Co z tą nazwą: Śląsk/Silesia/Schlesien/Slezsko?

[bartoszcze]

Nadal mnie interesuje, kiedy się ukształtowała.
Jedni wywodzą ją od Silingów, drudzy od ślągw, jeszcze inni od ...
Owerol kiedyś twierdził, że nazwą Silesia posługiwali się już starożytni -
m.in. Tacyt i Ptolemeusz.
W "Germanii" nic śląskiego nie znalazłem (a załączyłem link! Owerol! hmm?),
Ptolemeusz pisał jedynie o Silinggen, ale nic o Silesia (inna sprawa, gdzie
on tych Silinggen umieścił).
Więc kiedy ta nazwa się pierwszy raz pojawiła?
(na razie na własny oczy widziałem ją w relacji Fra Carpine z ok. 1250, ale
nie twierdzę, że to był jej debiut:)

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> Nadal mnie interesuje (...)

Uparty jesteś :-)
Ale nie twierdzę wcale, że ten Twój upór jest zły i nie będzie z niego kiedyś
pożytku...

[synziemi]

Prawdopodobnie nigdy tego na sto procent nie bedziemy wiedzieli. Taki sam
problem jest np. z Mazowszem. Kiedys slyszalem, ze dawno temu ktos powiedzial,
ze to od Amazonek... :))))) Polanie tez niby pochodza od "pol" ale powazne
autorytety zawsze zastrzegaja, ze nie jest to do konca pewne. Pozostaja domysly...

[bartoszcze]

Oczywiście, że na pewno tego nie ustalimy:))
chociażby z uwagi na to, że nie mamy wystarczającej wiedzy o historii języków
i ich ewolucji (przynajmniej większość)
natomiast wiedząc, kiedy się nazwa pojawia, możemy z nieco większym
prawdopodobieństwem wyciągać i weryfikować wnioski..

[somepoint210]

A co powiesz o tym;

(...)In PAGO SILENSI, Vocabulo hoc a quodam Monte Nimis
Excelso ab incolis omnibus Nimis Honorabutur(...)

Thietmar A.D. 1017

Pozdr.

[bartoszcze]

To już coś:))
jeszcze sprawdzę w księgarni tłumaczenie

[somepoint210]

Tlumaczenie (nie mojego autorstwa) bedzie brzmialo jak nastepuje;

"W żupie śląskiej, nazwanej od pewnej góry,
którą mieszkańcy mają w wielkiej czci"

Sam jestem ciekawy, gdzie ten Twoj watek nas zaprowadzi? Moze ktos znajdzie cos
wiecej:)
Pozdr.

[hierowski]

1. O ile pamietam w niedawno wydanej Historii Slaska autorstwa prof. Kordy jest
caly rozdzial na temat pochodzenia nazwy Slask z dobrym odwolaniem do
bibliografi. Co ciekawe sa tam przytoczone niemieckie poglady ktore
jednoznacznie dystansuja sie od bajek o Silingach (zreszta mieszkajacych
podobno na Luzycach a nie Slasku).

2. Thietmar napisal ze nazwa pochodzi od gory? no prosze ... , kto by pomyslal.

[rico-chorzow]

hierowski napisał:

> 1. O ile pamietam w niedawno wydanej Historii Slaska autorstwa prof. Kordy jest
>
> caly rozdzial na temat pochodzenia nazwy Slask z dobrym odwolaniem do
> bibliografi. Co ciekawe sa tam przytoczone niemieckie poglady ktore
> jednoznacznie dystansuja sie od bajek o Silingach (zreszta mieszkajacych
> podobno na Luzycach a nie Slasku).
>
> 2. Thietmar napisal ze nazwa pochodzi od gory? no prosze ... , kto by pomyslal.


To myśl Pan dalej o tej górze.

[tom_ash]

Nazwa od Świętej Pogańskiej Góry;^) zaprzańcy;^))))

''Gród ten (Niemcza) leży w kraju śląskim, (kraju)który nazwę tę otrzymał niegdyś od pewnej wielkiej i bardzo wysokiej góry. Owa góra wielkiej doznawała czci u wszystkich mieszkańców z powodu swego ogromu oraz przeznaczenia, jako że odprawiano na niej przeklęte pogańskie obrzędy.''

''Posita (Niemczy) est autem haec in pago Silensi, vocabulo hoc a quodam monte
nimis excelso et grandi olim isibi indito; et hic ob qualitatem suam
et quantitatem, cum execranda gentilitas ibi veneraretur, ab incolis
omnibus nimis honorabatur.''

[hierowski]

rico jak zwykle na temat ...

[piast1025]

Nie wymagaj za wiele, zobacz jak on "walczy" z własnymi OGRANICZENIAMI...
...
"Kto sie raz sku..ł - kurwą zostanie" G.Orwell

na temat ps. cytat za Thietmar A.D. 1017;^)

[tom_ash]

Nazwa od Świętej Pogańskiej Góry;^) zaprzańcy;^))))

''Gród ten (Niemcza) leży w kraju śląskim, (kraju)który nazwę tę otrzymał niegdyś od pewnej wielkiej i bardzo wysokiej góry. Owa góra wielkiej doznawała czci u wszystkich mieszkańców z powodu swego ogromu oraz przeznaczenia, jako że odprawiano na niej przeklęte pogańskie obrzędy.''

''Posita (Niemczy) est autem haec in pago Silensi, vocabulo hoc a quodam monte
nimis excelso et grandi olim isibi indito; et hic ob qualitatem suam
et quantitatem, cum execranda gentilitas ibi veneraretur, ab incolis
omnibus nimis honorabatur.''

ps. cytat za Thietmar A.D. 1017

[piast1025]

Jeśli wymagała tego cenzura "obyczajowa" i ingerowałes w cytat z Orwella w moim
poście, to dzięki. Jednak ingerencja ta nie była do końca konsekwentna... ;-D
pozdro!

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

>
> Jeśli wymagała tego cenzura "obyczajowa" i ingerowałes w cytat z Orwella w moim
>
> poście, to dzięki. Jednak ingerencja ta nie była do końca konsekwentna... ;-D
> pozdro!


Jeżeli do mnie,to nie wiem kim był Orwell,chyba,że tyn co siy kajś,coś utopnie
napisou.

[piast1025]

rico-chorzow napisał:
Jeżeli do mnie,to nie wiem kim był Orwell,chyba,że tyn co siy kajś,coś utopnie
napisou.

Gdzieś ty był w 1984 r.? Gościem "Folwarku zwierzęcego"?

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> rico-chorzow napisał:
> Jeżeli do mnie,to nie wiem kim był Orwell,chyba,że tyn co siy kajś,coś utopnie
> napisou.
>
> Gdzieś ty był w 1984 r.? Gościem "Folwarku zwierzęcego"?


Ja,ja,mje staro Szewcycka pedziała,jak my gegynbal grali,cobych tego konia
grou,ze yjslym nakopalimy świniom do rzici.
>

[piast1025]

...po co ta ucieczka w "gwarę"? Czyjesz się bezpieczniej i mniej głupio?
To tylko złudzenie podły oszczerco.

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> ...po co ta ucieczka w "gwarę"? Czyjesz się bezpieczniej i mniej głupio?
> To tylko złudzenie podły oszczerco.


Ja Piost,Wy tygo niy znocie,jo je u sia s mojom godkom,richtich zicher,kaj
Wyście som zicher?,nikaj.

[rico-chorzow]

hierowski napisał:

> rico jak zwykle na temat ...


Panie Hierowski,ja napisałem,ma Pan pomyśleć o tej górze,np.skoro nazwa Slążan
się od niej wywodzi,no...no...no i dalej myśleć,jest Pan ckm?

[hierowski]

Nie rozumie Pan (nie wiem już który raz), że zagadka jest w tym czy Ślężanie
nazywają się od Ślęży czy Ślęża nazywa się od Ślężan.

[rico-chorzow]

hierowski napisał:

> Nie rozumie Pan (nie wiem już który raz), że zagadka jest w tym czy Ślężanie
> nazywają się od Ślęży czy Ślęża nazywa się od Ślężan.


Dlatego napisałem Panu,żeby Pan myślał,jak Pan coś wymyśli,to pogadamy dalej.

[aqua]

he, he, szukasz zastępstwa w myśleniu? może masz rację.

[rico-chorzow]

aqua napisał:

> he, he, szukasz zastępstwa w myśleniu? może masz rację.


Przecież pisałem,że mam skretarki,więc od myślenia może mnie też odciążyć.

[piast1025]

...Co, na dziś koniec "gwary"? Na więcej cię nie stać ;-D

[aqua]

Rico męczy się używając gwary, to tak jak ja:)

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

>
> ...Co, na dziś koniec "gwary"? Na więcej cię nie stać ;-D


Z ludźmi rozmawiam w ich gwarze.

[bartoszcze]

somepoint210 napisał:

> A co powiesz o tym;
>
> (...)In PAGO SILENSI, Vocabulo hoc a quodam Monte Nimis
> Excelso ab incolis omnibus Nimis Honorabutur(...)
>
> Thietmar A.D. 1017
>
Chyba nie będę już szukał tego tłumaczenia i przyjmę na wiarę podane w tym w
wątku:))
natomiast warto zwrócić uwagę, że w takim razie w 1017 roku nie używano jednak
jeszcze formy SILESIA, lecz raczej SILENSIA - co sugeruje kierunek rozwoju
dlatego tym śmielej możemy teraz przypomnieć Geografa Bawarskiego datowanego
ok. AD 843, u którego występują "Sleenzane"
Czy coś wcześniej?
Jak nie, to przyjmujemy, że nazwa powstała w okolicach VIII-IX wieku:))

[arnold7]

I skoro powstala tak jak przyjmujemy, a poza tym jest o wiele mniej pospolita
niz Campania, Kampania, Szampania, Feldlandia, Fieldland, Polonia itp, to to
jednak jest nazwa wlasna i to piekna pod kazdym wzgledem:)

I nasza, Przyjaciele Slazacy, krwi obojetnej (zapewne czerwonej:)):)

[hierowski]

bartoszcze słusznie zauważył, że wcześniej pojawiło się pojęcie SLEENZANE. W
większości wzmianek, które miały miejsce niedługo po Thietmarze określa się
Śląsk podobnie tzn. SLE .... , natomiast określenia SIL ..(esia). , pojawia się
znacznie później. Część badaczy twierdzi, że jest to dowód na to że raczej nie
można nazwy Śląsk wywodzić od Celtów. Zresztą badania archeologiczne też nie
potwierdzają ich szczególnie wielkiej aktywności na Śląsku.

[bartoszcze]

Akurat to może być kwestia odmienności transkrypcji - w końcu straszliwe dla
Zachodunich ust:) słowo "Ślęża" i jej pochodne równie dobrze można po łacinie
zapisywać "Sleenza" czy "Slenza" jak i "Silenza" czy "Silensa".
A o celtyckim rodowodzie nazwy Śląsk chyba dotąd nie słyszałem:) coś mi
umknęło? Silingom raczej przypisywano rodowód germańsko-wandalski..

[Gość: Owerol]

Znalazlem ciekawy Link na temat Silingow i Slaska .
historycy.pl/Strony/Recenzja/Interwencja.html
Czy Silingowie dali poczatek nazwie regionu ?
Czy Silingowie byli na ziemi ktora obecnie nazywa sie Slask ?

[bartoszcze]

Tekst stary i znany:)
natomiast nic nie wnosi do kwestii nazwy (hipotezy wymieniłem na wstępie).
A skoro już się pojawiłeś, Owerolu - co z tym Tacytem i innymi starożytnymi?
Czekam..

[Gość: Owerol]

W publikacjii autorstwa P.K. Szczepanka " Gorny Slask w barwach czasu" wydanej
w Tychach 1998 znajduje sie na stronie 91 nastepujacy tekst : " Prastara
przestrzen Slaska : Pierwsze wiadomosci o tej krainie przekazuja nam :
Rzymianie pod dowodztwem Gajusza Juliusza Cezara w 80 r. przed nasza era ;
Plinius- dziejopisarz rzymski w 79 r. naszej ery ;Tacyt - historyk i filozof
Rzymski w 120 r. naszej ery , Historycy greccy : Strabo w 20 r. naszej ery -
Plutarch w 110 r. naszej ery ; Ptolemeusz w 130 r naszej ery - Prokopiusz w 560
r. naszej ery ............." Koniec cytatu

[bartoszcze]

No jest różnica pomiędzy napisaniem o kraju nazywanym przez nas dzisiaj
Śląskiem, a napisaniem o Śląsku:))
Istotnie, któreś z plemion wymienianych przez Tacyta lub Ptolemeusza zapewne
zamieszkiwały obszary dzisiejszego Śląska (odcyfrowanie które zostawiam
fachowcom). Ale to nie powód, żeby twierdzić - jak to czyniłeś - że pisali oni
o Silesii. Zatem nazwa Silesia - jak ustaliliśmy dotychczas - pojawia się
dopiero u Thietmara, a wcześniej Geograf Bawarski pisze o Sleenzane.
Ale nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło - dzięki Twoim nieprecyzyjnym
twierdzeniom zapoznałem się z Tacytem i Ptolemeuszem, czego bym nie zrobił w
innych warunkach:))) oraz znalazłem parę ciekawych stron i źródeł..

[slezan]

Według jednej z teorii nazwa pochodzi nie od góry, ale od rzeki. Rdzeń sil-
miałby pochodzenie indoeuropejskie (sprzed powstania języków germańskich i
słowiańskich) i oznaczałby zbiornik wodny lub wolny ciek. Pojawia się w nazwach
własnych w róznych miejscach Europy.

[bartoszcze]

Od której zatem rzeki/jeziora?
A w ogóle to rdzeń Sil- występuje także w nazwie Silmarillion:))))

[rico-chorzow]

bartoszcze napisał(a):

> Od której zatem rzeki/jeziora?
> A w ogóle to rdzeń Sil- występuje także w nazwie Silmarillion:))))


Z pewnością od rzeki,jeziora - Poloiae -.

[slezan]

Oprócz góry jest też rzeka Ślęża.

[Gość: Owerol]

Gora Sleza byla miejscem kultu przed dwoma tysiacami lat , a moze nawet
wczesniej. Figury kultowe z tego okresu znaleziono na zboczach. Autor H.
Schreiber w publikacjii " Die Vandalen " 1979. opisuje losy tej gory.

Czy nazwa gory jest z tego okresu ?

Sle ... czy Sil ...

[hierowski]

bartoszcze, pogląd że nazwa Śląsk pochodzi od Celtów jest dość znany i przez
pewien czas brany na poważnie pod uwagę. O ile pamiętam ma mieć związek z "sul"-
słońce, jako że góra Ślęza miałą być celtyckim miejscem kultowym. Obecnie
raczej się tą hipotezę odrzuca.

Co do transkrypcji, oczywiście z założenia masz rację, że nazwy były
przeinaczane, jednakże zwróć uwagę że nazwy SLE pojawiają się częściej niż SIL,
która we wczesnym średniowieczu jest rzadkością. Dopiero później wypiera Sle ...

Inna sprawa to nazwa czeska nazwa Śląska. Jeżeli Śląsk wchodził w skład Państwa
Czeskiego a wcześniej graniczył z Wielką Morawą to nasi południowi sąsiedzi
musieli mieć własne określenie na Śląsk, że tak powiem autonomiczne i nie
pochodzące od Polaków czy Niemców. Skoro jest to u nich "Slesko" to jest to
kolejny argument by uznać, że SLE (..nzane, ..sko) jest formą wcześniejszą niż
SIL(esia).

[hierowski]

sorry za pisownię

[rico-chorzow]

hierowski napisał:

> bartoszcze, pogląd że nazwa Śląsk pochodzi od Celtów jest dość znany i przez
> pewien czas brany na poważnie pod uwagę. O ile pamiętam ma mieć związek z "sul"
> -
> słońce, jako że góra Ślęza miałą być celtyckim miejscem kultowym. Obecnie
> raczej się tą hipotezę odrzuca.
>
> Co do transkrypcji, oczywiście z założenia masz rację, że nazwy były
> przeinaczane, jednakże zwróć uwagę że nazwy SLE pojawiają się częściej niż SIL,
>
> która we wczesnym średniowieczu jest rzadkością. Dopiero później wypiera Sle ..
> .
>
> Inna sprawa to nazwa czeska nazwa Śląska. Jeżeli Śląsk wchodził w skład Państwa
>
> Czeskiego a wcześniej graniczył z Wielką Morawą to nasi południowi sąsiedzi
> musieli mieć własne określenie na Śląsk, że tak powiem autonomiczne i nie
> pochodzące od Polaków czy Niemców. Skoro jest to u nich "Slesko" to jest to
> kolejny argument by uznać, że SLE (..nzane, ..sko) jest formą wcześniejszą niż
> SIL(esia).


Proszę,jak wystylizowanie brzmi obecna nazwa - Sląsk -,Slezan wiedział,jaki nik
obrać.

[hierowski]

Dodać można że niemiecka nazwa też ma niewiele wspólnego z Silesia a więcej ze
Ślęg, Sleenzane, Slesko itd.

[hierowski]

Wracając jeszcze do źródła pochodzenia nazwy Śląsk,

1. Bradtkie w pocz. XIX w., nazwę Śląsk wywiódł od nazwy rzeki Ślęzy, od której
swoją nazwę mieli przyjąć Ślężanie (o których pisał Geograf Bawarski w poł. IX
w.). Od lat 30 –ych XX wieku prowadzone były lingwistyczne badania Semkowicza
i Rudnickiego, którzy uznali że nie jest prawdopodobne by rdzeń Sil- (jakoby
pochodzący od Silingów) mógł się zmienić w:
a) „Sleenzane” u Geografa Bawarskiego czy
b) w „Zlasane” w dokumencie praskim z 1086 czy
c) „Selenza”, w nazwie rzeki Ślęzy, w bulli papieża Hadriana IV z 1155 r.

2. Samo słowo Śląsk pochodzi od „ślęg” co oznacza wilgoć, słotę a to znajduje
uzasadnienie w dużej aż po 500 m, wilgotności góry Ślęzy i rzeki Ślęzy płynącej
przez rozległe mokradła.
3. Historiografia zna wiele przypadków określenia plemion nazwami rzeki. W
odwrotnym kierunku odbywało się to raczej rzadko. Wskazywałoby to na nazwanie
Ślężan od rzeki Ślęzy.
4. S. Rospond zbadał najdawniejsze dokumenty z XII i XIII wieku i zauważył że
nazwy z tego okresu zapisywano w formie: Slesia, Slezia, Zlesensis.
Forma „Silesia” zaczęła pojawiać się znacznie później – już w czasach
nowożytnych, prawdopodobnie „za sprawą lektury Thietmara, który jako pierwszy
słowiańskiej nazwie Śląsk nadał dostosowaną do grafiki i fonetyki niemieckiej
formę Silensia”.
5. Wg wskazówek Ptolemeusza, Silingowie (od których wg niektórych pochodzi
nazwa Śląsk) zamieszkiwali tereny Łużyc. W związku z tym związek Silingów ze
Śląskiem jest żaden.
6. Czeska nazwa Śląska brzmi Slesko a nie Sil-.... .
7. Nowe badania J. Udolpha przychylają się do twierdzenia ze nazwa Ślask
pochodzi od nazwy Ślęży i wskazał przy tym na wiele plemion słowiańskiech,
których nazwy pochodzą od rzek. Jego zdaniem nawet ewentualny rdzeń sil- nie
wskazywałaby na germańskość nazwy, ponieważ rdzeń sil- spotyka się w nazwach
wielu rzek np. Sile w Wenecji, Silla w Asturii, Silinka w Rosji.
Swoje badania opisał w „Der Name Schlesien, [w:] Studia Onomastica et
Indogermanica” – Graz 1995 i w „Der Name Schlesien [w] Opuscula Silesiaca” –
Stuttgart 1998.

[bartoszcze]

Zostało zatem tylko - drobiazg - ustalić, skąd pochodzi nazwa Ślęża:)

PS. Czy mógłbyś wskazać na opracowanie, w którym "rozszyfrowano" by kody
geograficzne Ptolemeusza?

[hierowski]

To co powyżej jest skrótem poglądów, znajdujących się w "Historiach Ślaska" 1.
Czaplińskiego (chyba tak się nazywa)i 2. prof. Kordy. Tam to bartoszcze
znajdziesz.

[bartoszcze]

No niedokładnie o to pytałem:) ale i tak dziękuję.
Bardziej by mnie interesowało kompletne rozszyfrowanie całości map Ptolemeusza.

[Gość: Owerol]

hierowski napisał:

2. Samo słowo Śląsk pochodzi od „ślęg” co oznacza wilgoć, słotę a to znajduje
uzasadnienie w dużej aż po 500 m, wilgotności góry Ślęzy i rzeki Ślęzy płynącej
przez rozległe mokradła.
________________

Nazwy rzek w Polsce i w innych krajach Europy w wiekszosci sa bardzo stare . W
kazdym razie starsze jak osadnictwo slowianskie w Posce . Dlatego rzeka Sleza
zostala nazwana moim zdaniem o wiele wczesniej . Ani Slowianie ani ,
poprzedzajacy ich Germanie i Celtowie nazwali ta rzeke. Moze ludy Ilyryjkie
nadaly nazwy rzekom ?

[Gość: Owerol]

> hierowski napisał:
"Samo słowo Śląsk pochodzi od „ślęg” co oznacza wilgoć, "

Sleg - Slizki - Slimak- Slimaty - wilgotny - To Slowianskie slowa , tak wiec to
falszywy trop. Slowianie osiedli na Slasku jako ostatni lud . Slowianie nie
nazwali Slaska , Slowianie przejeli ta nazwe od innych . Tak samo jak nie
nazwali Wisly , Odry , Baltyku , itd .
Polecam zapoznac sie z literatura .
Pozdrowienia

[hierowski]

Powyżej masz ładnie w punktach wymienione co wskazuje na to że jest to nazwa
słowiańska. Twoje nerowoe tupanie nóżką nie jest w tej sprawie żadnym
argumentem. Co do Wisły i Bałtyku zgoda ale co do Ślaska nie.

[hierowski]

To ze ludy Ilyryskie lub Celtowie nadali jakieś nazwy na Śląsku jest tak samo
prawdopodone jak pogląd ze zrobili to Marsjanie.

[laband]

ale jak te marsjanie by byli wszechpolokami to to by bouo myjglich, pra

ach, te wszechpuloki

[laband]

Jak pisze Prof. Dr. Juergen Udolph, nazwa „Schlesien - Śląsk” do dzisiej budzi
dyskusje. Co sie rozłazi o pochodzynie i znaczynie tyj nazwy, to polsko (
„słowiańsko” ) teoria, kero godo, co słowo „śląsk” je od słowiańskego „ślęg” (
ślęgać, ślęganina ), a te przeca od wcześniyjszego „śląkwa”, niy cołkym przekonuje.

Tyż niymiecko ( „germańsko” ) teoria, kero godo, co nazwa „Schlesien” pochodzi
od nazwy plemiynia wspomnianego bez Ptolemeusza Σ ι λ ί γ γ α ι , niy przekonuje
do końca. Ani nazwa plemiynia, ani góry

( Zobten, Sobótka, monte Silencii ), ani słowiańske słowo „ślęg” niy mogom być
punktym wyjściowym do nazwy ślonska. Może niom być samo rzeka „Sclenza” ( potym
pisano ślęża abo Lohe ), kero choć niy najwiynkszo we ślonsku, to razym ze swoim
lewobrzeżnym dopływym Kleine Lohe ( Mała ślęża ), miyndzy Weistritz ( Bystrzyca
) i Ohlau (Oława ), je 70 km dugim i ważnym dopływym Odry ( inaczyj Wódra abo
Oder) na południe od Wrocławia. Jak to dalyj blank mondry Prof.Dr.Juergen Udolph
pisze, kej wyprowadzymy nazwa ślęża / Lohe od formy wyjściowyj Silingiā i
weznymy rdzyń i sufiks ( przyrostek ), a do tego porównomy z innymi nazwami we
zakresie nazywnictwa rzek (zbiorników wodnych ) od momyntu powstania
staroeuropyjskyj hydronomii ( H. Krahe, W. P. Schmid ), to bydymy mieć problym
pochodzynia nazwy naszego ślonska rozwionzany.

1.

Rdzyń - leży w indogermańskim sīl- , kery sie zachowoł np. we seolop >>
See <<, sĭl >> spokojny odcinek rzeki << , abo szwec. dial. sel >> spokojnie
płynonco woda w rzece << ( obejrz „Der Name Schlesien” - aut. Juergen Udolph ) .
2.

Sufiks - np. : Szeląg Wielki, niem. Schilling, kole Ostródy/Osterode we
Prusach Wschodnich.
3.

Nazwy porównawcze - np. : Sihl - dopływ rzeki Limmat w Zurychu; Sile -
rzeka w Wenecji; Le Syl – rzeka kole Lavau ( Dép. Loire ); Sillo - rzeka w
Huelva ( Andaluzja ← Wandaluzja - podobno od imiynia przybyłych tam Wandali );
Seliam - rzeka w Asturii; Silinka - obejrz Wołga - Oka; Silisia - dopływ Meduny
i jeszcze cołko mocka inkszych.

Tak tyż za autorym tego wywodu: „Pytanie, czy nazwa Schlesien ( Śląsk ) jest
słowiańskego abo germańskego pochodzynia, rozwionzuje sie przy roztrzygniyńciu,
co żodno z tych odpowiedzi niy bydzie do zaakceptowanio skiż tego, co u podstaw
leżonco nazwa rzeki ślęża, powstała przed utworzyniym tych dwóch indogermańskich
grup dialektowych. Niy je ona ani słowiańskego, ani germańskego pochodzynia, ino
przinależy staroeuropyjskyj hydronomii. Tak duge wadzynie rozwionzało sie same.
Nazwa tyj rzeki boła jeszcze zanim powstowały germańske i słowiańske szprachy i
narody. żodno z tych grup niy miała wpływu na nadanie tyj nazwy. Gynał prawie :
nazwa Schlesien ( śląsk ) pokazuje, co jyj czas powstania boł zanim porobioły
sie różnice miyndzy słowianami a germanami . Dopiyro czas i historia
doprowadzioły do dyferyncji ”. Tela o jeszcze jednyj teorii.

[hierowski]

Indogermańskich? Ktoś inny zna jeszcze takie pojęcie?

[Gość: Pit]

hierowski napisał:

> Indogermańskich? Ktoś inny zna jeszcze takie pojęcie?


Wiesz hierowski, lektura dziel Gobineou i Chamberlana, jest za trudna dla
labanda,i dlatego pieprzy mu sie wszystko.

[laband]

chopeczki wezcie se cos na uspokojynie

[hierowski]

Laband - czy Udolph napisał "Indogermańskie"? Możesz zacytować z podaniem
strony?

[Gość: Pit]

laband napisał:

> chopeczki wezcie se cos na uspokojynie


wezme pewnikiem wezme, po takim epokowym odkryciu indogermanow trza se walnac
pare browarow

[laband]

polecom w ksionzce "Opuswcula silesia" (Festschrift für Josef Joachim Menzel) -
1998 rok Jahn Thorbecke Verlag Stuttgart rozdziau autorstwa Jürgena Udolpha pt
"Der Name Schlesien"

cytuja

[laband]

die Frage, ob der Name Schlesien slawischer oder germanischer Herkunft ist, löst
sich m. E. dahingegend auf, daß keiner der beiden Vorschläge akzeptiert werden
kann. Der zugrundeliegende Flußname ślęża entstand vor der Herausbildung der
beiden großen indogermanischen Dialektgruppen. Er ist weder germanischer noch
slawischer Herkunft, sondern gehört der alteuropäischen Hydronomie an."

to bouo ze zajty 18.

ps
je to we Polsce zakozano wiedza?

[hierowski]

Jak już to w "Opuscula Silesiaca", czyli Udolp napisał że to nie są nazwy
germańskie tylko indogermańskie? Czyli jak rozumiem wg "nauki" niemieckiej
Słowianie też się zaliczają do Indogerman? Absurd goni absurd.

[laband]

ze Silesiaca - dziynkuja ci za zwrocynie uwagi.


ps

a za polski nacjonalizm nic niy poradza.

ps

[laband]

www.uni-erfurt.de/sprachwissenschaft/personal/lehmann/CL_Lehr/Wandel/Wandel_Indogermania.html

[hierowski]

Wynika z tego, że język polski znajduje się w językowej rodzinie języków
Indogermańskich. Ciekawa interpretacja, tym bardziej że na tej stronie
www.uni-erfurt.de/sprachwissenschaft/personal/lehmann/Fundus/Idg_Geograph_Verbreitung.ht
ml na mapie zaznaczono że są to języki Indoeuropejskie.

[laband]

znosz niymiecki jynzyk?

[laband]

bo jak ja to mozno zaponious kliknonc zaro na poczontku na tyn zielony wyraz

- a tam stoi jak byk ize to je gynau to samo

[hierowski]

A ja się pytam skąd ta rozbieżność bo na mapie jest co innego. Serio mi to
wyjaśnij.

[laband]

indoeuropejski = indogermanski

ps

jak mosz dalyj pytania to jutro je zech juzas do dyspozycji - niystety musza
tera sie sam stracic

pyrsk!

[hierowski]

A gdy skreślę "indo" to co zostaje? europejski czyli germański?

[laband]

jak widza we szkole es wiela niy erbnou
beztosz te kompleksy

[Gość: Owerol]

Kolego Hierowski , mnie to dziwi ze ty takich podstawowych spraw nie znosz .
Jezyk polski i niemiecki sa pokrewnne . Germanie i Slowianie stanowili przed
wiekami jedna grupa jezykowo. Mowili jednym jezykiem .
Polski to jezyk indogermanski = indoeuropejski
Poczytej trocha na temat historii , a nie zalewej o marsjanach co nadali nazwy
rzekom w Polsce i na Slonsku.

[Gość: --]

Gość portalu: Owerol napisał(a):

> Jezyk polski i niemiecki sa pokrewnne . Germanie i Slowianie stanowili przed
> wiekami jedna grupa jezykowo. Mowili jednym jezykiem .

O tym się często zapomina (choć pisze o tym specjalistyczna literatura
fachowa), bo to b. stara historia sprzed ok 6 tys. lat, o ile się nie mylę.

Pozdrawiam.

[bartoszcze]

To akurat nie nacjonalizm polski, ile raczej niemiecki dał tutaj głos:)
W całej Europie operuje się pojęciem "indoeuropejski", a nazwa "indogermański"
występuje z XIX-wiecznego przyzwyczajenia u naukowców niemieckich.
Żeby nie być gołosłownym - niemiecki tekst, w którym zdecydowanie częściej
operuje się formą "indoeuropejski":)
www.hochschulstellenmarkt.de/info/i/in/indoeuropa_ische_sprachfamilie.html

[Gość: Owerol]

Mnie jest to obojetne czy tak , czy tak sie ta rodzine jezykowa okresla.
Wiadomo o co chodzi : Slowianie sa pokrewni Germananom . Jezykowo i genetycznie.
Slowianie to nie Germanie naturalnie , tym niemniej wywodza sie z tego samego
pnia , z jednej grupy jezykowej z Indii.

[Gość: Owerol]

Polecam link na temat jezykow indoeuropejskich :
www.taraka.most.org.pl/jagodzinski/slowindoeuro.html

[bartoszcze]

Ważne przy tym, aby pamiętać, że to dość dalekie pokrewieństwo.
Wszyscy wszak wywodzimy się od Praojca Adama:) (czy innego wspólnego przodka z
hominidów)

[Gość: Owerol]

bartoszcze napisał(a):

> Ważne przy tym, aby pamiętać, że to dość dalekie pokrewieństwo.
> Wszyscy wszak wywodzimy się od Praojca Adama:) (czy innego wspólnego przodka
z
> hominidów)
__________________________
Bartoszcze , dlaczego jest to dla ciebie takie wazne , aby pamietac ze to "
dalekie pokrewienstwo" jak ty twierdzisz ? Czy to wzgledy nacjonalistyczne lub
rasistowskie nakazuja tobie i innym tak deformowac historie Europy ?
Pamietaj o tym ze Slowianie ( Polacy operuja jezykiem slowianskim ) sa bardziej
pokrewni Germanom i Baltom , jak na przyklad ludom celtyckim, italskim czy
greckim.
Jak widze ze schematu wykrystalizowala sie z punktu wyjscia - proto
indoeuropejskiego, linia slowiansko- germanska , ktora dzieli sie na balto -
slowianska linie i na linie germanska . Inne grupy ludow Europy maja calkiem
inna historie rozwoju .
Polecam publikacje Luca i Francesco Cavalli Sforza ( Autorzy sprzeciwiaja sie
rasizmowi)

[laband]

mondrze godosz, a te przesmiywcy jak widac, kere tak na cia nalotywali juz kajs
sie straciyli, he,he!

mom do cia pytanie - uczom o indoeuropyjczykach(indogermanych) we polskich
szkouach? jak ja to na jakim etapie edukacji??

[bartoszcze]

Gość portalu: Owerol napisał(a):

> bartoszcze napisał(a):
>
> > Ważne przy tym, aby pamiętać, że to dość dalekie pokrewieństwo.
> > Wszyscy wszak wywodzimy się od Praojca Adama:) (czy innego wspólnego przo
> dka
> z
> > hominidów)
> __________________________
> Bartoszcze , dlaczego jest to dla ciebie takie wazne , aby pamietac ze to "
> dalekie pokrewienstwo" jak ty twierdzisz ? Czy to wzgledy nacjonalistyczne
lub
> rasistowskie nakazuja tobie i innym tak deformowac historie Europy ?
Rozbawiłeś mnie:)))
Spróbuj mi zatem odpowiedzieć na pytanie: czy z naukowego punktu widzenia to
pokrewieństwo ma jakiekolwiek znaczenie? Oraz czy z uwagi na fakt, że
ewentualnie Słowianie i Germanie są ze sobą bardziej spokrewnieni, niż z np.
ludami romańskimi lub celtyckimi, wynika np. że tamte ludy należy mniej
szanować?
Dlatego właśnie podkreślam, że "pokrewieństwo" to jest na tyle dalekie, że
równie bez znaczenia praktycznego, co pokrewieństwo gatunkowe.
Aha - czasy, kiedy grupy te były "bliskimi krewnymi", uważa się raczej za
przedhistoryczne.

> Pamietaj o tym ze Slowianie ( Polacy operuja jezykiem slowianskim ) sa
bardziej
> pokrewni Germanom i Baltom , jak na przyklad ludom celtyckim, italskim czy
> greckim.
> Jak widze ze schematu wykrystalizowala sie z punktu wyjscia - proto
> indoeuropejskiego, linia slowiansko- germanska , ktora dzieli sie na balto -
> slowianska linie i na linie germanska . Inne grupy ludow Europy maja calkiem
> inna historie rozwoju .
> Polecam publikacje Luca i Francesco Cavalli Sforza ( Autorzy sprzeciwiaja sie
> rasizmowi)
Akurat to wszystko są jedynie teorie. Nawet zasadniczy podział języków
indoeuropejskich na satemowe i kentumowe jest kwestionowany (przy czym języki
germańskie są kentumowe, a słowiańskie - satemowe).
Bywasz u Taraki, to powinieneś i to tam przeczytać:
www.taraka.most.org.pl/jagodzinski/slowindoeuro.html
Ale tak to jest ze sprawami dotyczącymi prehistorii.


PS. dla labanda:
1. zacznij się wyrażać jak na człowieka na poziomie przystało
2. nazwa "indoeuropejski" jako alternatywa dla "indogermański" została
wprowadzona przez Francuzów:) więc nie wiem, który nacjonalizm masz na myśli
3. słowo "indoeuropejski" jest znacznie trafniejsze od "indogermański", bo
uwalnia od konieczności uwzględniania ballestowskich argumentacji, że "wśród
jeżyków indogermańskich, jak sama nazwa wskazuje, germańskie odgrywają
najważniejszą rolę"; historycznie co prawda oznaczało to "od Indiów po
Germanów", ale zasięg języków indoeuropejskich jest w sumie szerszy, a
definiowanie go "od Indii do Europy" uwalnia nas właśnie od tego, co próbujesz
innymi wciskać - czyli od podejścia nacjonalistycznego

[laband]

oczywiscie ize to wszysko som ino teorie, o to prawie sam idzie - ino ze niykere
niy widzom tego faktu, ale za to widzom wielke - czerwone - pulsujonce suowo
"germanskie"

[Gość: Owerol]

bartoszcze napisał(a):

"Spróbuj mi zatem odpowiedzieć na pytanie: czy z naukowego punktu widzenia to
pokrewieństwo ma jakiekolwiek znaczenie? Oraz czy z uwagi na fakt, że
ewentualnie Słowianie i Germanie są ze sobą bardziej spokrewnieni, niż z np.
ludami romańskimi lub celtyckimi, wynika np. że tamte ludy należy mniej
szanować?
Dlatego właśnie podkreślam, że "pokrewieństwo" to jest na tyle dalekie, że
równie bez znaczenia praktycznego, co pokrewieństwo gatunkowe.
Aha - czasy, kiedy grupy te były "bliskimi krewnymi", uważa się raczej za
przedhistoryczne."
_________________
Nie tylko z naukowego punktu widzenia , ale z czysto humanistycznego punktu
widzenia pokrewienstwo ludow Europy ma znaczenie .
Budujmy mosty , budujmy pojednanie w Europie ! Ty chczesz odgraniczac budowac
mury miedzy narodami .
Ty nadal spiewasz stare melodie o wrogosci .
Wszystkie ludy nalezy szanowac . Jak mogles o mnie cos takiego napisac ?
W twoim mniemaniu to historia zaczyna sie od Mieszka pierwszego .
Wszystko co bylo wczesniej jest "przedhistoryczne " i brak dokladnych danych na
ten temat . A moze Mieszko 1 nie byl Slowianinem ???? :-) Jak myslisz ?

[bartoszcze]

Gość portalu: Owerol napisał(a):

> Nie tylko z naukowego punktu widzenia , ale z czysto humanistycznego punktu
> widzenia pokrewienstwo ludow Europy ma znaczenie .
> Budujmy mosty , budujmy pojednanie w Europie !

A sądziłem, że humanistyczny punkt widzenia ma swoje źródło w człowieczeństwie,
a nie w pokrewieństwie narodów. Dlatego dla mnie nie ma znaczenia, czy
pokrewieństwo międzyludzkie jest jak między Bawarem a Sasem, jak między Niemcem
a Duńczykiem, jak między Niemcem a Polakiem, czy jak między Niemcem a Pigmejem
lub australijskim Aborygenem.

> Ty chczesz odgraniczac budowac
> mury miedzy narodami .
> Ty nadal spiewasz stare melodie o wrogosci .

Czy Ty na pewno czytasz moje posty, i na nie odpowiadasz?
Mógłbyś uzasadnić, gdzie próbowałem "budować mury", o "wrogości" nie mówiąc??

> Wszystkie ludy nalezy szanowac . Jak mogles o mnie cos takiego napisac ?
Nie pisałem tego o Tobie. Nie zwróciłeś uwagi na formę pytającą?

> W twoim mniemaniu to historia zaczyna sie od Mieszka pierwszego.
> Wszystko co bylo wczesniej jest "przedhistoryczne " i brak dokladnych danych
> na ten temat.
Jak dwa akapity wyżej.
Co do Mieszka i jego następców dane historyczne są, choć skąpe.
Co do wcześniejszych dziejów ziem polskich - dane historyczne są szczątkowe,
dominują dane archeologiczne.

> A moze Mieszko 1 nie byl Slowianinem ???? :-) Jak myslisz ?
Są różne teorie:)) ja się nie czuję fachowcem w tym zakresie.

[Gość: Owerol]

Tygodnik " Wprost " 31.12 2004
Autor Rafal Geremek :
"Czy Mieszko I był Wikingiem?
Pod koniec PRL przestano nachalnie rozpowszechniać naciągane teorie, mówiące o
tym, że nad Odrą, Wartą i Wisłą Polacy żyli od czasów prehistorycznych.
Pojawiliśmy się na terenach dzisiejszej Polski najwcześniej w V lub VI wieku
naszej ery. Praojczyzną Słowian były tereny między Bugiem a środkowym dorzeczem
Dniepru. Nasi przodkowie żyli tam spokojnie, aż doszły ich wieści o tym, że
ludy ruszyły na południe, do dawnego Cesarstwa Rzymskiego. Jeżeli Lech, Czech i
Rus istnieli, to rozdzielili się właśnie wtedy.
Już w drugiej połowie X wieku pojawia się na naszych ziemiach spora liczba
grobów skandynawskich wojowników. Naukowcy dowiedli, że Mieszko I zbudował
swoje państwo dzięki sile swojej trzytysięcznej drużyny, złożonej głównie z
pochodzących z północy Waregów, najdzielniejszych wówczas wojowników. - To oni
głównie tworzyli taką ówczesną Legię Cudzoziemską - mówi prof. Henryk
Samsonowicz, historyk. Część polskich historyków twierdzi wręcz, że Mieszko I
sam był Waregiem, a państwo polskie powstało w wyniku najazdu z północy. Tego,
że skandynawskie wpływy są faktem, dowiódł m.in. antropolog Maurycy Stanaszek.
Przebadał on kilka tysięcy szkieletów z X wieku z Wielkopolski, Małopolski i
północno-środkowej Ukrainy. - Już wtedy zdecydowanie różniliśmy się od naszych
pobratymców ze wschodu. Widać wyraźny wpływ ludności skandynawskiej na nasz
wygląd - mówi Stanaszek. Potwierdzają to także odkrycia - m.in. odnalezione
przed kilkoma laty na Mazowszu groby wareskich wojowników z XI wieku. Ziemię
nadano im w zamian za obronę naszych granic przed najazdami Prusów.
Skandynawski komponent genetyczny wzmocniły szwedzkie najazdy. Chodzi nie tylko
o powszechność gwałtów, ale też o to, że wielu Szwedów osiadło wtedy na
terenach Rzeczypospolitej. Na przykład legenda rodziny Jana "Rudego" Bytnara,
bohaterskiego żołnierza AK głosi, że ich przodkiem był żołnierz armii Gustawa
Adolfa, która najechała Polskę. "

[bartoszcze]

Przeczytaj też ulubioną lekturę Bolka5:) - "Wczesne dzieje Polan" Siwińskiego.

[Gość: Owerol]

bartoszcze napisał(a):

> Przeczytaj też ulubioną lekturę Bolka5:) - "Wczesne dzieje Polan" Siwińskiego.
>
________________________________

Niestety naklad wyczerpany :-(

[bartoszcze]

Istnieją jeszcze biblioteki:) oraz obrót wtórny.

[Gość: Owerol]

bartoszcze napisał(a):

> Istnieją jeszcze biblioteki:) oraz obrót wtórny.
_____________________________

Jak bede nad Wisla to zajrze do " Obrotu wtornego" .
Do biblioteki zapewne mnie nie przyjma .

[hierowski]

A może tak powrócić do tematu przewodniego?

[bartoszcze]

ależ nie krępuj się:)
odeszliśmy od tamtu jakieś kilkadziesiąt postów temu, kiedy zajęliśmy się
pojęciem "indogermański":))

[bartoszcze]

laband napisał:

> 3. Nazwy porównawcze - np. : Sihl - dopływ rzeki Limmat w Zurychu; Sile -
> rzeka w Wenecji; Le Syl – rzeka kole Lavau ( Dép. Loire ); Sillo - rzeka
> w Huelva ( Andaluzja ← Wandaluzja - podobno od imiynia przybyłych tam Wanda
> li ); Seliam - rzeka w Asturii; Silinka - obejrz Wołga - Oka; Silisia -
> dopływ Meduny i jeszcze cołko mocka inkszych.

W szczególnośći Selenga na Syberii:))

[laband]

co cie mynczy kolego?

[bartoszcze]

Ty masz chyba jakiś problem ze sobą, laband..
aż żal patrzeć, jak się miotasz..

[hierowski]

Co to bartoszcze za książka "Wczesne dzieje Polan" Siwińskiego? Jest tam coś
ciekawego?

[farys_stop]

Nie jestem historykiem i historyków nie lubie(jednych bardziej drugich mniej :-
)), ale czytam to co napisali; Marek Szołtysek na stronie swojego
wydawnictwa:www.slaskie-abc.com.pl/historia.html

"(...)W prasłowiańskich czasach należy szukać etymologii dzisiejszej
nazwy "Śląsk", pochodzącej od słowa "slęga" - wilgoć, miejsce podmokłe.(...)"

To ze go zacytowalemnie znaczy ze sie z nim zgadzam ale toon jest historykiem
nie ja wiec nie bede polemizowal, :-)

[wilhelm4]

> drudzy od >>ślągw<<

a co to je ?

[svatopluk]

a moze polskie slowo Slask wzielo sie od starszego lacinskiego Silesia?
ta teza polskim naukowcom do glowy jeszcze nie przyszla.

a moze ktos z was wie cos na ten temat?

[palec1]

Troche fantazji (fonetyka, nie pismo):

Slesia = Schlesian = Sleza

Wratslaw-ia = Breslaw = Wraslaw


fonetycznie
prawie
identycznie

[Gość: .]

poczytaj lepiej uważnie cały wątek:))