Między Pragą a Krakowem. Wybory Piastów śląskich

[erwinek_3]

Proponuję rozpoczęcie dyskusji dotyczącej przyczyn złozenia przez Piastów
śląskich hołdów lennych królowi Czech. Temat dotyczy odległej przeszłości bo
sytuacji, która miała miejsce siedem wieków temu. Dlatego proszę dyskutantów o
wypowiedzi pozbawione emocji.
Stawiam zatem pytanie: dlaczego Piastowie śląscy wybrali na swoich suwerenów
królów czeskich, a nie polskich?

[somepoint210]

Fascynujacy temat, choc o bezposrednia odpowiedz trudno. Aby sprobowac
odpowiedziec na te pytanie trzeba chyba zaczac od Henryka III Bialego.
Byl pierwszym Pistem Slaskim, zwracajacym oczy w kierunku czeskim i niemieckim.
Po jego smierci Henryk Probus wychowywal sie na dworze Przemysla Ottokara II,
jego osobowosc i swiatopoglad byly ksztaltowane w obrebie dworu czeskiego.

[Gość: blackok]

fascynujący temat, może zacząć jednak od zdefiniowania i skasyfikowania słowa
shołdowanie książąt śląskich. Jak wiadomo książęta śląscy nie byli feudałami,
lecz księciami, potomkami starego jak na ówczesne standardy rodu Piastów. Nie
byli nikogo lennikami, co najwyżej cesarza. W Rzeszy takie starodawne rody nie
były znowu takie liczne i były szanowane. No więc jak to się stało, że zostali
jednak shołdowani przez królów czeskich.

[Gość: 640]

Lubili knedliczki bardziej niz schabowego? ;)))))))

[bartoszcze]

Wstępnie proponuję przypomnieć sobie o argumencie siły:))
Czechy na przełomie XIII i XIV wieku były potężnym państwem, które niewiele
wcześniej przegrało rywalizację o tytuł cesarski. Natomiast król polski
(Przemysł II) nawet nie panował nad całością ziem objętych testamentem
Krzywoustego, a potem nastąpiła unifikacja tytułów. Kiedy władzę objął
Łokietek, to królowie czescy mieli nie dość że potężną już pozycję na Śląsku (z
tytułu czy to hołdów, czy układów, to także potencjalne roszczenia do tronu
polskiego. I nadal przewagę siły:)

[arnold7]

No i ta kultura zachodu, ktorej Praga wlasnie stawala sie centrum.

[black.ok]

owszem, Praga miała silną pozycję z uwagi na to, że rządził stamtąd król Czech.
Ale nie zapominaj o Wrocławiu, który był jednym z silniejszych miast Europy
środkowej w tamtym czasie. A jednak mieszczanie wrocławscy woleli iść drogą
podporządkowania się Czechom niż swoją własną.

[bartoszcze]

black.ok napisał:

> A jednak mieszczanie wrocławscy woleli iść drogą
> podporządkowania się Czechom niż swoją własną.

Niekwestionowany czynnik narodowy. Patrycjat wrocławski, podobnie jak
większości miast okolicznych tamtego okresu, był niemiecki.

[black.ok]

To nie tłumaczy zgody na podporządkowanie się królom Czech. Bo przecież zdajesz
sobie sprawę z tego, że szlachta i sam król Czech nie byli Niemcami. Patrycjat
krakowski był również niemiecki, wielu miat małopolski i wielkopolski również.
Mnie zastanawia ta sytuacja, że czołowe misto regionu nie prowadzi własnej
polityki ekspansji, wzrostu, czy jak to tam nazwać, ale się podporzątkowuje. Ta
sytuacja jest nie do pomyślenia w zachodniej Europie.

[erwinek_3]

Wolne miasta w Rzeszy były silniejsze od Wrocławia, a też szukały opieki
cesarskiej. Wrocław podobnie jak i reszta Śląska znajdował się między młotem a
kowadłem. W pewnym momencie musiał dokonać wyboru.

[Gość: van deer]

Dodam tylko, ze z tym ciazeniem ku Czechom bywalo roznie, nie pierwszy i nie
ostatni raz w historii przyczyna zmian stref wplywow byla bezdzietnosc monarchy
i/lub brak meskiego potomka; mam tu szczegolnie na mysli smierc Henryka VI
Dobrego w 1335 roku, ktorego trzy corki nie zagwarantowaly rzecz jasna
prolongaty panowania Piastow we Wroclawiu, i stad Jan Luksemburczyk
zagwarantowawszy sobie otrzymanie schedy po Henryku w 1327, doczekal sie
dotrzymania obietnicy...

Analogicznie przeciez bylo w 1370 z Kaziem Wielkim i Ludwikiem.

Owocnej dyskusji, panowie. Dobranoc.

[slezan]

Kiedy nie było już możliwe prowadzenie własnej polityki, książęta śląscy
zwrócili się ku bardziej atrakcyjnemu państwu czeskiemu. Na taki wybór wpływ
miała na pewno postawa mieszcaństwa, zwłaszcza wrocławskiego, dla którego wroga
wobec tej grupy polityka Piastów kujawskich musiała być poważnym argumentem.

[black.ok]

Czy aby ty się nie pomyliłeś, miałeś zapewne na myśli wrogą wobec Wrocławia
postawę książąt śląskich? Co mają do Wrocławia książęta kujawscy?

[bartoszcze]

Wygląa na to, że musisz odświeżyć swoją wiedzę o historii Polski:))

[black.ok]

Bartoszcze, naruszasz tym postem netykiete:

bartoszcze napisał(a):

> Wygląa na to, że musisz odświeżyć swoją wiedzę o historii Polski:))

[bartoszcze]

Bo zwróciłem Ci uwagę na niewiedzę? Nie sądzę.
Ale skoro nie zrozumiałeś, to spróbujemy konsekwentnie:
slezan napisał:
"Kiedy nie było już możliwe prowadzenie własnej polityki, książęta śląscy
zwrócili się ku bardziej atrakcyjnemu państwu czeskiemu. Na taki wybór wpływ
miała na pewno postawa mieszcaństwa, zwłaszcza wrocławskiego, dla którego wroga
wobec tej grupy polityka Piastów kujawskich musiała być poważnym argumentem"
na co black.ok napisał:
"Czy aby ty się nie pomyliłeś, miałeś zapewne na myśli wrogą wobec Wrocławia
postawę książąt śląskich? Co mają do Wrocławia książęta kujawscy?"
I z rzeczonego postu wynika nie dość, że źle przeczytałeś (bo jak inaczej
wytłumaczyć przerobienie książąt kujawskich na śląskich), to również, że albo
nie wiesz, który książę kujawski został władcą Polski na przełomie XIII i XIV
wieku. Chyba że wiesz, ale tylko nie zrozumiałeś. Wtedy faktycznie powinieneś
odświeżyć tylko zdolność czytania ze zrozumieniem.

[black.ok]

To nie zwracaj uwagi na niewiedze, skoro sam nie masz jej w nadmiarze. Jak
jestś taki obyty w temacie, powiedz jakim zagrożeniem był Łokietek dla
Wrocławia. Tylko bez głupich uwag o odświeżaniu wiedzy, bo sam przytoczyłeś
historyjki warte podstawówki.

[bartoszcze]

black.ok napisał:

> To nie zwracaj uwagi na niewiedze, skoro sam nie masz jej w nadmiarze.

Hihihi. Ktoś tu podobno był czuły na punkcie netykiety.

> Jak
> jestś taki obyty w temacie, powiedz jakim zagrożeniem był Łokietek dla
> Wrocławia.

Co to, wywoływanie do odpowiedzi?
Jak przeczytasz moje wypowiedzi ze zrozumieniem, to może dostrzeżesz, że ne ten
temat się nie wypowiadałem. A mam zwyczaj sam decydować, kiedy i na jaki temat
piszę.


> Tylko bez głupich uwag o odświeżaniu wiedzy, bo sam przytoczyłeś
> historyjki warte podstawówki.

Oooo! Ale przywalił. Jak łysy grzywą o kant kuli. Wszystke informacje
przytoczone przeze mnie w tym wątku już w podstawówce znałeś śpiewająco?

[black.ok]

Ale ja się na ten temat wypowiadałem i miałeś uwagi do mojej wypowiedzi:

> > jestś taki obyty w temacie, powiedz jakim zagrożeniem był Łokietek dla
> > Wrocławia.
> Jak przeczytasz moje wypowiedzi ze zrozumieniem, to może dostrzeżesz, że ne
ten temat się nie wypowiadałem. A mam zwyczaj sam decydować, kiedy i na jaki
temat piszę.

[bartoszcze]

black.ok napisał:

> Ale ja się na ten temat wypowiadałem i miałeś uwagi do mojej wypowiedzi:

Miałem. Zdaje się poskutkowały:)
Jeszcze chwila, i zauważysz, że miałem uwagi co do Twojej wypowiedzi, a nie co
do tematu, do którego starałeś się nią zmierzać.

[black.ok]

Mogłeś powiedzieć, że poziom dyskusji na silesjanie jest na poziomie
podstawówki i to w dodatku niższych klas. Wiele by to ułatwiło dyskutantom.
Właściwie to nie musiałeś mówić, ten niski poziom jest zupełnie widoczny,
zwłaszcza w twojej wypowiedzi, szanownego pana moderatora.

[slezan]

Wrocław finansował politykę Henryka IV Probusa i jego wyprawe do Krakowa. Potem
wycofał się z przedsięwzięcia, ponieważ Probus za wiele obiecał mieszczaństwu
krakowskiemu. Stosunek Łokietka do mieszczaństwa ilustruje konflikt z wójtem
Albertem.
Sądzę, że z perspektywy książąt śląskich Królestwo Czech było nowoczesnym
państwem a Polska krajem zacofanym. Wiek XIII to czas cywilizacyjnego oddalania
się Śląska od innych dzielnic piastowskich.

[black.ok]

Nie odpowiedziałeś na pytanie. To ja odpowiem, nie było konfliktu między
Wrocławiem a Łokietkiem. Natomiast był konflikt między książętami śląskimi a
Wrocławiem i książętami pistowskimi między sobą. Wrocław po śmierci Henryka IV
i V, dążył do usamodzielnienia się od książąt śląskich. Tak mi się wydaje, że
za poczynaniami ostatniego księcia wrocławskiego stali mieszczanie.


slezan napisał:

>Wiek XIII to czas cywilizacyjnego oddalania
> się Śląska od innych dzielnic piastowskich.

Czyżby? Pewno nasz na myśli tylko Wrocław.

[black.ok]

I faktycznie, Wrocław chciał się oddalić, ale nie od książąt kujawskich, lecz
od śląskich, bo książęta kujawscy, czyli Łokietek (to dla pana bartoszcze:) nie
mieli żadnych praw do włądania Wrocławiem, przed książętami śląskimi.

[slezan]

Bartoszcze miał rację :-).
Nie było konfliktu między Wrocławiem a Łokietkiem? Skoro Wrocław wspierał do
pewnego momentu starania Probusa o tron krakowski, a konkurentem Probusa był
Łokietek, to co z tego wynika?
Wrocław dzięki swemu potencjałowi ekonomicznemu odgrywał w dojrzałym
sredniowieczu samodzielną role na śląskiej scenie i dażył do podniesienia swej
rangi (np. przez uzyskanie statusu wolnego miasta królewskiego). To naturalne w
tym czasie ambicje bogatych mieszczan. W ramach Korony CZeskiej mogły być
realizowane. Jak wyglądało to w Koronie Polskiej, pokazał Łokietek w Krakowie.
Przewaga cywilizacyjna Śląska nad innymi dzielnicami pistowskimi była wyraźna.
Wystarczy porównać lokacje miast w XIII w. - Śląsk: 128, Małopolska - 29,
Wielkopolska - 38, Mazowsze - 4. Ok. 1500 procent ludności wielkomiejskiej na
Śląsku wahał sie miedzy 15 a 20% (Wielkopolska - 7%, Małopolska - 5%, Mazowsze -
4%). Gęstośc zaludnienia ok. 1300 - Wielkopolska, Małopolska, Mazowsze - 7-10
osób na km2, Śląsk - co najmniej 10 osób na km2; koniec XVI w. - Śląsk - prawie
30 osób, reszta - 21 osób.

[erwinek_3]

Nie należy lekceważyć również wątku ambicjonalnego. Piastowie Śląscy
reprezentowali najstarszą linię piastowską wywodzącą się od Władysława wygnańca.
Władysław Łokietek i Kazimierz Wielki byli natomiast przedstawicielami
najmłodzszej linii pochodzącej od Kazimierza Sprawiedliwego. Uzależnienie od
króla czeskiego mającego silną pozycję w Europie było dla nich bardziej do
zaakceptowania niż uzależnienie od "ubogich kuzynów". Nawet Bolko Świdnicki,
który nigdy nie złożył hołdu królowi czeskiemu, pod koniec życia wydał za Karola
IV swoją bratanicę Annę. Jego księstwo znalało się w rękach króla czeskiego i
cesarza drogą małżeństwa.