Dodaj do ulubionych

Ciekawy artykuł

01.01.04, 18:46
www.opcja.pop.pl/numer25/25tel.html
Obserwuj wątek
    • tomek9991 Zamki na piasku 01.01.04, 19:30
      To są marzenia sfrustrowanych fantastów !
      Naród państwowy, czyli RAŚ uzna wszystkich mieszkajacych na Śląsku za Naród
      Śląski ?
      Ciekawe, przeszło 90% mieszkańców to są Polacy i nagle staną się innym narodem,
      bo tak chce RAŚ ?
      A Polska zgodzi się na praktyczną secesję, zdobycie władzy przez oszołomów i
      nie zażąda spłaty zadłużenia, zwrotu pieniędzy na rozwój górnctwa, hutnictwa
      itd. ?
      Zebrałoby się tego ze 100 miliardów euro.
      A co RAŚ zrobi z kopalniami i hutami, jeśli teraz nie chce zamykania
      deficytowych kopalń i atakuje plan Hausnera ?
      Pytania można mnożyć.

      Najlepszą "rekomendacją" pisma, gdzie zamieszczone te fantazje jest
      inna pisząca tam osoba :
      Dariusz Ratajczak – Spowiedź "antysemity"
      www.opcja.pop.pl
      • shiden Re: Zamki na piasku 02.01.04, 19:15
        tomek9991 napisał:

        > To są marzenia sfrustrowanych fantastów !
        > Naród państwowy, czyli RAŚ uzna wszystkich mieszkajacych na Śląsku za Naród
        > Śląski ?
        "Naród państwowy" to naród w znaczeniu takim, jak jest to przyjęte we Francji czy USA. Czyli (upraszczając trochę) naród=obywatele danego kraju.
        > Ciekawe, przeszło 90% mieszkańców to są Polacy i nagle staną się innym narodem,
        >
        > bo tak chce RAŚ ?
        > A Polska zgodzi się na praktyczną secesję, zdobycie władzy przez oszołomów i
        > nie zażąda spłaty zadłużenia, zwrotu pieniędzy na rozwój górnctwa, hutnictwa
        > itd. ?
        W okresie międzywojennym była autonomia i nikt nie obawiał się secesji :)
        > Zebrałoby się tego ze 100 miliardów euro.
        Aktualny dług górnictwa to ok.20 mld złotych czyli ok.4.5 mld euro, nawet doliczając długi hutnictwa, koszty rozwoju kopalń itp, do 100 mld euro jest daleko. Coś kiepsko u ciebie z matematyką...
        Poza tym zauważ, że Śląsk przynosił wielkie dochody Polsce w okresie międzywojennym i w PRL, więc nie rozwijano tych kopalń i hut bez powodu. Górnictwo przestało przynosić zyski dopiero pod koniec PRL-u
        > A co RAŚ zrobi z kopalniami i hutami, jeśli teraz nie chce zamykania
        > deficytowych kopalń i atakuje plan Hausnera ?
        > Pytania można mnożyć.
        >
        > Najlepszą "rekomendacją" pisma, gdzie zamieszczone te fantazje jest
        > inna pisząca tam osoba :
        > Dariusz Ratajczak ? Spowiedź "antysemity"
        > www.opcja.pop.pl
      • slezan Pienisz się lepiej niż PERSIL 02.01.04, 19:22
        tomek9991 napisał:

        > To są marzenia sfrustrowanych fantastów !

        Hehehe, język z epoki tow. Wiesława. Tomaszku, ile Ty masz lat i co dotąd
        robiłeś w życiu?

        > Naród państwowy, czyli RAŚ uzna wszystkich mieszkajacych na Śląsku za Naród
        > Śląski ?

        Państwo to RAŚ? Ciekawy wniosek, nie powiem, ciekawy.

        > Ciekawe, przeszło 90% mieszkańców to są Polacy i nagle staną się innym
        narodem,
        >
        > bo tak chce RAŚ ?

        Niezbadane są wyroki Boskie.

        > A Polska zgodzi się na praktyczną secesję, zdobycie władzy przez oszołomów i
        > nie zażąda spłaty zadłużenia, zwrotu pieniędzy na rozwój górnctwa, hutnictwa
        > itd. ?

        :-))))))) A jakie to pieniądze Polska dała na ROZWÓJ górnictwa i hutnictwa?
        Poza tym skoro w Polsce już nie raz rządziły oszołomy to dlaczego POlska nie
        miałaby się zgadzać, by rządzili na Śląsku?

        > Zebrałoby się tego ze 100 miliardów euro.

        hehehehe, dobrze, że zdąrzyłem wyleczyć kaca, bo ze smiechu rozbolałaby mnie
        głowa

        > A co RAŚ zrobi z kopalniami i hutami, jeśli teraz nie chce zamykania
        > deficytowych kopalń i atakuje plan Hausnera ?

        A które to kopalnie są deficytowe? Może "Bolesław Śmiały"? A ile będzie
        kosztowało zamknięcie kopalń w Bytomiu?

        > Pytania można mnożyć.
        >

        Nie zadając przy tym ani jednego mądrego - to Twoja specjalność.

        > Najlepszą "rekomendacją" pisma, gdzie zamieszczone te fantazje jest
        > inna pisząca tam osoba :
        > Dariusz Ratajczak – Spowiedź "antysemity"
        > www.opcja.pop.pl

        Tak, tak. Kolejna "gadzinówka". Tomaszek rozsmakowuje się pewnie jedynie
        w "NIE" tow. Urbana.
        • bolek5 Re: Pienisz się lepiej niż PERSIL 02.01.04, 20:37
          Witam!

          slezan napisał:

          (...)
          > Hehehe, język z epoki tow. Wiesława. Tomaszku, ile Ty masz lat i co dotąd
          > robiłeś w życiu?

          Sorki, Ślężan ale robisz błąd traktując argumentację Tomka tak bardzo
          powierzchownie. Spróbuj wejść w jego buty - on patrzy na całą tą sprawę oczami
          przeciętnego Polaka, nawet jeżeli swoje obawy wyraża językiem znacznie
          bardziej radykalnym, niż inni moi współobywatele. Moim zdaniem przed RAŚ-iem
          stoją dwie opcje: realistyczna i awanturnicza. Realistyczna polega na tym, że
          wpisujecie się w jakiś ogólnopolski ruch na rzecz regionalizacji i
          decentralizacji Państwa i wraz z Polakami z Małopolski, Wielkopolski i innych
          regionów uzyskujecie zasadniczą zmianę Konstytucji. Myślę, że wielu moich
          rodaków poszłoby wtedy z Wami, choć droga do sukcesu byłaby napewno ciężka i
          długa. Polacy zbyt długo żyli w scentalizowanym państwie, by tak od razu się
          od niego odzwyczaić. Boję się jednak, że "twardy trzon" RAŚ-iu mentalnie nie
          jest w stanie zainteresować się sprawami Polski nawet z czysto taktycznych
          względów. Chce sukcesów szybkich i ogranicza swoją faktyczną aktywność tylko
          do Śląska. Nieuchronną konsekwencją jest stawianie Śląska w opozycji do reszty
          kraju. I to jest opcja awanturnicza. Bo rezygnując z szukania oparcia
          politycznego w kraju musicie, chcąc nie chcąc, grać na oparcie za granicą. Np.
          zbyt łatwo zrezygnowaliście ze skargi konstytucyjnej w sprawie mniejszości
          śląskiej. Mogliście grać przynajmniej na tzw. orzeczenie interpretacyjne, a
          nawet gdyby TK Wasz wniosek odrzucił, to i tak moglibyście się popisywać
          obywatelską postawą: "proszę, próbowaliśmy wszystkiego". Zamiast wykorzystywać
          możliwości stwarzane przez polską konstytucję woleliście jednak złożyć wniosek
          do
          Strasburga przy pierwszej okazji. Moim zdaniem to błąd i polityczny i prawny.
          Nie zdziwiłbym się, gdyby Strasburg odrzucił ten gorący kartofel właśnie ze
          względu na niewyczerpanie drogi prawnej w Polsce. A ta osławiona fraza o
          małpie co to zepsuła zegarek? To ma przecież wszelkie cechy freudowskiego
          przejęzyczenia. Bo jak uratować zegarek? Jest tylko jedna droga - zabrać go
          małpie. Ja rozumiem, że dla takich jak Ty nie ma znaku równości pomiędzy
          ograniczeniem wpływu Polski na sprawy Śląska, a zwiększeniem wpływów
          kraju "X". Ale - po pierwsze: nie możesz ręczyć za wszystkich
          swoich "poputczików", a po drugie: większość moich rodaków tego niuansu w
          ogóle nie czuje. A bez ich aprobaty nie zrealizujecie swoich celów. Artykuły
          takie, jak ten dystkutowany tylko nabijają Wam "punktów karnych" u Waszych
          polskich współobywateli. Publiczne pisanie o Śląsku tak, jakby nie było na nim
          Goroli, identyfikowanie wielomilionowej społeczności mieszkańców Śląska z 200-
          tysięczną mniejszością narodową, porównywanie się ze Szkocją o zupełnie
          odmiennej tradycji etnicznej, historycznej i politycznej - wszystko to, to
          gorzej niż błąd. To akt politycznej głupoty.

          Pozdrawiam

          Bolek

          PS. Ja nie twierdzę, że opcja "awanturnicza" jest skazana na niepowodzenie
          (Piłsudski też był swego czasu politycznym awanturnikiem ;)). Oznacza ona
          jednak - czy tego chcesz czy nie - granie na scenariusz bardzo niekorzystny
          dla mojego kraju. A to mnie martwi.
            • bolek5 Re: Autor artykułu - Tomasz Teluk 02.01.04, 21:07
              Witam!

              Gość portalu: Czytelnik napisał(a):

              > Autor tego artykułu chyba nie jest Ślązakiem czy członkiem RAŚ - www.teluk.net/ksiazka/autor.htm

              Niewątpliwie stara się być libertariańskim sojusznikiem i przyjacielem RAŚ.
              Potwierdza się znane powiedzenie: "Boże, strzeż mnie od przyjaciół, z wrogami
              sam sobie poradzę" ;)

              Pozdrawiam

              Bolek
          • slezan Re: Pienisz się lepiej niż PERSIL 02.01.04, 21:32
            Tomka nie traktuję poważnie ze względu na to, że posługuje się zbyt często
            oszczerstwem i cytatami wyrwanymi z kontekstu (zdarzyło mu się nawet okroić
            zdania w celu zmiany ich sensu). Komu jak komu, ale jemu nie będę tłumaczył, że
            nie jestem wielbłądem.
            Co do Twoich uwag. Wpisać się można w nurt, który już istnieje. Niestety inne
            regiony wykazują się zadziwiająca opieszałością w podnoszeniu postulatów
            dalekoidącej decentralizacji. Nie jest jednak prawdą, że RAŚ nic nie robi w
            celu zmiany tego stanu rzeczy. Kiedyś był członkiem tzw. Ligi Regionów, która
            jednak upadła z powodu hibernacji niektórych ugrupowań (m.in. wielkopolskich) i
            koniunkturalizmu innych (ZK-P). Obecny przewodniczący RAŚ w jednym ze swoich
            tekstów pisał o potrzebie jej reaktywacji. Zobaczymy co z tego wyjdzie. Tezie o
            izolacjonizmie RAŚ przeczy także zorganizowana jesienią konferencja "Regiony,
            regionalizm i UE" z udziałem naukowców z Warszawy, Katowic i Białegostoku.
            Jeden z uczestników opublikował niedawno na łamach "GW" tekst poświęcony
            śląskiej problematyce - w moim przekonaniu bardzo przyczylny choć wskazujący na
            niebezpieczeństwa. Konkluzją artykułu byo stwierdzenie, że RAŚ jest szansą
            również dla Polski.
            Co do ZLNŚ - wydaje mi się, że możliwości prawne w Polsce zostały wyczerpane i
            to z nawiązką (bo kasacja nie jest konieczna, by zwrócić się do Strasbourga).
            Skarga konstytucyjna z tego co wiem niebyła możliwa. Wiem natomiast, że komitet
            założycielski ZLNŚ korzystał w całej sprawie z pomocy Fundacji Helsińskiej.
            Tekst o małpie, hmmmm. Ostry, to prawda. Obliczony moim zdaniem na a) zwrócenie
            uwagi opinii publicznej (cel osiągnięty w 100%) b) pozyskanie poparcia
            mieszkańców przemysłowej części regionu (co też w dużym stopniu się udało, bo
            koń jaki jest każdy tu widzi). Rzecz jasna waląc z tak grubej rury trzeba brac
            pod uwagę także straty.
            Co do artykułu - mnie on szczególnie nie razi, choć rozumiem, że Ty odbierasz
            go inaczej. Jest mowa o integralności z RP, a nie ma tego z czego robisz zarzut
            (czyli identyfikacji wszystkich mieszkańców Śląska z narodem śląskim). Każdy
            region ma inne tradycje i inną specyfikę, więc porównywanie Śląska i Szkocji
            nie jest moim zdaniem niczym zdrożnym. Do tekstu mam inne zastrzeżenia - nie
            wiadomo, co w nim jest tak naprawde cytatem, a co inwencją autora (chyba
            jakiegoś zagorzałego wolnościowca). Są pomysły, które nie pojawiały się w
            żadnej wewnątrzrasiowej dyskusji, którą mogłem śledzić.
            • bolek5 Re: Pienisz się lepiej niż PERSIL 02.01.04, 23:06
              Witam!

              slezan napisał:

              (...) Niestety inne
              > regiony wykazują się zadziwiająca opieszałością w podnoszeniu postulatów
              > dalekoidącej decentralizacji. Nie jest jednak prawdą, że RAŚ nic nie robi w
              > celu zmiany tego stanu rzeczy. Kiedyś był członkiem tzw. Ligi Regionów,
              która
              > jednak upadła z powodu hibernacji niektórych ugrupowań (m.in.
              wielkopolskich) i
              >
              > koniunkturalizmu innych (ZK-P). Obecny przewodniczący RAŚ w jednym ze swoich
              > tekstów pisał o potrzebie jej reaktywacji. Zobaczymy co z tego wyjdzie.

              Myślę, że to dobry kierunek i to nie tylko dla Śląska ;) Martwi mnie jednak,
              że np. taki człowiek jak ja, przeciętnie zainteresowany problemem, niewiele na
              temat tej strony działalności RAS-iu wie. Pomyślcie jak poprawić Wasz "public
              image" ;)

              > Co do ZLNŚ - wydaje mi się, że możliwości prawne w Polsce zostały
              wyczerpane i

              Żaden profesjonalny prawnik nie powinien na tego rodzaju tematy dyskutować bez
              znajomości akt sprawy. Przyznaję, że mnie trochę poniosło i wyraziłem opinię
              tylko na podstawie tego, co wiem z prasy

              > Tekst o małpie, hmmmm. Ostry, to prawda. Obliczony moim zdaniem na a)
              zwrócenie
              >
              > uwagi opinii publicznej (cel osiągnięty w 100%) b) pozyskanie poparcia
              > mieszkańców przemysłowej części regionu (co też w dużym stopniu się udało,
              bo
              > koń jaki jest każdy tu widzi). Rzecz jasna waląc z tak grubej rury trzeba
              brac
              > pod uwagę także straty.

              Czy była warta skórka za wyprawkę? Bo moim zdaniem nie. Tej małpy wielu
              Polaków jeszcze długo Gorzelikowi nie zapomni.

              > Co do artykułu - mnie on szczególnie nie razi, choć rozumiem, że Ty
              odbierasz
              > go inaczej. Jest mowa o integralności z RP, a nie ma tego z czego robisz
              zarzut
              >
              > (czyli identyfikacji wszystkich mieszkańców Śląska z narodem śląskim).

              Nie bezpośrednio, ale jak inaczej możnaby uznać mieszkańców Śląska za "naród
              państwowy" ?

              Każdy
              > region ma inne tradycje i inną specyfikę, więc porównywanie Śląska i Szkocji
              > nie jest moim zdaniem niczym zdrożnym.

              Różnice pomiędzy regionami to raczej argument _przeciw_ a nie _za_ prostymi
              analogiami.

              > Do tekstu mam inne zastrzeżenia - nie
              > wiadomo, co w nim jest tak naprawde cytatem, a co inwencją autora (chyba
              > jakiegoś zagorzałego wolnościowca). Są pomysły, które nie pojawiały się w
              > żadnej wewnątrzrasiowej dyskusji, którą mogłem śledzić.

              No właśnie. Czytelnik mi uświadomił, że to nie Wasz człowiek. Z tego wynikają
              dwa wnioski: optymistyczny - macie sojuszników w kraju, trzeba się tylko
              intensywniej za nimi rozglądać; pesymistyczny - trzeba uważać, kto się pod Was
              próbuje podłączyć ;)

              Pozdrawiam

              Bolek
              • slezan Re: Pienisz się lepiej niż PERSIL 02.01.04, 23:21
                bolek5 napisał:

                > Myślę, że to dobry kierunek i to nie tylko dla Śląska ;) Martwi mnie jednak,
                > że np. taki człowiek jak ja, przeciętnie zainteresowany problemem, niewiele
                na
                > temat tej strony działalności RAS-iu wie. Pomyślcie jak poprawić Wasz "public
                > image" ;)


                Hmmm, to poważny problem. Media, zwłaszcza te popularne, ignorują działania,
                które nie mają posmaku sensacji.
                > > Tekst o małpie, hmmmm. Ostry, to prawda. Obliczony moim zdaniem na a)
                > zwrócenie
                > >
                > > uwagi opinii publicznej (cel osiągnięty w 100%) b) pozyskanie poparcia
                > > mieszkańców przemysłowej części regionu (co też w dużym stopniu się udało,
                >
                > bo
                > > koń jaki jest każdy tu widzi). Rzecz jasna waląc z tak grubej rury trzeba
                > brac
                > > pod uwagę także straty.
                >
                > Czy była warta skórka za wyprawkę? Bo moim zdaniem nie. Tej małpy wielu
                > Polaków jeszcze długo Gorzelikowi nie zapomni.
                >

                Myślisz? Może faktycznie zabrakło mu myślenia strategicznego. W regionie jednak
                zyskał. Muszę przyznać, że sam, czytając tę wypowiedź w prasie, odczułem
                satysfakcję.

                > > Co do artykułu - mnie on szczególnie nie razi, choć rozumiem, że Ty
                > odbierasz
                > > go inaczej. Jest mowa o integralności z RP, a nie ma tego z czego robisz
                > zarzut
                > >
                > > (czyli identyfikacji wszystkich mieszkańców Śląska z narodem śląskim).
                >
                > Nie bezpośrednio, ale jak inaczej możnaby uznać mieszkańców Śląska za "naród
                > państwowy" ?
                >

                Czy każdy mieszkaniec Kraju Basków uznny jest automatycznie za Baska?

                > Każdy
                > > region ma inne tradycje i inną specyfikę, więc porównywanie Śląska i Szkoc
                > ji
                > > nie jest moim zdaniem niczym zdrożnym.
                >
                > Różnice pomiędzy regionami to raczej argument _przeciw_ a nie _za_ prostymi
                > analogiami.

                Prosta analogia to raczej wynik specyfiki mediów.

                > > Do tekstu mam inne zastrzeżenia - nie
                > > wiadomo, co w nim jest tak naprawde cytatem, a co inwencją autora (chyba
                > > jakiegoś zagorzałego wolnościowca). Są pomysły, które nie pojawiały się w
                > > żadnej wewnątrzrasiowej dyskusji, którą mogłem śledzić.
                >
                > No właśnie. Czytelnik mi uświadomił, że to nie Wasz człowiek. Z tego wynikają
                > dwa wnioski: optymistyczny - macie sojuszników w kraju, trzeba się tylko
                > intensywniej za nimi rozglądać; pesymistyczny - trzeba uważać, kto się pod
                Was
                > próbuje podłączyć ;)
                >
                > Pozdrawiam
                >
                > Bolek

                Pozdrawiam również.
                • tomek9991 Dwa oblicza Slezana 03.01.04, 08:16
                  Które jest prawdziwe ?
                  Czy Bolku wiesz, co to jest ściema albo robić kogoś w bambuko ?

                  Slezan napisał :

                  Autor: slezan
                  Data: 31.12.2003 11:54 + odpowiedz na list

                  Dla Polaken (nie mylić z Polakami) natomiast nawiedzony Mickiewicz jest cacy,
                  bo bredził, że Polska jest Mesjaszem narodów.
                  Nie przyszło Ci do głowy, że Eichendorff (dla Ciebie jakiś tam - to świadczy
                  tylko o Twojej ignorancji w sprawach śląskich), jest nam bliższy, bo był stąd -
                  pisał o górnośląskim pejzażu, Górny Śląsk uważał za swój Heimat? Nie truł o
                  narodach, nie angażował się w politykę. I pewnie dlatego na swiecie więcej
                  ludzi słyszało o nim niż o Mickiewiczu. Ty możesz sobie żyć w preświadczeniu
                  jaki to ceniony jest Mickievicius, a jaki nieznany Eichnedorff. W końcu świat
                  widzi i znosi nie takie dewiacje. Niemniej na Nowy Rok życzę gute Besserung.
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=9882177&a=9919259

                  Ja nie zamierzam
                  zgłaszać pretensji do tego co jest w księgarnich. Natomiast nie podoba mi się
                  przymus ze strony państwa polskiego polegający na narzucaniu kanonu
                  obowiązkowych lektur, wśród których wiele jest dzieł niezbyt wartościowych,
                  których jedyną "zaletą" jest polskość. To jest dopiero szowinizm.
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=9882177&a=9924757

                  Francja - wzór dla Polski
                  Autor: slezan
                  Data: 29.12.2003 21:01 + odpowiedz na list
                  Państwo żyjące wspomnieniem dawno minionej chwały. Państwo, w którym z
                  Alzatczyków, Bretończyków czy Korsykanów robi się Francuzów za pomocą zapisu
                  konstytucyjnego. Kiepski to wzór. Inteligentny człowiek powinien jednak
                  wiedzieć, że o narodowości nie decyduje zapis w akcie prawnym.
                  PS. Dlaczego Polacy mieliby być uznawani w Niemczech za mniejszość narodową,
                  skoro nie są za nią uznawani np. Turcy? Ani jedni, ani drudzy nie są na terenie
                  RFN ludnością rdzenną.
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=9892431&a=9893309





                  • bolek5 Re: Dwa oblicza Slezana 03.01.04, 11:05
                    Witam!

                    tomek9991 napisał:

                    > Które jest prawdziwe ?
                    > Czy Bolku wiesz, co to jest ściema albo robić kogoś w bambuko ?

                    Należę do tych Polaków, którzy nie mają nic przeciwko Mickiewiczowi, nawet
                    jeżeli miałby się okazać Mickiaviciusem ;). Pewnie dlatego potrafię wyobrazić
                    sobie sprzeciw, który bym czuł, gdybym w moim własnym domu musiał uczyć się
                    tylko Goethego i Schillera. Dopuść do siebie wreszcie, że Ślężan nie jest
                    Twoim rodakiem i spróbuj postawić się na Jego miejsce. Co czułbyś żyjąc u
                    siebie, a jednocześnie w każdej sferze będąc zdominowanym przez obcych? To
                    może rodzić frustrację, czyż nie? Są oczywiście poglądy dyskwalifikujące takie
                    współczujące podejście, zgodnie z którymi Ślązacy to coś w rodzaju niemieckiej
                    dywersji, V-tej kolumny. Jednym słowem to wróg. Moim zdaniem to nieprawda.
                    Ślązacy są karą za grzechy Polski na Śląsku. Gdybyśmy chociaż po 1945 r.
                    zachowywali się tu rozumniej - nie byłoby problemu.

                    Pozdrawiam

                    Bolek
                    • tomek9991 To jest oszołomstwo i koniec 03.01.04, 11:19
                      W przeciwieństwie do Slezana i jego kolegów obelżywie wyrażających się o
                      Mickiewiczu, żaden z polskich dyskutantów nie atakował Eichendorffa i kultury
                      niemieckiej.
                      Mickiewicz nie ma nic wspólnego z polityką wobec Ślązaków.
                      Ktoś, kto odrzuca kulturę polską, tylko dlatego, że jest polska, jest
                      fanatykiem.
                      A do tego zauważ : Slezan chce uczynić ze wszystkich mieszkańców Śląska naród
                      śląski, a atakuje Francję za to, że u siebie ze wszystkich uczynili Francuzów.
                      Protestuje, gdy Polska odmawia uznania narodowsci sląskiej, a chwali to, że
                      Polacy nie są uznawani za mniejszość narodową w Niemczech.
                      Slązacy deklarijący ślaską narodowość są kilkuprocentową mniejszością na samym
                      Śląsku,a wypowiadają się w imieniu wszystkich mieskzańców Śląska.
                      Jeżeli ci ludzie nie zrozumieją, że tylko akceptacja faktu, że Śląsk jest
                      i będzie polski,a przeszło 90% mieszkańców Śląska to Polacy,
                      może zmienić ich ocenę przez Polaków, to będą ciągle sfrustrowani.
                      Droga do śląskości jako odrzucenie polskiego państwa, polskiego języka
                      i polskiej kultury, nazywanie Polski małpą, doprowadzi ich samych do nikąd.
                      I nie zapominaj, że większość rdzennych Ślązaków uważa się za Polaków.
                      I z polską kulturą się utożsamiają.
                      • bolek5 Re: To jest oszołomstwo i koniec 03.01.04, 11:34
                        Witam!

                        tomek9991 napisał:

                        > Mickiewicz nie ma nic wspólnego z polityką wobec Ślązaków.
                        > Ktoś, kto odrzuca kulturę polską, tylko dlatego, że jest polska, jest
                        > fanatykiem.

                        Każdy ma prawo do własnych ocen Mickiewicza. Ja też zawsze wyżej ceniłem
                        Słowackiego :). A serio: Gdyby Ślężan żądał wyrzucenia ze śląskich szkół
                        wiedzy o polskiej kulturze, byłby to szowinizm i głupota. Ale z drugiej strony
                        sytuacja, w której Ślązak z swojej szkole nie może się nic dowiedzieć na temat
                        Śląskiej kultury i rodzimej tradycji jest frustrująca. I ja to rozumiem.

                        > A do tego zauważ : Slezan chce uczynić ze wszystkich mieszkańców Śląska naród
                        > śląski, a atakuje Francję za to, że u siebie ze wszystkich uczynili
                        Francuzów.

                        Tego nie jestem pewien.

                        > Protestuje, gdy Polska odmawia uznania narodowsci sląskiej, a chwali to, że
                        > Polacy nie są uznawani za mniejszość narodową w Niemczech.

                        Bądźmy obiektywni. Sytuacja Polaków w Niemczech i Niemców czy Ślązaków w
                        Polsce jest obiektywnie inna. Polacy w Niemczech nie są ludnością miejscową.

                        > Slązacy deklarijący ślaską narodowość są kilkuprocentową mniejszością na
                        samym
                        > Śląsku,a wypowiadają się w imieniu wszystkich mieskzańców Śląska.
                        > Jeżeli ci ludzie nie zrozumieją, że tylko akceptacja faktu, że Śląsk
                        jest
                        > i będzie polski,a przeszło 90% mieszkańców Śląska to Polacy,
                        > może zmienić ich ocenę przez Polaków, to będą ciągle sfrustrowani.
                        > Droga do śląskości jako odrzucenie polskiego państwa, polskiego
                        języka
                        > i polskiej kultury, nazywanie Polski małpą, doprowadzi ich samych do nikąd.

                        Przecież dokładnie to samo napisałem Ślężanowi. Może tylko nieco mniej
                        emocjonalnie.

                        Pozdrawiam

                        Bolek
                        • tomek9991 Re: To jest oszołomstwo i koniec 03.01.04, 11:47
                          Nie ma żadnych przeszkód, aby dzieci uczyły się w szkołach wiedzy o regionie.
                          Ci rzekomo prześladowani pisarze niemieccy są w Polsce wydawani, a Hauptmann ma
                          2 muzea. Kto chce, może kupić ksiażki po niemiecku w Polsce.
                          Eichendorff ma pomnik w Raciborzu.
                          Zwyczajnie ludzie się ich twórczością nie interesują specjalnie.
                          Polacy w Niemczech nie są ludnością miejscową ?
                          A Niemcy na Łużycach są ludnością miejscową ?
                          Są tam przecież takimi samymi przybyszami w Budziszynie jak Polacy w Zagłębiu
                          Ruhry.
                          Za czasów Republiki Weimarskiej Polacy BYLI uznawani za mniejszość narodową.
                          Dla mnie jest to tylko hipokryzja Slezana i nic więcej.
                          Z tym narodwem, to inaczej nie można zinterpretować tego, że Ślązacy mają być
                          narodem państwowymna wzór Szkotów.
                          Powtarzam : w Szkocji za naród szkocki uznaje się mieszkańców Szkocji.
                          Tyle tylko, ze tam oni faktycznie w 90% uważają sie za naród, a na Śląsku w
                          kilku procentach.
                          Co do ostatnich uwag, to dobrze, że się zgadzamy.
                          • bolek5 Re: To jest oszołomstwo i koniec 03.01.04, 12:05
                            tomek9991 napisał:

                            > Nie ma żadnych przeszkód, aby dzieci uczyły się w szkołach wiedzy o regionie.

                            A programy szkolne?

                            > Zwyczajnie ludzie się ich twórczością nie interesują specjalnie.

                            Podobnie jak Mickiewiczem ;) Ale czytać go w szkole trzeba.

                            > Polacy w Niemczech nie są ludnością miejscową ?
                            > A Niemcy na Łużycach są ludnością miejscową ?
                            > Są tam przecież takimi samymi przybyszami w Budziszynie jak Polacy w
                            Zagłębiu
                            > Ruhry.

                            Wyluzuj. Jeżeli sięgniesz odpowiednio daleko w przeszłość to okaże się, że w
                            Europie wszyscy jesteśmy ludnością napływową. Powinni nami rządzić Baskowie ;)

                            > Za czasów Republiki Weimarskiej Polacy BYLI uznawani za mniejszość narodową.

                            Bo wtedy Polacy BYLI ludnością miejscową w znacznej części ówczesnych
                            wschodnich Niemiec

                            > Dla mnie jest to tylko hipokryzja Slezana i nic więcej.
                            > Z tym narodwem, to inaczej nie można zinterpretować tego, że Ślązacy mają
                            być
                            > narodem państwowymna wzór Szkotów.
                            > Powtarzam : w Szkocji za naród szkocki uznaje się mieszkańców Szkocji.
                            > Tyle tylko, ze tam oni faktycznie w 90% uważają sie za naród, a na Śląsku w
                            > kilku procentach.

                            No ale ci Szkoci to akurat nie jest pomysł Ślężana.

                            Pozdrawiam

                            Bolek
                            • tomek9991 Re: To jest oszołomstwo i koniec 03.01.04, 12:24
                              bolek5 napisał:

                              > tomek9991 napisał:
                              >
                              > > Nie ma żadnych przeszkód, aby dzieci uczyły się w szkołach wiedzy o region
                              > ie.
                              >
                              > A programy szkolne?

                              Zgodnie z obecnymi programami można wiedzę o regionie, czyli edukację
                              regionalną włączyć do nauczania poszczególnych przedmiotów.
                              Wiem, że wiele szkół w Żywieckim tak robi.
                              Jest to wręcz modne.

                              > Wyluzuj. Jeżeli sięgniesz odpowiednio daleko w przeszłość to okaże się, że w
                              > Europie wszyscy jesteśmy ludnością napływową. Powinni nami rządzić Baskowie ;)

                              Przecież ja właśnie chciałem pokazać absurdalność uznawania jednych za
                              rdzennych, a drugich nie i na tej zasadzie przydzielania praw mniejszości.
                              I żeby cię "dobić", to Czesi w Polsce sa uznawani za mniejszość narodową,
                              chociaż są zamieszkałymi w okolicach Łodzi potomkami przybyszów z XIX wieku
                              ( miasteczko Zelów ).

                              Slezan nie zaprzeczył, że z tymi Szkotami to prawda. Nie zarzucił
                              dziennikarzowi, że to sobie wymyślił.
                              Przypuszczam, że dziennikarz streścił tylko usłyszane poglądy.


                              Pozdrawiam
                              • bolek5 Re: To jest oszołomstwo i koniec 03.01.04, 12:55
                                Witam!

                                tomek9991 napisał:

                                > Wiem, że wiele szkół w Żywieckim tak robi.
                                > Jest to wręcz modne.

                                A dlaczego nie na Śląsku? Czy nie dlatego, że Ślązacy są zbyt nieliczni, by
                                zdobyć sobie wpływ na programy lokalnych szkół. Pytam bez ukrytych intencji, z
                                czystej niewiedzy. Bo jeśli tak, to niedobrze. Demokracja wcale nie polega na
                                tyranii większości.

                                > I żeby cię "dobić", to Czesi w Polsce sa uznawani za mniejszość narodową,
                                > chociaż są zamieszkałymi w okolicach Łodzi potomkami przybyszów z XIX
                                wieku
                                > ( miasteczko Zelów ).

                                Daj spokój. Różnica pomiędzy "osiadłymi" i "napływowymi" może i jest mętna ale
                                jednak jest. Ja tam widzę różnicę pomiędzy społecznością osiadłą w jednym
                                miejscu od dwustu lat, a ludźmi, którzy są niemieckimi obywatelami w
                                pierwszym, góra drugim pokoleniu.

                                > Slezan nie zaprzeczył, że z tymi Szkotami to prawda. Nie zarzucił
                                > dziennikarzowi, że to sobie wymyślił.
                                > Przypuszczam, że dziennikarz streścił tylko usłyszane poglądy.

                                Z wymiany opinii ze Ślężanem wyniosłem inne wrażenia. W końcu, jeżeli w Twoim
                                towarzystwie ktoś palnie, że ziemia jest płaska, to od razu ogłaszasz wszem i
                                wobec "ja tak nie myślę! To nie mój pogląd!"? ;)

                                Pozdrawiam

                                Bolek
                                • tomek9991 Re: To jest oszołomstwo i koniec 03.01.04, 13:07
                                  > A dlaczego nie na Śląsku? Czy nie dlatego, że Ślązacy są zbyt nieliczni, by
                                  > zdobyć sobie wpływ na programy lokalnych szkół. Pytam bez ukrytych intencji,
                                  z
                                  > czystej niewiedzy. Bo jeśli tak, to niedobrze. Demokracja wcale nie polega na
                                  > tyranii większości.

                                  Nie ma pojęcia. Nikt im nie broni. Sądzę, że to wynika z tego, że im się nie
                                  chce i wolą zwalać winę na złych Polaków i wymyślac rzekomą dyskryminację
                                  ( tak jest wygodniej propagandowo ).

                                  > Daj spokój. Różnica pomiędzy "osiadłymi" i "napływowymi" może i jest mętna
                                  ale
                                  > jednak jest. Ja tam widzę różnicę pomiędzy społecznością osiadłą w jednym
                                  > miejscu od dwustu lat, a ludźmi, którzy są niemieckimi obywatelami w
                                  > pierwszym, góra drugim pokoleniu.
                                  >
                                  Jasne, że takie róznice są, ale to nie tłumaczy tego, dlaczego w jednym
                                  państwie ludność napływowa ma prawa mniejszości,a w drugim nie.

                                  Szkotów zostawiamy w spokoju. Ważne jest to, że brytyjskie prawo jest w tej
                                  kwestii jasne i powoływanie się na przykład Szkotów też jest jasne.
                                  A czy Slezan teraz zaprzeczy temu, co zanotował dziennikarz, to już inna sprawa.

                                  Pozdrawiam

                                  Miło się gawędzi
                                  • bolek5 Re: To jest oszołomstwo i koniec 03.01.04, 13:22
                                    Witam!

                                    tomek9991 napisał:

                                    > Nie ma pojęcia. Nikt im nie broni. Sądzę, że to wynika z tego, że im się nie
                                    > chce i wolą zwalać winę na złych Polaków i wymyślac rzekomą dyskryminację
                                    > ( tak jest wygodniej propagandowo ).

                                    Z mojego doświadczenia zawodowego wynika, że tej ewentualności nie można
                                    wykluczyć. Ciekawe co by na to powiedział ktoś z RAŚ?

                                    > Jasne, że takie róznice są, ale to nie tłumaczy tego, dlaczego w jednym
                                    > państwie ludność napływowa ma prawa mniejszości,a w drugim nie.

                                    Napływowy siedzący w jednym miejscu dwieście lat już nie jest napływowy ;)
                                    Jeżeli obecna Polonia niemiecka przetrwa choćby do XXII w. to też zasłuży na
                                    miano mniejszości narodowej.

                                    > Miło się gawędzi

                                    :)

                                    Pozdrawiam

                                    Bolek
                                    • slezan Edukacja regionalna 03.01.04, 21:18
                                      Tomaszek nie zrozumiał pojęcia edukacji regionalnej. To o czym pisze to
                                      edukacja lokalna. Z tym nie ma jakiegoś wielkiego problemu poza
                                      nieprzygotowaniem nauczycieli - na Górnym Śląsku w wielu miastach realizuje się
                                      tego typu programy. Edukacja aregionalna natomiast napotyka kilka poważnych
                                      barier:
                                      1) podział administracyjny - programy e.r. powstają dla województw; w przypadku
                                      woj., którego poszczególne części mają zupełnie inne tradycje opracowanie
                                      jednego programu graniczy z cudem
                                      2) założenia nrzucone prez ministerstwo - e.r. powinna prezentować historię i
                                      kulturę regionu na tle dziejów "narodowych" (opczywiście wiadomo jakich). Jak
                                      zaprzentować zieje i kulturę Śląska w ten sposób?

                                      Pozostaje jeszcze sprawa najważniejsza. Edukacja regionalna ma być z założenia
                                      czymś uzupełniającym w stosunku do głównego, ogólnopolskiego programu
                                      nauczania. Dlaczego niepolscy Ślązacy maja uczyć się o swoich tradycjach na
                                      marginesie tego, czego nie uważają za swoje?

                                      Teraz jeszcze wrócę do psrawy tych Szkotów. Przeczytałem ponownie artykuł pana
                                      Teluka i dochodzę do wniosku (nie po raz pierwszy), że tow. Tomaszek 9991 widzi
                                      białe myszki. Równie dobrze mógłby wywnioskować, że RAŚ chce, by wszyscy
                                      mieszkańcy Górnego Śląska nosili kilty. Na czym ma polegać analogia między
                                      Szkotami i Ślązakami w prezentowanej w artykule wizji? Na tym, że nie mają praw
                                      mniejszości narodowej, będąc jednocześnie uznani za naród. A o tym, ze nikt nie
                                      zamierza na siłę zmieniać cudzej tożsamości świadczy fragment, w którym mowa o
                                      prawie wyboru w procesie edukacji.
                                      • bolek5 Re: Edukacja regionalna 03.01.04, 21:36
                                        Witam!

                                        slezan napisał:

                                        > Dlaczego niepolscy Ślązacy maja uczyć się o swoich tradycjach na
                                        > marginesie tego, czego nie uważają za swoje?

                                        Jeżeli Ślązacy mają wraz z Polakami tworzyć jedno społeczeństwo obywatelskie,
                                        to muszą coś wiedzieć o polskiej kulturze. I vive versa oczywiście.
                                        Mam pytanie z cystej ciekawości, bo nie chce mi się samodzielnie grzebać w
                                        przepisach ;) Czy uznanie mniejszości śląskiej zmieni cokolwiek w kwestii
                                        szkolnictwa? Czy sytuacja Niemców, Białorusinów czy Ukraińców w Polsce jest
                                        pod tym względem wyraźnie odmienna, czy oni też korzystają z tej edukacji
                                        lokalnej i/lub regionalnej?

                                        Pozdrawiam

                                        Bolek
                                        • slezan Re: Edukacja regionalna 03.01.04, 21:39
                                          Mniejszości mają pewną autonomię w dziedzinie edukacji. Przysługuje im prawo
                                          zakładania własnych szkół publicznych. Co ciekawe, korzystają z tego w
                                          niewielkim stopniu. Widac to na przykładzie mniejszości niemieckiej.
                                          Co do Twojego pierwszego zdania - to "coś" za bardzo się chyba rozrosło.
                      • slezan Re: To jest oszołomstwo i koniec 03.01.04, 20:56
                        tomek9991 napisał:

                        > W przeciwieństwie do Slezana i jego kolegów obelżywie wyrażających się o
                        > Mickiewiczu, żaden z polskich dyskutantów nie atakował Eichendorffa i kultury
                        > niemieckiej.

                        Bo Eichendorffa i kultury niemieckiej nie znacie:-) Mickiewicza nazwałem
                        nawiedzonym, o co romantyczny poeta z pewnością by się nie obraził. I
                        napisałem, że bredził pisząc o Polsce jako o Mesjaszu narodów - bo istnieją
                        wszelkieprzesłanki, by uznać, że słowa te odwierciedlają poglądy samego autora.
                        Zaatakowałem zatem poglądy a nie samego Mickiewcza, do którego mam stosunek
                        obojętny, nie wiem jakim był człowiekiem itp. Ciekawe natomiast, że moja
                        prowokacja z dodaniem litewskiej końcówki do jego nazwiska spotkała się z taka
                        reakcją. Potwierdził to moje obawy, że dla niektórych z Was o sympatii dla
                        Mickiewicza ni edecydują bynajmniej walory literackie jego dzieł.

                        > Mickiewicz nie ma nic wspólnego z polityką wobec Ślązaków.

                        Co więcej nie ma wiele wspólnego ze Śląskiem. Nie rozumiem zatem dlaczego ja,
                        niepolski Ślązak musiałem czytać w szkole jego utwory, zamiast poświęcić czas n
                        lekturę dzieł światowego formatu - np. "Boskiej komedii".

                        > Ktoś, kto odrzuca kulturę polską, tylko dlatego, że jest polska, jest
                        > fanatykiem.

                        Nie odrzucam kultury polskiej. Nigdzie tego nie napisałem. Nie lubię tradycji
                        polskiego romantyzmu, ale chyba polska kultura nie sprowadza się tylko do tego?

                        > A do tego zauważ : Slezan chce uczynić ze wszystkich mieszkańców Śląska naród
                        > śląski, a atakuje Francję za to, że u siebie ze wszystkich uczynili Francuzów.

                        Dowody proszę.

                        > Protestuje, gdy Polska odmawia uznania narodowsci sląskiej, a chwali to, że
                        > Polacy nie są uznawani za mniejszość narodową w Niemczech.

                        Jakimi to słowy chwalę? Mnie to wisi. Jeżeli Polacy chcą być mniejszością
                        nroową, niech jadą na Litwę - tam nią są.

                        > Slązacy deklarijący ślaską narodowość są kilkuprocentową mniejszością na
                        samym
                        > Śląsku,a wypowiadają się w imieniu wszystkich mieskzańców Śląska.

                        Gdzie dowód?

                        > Jeżeli ci ludzie nie zrozumieją, że tylko akceptacja faktu, że Śląsk
                        jest
                        > i będzie polski,a przeszło 90% mieszkańców Śląska to Polacy,
                        > może zmienić ich ocenę przez Polaków, to będą ciągle sfrustrowani.

                        Największym frustratem na tym forum jesteś Ty. Pół roku minęło od ogłoszenia
                        wyników spisu a Ty ciągle nie przełknąłeś jeszcze tego, że Ślazacy okazali się
                        największą niepolską nacją.

                        > Droga do śląskości jako odrzucenie polskiego państwa, polskiego
                        języka
                        > i polskiej kultury, nazywanie Polski małpą, doprowadzi ich samych do nikąd.

                        Jeżeli moi rodacy uznają Cię za reprezentatywnego dla polskości, to nie zdziwę
                        się, jeżeli polskośc odrzucą na całej linii.

                        > I nie zapominaj, że większość rdzennych Ślązaków uważa się za Polaków.
                        > I z polską kulturą się utożsamiają.

                        Większość rdzennych Ślązaków wyjechała do Niemiec i tm bynajmniej za Polaków
                        się nie uważa.
                • tomek9991 Kolega Slezana o polskim "szowiniźmie" 03.01.04, 08:20
                  Jak można inaczej postrzegać Slezana i jego kolegów, niż jako oszołomów, skoro
                  wypisują takie rzeczy ?

                  Wklejam w całości z
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=9537068
                  Polski szowinizm na Slasku
                  Autor: arnold7
                  Data: 07.12.2003 18:28 + odpowiedz na list

                  Ponizsze wypowiedzi nie sa rzadkoscia!
                  "Breslau - Ein Reisefuhrer. Wracamy do innego stolika aby móc obserwowac
                  schodki Ratusza popijajac pszeniczne piwo. Jest czas by rzucic okiem na plan
                  miasta. Az "szczypie w oczy" ten nacjonalizm czy wrecz szowinizm polski w
                  nazewnictwie ulic i placów Wroclawia. Pilsudski, Pulaski, Traugutt.
                  Kosciuszko, Dmowski, Drobner, Dubois, Kollataj, "Henryk ale tatarzyn
                  Sienkiewicz", jeszcze: "Powstancy Slascy", Warszawscy, Partyzanci, itd., itd.
                  Brakuje tylko "Ogniem i mieczem", "Czterech pancernych" i powrotu Bieruta do
                  Uniwersytetu. Historycznych osobowych - slaskich nazw - dla ulic, placów -
                  brak, moze gdzies na obrzezu miasta?"

                  www.echoslonska.com/0201/aktuell/020103ak_EwaldBienia_BreslauRajza.htm

                  Dlaczego uczniowie slazcy musza uczyc sie na pamiec "Litwo ojczyzno moja"? Od
                  kiedy Litwa jest ojczyzna Slazakow? Dlaczego nie ma w programach w szkolach
                  na Slasku nic o Eichendorffie (Lubowice), Hauptmann (Jelenia Gora -
                  Jagniatkow), Freytag (Kluczbork), itd. Dlaczego w bibliotekach i ksiegarniach
                  na Slasku nie mozna kupic ksiazek napisanych przez pisarzy ziemi slaskiej:
                  Eichendorff, Hauptmann, Freytag, Heym, Bienek, Piontek i dziesiatki innych
                  (znanych) badz setek innych - mniej znanych. Kultura i literatura slaska jest
                  bardzo bogata. Celowe jej "uciskanie" wywoluje naturalnie wrazenie, ze ona
                  nie istnieje.To praktykowala PRL, ale od 1989 wiele sie nie zmienilo. Regaly
                  w ksiegarniach lub w bibliotekach slaskich uginaja sie od takich
                  Mickiewiczow, Sienkiewiczow, Norwidow, Kochanowskich, Rejow, Konopnickich
                  oraz innych duchowi slaskiemu obych pisarzy i poetow, podczas gdy o
                  miejscowych pisarzach nic sie nie znajdzie. Kiedy sie w koncu na Slasku
                  skonczy ten polski szowinizm, dyskryminacja kultury slaskiej i inne
                  rodzaje "przesladowan" ?
              • shiden Naród 03.01.04, 08:48
                bolek5 napisał:
                > Nie bezpośrednio, ale jak inaczej możnaby uznać mieszkańców Śląska za "naród
                > państwowy" ?
                Myślę, że autor artykułu miał na myśli naród w znaczeniu takim, jak jest to przyjęte we Francji czy USA. Czyli (upraszczając trochę) naród=obywatele. Dla Francuza Murzyn z Kamerunu, mający francuskie obywatelstwo, jest narodowości francuskiej ;)

                Pozdrawiam
                Shiden

                • bolek5 Re: Naród 03.01.04, 11:08
                  Witam!

                  shiden napisał:

                  > bolek5 napisał:
                  > > Nie bezpośrednio, ale jak inaczej możnaby uznać mieszkańców Śląska za "nar
                  > ód
                  > > państwowy" ?
                  > Myślę, że autor artykułu miał na myśli naród w znaczeniu takim, jak jest
                  to p
                  > rzyjęte we Francji czy USA. Czyli (upraszczając trochę) naród=obywatele. Dla
                  Fr
                  > ancuza Murzyn z Kamerunu, mający francuskie obywatelstwo, jest narodowości
                  fran
                  > cuskiej ;)

                  W tym znaczeniu Ślązacy już należą do narodu państwowego. Polskiego.

                  Pozdrawiam

                  Bolek
                  • shiden Re: Naród 03.01.04, 15:30
                    bolek5 napisał:

                    >
                    >
                    > W tym znaczeniu Ślązacy już należą do narodu państwowego. Polskiego.
                    >
                    > Pozdrawiam
                    >
                    > Bolek
                    Nie tylko, wg tej definicji do narodu polskiego należą mieszkający w Polsce Niemcy,Ukraińcy, Litwini itp. :-)
                    Pozdrawiam
                    Shiden
                    • bolek5 Re: Naród 03.01.04, 19:07
                      Witam!

                      shiden napisał:

                      > wg tej definicji do narodu polskiego należą mieszkający w Polsce Nie
                      > mcy,Ukraińcy, Litwini itp. :-)

                      Dokładnie. Tyle, że to polityczne pojęcie narodu w zaden sposób nie przekłąda
                      się na kategorie etniczne. Tego nie wolno mylić.

                      Pozdrawiam

                      Bolek
                      • shiden Re: Naród 04.01.04, 15:49
                        Ja bym proponował najprostszą definicję narodu - każdy jest takiej narodowości, do jakiej sie poczuwa. Bo gdyby narodowość oceniać na podstawie pochodzenia danej osoby, to np. gen.Anders nie mógłby być Polakiem, gdyż pochodził z niemieckiej rodziny. Analogicznie marsz. Erich Manstein-Lewinski nie mógłby być Niemcem.
                        Pozdrawiam
                        Shiden
                        Miło się rozmawia :)
                        • bolek5 Re: Naród 04.01.04, 22:06
                          Witam!

                          shiden napisał:

                          > Ja bym proponował najprostszą definicję narodu - każdy jest takiej
                          narodowości,
                          > do jakiej sie poczuwa.

                          To jest idea do której odwołuje się większość Ślązaków - "nikt za nas nie może
                          zadecydować kim jesteśmy!" W moim przekonaniu w tym przypadku tego rodzaju
                          deklaracja ukonstytuowała pewien fakt społeczny. Ale konieczne sa dwa
                          zastrzeżenia:
                          Po pierwsze - nie jest jednak możliwa całkowita dowolność w tej dziedzinie.
                          Podobno w czasie ostatniego spisu narodowego w Rosji, rok czy dwa przed
                          naszym, znalazła się grupa ludzi, którzy w rubrykę "narodowość"
                          wpisali "Elf" ;)
                          Po drugie - żadna deklaracja etniczna nie znosi ciążących na człowieku
                          obowiązków obywatelskich. Państwo ma uzasadnione roszczenie o lojalność wobec
                          wszystkich swoich obywateli, także tych, którzy nie identyfikują się z
                          jego "etnicznym trzonem". I z tym niektórzy Ślązacy zdają się mieć kłopot.
                          Nawet w miarę umiarkowanemu Ślężanowi zdarzył się kiedyś tekst w stylu "to nie
                          moja Konstytucja i nie moje państwo" :(

                          Pozdrawiam

                          Bolek
                          • slezan Re: Naród 04.01.04, 22:15
                            Moim zdaniem państwo nie może domagać się bezwzględnej lojalności od obywateli -
                            po pierwsze to ono musi być wobec nich lojalne. But when the rights are
                            threatened, and cirme is near and far, We hoist on high the Bonnie Blue Flag
                            that bears a single star :-)
                          • slezan Re: Naród 04.01.04, 22:17
                            Poza tym stwierdzenie, że to nie moje państwo i nie moja konstytucja nie
                            oznacza, że nie wywiązuję się z obowiązków obywatelskich. Zresztą RAŚ działa
                            zgodnie z prawem, mimo że uważa to prawo za złe.
                            • tomek9991 Cytaty 04.01.04, 22:54
                              Gorzelik :
                              "Jestem Ślązakiem, nie Polakiem. Nic Polsce nie przyrzekałem, więc jej nie
                              zdradziłem. Państwo, zwane Rzecząpospolitą Polską, którego jestem obywatelem,
                              odmówiło mi prawa do samookreślenia. I dlatego nie czuję się zobowiązany do
                              lojalności wobec tego państwa."
                              www.mniejszosci.republika.pl/slazacy1.htm

                              A co jeżeli państwo odmówi komuś prawo do samookreślenia jako elf lub jako
                              żaba ?

                              Gość portalu: Cieszyniak napisał(a):

                              > "Obowiązkiem obywatela polskiego jest wiernosć Rzeczypospolitej Polskiej
                              oraz
                              > troska o dobro wspólne"
                              >
                              > Można krytykować taki czy inny rząd, ale lojalność wobec państwa jest
                              > obowiązkiem.
                              > A zrównanie Polski z totalitarną III Rzeszą pozostawiam bez komentarza (
                              > musiałby być tylko niecenzuralny ).

                              A oto co w odpowiedzi napisał działacz slezan :

                              Cytowany artykuł jest totalitarny a próba jego wyegzekwowania spotkałaby się
                              z
                              natychmiastową reakcją UE. Włosi już się spowiadali z podobnego zapisu.
                              Dla porządnego człowieka sumienei jest instancją wyższą niż konstytucja.
                              Chyba,
                              że rozgrzeszasz tych, co tylko wykonywali rozkazy? Coś Twoje poglądy wydają
                              mi
                              się sprzeczne.
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=8589758&a=8706506
                              • wilym Re: Cytaty 05.01.04, 00:09
                                tomek9991 napisał:

                                > Gorzelik :
                                > "Jestem Ślązakiem, nie Polakiem. Nic Polsce nie przyrzekałem, więc jej nie
                                > zdradziłem. Państwo, zwane Rzecząpospolitą Polską, którego jestem
                                obywatelem,
                                > odmówiło mi prawa do samookreślenia. I dlatego nie czuję się zobowiązany do
                                > lojalności wobec tego państwa."
                                > www.mniejszosci.republika.pl/slazacy1.htm
                                >
                                > A co jeżeli państwo odmówi komuś prawo do samookreślenia jako elf lub jako
                                > żaba ?

                                Poziom twoich wypowiedzi staje sie coraz bardziej zenujacy. Odzcuwam niesmak,
                                ale i wstyd za Ciebie czytajac to co tworzysz.
                                Lepiej zamilknij, bo pograzasz sie coraz bardziej.
                            • bolek5 Re: Naród 06.01.04, 08:43
                              Witam!

                              slezan napisał:

                              > (...) RAŚ działa
                              > zgodnie z prawem, mimo że uważa to prawo za złe.

                              To miło z Waszej strony ;) Chociaż po prawdzie łachy nie robicie, więc trudno
                              Wam to poczytywać za zasługę. Zasługą i aktem politycznej roztropności byłoby,
                              gdybyście wreszcie przestali się zachowywać tak, jakbyście robili łaskę, że
                              przestrzegacie tego okropnego, haziajskiego prawa, "ale na szczęście od 1 maja
                              wszystko się zmieni" ;D.
                              Co do problemu granic obywatelskiej lojalności, o którym wspominasz wyżej:
                              może on powstać jedynie w państwach o reżimie niedemokratycznym i zawsze ma
                              moralny a nie prawny charakter. W krajach takich jak Polska jest to wyłącznie
                              przedmiot filozoficzno-prawnych spekulacji.

                              Pozdrawiam

                              Bolek
                              • slezan Re: Naród 06.01.04, 22:48
                                To nie kwestia demokracji, ale liberalizmu. Powtarzam - są rzeczy, do których
                                większość mnie nie zmusi, choćby była bezwzględna, a nawet miażdżąca. A łąski
                                nikomu nie robię - to czysty pragmatyzm. Prawo jest dla mnie złe lub dobre -
                                nie obchodzi mnie czy jest hadziajskie.
                                • bolek5 Re: Naród 06.01.04, 23:03
                                  Witam!

                                  slezan napisał:

                                  > Powtarzam - są rzeczy, do których
                                  > większość mnie nie zmusi, choćby była bezwzględna, a nawet miażdżąca.

                                  W państwie demokratycznym (czyli liberalnym - współcześnie coraz trudniej to
                                  odróżnić) do pewnych rzeczy nikt Cię nawet nie będzie próbował zmuszać. Choć -
                                  z drugiej strony - nie zawsze dostaniesz to, co będziesz chciał.

                                  Pozdrawiam

                                  Bolek
                                  • aqua Re: Naród 07.01.04, 09:48
                                    Na tej właśnie zasadzie państwo Polskie wcale nie musi uznać istnienia narodu
                                    schloonskiego, gdyż nie ma on umocowania przede wszystkim prawnego. I nie
                                    pomogą w tym wyroki żadnego trybunału. Dla mnie natomiast, jako prywatnej
                                    osobie, ta sprawa jest obojętna, naród schloonski może istnieć jeśli jest grupa
                                    ludzi która z nim identyfikuje, do czasu gdy przynależność do tego narodu nie
                                    będzie skutkowała przywilejami politycznymi, ekonomicznymi, a nawet kulturowymi
                                    w ramach państwa Polskiego.
                                    • bolek5 Re: Naród 07.01.04, 11:24
                                      Witam!

                                      aqua napisał:

                                      > Na tej właśnie zasadzie państwo Polskie wcale nie musi uznać istnienia narodu
                                      > schloonskiego, gdyż nie ma on umocowania przede wszystkim prawnego.

                                      Nie, nie - to prowadzi do błędnego koła. Uznanie przez Państwo dało by im takie
                                      właśnie umocowanie. To prawda, że Państwo - kierując się swoimi strategicznymi
                                      celami, lub opierając się na innych przesłankach - mogłoby odmówić Ślązakom
                                      uznania ich za mniejszość narodową. Tyle, że ja ani takich celów , ani innych
                                      przesłanek nie widzę. Wręcz przeciwnie - przyjmując wobec nich osdtry kurs
                                      fundujemy sobie nikomu nie potrzebny konflikt etniczny.

                                      Pozdrawiam

                                      Bolek
                                      • aqua Re: Naród 07.01.04, 11:44
                                        bolek5 napisał:

                                        > Witam!
                                        >
                                        > aqua napisał:
                                        >
                                        > > Na tej właśnie zasadzie państwo Polskie wcale nie musi uznać istnienia nar
                                        > odu
                                        > > schloonskiego, gdyż nie ma on umocowania przede wszystkim prawnego.
                                        >
                                        > Nie, nie - to prowadzi do błędnego koła. Uznanie przez Państwo dało by im
                                        takie
                                        >
                                        > właśnie umocowanie. To prawda, że Państwo - kierując się swoimi
                                        strategicznymi
                                        > celami, lub opierając się na innych przesłankach - mogłoby odmówić Ślązakom
                                        > uznania ich za mniejszość narodową. Tyle, że ja ani takich celów , ani innych
                                        > przesłanek nie widzę. Wręcz przeciwnie - przyjmując wobec nich osdtry kurs
                                        > fundujemy sobie nikomu nie potrzebny konflikt etniczny.
                                        >
                                        > Pozdrawiam
                                        >
                                        > Bolek

                                        Czyżbyś nie przesadzał Bolku, państwo Polskie nie musi zajmować się
                                        każdą "narodowością" jeśli tylko ta znajdzie kilka tysięcy adeptów. Powstanie
                                        narodu jest procesem historycznym, natomiast na szybko powstają tylko związki
                                        wyznaniowe.
                                        O strategii Państwa nie mam zamiaru się wypowiadać, gdyż naprawdę brak mi w tej
                                        materii kompetencji, Sądzę, że nic nie stałoby na przeszkodzie, gdyby to
                                        uznanie nie wiązało się z przywilejami wyrażonymi w konstytucji.
                                        Powiedz Bolku, z tym konfliktem etnicznym to sobie zażartowałeś.
                                        • bolek5 Re: Naród 07.01.04, 12:00
                                          Witam!

                                          aqua napisał:

                                          > (...) państwo Polskie nie musi zajmować się
                                          > każdą "narodowością" jeśli tylko ta znajdzie kilka tysięcy adeptów.

                                          Gdyby chodziło o _kilka_ tysięcy też nie miałbym wątpliwości. Ale mówimy o
                                          niemal 200 tysiącach. To inny rząd wielkości.

                                          Powstanie
                                          > narodu jest procesem historycznym,

                                          A kto powiedział, że procesy historyczne są domeną historii? Być może włąśnie
                                          jesteśmy świadkami postępowania jednego z nich?

                                          > Powiedz Bolku, z tym konfliktem etnicznym to sobie zażartowałeś.

                                          Dwieście tysięcy ludzi demonstrujących brak związku etnicznego i kulturowego z
                                          resztą swoich współobywateli, a przy tym najprawdopodobniej przepełnionych
                                          silnym poczuciem deprywacji, wynikającej z trudnej sytuacji ekonomicznej
                                          regionu - to nie są żarty.

                                          Pozdrawiam

                                          Bolek
                                          • aqua Re: Naród 07.01.04, 12:41
                                            Mówię ci Bolek, nie przejmuj się tak, wszystko się jakoś ułoży.
                                            W Strasbugu tęgie głowy myślą co z nimi zrobić, po to są.

                                            Bolek napisał:
                                            > A kto powiedział, że procesy historyczne są domeną historii? Być może właśnie
                                            > jesteśmy świadkami postępowania jednego z nich?

                                            Może jesteśmy świadkami, a może nie. W teraźniejszości nie można ocenić, czy
                                            toczy się proces historyczny, dopiero właśnie historia to weryfikuje.

                                            Pozdrawiam aqua.
                                      • ballast Re: Naród 07.01.04, 12:10
                                        Nie zauważyłeś, że właśnie ktoś ma interes w tym konflikcie, a my daliśmy się w
                                        to wciągnąć wręczając idiotom argumenty do ręki między innymi dyskutując na tym
                                        forum?


                                        Żołnierze walczą, mocodawcy dyrygują


                                        www.german-foreign-policy.com/pl/news/article/1040425200.php


                                        www.german-foreign-policy.com/pl/news/article/1059948000.php


                                        • ballast Re: Naród 07.01.04, 12:13


                                          www.german-foreign-policy.com/pl/news/article/1040425200.php

                                          www.german-foreign-policy.com/pl/news/article/1059948000.php

                                          • Gość: Silesia Re: Naród IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.01.04, 14:18
                                            Tomek 9991 Slazacy nie uwazaja wszystkich mieszkancow Slaska za
                                            Slazakow,wiekszosc rdzennych mieszkancow Slaska nie uwaza sie za Polakow jestem
                                            rdzennym Slazakiem i Polakow mieszkajacych w ogromnej liczbie na Slasku nie
                                            uwazam za Slazakow ale,za Polakow mieszkajacych na Slasku czy to juz wystarczy
                                            czy jeszcze bedziesz wspominal o tym.
                                  • slezan Re: Naród 07.01.04, 18:40
                                    Z tym, że nie dostaję wszystkiego, czego chcę, nuczyłem się już żyć. W końcu
                                    jestem już dużym chłopcem.
                                    Dowcip o "hadziajskim" prawie nic nie wniósł do dyskusji i odbiegł od poziomu
                                    Twoich postów. Ten rodzaj dyskursu, jakże powszechny na tym forum (w wydaniu
                                    obu stron) jest jałowy. Dziwi mnie to u prawnika, który powinien mieć
                                    świadomość, że prawo powinno być nieustannie doskonalone i dostosowywane do
                                    zmieniającej się rzeczywistości. Każdą krytykę złego prawa, każdy uzasadniony
                                    zarzut, można odrzucić uznając, że krytyka spowodowana jest niechęcią o podłożu
                                    etnicznym. Mam nadzieję, że nie popadasz pod wpływem niektórych "prawdziwków" w
                                    paranoję, wietrząc antypolski spisek, doszukujc się w każdej krytyce nienawiści
                                    itp. - byłaby to duża strata dla forum.
                                    • bolek5 Re: Naród 07.01.04, 21:05
                                      Witam!

                                      slezan napisał:

                                      > Dowcip o "hadziajskim" prawie nic nie wniósł do dyskusji i odbiegł od
                                      poziomu
                                      > Twoich postów.

                                      Twoja opinia bardzo mi pochlebia, ale sam rozumiesz - kto z kim przestaje...
                                      itd ;) A co do haziajstwa. To nie był dowcip. Pisałem o postawie RAŚ. Odnoszę
                                      wrażenie, że wielu "sympatyzantów" tego ruchu podpisałoby się pod takim
                                      twierdzeniem bez wahania. Wśród tych, którzy tu piszą niewielu jest takich,
                                      którzy są gotowi zaakceptować polityczne, prawne i społeczne realia.

                                      > Dziwi mnie to u prawnika, który powinien mieć
                                      > świadomość, że prawo powinno być nieustannie doskonalone i dostosowywane do
                                      > zmieniającej się rzeczywistości.

                                      Myślę, że w powszechnej świadomości króluje błędny obraz prawnika. Ja w ogóle
                                      nie cenię zmian prawa. To zło konieczne, którego można i należy unikać.
                                      Bezgraniczna i utopijna wiara wielu moich współobywateli w moc sprawczą
                                      ustawodawstwa pcha tylko polityków do nadużywania kompetencji prawodawczych,
                                      tworzenia legislacyjnego badziewia, które jest przedstawiane gawiedzi jako
                                      owoc czujnej troski o dobro wspólne, a które tak naprawdę powiększa tylko
                                      coraz powszechniejszy chaos. Ogromna większość moich rodaków nie zdaje sobie
                                      sprawy, jak wiele można osiągnąć umiejętnie stosując prawo już obowiązujące.
                                      Jest to droga niekiedy bardziej żmudna, niż stanowienie ustawy ale też na ogół
                                      znacznie bardziej skuteczna, bo nowa ustawa najczęściej okazuje się bzdetem
                                      pociągającym za sobą skutki zupełnie inne od zamierzonych. Dlatego irytuje
                                      mnie pochopna krytyka prawa. Prawo nie jest ani dobre ani złe. Prawo po prostu
                                      jest. Zamiast się na nie obrażać trzeba się uczyć się z niego korzystać.

                                      > Mam nadzieję, że nie popadasz pod wpływem niektórych "prawdziwków" w
                                      >
                                      > paranoję, wietrząc antypolski spisek, doszukujc się w każdej krytyce
                                      nienawiści

                                      Chyba nie popadam w paranoję. Natomiast na pewno - po dwóch (czy jakoś tak)
                                      latach na tym forum - wyzbywam się złudzeń. Jeżeli czytasz czasami posty
                                      niektórych ludzi występujących pod sląską czy niemiecką flagą, to na pewno
                                      mnie rozumiesz.

                                      Pozdrawiam

                                      Bolek
                                      • slezan Re: Naród 07.01.04, 21:17
                                        Czytam także posty polskich prawdziwków i różnią się one od tych niemieckich
                                        lub śląskich jedynie przymiotnikami. Zwracam również uwagę, że na forum każdy
                                        może podać się za sympatyka RAŚ.
                                        Nie zgodzę się z tezą, że prawo nie jest ani dobre, ani złe. Prawo, które ponad
                                        miarę ogranicza swobodę obywtela jest złe. Przepisów, ustaw itd. jest obecnie o
                                        wiele za dużo - dlatego też polskie prawo jest złe. Czas zatem na deregulację.
                                        Na tym w moim przekonaniu powinno polegac udoskonalnie prawa.
                                        • bolek5 Re: Naród 07.01.04, 21:43
                                          Witam!

                                          slezan napisał:

                                          > Czytam także posty polskich prawdziwków i różnią się one od tych niemieckich
                                          > lub śląskich jedynie przymiotnikami.

                                          Kiedyś dawno temu zaglądali tu prawdziwi NOP-owcy, potem, po "bitwie
                                          warszawskiej" górników z Policją był tu wspaniały wysyp stołecznego chamstwa
                                          najczystszej wody. Ale teraz porównując drużynę śląską, niemiecką i polską
                                          odczuwam prawdziwą satysfakcję. No a poza tym po mojej stronie barykady nie
                                          znajdziesz niczego porównywalnego z Walterem "Wielu Imion" Bertinem
                                          (oklaski!) ;)

                                          Zwracam również uwagę, że na forum każdy
                                          > może podać się za sympatyka RAŚ.

                                          Czyżbyś teraz Ty zaczął popadać w paranoję? ;) Spisek anty-RASiowców
                                          podających się za RASiowców. Ale czy oni wiedzą, że Wy wiecie, że oni
                                          wiedzą? ;)

                                          > Nie zgodzę się z tezą, że prawo nie jest ani dobre, ani złe. Prawo, które
                                          ponad
                                          >
                                          > miarę ogranicza swobodę obywtela jest złe. Przepisów, ustaw itd. jest
                                          obecnie o
                                          >
                                          > wiele za dużo - dlatego też polskie prawo jest złe. Czas zatem na
                                          deregulację.
                                          > Na tym w moim przekonaniu powinno polegac udoskonalnie prawa.


                                          Nie mam nic przeciwko rozumnej deregulacji ;)

                                          Pozdrawiam

                                          Bolek
                                          • slezan Re: Naród 07.01.04, 22:00
                                            Skoro satysfakcjonuje Cię wsparcie oszczerców i oszustów (mniejsza o nicki) to
                                            wypada mi bezradnie rozłożyć ręce. Sugestię, że niejaki walterbertin jest po
                                            mojej "stronie barykady" (cóż za retoryka) przypisuję Twej słabszej formie. Z
                                            litości nie powinienem wspominać o gorolu7. Co do podszywek mam uzasadnione
                                            podejrzenia - zresztą dotyczą one obu stron. Trudnotez nazwać sympatykami RAŚ
                                            gości piszących z Niemiec (a więc nie głosujących na RAŚ) i nie podzielających
                                            przekonań autonomistów. Na tej zasadzie wszyscy przeciwnicy autonomii byliby
                                            komunistami.
                                            • bolek5 Re: Naród 07.01.04, 23:02
                                              Witam!

                                              slezan napisał:

                                              > Skoro satysfakcjonuje Cię wsparcie oszczerców i oszustów (mniejsza o nicki)
                                              to
                                              > wypada mi bezradnie rozłożyć ręce.

                                              Wsparcie? A gdzie ja napisałem o wsparciu? Czy każdy, kto przez pewien odcinek
                                              swej drogi idzie w tym samym kierunku co ja, wspiera mnie w moim marszu? Nie
                                              mam jednak złudzeń, że ci, którzy patrzą na nas z drugiej strony ulicy
                                              traktują nas jak coś w rodzaju grupy (trzeba się mocno napracować, żeby
                                              zaznaczyć swoją odrębność). Wyraziłem po prostu tezę, że mogłem trafić w
                                              gorsze towarzystwo. Doświadczenia z tego forum utwierdzają mnie w tym
                                              przekonaniu.

                                              Sugestię, że niejaki walterbertin jest po
                                              > mojej "stronie barykady" (cóż za retoryka) przypisuję Twej słabszej formie.

                                              Ja tylko napisałem, że on _nie_jest_po_mojej_stronie_ Co Ty tak dzisiaj
                                              wszystko do siebie?

                                              Pozdrawiam

                                              Bolek
                                              • slezan Re: Naród 07.01.04, 23:12
                                                Skoro wyobrażasz sobie barykadę i jej dwie strony i dajesz do zrozumienia, że
                                                jesteśmy po stronach przeciwnych, to wychodziłoby na to, że walterbertin jest
                                                po mojej. No chyba, że siedzi okrakiem. Może rzeczywiście dzisiaj biorę
                                                wszystko do siebie. Chyba jestem niedopity. A może mierzi mnie brak racjonalnej
                                                argumentacji w większości dyskusji na forum, połączony z nieznośnie toporną
                                                retoryką. Różne bebokki i tomaszki usiłują korzystać z nauk pewnego doktora
                                                filozofii. Mają się do niego tak jak wiejski organista do Bacha.
                                                • bolek5 Re: Naród 07.01.04, 23:24
                                                  Witam!

                                                  slezan napisał:

                                                  > Skoro wyobrażasz sobie barykadę i jej dwie strony

                                                  Tylko na wojnie świat jest taki prosty ;) Miejmy nadzieję, że dobry Bóg nam
                                                  tej prostoty wyboru oszczędzi. W codziennym życiu barykady są znacznie
                                                  bardziej skomplikowane, wielostronne i obrotowe a na dodatek jest ich wiele i
                                                  często się krzyżują.

                                                  i dajesz do zrozumienia, że
                                                  > jesteśmy po stronach przeciwnych,

                                                  Jednej z barykad może tak, innych zapewne nie.

                                                  > A może mierzi mnie brak racjonalnej
                                                  >
                                                  > argumentacji w większości dyskusji na forum, połączony z nieznośnie toporną
                                                  > retoryką.

                                                  Muszę przyznać, że mnie to też męczy (choć w wykonaniu innych osób, niż
                                                  wskazane przez Ciebie ;)). Dlatego myślę o wzięciu sobie urlopu od forum, tym
                                                  bardziej, że Nowy Rok postawił przede mną nowe zadania. Nie można mieć czasu
                                                  na wszystko, a niektóre dyskusje tutaj bywają bardzo angażujące. Deprymujące
                                                  jest to, że nie zostaje po nich żaden ślad w większości dyskutantów. Męczysz
                                                  się, tłumaczysz, a za parę dni ta sama bzdura znowu się rozpycha na honorowym
                                                  miejscu :(

                                                  Pozdrawiam

                                                  Bolek
                                                • tomek9991 Hmm,,, 07.01.04, 23:28
                                                  Cały dzień mnie nie było na forum.
                                                  Zajrzałem i ciągle widać jęczącego slezana, narzekającego na moją osobę.
                                                  Pozostawiam to bez komentarza.
                                                  A Bolkowi proponuję wycieczkę do Cieszyna, zeby zobaczył, jakie bydełko
                                                  odstawili dzisiaj Slezan i jego koledzy, czy znajomi :

                                                  forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=321
                                                  Najnowszy ich wynalazek to gorol7, czy arkan7 atakujący Ślązaków.

                                                  Polecam też perłę,czyli Hitlersee

                                                  Re: Hitlersee Slezana
                                                  Autor: slezan
                                                  Data: 07.01.2004 18:02 + dodaj do ulubionych wątków

                                                  Ty się możesz nie zgadzać, ale na to jkie nazwy miejscowe obowiązują w innych
                                                  językach podobnie jak ja nie masz wpływu. PRL także nie istnieje, ale nazwy
                                                  wprowadzone przez komunistyczne władze obowiązują nadal. Chyba, że zostały
                                                  zmienione stosownym aktem prawnym. W Polsce nie ma instancji władnej zmieniać
                                                  niemieckie nazwy miejscowości. Podobnie Ukraińcy czy Litwini nie moga znienić
                                                  polskich nazw miejscowopści położonych na terenie tych państw.
                                                  PS. Żadna z nazw przez Ciebe wymienionych nie została wprowadzona w okresie III
                                                  Rzeszy.
                                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=9989995&a=10037181

                                                  To było w odpowiedzi na to :
                                                  Hitlersee Slezana
                                                  Autor: wislok1
                                                  Data: 07.01.2004 13:29 + dodaj do ulubionych wątków

                                                  Slezan tak napisoł o o wprowadzyniu za Hitlera niymieckich nazw na Slónsku
                                                  ( wioske Szczedrzyk zmiynili na Hitlersee ) :
                                                  "reforma nazewnictwa
                                                  z roku 1936 nie została nigdy cofnięta i nazwy z roku 1936, bez względu na to
                                                  co o nich myśleć, obowiązują nadal"
                                                  Dziynki dlo Tomka, że mi o tym napisoł.

                                                  Jo sie nie zgadzóm na Hindenburg, Kattowitz i Weichsel.
                                                  Dlo mnie III Rzesza nie istnieje.
                                                  Dlo wos ja.
                                                  I jak mogymy w tych warunkach godać?
                                                  Nie bydym wom psuł pisanio na forum Ciszyn.
                                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=9989995&a=10031442



                                                  • slezan Re: Hmm,,, 07.01.04, 23:35
                                                    Oj Tomcio, Tomcio. I znowu nie zrozumiałeś. Zaczynam się zastanawiać czy te
                                                    Kutzowe wypociny o Azji i Europie nie mają w sobe jednak ziarna prawdy. Twoje
                                                    myślenie nosi piętno bizantyznizmu - jeżeli cos mi się nie podoba to znaczy że
                                                    jest nieprawne, tak więc prawo to ja. W wydaniu batiuszki cara takie myślenie
                                                    było niebezpieczne, w Twoim jest groteskowe. Jesteś dla mnie swego rodzaju
                                                    odmianą - rzadko spotykam takie Gogolowskie postaci.
                                                  • bolek5 Re: Hmm,,, 07.01.04, 23:38
                                                    Witam!

                                                    Tomek, miało być jednostronne zawieszenie broni, pamiętasz? ;) Wszyscy tu
                                                    jesteście zbyt emocjonalnie zaangażowani w te polemiki i dyskusje. W ten
                                                    sposób do niczego sensownego nie dojdziecie.

                                                    Pozdrawiam i idę spać

                                                    Bolek
                                                  • slezan Re: Hmm,,, 07.01.04, 23:42
                                                    Mi niemieckie nazwy miejscowości są niemal obojętne. Bardziej pdobały mi się
                                                    tradycyjne, ale w przeciwieństwie do Tomcia wiem, że nie mam wpływu na to,
                                                    które obowiązują w języku niemieckim.
                                                  • tomek9991 No tak 08.01.04, 07:25
                                                    Masz rację z małym wyjątkiem.
                                                    Szkoda czasu i nerwów dla nich,
                                                    z nimi nigdy do niczego sensownego nie dojdziemy, bo oni tylko wykonują
                                                    zlecenie tych zza Odry.
                                                  • shiden Re: No tak 08.01.04, 10:45
                                                    tomek9991 napisał:

                                                    > oni tylko wykonują
                                                    > zlecenie tych zza Odry.
                                                    Wytłumacz mi Tomek, dlaczego mniejszość niemiecka nawoływała, aby nie deklarować narodowości śląskiej? Niemcy cierpią na rozdwojenie jaźni ?
                                                    www.slonsk.com/infos/02b/020520if_Aufruf.htm
                                                  • Gość: post Re: No tak IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.04, 11:25
                                                    Bo mniejszości niemieckiej tak samo jak Polakom nie potrzebne są waśnie
                                                    etniczne wywoływane przez ziomków zza Odry. Oni są u siebie w Polsce i razem z
                                                    nami chcą pracować dla tej ziemi, regionu. Dbać o niego, a nie zajmować się
                                                    brudną polityką, by na karkach paru naiwnych osób dostać się do władzy.

                                                    Z mojej strony koniec tej głupiej dyskusji.
                                                  • slezan Re: No tak 08.01.04, 12:08
                                                    Powinni Was zatrudnić w jakimś biurze analiz. Skończyłoby się to tak jak we
                                                    wrześniu 1939 r.:-)
                                                    A tak serio, to strasznie bredzicie. Wasza mania prześladowcza porównywalna
                                                    jest jedynie z wiarą w światowy spisek żydowski i w autentyczność "Protokołów
                                                    mędrców Syjonu". Skąd Wam to się wzięło? Nie potraficie życ bez wroga? Niech
                                                    Wam Bóg wybaczy.
                                                  • aqua Re: No tak 08.01.04, 12:42
                                                    slezan napisał:

                                                    > Powinni Was zatrudnić w jakimś biurze analiz. Skończyłoby się to tak jak we
                                                    > wrześniu 1939 r.:-)
                                                    > A tak serio, to strasznie bredzicie. Wasza mania prześladowcza porównywalna
                                                    > jest jedynie z wiarą w światowy spisek żydowski i w autentyczność "Protokołów
                                                    > mędrców Syjonu". Skąd Wam to się wzięło? Nie potraficie życ bez wroga? Niech
                                                    > Wam Bóg wybaczy.

                                                    Jak zwykle mocno i dosadnie, ale i bez sensu
                                                  • tomek9991 Cyrk na kółkach 08.01.04, 13:27
                                                    To jest stara metoda odwracania uwagi od siebie.
                                                    Oczywiście wszyscy ich przeciwnicy to komuniści, antysemici, Samoobrona, LPR,
                                                    SLD itd...
                                                    A Steinbach z Centrum wszystkim się przyśniła, Rudi Pawełka żądający zwrotu
                                                    majątków dla tzw. wypędzonych też, Koszyk żadający do Polski przeprosin za II
                                                    wojnę też.
                                                    To wszystko nam się wydaje.
                                                    A jak jest naprawdę ich zdaniem ?
                                                    Przecież napisał Slezan, że nadal obowiązują na Śląsku nazwy niemieckie z
                                                    czasów Hitlera a III Rzesza była państwem prawa.
                                                  • slezan Re: Cyrk na kółkach 08.01.04, 13:40
                                                    Nawet nie potrafisz czytać, a chciałbyś analizować sytucję polityczną:-) Nazwy
                                                    niemeickie obowiązuja nie na Śląsku (może coś przeoczyłem, ale tu jedynym
                                                    językiem urzędowym jest polski, oczywiścię poza częścią czeską), ale w
                                                    Niemczech i w języku niemieckim. Łapiesz niuans? Pewnie nie, więc o państwie
                                                    prawa dyskutować z Tobą nawet nie ma co - z tamtej polemiki niewiele wyniosłeś
                                                    poza poczuciem niespełnienia.
                                                    Widzę,że inteligencji nie starcza Ci nawet, żeby odróżnić jednostkowe fakty od
                                                    opartej na ich specyficznej interpretacji teorii spiskowej. W tym przejwia się
                                                    Twoja ułomność, w zasadzie tożsama z tą, któa dręczy niektórych antysemitów -
                                                    nie potrafisz wytłumaczyć sobie świata bez spisku.
                                                    Teraz mała próbka możliwości jakie daje ten styl myślenia (?). Tomek z uporem
                                                    stara się w złym świetle przedstawić najsilniejsze państwo w UE, w dodatku
                                                    koncentruje się w swej krytyce na partii reprezentującej stanowisko
                                                    proamerykańskie - partii, która najprawdopdobniej utworzy następny rząd RFN.
                                                    Stanowisko Tomka jest więc antyzachodnie - nasz Tomaszke nie czyni przy tym
                                                    zasadniczo rozróżnienia między opcją "europejską" i "amerykańską". Komu może
                                                    zależeć na skłóceniu Polski z zachodnimi partnerami? Na pewno nie Polakom dla
                                                    nich to samobójstwo. Zatem za Tomazkiemmusi ktoś stać. Kto wchodzi w grę?
                                                    Fundamentaliści islamscy? Moskwa? Pekin?:-)
                                                    Nawet mi się to podoba. Lpepsze ond Monty Pythona.
                                                  • aqua Re: Cyrk na kółkach 08.01.04, 14:35
                                                    Wiesz co slezan, ty zaczynasz mieszać w kotle wielkiej polityki, a jak myślę
                                                    opinie tu prezentowane są prywatnymi opiniami forumowiczów. Jeśli myślisz, że
                                                    przez poglądy Tomka, Bolka i innych, ucierpi Polska racja stanu, czy coś koło
                                                    tego to jesteś w wielkim błędzie. Natomiast jestem pewien, że sprawa Ślaska
                                                    ucierpi, albo już ucierpiała na skutek niewybrednych ataków, niektórych, na
                                                    Polskę i Polaków. Twój post dobitnie pokazuje w jaki poziom reprezentujesz,
                                                    godny ubolewania poziom Sląkiego intelektualisty.
                                                    Pogląd, żeby nie drażnić niedźwiedzia bo się zdenerwuje, chociaż ten niedźwiedź
                                                    już szkody robi jest nie do przyjęcia. Tak wyglądała polityka w połowie XXw,
                                                    polityka dyktatu.
                                                  • slezan Re: Cyrk na kółkach 08.01.04, 15:20
                                                    Chyba nie zrozumiałeś:-) Ale reakcja potwierdza moją opinię o stylu myślenia
                                                    różnych tomków i bebokków. Oczywiście ich wpływ na losy Polski jest niewielki.
                                                    POlega raczej na tym, że ich narodową megalomanię podziela odpowiednia liczba
                                                    ludzi, by zostało to wykorzystane przez różnych, pożal się Boże, patriotów. Np.
                                                    takiego Millera, który, choc potłuczony, pojechal umierać za Niceę. Odstawił
                                                    niezły spektakl właśnie na użytek takich tomków, którzy nie zastanowią się czy
                                                    ktoś pozwoli państwu, w którym autostrada jest pojęciem z odległej przyszłości,
                                                    mieć głos niemal równoważny z głosem Francji, Niemiec czy Woch. W ten sposób
                                                    odwraca się uwagę społeczeństwa od tego, co naprawdę istotne.
                                                  • Gość: aqua Re: Cyrk na kółkach IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.01.04, 16:11
                                                    Dobrze ciebie zrozumiałem, chciałeś dowalić tomkowi to dowaliłeś, że było
                                                    poniżej pasa, było no i co z tego, twoje musi byc na wierzchu.
                                                    Mieszanie wielkiej polityki w prywatne rozmowy jest nie na miejscu. Chesz
                                                    wmówić nam, wymusić na tomku na nas poczucie winy, że Polska jest słabsza niż
                                                    powinna, że jej pozycja w Unii będzie mniejsza, niż by to winikało z jej
                                                    potencjału demograficznego, że to wina Polaków. Nie wiem jak będzie, ale pewne
                                                    jest, że pozycja Śląska a w tym i twoja będzie taka sama jak Polski.
                                                  • slezan Re: Cyrk na kółkach 08.01.04, 17:35
                                                    "Mieszanie wielkiej polityki w prywatne rozmowy jest nie na miejscu", hmmmm. A
                                                    insynuacje tomaszka czy beboczka to nie "mieszanie wielkiej pollityki do
                                                    prywatnych rozmów"? Przeciez właśnie o tym piszę. Zdaniem tych dwóch własny
                                                    pogląd na hitorię czy teraźniejszość to kwestia wielkiej polityki. Albo myśli
                                                    się tak jak oni, albo jest się V kolumną. Widze jednak, ze dostrzegasz w tym
                                                    absurd dopiero, jak w równaniu podstawi się kogo innego pod x i y.
                                                    A o jakiej winie ja tu pisałem? Osobiście wolałbym, żeby w Polsce autostrady
                                                    były już jutro.
                                                  • tomek9991 Ciągłe odwracanie uwagi 08.01.04, 18:25
                                                    Jak temat staje się niewygodny,to albo atakujesz osobiście, albo odskakujesz na
                                                    zasadzie "a u was biją murzynów".

                                                    Wnioski każdy sam wyciągnie z kim się przyjaźnicie :

                                                    OPINIE O HERR THEISEN

                                                    "Mariusz Klonowski z założonego w Goerlitz Polsko-Niemieckiego Klubu
                                                    Prasowego. ... To inteligentny
                                                    człowiek, który przez lata nauczył się, jak pod płaszczykiem ochrony praw
                                                    człowieka propagować klasyczny rewizjonizm, polegający chociażby na domaganiu
                                                    się od Polski odszkodowań za mienie pozostawione w Polsce przez Niemców po
                                                    1945 roku. W jego sklepie jest mnóstwo książek o krzywdach wypędzonych
                                                    Niemców, ale nie ma tam co szukać choćby jednego pisma o zbrodniach
                                                    niemieckich. To chyba nie przypadek, że na internetowych stronach niemieckich
                                                    organizacji antyfaszystowskich jego nazwisko znajduje się na liście
                                                    prawicowych radykałów - zastanawia się Klonowski.
                                                    ....
                                                    www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030930/kraj/kraj_a_5.html

                                                    Dla osób związanych z redakcją pisma oraz polityków RAŚ opinie głoszone przez
                                                    Krolla to próba stłumienia opozycji w środowisku mniejszości. - Znam pana
                                                    Theisena i osoby piszące do tego pisma. To młodzi, wykształceni ludzie o
                                                    wyważonych sądach. Żadna ekstrema, chociaż nie kryją swoich prawicowych
                                                    poglądów. Czasem poruszają kontrowersyjne tematy, jak chociażby sprawa
                                                    wypędzenia Niemców. Taka już rola prasy, żeby nie chować głowy w piasek. Zdarza
                                                    się, że napiszą coś o RAŚ lub narodowości śląskiej w życzliwym lub neutralnym
                                                    tonie, ale przecież to nie zbrodnia. Sądzę, że atak na gazetę jest próbą
                                                    skompromitowania osób myślących inaczej niż grupa rządząca obecnie organizacją
                                                    Niemców na Opolszczyźnie - uważa przewodniczący śląskich autonomistów Jerzy
                                                    Gorzelik.
                                                    www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030930/kraj/kraj_a_5.html


                                                    Dr Danuta Berlińska, socjolog z Instytutu Śląskiego

                                                    Z racji swoich zainteresowań czytałam "UO". Na pewno jest to gazeta
                                                    prezentująca poglądy znane z wypowiedzi polityków ze środowisk niemieckich
                                                    wypędzonych i ma charakter nacjonalistyczny, ale nie można jej zarzucić
                                                    propagowania ideologii nazistowskiej. Wątpliwości może budzić przedstawiany w
                                                    tym piśmie punkt widzenia na problematykę stosunków polsko-niemieckich. W tej
                                                    gazecie trudno znaleźć próby zrozumienia dla lęków i obaw Polaków na ziemiach
                                                    zachodnich i północnych i zrozumienia traumatycznych doświadczeń narodu
                                                    polskiego podczas niemieckiej okupacji.
                                                    www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030930/kraj/kraj_a_5.html

                                                    A co ty na to ?

                                                    www.german-foreign-policy.com/pl/news/article/1059948000.php
                                                    www.german-foreign-policy.com/pl/news/article/1040425200.php
                                                    Poseł rządowy Hartmut Koschyk, wcześniej wiodący członek Unii Paneuropy,
                                                    związku ,,niemieckości" za granicą i niemieckich związków wysiedleńców,
                                                    ogłosił już w 1991 roku funkcję regionalizacji jako środka niemieckiej
                                                    polityki ekspansyjnej: ,,Dyskusja nad regionalizacją Polski według
                                                    niemieckiego wzoru właśnie się toczy (...) Zajmowanie się historycznymi
                                                    podstawami śląskiego regionu, ale także zrozumienie dla tam mieszkających i
                                                    wypędzonych Niemców może tylko stać się większe przez swoisty renesans
                                                    regionalnego stylu zachowania dla obszarów leżących poza Nysą i Odrą."

                                                    Dzisiaj jest już brane pod uwagę rozszerzenie tej strategii na całą Polskę.
                                                    Frankfurter Allgemeine Zeitung (tytuł jednej z gazet regionalnych, przyp.
                                                    tłumacz) głosi, że aktualny rozwój ,,nie jest żadną górnośląską
                                                    specjalnością": ,,Zostało dane za mało przestrzeni oraz finansów, aby
                                                    zachować centralno państwowe elementy i możliwość samorządzenia i głosowania,
                                                    można także usłyszeć w innych regionach Polski. Reakcja na warszawski
                                                    centralizm na Górnym Śląsku może stamtąd zataczać kręgi i zostać opisana
                                                    jako 'nowy regionalizm'."

                                                  • slezan Re: Ciągłe odwracanie uwagi 08.01.04, 18:34
                                                    Aleś Ty bystry:-) Można Cie wypuszczać do woli, a Ty nawet nie wiesz,kiedy Cię
                                                    za nos wodzą.
                                                    Swoją drogą to budujące, że o górnośląskim regionalizmie piszą gazety o takiej
                                                    renomie jak "Frankfurter Allgemeine Zeitung".
                                                  • aqua Re: Ciągłe odwracanie uwagi 09.01.04, 14:24
                                                    Twoje ostatnie posty dają wiele do myślenia. Po pierwsze, nie czujesz związku
                                                    emocjonalnego z Polską, ale tę Polską się martwisz, że niby stanowisko bebboka,
                                                    czy tomka jest stanowiskiem „pożal się Boże, patriotów”. Ty oczywiście wiesz
                                                    na czym powinien polegać Polski patriotyzm, chociaż nie jesteś Polakiem (w
                                                    zrozumieniu narodowym) i flekujesz Tomka, że niby taki patriota a stoją za
                                                    nim „Fundamentaliści islamscy? Moskwa? Pekin?:-)”, nawet jeśli to żart to
                                                    niskiego lotu.
                                                    Po drugie dobry patriota siedzi cicho, popiera „ziomkostwa” i broń boże nie
                                                    przedstawia „złym świetle ... najsilniejsze państwo w UE, w dodatku
                                                    koncentruje się w swej krytyce na partii reprezentującej stanowisko
                                                    proamerykańskie - partii, która najprawdopodobniej utworzy następny rząd RFN”.
                                                    Ponieważ ta krytyka koncentruje się na ZW dopowiem, że przejmuje się
                                                    losem „wypędzonych” i uznaje ich słuszne żądania zadośćuczynienia za doznane
                                                    krzywdy. Wychodzi więc na to, że to ty jesteś tym dobrym patriotą Polskim,
                                                    chociaż nie jesteś Polakiem????. Mieliśmy już w historii Polski takich
                                                    patriotów, slezan, wierz mi, do niczego dobrego to nie doprowadziło. Bądź już
                                                    lepiej patriotą schloonskim, jeśli oczywiście znasz znaczenie tego słowa.
                                                    Po trzecie, dobry patriota nie powinien też umierać za Niceę „Odstawił niezły
                                                    spektakl właśnie na użytek takich tomków, którzy nie zastanowią się czy ktoś
                                                    pozwoli państwu, w którym autostrada jest pojęciem z odległej przyszłości, mieć
                                                    głos niemal równoważny z głosem Francji, Niemiec czy Włoch”. To nic, że każda
                                                    partia w Polsce od lewa do prawa, jednogłośnie, chce umierać za Niceę, bo w
                                                    interesie Polski jest żeby była równoprawnie traktowana w Europie, ty wiesz
                                                    lepiej. Wychodzi więc na to, że RAS` jest najbardziej patriotyczną polską
                                                    partią, bo nie chce umierać za Niceę.
                                                    Sam widzisz, że to się kupy nie trzyma, że twoje stanowisko jest mętne, nie do
                                                    odczytania. Jest to stanowisko bliskie raczej ZW pani Eriki. Czemu tego nie
                                                    powiesz wprost, a mętlisz coś patriotyzmie, o interesie Polski.
                                                  • slezan Re: Ciągłe odwracanie uwagi 09.01.04, 22:27
                                                    Jaśniej niż przedstawiłem to w poprzednim poście już się nie da. Wziąłem tok
                                                    myślenia tomaszkowo-beboczkowy i podmieniłem postaci. Absurdalność takiego
                                                    myślenia potwierdzają Twoje posty.
                                                    PS. Jednej bzdury z Twojej wypowiedzi przemilczeć się nie da. Otóż Twoim
                                                    zdaniem "równoprawne traktowanie" ma polegać n tym, że państwo z ok. 40
                                                    milionami ludności, do którego UE dopłaca,będziemiało jedynie 2 głosy mniej niż
                                                    państwo z opk. 80 milionami ludności, ktore najwięcej wkłada do unijnej kasy. A
                                                    to ci numer! Potrafisz spojrzeć na to z prepsektywy podatnika w Niemczech czy
                                                    we Francji?
                                                    PS.2. Pozwól, że będę się martwił stanem panstwa, które trwoni moje podatki.
                                                  • aqua Re: Ciągłe odwracanie uwagi 12.01.04, 12:37
                                                    Zabardzo nie wiem, skąd przyszło ci do głowy, że moje posty potwierdzają
                                                    absurdalność toku myślenia tomka czy bebboka, bo mnie wydawało się, że
                                                    potwierdzają absurdalność twojego toku rozumowania. Ale jeśli ostatnie twoje
                                                    posty są nie twoje, to czyje są wszystkie posty twoje, które czytam.

                                                    slezan napisał:
                                                    > PS. Jednej bzdury z Twojej wypowiedzi przemilczeć się nie da. Otóż Twoim
                                                    > zdaniem "równoprawne traktowanie" ma polegać n tym, że państwo z ok. 40
                                                    > milionami ludności, do którego UE dopłaca,będziemiało jedynie 2 głosy mniej
                                                    > niż państwo z opk. 80 milionami ludności, ktore najwięcej wkłada do unijnej
                                                    > kasy. A to ci numer! Potrafisz spojrzeć na to z prepsektywy podatnika w
                                                    > Niemczech czy we Francji?

                                                    Twój "PS" dowodzi, że bardziej przejmujesz się podatnikiem we Francji czy w
                                                    Niemczech niż w Polsce, chociaż tu płacisz podatki. Potwierdza to moją tezą o
                                                    fałszywości Twoich słów.
                                                    Jak pamiętam, w Nicei osiągnięto po długich bojach kompromis, który
                                                    odzwierciedlał interes Francji i krajów średnich. Wtedy to w interesie Francji
                                                    było, ażeby Niemcy nie uzyskały zbyt dużej pozycji w Europie, która
                                                    prowadziłaby do marginalizacji roli Francji. Nie pamiętam, żeby Polska miała
                                                    jakąś znaczącą rolę w tych sporach.
                                                    No więc mam pytanie, co też się stało, że Francja zrobiła woltę, że już podoba
                                                    jej się silna pozycja Niemiec a jednocześnie swoja, przy marginalizacji roli
                                                    krajów małych i średnich. Istnieje podejrzenie, że Niemcy ponad głowami innych
                                                    członków Unii dogadały się z Francją (tworzą tzw. twarde jądro Unii). W nowej
                                                    sytuacji żadna decyzja w Unii nie przejdzie bez akceptacji tandemu Niemiec i
                                                    Francji lub jednego z tych państw, a prawdę mówiąc ten tandem będzie mógł
                                                    narzucić pozostałym członkom Unii swoją wolę. To dogadanie się ma jasny
                                                    antyamerykański wydźwięk. Istnieje jeszcze inny aspekt tej sprawy, gdy skończy
                                                    się romans między tymi krajami, może okazać się, że odbędzie się walka o
                                                    przywództwo w Unii i jej trwały podział. Lepiej, żeby Unia była wielobiegunowa
                                                    niż dwubiegunowa.

                                                    Już w obecnej konfiguracji pozycja Polski jest słabsza niż powinna, Polska
                                                    wchodzi do Unii na gorszych warunkach niż Hiszpania, czy Irlandia. Nowa
                                                    konstytucja Unii może utrwalić to nierówne i niepełnoprawne traktowanie państw
                                                    UE. Oczywiście tak nie musi się stać, państwa i rządy dogadają się dla
                                                    obopólnych korzyści.

                                                    To tyle wyjaśnienia odnośnie „bzdur”.
                                                  • slezan Re: Ciągłe odwracanie uwagi 13.01.04, 15:41
                                                    Hehehehe. W jednym z moich postów, na który tak żywo zareagowałeś,
                                                    przedstawiłem schemat myślowy tomaszka i beboczka wypełniony inną treścią. Tok
                                                    rouzmowania był jednak typowy dla nich - skoro jest aburdalny w moim wydaniu (a
                                                    zgadzam się, ze jest), to jest taki także w ich przypadku.
                                                  • slezan Re: Ciągłe odwracanie uwagi 15.01.04, 16:45
                                                    Wrócę jeszcze do mojego PS i Twojej odpowiedzi. Świadczy ona o dość dziecinnym
                                                    podejściu do sprawy, charakterytycznym zresztą dla wielu gości forum.
                                                    Charakteryzuje się ono identyfikowaniem własnego interesu (czy interesu
                                                    państwa) z jakimś uniwersalnym dobrem. Tym samym adwersarz, który broni
                                                    własnego ineteresu, jest z gruntu zły, bo jak można postępować tak nieuczciwie
                                                    i nie zgodzić się, że Polsce się należy.
                                                    Wykpiłem Twoje określenie postulatów wysuwanych przez Polskę, jako żądania
                                                    równoprawnego traktowania - takie ujmowanie tej kwestii jest bowiem oczywistym
                                                    absurdem (bo nie o rownoprawność tu chodzi, ale o interes). Wskazałem też na
                                                    to, że podatnik we Francji czy w Niemczech widzi te sprawy inaczej i ma wcale
                                                    niegorsze argumenty od Polaków. Nie napisałem nigdzie, że przejmuję się tymi
                                                    poglądami, co usiłujesz mi imputować. Rozumieć to nie znaczy przejmować się czy
                                                    przyjmowac jako swoje.
                                                    W tym sporze nie ma racji, są tylko interesy. Trzeba na to spojrzeć chłodno,
                                                    bez emocji, zamiast wmawiać światu, że nasza racja jest jedyną i świętą. Tego
                                                    bowiem nikt nie potraktuje poważnie.
                                                  • aqua Re: Ciągłe odwracanie uwagi 16.01.04, 14:51
                                                    Widzisz slezan, z tobą to się fajnie dyskutuje, wpierw wyzwiesz dyskutanta od
                                                    domorosłych patriotów, albo że ma poglądy dziecinne, albo że jest fiźnięty i
                                                    nie wszystko ma pod mózgownicą, a potem jak gdyby nigdy nic
                                                    przedstawiasz "swoje poglądy". Z tymi poglądami to jest tak, że coś tam
                                                    napiszesz, potem na krytykę piszesz, że to nie ty tak piszesz tylko bebbok, że
                                                    ja napisałem coś innego, albo ktoś tam coś źle zrozumiał.
                                                    Nie sądzę, że w takiej dyskusji mam chęć uczestniczenia, ale z uwagi że temat
                                                    mnie nurtuje, mam do ciebie pytanie:
                                                    - przedstaw swoją wizję Polski w Unii, ot tak, bez komentowania cudzych
                                                    poglądów.


                                                    Natomiast trudno zgodzić się z twoim zdaniem:
                                                    > W tym sporze nie ma racji, są tylko interesy. Trzeba na to spojrzeć chłodno,
                                                    > bez emocji, zamiast wmawiać światu, że nasza racja jest jedyną i świętą. Tego
                                                    > bowiem nikt nie potraktuje poważnie.

                                                    bo chociaż rzeczywiście w grę wchodzą tylko interesy, to żeby było uczciwie,
                                                    interesy wszystkich krajów Unii powinny być uszanowane (kompromis?). Ciekawe
                                                    gdzie ty znalazłeś, jak doszedłeś do tego, że swoje poglądy uważam za "prawdę
                                                    absolutną", że mój interes uważam za "uniwersalne dobro". Chciałem ci tylko
                                                    przypomnieć, że mój interes nie musi być zbieżny np. z twoim, a interes Polski
                                                    z interesem niemieckim, czy francuskim. Co wcale nie znaczy, że nie może być
                                                    zbieżny.

                                                    Mam przed sobą GW(16.01), a tam ciekawy artykuł Cimoszewicza, mniej więcej o
                                                    tym zagadnieniu. Poczytaj.
                                                  • slezan Re: Ciągłe odwracanie uwagi 16.01.04, 17:44
                                                    Nie,nie, nie. Jeden mój post został napisany według wzorców bebokkowo-
                                                    tomaszkowych - zaprezentowałem w nim to, co musiałbym myśleć o bebokku i
                                                    tomaszku, gdybym rozumował tak jak oni. I tyle.
                                                    Co do mojej wizji UE i roli Polski. Wizja odległa od obecnych realiów jest
                                                    taka, że nie będzie państw narodowych tylko federacja europejskich regionów. To
                                                    na razie political fiction. W każdym razie jestem przekonanay, że UE trzeba
                                                    przekształcić w federację. Jeżeli obecne elity nie chcę fedearcji regionów to
                                                    niech zrobia federację państw z dwuizbowym parlamentem, w którym w jednej izbie
                                                    będzie przedstwicielstwo proporcjonalne do populacji poszczególnych członków
                                                    UE, a w drugiej po równo deputowanych z każdego państwa.
                                                  • bolek5 Re: Ciągłe odwracanie uwagi 16.01.04, 21:30
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > W każdym razie jestem przekonanay, że UE trzeba
                                                    > przekształcić w federację. Jeżeli obecne elity nie chcę fedearcji regionów

                                                    Skąd przekonanie, że elity są głównym źródłem sprzeciwu? Etatowi
                                                    parlamentarzyści to ludzie o fantastycznym węchu politycznym, dzięki któremu
                                                    reagują na okazję zdobycia sobie poklasku elektoratu niczym rasowe drapieżniki
                                                    na zapach krwi. W tej sprawie elity idą za "szarym obywatelem". To my jesteśmy
                                                    ciągle jeszcze niegotowi, a nie nasi przywódcy.

                                                    > to niech zrobia federację państw z dwuizbowym parlamentem, w którym w jednej
                                                    izbie
                                                    >
                                                    > będzie przedstwicielstwo proporcjonalne do populacji poszczególnych członków
                                                    > UE, a w drugiej po równo deputowanych z każdego państwa.

                                                    A dlaczego chcesz ograniczać moje prawo wyborcze? Nie widzę powodu, dla
                                                    którego nie miałbym zagłosować na jakąś rozsądną centrowo-socjaldemokratyczną
                                                    listę, nawet jeżeli nie będzie na niej Polaków. I nie widzę też powodu, by
                                                    fundamentalistom z całej Europy odmawiać prawa zagłosowania na naszą LPR.
                                                    Jeżeli mamy być federacją, to powinniśmy się uczyć ignorować podziały
                                                    etniczne. Izba Parlamentu konstruowana według kryteriów ściśle ideowo-
                                                    politycznych a nie etnicznych to byłoby rozwiązanie idealne. Problem w tym, że
                                                    wszyscy jeszcze do niego nie dorośli. Mam niemal całkowitą pewność, że
                                                    tzw. "typowy Niemiec" prędzej by sobie łapę odgryzł - niczym lis złapany we
                                                    wnyki - niż oddał nią głos na polskiego polityka, choćby nie wiem jak prawego
                                                    i mądrego. I vice versa oczywiście. Dlatego właśnie jestem przeciw ateńskiemu
                                                    systemowi liczenia głosów w UE: bo umożliwia bardzo niebezpieczne nakładanie
                                                    się stereotypów etnicznych i interesów ekonomicznych. Czeka nas jeszcze długa
                                                    droga, zanim Twoje marzenie będzie miało choćby niewielką szansę realizacji.

                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • bolek5 Re: Ciyngjym sie hatruszóm 16.01.04, 23:33
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: Pytek napisał(a):

                                                    > A móg by jedyn i drugi gosować na Szlónzoka?

                                                    Czemu nie? Jak będzie mądrym człowiekiem, proszę bardzo - ma mój głos!

                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • bolek5 Re: Ciągłe odwracanie uwagi 16.01.04, 23:46
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > Większość ma to gdzieś - tak mi się wydaje.

                                                    I tu się mylisz. Większość z naszych współobywateli chce mieć chociaż
                                                    złudzenie współdecydowania o losach ich Państwa. Ekonometryczne wskaźniki
                                                    gospodarcze są dla nich na ogół zbyt skomplikowane, więc szukają kryteriów
                                                    decyzji mieszczących się w ich wizji świata społecznego. Kryteria etniczne
                                                    nadają się do tego jak znalazł. Przecież wszyscy wiedzą, że "jak świat światem
                                                    nie będzie Niemiec Polakowi bratem" ;). I zaryzykuję moją emeryturę, że po
                                                    drugiej stronie tej kulturowej barykady (bo - mów co chcesz - to jest
                                                    barykada) istnieją równoważne powiedzonka. Język etnicznych różnic to jest
                                                    język, który rozumieją zarówno "przeciętni" Niemcy, jaki i "przeciętni" Polacy
                                                    oraz "przeciętni" Ślązacy też. Dlatego politycy będą się do tego języka
                                                    jeszcze długo odwoływali.

                                                    W sformułowaniu "rozsądna centrowo-
                                                    > socjaldemokratyczna lista" widzę wewnętrzną sprzeczność, ale to rzecz gustu:-
                                                    )

                                                    Zdgadzam się ;)
                                                    Oczywiście co do gustu ;)
                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • aqua Re: Ciągłe odwracanie uwagi 19.01.04, 16:38
                                                    Twoja wizja Europy jest więc bardzo odległa od tego, co zawiera konstytucja UE.
                                                    Przypuszczam, że elity zachodnie same nie wiedzą, jakiej chcą Europy, jak
                                                    daleko mogą się posunąć w integracji, aby to nie rozpadło się z hukiem. A Stany
                                                    Zjednoczonej Europy raczej się nie zdarzą, w narodowych państwach. Zbyt dużo
                                                    jest narodowych interesów i zaszłości.
                                                  • bolek5 Re: Ciągłe odwracanie uwagi 19.01.04, 21:23
                                                    Witam!

                                                    slezan napisał:

                                                    > Zgadzam sie co do kontytucji UE. Dlatego spór o nią i o Niceę nie budzi
                                                    moich
                                                    > większych emocji. Każde z rozwiązań jest doraźne i złe.

                                                    Co nie znaczy, że nie ma wśród nich lepszych lub gorszych, takich, które
                                                    przybliżą lub oddalą Twoją wymarzoną Europę Regionów.

                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • bolek5 Re: Ciągłe odwracanie uwagi 19.01.04, 21:21
                                                    Witam!

                                                    aqua napisał:

                                                    > Twoja wizja Europy jest więc bardzo odległa od tego, co zawiera konstytucja
                                                    UE.
                                                    >
                                                    > Przypuszczam, że elity zachodnie same nie wiedzą, jakiej chcą Europy, jak
                                                    > daleko mogą się posunąć w integracji, aby to nie rozpadło się z hukiem.

                                                    "Giscardowska" wizja Europy jest chyba trochę przedwczesna. Zastanawia mnie ta
                                                    raptowna "ucieczka do przodu" i nie mogę oprzeć się wrażeniu, że na obecnym
                                                    etapie europejskiej integracji podstawowym jej motorem jest - skąd inąd chyba
                                                    uzasadniony - strach przed egoistyczną amerykańską dominacją. Faktem jest, że
                                                    Jankesi mają w nosie wszystko, co nie służy ich krótkofalowym interesom, ale z
                                                    drugiej strony strach - również uzasadniony - jest złym doradcą. Propozycje
                                                    Konwentu stawiają przed największymi państwami Europy zdezydowanie za wysokie
                                                    wymogi moralne (dowód: np. postawa F. i N. w sprawie paktu stabilizacyjnego).
                                                    Ta konstrukcja może funkcjonować tylko pod warunkiem, że zastępy świętych
                                                    zstąpią z niebios i wezmą się za politykę europejską, zastępując obecne elity.

                                                    A Stany
                                                    >
                                                    > Zjednoczonej Europy raczej się nie zdarzą, w narodowych państwach. Zbyt dużo
                                                    > jest narodowych interesów i zaszłości.

                                                    Może kiedyś, kto wie? Dużo już zrobiono.

                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • aqua Re: Ciągłe odwracanie uwagi 20.01.04, 10:35
                                                    Witaj.

                                                    Ślad amerykański jest aż nadto widoczy w pośpiesznie zredagowanej konstytucji
                                                    UE. Świadczy ona, że państwa będące w opozycji do USA, boją się innych państw
                                                    mogących realizować politykę ameryki w środku Unii, co jest dla mnie dosyć
                                                    niezrozumiałe. Polska np. zawsze leżała w Europie i zawsze tylko tu miała swoje
                                                    interesy.
                                                    Zatanawia mnie, ile lat musiałoby upłynąć, a właściwie ile pokoleń, żeby Niemcy
                                                    czuli solidarność z Polską i odwrotnie. Dotyczy to zresztą wszystkich narodów
                                                    Europy. To jest niezbędne do powstania czegoś takiego jak USE na wzór USA.
                                                    Wydarzenia ostatnich lat pokazują, że ta wizja wspólnoty narodów europejskich
                                                    raczej się oddala, z zbliża się raczej wizja hegemonii jednych narodów nad
                                                    innymi.

                                                    Z poważaniem

                                                    aqua
                                                  • slezan Re: Ciągłe odwracanie uwagi 20.01.04, 18:58
                                                    Zwróć jednak uwagę, że reakcja Polski także prowadzi do dezintegracji i
                                                    osłabienia europejskiej solidarności. Obie strony obecnego sporu dobrze czują
                                                    się w tej rywalizacji narodowych megalomanów. Potwierdza to tezę Bolka o
                                                    żywotności sentymentu etnicznego. Uważam jednak, ze sentyment ten można osłabić
                                                    w ten sam spósób w jaki się go rozpala - przez system oświaty.
                                                  • aqua Re: Ciągłe odwracanie uwagi 21.01.04, 10:50
                                                    slezan napisał:

                                                    > Zwróć jednak uwagę, że reakcja Polski także prowadzi do dezintegracji i
                                                    > osłabienia europejskiej solidarności. Obie strony obecnego sporu dobrze czują
                                                    > się w tej rywalizacji narodowych megalomanów. Potwierdza to tezę Bolka o
                                                    > żywotności sentymentu etnicznego. Uważam jednak, ze sentyment ten można
                                                    osłabić
                                                    > w ten sam spósób w jaki się go rozpala - przez system oświaty.

                                                    Jak zwykle zauważasz reakcje Polski, ale przyczyn tej reakcji już nie. W
                                                    dodatku Polska nie jest jeszcze w strukturach Unii, a już wymaga się od niej
                                                    wyważonej odpowiedzialności za jedność europejską. Jeszcze nic realnego z tej
                                                    Unii nie dostała, a już ma popierać linię polityczną wytyczoną przez duet
                                                    francusko-niemiecki. Przetrzymanie Polski na przedpokojach Unii (no również
                                                    Czech i Węgier), targi o jakieś drobne sprawy, dobitnie świadczyło o zamiarze
                                                    sprowadzenia Polski do roli petenta ubiegającego się o jakieś apanaże, a nie
                                                    roli Polski jako współgospodarza Europy. Druga sprawa. Trzeba oczywiście
                                                    rozróżnić interes Polski i narodu Polskiego, ty stawiasz tutaj znak równości,
                                                    co wydaje mi się nieuprawnione. Rząd Polski nie jest rządem narodu Polskiego,
                                                    ale rządem wszystkich obywateli polskich. Kto jak kto, ale Ty powinieneś to
                                                    wiedzieć. Sentyment etniczny? Co to jest? Sentyment narodowy, owszem jest ważny
                                                    i zawsze pozostanie ważny w życiu każdej jednostki, tak jak sentyment do
                                                    swojego miasta czy regionu. Ważne jest, aby powstał również sentyment do
                                                    Europy, ale nie werbalny, jaki deklarują obecni politycy, ale taki przyziemny,
                                                    zwykłych ludzi zapełniających miasta i wsie Europy. Czy system szkolnictwa coś
                                                    tutaj zmieni, być może, lecz trzeba by raczej zapytać nauczycieli niemieckich,
                                                    czy zdolni byliby do odrzucenia całej retoryki wielkoniemieckiej, do pochylenia
                                                    się nad losem nawet małych państw i narodów zamieszkujących Europę, również
                                                    tych, które zniknęły z ich winy.

                                                    Z poważaniem
                                                    aqua
                                                  • bolek5 Re: Ciągłe odwracanie uwagi 21.01.04, 11:41
                                                    Witam!


                                                    aqua napisał:

                                                    > Druga sprawa. Trzeba oczywiście
                                                    > rozróżnić interes Polski i narodu Polskiego, ty stawiasz tutaj znak równości,
                                                    > co wydaje mi się nieuprawnione. Rząd Polski nie jest rządem narodu Polskiego,
                                                    > ale rządem wszystkich obywateli polskich.

                                                    W płaszzczyźnie politycznej nie ma różnicy pomiędzy - jak to ująłeś - rządem
                                                    narodu a rządem obywateli. Narodem polskim w znaczeniu polityczno-prawnym są
                                                    wszyscy obywatele naszego kraju. Moim zdaniem powinno być konstytucyjnie
                                                    zakazane posługiwanie się w polityce i prawie pojęciem narodu w znaczeniu
                                                    socjologicznym czy etnicznym ;)

                                                    > Ważne jest, aby powstał również sentyment do
                                                    > Europy, ale nie werbalny, jaki deklarują obecni politycy, ale taki
                                                    przyziemny,
                                                    > zwykłych ludzi zapełniających miasta i wsie Europy. Czy system szkolnictwa
                                                    coś
                                                    > tutaj zmieni, być może,

                                                    Z tym systemem kształcenia to Ślężan jest chyba zbytnim optymistą. Problem
                                                    polega na tym, że programy szkolne, które mają uwalniać od uprzedzeń tworzą na
                                                    ogół ludzie siedzący po uszy w uprzedzeniach. Ślężan jest w stanie wskazać
                                                    wiele przykładów w polskim szkolnictwie, ja wskażę chociażby koncepcję Centrum
                                                    Wypędzonych jako placówki dydaktyczno-wychowawczej. W walce ze stereotypami nie
                                                    ma łatwej drogi. Podobno zabójczy dla nich jest kontakt "twarzą w twarz".
                                                    Powinniśmy więc optować za maksymalną ruchliwością naszych społeczeństw. Diabli
                                                    jednak wiedzą jakie może to wywrzeć skutki w sytuacji nadwyżki podaży na rynku
                                                    pracy w wielu krajach UE. Przybysze będą konkurentami, a konkurentów nikt nie
                                                    lubi. Tak czy inaczej - czeka nas Dłuuugi Marsz ;)

                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • aqua Re: Ciągłe odwracanie uwagi 21.01.04, 13:08
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Z tym systemem kształcenia to Ślężan jest chyba zbytnim optymistą. Problem
                                                    > polega na tym, że programy szkolne, które mają uwalniać od uprzedzeń tworzą
                                                    na
                                                    > ogół ludzie siedzący po uszy w uprzedzeniach. Ślężan jest w stanie wskazać
                                                    > wiele przykładów w polskim szkolnictwie, ja wskażę...

                                                    Czyżbyś się nie mylił, bolek, czy slezan wskaże jakieś treści pełne uprzedzeń w
                                                    polskim szkolnictwie? czy historia II wojny światowej, czy epoki rozbiorów,
                                                    może mieć dla Polaka (europejczyka?)inne zabarwienie niż dotychczas?

                                                    pozdrawiam

                                                    aqua
                                                  • bolek5 Re: Ciągłe odwracanie uwagi 21.01.04, 15:19
                                                    Witam!

                                                    aqua napisał:

                                                    > czy historia II wojny światowej, czy epoki rozbiorów,
                                                    > może mieć dla Polaka (europejczyka?)inne zabarwienie niż dotychczas?

                                                    II-ga wojna oczywiście nie, ale już o okres rozbiorów, zwłaszcza czasy "przed-
                                                    bismarckowskie", można się spierać. A przedstawianie wcześniejszej historii, od
                                                    Mieszka do Stasia, jako permanentnego starcia dwóch żywiołów etnicznych też
                                                    chyba dałoby się skorygować.

                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek

                                                    PS. Wiadomość z drugiej ręki, więc nie daję za nią głowy. Ankietowano polskich
                                                    uczniów na temat tego, w którym zaborze Polakom żyło się najgorzej. Większość
                                                    twierdziła, że w pruskim ;)
                                                  • aqua Re: Ciągłe odwracanie uwagi 22.01.04, 12:19
                                                    Witam cię kolego bolek5

                                                    Trudno jest się zgodzić z Twoją tezą, że:

                                                    >A przedstawianie wcześniejszej historii, od
                                                    > Mieszka do Stasia, jako permanentnego starcia dwóch żywiołów etnicznych też
                                                    > chyba dałoby się skorygować.

                                                    gdyż Ty stale posługujesz się sformułowaniem „żywioł etniczny”. Po raz, który
                                                    pytam, co to jest, bo w historii można wyróżnić starcie narodów słowiańskich, w
                                                    tym Polskich, z żywiołem germańskim, oraz starcie Państwa Polskiego z państwami
                                                    niemieckimi. Jeśli będziesz rozpatrywał historię pod kątem historii państw, to
                                                    okaże się, że wojny polsko-niemieckie były nieliczne i dopiero w ostatnich
                                                    trzech wiekach decydujące dla narodu polskiego. Jeśli zaś przyjdzie rozpatrywać
                                                    konflikt polsko-niemiecki jako konflikt narodów, wówczas można wykazać, że ten
                                                    konflikt istniał przez cały okres historii państwowości polskiej. Proces
                                                    wypierania żywiołu polskiego (słowiańskiego?) na wschód trwał przez cały ten
                                                    okres. Niemcy zniszczyli słowiańskie plemiona i związki plemion wieleckich,
                                                    obodrzyckich, Serbów. Wynarodowili słowiańskie narody Pomorzan i wolinian,
                                                    blisko z Polakami spokrewnione. Proces redukcji polskości na terenie
                                                    wielkopolski, Pomorza gdańskiego, Śląska, był bardzo zaawansowany, gdyby nie
                                                    niepodległa Polska, która wybuchła w 1918, po Polakach w Wielkopolsce zostałoby
                                                    tylko wspomnienie, nie w Niemczech, ale w „kongresówce”. Można również
                                                    powiedzieć, że ten proces miał pełne poparcie państw niemieckich, na
                                                    przestrzeni dziejów. Zagrożenie dla polskości ze strony „germańskich osadników”
                                                    było największe, dlatego nie dziwię się, że polscy uczniowie mogą odpowiedzieć
                                                    w ankiecie, że w zaborze pruskim Polakom żyło się najgorzej. Widocznie nie
                                                    rozmieniają jeszcze swoich poglądów na pieniądze.

                                                    PS. Starcie o podłożu etnicznym miało miejsce w czasie II wojny św.

                                                    Aqua
                                                  • slezan Re: Ciągłe odwracanie uwagi 21.01.04, 13:09
                                                    Jak zwykle nie zauważasz, że mój post bynajmniej nie jest wyrazem poparcia dla
                                                    linii francusko-niemieckiej. Choć po prawdzie Polska jest w tej chwili petentem
                                                    ubiegającym się o apanaże. Tak się złożyło, że do możnych tego świata nie
                                                    należy.
                                                    Teraz na tmat ewidentnego fałszu. Sentyment narodowy nie jest ważny w życiu
                                                    każdej jednotki, ajuż n pewno nie można prorokować że pozostnie ważny. Co
                                                    więcej, według wszelkiego prwdopodobieństwa kiedyś straci całkowicie znaczenie.
                                                    Pojawił się w końcu dość późno, więc dlaczego miałby trwać wiecznie?
                                                    I kolejny fałsz, dotyczący szkolnictwa niemieckiego. Niemieccy nauczyciele nie
                                                    muszą niczego odrzucać, bo akurat w niemieckiej szkole sentymentu
                                                    wielkoniemieckiego nie ma od dawna.
                                                  • aqua Re: Ciągłe odwracanie uwagi 21.01.04, 15:30
                                                    Nigdzie nie powiedziałem, że popierasz linię francusko-niemiecką, więc po co mi
                                                    coś wmawiasz. Zresztą ty nigdzie nie napisałeś jaką linię popierasz, za
                                                    wyjątkiem mitycznej Europy regionów.

                                                    slezan napisał:

                                                    > Teraz na tmat ewidentnego fałszu. Sentyment narodowy nie jest ważny w życiu
                                                    > każdej jednotki, ajuż n pewno nie można prorokować że pozostnie ważny. Co
                                                    > więcej, według wszelkiego prwdopodobieństwa kiedyś straci całkowicie
                                                    znaczenie.
                                                    >
                                                    > Pojawił się w końcu dość późno, więc dlaczego miałby trwać wiecznie?
                                                    > I kolejny fałsz, dotyczący szkolnictwa niemieckiego. Niemieccy nauczyciele
                                                    nie
                                                    > muszą niczego odrzucać, bo akurat w niemieckiej szkole sentymentu
                                                    > wielkoniemieckiego nie ma od dawna.

                                                    Ty w ogóle nie znasz historii, ty żadnej książki historycznej nie przeczytałeś,
                                                    może beletrystykę. Gdybyś przeczytał parę pozycji, np z początków państw
                                                    germańskich, (np. państwa Franków) autorów niemieckich, to byś takich bzdur nie
                                                    pisał, że pojęcie naród pojawiło się dość późno. Przynależność do własnego
                                                    narodu, plemienia, była wtedy decydująca w życiu każdego germana. Wystarczy
                                                    przypomnieć jak potraktowali Frankowie, sasów, turyngów, czy gotów. Były to
                                                    akcje pacyfikacyjne w stylu hitlerowskich niemiec. Pojęcie narodu ludowego,
                                                    powszechnego pojawiło się dosyć późno, wraz z powszechnym wykształceniem.

                                                    Zadziwiasz mnie mówiąc, że przynależność do swojego narodu nie jest ważna w
                                                    życiu, podejrzewam że jest to przejęzyczenie. A jeśli nie, to o czym tutaj
                                                    stale chrzanicie, o nic nie wartym, zanikowym, niepotrzebnym, narodzie
                                                    schloonskim.

                                                    Nadużywasz słowa fałsz, twierdzisz więc że mówię nieprawdę, a ja przedstawiam
                                                    tylko swoje poglądy, które oparte są ma moim zasobie wiedzy, doświadczeniu. Czy
                                                    twoje doświadczenie każe ci powiedzieć, że "Niemieccy nauczyciele nie muszą
                                                    niczego odrzucać, bo akurat w niemieckiej szkole sentymentu wielkoniemieckiego
                                                    nie ma od dawna". Czy tylko tak przypuszczasz, czy może ktoś ci to powiedział.
                                                    Jeśli ci ktoś tak powiedział to ci nakłamał, bo ty jesteś człowiekiem
                                                    łatwowiernym, w dodatku nie przeczytałeś żadnej historycznej książki
                                                    niemieckiego autora. Gdybyś przeczytał, nie mógłbyś powiedzieć, że nauczyciele
                                                    niemieckiego narodu, pisarze, historycy, nie odczuwają ogromnego żalu za utratą
                                                    wielkiego niemieckiego państwa, żalu za państwem które tworzyło prawa w europie.

                                                    Może to troche pompatycze co powiedziałem, ale tak to odczuwam.
                                                    aqua
                                                  • slezan Re: Ciągłe odwracanie uwagi 21.01.04, 15:49
                                                    O niemieckiej szkole trochę wiem i wiedzy nie czerpie z książek histycznych,
                                                    które, jeżeli nie są podręcznikami, to z systemem oświaty nie mają wiele
                                                    wspólnego.
                                                    Więzi plemiennej we wczesnym średniowieczu nie można nazwać sentymentem
                                                    narodowym. Pojęcie natio, spopularyzoane w dojrzałych wiekach średnich,
                                                    niewiele ma wspólnego z późniejszą świadomością narodową.
                                                    Na marginesie - w jakim sensie państwo Franków było germańskie? Ciekaw jestem
                                                    opinii tak oczytanego polemisty.

                                                    Teraz trochę logiki. Czy negacja tezy: "sentyment narodowy jest ważny w życiu
                                                    każdej jednostki",jest równoznaczna ze zdaniem: "przynależność do swojego
                                                    narodu nie jest ważna w życiu"? Pomyśl zanim odpowiesz.
                                                  • aqua Re: Ciągłe odwracanie uwagi 22.01.04, 12:15
                                                    slezan napisał:

                                                    > O niemieckiej szkole trochę wiem i wiedzy nie czerpie z książek histycznych,
                                                    > które, jeżeli nie są podręcznikami, to z systemem oświaty nie mają wiele
                                                    > wspólnego.

                                                    Wąsko traktujesz system oświatowy kolego slezan.

                                                    > Więzi plemiennej we wczesnym średniowieczu nie można nazwać sentymentem
                                                    > narodowym. Pojęcie natio, spopularyzoane w dojrzałych wiekach średnich,
                                                    > niewiele ma wspólnego z późniejszą świadomością narodową.
                                                    > Na marginesie - w jakim sensie państwo Franków było germańskie? Ciekaw jestem
                                                    > opinii tak oczytanego polemisty.

                                                    Przynależność do własnego rodu, plemienia, czy związku plemion, kiedy nie
                                                    istniały jeszcze państwa, było decydujące w życiu jednostki. I to ma wszelkie
                                                    cechy obecnej przynależności do narodu. Bycie frankiem za Merowingów znaczyło
                                                    bycie panem, znaczyło dostatek, apanaże, łupy wojenne. Bycie Galem znaczyło
                                                    niewiele więcej jak bycie bydłem domowym. Bycie Sasem nie znaczyło nic więcej
                                                    jak bycie dzikusem. Nie było możliwości przejścia z jednej grupy do drugiej.
                                                    Tylko pod tym względem różni się tamten naród frankijski, od obecnego narodu
                                                    francuskiego.
                                                    Feudalizm rozwinął się nieco później, kolego.

                                                    > Teraz trochę logiki. Czy negacja tezy: "sentyment narodowy jest ważny w życiu
                                                    > każdej jednostki",jest równoznaczna ze zdaniem: "przynależność do swojego
                                                    > narodu nie jest ważna w życiu"? Pomyśl zanim odpowiesz.

                                                    Hm, pomyślałem, nie widzę błędu w swoim rozumowaniu, a odpowiem jak ty
                                                    odpowiesz na wiele moich wcześniejszych pytań i kwestii.

                                                    Aqua
    • polski-husarz Re: Ciekawy artykuł+Wejscie Smoka 17.01.04, 00:04
      "Wolnorynkowa strefa autonomiczna na południu Polski? Bez biurokracji, terroru
      urzędników, interwencjonizmu, gospodarczych regulacji. Autonomia Górnego
      Śląska, jako federacja wolnych miast i powiatów? Wolny Śląsk potrzebuje
      wolnościowej konstytucji."

      Kto to napisal?!
      Ludzie! Wystarczy pomyslec glowka a nie dolarkami!
      Wam sie wydaje, ze wszystko bedzie potem doskonale? Macie klapki na oczach!
      Przerazacie mnie i moich sasiadow!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka