Dejte nam tu bron !

[amoremio]

Akurat ogladalem film historyczno-dokumentalny o 1938:
czeski rzad w zwiazku z zajeciem przez adolfa (czeskiego)
Sudetenlandu i grozby zajecia Czecholsowacji blaga przez
radio w wielu jezykach o bron dla czeskich patryjotow.

Co by bylo, gdyby np. Polska wyslala Pepikom wtedy bron.
Zamiast na nich napadac ?

Moze historia by sie potoczyla minimalnie inaczej ?

[deutschschlesier]

Poloki majom to we krwi. Uoni lubiom kopac lezoncygo:-(

[rybniker]

a co by tam poslali pijanego ulana na "naszej szkapie ?" ?

[deutschschlesier]

szarika:-)

[rybniker]

poslaliby flote Lysego Antka z pokladu Idy,cztery wozy bojowo-gazowe
wyposazone w przyczepy z grochowom.4 stare klacze ,a zamiast tankow to
dywizje ulanow wyposazzonych w szable i miecze i kapelana co by ich pochowol.

[Gość: victor]

Polaki tak, i zapomniales dodac jeszcze Niemcow i Rosjan :))),

[Gość: alojs]

dajcie tym polskim ofiarom (losu) i "chrystusowi narodow" wreszcie
spokoj! bo wy jestescie przeiez normalnie katoliccy, a nie tacy
zasciankowo i narodowo-socjalistycznie katoliccy jak Polacy...

madry glupiemu przeciez ustempuje!!!!

aber ob dies gut geht?....

[bolek5]

Witam!

amoremio napisała:

> Akurat ogladalem film historyczno-dokumentalny o 1938:

Dziwny film oglądałeś. W 1938 r. Czesi byli bardzo przyzwoicie
uzbrojeni. Mieli umocnienia w Sudetach, na których ówczesny
Wehrmacht mógłby połamać sobie zęby. Mieli rewalcyjne czołgi, które
odegrały znaczącą rolę w wojnie, niestety z niemieckimi załogami.
Link do informacji o nich masz tutaj:
pl-sci-historia.net.pl/?sid=33046&lang=pl&action=artikel&cat=88&id=974&artlang=pl

Stosunkowo najgorzej było z lotnictwem, ale tu też stali lepiej od
Polaków. Prototyp ich myśliwca Avia B-35 został przechwycony z cała
dokumentacją przez Niemców w 1939 r. Dostał chowane podwozie od Me-
109 i był sprzedawany Bułgarom jako Avia B-135. W 1939 Czesi mogli
bronić się dłużej niż Polacy rok później. Ulegli międzynarodowej
perswazji, w tym i zapenieniom Hitlera, że "my tylko Sudety i nic
więcej". Trudno im się dziwić - Anglia i Francja na pewno nie
stanęłyby w ich obronie. Z dzisiejszej perspektywy widać, że Polska
powinna zachować się inaczej, ale trzeba pamiętać, że jesteśmy
bogatsi od aktorów tamtych wydarzeń o wiedzę o wszystekim, co
wydarzyło się później. Z ich perspektywy to mogło wyglądac zupełnie
inaczej.

> Co by bylo, gdyby np. Polska wyslala Pepikom wtedy bron.

A co by Czesi mieli zrobić z naszym złomem? ;)) Sami mieli dużo
fajniejsze zabawki.

[deutschschlesier]

Tysz prouwda. Polski zlom nadowou siy ino do muzeum.

[bolek5]

Witam!

deutschschlesier napisał:

> Tysz prouwda. Polski zlom nadowou siy ino do muzeum.

Ale nawet na tym złomie Polacy bronili się prawie tak samo długo jak
Francuzi, uznawani za pierwszorzędne mocarstwo. A gdyby Wam nie
przyszła z pomocą Armia Czerwona, to już wogóle nie wiadomo, jakby
ta wojna wyglądała.

[deutschschlesier]

Ej Bolek, Bolek...17 Sept 1939 buou jusz po ptokach.
Polskou Wielkou Armia jusz niy istniala

[bolek5]

Witam!

deutschschlesier napisał:

> Ej Bolek, Bolek...17 Sept 1939 buou jusz po ptokach.
> Polskou Wielkou Armia jusz niy istniala

No nie wiem. Na Kresach trwała mobilizacja kolejnych związków
taktycznych. 15 tys. oficerów schwytanych i wymordowanych przez
Rosjan to była kadra tych jednostek. Poza tym Kresy to był teren,
dla którego opracowywano polską doktrynę wojenną. Mobilna piechota
na koniach nie była przeznaczona do ganiania się z pojazdami
mechanicznymi po szosach Wielkopolski, tylko do przemykania się
przez bagna Zachodniej Białorusi. Nikt nie twierdzi, że mogliśmy
wygrać, czy ustabilizować trwale front, ale zabawa potrwałaby
znacznie dłużej. Zwróć uwagę że sam Hitler lekko cykorzył przed
atakiem na Polskę. Najpierw próbował sobie załatwić neutralność
Zachodu, a kiedy się to nie udało nawiązał współpracę z Rosjanami i
dopiero wtedy uderzył.

do bolka

[Gość: alois]

piszesz:
"Zwróć uwagę że sam Hitler lekko cykorzył przed atakiem na Polskę.
Najpierw próbował sobie załatwić neutralność Zachodu, a kiedy się to
nie udało nawiązał współpracę z Rosjanami i dopiero wtedy uderzył. "

a moze probowal dac Polsce ostatnia szanse?... poczytaj waszego
wodza Rydza smiglego i porownaj to z propozycjami Niemiec
dotyczacymi prob rozwiazania konfliktu.


" Mobilna piechota na koniach nie była przeznaczona do ganiania się
z pojazdami mechanicznymi po szosach Wielkopolski, tylko do
pzremykania się przez bagna Zachodniej Białorusi. "

zastanawiam sie tylko, dlaczego duza czesc tej mobilnej piechoty na
koniach stacjonowala w poznanskim na krotko przed 1.9.1939?...

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: alois napisał(a):

> a moze probowal dac Polsce ostatnia szanse?... poczytaj waszego
> wodza Rydza smiglego i porownaj to z propozycjami Niemiec
> dotyczacymi prob rozwiazania konfliktu.

Propozycje rozwiązania konfliktu? ;DDD Przed 39 Hitler tyle już razy
stosował metodę na "definitywnie ostatnie żądania", że nawet głupi
by mu nie wierzył. Przecież w marcu zajął Czechu i schołdował
Słowację, chociaż kilka miesięcy wcześniej zapewniał, że chodzi mu
tylko o Sudetenland. Zaufałbyś człowiekowi powszechnie znanemu jako
oszust?


> zastanawiam sie tylko, dlaczego duza czesc tej mobilnej piechoty
na
> koniach stacjonowala w poznanskim na krotko przed 1.9.1939?...

Bo po drugiej stronie granicy stała większość Waszych czołgów i
grzała silniki?

[Gość: alois]

:)))

jak znajde czas, to odpowiem.

ps
w miedzyczasie mozesz sprobowac doczytac.

Glück Auf!

[fyrlok]

> Bo po drugiej stronie granicy stała większość
> Waszych czołgów i grzała silniki?

W O/S.-West (np.Bytom) tez staly tanki.
Ale w O/S.-Ost (np.Chorzow) zodne polskie koniki nie (zo)staly.
Zwiali, ze az buty pogubili. W nocy jak gieroje.
Mimo ze w KrôlHucie byl centralny bunkier dowodzenia (na Ryjdnbergu)
calyj linii "warownych" bunkrow. :))))))))

Dla zainteresowanych: dowodca byl niejaki Witkowski.
Potem podobno opowiadal niesamowite bajki o niezliczonych
prowokacjachj, potyczkach, wtargnieciach wroga, o sabotazach
i torturach i niewiemco (w ostatnich dniach przed 1.9.),
czego w bliskiej okolicy NIE BYLO.

Glowna sztory o napadzie na chorzowski gaswerk/gazownia,
to, jak dzisiej wiadomo, tysz taki pic jak katow. wieza. :)


Po nazwisku czuc "slaskosc" tego turysty-oficera,
chyba krakowskiego(?).

[fyrlok]

> Nikt nie twierdzi, że mogliśmy
> wygrać, czy ustabilizować trwale front

No wlasnie, Bolek.
Ale Bolek musi chrzanic.
Ajnfach musi.
Filozofowac i gdybac.

[bolek5]

Witam!

fyrlok napisał:

> Ale Bolek musi chrzanic.
> Ajnfach musi.
> Filozofowac i gdybac.

Nie muszę, ale lubię. A ponieważ z Tobą nie da się pofilozofować
tylko można co najwyżej urządzić zapasy w gnojówce, więc na moje
odpowiedzi nie licz.

do bolka

[Gość: alojs]

bolek napisal:
"Ulegli międzynarodowej
> ..perswazji, w tym i zapenieniom Hitlera, że "my tylko Sudety i
> nic więcej". Trudno im się dziwić - Anglia i Francja na pewno nie
>stanęłyby w ich obronie."

czzbys chcial powiedziec, ze tzw. "dyktat wersalski" w tej sprawie
byl niesprawiedliwy....

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: alojs napisał(a):

> czzbys chcial powiedziec, ze tzw. "dyktat wersalski" w tej sprawie
> byl niesprawiedliwy....

Chyba żartujesz. Jestem Polakiem. Dzięki temu co nazywasz "dyktatem
wersalskim" mój kraj powrócił na mapę Europy. Myślałem o Monachium.
Czesi wiedzieli, że będą musieli stawać przeciwko Hitlerowi samotnie
i to jeszcze pod ogniem krytyki tzw. "międzynarodowej opinii
publicznej" która przecież tyle zrobiła da rozwiązania konfliktu :).
Biedacy, zaufali Hitlerowi, że nie posunie się poza Sudety i w marcu
39 mieli go w Pradze. Polska mogła ich rzeczywiście wesprzeć w 1938
r. ale były przynajmniej dwa czynniki, które temu przeszkodziły. Po
pierwsze - polska strategia bezpieczeństwa opierała się na
lojalności wobec Francuzów i Anglików, a ci postanowili Czechów
sprzedać. Po drugie - Czesi nie byli "biełyje i puszystyje" jak
mawiają Rosjanie. Sporne Zaolzie wzięli sobie siłą w momencie, gdy
Polska znajdowała się w najtrudniejszym momencie wojny z
bolszewikami. Polacy to pamiętali, a Czesi wiedzieli, że Polacy
pamiętają. Trudno w takich warunkach o partnerstwo, wzajemne
zaufanie i chęć umierania jeden za drugiego.

[Gość: alojs]

ale Sudety byly ok! albo?

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: alojs napisał(a):

> ale Sudety byly ok! albo?

Popraw mnie jeśli się mylę: Sudetenland nigdy nie był częścią
Niemiec. Granica czesko-niemiecka po I-szej WŚ to była dawna granica
niemiecko-austriacka?

[Gość: alois]

Deutschland?... Deutsch-Östereich?... Östereich?...

[oppelner_os]

Wlasnie a czy przypadkiem ci Niemcy Sudeccy nie byli dawnymi poddanymi
Habsburgow? Podobno Austriacy nie sa Niemcami, tak przeciez uwaza wielu
nawiedzonych Polakow.

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> (...) Podobno Austriacy nie sa Niemcami, tak przeciez uwaza wielu
> nawiedzonych Polakow.

;DD Tak nawet uważa wielu Austriaków, przynajmniej odkąd
słowo "Niemiec" zaczęło się na świecie kojarzyć ze słowem "nazista".
Ale w tamtych czasach to oczywiście nie miało znaczenia.
niemieckojęzyczni poddani Habsburgów byli takimi samymi Niemcami jak
niemieckojęzyczni poddani Hohenzollernów. Nieszczęście polegało na
tym, że dzielili pewien detal niemieckiej duszy. Niemiec mianowicie
szczyci się tym, że rozróżnia Heimat i Vaterland ale jednocześnie
więdnie w oczach, gdy jego Heimat znajdzie się poza granicami
Vaterlandu, a jeżeli już jakimś złośliwym zrządzeniem losu Niemcowi
przyjdzie żyć w kraju słowiańskim, to ból egzystencji staje się dla
niego po prostu nie do zniesienia ;) Mówiąc wprost: konflikt sudecki
miał swoje psychologiczne źródło w niemieckim poczuciu wyższości
cywilizacyjnej nad Słowianami i zaczął się co najmniej w wieku XIX-
tym. W latach 60-tych czy 70-tych XIX w. Austro-Węgry chciały choć
trochę zaspokoić dążenia emancypacyjne Czechów. Ustanowiono przepisy
na mocy których sprawy w urzędach na terenie Czech można by było
załatwiać również w języku czeskim. Mieszkający tam Niemcy podnieśli
wtedy prawie otwarty bunt. Nowe przepisy zmusiłyby urzędników
niemieckich do nauczenia się języka czeskiego, co powszechnie uznano
za obowiązek poniżający ;))

[oppelner_os]

Czy slyszales Bolek cos o czeskich represjach wobec Niemcow Sudeckich?
Mam na mysli walke z jezykiem niemieckicm w urzedach i szkolach.
Czesi nie byli za bardzo tolerancyjnym narodem wobec nieslowianskich obywateli.
Kazdy kij ma dwa konce.

Ta twoja teoria Vaterland-Heimat nieco mnie ubawila. Sam ja wymysliles?
Jakos tej teorii nie da sie zastosowac w Alzacji i Lotaryngii, jezeli wiesz o
czym mowie. W ostatnim czasie mam sporo kontaktow z Alzacja.
Alzatczykow (Niemcow) wcale nie ucieszylo przylaczenie ich w 1871 roku do Rzeszy.

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> Czy slyszales Bolek cos o czeskich represjach wobec Niemcow
Sudeckich?
> Mam na mysli walke z jezykiem niemieckicm w urzedach i szkolach.

Nie pochwalam żadnych represji. Ale piszesz tak, jakby historia
stosunków niemiecko-czeskich zaczęła się w 1918 r. Konflikt etniczny
był dużo starszy i co ważniejsze - zakorzeniony w świadomości
społecznej. Gdy rząd Austro-Węgier, jak w przypadku opisanych przeze
mnie reform Badeniego, próbował Słowianom poluzować śrubę, niemieccy
obywatele zaraz wymuszali korektę kursu.

> Ta twoja teoria Vaterland-Heimat nieco mnie ubawila. Sam ja
wymysliles?

Sam. Prawda, że fajna? ;)

> Jakos tej teorii nie da sie zastosowac w Alzacji i Lotaryngii,

No jak? To już nikt nie pamięta o Krwawej Niedzieli w Colmar w 1926
r.? Nikt nie składa kwiatów na grobie Schlagetera, rozstrzelanego
przez francuskiego okupanta w 1923? A co z bohaterami z Południowego
Tyrolu, którzy ostatnią bombę podłożyli raptem niecałe dwadzieścia
lat temu? ;))

[oppelner_os]

bolek5 napisał:

> Nie pochwalam żadnych represji. Ale piszesz tak, jakby historia
> stosunków niemiecko-czeskich zaczęła się w 1918 r. Konflikt etniczny
> był dużo starszy i co ważniejsze - zakorzeniony w świadomości
> społecznej. Gdy rząd Austro-Węgier, jak w przypadku opisanych przeze
> mnie reform Badeniego, próbował Słowianom poluzować śrubę, niemieccy
> obywatele zaraz wymuszali korektę kursu.

Represje rzadu czeskiego wobec Niemcow Sudeckich po 1918 byly faktem, ktoremu
nikt nie zaprzeczy

> No jak? To już nikt nie pamięta o Krwawej Niedzieli w Colmar w 1926
> r.? Nikt nie składa kwiatów na grobie Schlagetera, rozstrzelanego
> przez francuskiego okupanta w 1923? A co z bohaterami z Południowego
> Tyrolu, którzy ostatnią bombę podłożyli raptem niecałe dwadzieścia
> lat temu? ;))

Bardziej utkwili im w pamieci importowani po 1871 roku zarozumiali urzednicy
pruscy, ktorzy stanowili grupe wyraznie uprzywilejowana w stosunku do tubylcow.
Naturalnie nacjonalizm francuski, szczegolnie bezposrednio po I i II WS odcisnal
bolesne pietno w swiadomosci Alzatczykow. Alzatczycy marza o bardzo szerokiej
autonomii w ramach republiki francuskiej lub niepodleglosci. Duzo by o tym pisac
Bolek.
Oni nadal sa Niemcami ale czuja sie przede wszystkim Alzatczykami, cos na
podobienstwo Austriakow.

[bartoszcze]

Może Alzatczycy przede wszystkim pamiętają autonomię nadaną im przez kajzera w
1911 roku?:) (to se ne vrati..)
W końcu istnieje też język alzacki, który ma się do niemieckiego jak nie
przymierzając godka do polszczyzny..

[oppelner_os]

Ich jezyk jest bardzo podobny do szwabskiego, czyli uzywanego po drugiej stronie
Renu. Od siebie dodam, ze rodowici Alzatczycy nie doswiadczyli po wojnie
wypedzen i wywlaszczen.

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> Represje rzadu czeskiego wobec Niemcow Sudeckich po 1918 byly
faktem, ktoremu
> nikt nie zaprzeczy

Nikt przecież temu nie przeczy. Ale nie próbuj ich wyrywać z
kontekstu niemiecko-czeskiego konfliktu etnicznego, który zaczął się
na długo przed powstaniem Czechosłowacji, bo to będzie manipulacja.

[Gość: alois]

myslisz o konflikcie politycznym, czy tez konflikcie na poziomie
gmin? bo na poziomie gmin w przypadku, kiedy ponad 90% miezkancow
byla Niemcami takich konfliktow nigdy nie bylo. Nie bylo ich tez w
gminach z mniejszoscia niemiecka za Habsburgow.
Konflikty zaczely sie dopiero, kiedy do glosu doszli czescy
nacjonalisci pokroju masarek i benes. Porownac ich mozna do
eugeniusza romera i rydza-smiglego. Wlasnie tacy nacjonalisci
zaklocili ponadnarodowa i istniejaca od setek lat europejska
symbiose "narodow" w sensie lacinskiego natio.
i wlasnie przezwyciezenie tych zboczen jest (powinno byc) celem UE!
w roku 1000 mielismy lepsza unie niz dzisiaj. i do tego celu
powinnismy dazyc!

errata

[Gość: alois]

niezaleznie od 5-ego udzialu poszczegolnych narodowosci: konflikty
zaczely sie dopiero w epoce "sztucznego nacjonalizmu" wywolanego
rewolucja francuska.

5-ego = %-ego

[Gość: alois]

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: alois napisał(a):

> Konflikty zaczely sie dopiero, kiedy do glosu doszli czescy
> nacjonalisci pokroju masarek i benes.

Rozumiem. Czyli był sobie Złoty Wiek, w którym troskliwi niemieccy
gospodarze rozwijali swą pracą Niemiecki Wschód, aż tu nagle ich
słowiańscy sąsiedzi z niewiadomych powodów zażądali takich samych
praw, jak Niemcy. Co też im strzeliło do głowy? Kto to widział, żeby
słowiańska "kultura" i "język" byłą traktowana na równi z niemiecką
prawdziwą kulturą i językiem otwierającym przed ciemnymi Słowianami
wspaniały świat niemieckiej nauki, filozofii i literatury ;)))

> Wlasnie tacy nacjonalisci
> zaklocili ponadnarodowa i istniejaca od setek lat europejska
> symbiose "narodow" w sensie lacinskiego natio.

Ta symbioza mogła spokojnie istnieć dopóki nie powstały narody we
współczesnym sensie. Jednym z pierwszych nacjonalizmów w Europie
obok francuskiego, był nacjonalizm niemiecki. My się tej idei
nauczyliśmy dopiero od Was.

> w roku 1000 mielismy lepsza unie niz dzisiaj. i do tego celu
> powinnismy dazyc!

Koncepcja Ottona nie przetrwała nawet minutki po jego zgonie. Winę
za to ponosi jego następca, Henryk II, który nie chciał zrozumieć,
że jego sąsiadem na wschodzie jest chrześcijański król a nie
pogańskie książątko. Cesarz popełnił wobec Bolesława wszystkie
możliwe błędy, łącznie z nieudaną próbą skrytobójstwa.

[fyrlok]

> Sudetenland nigdy nie był częścią Niemiec


No ale Slask odwiecznie polski...... :)

Czechy byly czescia Rzeszy

[oppelner_os]

[bolek5]

No tak, ale tej pierwszej, która zakończyła byt w 1806 r. Tytuł
cesarski po niej został przy Habsburgach. Monarchia Hohenzollernów
mogła się czuć jej spadkobiercą historycznym czy moralnym, ale z
całą pewnością nie była jej następcą prawnym.

[oppelner_os]

Gdyby jednak Bismarck przegral i Habsburgom przypadloby jednoczenie Niemiec, to ...

[bolek5]

Witam!

oppelner_os napisał:

> Gdyby jednak Bismarck przegral i Habsburgom przypadloby
jednoczenie Niemiec, to ...

A gdyby caryca Elżbieta zmarła trochę później to ...
A gdyby Ludwik nie dał się zabić pod Mohaczem to ...

Rozmawiajmy lepiej o tym, co rzeczywiście było, a nie o tym co mogło
być ;)

masz racje bolek!

[Gość: alois]

bolek5 napisał:
> Rozmawiajmy lepiej o tym, co rzeczywiście było, a nie o tym co
> mogło być ;)


a byly wypedzenia!!! bo bez nich Czesi nie mogliby sfalszowac
historii!!! albo?
:)
ps
tak jak polacy!

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: alois napisał(a):

> a byly wypedzenia!!! bo bez nich Czesi nie mogliby sfalszowac
> historii!!! albo?
> :)
> ps
> tak jak polacy!

No były. Jedyny sposób, żeby uratować dwa wgryzione w siebie
nawzajem i zaślepione nienawiścią psy, to je siłą rozdzielić.
Churchill zapowiadał w Izbie Gmin już w grudniu 1944 r., że w ślad
za przesunięciami granic po wojnie będą musiały pójść czystki
etniczne podobne do tych, które miały miejsce w latach 1920-23 po
wojnie grecko-tureckiej.

[fyrlok]

> Z ich perspektywy to mogło wyglądac zupełnie inaczej.

Facet: Polska wspol-napadla wtedy na Czechy/Czechoclowecje.
To fakt. Krotkie zdanie. Filozofowac nie trzeba.

Ale moze bys nam przyblizyl ta ich (polska)
specyficzna "perspektywe", o ktorej piszesz ?
Bardzo ciekawe.....

Bo moze wtedy zrozumiemy
bardziej tez polska "perspektywe"
wobec naszego slonskiego Hajmatu.

[fyrlok]

czekom

[bolek5]

Witam!

fyrlok napisał:

> czekom

Zupełnie niepotrzebnie. Swoje stanowisko w sprawie naszych kontaktów
wyraziłem tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=67712699&a=67901867
i nie widzę powodu, żeby je zmieniać.

[fyrlok]

cienki bolek :)

[bolek5]

Witam!

fyrlok napisał:

> cienki bolek :)

Proszę mi wierzyć, że bardzo bym chciał takim być. Niestety, pomimo
wielu wysiłków nie potrafię zjechać poniżej stu kilo ;)