Ciekawy artykuł

[shiden]

www.opcja.pop.pl/numer25/25tel.html

Zamki na piasku

[tomek9991]

To są marzenia sfrustrowanych fantastów !
Naród państwowy, czyli RAŚ uzna wszystkich mieszkajacych na Śląsku za Naród
Śląski ?
Ciekawe, przeszło 90% mieszkańców to są Polacy i nagle staną się innym narodem,
bo tak chce RAŚ ?
A Polska zgodzi się na praktyczną secesję, zdobycie władzy przez oszołomów i
nie zażąda spłaty zadłużenia, zwrotu pieniędzy na rozwój górnctwa, hutnictwa
itd. ?
Zebrałoby się tego ze 100 miliardów euro.
A co RAŚ zrobi z kopalniami i hutami, jeśli teraz nie chce zamykania
deficytowych kopalń i atakuje plan Hausnera ?
Pytania można mnożyć.

Najlepszą "rekomendacją" pisma, gdzie zamieszczone te fantazje jest
inna pisząca tam osoba :
Dariusz Ratajczak – Spowiedź "antysemity"
www.opcja.pop.pl

[shiden]

tomek9991 napisał:

> To są marzenia sfrustrowanych fantastów !
> Naród państwowy, czyli RAŚ uzna wszystkich mieszkajacych na Śląsku za Naród
> Śląski ?
"Naród państwowy" to naród w znaczeniu takim, jak jest to przyjęte we Francji czy USA. Czyli (upraszczając trochę) naród=obywatele danego kraju.
> Ciekawe, przeszło 90% mieszkańców to są Polacy i nagle staną się innym narodem,
>
> bo tak chce RAŚ ?
> A Polska zgodzi się na praktyczną secesję, zdobycie władzy przez oszołomów i
> nie zażąda spłaty zadłużenia, zwrotu pieniędzy na rozwój górnctwa, hutnictwa
> itd. ?
W okresie międzywojennym była autonomia i nikt nie obawiał się secesji :)
> Zebrałoby się tego ze 100 miliardów euro.
Aktualny dług górnictwa to ok.20 mld złotych czyli ok.4.5 mld euro, nawet doliczając długi hutnictwa, koszty rozwoju kopalń itp, do 100 mld euro jest daleko. Coś kiepsko u ciebie z matematyką...
Poza tym zauważ, że Śląsk przynosił wielkie dochody Polsce w okresie międzywojennym i w PRL, więc nie rozwijano tych kopalń i hut bez powodu. Górnictwo przestało przynosić zyski dopiero pod koniec PRL-u
> A co RAŚ zrobi z kopalniami i hutami, jeśli teraz nie chce zamykania
> deficytowych kopalń i atakuje plan Hausnera ?
> Pytania można mnożyć.
>
> Najlepszą "rekomendacją" pisma, gdzie zamieszczone te fantazje jest
> inna pisząca tam osoba :
> Dariusz Ratajczak ? Spowiedź "antysemity"
> www.opcja.pop.pl

[Gość: sandwich]

"Poza tym zauważ, że Śląsk przynosił wielkie dochody Polsce w okresie
międzywojennym i w PRL, więc nie rozwijano tych kopalń i hut
bez powodu. Górnictwo przestało przynosić zyski dopiero pod koniec PRL-u "

Ekonomiczny bełkot !

[shiden]

To, że ty tego nie rozumiesz, nie oznacza, że jest to bełkot

[shiden]

nowyprzemysl.wnp.pl/index.php?cid=49¤t=33
Miłej lektury
Shiden

Pienisz się lepiej niż PERSIL

[slezan]

tomek9991 napisał:

> To są marzenia sfrustrowanych fantastów !

Hehehe, język z epoki tow. Wiesława. Tomaszku, ile Ty masz lat i co dotąd
robiłeś w życiu?

> Naród państwowy, czyli RAŚ uzna wszystkich mieszkajacych na Śląsku za Naród
> Śląski ?

Państwo to RAŚ? Ciekawy wniosek, nie powiem, ciekawy.

> Ciekawe, przeszło 90% mieszkańców to są Polacy i nagle staną się innym
narodem,
>
> bo tak chce RAŚ ?

Niezbadane są wyroki Boskie.

> A Polska zgodzi się na praktyczną secesję, zdobycie władzy przez oszołomów i
> nie zażąda spłaty zadłużenia, zwrotu pieniędzy na rozwój górnctwa, hutnictwa
> itd. ?

:-))))))) A jakie to pieniądze Polska dała na ROZWÓJ górnictwa i hutnictwa?
Poza tym skoro w Polsce już nie raz rządziły oszołomy to dlaczego POlska nie
miałaby się zgadzać, by rządzili na Śląsku?

> Zebrałoby się tego ze 100 miliardów euro.

hehehehe, dobrze, że zdąrzyłem wyleczyć kaca, bo ze smiechu rozbolałaby mnie
głowa

> A co RAŚ zrobi z kopalniami i hutami, jeśli teraz nie chce zamykania
> deficytowych kopalń i atakuje plan Hausnera ?

A które to kopalnie są deficytowe? Może "Bolesław Śmiały"? A ile będzie
kosztowało zamknięcie kopalń w Bytomiu?

> Pytania można mnożyć.
>

Nie zadając przy tym ani jednego mądrego - to Twoja specjalność.

> Najlepszą "rekomendacją" pisma, gdzie zamieszczone te fantazje jest
> inna pisząca tam osoba :
> Dariusz Ratajczak – Spowiedź "antysemity"
> www.opcja.pop.pl

Tak, tak. Kolejna "gadzinówka". Tomaszek rozsmakowuje się pewnie jedynie
w "NIE" tow. Urbana.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

(...)
> Hehehe, język z epoki tow. Wiesława. Tomaszku, ile Ty masz lat i co dotąd
> robiłeś w życiu?

Sorki, Ślężan ale robisz błąd traktując argumentację Tomka tak bardzo
powierzchownie. Spróbuj wejść w jego buty - on patrzy na całą tą sprawę oczami
przeciętnego Polaka, nawet jeżeli swoje obawy wyraża językiem znacznie
bardziej radykalnym, niż inni moi współobywatele. Moim zdaniem przed RAŚ-iem
stoją dwie opcje: realistyczna i awanturnicza. Realistyczna polega na tym, że
wpisujecie się w jakiś ogólnopolski ruch na rzecz regionalizacji i
decentralizacji Państwa i wraz z Polakami z Małopolski, Wielkopolski i innych
regionów uzyskujecie zasadniczą zmianę Konstytucji. Myślę, że wielu moich
rodaków poszłoby wtedy z Wami, choć droga do sukcesu byłaby napewno ciężka i
długa. Polacy zbyt długo żyli w scentalizowanym państwie, by tak od razu się
od niego odzwyczaić. Boję się jednak, że "twardy trzon" RAŚ-iu mentalnie nie
jest w stanie zainteresować się sprawami Polski nawet z czysto taktycznych
względów. Chce sukcesów szybkich i ogranicza swoją faktyczną aktywność tylko
do Śląska. Nieuchronną konsekwencją jest stawianie Śląska w opozycji do reszty
kraju. I to jest opcja awanturnicza. Bo rezygnując z szukania oparcia
politycznego w kraju musicie, chcąc nie chcąc, grać na oparcie za granicą. Np.
zbyt łatwo zrezygnowaliście ze skargi konstytucyjnej w sprawie mniejszości
śląskiej. Mogliście grać przynajmniej na tzw. orzeczenie interpretacyjne, a
nawet gdyby TK Wasz wniosek odrzucił, to i tak moglibyście się popisywać
obywatelską postawą: "proszę, próbowaliśmy wszystkiego". Zamiast wykorzystywać
możliwości stwarzane przez polską konstytucję woleliście jednak złożyć wniosek
do
Strasburga przy pierwszej okazji. Moim zdaniem to błąd i polityczny i prawny.
Nie zdziwiłbym się, gdyby Strasburg odrzucił ten gorący kartofel właśnie ze
względu na niewyczerpanie drogi prawnej w Polsce. A ta osławiona fraza o
małpie co to zepsuła zegarek? To ma przecież wszelkie cechy freudowskiego
przejęzyczenia. Bo jak uratować zegarek? Jest tylko jedna droga - zabrać go
małpie. Ja rozumiem, że dla takich jak Ty nie ma znaku równości pomiędzy
ograniczeniem wpływu Polski na sprawy Śląska, a zwiększeniem wpływów
kraju "X". Ale - po pierwsze: nie możesz ręczyć za wszystkich
swoich "poputczików", a po drugie: większość moich rodaków tego niuansu w
ogóle nie czuje. A bez ich aprobaty nie zrealizujecie swoich celów. Artykuły
takie, jak ten dystkutowany tylko nabijają Wam "punktów karnych" u Waszych
polskich współobywateli. Publiczne pisanie o Śląsku tak, jakby nie było na nim
Goroli, identyfikowanie wielomilionowej społeczności mieszkańców Śląska z 200-
tysięczną mniejszością narodową, porównywanie się ze Szkocją o zupełnie
odmiennej tradycji etnicznej, historycznej i politycznej - wszystko to, to
gorzej niż błąd. To akt politycznej głupoty.

Pozdrawiam

Bolek

PS. Ja nie twierdzę, że opcja "awanturnicza" jest skazana na niepowodzenie
(Piłsudski też był swego czasu politycznym awanturnikiem ;)). Oznacza ona
jednak - czy tego chcesz czy nie - granie na scenariusz bardzo niekorzystny
dla mojego kraju. A to mnie martwi.

Autor artykułu - Tomasz Teluk

[Gość: Czytelnik]

Autor tego artykułu chyba nie jest Ślązakiem czy członkiem RAŚ - www.teluk.net/ksiazka/autor.htm

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Czytelnik napisał(a):

> Autor tego artykułu chyba nie jest Ślązakiem czy członkiem RAŚ - www.teluk.net/ksiazka/autor.htm

Niewątpliwie stara się być libertariańskim sojusznikiem i przyjacielem RAŚ.
Potwierdza się znane powiedzenie: "Boże, strzeż mnie od przyjaciół, z wrogami
sam sobie poradzę" ;)

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

Tomka nie traktuję poważnie ze względu na to, że posługuje się zbyt często
oszczerstwem i cytatami wyrwanymi z kontekstu (zdarzyło mu się nawet okroić
zdania w celu zmiany ich sensu). Komu jak komu, ale jemu nie będę tłumaczył, że
nie jestem wielbłądem.
Co do Twoich uwag. Wpisać się można w nurt, który już istnieje. Niestety inne
regiony wykazują się zadziwiająca opieszałością w podnoszeniu postulatów
dalekoidącej decentralizacji. Nie jest jednak prawdą, że RAŚ nic nie robi w
celu zmiany tego stanu rzeczy. Kiedyś był członkiem tzw. Ligi Regionów, która
jednak upadła z powodu hibernacji niektórych ugrupowań (m.in. wielkopolskich) i
koniunkturalizmu innych (ZK-P). Obecny przewodniczący RAŚ w jednym ze swoich
tekstów pisał o potrzebie jej reaktywacji. Zobaczymy co z tego wyjdzie. Tezie o
izolacjonizmie RAŚ przeczy także zorganizowana jesienią konferencja "Regiony,
regionalizm i UE" z udziałem naukowców z Warszawy, Katowic i Białegostoku.
Jeden z uczestników opublikował niedawno na łamach "GW" tekst poświęcony
śląskiej problematyce - w moim przekonaniu bardzo przyczylny choć wskazujący na
niebezpieczeństwa. Konkluzją artykułu byo stwierdzenie, że RAŚ jest szansą
również dla Polski.
Co do ZLNŚ - wydaje mi się, że możliwości prawne w Polsce zostały wyczerpane i
to z nawiązką (bo kasacja nie jest konieczna, by zwrócić się do Strasbourga).
Skarga konstytucyjna z tego co wiem niebyła możliwa. Wiem natomiast, że komitet
założycielski ZLNŚ korzystał w całej sprawie z pomocy Fundacji Helsińskiej.
Tekst o małpie, hmmmm. Ostry, to prawda. Obliczony moim zdaniem na a) zwrócenie
uwagi opinii publicznej (cel osiągnięty w 100%) b) pozyskanie poparcia
mieszkańców przemysłowej części regionu (co też w dużym stopniu się udało, bo
koń jaki jest każdy tu widzi). Rzecz jasna waląc z tak grubej rury trzeba brac
pod uwagę także straty.
Co do artykułu - mnie on szczególnie nie razi, choć rozumiem, że Ty odbierasz
go inaczej. Jest mowa o integralności z RP, a nie ma tego z czego robisz zarzut
(czyli identyfikacji wszystkich mieszkańców Śląska z narodem śląskim). Każdy
region ma inne tradycje i inną specyfikę, więc porównywanie Śląska i Szkocji
nie jest moim zdaniem niczym zdrożnym. Do tekstu mam inne zastrzeżenia - nie
wiadomo, co w nim jest tak naprawde cytatem, a co inwencją autora (chyba
jakiegoś zagorzałego wolnościowca). Są pomysły, które nie pojawiały się w
żadnej wewnątrzrasiowej dyskusji, którą mogłem śledzić.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

(...) Niestety inne
> regiony wykazują się zadziwiająca opieszałością w podnoszeniu postulatów
> dalekoidącej decentralizacji. Nie jest jednak prawdą, że RAŚ nic nie robi w
> celu zmiany tego stanu rzeczy. Kiedyś był członkiem tzw. Ligi Regionów,
która
> jednak upadła z powodu hibernacji niektórych ugrupowań (m.in.
wielkopolskich) i
>
> koniunkturalizmu innych (ZK-P). Obecny przewodniczący RAŚ w jednym ze swoich
> tekstów pisał o potrzebie jej reaktywacji. Zobaczymy co z tego wyjdzie.

Myślę, że to dobry kierunek i to nie tylko dla Śląska ;) Martwi mnie jednak,
że np. taki człowiek jak ja, przeciętnie zainteresowany problemem, niewiele na
temat tej strony działalności RAS-iu wie. Pomyślcie jak poprawić Wasz "public
image" ;)

> Co do ZLNŚ - wydaje mi się, że możliwości prawne w Polsce zostały
wyczerpane i

Żaden profesjonalny prawnik nie powinien na tego rodzaju tematy dyskutować bez
znajomości akt sprawy. Przyznaję, że mnie trochę poniosło i wyraziłem opinię
tylko na podstawie tego, co wiem z prasy

> Tekst o małpie, hmmmm. Ostry, to prawda. Obliczony moim zdaniem na a)
zwrócenie
>
> uwagi opinii publicznej (cel osiągnięty w 100%) b) pozyskanie poparcia
> mieszkańców przemysłowej części regionu (co też w dużym stopniu się udało,
bo
> koń jaki jest każdy tu widzi). Rzecz jasna waląc z tak grubej rury trzeba
brac
> pod uwagę także straty.

Czy była warta skórka za wyprawkę? Bo moim zdaniem nie. Tej małpy wielu
Polaków jeszcze długo Gorzelikowi nie zapomni.

> Co do artykułu - mnie on szczególnie nie razi, choć rozumiem, że Ty
odbierasz
> go inaczej. Jest mowa o integralności z RP, a nie ma tego z czego robisz
zarzut
>
> (czyli identyfikacji wszystkich mieszkańców Śląska z narodem śląskim).

Nie bezpośrednio, ale jak inaczej możnaby uznać mieszkańców Śląska za "naród
państwowy" ?

Każdy
> region ma inne tradycje i inną specyfikę, więc porównywanie Śląska i Szkocji
> nie jest moim zdaniem niczym zdrożnym.

Różnice pomiędzy regionami to raczej argument _przeciw_ a nie _za_ prostymi
analogiami.

> Do tekstu mam inne zastrzeżenia - nie
> wiadomo, co w nim jest tak naprawde cytatem, a co inwencją autora (chyba
> jakiegoś zagorzałego wolnościowca). Są pomysły, które nie pojawiały się w
> żadnej wewnątrzrasiowej dyskusji, którą mogłem śledzić.

No właśnie. Czytelnik mi uświadomił, że to nie Wasz człowiek. Z tego wynikają
dwa wnioski: optymistyczny - macie sojuszników w kraju, trzeba się tylko
intensywniej za nimi rozglądać; pesymistyczny - trzeba uważać, kto się pod Was
próbuje podłączyć ;)

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

bolek5 napisał:

> Myślę, że to dobry kierunek i to nie tylko dla Śląska ;) Martwi mnie jednak,
> że np. taki człowiek jak ja, przeciętnie zainteresowany problemem, niewiele
na
> temat tej strony działalności RAS-iu wie. Pomyślcie jak poprawić Wasz "public
> image" ;)


Hmmm, to poważny problem. Media, zwłaszcza te popularne, ignorują działania,
które nie mają posmaku sensacji.
> > Tekst o małpie, hmmmm. Ostry, to prawda. Obliczony moim zdaniem na a)
> zwrócenie
> >
> > uwagi opinii publicznej (cel osiągnięty w 100%) b) pozyskanie poparcia
> > mieszkańców przemysłowej części regionu (co też w dużym stopniu się udało,
>
> bo
> > koń jaki jest każdy tu widzi). Rzecz jasna waląc z tak grubej rury trzeba
> brac
> > pod uwagę także straty.
>
> Czy była warta skórka za wyprawkę? Bo moim zdaniem nie. Tej małpy wielu
> Polaków jeszcze długo Gorzelikowi nie zapomni.
>

Myślisz? Może faktycznie zabrakło mu myślenia strategicznego. W regionie jednak
zyskał. Muszę przyznać, że sam, czytając tę wypowiedź w prasie, odczułem
satysfakcję.

> > Co do artykułu - mnie on szczególnie nie razi, choć rozumiem, że Ty
> odbierasz
> > go inaczej. Jest mowa o integralności z RP, a nie ma tego z czego robisz
> zarzut
> >
> > (czyli identyfikacji wszystkich mieszkańców Śląska z narodem śląskim).
>
> Nie bezpośrednio, ale jak inaczej możnaby uznać mieszkańców Śląska za "naród
> państwowy" ?
>

Czy każdy mieszkaniec Kraju Basków uznny jest automatycznie za Baska?

> Każdy
> > region ma inne tradycje i inną specyfikę, więc porównywanie Śląska i Szkoc
> ji
> > nie jest moim zdaniem niczym zdrożnym.
>
> Różnice pomiędzy regionami to raczej argument _przeciw_ a nie _za_ prostymi
> analogiami.

Prosta analogia to raczej wynik specyfiki mediów.

> > Do tekstu mam inne zastrzeżenia - nie
> > wiadomo, co w nim jest tak naprawde cytatem, a co inwencją autora (chyba
> > jakiegoś zagorzałego wolnościowca). Są pomysły, które nie pojawiały się w
> > żadnej wewnątrzrasiowej dyskusji, którą mogłem śledzić.
>
> No właśnie. Czytelnik mi uświadomił, że to nie Wasz człowiek. Z tego wynikają
> dwa wnioski: optymistyczny - macie sojuszników w kraju, trzeba się tylko
> intensywniej za nimi rozglądać; pesymistyczny - trzeba uważać, kto się pod
Was
> próbuje podłączyć ;)
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek

Pozdrawiam również.

Dwa oblicza Slezana

[tomek9991]

Które jest prawdziwe ?
Czy Bolku wiesz, co to jest ściema albo robić kogoś w bambuko ?

Slezan napisał :

Autor: slezan
Data: 31.12.2003 11:54 + odpowiedz na list

Dla Polaken (nie mylić z Polakami) natomiast nawiedzony Mickiewicz jest cacy,
bo bredził, że Polska jest Mesjaszem narodów.
Nie przyszło Ci do głowy, że Eichendorff (dla Ciebie jakiś tam - to świadczy
tylko o Twojej ignorancji w sprawach śląskich), jest nam bliższy, bo był stąd -
pisał o górnośląskim pejzażu, Górny Śląsk uważał za swój Heimat? Nie truł o
narodach, nie angażował się w politykę. I pewnie dlatego na swiecie więcej
ludzi słyszało o nim niż o Mickiewiczu. Ty możesz sobie żyć w preświadczeniu
jaki to ceniony jest Mickievicius, a jaki nieznany Eichnedorff. W końcu świat
widzi i znosi nie takie dewiacje. Niemniej na Nowy Rok życzę gute Besserung.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=9882177&a=9919259

Ja nie zamierzam
zgłaszać pretensji do tego co jest w księgarnich. Natomiast nie podoba mi się
przymus ze strony państwa polskiego polegający na narzucaniu kanonu
obowiązkowych lektur, wśród których wiele jest dzieł niezbyt wartościowych,
których jedyną "zaletą" jest polskość. To jest dopiero szowinizm.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=9882177&a=9924757

Francja - wzór dla Polski
Autor: slezan
Data: 29.12.2003 21:01 + odpowiedz na list
Państwo żyjące wspomnieniem dawno minionej chwały. Państwo, w którym z
Alzatczyków, Bretończyków czy Korsykanów robi się Francuzów za pomocą zapisu
konstytucyjnego. Kiepski to wzór. Inteligentny człowiek powinien jednak
wiedzieć, że o narodowości nie decyduje zapis w akcie prawnym.
PS. Dlaczego Polacy mieliby być uznawani w Niemczech za mniejszość narodową,
skoro nie są za nią uznawani np. Turcy? Ani jedni, ani drudzy nie są na terenie
RFN ludnością rdzenną.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=9892431&a=9893309

[bolek5]

Witam!

tomek9991 napisał:

> Które jest prawdziwe ?
> Czy Bolku wiesz, co to jest ściema albo robić kogoś w bambuko ?

Należę do tych Polaków, którzy nie mają nic przeciwko Mickiewiczowi, nawet
jeżeli miałby się okazać Mickiaviciusem ;). Pewnie dlatego potrafię wyobrazić
sobie sprzeciw, który bym czuł, gdybym w moim własnym domu musiał uczyć się
tylko Goethego i Schillera. Dopuść do siebie wreszcie, że Ślężan nie jest
Twoim rodakiem i spróbuj postawić się na Jego miejsce. Co czułbyś żyjąc u
siebie, a jednocześnie w każdej sferze będąc zdominowanym przez obcych? To
może rodzić frustrację, czyż nie? Są oczywiście poglądy dyskwalifikujące takie
współczujące podejście, zgodnie z którymi Ślązacy to coś w rodzaju niemieckiej
dywersji, V-tej kolumny. Jednym słowem to wróg. Moim zdaniem to nieprawda.
Ślązacy są karą za grzechy Polski na Śląsku. Gdybyśmy chociaż po 1945 r.
zachowywali się tu rozumniej - nie byłoby problemu.

Pozdrawiam

Bolek

To jest oszołomstwo i koniec

[tomek9991]

W przeciwieństwie do Slezana i jego kolegów obelżywie wyrażających się o
Mickiewiczu, żaden z polskich dyskutantów nie atakował Eichendorffa i kultury
niemieckiej.
Mickiewicz nie ma nic wspólnego z polityką wobec Ślązaków.
Ktoś, kto odrzuca kulturę polską, tylko dlatego, że jest polska, jest
fanatykiem.
A do tego zauważ : Slezan chce uczynić ze wszystkich mieszkańców Śląska naród
śląski, a atakuje Francję za to, że u siebie ze wszystkich uczynili Francuzów.
Protestuje, gdy Polska odmawia uznania narodowsci sląskiej, a chwali to, że
Polacy nie są uznawani za mniejszość narodową w Niemczech.
Slązacy deklarijący ślaską narodowość są kilkuprocentową mniejszością na samym
Śląsku,a wypowiadają się w imieniu wszystkich mieskzańców Śląska.
Jeżeli ci ludzie nie zrozumieją, że tylko akceptacja faktu, że Śląsk jest
i będzie polski,a przeszło 90% mieszkańców Śląska to Polacy,
może zmienić ich ocenę przez Polaków, to będą ciągle sfrustrowani.
Droga do śląskości jako odrzucenie polskiego państwa, polskiego języka
i polskiej kultury, nazywanie Polski małpą, doprowadzi ich samych do nikąd.
I nie zapominaj, że większość rdzennych Ślązaków uważa się za Polaków.
I z polską kulturą się utożsamiają.

[bolek5]

Witam!

tomek9991 napisał:

> Mickiewicz nie ma nic wspólnego z polityką wobec Ślązaków.
> Ktoś, kto odrzuca kulturę polską, tylko dlatego, że jest polska, jest
> fanatykiem.

Każdy ma prawo do własnych ocen Mickiewicza. Ja też zawsze wyżej ceniłem
Słowackiego :). A serio: Gdyby Ślężan żądał wyrzucenia ze śląskich szkół
wiedzy o polskiej kulturze, byłby to szowinizm i głupota. Ale z drugiej strony
sytuacja, w której Ślązak z swojej szkole nie może się nic dowiedzieć na temat
Śląskiej kultury i rodzimej tradycji jest frustrująca. I ja to rozumiem.

> A do tego zauważ : Slezan chce uczynić ze wszystkich mieszkańców Śląska naród
> śląski, a atakuje Francję za to, że u siebie ze wszystkich uczynili
Francuzów.

Tego nie jestem pewien.

> Protestuje, gdy Polska odmawia uznania narodowsci sląskiej, a chwali to, że
> Polacy nie są uznawani za mniejszość narodową w Niemczech.

Bądźmy obiektywni. Sytuacja Polaków w Niemczech i Niemców czy Ślązaków w
Polsce jest obiektywnie inna. Polacy w Niemczech nie są ludnością miejscową.

> Slązacy deklarijący ślaską narodowość są kilkuprocentową mniejszością na
samym
> Śląsku,a wypowiadają się w imieniu wszystkich mieskzańców Śląska.
> Jeżeli ci ludzie nie zrozumieją, że tylko akceptacja faktu, że Śląsk
jest
> i będzie polski,a przeszło 90% mieszkańców Śląska to Polacy,
> może zmienić ich ocenę przez Polaków, to będą ciągle sfrustrowani.
> Droga do śląskości jako odrzucenie polskiego państwa, polskiego
języka
> i polskiej kultury, nazywanie Polski małpą, doprowadzi ich samych do nikąd.

Przecież dokładnie to samo napisałem Ślężanowi. Może tylko nieco mniej
emocjonalnie.

Pozdrawiam

Bolek

[tomek9991]

Nie ma żadnych przeszkód, aby dzieci uczyły się w szkołach wiedzy o regionie.
Ci rzekomo prześladowani pisarze niemieccy są w Polsce wydawani, a Hauptmann ma
2 muzea. Kto chce, może kupić ksiażki po niemiecku w Polsce.
Eichendorff ma pomnik w Raciborzu.
Zwyczajnie ludzie się ich twórczością nie interesują specjalnie.
Polacy w Niemczech nie są ludnością miejscową ?
A Niemcy na Łużycach są ludnością miejscową ?
Są tam przecież takimi samymi przybyszami w Budziszynie jak Polacy w Zagłębiu
Ruhry.
Za czasów Republiki Weimarskiej Polacy BYLI uznawani za mniejszość narodową.
Dla mnie jest to tylko hipokryzja Slezana i nic więcej.
Z tym narodwem, to inaczej nie można zinterpretować tego, że Ślązacy mają być
narodem państwowymna wzór Szkotów.
Powtarzam : w Szkocji za naród szkocki uznaje się mieszkańców Szkocji.
Tyle tylko, ze tam oni faktycznie w 90% uważają sie za naród, a na Śląsku w
kilku procentach.
Co do ostatnich uwag, to dobrze, że się zgadzamy.

[bolek5]

tomek9991 napisał:

> Nie ma żadnych przeszkód, aby dzieci uczyły się w szkołach wiedzy o regionie.

A programy szkolne?

> Zwyczajnie ludzie się ich twórczością nie interesują specjalnie.

Podobnie jak Mickiewiczem ;) Ale czytać go w szkole trzeba.

> Polacy w Niemczech nie są ludnością miejscową ?
> A Niemcy na Łużycach są ludnością miejscową ?
> Są tam przecież takimi samymi przybyszami w Budziszynie jak Polacy w
Zagłębiu
> Ruhry.

Wyluzuj. Jeżeli sięgniesz odpowiednio daleko w przeszłość to okaże się, że w
Europie wszyscy jesteśmy ludnością napływową. Powinni nami rządzić Baskowie ;)

> Za czasów Republiki Weimarskiej Polacy BYLI uznawani za mniejszość narodową.

Bo wtedy Polacy BYLI ludnością miejscową w znacznej części ówczesnych
wschodnich Niemiec

> Dla mnie jest to tylko hipokryzja Slezana i nic więcej.
> Z tym narodwem, to inaczej nie można zinterpretować tego, że Ślązacy mają
być
> narodem państwowymna wzór Szkotów.
> Powtarzam : w Szkocji za naród szkocki uznaje się mieszkańców Szkocji.
> Tyle tylko, ze tam oni faktycznie w 90% uważają sie za naród, a na Śląsku w
> kilku procentach.

No ale ci Szkoci to akurat nie jest pomysł Ślężana.

Pozdrawiam

Bolek

[tomek9991]

bolek5 napisał:

> tomek9991 napisał:
>
> > Nie ma żadnych przeszkód, aby dzieci uczyły się w szkołach wiedzy o region
> ie.
>
> A programy szkolne?

Zgodnie z obecnymi programami można wiedzę o regionie, czyli edukację
regionalną włączyć do nauczania poszczególnych przedmiotów.
Wiem, że wiele szkół w Żywieckim tak robi.
Jest to wręcz modne.

> Wyluzuj. Jeżeli sięgniesz odpowiednio daleko w przeszłość to okaże się, że w
> Europie wszyscy jesteśmy ludnością napływową. Powinni nami rządzić Baskowie ;)

Przecież ja właśnie chciałem pokazać absurdalność uznawania jednych za
rdzennych, a drugich nie i na tej zasadzie przydzielania praw mniejszości.
I żeby cię "dobić", to Czesi w Polsce sa uznawani za mniejszość narodową,
chociaż są zamieszkałymi w okolicach Łodzi potomkami przybyszów z XIX wieku
( miasteczko Zelów ).

Slezan nie zaprzeczył, że z tymi Szkotami to prawda. Nie zarzucił
dziennikarzowi, że to sobie wymyślił.
Przypuszczam, że dziennikarz streścił tylko usłyszane poglądy.


Pozdrawiam

[bolek5]

Witam!

tomek9991 napisał:

> Wiem, że wiele szkół w Żywieckim tak robi.
> Jest to wręcz modne.

A dlaczego nie na Śląsku? Czy nie dlatego, że Ślązacy są zbyt nieliczni, by
zdobyć sobie wpływ na programy lokalnych szkół. Pytam bez ukrytych intencji, z
czystej niewiedzy. Bo jeśli tak, to niedobrze. Demokracja wcale nie polega na
tyranii większości.

> I żeby cię "dobić", to Czesi w Polsce sa uznawani za mniejszość narodową,
> chociaż są zamieszkałymi w okolicach Łodzi potomkami przybyszów z XIX
wieku
> ( miasteczko Zelów ).

Daj spokój. Różnica pomiędzy "osiadłymi" i "napływowymi" może i jest mętna ale
jednak jest. Ja tam widzę różnicę pomiędzy społecznością osiadłą w jednym
miejscu od dwustu lat, a ludźmi, którzy są niemieckimi obywatelami w
pierwszym, góra drugim pokoleniu.

> Slezan nie zaprzeczył, że z tymi Szkotami to prawda. Nie zarzucił
> dziennikarzowi, że to sobie wymyślił.
> Przypuszczam, że dziennikarz streścił tylko usłyszane poglądy.

Z wymiany opinii ze Ślężanem wyniosłem inne wrażenia. W końcu, jeżeli w Twoim
towarzystwie ktoś palnie, że ziemia jest płaska, to od razu ogłaszasz wszem i
wobec "ja tak nie myślę! To nie mój pogląd!"? ;)

Pozdrawiam

Bolek

[tomek9991]

> A dlaczego nie na Śląsku? Czy nie dlatego, że Ślązacy są zbyt nieliczni, by
> zdobyć sobie wpływ na programy lokalnych szkół. Pytam bez ukrytych intencji,
z
> czystej niewiedzy. Bo jeśli tak, to niedobrze. Demokracja wcale nie polega na
> tyranii większości.

Nie ma pojęcia. Nikt im nie broni. Sądzę, że to wynika z tego, że im się nie
chce i wolą zwalać winę na złych Polaków i wymyślac rzekomą dyskryminację
( tak jest wygodniej propagandowo ).

> Daj spokój. Różnica pomiędzy "osiadłymi" i "napływowymi" może i jest mętna
ale
> jednak jest. Ja tam widzę różnicę pomiędzy społecznością osiadłą w jednym
> miejscu od dwustu lat, a ludźmi, którzy są niemieckimi obywatelami w
> pierwszym, góra drugim pokoleniu.
>
Jasne, że takie róznice są, ale to nie tłumaczy tego, dlaczego w jednym
państwie ludność napływowa ma prawa mniejszości,a w drugim nie.

Szkotów zostawiamy w spokoju. Ważne jest to, że brytyjskie prawo jest w tej
kwestii jasne i powoływanie się na przykład Szkotów też jest jasne.
A czy Slezan teraz zaprzeczy temu, co zanotował dziennikarz, to już inna sprawa.

Pozdrawiam

Miło się gawędzi

[bolek5]

Witam!

tomek9991 napisał:

> Nie ma pojęcia. Nikt im nie broni. Sądzę, że to wynika z tego, że im się nie
> chce i wolą zwalać winę na złych Polaków i wymyślac rzekomą dyskryminację
> ( tak jest wygodniej propagandowo ).

Z mojego doświadczenia zawodowego wynika, że tej ewentualności nie można
wykluczyć. Ciekawe co by na to powiedział ktoś z RAŚ?

> Jasne, że takie róznice są, ale to nie tłumaczy tego, dlaczego w jednym
> państwie ludność napływowa ma prawa mniejszości,a w drugim nie.

Napływowy siedzący w jednym miejscu dwieście lat już nie jest napływowy ;)
Jeżeli obecna Polonia niemiecka przetrwa choćby do XXII w. to też zasłuży na
miano mniejszości narodowej.

> Miło się gawędzi

:)

Pozdrawiam

Bolek

Edukacja regionalna

[slezan]

Tomaszek nie zrozumiał pojęcia edukacji regionalnej. To o czym pisze to
edukacja lokalna. Z tym nie ma jakiegoś wielkiego problemu poza
nieprzygotowaniem nauczycieli - na Górnym Śląsku w wielu miastach realizuje się
tego typu programy. Edukacja aregionalna natomiast napotyka kilka poważnych
barier:
1) podział administracyjny - programy e.r. powstają dla województw; w przypadku
woj., którego poszczególne części mają zupełnie inne tradycje opracowanie
jednego programu graniczy z cudem
2) założenia nrzucone prez ministerstwo - e.r. powinna prezentować historię i
kulturę regionu na tle dziejów "narodowych" (opczywiście wiadomo jakich). Jak
zaprzentować zieje i kulturę Śląska w ten sposób?

Pozostaje jeszcze sprawa najważniejsza. Edukacja regionalna ma być z założenia
czymś uzupełniającym w stosunku do głównego, ogólnopolskiego programu
nauczania. Dlaczego niepolscy Ślązacy maja uczyć się o swoich tradycjach na
marginesie tego, czego nie uważają za swoje?

Teraz jeszcze wrócę do psrawy tych Szkotów. Przeczytałem ponownie artykuł pana
Teluka i dochodzę do wniosku (nie po raz pierwszy), że tow. Tomaszek 9991 widzi
białe myszki. Równie dobrze mógłby wywnioskować, że RAŚ chce, by wszyscy
mieszkańcy Górnego Śląska nosili kilty. Na czym ma polegać analogia między
Szkotami i Ślązakami w prezentowanej w artykule wizji? Na tym, że nie mają praw
mniejszości narodowej, będąc jednocześnie uznani za naród. A o tym, ze nikt nie
zamierza na siłę zmieniać cudzej tożsamości świadczy fragment, w którym mowa o
prawie wyboru w procesie edukacji.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Dlaczego niepolscy Ślązacy maja uczyć się o swoich tradycjach na
> marginesie tego, czego nie uważają za swoje?

Jeżeli Ślązacy mają wraz z Polakami tworzyć jedno społeczeństwo obywatelskie,
to muszą coś wiedzieć o polskiej kulturze. I vive versa oczywiście.
Mam pytanie z cystej ciekawości, bo nie chce mi się samodzielnie grzebać w
przepisach ;) Czy uznanie mniejszości śląskiej zmieni cokolwiek w kwestii
szkolnictwa? Czy sytuacja Niemców, Białorusinów czy Ukraińców w Polsce jest
pod tym względem wyraźnie odmienna, czy oni też korzystają z tej edukacji
lokalnej i/lub regionalnej?

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

Mniejszości mają pewną autonomię w dziedzinie edukacji. Przysługuje im prawo
zakładania własnych szkół publicznych. Co ciekawe, korzystają z tego w
niewielkim stopniu. Widac to na przykładzie mniejszości niemieckiej.
Co do Twojego pierwszego zdania - to "coś" za bardzo się chyba rozrosło.

[slezan]

tomek9991 napisał:

> W przeciwieństwie do Slezana i jego kolegów obelżywie wyrażających się o
> Mickiewiczu, żaden z polskich dyskutantów nie atakował Eichendorffa i kultury
> niemieckiej.

Bo Eichendorffa i kultury niemieckiej nie znacie:-) Mickiewicza nazwałem
nawiedzonym, o co romantyczny poeta z pewnością by się nie obraził. I
napisałem, że bredził pisząc o Polsce jako o Mesjaszu narodów - bo istnieją
wszelkieprzesłanki, by uznać, że słowa te odwierciedlają poglądy samego autora.
Zaatakowałem zatem poglądy a nie samego Mickiewcza, do którego mam stosunek
obojętny, nie wiem jakim był człowiekiem itp. Ciekawe natomiast, że moja
prowokacja z dodaniem litewskiej końcówki do jego nazwiska spotkała się z taka
reakcją. Potwierdził to moje obawy, że dla niektórych z Was o sympatii dla
Mickiewicza ni edecydują bynajmniej walory literackie jego dzieł.

> Mickiewicz nie ma nic wspólnego z polityką wobec Ślązaków.

Co więcej nie ma wiele wspólnego ze Śląskiem. Nie rozumiem zatem dlaczego ja,
niepolski Ślązak musiałem czytać w szkole jego utwory, zamiast poświęcić czas n
lekturę dzieł światowego formatu - np. "Boskiej komedii".

> Ktoś, kto odrzuca kulturę polską, tylko dlatego, że jest polska, jest
> fanatykiem.

Nie odrzucam kultury polskiej. Nigdzie tego nie napisałem. Nie lubię tradycji
polskiego romantyzmu, ale chyba polska kultura nie sprowadza się tylko do tego?

> A do tego zauważ : Slezan chce uczynić ze wszystkich mieszkańców Śląska naród
> śląski, a atakuje Francję za to, że u siebie ze wszystkich uczynili Francuzów.

Dowody proszę.

> Protestuje, gdy Polska odmawia uznania narodowsci sląskiej, a chwali to, że
> Polacy nie są uznawani za mniejszość narodową w Niemczech.

Jakimi to słowy chwalę? Mnie to wisi. Jeżeli Polacy chcą być mniejszością
nroową, niech jadą na Litwę - tam nią są.

> Slązacy deklarijący ślaską narodowość są kilkuprocentową mniejszością na
samym
> Śląsku,a wypowiadają się w imieniu wszystkich mieskzańców Śląska.

Gdzie dowód?

> Jeżeli ci ludzie nie zrozumieją, że tylko akceptacja faktu, że Śląsk
jest
> i będzie polski,a przeszło 90% mieszkańców Śląska to Polacy,
> może zmienić ich ocenę przez Polaków, to będą ciągle sfrustrowani.

Największym frustratem na tym forum jesteś Ty. Pół roku minęło od ogłoszenia
wyników spisu a Ty ciągle nie przełknąłeś jeszcze tego, że Ślazacy okazali się
największą niepolską nacją.

> Droga do śląskości jako odrzucenie polskiego państwa, polskiego
języka
> i polskiej kultury, nazywanie Polski małpą, doprowadzi ich samych do nikąd.

Jeżeli moi rodacy uznają Cię za reprezentatywnego dla polskości, to nie zdziwę
się, jeżeli polskośc odrzucą na całej linii.

> I nie zapominaj, że większość rdzennych Ślązaków uważa się za Polaków.
> I z polską kulturą się utożsamiają.

Większość rdzennych Ślązaków wyjechała do Niemiec i tm bynajmniej za Polaków
się nie uważa.

[tomek9991]

Zgodnie z obietnicą nie będę tracił czasu na pyskówkiz tobą.
Bolek dobrze tobie radzi.
Wybór należy do was.
Jeśli chcecie być dalej postrzegani jak partia oszołomów, to trudno.

Twoje zdanie obchodzi mnie tyle co...

[slezan]

... zeszłoroczny śnieg. Waniek, Łukowski, Smolorz, marszałek województwa i parę
innych osób nie postrzegają nas jako oszołomów. Mam wrażenie, że takich jak Ty
i owszem.

Kolega Slezana o polskim "szowiniźmie"

[tomek9991]

Jak można inaczej postrzegać Slezana i jego kolegów, niż jako oszołomów, skoro
wypisują takie rzeczy ?

Wklejam w całości z
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=9537068
Polski szowinizm na Slasku
Autor: arnold7
Data: 07.12.2003 18:28 + odpowiedz na list

Ponizsze wypowiedzi nie sa rzadkoscia!
"Breslau - Ein Reisefuhrer. Wracamy do innego stolika aby móc obserwowac
schodki Ratusza popijajac pszeniczne piwo. Jest czas by rzucic okiem na plan
miasta. Az "szczypie w oczy" ten nacjonalizm czy wrecz szowinizm polski w
nazewnictwie ulic i placów Wroclawia. Pilsudski, Pulaski, Traugutt.
Kosciuszko, Dmowski, Drobner, Dubois, Kollataj, "Henryk ale tatarzyn
Sienkiewicz", jeszcze: "Powstancy Slascy", Warszawscy, Partyzanci, itd., itd.
Brakuje tylko "Ogniem i mieczem", "Czterech pancernych" i powrotu Bieruta do
Uniwersytetu. Historycznych osobowych - slaskich nazw - dla ulic, placów -
brak, moze gdzies na obrzezu miasta?"

www.echoslonska.com/0201/aktuell/020103ak_EwaldBienia_BreslauRajza.htm

Dlaczego uczniowie slazcy musza uczyc sie na pamiec "Litwo ojczyzno moja"? Od
kiedy Litwa jest ojczyzna Slazakow? Dlaczego nie ma w programach w szkolach
na Slasku nic o Eichendorffie (Lubowice), Hauptmann (Jelenia Gora -
Jagniatkow), Freytag (Kluczbork), itd. Dlaczego w bibliotekach i ksiegarniach
na Slasku nie mozna kupic ksiazek napisanych przez pisarzy ziemi slaskiej:
Eichendorff, Hauptmann, Freytag, Heym, Bienek, Piontek i dziesiatki innych
(znanych) badz setek innych - mniej znanych. Kultura i literatura slaska jest
bardzo bogata. Celowe jej "uciskanie" wywoluje naturalnie wrazenie, ze ona
nie istnieje.To praktykowala PRL, ale od 1989 wiele sie nie zmienilo. Regaly
w ksiegarniach lub w bibliotekach slaskich uginaja sie od takich
Mickiewiczow, Sienkiewiczow, Norwidow, Kochanowskich, Rejow, Konopnickich
oraz innych duchowi slaskiemu obych pisarzy i poetow, podczas gdy o
miejscowych pisarzach nic sie nie znajdzie. Kiedy sie w koncu na Slasku
skonczy ten polski szowinizm, dyskryminacja kultury slaskiej i inne
rodzaje "przesladowan" ?

Naród

[shiden]

bolek5 napisał:
> Nie bezpośrednio, ale jak inaczej możnaby uznać mieszkańców Śląska za "naród
> państwowy" ?
Myślę, że autor artykułu miał na myśli naród w znaczeniu takim, jak jest to przyjęte we Francji czy USA. Czyli (upraszczając trochę) naród=obywatele. Dla Francuza Murzyn z Kamerunu, mający francuskie obywatelstwo, jest narodowości francuskiej ;)

Pozdrawiam
Shiden

[bolek5]

Witam!

shiden napisał:

> bolek5 napisał:
> > Nie bezpośrednio, ale jak inaczej możnaby uznać mieszkańców Śląska za "nar
> ód
> > państwowy" ?
> Myślę, że autor artykułu miał na myśli naród w znaczeniu takim, jak jest
to p
> rzyjęte we Francji czy USA. Czyli (upraszczając trochę) naród=obywatele. Dla
Fr
> ancuza Murzyn z Kamerunu, mający francuskie obywatelstwo, jest narodowości
fran
> cuskiej ;)

W tym znaczeniu Ślązacy już należą do narodu państwowego. Polskiego.

Pozdrawiam

Bolek

[shiden]

bolek5 napisał:

>
>
> W tym znaczeniu Ślązacy już należą do narodu państwowego. Polskiego.
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek
Nie tylko, wg tej definicji do narodu polskiego należą mieszkający w Polsce Niemcy,Ukraińcy, Litwini itp. :-)
Pozdrawiam
Shiden

[bolek5]

Witam!

shiden napisał:

> wg tej definicji do narodu polskiego należą mieszkający w Polsce Nie
> mcy,Ukraińcy, Litwini itp. :-)

Dokładnie. Tyle, że to polityczne pojęcie narodu w zaden sposób nie przekłąda
się na kategorie etniczne. Tego nie wolno mylić.

Pozdrawiam

Bolek

[shiden]

Ja bym proponował najprostszą definicję narodu - każdy jest takiej narodowości, do jakiej sie poczuwa. Bo gdyby narodowość oceniać na podstawie pochodzenia danej osoby, to np. gen.Anders nie mógłby być Polakiem, gdyż pochodził z niemieckiej rodziny. Analogicznie marsz. Erich Manstein-Lewinski nie mógłby być Niemcem.
Pozdrawiam
Shiden
Miło się rozmawia :)

[bolek5]

Witam!

shiden napisał:

> Ja bym proponował najprostszą definicję narodu - każdy jest takiej
narodowości,
> do jakiej sie poczuwa.

To jest idea do której odwołuje się większość Ślązaków - "nikt za nas nie może
zadecydować kim jesteśmy!" W moim przekonaniu w tym przypadku tego rodzaju
deklaracja ukonstytuowała pewien fakt społeczny. Ale konieczne sa dwa
zastrzeżenia:
Po pierwsze - nie jest jednak możliwa całkowita dowolność w tej dziedzinie.
Podobno w czasie ostatniego spisu narodowego w Rosji, rok czy dwa przed
naszym, znalazła się grupa ludzi, którzy w rubrykę "narodowość"
wpisali "Elf" ;)
Po drugie - żadna deklaracja etniczna nie znosi ciążących na człowieku
obowiązków obywatelskich. Państwo ma uzasadnione roszczenie o lojalność wobec
wszystkich swoich obywateli, także tych, którzy nie identyfikują się z
jego "etnicznym trzonem". I z tym niektórzy Ślązacy zdają się mieć kłopot.
Nawet w miarę umiarkowanemu Ślężanowi zdarzył się kiedyś tekst w stylu "to nie
moja Konstytucja i nie moje państwo" :(

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

Moim zdaniem państwo nie może domagać się bezwzględnej lojalności od obywateli -
po pierwsze to ono musi być wobec nich lojalne. But when the rights are
threatened, and cirme is near and far, We hoist on high the Bonnie Blue Flag
that bears a single star :-)

[slezan]

Poza tym stwierdzenie, że to nie moje państwo i nie moja konstytucja nie
oznacza, że nie wywiązuję się z obowiązków obywatelskich. Zresztą RAŚ działa
zgodnie z prawem, mimo że uważa to prawo za złe.

Cytaty

[tomek9991]

Gorzelik :
"Jestem Ślązakiem, nie Polakiem. Nic Polsce nie przyrzekałem, więc jej nie
zdradziłem. Państwo, zwane Rzecząpospolitą Polską, którego jestem obywatelem,
odmówiło mi prawa do samookreślenia. I dlatego nie czuję się zobowiązany do
lojalności wobec tego państwa."
www.mniejszosci.republika.pl/slazacy1.htm

A co jeżeli państwo odmówi komuś prawo do samookreślenia jako elf lub jako
żaba ?

Gość portalu: Cieszyniak napisał(a):

> "Obowiązkiem obywatela polskiego jest wiernosć Rzeczypospolitej Polskiej
oraz
> troska o dobro wspólne"
>
> Można krytykować taki czy inny rząd, ale lojalność wobec państwa jest
> obowiązkiem.
> A zrównanie Polski z totalitarną III Rzeszą pozostawiam bez komentarza (
> musiałby być tylko niecenzuralny ).

A oto co w odpowiedzi napisał działacz slezan :

Cytowany artykuł jest totalitarny a próba jego wyegzekwowania spotkałaby się
z
natychmiastową reakcją UE. Włosi już się spowiadali z podobnego zapisu.
Dla porządnego człowieka sumienei jest instancją wyższą niż konstytucja.
Chyba,
że rozgrzeszasz tych, co tylko wykonywali rozkazy? Coś Twoje poglądy wydają
mi
się sprzeczne.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=8589758&a=8706506

[wilym]

tomek9991 napisał:

> Gorzelik :
> "Jestem Ślązakiem, nie Polakiem. Nic Polsce nie przyrzekałem, więc jej nie
> zdradziłem. Państwo, zwane Rzecząpospolitą Polską, którego jestem
obywatelem,
> odmówiło mi prawa do samookreślenia. I dlatego nie czuję się zobowiązany do
> lojalności wobec tego państwa."
> www.mniejszosci.republika.pl/slazacy1.htm
>
> A co jeżeli państwo odmówi komuś prawo do samookreślenia jako elf lub jako
> żaba ?

Poziom twoich wypowiedzi staje sie coraz bardziej zenujacy. Odzcuwam niesmak,
ale i wstyd za Ciebie czytajac to co tworzysz.
Lepiej zamilknij, bo pograzasz sie coraz bardziej.

Wstydzicie się tego, po powiedzieliście ?

[tomek9991]

Nie zamieszczam wulgarytzmów, nie atakuję was ad personam, tylko cytuję,
a jestem chamsko mieszany z błotem.
Czy dlatego, że pokazuję czarno na białym niewygodne rzeczy ?

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> (...) RAŚ działa
> zgodnie z prawem, mimo że uważa to prawo za złe.

To miło z Waszej strony ;) Chociaż po prawdzie łachy nie robicie, więc trudno
Wam to poczytywać za zasługę. Zasługą i aktem politycznej roztropności byłoby,
gdybyście wreszcie przestali się zachowywać tak, jakbyście robili łaskę, że
przestrzegacie tego okropnego, haziajskiego prawa, "ale na szczęście od 1 maja
wszystko się zmieni" ;D.
Co do problemu granic obywatelskiej lojalności, o którym wspominasz wyżej:
może on powstać jedynie w państwach o reżimie niedemokratycznym i zawsze ma
moralny a nie prawny charakter. W krajach takich jak Polska jest to wyłącznie
przedmiot filozoficzno-prawnych spekulacji.

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

To nie kwestia demokracji, ale liberalizmu. Powtarzam - są rzeczy, do których
większość mnie nie zmusi, choćby była bezwzględna, a nawet miażdżąca. A łąski
nikomu nie robię - to czysty pragmatyzm. Prawo jest dla mnie złe lub dobre -
nie obchodzi mnie czy jest hadziajskie.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Powtarzam - są rzeczy, do których
> większość mnie nie zmusi, choćby była bezwzględna, a nawet miażdżąca.

W państwie demokratycznym (czyli liberalnym - współcześnie coraz trudniej to
odróżnić) do pewnych rzeczy nikt Cię nawet nie będzie próbował zmuszać. Choć -
z drugiej strony - nie zawsze dostaniesz to, co będziesz chciał.

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Na tej właśnie zasadzie państwo Polskie wcale nie musi uznać istnienia narodu
schloonskiego, gdyż nie ma on umocowania przede wszystkim prawnego. I nie
pomogą w tym wyroki żadnego trybunału. Dla mnie natomiast, jako prywatnej
osobie, ta sprawa jest obojętna, naród schloonski może istnieć jeśli jest grupa
ludzi która z nim identyfikuje, do czasu gdy przynależność do tego narodu nie
będzie skutkowała przywilejami politycznymi, ekonomicznymi, a nawet kulturowymi
w ramach państwa Polskiego.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> Na tej właśnie zasadzie państwo Polskie wcale nie musi uznać istnienia narodu
> schloonskiego, gdyż nie ma on umocowania przede wszystkim prawnego.

Nie, nie - to prowadzi do błędnego koła. Uznanie przez Państwo dało by im takie
właśnie umocowanie. To prawda, że Państwo - kierując się swoimi strategicznymi
celami, lub opierając się na innych przesłankach - mogłoby odmówić Ślązakom
uznania ich za mniejszość narodową. Tyle, że ja ani takich celów , ani innych
przesłanek nie widzę. Wręcz przeciwnie - przyjmując wobec nich osdtry kurs
fundujemy sobie nikomu nie potrzebny konflikt etniczny.

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> aqua napisał:
>
> > Na tej właśnie zasadzie państwo Polskie wcale nie musi uznać istnienia nar
> odu
> > schloonskiego, gdyż nie ma on umocowania przede wszystkim prawnego.
>
> Nie, nie - to prowadzi do błędnego koła. Uznanie przez Państwo dało by im
takie
>
> właśnie umocowanie. To prawda, że Państwo - kierując się swoimi
strategicznymi
> celami, lub opierając się na innych przesłankach - mogłoby odmówić Ślązakom
> uznania ich za mniejszość narodową. Tyle, że ja ani takich celów , ani innych
> przesłanek nie widzę. Wręcz przeciwnie - przyjmując wobec nich osdtry kurs
> fundujemy sobie nikomu nie potrzebny konflikt etniczny.
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek

Czyżbyś nie przesadzał Bolku, państwo Polskie nie musi zajmować się
każdą "narodowością" jeśli tylko ta znajdzie kilka tysięcy adeptów. Powstanie
narodu jest procesem historycznym, natomiast na szybko powstają tylko związki
wyznaniowe.
O strategii Państwa nie mam zamiaru się wypowiadać, gdyż naprawdę brak mi w tej
materii kompetencji, Sądzę, że nic nie stałoby na przeszkodzie, gdyby to
uznanie nie wiązało się z przywilejami wyrażonymi w konstytucji.
Powiedz Bolku, z tym konfliktem etnicznym to sobie zażartowałeś.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> (...) państwo Polskie nie musi zajmować się
> każdą "narodowością" jeśli tylko ta znajdzie kilka tysięcy adeptów.

Gdyby chodziło o _kilka_ tysięcy też nie miałbym wątpliwości. Ale mówimy o
niemal 200 tysiącach. To inny rząd wielkości.

Powstanie
> narodu jest procesem historycznym,

A kto powiedział, że procesy historyczne są domeną historii? Być może włąśnie
jesteśmy świadkami postępowania jednego z nich?

> Powiedz Bolku, z tym konfliktem etnicznym to sobie zażartowałeś.

Dwieście tysięcy ludzi demonstrujących brak związku etnicznego i kulturowego z
resztą swoich współobywateli, a przy tym najprawdopodobniej przepełnionych
silnym poczuciem deprywacji, wynikającej z trudnej sytuacji ekonomicznej
regionu - to nie są żarty.

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Mówię ci Bolek, nie przejmuj się tak, wszystko się jakoś ułoży.
W Strasbugu tęgie głowy myślą co z nimi zrobić, po to są.

Bolek napisał:
> A kto powiedział, że procesy historyczne są domeną historii? Być może właśnie
> jesteśmy świadkami postępowania jednego z nich?

Może jesteśmy świadkami, a może nie. W teraźniejszości nie można ocenić, czy
toczy się proces historyczny, dopiero właśnie historia to weryfikuje.

Pozdrawiam aqua.

[ballast]

Nie zauważyłeś, że właśnie ktoś ma interes w tym konflikcie, a my daliśmy się w
to wciągnąć wręczając idiotom argumenty do ręki między innymi dyskutując na tym
forum?


Żołnierze walczą, mocodawcy dyrygują


www.german-foreign-policy.com/pl/news/article/1040425200.php


www.german-foreign-policy.com/pl/news/article/1059948000.php

[ballast]

www.german-foreign-policy.com/pl/news/article/1040425200.php

www.german-foreign-policy.com/pl/news/article/1059948000.php

[Gość: Silesia]

Tomek 9991 Slazacy nie uwazaja wszystkich mieszkancow Slaska za
Slazakow,wiekszosc rdzennych mieszkancow Slaska nie uwaza sie za Polakow jestem
rdzennym Slazakiem i Polakow mieszkajacych w ogromnej liczbie na Slasku nie
uwazam za Slazakow ale,za Polakow mieszkajacych na Slasku czy to juz wystarczy
czy jeszcze bedziesz wspominal o tym.

[slezan]

Z tym, że nie dostaję wszystkiego, czego chcę, nuczyłem się już żyć. W końcu
jestem już dużym chłopcem.
Dowcip o "hadziajskim" prawie nic nie wniósł do dyskusji i odbiegł od poziomu
Twoich postów. Ten rodzaj dyskursu, jakże powszechny na tym forum (w wydaniu
obu stron) jest jałowy. Dziwi mnie to u prawnika, który powinien mieć
świadomość, że prawo powinno być nieustannie doskonalone i dostosowywane do
zmieniającej się rzeczywistości. Każdą krytykę złego prawa, każdy uzasadniony
zarzut, można odrzucić uznając, że krytyka spowodowana jest niechęcią o podłożu
etnicznym. Mam nadzieję, że nie popadasz pod wpływem niektórych "prawdziwków" w
paranoję, wietrząc antypolski spisek, doszukujc się w każdej krytyce nienawiści
itp. - byłaby to duża strata dla forum.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Dowcip o "hadziajskim" prawie nic nie wniósł do dyskusji i odbiegł od
poziomu
> Twoich postów.

Twoja opinia bardzo mi pochlebia, ale sam rozumiesz - kto z kim przestaje...
itd ;) A co do haziajstwa. To nie był dowcip. Pisałem o postawie RAŚ. Odnoszę
wrażenie, że wielu "sympatyzantów" tego ruchu podpisałoby się pod takim
twierdzeniem bez wahania. Wśród tych, którzy tu piszą niewielu jest takich,
którzy są gotowi zaakceptować polityczne, prawne i społeczne realia.

> Dziwi mnie to u prawnika, który powinien mieć
> świadomość, że prawo powinno być nieustannie doskonalone i dostosowywane do
> zmieniającej się rzeczywistości.

Myślę, że w powszechnej świadomości króluje błędny obraz prawnika. Ja w ogóle
nie cenię zmian prawa. To zło konieczne, którego można i należy unikać.
Bezgraniczna i utopijna wiara wielu moich współobywateli w moc sprawczą
ustawodawstwa pcha tylko polityków do nadużywania kompetencji prawodawczych,
tworzenia legislacyjnego badziewia, które jest przedstawiane gawiedzi jako
owoc czujnej troski o dobro wspólne, a które tak naprawdę powiększa tylko
coraz powszechniejszy chaos. Ogromna większość moich rodaków nie zdaje sobie
sprawy, jak wiele można osiągnąć umiejętnie stosując prawo już obowiązujące.
Jest to droga niekiedy bardziej żmudna, niż stanowienie ustawy ale też na ogół
znacznie bardziej skuteczna, bo nowa ustawa najczęściej okazuje się bzdetem
pociągającym za sobą skutki zupełnie inne od zamierzonych. Dlatego irytuje
mnie pochopna krytyka prawa. Prawo nie jest ani dobre ani złe. Prawo po prostu
jest. Zamiast się na nie obrażać trzeba się uczyć się z niego korzystać.

> Mam nadzieję, że nie popadasz pod wpływem niektórych "prawdziwków" w
>
> paranoję, wietrząc antypolski spisek, doszukujc się w każdej krytyce
nienawiści

Chyba nie popadam w paranoję. Natomiast na pewno - po dwóch (czy jakoś tak)
latach na tym forum - wyzbywam się złudzeń. Jeżeli czytasz czasami posty
niektórych ludzi występujących pod sląską czy niemiecką flagą, to na pewno
mnie rozumiesz.

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

Czytam także posty polskich prawdziwków i różnią się one od tych niemieckich
lub śląskich jedynie przymiotnikami. Zwracam również uwagę, że na forum każdy
może podać się za sympatyka RAŚ.
Nie zgodzę się z tezą, że prawo nie jest ani dobre, ani złe. Prawo, które ponad
miarę ogranicza swobodę obywtela jest złe. Przepisów, ustaw itd. jest obecnie o
wiele za dużo - dlatego też polskie prawo jest złe. Czas zatem na deregulację.
Na tym w moim przekonaniu powinno polegac udoskonalnie prawa.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Czytam także posty polskich prawdziwków i różnią się one od tych niemieckich
> lub śląskich jedynie przymiotnikami.

Kiedyś dawno temu zaglądali tu prawdziwi NOP-owcy, potem, po "bitwie
warszawskiej" górników z Policją był tu wspaniały wysyp stołecznego chamstwa
najczystszej wody. Ale teraz porównując drużynę śląską, niemiecką i polską
odczuwam prawdziwą satysfakcję. No a poza tym po mojej stronie barykady nie
znajdziesz niczego porównywalnego z Walterem "Wielu Imion" Bertinem
(oklaski!) ;)

Zwracam również uwagę, że na forum każdy
> może podać się za sympatyka RAŚ.

Czyżbyś teraz Ty zaczął popadać w paranoję? ;) Spisek anty-RASiowców
podających się za RASiowców. Ale czy oni wiedzą, że Wy wiecie, że oni
wiedzą? ;)

> Nie zgodzę się z tezą, że prawo nie jest ani dobre, ani złe. Prawo, które
ponad
>
> miarę ogranicza swobodę obywtela jest złe. Przepisów, ustaw itd. jest
obecnie o
>
> wiele za dużo - dlatego też polskie prawo jest złe. Czas zatem na
deregulację.
> Na tym w moim przekonaniu powinno polegac udoskonalnie prawa.


Nie mam nic przeciwko rozumnej deregulacji ;)

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

Skoro satysfakcjonuje Cię wsparcie oszczerców i oszustów (mniejsza o nicki) to
wypada mi bezradnie rozłożyć ręce. Sugestię, że niejaki walterbertin jest po
mojej "stronie barykady" (cóż za retoryka) przypisuję Twej słabszej formie. Z
litości nie powinienem wspominać o gorolu7. Co do podszywek mam uzasadnione
podejrzenia - zresztą dotyczą one obu stron. Trudnotez nazwać sympatykami RAŚ
gości piszących z Niemiec (a więc nie głosujących na RAŚ) i nie podzielających
przekonań autonomistów. Na tej zasadzie wszyscy przeciwnicy autonomii byliby
komunistami.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Skoro satysfakcjonuje Cię wsparcie oszczerców i oszustów (mniejsza o nicki)
to
> wypada mi bezradnie rozłożyć ręce.

Wsparcie? A gdzie ja napisałem o wsparciu? Czy każdy, kto przez pewien odcinek
swej drogi idzie w tym samym kierunku co ja, wspiera mnie w moim marszu? Nie
mam jednak złudzeń, że ci, którzy patrzą na nas z drugiej strony ulicy
traktują nas jak coś w rodzaju grupy (trzeba się mocno napracować, żeby
zaznaczyć swoją odrębność). Wyraziłem po prostu tezę, że mogłem trafić w
gorsze towarzystwo. Doświadczenia z tego forum utwierdzają mnie w tym
przekonaniu.

Sugestię, że niejaki walterbertin jest po
> mojej "stronie barykady" (cóż za retoryka) przypisuję Twej słabszej formie.

Ja tylko napisałem, że on _nie_jest_po_mojej_stronie_ Co Ty tak dzisiaj
wszystko do siebie?

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

Skoro wyobrażasz sobie barykadę i jej dwie strony i dajesz do zrozumienia, że
jesteśmy po stronach przeciwnych, to wychodziłoby na to, że walterbertin jest
po mojej. No chyba, że siedzi okrakiem. Może rzeczywiście dzisiaj biorę
wszystko do siebie. Chyba jestem niedopity. A może mierzi mnie brak racjonalnej
argumentacji w większości dyskusji na forum, połączony z nieznośnie toporną
retoryką. Różne bebokki i tomaszki usiłują korzystać z nauk pewnego doktora
filozofii. Mają się do niego tak jak wiejski organista do Bacha.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Skoro wyobrażasz sobie barykadę i jej dwie strony

Tylko na wojnie świat jest taki prosty ;) Miejmy nadzieję, że dobry Bóg nam
tej prostoty wyboru oszczędzi. W codziennym życiu barykady są znacznie
bardziej skomplikowane, wielostronne i obrotowe a na dodatek jest ich wiele i
często się krzyżują.

i dajesz do zrozumienia, że
> jesteśmy po stronach przeciwnych,

Jednej z barykad może tak, innych zapewne nie.

> A może mierzi mnie brak racjonalnej
>
> argumentacji w większości dyskusji na forum, połączony z nieznośnie toporną
> retoryką.

Muszę przyznać, że mnie to też męczy (choć w wykonaniu innych osób, niż
wskazane przez Ciebie ;)). Dlatego myślę o wzięciu sobie urlopu od forum, tym
bardziej, że Nowy Rok postawił przede mną nowe zadania. Nie można mieć czasu
na wszystko, a niektóre dyskusje tutaj bywają bardzo angażujące. Deprymujące
jest to, że nie zostaje po nich żaden ślad w większości dyskutantów. Męczysz
się, tłumaczysz, a za parę dni ta sama bzdura znowu się rozpycha na honorowym
miejscu :(

Pozdrawiam

Bolek

Hmm,,,

[tomek9991]

Cały dzień mnie nie było na forum.
Zajrzałem i ciągle widać jęczącego slezana, narzekającego na moją osobę.
Pozostawiam to bez komentarza.
A Bolkowi proponuję wycieczkę do Cieszyna, zeby zobaczył, jakie bydełko
odstawili dzisiaj Slezan i jego koledzy, czy znajomi :

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=321
Najnowszy ich wynalazek to gorol7, czy arkan7 atakujący Ślązaków.

Polecam też perłę,czyli Hitlersee

Re: Hitlersee Slezana
Autor: slezan
Data: 07.01.2004 18:02 + dodaj do ulubionych wątków

Ty się możesz nie zgadzać, ale na to jkie nazwy miejscowe obowiązują w innych
językach podobnie jak ja nie masz wpływu. PRL także nie istnieje, ale nazwy
wprowadzone przez komunistyczne władze obowiązują nadal. Chyba, że zostały
zmienione stosownym aktem prawnym. W Polsce nie ma instancji władnej zmieniać
niemieckie nazwy miejscowości. Podobnie Ukraińcy czy Litwini nie moga znienić
polskich nazw miejscowopści położonych na terenie tych państw.
PS. Żadna z nazw przez Ciebe wymienionych nie została wprowadzona w okresie III
Rzeszy.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=9989995&a=10037181

To było w odpowiedzi na to :
Hitlersee Slezana
Autor: wislok1
Data: 07.01.2004 13:29 + dodaj do ulubionych wątków

Slezan tak napisoł o o wprowadzyniu za Hitlera niymieckich nazw na Slónsku
( wioske Szczedrzyk zmiynili na Hitlersee ) :
"reforma nazewnictwa
z roku 1936 nie została nigdy cofnięta i nazwy z roku 1936, bez względu na to
co o nich myśleć, obowiązują nadal"
Dziynki dlo Tomka, że mi o tym napisoł.

Jo sie nie zgadzóm na Hindenburg, Kattowitz i Weichsel.
Dlo mnie III Rzesza nie istnieje.
Dlo wos ja.
I jak mogymy w tych warunkach godać?
Nie bydym wom psuł pisanio na forum Ciszyn.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=9989995&a=10031442

[slezan]

Oj Tomcio, Tomcio. I znowu nie zrozumiałeś. Zaczynam się zastanawiać czy te
Kutzowe wypociny o Azji i Europie nie mają w sobe jednak ziarna prawdy. Twoje
myślenie nosi piętno bizantyznizmu - jeżeli cos mi się nie podoba to znaczy że
jest nieprawne, tak więc prawo to ja. W wydaniu batiuszki cara takie myślenie
było niebezpieczne, w Twoim jest groteskowe. Jesteś dla mnie swego rodzaju
odmianą - rzadko spotykam takie Gogolowskie postaci.

[bolek5]

Witam!

Tomek, miało być jednostronne zawieszenie broni, pamiętasz? ;) Wszyscy tu
jesteście zbyt emocjonalnie zaangażowani w te polemiki i dyskusje. W ten
sposób do niczego sensownego nie dojdziecie.

Pozdrawiam i idę spać

Bolek

[slezan]

Mi niemieckie nazwy miejscowości są niemal obojętne. Bardziej pdobały mi się
tradycyjne, ale w przeciwieństwie do Tomcia wiem, że nie mam wpływu na to,
które obowiązują w języku niemieckim.

No tak

[tomek9991]

Masz rację z małym wyjątkiem.
Szkoda czasu i nerwów dla nich,
z nimi nigdy do niczego sensownego nie dojdziemy, bo oni tylko wykonują
zlecenie tych zza Odry.

[shiden]

tomek9991 napisał:

> oni tylko wykonują
> zlecenie tych zza Odry.
Wytłumacz mi Tomek, dlaczego mniejszość niemiecka nawoływała, aby nie deklarować narodowości śląskiej? Niemcy cierpią na rozdwojenie jaźni ?
www.slonsk.com/infos/02b/020520if_Aufruf.htm

[Gość: post]

Bo mniejszości niemieckiej tak samo jak Polakom nie potrzebne są waśnie
etniczne wywoływane przez ziomków zza Odry. Oni są u siebie w Polsce i razem z
nami chcą pracować dla tej ziemi, regionu. Dbać o niego, a nie zajmować się
brudną polityką, by na karkach paru naiwnych osób dostać się do władzy.

Z mojej strony koniec tej głupiej dyskusji.

[tomek9991]

Wiekszośc Niemców w Niemczech też nie chce rozróby.
Te Steinbachy, Koszyki, Pawełki, Hupki są jednak wpływową grupą.

[slezan]

Powinni Was zatrudnić w jakimś biurze analiz. Skończyłoby się to tak jak we
wrześniu 1939 r.:-)
A tak serio, to strasznie bredzicie. Wasza mania prześladowcza porównywalna
jest jedynie z wiarą w światowy spisek żydowski i w autentyczność "Protokołów
mędrców Syjonu". Skąd Wam to się wzięło? Nie potraficie życ bez wroga? Niech
Wam Bóg wybaczy.

[aqua]

slezan napisał:

> Powinni Was zatrudnić w jakimś biurze analiz. Skończyłoby się to tak jak we
> wrześniu 1939 r.:-)
> A tak serio, to strasznie bredzicie. Wasza mania prześladowcza porównywalna
> jest jedynie z wiarą w światowy spisek żydowski i w autentyczność "Protokołów
> mędrców Syjonu". Skąd Wam to się wzięło? Nie potraficie życ bez wroga? Niech
> Wam Bóg wybaczy.

Jak zwykle mocno i dosadnie, ale i bez sensu

Cyrk na kółkach

[tomek9991]

To jest stara metoda odwracania uwagi od siebie.
Oczywiście wszyscy ich przeciwnicy to komuniści, antysemici, Samoobrona, LPR,
SLD itd...
A Steinbach z Centrum wszystkim się przyśniła, Rudi Pawełka żądający zwrotu
majątków dla tzw. wypędzonych też, Koszyk żadający do Polski przeprosin za II
wojnę też.
To wszystko nam się wydaje.
A jak jest naprawdę ich zdaniem ?
Przecież napisał Slezan, że nadal obowiązują na Śląsku nazwy niemieckie z
czasów Hitlera a III Rzesza była państwem prawa.

[slezan]

Nawet nie potrafisz czytać, a chciałbyś analizować sytucję polityczną:-) Nazwy
niemeickie obowiązuja nie na Śląsku (może coś przeoczyłem, ale tu jedynym
językiem urzędowym jest polski, oczywiścię poza częścią czeską), ale w
Niemczech i w języku niemieckim. Łapiesz niuans? Pewnie nie, więc o państwie
prawa dyskutować z Tobą nawet nie ma co - z tamtej polemiki niewiele wyniosłeś
poza poczuciem niespełnienia.
Widzę,że inteligencji nie starcza Ci nawet, żeby odróżnić jednostkowe fakty od
opartej na ich specyficznej interpretacji teorii spiskowej. W tym przejwia się
Twoja ułomność, w zasadzie tożsama z tą, któa dręczy niektórych antysemitów -
nie potrafisz wytłumaczyć sobie świata bez spisku.
Teraz mała próbka możliwości jakie daje ten styl myślenia (?). Tomek z uporem
stara się w złym świetle przedstawić najsilniejsze państwo w UE, w dodatku
koncentruje się w swej krytyce na partii reprezentującej stanowisko
proamerykańskie - partii, która najprawdopdobniej utworzy następny rząd RFN.
Stanowisko Tomka jest więc antyzachodnie - nasz Tomaszke nie czyni przy tym
zasadniczo rozróżnienia między opcją "europejską" i "amerykańską". Komu może
zależeć na skłóceniu Polski z zachodnimi partnerami? Na pewno nie Polakom dla
nich to samobójstwo. Zatem za Tomazkiemmusi ktoś stać. Kto wchodzi w grę?
Fundamentaliści islamscy? Moskwa? Pekin?:-)
Nawet mi się to podoba. Lpepsze ond Monty Pythona.

[aqua]

Wiesz co slezan, ty zaczynasz mieszać w kotle wielkiej polityki, a jak myślę
opinie tu prezentowane są prywatnymi opiniami forumowiczów. Jeśli myślisz, że
przez poglądy Tomka, Bolka i innych, ucierpi Polska racja stanu, czy coś koło
tego to jesteś w wielkim błędzie. Natomiast jestem pewien, że sprawa Ślaska
ucierpi, albo już ucierpiała na skutek niewybrednych ataków, niektórych, na
Polskę i Polaków. Twój post dobitnie pokazuje w jaki poziom reprezentujesz,
godny ubolewania poziom Sląkiego intelektualisty.
Pogląd, żeby nie drażnić niedźwiedzia bo się zdenerwuje, chociaż ten niedźwiedź
już szkody robi jest nie do przyjęcia. Tak wyglądała polityka w połowie XXw,
polityka dyktatu.

[slezan]

Chyba nie zrozumiałeś:-) Ale reakcja potwierdza moją opinię o stylu myślenia
różnych tomków i bebokków. Oczywiście ich wpływ na losy Polski jest niewielki.
POlega raczej na tym, że ich narodową megalomanię podziela odpowiednia liczba
ludzi, by zostało to wykorzystane przez różnych, pożal się Boże, patriotów. Np.
takiego Millera, który, choc potłuczony, pojechal umierać za Niceę. Odstawił
niezły spektakl właśnie na użytek takich tomków, którzy nie zastanowią się czy
ktoś pozwoli państwu, w którym autostrada jest pojęciem z odległej przyszłości,
mieć głos niemal równoważny z głosem Francji, Niemiec czy Woch. W ten sposób
odwraca się uwagę społeczeństwa od tego, co naprawdę istotne.

[Gość: aqua]

Dobrze ciebie zrozumiałem, chciałeś dowalić tomkowi to dowaliłeś, że było
poniżej pasa, było no i co z tego, twoje musi byc na wierzchu.
Mieszanie wielkiej polityki w prywatne rozmowy jest nie na miejscu. Chesz
wmówić nam, wymusić na tomku na nas poczucie winy, że Polska jest słabsza niż
powinna, że jej pozycja w Unii będzie mniejsza, niż by to winikało z jej
potencjału demograficznego, że to wina Polaków. Nie wiem jak będzie, ale pewne
jest, że pozycja Śląska a w tym i twoja będzie taka sama jak Polski.

[slezan]

"Mieszanie wielkiej polityki w prywatne rozmowy jest nie na miejscu", hmmmm. A
insynuacje tomaszka czy beboczka to nie "mieszanie wielkiej pollityki do
prywatnych rozmów"? Przeciez właśnie o tym piszę. Zdaniem tych dwóch własny
pogląd na hitorię czy teraźniejszość to kwestia wielkiej polityki. Albo myśli
się tak jak oni, albo jest się V kolumną. Widze jednak, ze dostrzegasz w tym
absurd dopiero, jak w równaniu podstawi się kogo innego pod x i y.
A o jakiej winie ja tu pisałem? Osobiście wolałbym, żeby w Polsce autostrady
były już jutro.

Ciągłe odwracanie uwagi

[tomek9991]

Jak temat staje się niewygodny,to albo atakujesz osobiście, albo odskakujesz na
zasadzie "a u was biją murzynów".

Wnioski każdy sam wyciągnie z kim się przyjaźnicie :

OPINIE O HERR THEISEN

"Mariusz Klonowski z założonego w Goerlitz Polsko-Niemieckiego Klubu
Prasowego. ... To inteligentny
człowiek, który przez lata nauczył się, jak pod płaszczykiem ochrony praw
człowieka propagować klasyczny rewizjonizm, polegający chociażby na domaganiu
się od Polski odszkodowań za mienie pozostawione w Polsce przez Niemców po
1945 roku. W jego sklepie jest mnóstwo książek o krzywdach wypędzonych
Niemców, ale nie ma tam co szukać choćby jednego pisma o zbrodniach
niemieckich. To chyba nie przypadek, że na internetowych stronach niemieckich
organizacji antyfaszystowskich jego nazwisko znajduje się na liście
prawicowych radykałów - zastanawia się Klonowski.
....
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030930/kraj/kraj_a_5.html

Dla osób związanych z redakcją pisma oraz polityków RAŚ opinie głoszone przez
Krolla to próba stłumienia opozycji w środowisku mniejszości. - Znam pana
Theisena i osoby piszące do tego pisma. To młodzi, wykształceni ludzie o
wyważonych sądach. Żadna ekstrema, chociaż nie kryją swoich prawicowych
poglądów. Czasem poruszają kontrowersyjne tematy, jak chociażby sprawa
wypędzenia Niemców. Taka już rola prasy, żeby nie chować głowy w piasek. Zdarza
się, że napiszą coś o RAŚ lub narodowości śląskiej w życzliwym lub neutralnym
tonie, ale przecież to nie zbrodnia. Sądzę, że atak na gazetę jest próbą
skompromitowania osób myślących inaczej niż grupa rządząca obecnie organizacją
Niemców na Opolszczyźnie - uważa przewodniczący śląskich autonomistów Jerzy
Gorzelik.
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030930/kraj/kraj_a_5.html


Dr Danuta Berlińska, socjolog z Instytutu Śląskiego

Z racji swoich zainteresowań czytałam "UO". Na pewno jest to gazeta
prezentująca poglądy znane z wypowiedzi polityków ze środowisk niemieckich
wypędzonych i ma charakter nacjonalistyczny, ale nie można jej zarzucić
propagowania ideologii nazistowskiej. Wątpliwości może budzić przedstawiany w
tym piśmie punkt widzenia na problematykę stosunków polsko-niemieckich. W tej
gazecie trudno znaleźć próby zrozumienia dla lęków i obaw Polaków na ziemiach
zachodnich i północnych i zrozumienia traumatycznych doświadczeń narodu
polskiego podczas niemieckiej okupacji.
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030930/kraj/kraj_a_5.html

A co ty na to ?

www.german-foreign-policy.com/pl/news/article/1059948000.php
www.german-foreign-policy.com/pl/news/article/1040425200.php
Poseł rządowy Hartmut Koschyk, wcześniej wiodący członek Unii Paneuropy,
związku ,,niemieckości" za granicą i niemieckich związków wysiedleńców,
ogłosił już w 1991 roku funkcję regionalizacji jako środka niemieckiej
polityki ekspansyjnej: ,,Dyskusja nad regionalizacją Polski według
niemieckiego wzoru właśnie się toczy (...) Zajmowanie się historycznymi
podstawami śląskiego regionu, ale także zrozumienie dla tam mieszkających i
wypędzonych Niemców może tylko stać się większe przez swoisty renesans
regionalnego stylu zachowania dla obszarów leżących poza Nysą i Odrą."

Dzisiaj jest już brane pod uwagę rozszerzenie tej strategii na całą Polskę.
Frankfurter Allgemeine Zeitung (tytuł jednej z gazet regionalnych, przyp.
tłumacz) głosi, że aktualny rozwój ,,nie jest żadną górnośląską
specjalnością": ,,Zostało dane za mało przestrzeni oraz finansów, aby
zachować centralno państwowe elementy i możliwość samorządzenia i głosowania,
można także usłyszeć w innych regionach Polski. Reakcja na warszawski
centralizm na Górnym Śląsku może stamtąd zataczać kręgi i zostać opisana
jako 'nowy regionalizm'."

[slezan]

Aleś Ty bystry:-) Można Cie wypuszczać do woli, a Ty nawet nie wiesz,kiedy Cię
za nos wodzą.
Swoją drogą to budujące, że o górnośląskim regionalizmie piszą gazety o takiej
renomie jak "Frankfurter Allgemeine Zeitung".

[aqua]

Twoje ostatnie posty dają wiele do myślenia. Po pierwsze, nie czujesz związku
emocjonalnego z Polską, ale tę Polską się martwisz, że niby stanowisko bebboka,
czy tomka jest stanowiskiem „pożal się Boże, patriotów”. Ty oczywiście wiesz
na czym powinien polegać Polski patriotyzm, chociaż nie jesteś Polakiem (w
zrozumieniu narodowym) i flekujesz Tomka, że niby taki patriota a stoją za
nim „Fundamentaliści islamscy? Moskwa? Pekin?:-)”, nawet jeśli to żart to
niskiego lotu.
Po drugie dobry patriota siedzi cicho, popiera „ziomkostwa” i broń boże nie
przedstawia „złym świetle ... najsilniejsze państwo w UE, w dodatku
koncentruje się w swej krytyce na partii reprezentującej stanowisko
proamerykańskie - partii, która najprawdopodobniej utworzy następny rząd RFN”.
Ponieważ ta krytyka koncentruje się na ZW dopowiem, że przejmuje się
losem „wypędzonych” i uznaje ich słuszne żądania zadośćuczynienia za doznane
krzywdy. Wychodzi więc na to, że to ty jesteś tym dobrym patriotą Polskim,
chociaż nie jesteś Polakiem????. Mieliśmy już w historii Polski takich
patriotów, slezan, wierz mi, do niczego dobrego to nie doprowadziło. Bądź już
lepiej patriotą schloonskim, jeśli oczywiście znasz znaczenie tego słowa.
Po trzecie, dobry patriota nie powinien też umierać za Niceę „Odstawił niezły
spektakl właśnie na użytek takich tomków, którzy nie zastanowią się czy ktoś
pozwoli państwu, w którym autostrada jest pojęciem z odległej przyszłości, mieć
głos niemal równoważny z głosem Francji, Niemiec czy Włoch”. To nic, że każda
partia w Polsce od lewa do prawa, jednogłośnie, chce umierać za Niceę, bo w
interesie Polski jest żeby była równoprawnie traktowana w Europie, ty wiesz
lepiej. Wychodzi więc na to, że RAS` jest najbardziej patriotyczną polską
partią, bo nie chce umierać za Niceę.
Sam widzisz, że to się kupy nie trzyma, że twoje stanowisko jest mętne, nie do
odczytania. Jest to stanowisko bliskie raczej ZW pani Eriki. Czemu tego nie
powiesz wprost, a mętlisz coś patriotyzmie, o interesie Polski.

[slezan]

Jaśniej niż przedstawiłem to w poprzednim poście już się nie da. Wziąłem tok
myślenia tomaszkowo-beboczkowy i podmieniłem postaci. Absurdalność takiego
myślenia potwierdzają Twoje posty.
PS. Jednej bzdury z Twojej wypowiedzi przemilczeć się nie da. Otóż Twoim
zdaniem "równoprawne traktowanie" ma polegać n tym, że państwo z ok. 40
milionami ludności, do którego UE dopłaca,będziemiało jedynie 2 głosy mniej niż
państwo z opk. 80 milionami ludności, ktore najwięcej wkłada do unijnej kasy. A
to ci numer! Potrafisz spojrzeć na to z prepsektywy podatnika w Niemczech czy
we Francji?
PS.2. Pozwól, że będę się martwił stanem panstwa, które trwoni moje podatki.

[aqua]

Zabardzo nie wiem, skąd przyszło ci do głowy, że moje posty potwierdzają
absurdalność toku myślenia tomka czy bebboka, bo mnie wydawało się, że
potwierdzają absurdalność twojego toku rozumowania. Ale jeśli ostatnie twoje
posty są nie twoje, to czyje są wszystkie posty twoje, które czytam.

slezan napisał:
> PS. Jednej bzdury z Twojej wypowiedzi przemilczeć się nie da. Otóż Twoim
> zdaniem "równoprawne traktowanie" ma polegać n tym, że państwo z ok. 40
> milionami ludności, do którego UE dopłaca,będziemiało jedynie 2 głosy mniej
> niż państwo z opk. 80 milionami ludności, ktore najwięcej wkłada do unijnej
> kasy. A to ci numer! Potrafisz spojrzeć na to z prepsektywy podatnika w
> Niemczech czy we Francji?

Twój "PS" dowodzi, że bardziej przejmujesz się podatnikiem we Francji czy w
Niemczech niż w Polsce, chociaż tu płacisz podatki. Potwierdza to moją tezą o
fałszywości Twoich słów.
Jak pamiętam, w Nicei osiągnięto po długich bojach kompromis, który
odzwierciedlał interes Francji i krajów średnich. Wtedy to w interesie Francji
było, ażeby Niemcy nie uzyskały zbyt dużej pozycji w Europie, która
prowadziłaby do marginalizacji roli Francji. Nie pamiętam, żeby Polska miała
jakąś znaczącą rolę w tych sporach.
No więc mam pytanie, co też się stało, że Francja zrobiła woltę, że już podoba
jej się silna pozycja Niemiec a jednocześnie swoja, przy marginalizacji roli
krajów małych i średnich. Istnieje podejrzenie, że Niemcy ponad głowami innych
członków Unii dogadały się z Francją (tworzą tzw. twarde jądro Unii). W nowej
sytuacji żadna decyzja w Unii nie przejdzie bez akceptacji tandemu Niemiec i
Francji lub jednego z tych państw, a prawdę mówiąc ten tandem będzie mógł
narzucić pozostałym członkom Unii swoją wolę. To dogadanie się ma jasny
antyamerykański wydźwięk. Istnieje jeszcze inny aspekt tej sprawy, gdy skończy
się romans między tymi krajami, może okazać się, że odbędzie się walka o
przywództwo w Unii i jej trwały podział. Lepiej, żeby Unia była wielobiegunowa
niż dwubiegunowa.

Już w obecnej konfiguracji pozycja Polski jest słabsza niż powinna, Polska
wchodzi do Unii na gorszych warunkach niż Hiszpania, czy Irlandia. Nowa
konstytucja Unii może utrwalić to nierówne i niepełnoprawne traktowanie państw
UE. Oczywiście tak nie musi się stać, państwa i rządy dogadają się dla
obopólnych korzyści.

To tyle wyjaśnienia odnośnie „bzdur”.

[slezan]

Hehehehe. W jednym z moich postów, na który tak żywo zareagowałeś,
przedstawiłem schemat myślowy tomaszka i beboczka wypełniony inną treścią. Tok
rouzmowania był jednak typowy dla nich - skoro jest aburdalny w moim wydaniu (a
zgadzam się, ze jest), to jest taki także w ich przypadku.

[slezan]

Wrócę jeszcze do mojego PS i Twojej odpowiedzi. Świadczy ona o dość dziecinnym
podejściu do sprawy, charakterytycznym zresztą dla wielu gości forum.
Charakteryzuje się ono identyfikowaniem własnego interesu (czy interesu
państwa) z jakimś uniwersalnym dobrem. Tym samym adwersarz, który broni
własnego ineteresu, jest z gruntu zły, bo jak można postępować tak nieuczciwie
i nie zgodzić się, że Polsce się należy.
Wykpiłem Twoje określenie postulatów wysuwanych przez Polskę, jako żądania
równoprawnego traktowania - takie ujmowanie tej kwestii jest bowiem oczywistym
absurdem (bo nie o rownoprawność tu chodzi, ale o interes). Wskazałem też na
to, że podatnik we Francji czy w Niemczech widzi te sprawy inaczej i ma wcale
niegorsze argumenty od Polaków. Nie napisałem nigdzie, że przejmuję się tymi
poglądami, co usiłujesz mi imputować. Rozumieć to nie znaczy przejmować się czy
przyjmowac jako swoje.
W tym sporze nie ma racji, są tylko interesy. Trzeba na to spojrzeć chłodno,
bez emocji, zamiast wmawiać światu, że nasza racja jest jedyną i świętą. Tego
bowiem nikt nie potraktuje poważnie.

[aqua]

Widzisz slezan, z tobą to się fajnie dyskutuje, wpierw wyzwiesz dyskutanta od
domorosłych patriotów, albo że ma poglądy dziecinne, albo że jest fiźnięty i
nie wszystko ma pod mózgownicą, a potem jak gdyby nigdy nic
przedstawiasz "swoje poglądy". Z tymi poglądami to jest tak, że coś tam
napiszesz, potem na krytykę piszesz, że to nie ty tak piszesz tylko bebbok, że
ja napisałem coś innego, albo ktoś tam coś źle zrozumiał.
Nie sądzę, że w takiej dyskusji mam chęć uczestniczenia, ale z uwagi że temat
mnie nurtuje, mam do ciebie pytanie:
- przedstaw swoją wizję Polski w Unii, ot tak, bez komentowania cudzych
poglądów.


Natomiast trudno zgodzić się z twoim zdaniem:
> W tym sporze nie ma racji, są tylko interesy. Trzeba na to spojrzeć chłodno,
> bez emocji, zamiast wmawiać światu, że nasza racja jest jedyną i świętą. Tego
> bowiem nikt nie potraktuje poważnie.

bo chociaż rzeczywiście w grę wchodzą tylko interesy, to żeby było uczciwie,
interesy wszystkich krajów Unii powinny być uszanowane (kompromis?). Ciekawe
gdzie ty znalazłeś, jak doszedłeś do tego, że swoje poglądy uważam za "prawdę
absolutną", że mój interes uważam za "uniwersalne dobro". Chciałem ci tylko
przypomnieć, że mój interes nie musi być zbieżny np. z twoim, a interes Polski
z interesem niemieckim, czy francuskim. Co wcale nie znaczy, że nie może być
zbieżny.

Mam przed sobą GW(16.01), a tam ciekawy artykuł Cimoszewicza, mniej więcej o
tym zagadnieniu. Poczytaj.

[slezan]

Nie,nie, nie. Jeden mój post został napisany według wzorców bebokkowo-
tomaszkowych - zaprezentowałem w nim to, co musiałbym myśleć o bebokku i
tomaszku, gdybym rozumował tak jak oni. I tyle.
Co do mojej wizji UE i roli Polski. Wizja odległa od obecnych realiów jest
taka, że nie będzie państw narodowych tylko federacja europejskich regionów. To
na razie political fiction. W każdym razie jestem przekonanay, że UE trzeba
przekształcić w federację. Jeżeli obecne elity nie chcę fedearcji regionów to
niech zrobia federację państw z dwuizbowym parlamentem, w którym w jednej izbie
będzie przedstwicielstwo proporcjonalne do populacji poszczególnych członków
UE, a w drugiej po równo deputowanych z każdego państwa.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> W każdym razie jestem przekonanay, że UE trzeba
> przekształcić w federację. Jeżeli obecne elity nie chcę fedearcji regionów

Skąd przekonanie, że elity są głównym źródłem sprzeciwu? Etatowi
parlamentarzyści to ludzie o fantastycznym węchu politycznym, dzięki któremu
reagują na okazję zdobycia sobie poklasku elektoratu niczym rasowe drapieżniki
na zapach krwi. W tej sprawie elity idą za "szarym obywatelem". To my jesteśmy
ciągle jeszcze niegotowi, a nie nasi przywódcy.

> to niech zrobia federację państw z dwuizbowym parlamentem, w którym w jednej
izbie
>
> będzie przedstwicielstwo proporcjonalne do populacji poszczególnych członków
> UE, a w drugiej po równo deputowanych z każdego państwa.

A dlaczego chcesz ograniczać moje prawo wyborcze? Nie widzę powodu, dla
którego nie miałbym zagłosować na jakąś rozsądną centrowo-socjaldemokratyczną
listę, nawet jeżeli nie będzie na niej Polaków. I nie widzę też powodu, by
fundamentalistom z całej Europy odmawiać prawa zagłosowania na naszą LPR.
Jeżeli mamy być federacją, to powinniśmy się uczyć ignorować podziały
etniczne. Izba Parlamentu konstruowana według kryteriów ściśle ideowo-
politycznych a nie etnicznych to byłoby rozwiązanie idealne. Problem w tym, że
wszyscy jeszcze do niego nie dorośli. Mam niemal całkowitą pewność, że
tzw. "typowy Niemiec" prędzej by sobie łapę odgryzł - niczym lis złapany we
wnyki - niż oddał nią głos na polskiego polityka, choćby nie wiem jak prawego
i mądrego. I vice versa oczywiście. Dlatego właśnie jestem przeciw ateńskiemu
systemowi liczenia głosów w UE: bo umożliwia bardzo niebezpieczne nakładanie
się stereotypów etnicznych i interesów ekonomicznych. Czeka nas jeszcze długa
droga, zanim Twoje marzenie będzie miało choćby niewielką szansę realizacji.

Pozdrawiam

Bolek

Ciyngjym sie hatruszóm

[Gość: Pytek]

A móg by jedyn i drugi gosować na Szlónzoka?

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Pytek napisał(a):

> A móg by jedyn i drugi gosować na Szlónzoka?

Czemu nie? Jak będzie mądrym człowiekiem, proszę bardzo - ma mój głos!

Pozdrawiam

Bolek

[slezan]

Większość ma to gdzieś - tak mi się wydaje. W sformułowaniu "rozsądna centrowo-
socjaldemokratyczna lista" widzę wewnętrzną sprzeczność, ale to rzecz gustu:-)

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Większość ma to gdzieś - tak mi się wydaje.

I tu się mylisz. Większość z naszych współobywateli chce mieć chociaż
złudzenie współdecydowania o losach ich Państwa. Ekonometryczne wskaźniki
gospodarcze są dla nich na ogół zbyt skomplikowane, więc szukają kryteriów
decyzji mieszczących się w ich wizji świata społecznego. Kryteria etniczne
nadają się do tego jak znalazł. Przecież wszyscy wiedzą, że "jak świat światem
nie będzie Niemiec Polakowi bratem" ;). I zaryzykuję moją emeryturę, że po
drugiej stronie tej kulturowej barykady (bo - mów co chcesz - to jest
barykada) istnieją równoważne powiedzonka. Język etnicznych różnic to jest
język, który rozumieją zarówno "przeciętni" Niemcy, jaki i "przeciętni" Polacy
oraz "przeciętni" Ślązacy też. Dlatego politycy będą się do tego języka
jeszcze długo odwoływali.

W sformułowaniu "rozsądna centrowo-
> socjaldemokratyczna lista" widzę wewnętrzną sprzeczność, ale to rzecz gustu:-
)

Zdgadzam się ;)
Oczywiście co do gustu ;)
Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Twoja wizja Europy jest więc bardzo odległa od tego, co zawiera konstytucja UE.
Przypuszczam, że elity zachodnie same nie wiedzą, jakiej chcą Europy, jak
daleko mogą się posunąć w integracji, aby to nie rozpadło się z hukiem. A Stany
Zjednoczonej Europy raczej się nie zdarzą, w narodowych państwach. Zbyt dużo
jest narodowych interesów i zaszłości.

[slezan]

Zgadzam sie co do kontytucji UE. Dlatego spór o nią i o Niceę nie budzi moich
większych emocji. Każde z rozwiązań jest doraźne i złe.

[bolek5]

Witam!

slezan napisał:

> Zgadzam sie co do kontytucji UE. Dlatego spór o nią i o Niceę nie budzi
moich
> większych emocji. Każde z rozwiązań jest doraźne i złe.

Co nie znaczy, że nie ma wśród nich lepszych lub gorszych, takich, które
przybliżą lub oddalą Twoją wymarzoną Europę Regionów.

Pozdrawiam

Bolek

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> Twoja wizja Europy jest więc bardzo odległa od tego, co zawiera konstytucja
UE.
>
> Przypuszczam, że elity zachodnie same nie wiedzą, jakiej chcą Europy, jak
> daleko mogą się posunąć w integracji, aby to nie rozpadło się z hukiem.

"Giscardowska" wizja Europy jest chyba trochę przedwczesna. Zastanawia mnie ta
raptowna "ucieczka do przodu" i nie mogę oprzeć się wrażeniu, że na obecnym
etapie europejskiej integracji podstawowym jej motorem jest - skąd inąd chyba
uzasadniony - strach przed egoistyczną amerykańską dominacją. Faktem jest, że
Jankesi mają w nosie wszystko, co nie służy ich krótkofalowym interesom, ale z
drugiej strony strach - również uzasadniony - jest złym doradcą. Propozycje
Konwentu stawiają przed największymi państwami Europy zdezydowanie za wysokie
wymogi moralne (dowód: np. postawa F. i N. w sprawie paktu stabilizacyjnego).
Ta konstrukcja może funkcjonować tylko pod warunkiem, że zastępy świętych
zstąpią z niebios i wezmą się za politykę europejską, zastępując obecne elity.

A Stany
>
> Zjednoczonej Europy raczej się nie zdarzą, w narodowych państwach. Zbyt dużo
> jest narodowych interesów i zaszłości.

Może kiedyś, kto wie? Dużo już zrobiono.

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

Witaj.

Ślad amerykański jest aż nadto widoczy w pośpiesznie zredagowanej konstytucji
UE. Świadczy ona, że państwa będące w opozycji do USA, boją się innych państw
mogących realizować politykę ameryki w środku Unii, co jest dla mnie dosyć
niezrozumiałe. Polska np. zawsze leżała w Europie i zawsze tylko tu miała swoje
interesy.
Zatanawia mnie, ile lat musiałoby upłynąć, a właściwie ile pokoleń, żeby Niemcy
czuli solidarność z Polską i odwrotnie. Dotyczy to zresztą wszystkich narodów
Europy. To jest niezbędne do powstania czegoś takiego jak USE na wzór USA.
Wydarzenia ostatnich lat pokazują, że ta wizja wspólnoty narodów europejskich
raczej się oddala, z zbliża się raczej wizja hegemonii jednych narodów nad
innymi.

Z poważaniem

aqua

[slezan]

Zwróć jednak uwagę, że reakcja Polski także prowadzi do dezintegracji i
osłabienia europejskiej solidarności. Obie strony obecnego sporu dobrze czują
się w tej rywalizacji narodowych megalomanów. Potwierdza to tezę Bolka o
żywotności sentymentu etnicznego. Uważam jednak, ze sentyment ten można osłabić
w ten sam spósób w jaki się go rozpala - przez system oświaty.

[aqua]

slezan napisał:

> Zwróć jednak uwagę, że reakcja Polski także prowadzi do dezintegracji i
> osłabienia europejskiej solidarności. Obie strony obecnego sporu dobrze czują
> się w tej rywalizacji narodowych megalomanów. Potwierdza to tezę Bolka o
> żywotności sentymentu etnicznego. Uważam jednak, ze sentyment ten można
osłabić
> w ten sam spósób w jaki się go rozpala - przez system oświaty.

Jak zwykle zauważasz reakcje Polski, ale przyczyn tej reakcji już nie. W
dodatku Polska nie jest jeszcze w strukturach Unii, a już wymaga się od niej
wyważonej odpowiedzialności za jedność europejską. Jeszcze nic realnego z tej
Unii nie dostała, a już ma popierać linię polityczną wytyczoną przez duet
francusko-niemiecki. Przetrzymanie Polski na przedpokojach Unii (no również
Czech i Węgier), targi o jakieś drobne sprawy, dobitnie świadczyło o zamiarze
sprowadzenia Polski do roli petenta ubiegającego się o jakieś apanaże, a nie
roli Polski jako współgospodarza Europy. Druga sprawa. Trzeba oczywiście
rozróżnić interes Polski i narodu Polskiego, ty stawiasz tutaj znak równości,
co wydaje mi się nieuprawnione. Rząd Polski nie jest rządem narodu Polskiego,
ale rządem wszystkich obywateli polskich. Kto jak kto, ale Ty powinieneś to
wiedzieć. Sentyment etniczny? Co to jest? Sentyment narodowy, owszem jest ważny
i zawsze pozostanie ważny w życiu każdej jednostki, tak jak sentyment do
swojego miasta czy regionu. Ważne jest, aby powstał również sentyment do
Europy, ale nie werbalny, jaki deklarują obecni politycy, ale taki przyziemny,
zwykłych ludzi zapełniających miasta i wsie Europy. Czy system szkolnictwa coś
tutaj zmieni, być może, lecz trzeba by raczej zapytać nauczycieli niemieckich,
czy zdolni byliby do odrzucenia całej retoryki wielkoniemieckiej, do pochylenia
się nad losem nawet małych państw i narodów zamieszkujących Europę, również
tych, które zniknęły z ich winy.

Z poważaniem
aqua

[bolek5]

Witam!


aqua napisał:

> Druga sprawa. Trzeba oczywiście
> rozróżnić interes Polski i narodu Polskiego, ty stawiasz tutaj znak równości,
> co wydaje mi się nieuprawnione. Rząd Polski nie jest rządem narodu Polskiego,
> ale rządem wszystkich obywateli polskich.

W płaszzczyźnie politycznej nie ma różnicy pomiędzy - jak to ująłeś - rządem
narodu a rządem obywateli. Narodem polskim w znaczeniu polityczno-prawnym są
wszyscy obywatele naszego kraju. Moim zdaniem powinno być konstytucyjnie
zakazane posługiwanie się w polityce i prawie pojęciem narodu w znaczeniu
socjologicznym czy etnicznym ;)

> Ważne jest, aby powstał również sentyment do
> Europy, ale nie werbalny, jaki deklarują obecni politycy, ale taki
przyziemny,
> zwykłych ludzi zapełniających miasta i wsie Europy. Czy system szkolnictwa
coś
> tutaj zmieni, być może,

Z tym systemem kształcenia to Ślężan jest chyba zbytnim optymistą. Problem
polega na tym, że programy szkolne, które mają uwalniać od uprzedzeń tworzą na
ogół ludzie siedzący po uszy w uprzedzeniach. Ślężan jest w stanie wskazać
wiele przykładów w polskim szkolnictwie, ja wskażę chociażby koncepcję Centrum
Wypędzonych jako placówki dydaktyczno-wychowawczej. W walce ze stereotypami nie
ma łatwej drogi. Podobno zabójczy dla nich jest kontakt "twarzą w twarz".
Powinniśmy więc optować za maksymalną ruchliwością naszych społeczeństw. Diabli
jednak wiedzą jakie może to wywrzeć skutki w sytuacji nadwyżki podaży na rynku
pracy w wielu krajach UE. Przybysze będą konkurentami, a konkurentów nikt nie
lubi. Tak czy inaczej - czeka nas Dłuuugi Marsz ;)

Pozdrawiam

Bolek

[aqua]

bolek5 napisał:

> Z tym systemem kształcenia to Ślężan jest chyba zbytnim optymistą. Problem
> polega na tym, że programy szkolne, które mają uwalniać od uprzedzeń tworzą
na
> ogół ludzie siedzący po uszy w uprzedzeniach. Ślężan jest w stanie wskazać
> wiele przykładów w polskim szkolnictwie, ja wskażę...

Czyżbyś się nie mylił, bolek, czy slezan wskaże jakieś treści pełne uprzedzeń w
polskim szkolnictwie? czy historia II wojny światowej, czy epoki rozbiorów,
może mieć dla Polaka (europejczyka?)inne zabarwienie niż dotychczas?

pozdrawiam

aqua

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> czy historia II wojny światowej, czy epoki rozbiorów,
> może mieć dla Polaka (europejczyka?)inne zabarwienie niż dotychczas?

II-ga wojna oczywiście nie, ale już o okres rozbiorów, zwłaszcza czasy "przed-
bismarckowskie", można się spierać. A przedstawianie wcześniejszej historii, od
Mieszka do Stasia, jako permanentnego starcia dwóch żywiołów etnicznych też
chyba dałoby się skorygować.

Pozdrawiam

Bolek

PS. Wiadomość z drugiej ręki, więc nie daję za nią głowy. Ankietowano polskich
uczniów na temat tego, w którym zaborze Polakom żyło się najgorzej. Większość
twierdziła, że w pruskim ;)

[aqua]

Witam cię kolego bolek5

Trudno jest się zgodzić z Twoją tezą, że:

>A przedstawianie wcześniejszej historii, od
> Mieszka do Stasia, jako permanentnego starcia dwóch żywiołów etnicznych też
> chyba dałoby się skorygować.

gdyż Ty stale posługujesz się sformułowaniem „żywioł etniczny”. Po raz, który
pytam, co to jest, bo w historii można wyróżnić starcie narodów słowiańskich, w
tym Polskich, z żywiołem germańskim, oraz starcie Państwa Polskiego z państwami
niemieckimi. Jeśli będziesz rozpatrywał historię pod kątem historii państw, to
okaże się, że wojny polsko-niemieckie były nieliczne i dopiero w ostatnich
trzech wiekach decydujące dla narodu polskiego. Jeśli zaś przyjdzie rozpatrywać
konflikt polsko-niemiecki jako konflikt narodów, wówczas można wykazać, że ten
konflikt istniał przez cały okres historii państwowości polskiej. Proces
wypierania żywiołu polskiego (słowiańskiego?) na wschód trwał przez cały ten
okres. Niemcy zniszczyli słowiańskie plemiona i związki plemion wieleckich,
obodrzyckich, Serbów. Wynarodowili słowiańskie narody Pomorzan i wolinian,
blisko z Polakami spokrewnione. Proces redukcji polskości na terenie
wielkopolski, Pomorza gdańskiego, Śląska, był bardzo zaawansowany, gdyby nie
niepodległa Polska, która wybuchła w 1918, po Polakach w Wielkopolsce zostałoby
tylko wspomnienie, nie w Niemczech, ale w „kongresówce”. Można również
powiedzieć, że ten proces miał pełne poparcie państw niemieckich, na
przestrzeni dziejów. Zagrożenie dla polskości ze strony „germańskich osadników”
było największe, dlatego nie dziwię się, że polscy uczniowie mogą odpowiedzieć
w ankiecie, że w zaborze pruskim Polakom żyło się najgorzej. Widocznie nie
rozmieniają jeszcze swoich poglądów na pieniądze.

PS. Starcie o podłożu etnicznym miało miejsce w czasie II wojny św.

Aqua

[shiden]

Czy bitwa pod Grunwaldem też jest dla Ciebie przejawem konfliktu polsko-niemieckiego?

[slezan]

Jak zwykle nie zauważasz, że mój post bynajmniej nie jest wyrazem poparcia dla
linii francusko-niemieckiej. Choć po prawdzie Polska jest w tej chwili petentem
ubiegającym się o apanaże. Tak się złożyło, że do możnych tego świata nie
należy.
Teraz na tmat ewidentnego fałszu. Sentyment narodowy nie jest ważny w życiu
każdej jednotki, ajuż n pewno nie można prorokować że pozostnie ważny. Co
więcej, według wszelkiego prwdopodobieństwa kiedyś straci całkowicie znaczenie.
Pojawił się w końcu dość późno, więc dlaczego miałby trwać wiecznie?
I kolejny fałsz, dotyczący szkolnictwa niemieckiego. Niemieccy nauczyciele nie
muszą niczego odrzucać, bo akurat w niemieckiej szkole sentymentu
wielkoniemieckiego nie ma od dawna.

[aqua]

Nigdzie nie powiedziałem, że popierasz linię francusko-niemiecką, więc po co mi
coś wmawiasz. Zresztą ty nigdzie nie napisałeś jaką linię popierasz, za
wyjątkiem mitycznej Europy regionów.

slezan napisał:

> Teraz na tmat ewidentnego fałszu. Sentyment narodowy nie jest ważny w życiu
> każdej jednotki, ajuż n pewno nie można prorokować że pozostnie ważny. Co
> więcej, według wszelkiego prwdopodobieństwa kiedyś straci całkowicie
znaczenie.
>
> Pojawił się w końcu dość późno, więc dlaczego miałby trwać wiecznie?
> I kolejny fałsz, dotyczący szkolnictwa niemieckiego. Niemieccy nauczyciele
nie
> muszą niczego odrzucać, bo akurat w niemieckiej szkole sentymentu
> wielkoniemieckiego nie ma od dawna.

Ty w ogóle nie znasz historii, ty żadnej książki historycznej nie przeczytałeś,
może beletrystykę. Gdybyś przeczytał parę pozycji, np z początków państw
germańskich, (np. państwa Franków) autorów niemieckich, to byś takich bzdur nie
pisał, że pojęcie naród pojawiło się dość późno. Przynależność do własnego
narodu, plemienia, była wtedy decydująca w życiu każdego germana. Wystarczy
przypomnieć jak potraktowali Frankowie, sasów, turyngów, czy gotów. Były to
akcje pacyfikacyjne w stylu hitlerowskich niemiec. Pojęcie narodu ludowego,
powszechnego pojawiło się dosyć późno, wraz z powszechnym wykształceniem.

Zadziwiasz mnie mówiąc, że przynależność do swojego narodu nie jest ważna w
życiu, podejrzewam że jest to przejęzyczenie. A jeśli nie, to o czym tutaj
stale chrzanicie, o nic nie wartym, zanikowym, niepotrzebnym, narodzie
schloonskim.

Nadużywasz słowa fałsz, twierdzisz więc że mówię nieprawdę, a ja przedstawiam
tylko swoje poglądy, które oparte są ma moim zasobie wiedzy, doświadczeniu. Czy
twoje doświadczenie każe ci powiedzieć, że "Niemieccy nauczyciele nie muszą
niczego odrzucać, bo akurat w niemieckiej szkole sentymentu wielkoniemieckiego
nie ma od dawna". Czy tylko tak przypuszczasz, czy może ktoś ci to powiedział.
Jeśli ci ktoś tak powiedział to ci nakłamał, bo ty jesteś człowiekiem
łatwowiernym, w dodatku nie przeczytałeś żadnej historycznej książki
niemieckiego autora. Gdybyś przeczytał, nie mógłbyś powiedzieć, że nauczyciele
niemieckiego narodu, pisarze, historycy, nie odczuwają ogromnego żalu za utratą
wielkiego niemieckiego państwa, żalu za państwem które tworzyło prawa w europie.

Może to troche pompatycze co powiedziałem, ale tak to odczuwam.
aqua

[slezan]

O niemieckiej szkole trochę wiem i wiedzy nie czerpie z książek histycznych,
które, jeżeli nie są podręcznikami, to z systemem oświaty nie mają wiele
wspólnego.
Więzi plemiennej we wczesnym średniowieczu nie można nazwać sentymentem
narodowym. Pojęcie natio, spopularyzoane w dojrzałych wiekach średnich,
niewiele ma wspólnego z późniejszą świadomością narodową.
Na marginesie - w jakim sensie państwo Franków było germańskie? Ciekaw jestem
opinii tak oczytanego polemisty.

Teraz trochę logiki. Czy negacja tezy: "sentyment narodowy jest ważny w życiu
każdej jednostki",jest równoznaczna ze zdaniem: "przynależność do swojego
narodu nie jest ważna w życiu"? Pomyśl zanim odpowiesz.

[aqua]

slezan napisał:

> O niemieckiej szkole trochę wiem i wiedzy nie czerpie z książek histycznych,
> które, jeżeli nie są podręcznikami, to z systemem oświaty nie mają wiele
> wspólnego.

Wąsko traktujesz system oświatowy kolego slezan.

> Więzi plemiennej we wczesnym średniowieczu nie można nazwać sentymentem
> narodowym. Pojęcie natio, spopularyzoane w dojrzałych wiekach średnich,
> niewiele ma wspólnego z późniejszą świadomością narodową.
> Na marginesie - w jakim sensie państwo Franków było germańskie? Ciekaw jestem
> opinii tak oczytanego polemisty.

Przynależność do własnego rodu, plemienia, czy związku plemion, kiedy nie
istniały jeszcze państwa, było decydujące w życiu jednostki. I to ma wszelkie
cechy obecnej przynależności do narodu. Bycie frankiem za Merowingów znaczyło
bycie panem, znaczyło dostatek, apanaże, łupy wojenne. Bycie Galem znaczyło
niewiele więcej jak bycie bydłem domowym. Bycie Sasem nie znaczyło nic więcej
jak bycie dzikusem. Nie było możliwości przejścia z jednej grupy do drugiej.
Tylko pod tym względem różni się tamten naród frankijski, od obecnego narodu
francuskiego.
Feudalizm rozwinął się nieco później, kolego.

> Teraz trochę logiki. Czy negacja tezy: "sentyment narodowy jest ważny w życiu
> każdej jednostki",jest równoznaczna ze zdaniem: "przynależność do swojego
> narodu nie jest ważna w życiu"? Pomyśl zanim odpowiesz.

Hm, pomyślałem, nie widzę błędu w swoim rozumowaniu, a odpowiem jak ty
odpowiesz na wiele moich wcześniejszych pytań i kwestii.

Aqua

[polski-husarz]

"Wolnorynkowa strefa autonomiczna na południu Polski? Bez biurokracji, terroru
urzędników, interwencjonizmu, gospodarczych regulacji. Autonomia Górnego
Śląska, jako federacja wolnych miast i powiatów? Wolny Śląsk potrzebuje
wolnościowej konstytucji."

Kto to napisal?!
Ludzie! Wystarczy pomyslec glowka a nie dolarkami!
Wam sie wydaje, ze wszystko bedzie potem doskonale? Macie klapki na oczach!
Przerazacie mnie i moich sasiadow!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!