Dodaj do ulubionych

"Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez winy"

11.09.07, 21:05
Dedykuje nastepujacy opis dosc szerokiemu gronu tutejszego forum.

Przyjemnej lektury!

"W okresie gdy odbywały się wywózki do ZSRR, UB (polski Urząd
Bezpieczeństwa) i MO (Milicja Obywatelska) przy pomocy NKWD zamykało
ludzi uważanych za Niemców i wrogów "władzy ludowej" w obozach i
więzieniach. W marcu i kwietniu 1945 r. prowadzono z Katowic do
sosnowieckiego więzienia "Radocha" kilkusetosobowe kolumny ludzi,
tak że jednarozowo przybywało wtedy w "Radosze" ok. 1500 więźniów. W
celach spano pokotem na siennikach słomianych rozłożonych na
podłodze. Panował głód, zimno i choroby. Podobny obóz istniał na
terenie rozbudowanego przez Niemców więzienia w Mysłowicach. W 1945
r. w okolicznych kopalniach pracowało 2250 więźniów tego obozu.
Obozy istniały również przy kopalniach. Jednym z nich był obóz
działający opodal kopalni "Wujek" w Katowicach- Załęskiej Hałdzie.
Wykorzystano baraki niemieckiego obozu dla jeńców wojennych, by zimą
i wiosną 1945 r. osadzić tam całe rodziny

Aresztowań dokonywano często na podstawie donosów mówiących, że ten
czy ów jest Niemcem. "Podejrzanych" chwytano nad ranem według
wcześniej ułożonych list. Według relacji jednej z zatrzymanych,
Helgi P. formowano ich następnie w szeregi i potem pod konwojem
pieszo prowadzono przez centrum Katowic. Ludzie z okien obserwowali
ten niezwykły pochód, w którym szło wiele kobiet i małych dzieci.
Podobnych pochodów było więcej. Uczestnik jednego z nich Günther W.
tak wspominał przemarsz z więzienia śledczego w Katowicach do obozuj
w Świętochłowicach-Zgodzie: "Było to 2 maja 1945 r. Wcześnie rano
odbyło się przesłuchanie. W porze obiadowej przyszły krwawe psy z
listą. Wywołani musieli wystąpić i ustawić się w rzędzie. Było nas
ok. 200 osób, kobiet, mężczyzn i nas chłopców. Zanim
wymaszerowaliśmy, zmuszono nas do wzięcia czapek SA, oznak
partyjnych i sztyletów SA. W tym korowodzie zmuszono nas do
przemarszu przez Katowice. Bezbronni, wydani zostaliśmy pospólstwu,
które rzucało na nas kamieniami. Kto z więźniów wystawał z kolumny,
był pędzony kolbami i pejczami naprzód. Należy dodać do tego, że nie
otrzymaliśmy nic do jedzenia. Wielu z głodu pozostało leżąc"

Wydaje się, że najbardziej zbrodniczy charakter miał obóz pracy w
Świętochłowicach-Zgodzie, który działał od lutego do listopada
(grudnia) 1945 r. Składał się z 7 drewnianych baraków, w każdym były
3 poziomy łóżek. Strażnicy, ubrani zarówno w ubrania cywilne, jak i
mundury, mieli broń. Komendantenm obozu został Salomon Morel, był
Żydem i mścił się na aresztowanych za doznane krzywdy, przede
wszystkim z bloku nr 7, tzw. "brunatnego baraku".

W marcu i na początku kwietnia 1945 r. chodził on co noc z obstawą
do tego baraku, gdzie siedzieli podejrzani o przynależność do NSDAP,
kazał im podnosić rękę, wołać "Heil Hitler" i śpiewać pieśń Horsta
Wessela. W czasie śpiewu bito jeńców. W "brązowym baraku" znajdowało
się ok. 600 więźniów i dlatego Morel do pomocy zapraszał ludzi z
WUBP (woj. Urząd Bezpieczeństwa Publicznego), najczęściej w piątki i
soboty. Czasami przed akcją pili wódkę. Jak wspomina jeden z
więźniów: "Budowano też piramidy. Jeden z nas musiał położyć się na
brzuchu na ziemi, drugi na nim, trzeci na drugim itd. 15-20 osób
jeden na drugim. Uciskano z góry na dół. Na skutek ciężaru ludzi tym
leżącym najniżej wylewały się wnętrzności. Wszystko odbywało się
przy akompaniamencie wyzwisk, krzyków i bicia. W obozie panowały
straszne warunki sanitarne: "Nie było talerzy, jedliśmy rękami ze
starych puszek. Co my chłopcy, zawiniliśmy? Starsi nie mieli szans
przeżycia, tyfus bardzo szybko ich zabijał, a oczywiście nie było
żadnej pomocy medycznej".

Tak pisano o oprawcach: "Polacy swą złość wyładowywali nie tylko na
członkach partii (chodzi o NSDAP), lecz na wszystkim co było
niemieckie. Nie uwierzylibyście, że ludzie mogą być takimi bestiami.
W taki sposób znęcając się na niewinnych, torturować ich powodując
śmierć. Tak było w przypadku komendanta obozu w Zgodzie Morela i
jego pomocników: Skutella, lekarza obozowego Glombitza.

W obozie panował przeraźliwy reżym i znęcanie się nad więźniami, ale
największe spustoszenie czynił tyfus. Kiedy zaczęła się jego
epidemia, obejmując całe sale i oddziały szpitalne, umierało już ok.
100 osób dziennie (nawet jednego dnia 138). W Świętochłowickim USC
zachowało się około 1800 aktów zgonu podpisanych przez Morela. Tylu
ludzi zginęło w ciągu ok. 300 dni istnienia obozu (z 3.000 przeżyło
ok.700). Według relacji więźniów w miesiącach letnich każdego dnia
wyjeżdżało na cmentarz po kilka furmanek wyładowanych ludzkimi
zwłokami.

Zarówno obozy na terenie Górnego Śląska, jak i w ZSRR były jednakowo
zbrodnicze. Przetrzymywani tam ludzie pracowali w pobliskich
zakładach przemysłowych lub kopalniach i byli wyniszczani w równym
stopniu przez terror, choroby i zabójczą pracę. Obozy kierowane
przez polskie UB nie były wiele lepsze od tych podlegających
bezpośrednio NKWD. Wydaje się, że los tych wszystkich ludzi był
jednakowo tragiczny. Zdarzały się przypadki, że po likwidacji obozów
w Polsce przewożono część więźniów do ZSRR."

Jestescie z tego dumni?
Obserwuj wątek
    • Gość: black Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.07, 21:29
      wy mimce jestescie dumni ze swoich zbrodni
      • chrisraf Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 11.09.07, 21:33
        Obrazam Cie? Wiec zachowuj sie jak osoba kulturalna. Chyba, ze
        chcesz uchodzic za chama?

        Ustosunkuj sie do watku albo szukaj sobie innego miejsca na takie
        wpisy.
    • sloneczko1 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 11.09.07, 21:34
      komuniści i naziści mogom sie dać rynka
      • rzewuski1 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 11.09.07, 21:41
        biedni Niemcy
        ach jacy oni biedni
        ie było ropoczynac tej wojny
        kto sieje wiatr ten zbiera burze
        władza która zrobiła Morela komendantem tego obozu była Polsce
        narzucana
        Hitlera natomiast sami sie wybrali
        chocby nie wiem ile byscie sie starali nikt nigdy wam tego Hitlera i
        waszych zbrodni na Słowianach i Żydach nie zapomni
        • chrisraf Re: Rzewuski, 11.09.07, 21:57
          nalezysz do tej grupy istot, ktora z historii sie nic nie nauczyla.
          Moze Ty nie znasz historii???

          "nie było ropoczynac tej wojny"

          Polska sama dazyla do tej wojny i ja prowokowala. Prosze o tym
          pamietac. Jeszcze raz powtarzam: Hitler nikomu z nieba nie spadl,
          ani nie wyklul sie z jajka. Byl tworem tamtego czasu, w ktorym wklad
          mieli tez Polacy.

          władza która zrobiła Morela komendantem tego obozu była Polsce
          > narzucana

          W kolo macieja jedno i to samo. Przypomne, ze ta "wladza" zostala
          uznana przez wszystkie panstwa swiata. Jesli ta wladza byla "nie
          legalna" to tez wszystkie dokumenty przez nia wydane sa nie wazne:
          swiadectwa, dyplomy, wyroki itd. Wiec nie pisz glupot.

          "Hitlera natomiast sami sie wybrali"

          Hitler zostal wybrany do Reichstagu, jednak nie mial on wiekszosci.
          Dopiero przez tzw. "Ermächtigungsgesetz", co mozna nazwac tez puczem
          parlamentarnym, dostal on sie do wladzy. Wlasnie w tym czasie Polska
          dolewala dosc mocno oliwy do ognia (grosby uderzenia na Prusy
          Wschodnie, zajecie Wolnego Miasta Gdansk i Slaska, polskie samoloty
          nad Berlinem)

          > chocby nie wiem ile byscie sie starali nikt nigdy wam tego Hitlera
          i
          > waszych zbrodni na Słowianach i Żydach nie zapomni

          Nie wolno ich zapomniec. Jednak wszyscy musza spojzec na swoje winy,
          bo nie ma swietych.
          • rzewuski1 jestesm wstząsniety 11.09.07, 22:16
            Polska prowokowały Niemcy?
            chyba swoim istnieniem drazniła dume Niemców
            przypomina mi to obrone gwalciciela
            dziewczyna była ładna,wyzywajaco ubrana to ja zgwałciłem

            jezeli chodzi o Hitlera to mało mnie obchodzi co zrobił po wyborach
            poniewaz Niemcy na to sie zgodziły
            Polska nie wprowadziła miliony zolnierzy do Niemiec i nie narzuciała
            Hitlera Niemcom wiec twoje porównanie jest bezsensu

            propozycja wojny prewencyjnej była tajna i Niemcy o tym nie wiedzieli
            zreszta łamali traktat wersalski wtedy wiec musieli sie liczyc z
            wojna

            władza była narzucona,dziesiatki tysiecy Polaków zgineło z rąk tej
            władzy
            w wiezieniach,obozach,na syberii,w wojnie domowej itd
            za to odpowiedzialny jest Stalin i jego ludzie w Polsce
            BierutRadkiewicz itd
            • sloneczko1 Re: jestesm wstząsniety 11.09.07, 22:50
              to dlaczego wybielasz ich winy?jak byli narzuceni Polsce?
              • sloneczko1 Re: jestesm wstząsniety 11.09.07, 22:51
                dlaczego bronisz oprawców? przecież to już było po wojnie,chyba
                czytać umiesz?
                • rzewuski1 Re: jestesm wstząsniety 11.09.07, 23:11
                  a czy ja ich bronie?
                  po prostu nie żal mi tych Niemców ponieważ wczesniej popierali
                  Hitlera i wierzyli w rase panów
                  przykro mi
                  • chrisraf Re: jestesm wstząsniety 11.09.07, 23:27
                    Setki tysiecy Niemcow zostalo zamordowanych dlatego, ze nie
                    podzielali zapatrywan Hitlera, nie wykonywali, rozkazow, polecen,
                    ratowali wrogow, brali udzial w oporze, lub byli po prostu zydami.
                    Od innych narodow wymagacie (tacy ja Ty), aby patrzyli na Polske
                    poprzez pryzmat bohaterskiej ofiary. Sami nie jestescie jednak w
                    stanie wyrazac sie szacunkiem o innych.

                    Jestescie (tacy jak Ty) zadufani sami w sobie i swoim egoistycznym
                    podejscie do swiata uwazacie sie za kogos szczegolnego...szczegolnie
                    nie normalnego.
                    • Gość: . Re: jestesm wstząsniety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.07, 23:43
                      hrisraf napisał:

                      > Setki tysiecy Niemcow zostalo zamordowanych dlatego, ze nie
                      > podzielali zapatrywan Hitlera, nie wykonywali, rozkazow, polecen,
                      > ratowali wrogow, brali udzial w oporze,

                      setki tysiecy? a nie dziesiatki milionow? niemieccy kombatanci antynazistowscy
                      mnoza sie bardziej jak zbowidowcy:)))

                      > lub byli po prostu zydami.

                      ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!ha!
                      • chrisraf Re: jestesm wstząsniety 11.09.07, 23:49
                        Dziekuje za potwierdzenie mojej tezy. Nie spodziewalem sie tak
                        szybkiej jej realizacji.
                    • rzewuski1 Re: jestesm wstząsniety 12.09.07, 11:51
                      Jestescie (tacy jak Ty) zadufani sami w sobie i swoim egoistycznym
                      > podejscie do swiata uwazacie sie za kogos
                      szczegolnego...szczegolnie
                      > nie normalnego.

                      człowieku rozpetaliscie wojne
                      sprzymierzyliscie sie ze Stalinem przeciwko Polsce,dokonaliscie
                      wielu zbrodni na Polakach,a Stalin jak Polacy was prowokował wiec
                      oczywiscie zaatakowaliscie go (jak prawie kazdego)
                      przegraliscie,Stalin wkroczył ze swoja armia do Polski i narzucił
                      nam czerwona władze,gdybyscie zamiast na wojsko i zbrojenia wydawali
                      pieniadze na zywnosc nigdy do tego by nie doszło
                      a wiekszosc Niemców Hitlera popierała ,dlaczego armia której chcecie
                      stawiac pomniki go nie usuneła?
                      my nie jestesmy swieci swoje grzechy mamy,ale to nie my rozpetalismy
                      te wojne i nie uwazalismy sie za rase panow
                      • chrisraf Re: jestesm wstząsniety 12.09.07, 12:24
                        "człowieku rozpetaliscie wojne"

                        Powody kazdej wojny sa zlozone. Nie ma "jednego winnego". To jest za
                        prosty sposob interpretacji, aczkolwiek bardzo wygodny.

                        "sprzymierzyliscie sie ze Stalinem przeciwko Polsce,dokonaliscie
                        > wielu zbrodni na Polakach,"

                        Nie przypominam sobie abym ja sprzymiezal sie ze Stalinem. Nie
                        istnieje odpowiedzialnosc kolektywna.

                        Polska majac wybor miedzy Lucyferem i Belzebubem wybrala
                        samounicestwienie. Nie tylko kierownictwo wojskowe, lecz takze
                        polityczne IIRP zbankrutowalo. Bardzo sie dziwiej, ze nie mowi sie w
                        Polsce o negocjacjach Francji, Wielkiej Brytanii i Zwiazku
                        Radzieckiego majacych na celu utworzenia koalicji antyhitlerowskiej
                        i prowadzenia wojny przeciwko III Rzeszy. Odbywalo sie to wszystko
                        przed podpisaniem umowy miedzy Ribbentropem i Molotowem. Po
                        podpisaniu tego porozumienia Stalin zaprzestal prowadzic rozmowy z
                        potencjalnymi sojusznikami. Dlaczego?

                        gdybyscie zamiast na wojsko i zbrojenia wydawali
                        > pieniadze na zywnosc nigdy do tego by nie doszło

                        Prawdopodobnie doszloby wczesniej do tego konfliktu.

                        " a wiekszosc Niemców Hitlera popierała ,dlaczego armia której
                        chcecie
                        > stawiac pomniki go nie usuneła?"

                        Wiekszosc popierala, bo miala ku temu wiele powodow. Na Hitlera
                        przygotowano 42 (!) zamachy.

                        my nie jestesmy swieci swoje grzechy mamy,ale to nie my
                        rozpetalismy
                        > te wojne i nie uwazalismy sie za rase panow

                        Polska dolozyla wiele do wybuchu tego konfliktu. Umywanie rak od
                        odpowiedzialnosci jest dosc szeroko rozpowszechnione.

                        Zbrodnicza ideologia nazistowska uwazala jednych rase panow innych
                        za mniej wartosciowych ludzi. Niektorym grupom etnicznym odmawiala
                        nawet bycia czlowiekiem (Synti i Roma, Zydzi...itd.)

                        Tego wszystkiego nie wolno zapomniec.
                        • kapitan.kirk Re: jestesm wstząsniety 12.09.07, 12:31
                          > Powody kazdej wojny sa zlozone. Nie ma "jednego winnego". To jest
                          za
                          > prosty sposob interpretacji, aczkolwiek bardzo wygodny.

                          Jeżeli jeden napada na drugiego i podbija jego terytorium, a
                          następnie eksterminuje ludność, to o współodpowiedzialności nie ma
                          raczej mowy. Z faktu że Kuba Rozpruwacz i jego ofiara uczestniczyły
                          w tym samym morderstwie nie wynika, że oboje są za nie
                          współodpowiedzialni. Jak słusznie ktoś tu już zauważył, to
                          gwałciciele i mordercy właśnie najczęściej uważają, że wszystkiemu
                          winna jest ofiara, która ich sprowokowała.

                          > Nie przypominam sobie abym ja sprzymiezal sie ze Stalinem. Nie
                          > istnieje odpowiedzialnosc kolektywna.

                          Bardzo dobrze, że to piszesz, bo przez chwilę odniosłem wrażenie, że
                          obciążasz kolektywnie Polaków za ubeckie obozy prowadzone pod
                          auspicjami NKWD.

                          Pzdr
                          • chrisraf Re: jestesm wstząsniety 14.09.07, 22:38
                            > Jeżeli jeden napada na drugiego i podbija jego terytorium, a
                            > następnie eksterminuje ludność, to o współodpowiedzialności nie ma
                            > raczej mowy.

                            Nie myl jablek z gruszkami.

                            Z faktu że Kuba Rozpruwacz i jego ofiara uczestniczyły
                            > w tym samym morderstwie nie wynika, że oboje są za nie
                            > współodpowiedzialni. Jak słusznie ktoś tu już zauważył, to
                            > gwałciciele i mordercy właśnie najczęściej uważają, że wszystkiemu
                            > winna jest ofiara, która ich sprowokowała.
                            >

                            Przyklad nie na miejscu. Bardzo chetnie odwoluje sie do ofiary
                            dziewicy zgwalconej przez zboczenca. Nie oddaje to tego, co sie w
                            prezszlosci wydarzylo.

                            > Bardzo dobrze, że to piszesz, bo przez chwilę odniosłem wrażenie,
                            że
                            > obciążasz kolektywnie Polaków za ubeckie obozy prowadzone pod
                            > auspicjami NKWD.

                            Nie, nie robie tego. Nie istnieje odpowiedzialnosc kolektywna.
                            Istnieje cos takiego jak odpowiedzialnsc panstwa, jego podmiotu lub
                            jednostki. Nie istnieje odpowiedzialnosc narodu.
                            Moja przybrana babcie uratowala z obozu koncentracyjnego "Zgoda"
                            Polka.

                            Nie wszystkie obozy byly "ubeckimi" i "pod auspicjami NKWD".
                            • kapitan.kirk Re: jestesm wstząsniety 15.09.07, 11:07
                              > Nie myl jablek z gruszkami.

                              Ja tylko staram się nie mylić napastnika z ofiarą, o co w
                              dzisiejszych postmodernistycznych czasach nie tak, jak widać, łatwo.

                              > Przyklad nie na miejscu. Bardzo chetnie odwoluje sie do ofiary
                              > dziewicy zgwalconej przez zboczenca. Nie oddaje to tego, co sie w
                              > prezszlosci wydarzylo.

                              Dlaczego nie oddaje? Jak, Twoim zdaniem, Polska/Polacy
                              odpowiedzialni są za to, że Niemcy na nich napadli, rozpętując tym
                              samym II wojnę światową? Ale konkretnie, proszę.

                              > Istnieje cos takiego jak odpowiedzialnsc panstwa, jego podmiotu
                              lub
                              > jednostki. Nie istnieje odpowiedzialnosc narodu.

                              Plączesz się w zeznaniach. Skoro "nie istnieje odpowiedzialność
                              narodu" (?), to skąd pytania typu "jesteście z tego dumni?".

                              > Nie wszystkie obozy byly "ubeckimi" i "pod auspicjami NKWD".

                              Wszystkie obozy, o których tutaj mowa były ubeckie, gdyż były
                              założone i prowadzone przez UB (lub bezpiekę wojskową, co w tym
                              przypadku na jedno wychodzi). Wszystkie też były pod auspicajmi
                              NKWD, bo bez jej polecenia lub przynajmniej zgody i pomocy powstać
                              by nie mogły. jeżeli masz informacje na temat jakiegoś obozu innego
                              rodzaju, np. założonego i "obługiwanego" spontanicznie przez ludność
                              polską, bez przymusu kimunistycznych władz, to podaj je proszę - o
                              takim dziwie radby dowiedzieć się każdy historyk.

                              Pzdr
                              • chrisraf Re: jestesm wstząsniety 15.09.07, 14:03
                                > Ja tylko staram się nie mylić napastnika z ofiarą, o co w
                                > dzisiejszych postmodernistycznych czasach nie tak, jak widać,
                                łatwo.

                                W lecie 1939r. Rydz-Smigly trabil:

                                "Niemcy moga robic co chca. Wojny nie powstrzymaja". Ciekawa sprawa
                                sa tez plany wojny z Niemcami. Takie egzystowaly po stronie polskiej
                                od wielu lat. Plany Niemieckie powstaly dopiero na wiosnej roku 1939.

                                Hrusovski wrzucil kilka wersow nizej ciekawy cytat z czerwca 1939.
                                Niestety nie podal zrodla.

                                > Dlaczego nie oddaje? Jak, Twoim zdaniem, Polska/Polacy
                                > odpowiedzialni są za to, że Niemcy na nich napadli, rozpętując tym
                                > samym II wojnę światową? Ale konkretnie, proszę.

                                Kampania 1939 r. byly wlasciwie wznowieniem dzialan wojennych IIWS z
                                1914 r. Jest to temat bardzo obszerny, kilka razy przez moja osobe
                                opisywany. Pozwole sobie na wklejenie linka do dosc obszernej
                                dyskusji jaka prowadzilem nie dawno:

                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=68883113&a=69058721
                                Plączesz się w zeznaniach. Skoro "nie istnieje odpowiedzialność
                                > narodu" (?), to skąd pytania typu "jesteście z tego dumni?".

                                Mozna byc z czegos dumnym, nie bedac sprawca. To jest chyba proste?
                                Te prowokacje umiescilem jako riposte dla pani Petronelli i pewnego
                                kola forumowiczow.

                                Wszystkie obozy, o których tutaj mowa były ubeckie, gdyż były
                                > założone i prowadzone przez UB (lub bezpiekę wojskową, co w tym
                                > przypadku na jedno wychodzi). Wszystkie też były pod auspicajmi
                                > NKWD, bo bez jej polecenia lub przynajmniej zgody i pomocy powstać
                                > by nie mogły. jeżeli masz informacje na temat jakiegoś obozu
                                innego
                                > rodzaju, np. założonego i "obługiwanego" spontanicznie przez
                                ludność
                                > polską, bez przymusu kimunistycznych władz, to podaj je proszę - o
                                > takim dziwie radby dowiedzieć się każdy historyk.

                                Nie, nie zgadzam sie. Powstaly bardzo czesto obozy dzikie zakladane
                                przez administracje terenowe . Mialo to miejsce na tzw. Ziemiach
                                Odzyskanych, gdzie Aleksander Zawadzki dal wolna reke tymze
                                podmiotom w stosunku do ludnosci autochtonicznej. Takim obozem byl
                                oboz koncentracyjny w Lambinowicach.
                                • Gość: . Re: jestesm wstząsniety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.09.07, 23:58
                                  Ciekawa sprawa
                                  > sa tez plany wojny z Niemcami. Takie egzystowaly po stronie polskiej
                                  > od wielu lat. Plany Niemieckie powstaly dopiero na wiosnej roku 1939.

                                  usa ma plany wojny z korea, z iranem, z chinami, z rosja, inwazji na kube i
                                  gdzie tylko jeszcze sobie mozna wyobrazic - i cos z tego wynika?
                                  jeden fakt jest niezbity - polska nie przystepowala do realizacji jakiegokolwiek
                                  planu zaczepnego przeciwko niemcom (a moze szkoda, ze tego nie zrobila w 1933,
                                  moze swiat ominelaby katastrofa..)
                                  • chrisraf Re: jestesm wstząsniety 16.09.07, 00:05
                                    jeden fakt jest niezbity - polska nie przystepowala do realizacji
                                    jakiegokolwiek planu zaczepnego przeciwko niemcom

                                    A ziemia jest plaska!!!
                                    • Gość: . Re: jestesm wstząsniety IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.07, 06:10
                                      chrisraf napisał:

                                      > jeden fakt jest niezbity - polska nie przystepowala do realizacji
                                      > jakiegokolwiek planu zaczepnego przeciwko niemcom
                                      >
                                      > A ziemia jest plaska!!!

                                      ale cie prawda boli, maly klamczuszku
                                      no to sluchamy, w ktorym roku po ustaleniu granicy polsko-niemieckiej polska
                                      rozpoczela realizacje planu zaczepnego i wkroczyla na terytorium niemiec?
                                      chyba ze rzeczywiscie uwazasz, ze ziemia jest plaska, coraz mniej by mnie to
                                      zdziwilo:)))
                                      • chrisraf Re: jestesm wstząsniety 17.09.07, 09:42
                                        Sam wiesz kiedy, jesli zgrywasz takiego ogiera.
                                        • Gość: . Re: jestesm wstząsniety IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.09.07, 11:04
                                          a pewnie, ze wiem: __wcale__ (zreszta szeroko sie o tym rozpisal
                                          kapitan.kirk ponizej)
                                          wiec lepiej pilnuj nosa, pinokio, bo sie w drzwiach nie zmiescisz:)))
                                      • chrisraf Re: jestesm wstząsniety 17.09.07, 09:44
                                        Twoj ton z wyzwiskami (nie pierwszy raz) nie zasluguje na dalsza
                                        korespondencje. Jesli masz jakies kompleksy porozmawiaj z terapeuta.
                                • kapitan.kirk Ręce opadają 17.09.07, 10:26
                                  > W lecie 1939r. Rydz-Smigly trabil:
                                  > "Niemcy moga robic co chca. Wojny nie powstrzymaja".

                                  Podaj może źródło tego rewelacyjnego cytatu, bo może to
                                  zrewolucjonizować całą polską historiografię (to była ironia) :-D Ja
                                  może tymczasem wtrącę inny cytat: "Zniszczenie Polski jest naszym
                                  pierwszym zadaniem. Celem musi być nie dotarcie do jakiejś
                                  oznaczonej linii, lecz zniszczenie żywej siły. Nawet gdyby wojna
                                  miała wybuchnąć na Zachodzie, zniszczenie Polski musi być pierwszym
                                  naszym zadaniem. Decyzja musi być natychmiastowa ze względu na porę
                                  roku. Podam dla celów propagandowych jakąś przyczynę wybuchu wojny.
                                  Mniejsza z tym, czy będzie ona wiarygodna, czy nie. Zwycięzcy nikt
                                  nie pyta, czy powiedział prawdę, czy też nie. W sprawach związanych
                                  z rozpoczęciem i prowadzeniem wojny nie decyduje prawo, lecz
                                  zwycięstwo. Bądźcie bez litości, bądźcie brutalni" (A. Hitler
                                  podczas odprawy dla dowódców 22 sierpnia 1939 r.).

                                  > Ciekawa sprawa
                                  > sa tez plany wojny z Niemcami. Takie egzystowały po stronie
                                  > polskiej
                                  > od wielu lat.

                                  Nie ma w tym raczej nic dziwnego, że każde państwo posiada plany na
                                  wypadek konfliktu z wszystkimi swoimi sąsiadami - dziwne byłoby
                                  raczej, gdyby ich nie posiadało. Rzecz nie w tym, kto plany posiada,
                                  ale kto je nie sprowokowany wciela w życie, a w tym przypadku akurat
                                  nie była to Polska. Btw, WP nigdy nie miało szczegółowych planów
                                  uderzenia na Niemcy (zakładano jedynie bardzo ogólnie możliwość
                                  odciążającego uderzenia na Prusy i Śląsk w przypadku, gdyby Niemcy
                                  większością sił zaatakowali Francję), a opracowane i wcielane w
                                  życie od początku 1939 r. ugrupowanie było tak czysto obronne i
                                  uniemożliwiające atak, że żaden najbardziej nawet zażarty
                                  polakożerca nigdy tego nie kwestionował.

                                  > Plany Niemieckie powstaly dopiero na wiosnej roku 1939.

                                  Nonsens. Uderzenie na Polskę było teoretycznie rozpracowywane przez
                                  sztab już od 1928 r. (a więc jeszcze w czasach, gdy Niemcy nie mieli
                                  jeszcze takiej fizycznej możliwości). Pod koniec tego roku powstał
                                  plan agresji pod auspicjami płk. von Fritscha (ówcześnie szefa
                                  Wydziału Operacyjnego Zarządu Wojsk), który zakładał, że zniszczenie
                                  WP będzie możliwe po ewentualnym powiększeniu składu Reichswehry z
                                  10 do 34 dywizji (tylu samo ile mogła wystawić Polska, ale docelowo
                                  lepiej wyposażonych), przy czym główne uderzenia miały zostać
                                  wyprowadzone w Pomorza Zachodniego wzdłuż lewego brzegu Wisły i z
                                  Dolnego Śląska w celu związania i rozbicia polskich sił w
                                  Wielkopolsce i na Górnym Śląsku. W 1934 r. ten sam Fritsch - już
                                  wtedy dowódca wojsk lądowych - unowocześnił plan, dostosowując do
                                  aktualnego planu rozbudowy armii. A następnie odłożył ad acta, gdyż
                                  w dalekosiężnych planach Hitlera leżało przez kilka lat
                                  zwasalizowanie Polski, a nie napaść. To się skończyło we wrześniu
                                  1938 r. - plan Fritscha odkurzono, dostosowano do nowych warunków
                                  i zatwierdzono faktycznie w kwietniu 1939 r. Ponieważ jednak doszły
                                  nowe czynniki (zajęcie Czechosłowacji, gwarancje brytyjskie dla
                                  Polski, dane wywiadowcze o ugrupowaniu obronnym WP), prace trwały
                                  jednak nadal i ostatecznie zostały zakończone 14 lipca 1939 r. - był
                                  to jednak nadal stary, dobry plan Fritscha, tyle że wzbogacony o
                                  elementy blitzkriegu (stąd m.in. przerzucenie siły ciężkości
                                  natarcia z Pomorza na Śląsk) i o ogromną już przewagę liczebną,
                                  techniczną i strategiczną Niemiec. To wszystko nie jest wiedza
                                  tajemna, ale ogólnodostępna; wystarczy trochę poczytać.

                                  > Kampania 1939 r. byly wlasciwie wznowieniem dzialan wojennych IIWS
                                  z
                                  > 1914 r.

                                  No tak - a kampania 1914 r. była właściwie wznowieniem kampanii z
                                  1870 r., a ta wynikła z kampanii z 1864 i 1866 r., a te z kolei... i
                                  tak do Adama i Ewy. Bądźmy poważni: ja wiem, że z punktu widzenia
                                  Niemców najlepiej byłoby uznać za idealny kształt świata z 1914 r.,
                                  nie ma jednak żadnego powodu, żeby był on z definicji bardziej dla
                                  wszystkich sprawiedliwy niż np. z 1763 r. albo z 1946 r., albo w
                                  ogóle z jakiegokolwiek roku. Polska w konkretnych granicach po Iwś
                                  naprawdę nie wzięła się znikąd, choć wiele postów na tym forum zdaje
                                  się milcząco to zakładać...

                                  > Mozna byc z czegos dumnym, nie bedac sprawca. To jest chyba proste?

                                  Jak drut. A Ty jesteś dumny bardziej z Himmlera czy z Goethego? Po
                                  co w ogóle takie pytania, jeżeli nie w celu obrażania kogoś z góry?

                                  > Nie, nie zgadzam sie. Powstaly bardzo czesto obozy dzikie
                                  zakladane
                                  > przez administracje terenowe . Mialo to miejsce na tzw. Ziemiach
                                  > Odzyskanych, gdzie Aleksander Zawadzki dal wolna reke tymze
                                  > podmiotom w stosunku do ludnosci autochtonicznej. Takim obozem byl
                                  > oboz koncentracyjny w Lambinowicach.

                                  A więc bardzo proszę o przykłady takich dzikich, spontanicznych
                                  obozów (akurat zresztą Zawadzki był wysokim funkcjonariuszem
                                  komunistycznych władz i późniejszym wieloletnim p.o.-prezydentem, a
                                  nie jakimś wyrazicielem woli ludu). Łambinowice jako przykład
                                  niezbyt tu pasują, bo obóz tamtejszy został zorganizowany przez
                                  Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego na terenach byłego poligonu
                                  Lamsdorf, udostępnionego przez Armię Radziecką. To też nie jest
                                  żadna wiedza tajemna, podobnie jak co najmniej kilkadziesiąt tysięcy
                                  jeńców wojennych zamordowanych tam przez Niemców w latach wojny.

                                  Pozdrawiam i życzę mniej argumentów, ale za to bardziej przemyślanych
                                  • Gość: . Re: Ręce opadają IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.09.07, 11:24
                                    > > przez administracje terenowe . Mialo to miejsce na tzw. Ziemiach
                                    > > Odzyskanych, gdzie Aleksander Zawadzki dal wolna reke tymze
                                    > > podmiotom w stosunku do ludnosci autochtonicznej. Takim obozem
                                    byl
                                    > > oboz koncentracyjny w Lambinowicach.
                                    >
                                    > A więc bardzo proszę o przykłady takich dzikich, spontanicznych
                                    > obozów (akurat zresztą Zawadzki był wysokim funkcjonariuszem
                                    > komunistycznych władz i późniejszym wieloletnim p.o.-prezydentem,
                                    a
                                    > nie jakimś wyrazicielem woli ludu).

                                    jest jeszcze taki drobiazg, ze zawadzki byl tylko pelnomocnikiem na
                                    wojewodzto slaskie a potem wojewoda slasko-dabrowskim, wiec na
                                    wiekszosci ziem odzyskanych nie mial nic do powiedzenia..
                                  • chrisraf Re: Ręce opadają 18.09.07, 00:44
                                    Podaj prosze zrodlo, z ktorego zaczerpnales dane o planowanym
                                    niemieckim ataku na Polske.
                                    • kapitan.kirk Re: Ręce opadają 18.09.07, 10:13
                                      Nie o planowanym ataku, tylko o planach na wypadek decyzji o ataku -
                                      podobnych jak w Polsce, ale znacznie bardziej szczegółowych. Plan z
                                      1928 r. przewidywał np. dość szczegółowo dyslokację jednostek,
                                      harmonogramy transportu, organizację i zawartość centrów
                                      logistycznych itp. - tyle, że był "wirtualny", bo operował
                                      jednostkami, które faktycznie nie istniały i długo jeszcze nie miały
                                      istnieć. Dopiero w 1934 r. oficjalnie ogłoszono zamiar zwiększenia
                                      liczby dywizji piechoty z 7 do 36 i sformowania 3 brygad pancernych,
                                      co pozwoliło dorównać WP poziomem liczebności, a w konsekwencji
                                      następnie znacznie go przekroczyć.

                                      Z polskich źródeł szczególnie polecam M. Zgórniaka "Europa w
                                      przededniu wojny - sytuacja militarna w latach 1938-1939" (Kraków
                                      1993), R. Szeremietiewa "Czy mogliśmy przetrwać - Polska a Niemcy w
                                      latach 1918-1939" (Warszawa 1991) i W. Kozaczuka "Służby wywiadowcze
                                      Polski i Niemiec 1918-1939" (Warszawa 1999). W miarę szczegółowo
                                      pisze Sz. Kazimierski, "Niepokorny generał Werner von Fritsch i jego
                                      tajemnicza śmierć" ("Mars - Problematyka i historia wojskowości" nr
                                      15 [2004]). Zdaje się, że jeszcze coś jest u W. Kozaczuka "Wehrmacht
                                      1933-1945 - Rozbudowa sił zbrojnych III Rzeszy", ale nic sobie nie
                                      dam za to uciąć, bo nie mam w ręku. Ze źródeł zagranicznych, bardzo
                                      ciekawie w "Nazi Conspiracy & Agression" - zbiorze dokumentów i
                                      relacji niemieckich wydanych w 1946 r. przez waszyngtońskie Biuro
                                      Ścigania Zbrodni Państw Osi. Poza tym m.in. G.A. Craig "Reichswehr
                                      and National Socialism" ("Political Science Quarterly" nr 2/1948),
                                      B.M. Rigg "Rescued from the Reich" (Yale 2004) i zapewne wiele
                                      innych źródeł o historii Reichswehry, których nie znam, bo nigdy
                                      mnie to nie pasjonowało.

                                      Wszystko to nie zmienia faktu, iż:

                                      1.) To Niemieccy politycy wysuwali wobec Polski roszczenia
                                      terytorialne w latach międzywojennych, a nie odwrotnie.
                                      2.) Nawet gdyby nie istniały wcześniej żadne plany, to Niemcy
                                      opracowali i wdrożyli w 1939 r. ostateczny plan agresji na Polskę, a
                                      Polacy w tym samym czasie ostateczny plan obrony przed Niemcami - a
                                      nie odwrotnie.
                                      3.) W konsekwencji to Niemcy w 1939 r. najechali Polskę, a nie
                                      odwrotnie.
                                      4.) Nikt ich do tego nie prowokował, no chyba, że za prowokację
                                      uznać samo istnienie Polski w jej granicach.

                                      Pzdr
                                      • chrisraf Re: Kirk 20.09.07, 10:16
                                        Dziekuje za post. Nie zgadzam sie z Twoimi tezami. Postaram sie w
                                        nastepnych dniach Ci odpowiedziec. :))
                                  • chrisraf Re: Kirk 20.09.07, 10:14
                                    Nie do konca zgadzam sie z Twoimi wypowiedziami. Potrzebuje troche
                                    czysu, by Ci odpowiedziec. :)
                                    • kapitan.kirk Re: Kirk 20.09.07, 10:57
                                      No, jak na razie, to akurat czasu mi nie brakuje ;-)
                                      Pozdrawiam
            • petronella.kozlowska Re: jestesm wstząsniety 11.09.07, 22:53
              bardzo dobrze piszesz Rzewuski.
              W Niemczech od kilkau lat obserwuje sie "minimalizacje wojny" która sie opisuje
              jako holokaust na Zydach, a jej konsekwencje byly okropne tylko dla Niemców -
              wypedzenia.
              • chrisraf Re: Nella, 11.09.07, 23:09
                Niemcy pozbywaja sie kompleksu winy. Dzisiejsza generacja nie ma nic
                wspolnego z tamtymi czasami. Dlatego tez pyta, jak moglo do tego
                dojsc. Pyta, nie omijajac tradycyjnych zakazow myslowych.

                Nie dla wszystkich jest to mile. Szczegolnie dla tych, ktorzy
                okazuja sie nie miec tak czystych rekawiczek, jak by sie to moglo
                wydawac.

                Dla wielu Polakow, wychowanych w tradycjnej polskiej szkole
                historycznej, zaczynaja sie otwierac horyzonty, przed ktorymi ich
                strach oblatuje. Zauwazam to bardzo czesto na tym forum. Jesli
                przytacza sie konkretne, powszechnie w Polsce malo znane wydarzenia,
                kasuje sie rozne epitety i bedac dluznymi odpowiedzi strzela
                sie "cudowna bronia Hitlera".

                Dla mnie oznacza to brak gotowosci zapoznania sie z historia,
                spowodowana lekiem przed utrata mitu "wielkiej, niepokalanej
                historii narodu".
                • 999s Re: Nella, 13.09.07, 22:24
                  chrisraf napisał:

                  > Dla mnie oznacza to brak gotowosci zapoznania sie z historia,


                  A ty jesteś gotowy? Przyjąc do wiadomości fakty, które dla Ciebie sa niewygodne?
                  Które burzą mityczny rajski obraz wiecznie gnębionych prze Polaków Niemców.

                  Przecież prawue wszystkie twoje posty mają tezę: polacy tylko po to istnieją na
                  świecie aby biednych niemców albo mordować albo conajmniej robic im na złość.
                  Niemcy jakkolwiek przez wieki nic nie robili po za trzymaniem Polaków za rączkę
                  a tu taki niewdzięczny narod ci polacy.
                  • chrisraf Re: Nella, 14.09.07, 22:54
                    > A ty jesteś gotowy? Przyjąc do wiadomości fakty, które dla Ciebie
                    sa niewygodne?
                    > Które burzą mityczny rajski obraz wiecznie gnębionych prze Polaków
                    Niemców.

                    Przez cale lata pisalo sie jak "bee" sa Niemcy. Wielu sie do tego
                    przyzwyczailo nie posiada innego spojzenia na to sasiedztwo, jak to
                    przekazane im od malego: "Cietyrje tankistow i sabaka", "Kapitan
                    Kloss", "Sol ziemi czarnej" i inne glupoty.

                    Postanowilem pisac o dobrych stronach Niemiec i dla odmiany
                    negatywnych stronach polskich. O dziwo, oburzenie jest czesto dosc
                    spore. Na temat Niemiec mozna prawie kazde glupote pisac. Jesli sie
                    cos, co sie do tego zgadza napisze negatywnie o Polsce---buuummm!!!

                    > Przecież prawue wszystkie twoje posty mają tezę: polacy tylko po
                    to istnieją na świecie aby biednych niemców albo mordować albo
                    conajmniej robic im na złość. Niemcy jakkolwiek przez wieki nic nie
                    robili po za trzymaniem Polaków za rączkę a tu taki niewdzięczny
                    narod ci polacy.

                    Widze, ze moja intencja powoli dociera. Niemcy narobily w latach
                    rzadow nazistow wiele zlego. Pokutuja po dzien dzisiejszy. Jednak
                    mlode pokolenie Niemcow pyta: "Co oni sa winni?" Zaczyna sie stawiac
                    pytania: "Jak moglo do tej tragedii dojsc?" i odkrywa sie, ze wiele
                    spraw jest przemilczanych.

                    W Polsce za to klepie sie te sama paranoje, jak za czasow komuny:
                    zli niemcy, dobrzy Polacy.

                    Tak dlugo, jak nie bedzie sie mowic o przyczynach tej wojny, tak
                    dlugo nie bedzie mozna wyciagac wnioskow na przyszlosc.
                    Mysle, ze znasz wiele moich wypowiedzi dotyczacych tej problematyki,
                    wiec wiesz o czym pisze.

                    Polacy wygarneli nie raz Niemcom jakich przestepstw sie ich sasiedzi
                    dopuscili. Poprzeczke sprawiedliwosci i prawdy klada bardzo
                    wysoko...lecz nie dla siebie.

                    To nie ma nic do czynienia z wdziecznosia, lecz ze wspolnymi
                    standartami.
                    • 999s Re: Nella, 15.09.07, 03:34
                      chrisraf napisał:

                      > Postanowilem pisac o dobrych stronach Niemiec i dla odmiany
                      > negatywnych stronach polskich.

                      Ci nie chodzi o wypunktowanie negatywnych aspektów Polski , które bez dwóch zdań
                      bywały wcal;e często w historii tego kraju- taką bajerę mogłeś wkręcać na
                      początku! Ty za wszelką cenę (powtórzę: za wszelką) chcesz przerzucić maksimum
                      gówna, które obciąża Niemców przez Odrę na Polskę- takie to twoje odbrązawianie
                      historii.


                      > Widze, ze moja intencja powoli dociera. Niemcy narobily w latach
                      > rzadow nazistow wiele zlego

                      Nie tylko wtedy. Zjednoczone Niemcy zawsze, ale to zawsze starały się osiągać
                      korzyści polityczne kosztem Polski. Spokój był tylko wtedy gdy Palatynat z
                      Bawarią , Saksonią i Wolnymi Miastami Rzeszy żarli się między sobą. "Drang Nach
                      Osten" to wcale nie patent Hitlera. To co ty sfromułowałeś jako "narobienie w
                      latach nazistów wiele złego" ja określiłby, jako solidne (jak na tę metodczną,
                      zorganizowaną nacjeęprzystało) nasranie sobie w CV. I o tym trzeba pamiętać nie
                      pot o by rozpamiętywać, ale po to by się to więcej nie powtórzyło.

                      Oczywiście możesz się żżymać, to jak ropzgrywają kartę (anty)niemicką Kaczory (
                      w tym zdaje mi się, że podzielam i rozumiem twoje rozgoryczenie), ale zapominasz
                      o jednym : tę anrtyniemicką retorykę dzięki swoim uczynkom Niemcy wetknęły ją w
                      łapy kaczorów.

                      >O dziwo, oburzenie jest czesto dosc
                      > spore.

                      JAsne, ze jest spore bo ty nie widzisz związku przyczynowo-skutkowego poomiędzy
                      zdarzeniami. Mordują Niemcy och trudno zdarza się <wzruszenie ramion> -
                      nawiwijaja Polacy - o żesz rrwa mać zbrodnia niesłychana!

                      Po za tym wspomnij swoje własne słowa: "Niemcy TYLKO napadli na Polskę" ,a
                      Polacy AŻ planowali wojnę prewencyjna do której nigdy nie doszło - gołym okiem,
                      że to Niemcy są bezbronną niewinną ofiarą.
                      • chrisraf Re: Nella, 15.09.07, 14:27
                        > Ci nie chodzi o wypunktowanie negatywnych aspektów Polski , które
                        bez dwóch zdań bywały wcal;e często w historii tego kraju- taką
                        bajerę mogłeś wkręcać na początku! Ty za wszelką cenę (powtórzę: za
                        wszelką) chcesz przerzucić maksimum gówna, które obciąża Niemców
                        przez Odrę na Polskę- takie to twoje odbrązawianie historii.

                        Te gowno jest wspolnym gownem, ktore nasr... sobie obydwa panstwa w
                        CIV. Przepraszam za terminologie, urzylem jedynie Twoich slow.

                        Nie tylko wtedy. Zjednoczone Niemcy zawsze, ale to zawsze starały
                        się osiągać
                        > korzyści polityczne kosztem Polski.

                        Co sie stalo z Prusami Krolewskimi w wiekszosci zamieszkanych przez
                        ludnosc nie polska? Ciekawe, kto napadl na Gorny Slask, kto rzadal
                        Gdanska i Prus Wschodnich? Kto mial maszynerie zbrojeniowa
                        polykajaca 40% budzetu? Czyje samoloty zjawily sie w 1933 na
                        Berlinem?

                        > Oczywiście możesz się żżymać, to jak ropzgrywają kartę (anty)
                        niemicką Kaczory (w tym zdaje mi się, że podzielam i rozumiem twoje
                        rozgoryczenie), ale zapominasz o jednym : tę anrtyniemicką retorykę
                        dzięki swoim uczynkom Niemcy wetknęły ją w łapy kaczorów.

                        I Kaczory sa dlatego nie winne... Czy cos Ci sie tutaj nie
                        przypomina?

                        JAsne, ze jest spore bo ty nie widzisz związku przyczynowo-
                        skutkowego poomiędzy
                        > zdarzeniami.

                        ??? ;DDD

                        Mordują Niemcy och trudno zdarza się <wzruszenie ramion> -
                        > nawiwijaja Polacy - o żesz rrwa mać zbrodnia niesłychana!

                        Przeginasz, nigdy takie czegos nie pisalem.

                        > Po za tym wspomnij swoje własne słowa: "Niemcy TYLKO napadli na
                        Polskę" ,a Polacy AŻ planowali wojnę prewencyjna do której nigdy nie
                        doszło - gołym okiem, że to Niemcy są bezbronną niewinną ofiarą.

                        Czepiasz sie jak rzep tego sformuowania zapominajac o innych moich
                        wypowiedziach. Przeciez przeprosilem za te nie fortunne zdanie.

                        Jeszcze malo? Czy cos Ci sie nie przypomina?
                        • 999s Re: Nella, 15.09.07, 15:06
                          chrisraf napisał:


                          > Te gowno jest wspolnym gownem, ktore nasr... sobie obydwa panstwa w
                          > CIV. Przepraszam za terminologie, urzylem jedynie Twoich slow.

                          Polska i owszem babrała się w gó..e, ale w nim nie tonęła w przeciweństwie do
                          Niemiec.

                          Ja wiem Chrisraf:obrzućmu gównem Polskę jak tylko najbardziej się da i wyjdzie
                          na to, że Polska sprowokowała Niemcy a w najgorszym przypadku niewiadomokto-
                          samo się rozpętało. Prawda jest taka, ze Niemcy nasrlai sobie w życiorys i tacy
                          ludzie jak ty nie potrafią przyjąć tego do wiadomości- Niermcy? Niemcy nie moga
                          być winne nie to co polskie barachło. A Polacy są źli bo Związek Wielecki,
                          Łużyce, czy Miśnię mogli (nie bez problemów, ale koniec końców szczęśliwie)
                          wymordować i zniemczyć jak Pambu przykazał, ale jakoś tak nieszczęśliwie się z
                          Polską ułożyło. Trauma straszna.

                          > Nie tylko wtedy. Zjednoczone Niemcy zawsze, ale to zawsze starały
                          > się osiągać
                          > > korzyści polityczne kosztem Polski.
                          >
                          > Co sie stalo z Prusami Krolewskimi w wiekszosci zamieszkanych przez
                          > ludnosc nie polska?

                          A do kogo należały Prusy Królewskie w latach 1466 do I rozbioru? I dlaczego nie
                          dorzucasz staroniemieckiej Wielkopolski jako dowód na złośliwość Polaków?

                          Ciekawe, kto napadl na Gorny Slask, kto rzadal
                          > Gdanska i Prus Wschodnich?

                          Ach Niemcy nie żadali? Polacy wysuwali takie żadania, ale nie utopili pół
                          świata we krwi by je zrealizować - nadal nie widzisz różnicy?


                          Kto mial maszynerie zbrojeniowa
                          > polykajaca 40% budzetu? Czyje samoloty zjawily sie w 1933 na
                          > Berlinem?

                          Takczyje? I czy nad betlinem ter samoloty zajmowały się mordowanie ludności
                          cywilnej jak dzielna i bohaterska Luftwaffe?
                          >

                          > I Kaczory sa dlatego nie winne... Czy cos Ci sie tutaj nie
                          > przypomina?

                          Winne są kaczory i ludzie , któzy sami z włąsnej woli włożyli im ten oręż do ręki.

                          >
                          > Mordują Niemcy och trudno zdarza się <wzruszenie ramion> -
                          > > nawiwijaja Polacy - o żesz rrwa mać zbrodnia niesłychana!
                          >
                          > Przeginasz, nigdy takie czegos nie pisalem.
                          >

                          > Czepiasz sie jak rzep tego sformuowania zapominajac o innych moich
                          > wypowiedziach. Przeciez przeprosilem za te nie fortunne zdanie.
                          >
                          Ja się broze broń nie czepiam bo to jedyna rzecz, któą szczerze napisałeś.
                          • chrisraf Re: Nella, 16.09.07, 00:03
                            Ja wiem Chrisraf:obrzućmu gównem Polskę jak tylko najbardziej się da
                            i wyjdzie
                            > na to, że Polska sprowokowała Niemcy a w najgorszym przypadku
                            niewiadomokto-
                            > samo się rozpętało. Prawda jest taka, ze Niemcy nasrlai sobie w
                            życiorys i tacy
                            > ludzie jak ty nie potrafią przyjąć tego do wiadomości- Niermcy?
                            Niemcy nie moga być winne nie to co polskie barachło. A Polacy są
                            źli bo Związek Wielecki, Łużyce, czy Miśnię mogli (nie bez
                            problemów, ale koniec końców szczęśliwie) wymordować i zniemczyć jak
                            Pambu przykazał, ale jakoś tak nieszczęśliwie się z Polską ułożyło.
                            Trauma straszna.

                            Raczej te traume Ty masz.

                            Ach Niemcy nie żadali? Polacy wysuwali takie żadania, ale nie
                            utopili pół świata we krwi by je zrealizować - nadal nie widzisz
                            różnicy?

                            Jescze kilka linijek pisales o powodach. Teraz zapominasz juz o
                            tym... ;(

                            Takczyje? I czy nad betlinem ter samoloty zajmowały się mordowanie
                            ludności cywilnej jak dzielna i bohaterska Luftwaffe?

                            Znow Ci keyboard sepleni? Dalej nic nie kumasz? Znow stawiasz sie
                            glupiej niz mozesz? O paleniu niemieckich miast znow nic nie
                            slyszal. Bohaterski dywizjon "Poznan" z wielka brawura bombardowal
                            kobiety i dzieci. Jestes z tego dumny?

                            > Winne są kaczory i ludzie , któzy sami z włąsnej woli włożyli im
                            ten oręż do ręki.

                            Kazdy jest w pierwszym rzedzie za siebie odpowiedzialny. Kaczorki
                            nie?

                            "Ja się broze broń nie czepiam bo to jedyna rzecz, któą szczerze
                            napisałeś."

                            To znaczy, ze w reszcie naszej wspolnej wielomiesiecznej
                            korespondencji klamie? Idz sie wyspac, bo mam powoli dosc tych bzdur.

                            Dobranoc!
                            • 999s Re: Nella, 16.09.07, 00:23
                              chrisraf napisał:

                              > Jescze kilka linijek pisales o powodach. Teraz zapominasz juz o
                              > tym... ;(

                              oj biedny pokrzywdzony...

                              Jeśli były powody do rozpoczecia wojny to wcale nie oznacza, że tym samym były
                              powody do mordowania każdego jak popadło, kto się nawinął.

                              >Znow stawiasz sie
                              > glupiej niz mozesz?

                              Widzisz ja wiem , ze dla Ciebie mordowanie Polusów to głupia sprawa, ale jako,
                              ze jestem Polakiem dla mnie to jest raczej kwestia istotna.

                              >Bohaterski dywizjon "Poznan" z wielka brawura bombardowal
                              > kobiety i dzieci.


                              Oj chyba miał inne zadania.

                              >O paleniu niemieckich miast znow nic nie
                              > slyszal

                              Tja biedne Niemcy sobie żyły w miastach a tu ni zgruchy ni z pietruchy zaczęto
                              je bombardować co za niesprawiedliwość!

                              > Kazdy jest w pierwszym rzedzie za siebie odpowiedzialny. Kaczorki
                              > nie?

                              Kaczorki też. Tak samo jak Niemcy.

                              > To znaczy, ze w reszcie naszej wspolnej wielomiesiecznej
                              > korespondencji klamie?

                              Nie kłamiesz tylko opwijasz w bawełnę. "tylko" raz zdarzyło ci się napisac
                              prosto z mostu.

                              >Idz sie wyspac, bo mam powoli dosc tych bzdur.

                              No bardzo cię przepraszam, ze zaznaczam niemieckie sqrysyństwo - wiem, że to
                              teraz politycznie niepoprawne, niełądne a co za tym idzie straszliwie
                              antyeuropejskie. Dobranoc i jeszcze dobra lada Stanisława Jerzego leca: "Pomyśl
                              zamim pomyślisz"

                              .
                              • chrisraf Re: Nella, 16.09.07, 09:34
                                Ze sie zapytam wyspany??? ;)
            • chrisraf Re: jestesm wstząsniety 11.09.07, 22:59
              > Polska prowokowały Niemcy?

              Tak, wielokrotnie. Prosze sie zaponac z historia na GS, Pomorzu i
              Prusach Krolewskich oraz Wschodnich.

              chyba swoim istnieniem drazniła dume Niemców
              > przypomina mi to obrone gwalciciela
              > dziewczyna była ładna,wyzywajaco ubrana to ja zgwałciłem

              Niestety tak nie bylo. Wielokrotnie dosc obszernie wyjasnialem na
              tym forum powiazania tamtych czasow. Wrzuc moj nick na tym forum w
              wyszuliwarke. Znajdziesz do wielu tutaj poruszanych tematow cos
              ciekawego.

              > jezeli chodzi o Hitlera to mało mnie obchodzi co zrobił po wyborach
              > poniewaz Niemcy na to sie zgodziły

              Acha, proste! Tysiace straconych, ktorzy nie byli tego zdania, co
              Adolf umyka. Jest to dosc chermetyczne i wygodne podejscie do tej
              problematyki.

              > propozycja wojny prewencyjnej była tajna i Niemcy o tym nie
              wiedzieli

              Musze Cie zasmucic. Niemcy wiedzieli o niej. Dlatego opracowano
              (miedzy innymi) plan wycofania sie ze Slaska, na wypadek polskiego
              uderzenia na te prowincje.

              zreszta łamali traktat wersalski wtedy wiec musieli sie liczyc z
              > wojna

              Ha, ha, ha!!! Dobre, dawno sie tak nie usmialem!!! ;DDDDDDDD

              Polska uderzala wielokrotnie na terytorium Niemiec. Atak na srodkwoy
              Slask idacy z Wielkopolski przez Rawicz zostal odparty przez
              Niemcow. Proby wzniecenia "powstania" na Pomorzu nie udaly sie.
              Wojne domowa oraz uderzenie regularnych oddzialow na GS wzniecili i
              przeprowadzili...Chinczycy??? Postanowienia w sprawie polskiej
              granicy wschodniej (Linia Curzona) zlamali Marsjanie? itd.... ;DDDD

              > władza była narzucona,dziesiatki tysiecy Polaków zgineło z rąk tej
              > władzy
              > w wiezieniach,obozach,na syberii,w wojnie domowej itd

              To samo dzialo sie w Niemczech. Wiec co ma to Twoim zdaniem znaczyc?

              > za to odpowiedzialny jest Stalin i jego ludzie w Polsce
              > BierutRadkiewicz itd

              Ze Stalinem masz wiele racji. Bylo jedynie kwestia czasu, by Stalin
              rany lizac, jakie Sowjetom zadala kawaleria polska pod Warszawa
              wybierze sie na wycieczke w kierunku Atlantyku. ...zostal stac nad
              Laba. Jednak wiele nie brakowalo, by dopial celu.
              • Gość: sinner too swojego autorstwa zrodla sa malo wiarygodne!!! IP: *.km21103.keymachine.de 11.09.07, 23:34
                chris nie pograzaj sie bos dobry chop sie zdawa ale wine zwalasz calkiem na
                ofiare, toc to radziecka metoda ze jak nie ma winnego to oskarza sie ofiare i
                wlasnie tutaj robisz to ty, czlowieku, czy pedofila co gwalci i zarzyna skazesz
                czy 13-latke ktora los obdarzyl dlugimi pecinami, miesistymi ustami i pieknymi
                oczami i ze to jej wina bo miniowke miala a nie musiala? dyskusja tutaj sie
                konczy, sens ten sam

                to juz nie relatywizacja a pure stalinizm, dont be such a bastard, shame on you ;(
                • Gość: sinner too Re: swojego autorstwa zrodla sa malo wiarygodne!! IP: *.km21103.keymachine.de 11.09.07, 23:39
                  a polska tez nie swieta, no ale to dyskusja daremna jak ktos odporny na
                  argumenty..... jedwabne = dachau..auschwitz tak ,ale statystyki sa bezlitosne i
                  to bariera mentalna.
                  • chrisraf Re: swojego autorstwa zrodla sa malo wiarygodne!! 11.09.07, 23:41
                    Zgadzam sie z Toba. Dlatego napisalem tez o tym kilka postow wyzej.
                • chrisraf Re: swojego autorstwa zrodla sa malo wiarygodne!! 11.09.07, 23:39
                  Masle, ze Twoj przyklad z pedofilem jest nie na miejscu.

                  Byl bym wdzieczny, jesli mi teraz wskazesz, o ktore wypowiedzi Ci
                  konkretnie chodzi. W tedy bede mogl Ci tez podac zrodla.
                  • Gość: eh? Re: swojego autorstwa zrodla sa malo wiarygodne!! IP: *.serverkompetenz.net 12.09.07, 00:31
                    ta miniowka to korytarz gdanski jo niy widza tu niysmacznego nic, skoro tak
                    lekko o volkermordzie sie godo ala wontek idzie dali w proznia
                    • chrisraf Re: swojego autorstwa zrodla sa malo wiarygodne!! 12.09.07, 00:43
                      Powszechnie sie uwaza "korytarz" za sprawe wywolujaca ten konflikt.
                      Nie jest to zgodne z faktami. Byl to jedynie jeden z bardzo wielu
                      powodow.
                      Polski, ani innego panstwa na swiecie nie mozna porownywac do
                      niewinnego dziecka. Polityka jest na to za brudna. Dlatego uwazam te
                      porownanie, jako nie na miejscu.

                      Prosze na tym miejscu o ustosunkowanie sie do na wstepie opisanych
                      zdarzen.
                      • hrusovsky Re: swojego autorstwa zrodla sa malo wiarygodne!! 13.09.07, 22:01
                        "Gra się rozpoczęła - kości rzucone.
                        Skończyło się na pobrzękiwaniu szabelką, papie-
                        rowych protestach czy płomiennych zapewnieniach.
                        Dziś rozumią wszyscy jedno, że każdy oprzeć się mu-
                        si na swoich tylko siłach, że Europa stanęła na dwu
                        przeciwległych szańcach, zaś wszelki atak totalizmów
                        na podbój dalszych ziem, będzie tylko aktem rozpa-
                        czy tych, którzy chcąc rzucić świat w otchłań walki
                        i szaleństwa.
                        Wierzymy, że kiedy zajdzie potrzeba uderzyć,
                        uderzymy tak, by strach przed ponownym uderze-
                        niem przygniótł przeciwnika do ziemi."

                        Urzędnik Polski na Śląsku, czerwiec 1939.
                        • chrisraf Re: swojego autorstwa zrodla sa malo wiarygodne!! 14.09.07, 23:03
                          Ciekawy cytat. Prosze podaj zrodlo.
                          • hrusovsky Re: swojego autorstwa zrodla sa malo wiarygodne!! 16.09.07, 12:56
                            chrisraf napisał:

                            > Ciekawy cytat. Prosze podaj zrodlo.

                            Urzędnik Polski na Śląsku, czerwiec 1939
                            • chrisraf Re: swojego autorstwa zrodla sa malo wiarygodne!! 16.09.07, 13:51
                              Skad zaczerpnales ten cytat?
                              • hrusovsky Re: swojego autorstwa zrodla sa malo wiarygodne!! 16.09.07, 15:06
                                chrisraf napisał:

                                > Skad zaczerpnales ten cytat?

                                dLibra - Śląska Biblioteka Cyfrowa
    • Gość: . Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.07, 23:40
      proponuje, zeby autor watku na poczatek przeczytal tytul, jaki watkowi nadal, i
      przypomnial sobie bardziej prozaiczna wersje: "nie rzucaj kamykami w innych, bo
      ci wlasna bergowa przyp..rdoli"

      a potem niech sobie zada pytanie, na ile jest dumny z zaslug i osiagniec swoich
      niemieckich rodakow w latach 1939-45, i adekwatnie do tej dumy oczekuje
      odpowiedzi na swoje pytania
      • chrisraf Nie zruzumiales intencji 11.09.07, 23:46
        Caly czas pisze i mowi sie o zbrodniach niemieckich. Nie wolno o
        nich milczec i nie wolno o nich zapomniec. Jednak to jedynie jedna
        strona medalu. Kilka postow do gory napisalem o "cudownej broni
        Hitlera", ktora wlasnie Ty tutaj urzyles. Pomijasz calkowicie
        opisane wydarzenia i przechodzisz do ataku typu "ale Niemcy
        mordowali wiecej". Jest to strach przed wlasna odwaga cywilna.
        • Gość: . Re: Nie zruzumiales intencji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.09.07, 23:52
          chrisraf napisał:

          > Jest to strach przed wlasna odwaga cywilna.

          bynajmniej
          to, czy polacy maja sie czego wstydzic, to jedna sprawa
          natomiast racz uzywac odpowiedniego tonu, kiedy reprezentujesz narod
          odpowiedzialny za zbrodnie tak straszliwe, i nie udawac "sprawiedliwego
          oskarzyciela"

          a tak na marginesie, sam dupcysz fleki o nieledwie wywolaniu iiws przez polske,
          ale wplyw postepowania niemieckiego na pozniejsza powojenna polityke komunistow
          wobec niemcow na wschod od nysy luzyckiej, czy na formacje psychiczna morela i
          podobnych, jakos wolisz przemilczec
          hipokryzja posunieta do granic zbrodni intelektualnej, ot co
          • chrisraf Re: Nie zruzumiales intencji 12.09.07, 00:07
            > bynajmniej
            > to, czy polacy maja sie czego wstydzic, to jedna sprawa

            Zapewne!

            natomiast racz uzywac odpowiedniego tonu, kiedy reprezentujesz narod
            > odpowiedzialny za zbrodnie tak straszliwe, i nie
            udawac "sprawiedliwego
            > oskarzyciela"


            Nie istnieje odpowiedzialnosc kolektywna. Ja nie reprezentuje
            narodu, tylko przedstawiam moje zapatrywania.
            Nie "udaje "sprawiedliwego oskarzyciela"" tylko zadaje pytania.

            "...a tak na marginesie, sam dupcysz fleki o nieledwie wywolaniu
            iiws przez polske"

            Czytaj uwaznie. Nigdzie nie napisalem, ze Polska wywolala IIWS.
            Prosze cytuj fragment, gdzie cos takiego przeczytales.

            > ale wplyw postepowania niemieckiego na pozniejsza powojenna
            polityke komunistow
            > wobec niemcow na wschod od nysy luzyckiej, czy na formacje
            psychiczna morela i
            > podobnych, jakos wolisz przemilczec

            Jojku...Myslalem, ze troche lepiej znasz hostorie, jesli tak mnie
            atakujesz. Dla przypomnienia: Woroszylow i Budjonny stosowali
            taktyke zbiorowej odpowiedzialnosci podczas wojny domowej.
            Eksterminowali cale wioski, setki kobiet, dzieci i mezczyzn szlo na
            rzez. Lata rewolucji nieludzki system zniszczyly w wielu przypadkach
            ludzkie cechy charakteru.

            "hipokryzja posunieta do granic zbrodni intelektualnej, ot co"

            Zapewne istnieje cos takiego jak pornografia zbrodni. To pojecie
            nasunelo mi sie podczas ogladania filmu "Pasja". Jednak cos takiego
            jak "zbrodnia intelektualna" kojarzy mi sie z lamaniem myslowych
            tabu i jest zawsze konieczna, by moc spojrzec na stara, tysiace razy
            omawiana sprawe z innego punktu.
            • Gość: . Re: Nie zruzumiales intencji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.09.07, 00:36
              chrisraf napisał:

              > Nie istnieje odpowiedzialnosc kolektywna.

              to skoro nie istnieje odpowiedzialnosc kolektywna, to czego sie dop.ierdalasz do
              polakow in corpore, zamiast ograniczyc sie do indywidualnie winnych tego, o czym
              piszesz?
              sam sobie w tej chwili odpowiedziales na poczatkowe pytanie..

              "...a tak na marginesie, sam dupcysz fleki o nieledwie wywolaniu
              > iiws przez polske"
              >
              > Czytaj uwaznie. Nigdzie nie napisalem, ze Polska wywolala IIWS

              a ty czytaj jeszcze uwazniej, uwzgledniajac wszystkie slowa, ktore napisalem w
              tamtym zdaniu, bo probujesz w tej chwili wypaczyc sens mojej wypowiedzi

              > Myslalem, ze troche lepiej znasz hostorie, jesli tak mnie
              > atakujesz. Dla przypomnienia: Woroszylow i Budjonny stosowali
              > taktyke zbiorowej odpowiedzialnosci podczas wojny domowej.
              > Eksterminowali cale wioski, setki kobiet, dzieci i mezczyzn szlo na
              > rzez. Lata rewolucji nieludzki system zniszczyly w wielu przypadkach
              > ludzkie cechy charakteru.

              tjaaa
              wlasciwie zwiazek miedzy budionnym z roku 1920 a nkwd na slasku z roku 1945
              bylby niemal frapujacy, ale w istocie jest to radosna bzdura, zwlaszcza w
              kontekscie tego co napisalem poprzednio

              natomiast bardzo mi sie podoba jeden wniosek wynikajacy z twoich przemyslen, a
              mianowicie taki, ze skoro postepowanie wobec niemcow na terenie polski po 1945
              jest w prostej linii kontynuacja cwiercwiecznej linii sowieckiej, to wlasciwie
              zwalniasz polakow z odpowiedzialnosci za te zjawiska i ograniczasz ja wylacznie
              do spadkobiercow bolszewikow - dziekuje:)))) oczywiscie nie twierdze, ze wsrod
              tych spadkobiercow polakow nie bylo, ale to juz margines

              > "hipokryzja posunieta do granic zbrodni intelektualnej, ot co"
              >
              > cos takiego
              > jak "zbrodnia intelektualna" kojarzy mi sie z lamaniem myslowych
              > tabu

              niezmiernie wygodna to bylaby koncepcja, niemniej nadal nie zszedles z himalajow
              hipokryzji - i lepiej (nawiazujac do innego postu w tym watku) zastanow sie, co
              zrobiles, piszac o niemieckich ofiarach zydowskich
              milej nocy, bo masz nad czym myslec, a ja chyba zaraz ide spac
              • chrisraf Re: Nie zruzumiales intencji 12.09.07, 00:53
                > to skoro nie istnieje odpowiedzialnosc kolektywna, to czego sie
                dop.ierdalasz d
                > o
                > polakow in corpore, zamiast ograniczyc sie do indywidualnie
                winnych tego, o czy
                > m
                > piszesz?

                Moja prowokacja jest riposta na watki Petronelli Kozlowskiej.
                Wlasnie takiej reakcji oczekiwalem.

                > a ty czytaj jeszcze uwazniej, uwzgledniajac wszystkie slowa, ktore
                napisalem w
                > tamtym zdaniu, bo probujesz w tej chwili wypaczyc sens mojej
                wypowiedzi

                Sa dwie mozliwosci:
                1. Napiszesz gdzie cos takie u mnie wyczytales
                2. Przestan pisac takie nonsensy

                > wlasciwie zwiazek miedzy budionnym z roku 1920 a nkwd na slasku z
                roku 1945
                > bylby niemal frapujacy, ale w istocie jest to radosna bzdura,
                zwlaszcza w
                > kontekscie tego co napisalem poprzednio

                To przeczytaj sobie co napisales, czy musze wklejac Twoje wypowiedzi?

                > natomiast bardzo mi sie podoba jeden wniosek wynikajacy z twoich
                przemyslen, a
                > mianowicie taki, ze skoro postepowanie wobec niemcow na terenie
                polski po 1945
                > jest w prostej linii kontynuacja cwiercwiecznej linii sowieckiej,
                to wlasciwie
                > zwalniasz polakow z odpowiedzialnosci za te zjawiska i ograniczasz
                ja wylacznie
                > do spadkobiercow bolszewikow - dziekuje:)))) oczywiscie nie
                twierdze, ze wsrod
                > tych spadkobiercow polakow nie bylo, ale to juz margines

                Istotnie jest to wynik, do ktorego dochodze z tym wyjatkiem, ze
                nikogo nie zwalniam od jego indywidualnej odpowiedzialnosci. Jednak
                ow "margines" nie byl tak maly.

                zastanow sie, co
                > zrobiles, piszac o niemieckich ofiarach zydowskich

                Wiem, co napisalem i jest to przemyslane.

                Dobranoc!
                • Gość: . Re: Nie zruzumiales intencji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.09.07, 15:44
                  >
                  > Moja prowokacja jest riposta na watki Petronelli Kozlowskiej.

                  czyil nie dosc, ze jestes hipokryta, to jeszcze glupawo trollujesz - czy mnie
                  sie zdaje, ze dawno, dawno temu (w tej samej galaktyce) probowales powaznie
                  dyskutowac?

                  > Sa dwie mozliwosci:
                  > 1. Napiszesz gdzie cos takie u mnie wyczytales
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=68883113&v=2&s=0
                  odnosnie tego, co nie zrozumiales, wytlumacze jak wol krowie - zaczniemy od cytatu:
                  "Hitler nikomu z nieba nie spadl, ani nie wyklul sie z jajka. Byl tworem tamtego
                  czasu, w ktorym wklad mieli tez Polacy."
                  teraz natomiast wystarczy przypomniec, ze morel, geborski czy lola potok,
                  wszystkiego, co zaaplikowali swoim podopiecznym, nauczyli sie w niemieckich
                  obozach, i to w nich wyhodowali swoja nienawisc i pogarde dla wroga
                  fersztejn?

                  > zastanow sie, co
                  > > zrobiles, piszac o niemieckich ofiarach zydowskich
                  >
                  > Wiem, co napisalem i jest to przemyslane.

                  przemyslana hipokryzja? to logiczne wlasciwie, chociaz jej poziom i tak zadziwia

                  • chrisraf Re: Nie zruzumiales intencji 12.09.07, 16:57
                    > czyil nie dosc, ze jestes hipokryta, to jeszcze glupawo
                    trollujesz - czy mnie sie zdaje, ze dawno, dawno temu (w tej samej
                    galaktyce) probowales powaznie dyskutowac?

                    Tak??? Na podstawie czego dochodzisz do takiego wyniku? To ja caly
                    czas zwracam na te tutaj panujaca hipokryzje.


                    "Hitler nikomu z nieba nie spadl, ani nie wyklul sie z jajka. Byl
                    tworem tamtego czasu, w ktorym wklad mieli tez Polacy."

                    Tak twierdze i wielokrotnie pisalem, dlaczego dochodze do takiego
                    wniosku.

                    teraz natomiast wystarczy przypomniec, ze morel, geborski czy lola
                    potok,
                    > wszystkiego, co zaaplikowali swoim podopiecznym, nauczyli sie w
                    niemieckich
                    > obozach, i to w nich wyhodowali swoja nienawisc i pogarde dla wroga
                    > fersztejn?

                    Nie zwalnia ich to od odpowiedzialnosci osobistej. Rozumiesz?

                    > przemyslana hipokryzja? to logiczne wlasciwie, chociaz jej poziom
                    i tak zadziwi
                    > a

                    Nie jest to hipokryzja, bynajmniej nie jest. Wielu zydow bylo
                    Niemcami, bardzo wielu. To wystarczalo nazistom, by odmowic im prawa
                    byc czlowiekiem.
                    • kapitan.kirk Re: Nie zruzumiales intencji 12.09.07, 17:06
                      Czy mógłbym prosić o pogłębienie i uzasadnienie, w jaki też sposób
                      Polacy mieli swój udział w dojściu do władzy Hitlera? Tylko
                      konkretnie, jeśli można.
                      Pozdrawiam
                      • chrisraf Re: Nie zruzumiales intencji 12.09.07, 21:52
                        Przygotuje cos do jutra.

                        Takze pozdrawiam!
                      • chrisraf Bardo prosze 14.09.07, 23:14
                        Jest to temat, ktorego nie da sie opisac w trzech zdaniach.
                        Prowadzilem wiele dyskusji na lamach for GW. Najobszerniej omawialem
                        te tematyke w watku:

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=34281&w=66480374&a=67943820
                        Milej lektury i ciesze sie na dyskusje.
                    • Gość: . Re: Nie zruzumiales intencji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.09.07, 11:28
                      chrisraf napisał:

                      > > czyil nie dosc, ze jestes hipokryta, to jeszcze glupawo
                      > trollujesz - czy mnie sie zdaje, ze dawno, dawno temu (w tej samej
                      > galaktyce) probowales powaznie dyskutowac?
                      >
                      > Tak??? Na podstawie czego dochodzisz do takiego wyniku?

                      do trollowania sam sie ochoczo przyznajesz, a jezeli masz
                      watpliwosci, skad wniosek o twoim powaznym (niegdys) dyskutowaniu,
                      to jestem gotow sie z tego wniosku wycofac:))

                      > To ja caly
                      > czas zwracam na te tutaj panujaca hipokryzje.

                      hipokryta walczacy z hipokryzja to bardzo zabawna rzecz

                      >
                      > Nie zwalnia ich to od odpowiedzialnosci osobistej. Rozumiesz?

                      a tym watku pytales o osobista odpowiedzialnosc sprawcow, czy o
                      polska dume z ich "osiagniec"?
                      ponownie dobrze radze: zanim zaczniesz argumentowac tak jak w tym
                      watku, odpowiedz sobie na pytanie - czy jestes dumny z takich
                      niemieckich produktow, jak morel czy geborski?

                      > Nie jest to hipokryzja, bynajmniej nie jest. Wielu zydow bylo
                      > Niemcami, bardzo wielu. To wystarczalo nazistom, by odmowic im
                      prawa
                      > byc czlowiekiem.

                      nadal nie rozumiesz, oczywiscie, ze budowanie obrazu "niemieckich
                      cierpien" czy "niemieckiego sprzeciwu" na tysiacach zydowskich ofiar
                      pochodzacych z niemiec, jest szarganiem pamieci tych ofiar?
                      jezeli bowiem 95% tych, ktorzy "nie podzielali zapatrywan Hitlera,
                      nie wykonywali, rozkazow, polecen, ratowali wrogow, brali udzial w
                      oporze, lub byli po prostu zydami" - zginelo__tylko__ dlatego, ze
                      bylo zydami (ba! niektorzy z nich moze nawet popierali hitlera!), to
                      podbijanie liczby "antynazistow" w ten sposob to juz nawet nie
                      hipokryzja, to po prostu obrzydliwe..

    • oberschlesier1921 Die Hölle von Lamsdorf - pieklo Łambinowice 12.09.07, 05:27
      www.versandbuchhandelscriptorium.com/angebot/0815holl.html
      6488 zamordowanych niemcow/slazakow.
      • kapitan.kirk Re: Die Hölle von Lamsdorf - pieklo Łambinowice 12.09.07, 10:33
        Statystycznie każdego dnia II wojny światowej, przez prawie 6 lat, z
        rąk Niemców ginęło ok. 1.700 obywateli polskich, z czego ok.
        900 "etnicznych" Polaków. 6488 ofiar w Łambinowicach jest zatem
        oczywiście tragedią - jak każda prawie śmierć (nawet jeżeli wśród
        ofiar nie były tylko "kobiety z dziećmi", ale też niemało całkiem
        prawdziwych nazistowskich zbrodniarzy, to i tak należał im się sąd) -
        ale też to zaledwie czterodniowy urobek z czasów wojny. Jednak w
        końcu nikt się nie spodziewał, że słowiańskie NKWD i UB dościgną
        niemiecką wydajność choćby i w mordowaniu...
        Pzdr
        • Gość: malolat Re: Die Hölle von Lamsdorf - pieklo Łambinowice IP: *.pools.arcor-ip.net 12.09.07, 15:36
          Jak sie nazywala ta armia, ta jedna ktora zadnych zbrodni wczasie
          wojny nie zrobila?
          nie umie sobie akurat przypomniec...
          • chrisraf Re: Die Hölle von Lamsdorf - pieklo Łambinowice 12.09.07, 16:58
            Armia zbawienia...
    • poglodzio Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? 12.09.07, 16:00
      Czy Morel był polakiem?? czy Polska była wtedy wolna?? czy wogóle
      istniało wtedy takie państwo??
      Odpowiedź brzmi NIE w UB-eckich katowniach zabijano wtedy wielu
      patriotów
      • chrisraf Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? 12.09.07, 17:04
        MO i UB byly polskimi sluzbami.

        > Czy Morel był polakiem??

        Byl moze Chinczykiem?

        czy Polska była wtedy wolna??

        Czy Niemcy byly "wolne"?

        czy wogóle
        > istniało wtedy takie państwo??

        Tak! Bylo nawet uznawane na parkiecie miedzynarodowym.

        > Odpowiedź brzmi NIE w UB-eckich katowniach zabijano wtedy wielu
        > patriotów

        Jesli nie bylo tego panstwa, wszystkie dokumenty swiadectwa,
        dyplomy, wyroki, orzeczenia sadowe, traktaty miedzynarodowe sa nie
        wazne! ;))

        Po za tym nazisci tez mordowali niemieckich patryjotow (von
        Witzleben, bracia Bonhöfer, von Molteke itd.). Sytemy byly podobne.
        • rzewuski1 Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? 12.09.07, 17:15
          MO i UB byly polskimi sluzbami.
          >
          > > Czy Morel był polakiem??
          >
          > Byl moze Chinczykiem?

          był Żydem
          któremu rodzine wymordowali Niemcy

          Czy Niemcy byly "wolne"?

          tak były wolne
          nikt obcy im władzy nie narzucał
          co wiecej bronili III Rzeszy jak tylko mogli
          sami chcecie stawiac pomniki zołnierzom Wermachtu co bronili Katowic

          za tym nazisci tez mordowali niemieckich patryjotow (von
          > Witzleben, bracia Bonhöfer, von Molteke itd.). Sytemy byly podobne

          było ich niewielu i wiekszosc Niemców uwazała ich za zdrajców

          twoja argumentacja jest nielogiczna
          • Gość: malolat Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? IP: *.pools.arcor-ip.net 12.09.07, 17:41
            w wojnie 1920 zydzi zgineli tez przez polskie rece, nikt ich wtedy
            nie chcial. Nie chodzi mi o to zeby niemieckie zbrodnie zmniejszac,
            albo te zbrodnie do czegos porownywac, ale ze polska (armia) zawsze
            swieta byla to bajka...

          • chrisraf Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? 12.09.07, 17:56
            >
            > był Żydem
            > któremu rodzine wymordowali Niemcy

            Byl Polakiem. Jakos nikt nie pisze o Geborskim i Szypule. Byli oni
            tez "Zydami"?

            > tak były wolne
            > nikt obcy im władzy nie narzucał

            Totalitarny system "wolnego panstwa"? Ktos juz tu pisal o hipkryzji.

            " co wiecej bronili III Rzeszy jak tylko mogli"

            Gdy juz chodzilo o wlasna skore, nie mozna im tego odmawiac.


            > sami chcecie stawiac pomniki zołnierzom Wermachtu co bronili
            Katowic
            >
            ...ktorzy byli katowiczaninami.

            " było ich niewielu i wiekszosc Niemców uwazała ich za zdrajców"

            Bylo ich wiecej niz myslisz. Wymienie niektore grupy oporu

            Rote Hilfe Deutschlands
            Rote Kapelle
            Vereinigte Kletterabteilung,
            Transportkolonne Otto
            Europäische Union
            Eiserne Front
            Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold
            Sopade
            Sozialistische Arbeiter-Jugend
            Neu Beginnen
            Revolutionäre Sozialisten Deutschlands
            Roter Stoßtrupp
            Sozialistische Front
            Antinazistische Deutsche Volksfront
            Kaiser/Riegraf-Gruppe (Heilbronn)
            Freie Arbeiter-Union Deutschlands
            Gewerkschaftliche Freiheitsbund gegen das Hakenkreuz
            Edelweißpiraten
            dj.1.11
            Ernst-Niekisch
            Kreisauer Kreis
            Gemeinschaft für Frieden und Aufbau
            Vierergruppen
            Robinsohn-Strassmann-Gruppe
            Arbeitsgemeinschaft Erwin von Beckerath
            Heimatschutz
            Gruppe Q /Freies Hamburg
            20. Juli 1944 (Persönlichkeiten des 20. Juli 1944)
            GeneralLudwig August Theodor Beck
            Freiheitsaktion Bayern
            Bekennende Kirche
            Katholischer Jungmännerverband
            Kölner Kreis
            Junger Bundschuh
            Clemens August Graf von Galen
            Zeugen Jehovas
            Gemeinschaft der Siebenten Tags Adventisten Reformationsbewegung
            Hugolinus Dörr
            Weißen Rose
            Rosenstraße-Protest
            O5
            Großösterreichische Freiheitsbewegung
            Revolutionären Sozialisten Österreichs
            • kapitan.kirk Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? 12.09.07, 18:03
              Ciekawe, czy wszyscy umawiali się w jednej kawiarni...
              Pzdr
              • chrisraf Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? 12.09.07, 21:53
                To by musiala byc duza kawiarnia... ;)))
                • kapitan.kirk Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? 13.09.07, 08:01
                  No chyba własnie niezbyt; w każdym razie do przeciętnej dyskoteki
                  by weszli. Poza tym zaliczanie do opozycji en masse świadków Jehowy
                  czy związku młodziezy katolickiej to raczej nadużycie, bo to że
                  byli prześladowani nie czyni z nich automatycznie bojowników ruchu
                  oporu.
                  Pzdr
                  • sloneczko1 Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? 13.09.07, 10:01
                    bierny opór to tysz opór
                  • chrisraf Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? 13.09.07, 16:20
                    „No chyba własnie niezbyt; w każdym razie do przeciętnej dyskoteki
                    by weszli. „

                    ???

                    „Poza tym zaliczanie do opozycji en masse świadków Jehowy
                    czy związku młodziezy katolickiej to raczej nadużycie, bo to że
                    byli prześladowani nie czyni z nich automatycznie bojowników ruchu
                    oporu.“

                    Bynajmniej nie jest to naduzyciem. SwJ nie pielegnowali kultu
                    Hitlera. Nie wyciagali prawe reki do gory, stawiali opor podczas
                    poboru do organizacji nazistowskich oraz wojska. Najbardziej znany
                    jest tu August Dickmann. SwJ zaczeli tez publikowac ulotki i pisma
                    obnazajace zbrodniczy system nazistow. Najbardziej znany publikacja
                    jest „Krieg oder Frieden“/“Wojna albo pokuj“ z roku 1939. Zaplacili
                    to zsylkami do obozow, torturami, bezposrednia smiercia.

                    W przypadku mlodziezy katolickiej, wielu jej przedstawicieli
                    zaplacilo zyciem bierny opor przeciwko Hitlerowi. Najbardziej znani
                    sa slascy bracia Bonhöfer.
            • rzewuski1 Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? 12.09.07, 20:03
              Byl Polakiem. Jakos nikt nie pisze o Geborskim i Szypule. Byli oni
              > tez "Zydami"?

              Salomon Morel (ur. 15 listopada 1919 w Garbowie, zm. 14 lutego 2007
              w Tel Awiwie) – funkcjonariusz aparatu bezpieczeństwa w PRL,
              oskarżony o zbrodnie przeciwko ludzkości.

              Pochodzi z rodziny żydowskiej. Wraz z trzema braćmi pomagał
              prowadzić ojcu niewielką piekarnię, jednak ze względu na złe warunki
              materialne wyjechał do Łodzi , gdzie podjął pracę w firmie
              konfekcyjnej jako ekspedient. Po wybuchu wojny wrócił do rodziców do
              Garbowa. Chcąc uniknąć pobytu w getcie, rodzina Morelów musiała się
              ukrywać. W czasie wojny Salomon wraz z bratem ukrywał się w
              gospodarstwie Józefa Tkaczyka, w Garbowie (Józef Tkaczyk został w
              1983 r. ).

              pl.wikipedia.org/wiki/Salomon_Morel
              jezeli był Polakiem to dlaczego Tkaczyk został uhonorowany medalem
              Sprawiedliwy wśród Narodów Świata?

              Totalitarny system "wolnego panstwa"? Ktos juz tu pisal o hipkryzji.

              a co mnie to obchodzi?
              Nikt z zewnatrz Niemcom tej władzy nie narzucił,w przeciwnienstwie
              do Polski
              >

              Bylo ich wiecej niz myslisz. Wymienie niektore grupy oporu

              i co z tego ze było ich wiele skoro sami Niemcy pozwolili w swoim
              kraju rzadzic Hitlerowi i jego bandzie to niestety ale to ich wina
              i tylko ich wina
              >

              >
              • chrisraf Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? 12.09.07, 21:57
                Byl Polakiem wyznania zydowskiego. Trudne to do zrozumienia?

                Jakas dziwna logika dopada ludzi. Kopernik byl cacy i 100% Polakiem,

                Morel jest beee i dlatego nie moze byc Polakiem.

                Stuk-puk!
                • rzewuski1 Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? 12.09.07, 22:39
                  chrisraf napisał:

                  > Byl Polakiem wyznania zydowskiego. Trudne to do zrozumienia?
                  >
                  > Jakas dziwna logika dopada ludzi. Kopernik byl cacy i 100%
                  Polakiem,
                  >
                  > Morel jest beee i dlatego nie moze byc Polakiem.
                  >
                  > Stuk-puk!

                  był Żydem
                • poglodzio Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? 13.09.07, 16:44
                  Polak wyznania żydowskiego - nie ma takiego ywznania jak żydowskie
                  to po pierwsze, morel był z pochodzenia zydem i nie był wogóle
                  polakiem to po drugie ( to tak jakby Busha nazwać afgańczykiem) po
                  trzecie komuniści/socjalisci to ateiści
                  • chrisraf Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? 13.09.07, 18:09
                    To jest ciekawe... Znam kilku zydow w Niemczech. Czuja sie Niemcami.
                    Nikt im tego nie zabrania. W Polsce nie mozna byc jednoczesnie zydem
                    i Polakiem????
                    • Gość: . Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.07, 20:25
                      moze cie to zdziwi, ale w jezyku polskim odroznia sie zyda pisanego mala litera
                      jako wyznawce judaizmu od zyda pisanego duza litera jako czlonka narodu zydowskiego
                    • poglodzio Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? 14.09.07, 14:35
                      Nie można być równoczesnie żydem i polakiem, zreszta morel nie czuł
                      się polakiem
            • poglodzio Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? 13.09.07, 16:42
              W niemczech opozycja praktycznie nie istniała i nie podejmowała
              żdnaych działań przeciw niemcom opcji drugiej ( czyli całemu
              społeczeństwu)
              Dlaczego piszemy o Morelu - jest najbardziej znany
              co do pomników żołnierzy Werhrmachtu to takich pomników w Polsce być
              nie moze bo jak wiemy każda jednostak wehrmachtu dopusciła się
              zbrodni wojennych ( oprócz Afrika korps i inny nielicznych
              jednostek) choć napewno należy się ślązakmo/polakom walczącym w
              wehrmachcie i ACZ jakieś muzeum
              • chrisraf Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? 13.09.07, 18:18
                > W niemczech opozycja praktycznie nie istniała i nie podejmowała
                > żdnaych działań przeciw niemcom opcji drugiej

                Mylisz sie. Na ten temat pisalem juz tutaj w jednym z postow do tego
                watku.

                Dlaczego piszemy o Morelu - jest najbardziej znany

                Mnie sie wydaje, ze jest dlatego tak znany, bo jest zydem. Odpowiada
                to pewnym stereotypom. Geborski byl taka sama bestia. Onim sie
                jednak nie mowi, bo nie byl... zydem?

                co do pomników żołnierzy Werhrmachtu to takich pomników w Polsce być
                > nie moze bo jak wiemy każda jednostak wehrmachtu dopusciła się
                > zbrodni wojennych

                To nie maja byc pomniki Wehrmachtu.

                choć napewno należy się ślązakmo/polakom walczącym w
                > wehrmachcie i ACZ jakieś muzeum

                Dzieki za wsparcie. Droga do takiego muzeum jest daleka.
                • poglodzio Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? 14.09.07, 14:39
                  No nie słyszałem o atakach niemieckiej opozycji na biura NSDAP czy
                  wysadzanie pociągów ? ale moze i masz racje może był to opór bierny
                  tak jak np. w Holandii czy Czechach
                  O Geborskim nie słyszałem ale ooo już mam, urodzony w dąbrowie
                  górniczej sowiet ( sowieci to nie polacy to zdrajcy) sam zna takich
                  Pinderów co walczyli również w tej zbrodniczej AL.

                  Do marca 1945 roku pracował w Świętochłowicach a następnie w
                  Niemodlinie. W lipcu 1945 roku został komendantem niesławnego obozu
                  w Łambinowicach. Pełnił tę funkcję do października 1945 roku, kiedy
                  to postawiono mu zarzut przekroczenia obowiązków służbowych.
                  Chodziło o spalenie baraku z więźniami i rozkaz strzelania do
                  gaszących go więźniów. Zginęło wówczas 48 osób.

                  Mimo tak poważnych zarzutów uczestniczył w procesie żołnierza NSZ
                  Bolesława Pronobisa pseud. Ikar (skazany na śmierć i stracony). W
                  1947 roku śledztwo w sprawie wydarzeń w obozie zostało umorzone, a
                  Gęborski został awansowany do stopnia kapitana.
                  O i prosze nawet Polaków zabijał ale to robili wszyscy komunisci.
                  Co do pomników to opierałem się na poście przedmówcy
        • poglodzio Re: Czy MO,UB,NKWD były polskimi służbami?? 13.09.07, 16:38
          Morel był żydem, Polska wolna nie była- była pod okupacją sowiecką
          zaś niemcy były wolne a nazistów wybrali demokratycznie, państwa
          polskiego wtedy nie było żyliśmy w częsci związku radzieckiego pod
          nazwą PRL w wszystkie dokumenty z tego państwa są ważne tak samo jak
          dokumenty z czasów zaborów
    • bolek5 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 12.09.07, 18:42
      Witam!

      chrisraf napisał:

      > Jestescie z tego dumni?

      A Ty, czy jesteś dumny ze swojego rodaka, który dla mnie i innych
      Polaków widział miejsce jedynie przy przerzucaniu gnojówki u
      niemieckiego bauera?
      • Gość: van deer ☺ O/t IP: *.icm.edu.pl 12.09.07, 19:25
        bolek5 napisał:

        > Witam!
        >
        > chrisraf napisał:
        >
        > > Jestescie z tego dumni?
        >
        > A Ty, czy jesteś dumny ze swojego rodaka, który dla mnie i innych
        > Polaków widział miejsce jedynie przy przerzucaniu gnojówki u
        > niemieckiego bauera?

        Pit pieronie, Bolka nawiedziles czy login za flaszke opedzlowal?:)
        0:0
      • Gość: malolat Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi IP: *.pools.arcor-ip.net 12.09.07, 19:35
        "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez winy"
        tu lataja cegluwki, sami swieci?
      • chrisraf Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 12.09.07, 21:49
        Witam, Bolku!

        Bardzo sie ciesze, ze bierzesz udzial w tej dyskusji. Wrzucilem ten
        watek z tym prowokacyjnym pytaniem jako riposte dla Petronelli
        Kozlowskiej.

        A Ty, czy jesteś dumny ze swojego rodaka, który dla mnie i innych
        > Polaków widział miejsce jedynie przy przerzucaniu gnojówki u
        > niemieckiego bauera?

        Nie jestem z tego dumny. Tutaj, gdzie mieszkam zatrudniano wielu
        polskich jencow wojennych. W wiekszosci byli dobrze traktowani.
        Zdarzaly sie jednak wypadki, gdzie "Bauer" zafascynowany GröFazem
        ("Größter Feldherr aller Zeiten") swoja "wyzszosc" pokazywal biczem.
        Spotykalo sie to z konsekwencjami dla tego "Bauera" ze strony innych
        mieszkancow wsi. Ojciec ojca chrzestnego naszego syna za znecanie
        sie nad jencami zatrudnionymi w gospodarstwie
        takiego "zafascynowanego" zlal temu m...rde w bialy dzien. Kilku
        innych nie "zafascynowanych" dalo temu fanowi Adolfa do zrozumienia,
        ze nie powinien pisknac slowa. Tak tez ten zrobil.
        Jeden z jencow zostal na gospodarstwie nie daleko od nas i ozenil
        sie z wdowa po "Bauerze", ktorzy zginal na froncie. Pochodzi z
        Wegierskiej Gorki i jest powszechnie szanowana osoba. Po wojnie
        wielu Polakow pozostawalo na tych gospodarstwach. Nie mala liczba
        nie chciala wrocic do powojennej Polski. Wyjechali w poznych latach
        40-tych do USA, Wielkiej Brytanii, Francji... albo pozostali w
        Niemczech.

        ...z dziadka chrzestnego naszego syna jestem dumny. ;)))
        • bolek5 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 12.09.07, 22:20
          Witam!

          chrisraf napisał:

          > (...) "Bauer" zafascynowany GröFazem

          Sorki, ale ja nie pytałem o Hitlera, tylko o Stauffenberga. Wasz
          bohater narodowy wizytował Polskę bezpośrednio po kampanii
          wrześniowej. Zachował się jego list do żony, w którym wyrażał
          entuzjastyczne opinie o Hitlerze a o moich rodakach pisał, że będzie
          z nas znakomity materiał na tanią siłę roboczą dla niemieckiego
          rolnictwa. Facet nie zmienił poglądów do końca życia. On i jego
          towarzysze zaryzykowali życie nie dlatego, że odrzucali cele
          polityki Hitlera, ale dlatego, że dostrzegli realne
          niebezpieczeństwo, iż cele te nie zostaną zrealizowane. Chcieli
          jakoś "opędzić" zachodnich Aliantów, żeby mieć wolną rękę na
          Wschodzie. Oczywiście w razie udanego zamachu na Adolfa Holocaust
          zostałby zatrzymany. Ale sytuacja Polaków nie uległaby radykalnej
          zmianie. No więc pytam jeszcze raz. Czy jesteś dumny z człowieka,
          który uważał, że nadaję się tylko do przerzucania gnoju i akceptował
          hitlerowską politykę agresji, przynajmniej wobec mojego kraju?
          Możesz się zastanowić nad odpowiedzią. Właśnie wróciłem z basenu i
          mam ochotę się dobrze wyspać ;)
          • Gość: architekt wodny Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.07, 13:19
            > Możesz się zastanowić nad odpowiedzią chrisraf

            Ale nie każ nam zbyt długo z nią czekać.

            Czy jesteś dumny z człowieka,
            > który uważał, że nadaję się tylko do przerzucania gnoju i
            akceptował
            > hitlerowską politykę agresji, przynajmniej wobec mojego kraju?

            Ciekawe pytanie zadał Bolek, widać, że porusza się jak ryba w wodzie
            i to nie w bagnie ;)
          • chrisraf Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 13.09.07, 15:54
            Witam!

            > Sorki, ale ja nie pytałem o Hitlera, tylko o Stauffenberga. Wasz
            > bohater narodowy wizytował Polskę bezpośrednio po kampanii
            > wrześniowej. Zachował się jego list do żony, w którym wyrażał
            > entuzjastyczne opinie o Hitlerze a o moich rodakach pisał, że
            będzie
            > z nas znakomity materiał na tanią siłę roboczą dla niemieckiego
            > rolnictwa. Facet nie zmienił poglądów do końca życia.

            Stauffenberg, jak wielu innych byl zafascynowany Hitlerem. Tylko nie
            wielu od poczatku zdawalo sobie sprawe w jakim kierunku on zmierza
            (Beck, von Witlzeben, von Moltke, von Tresckow, von Wartteburg).
            Stosunkowo pozno zrewidowal swoje podejscie do Hitlera. Stal sie
            jednoczesnie przeciwnikiem dyletancko prowadzonej przez GröFaZa
            wojny oraz wrogiem Holocaustu i brutalnej polityki okupacyjnej.
            Jakos nie zapomniany jest jego list do zony z pierwszego okresu
            IIWS. Chetnie jest on cytowany.

            Malo znana (w Polsce) jest ta wypowiedz (pozwole sobie na
            tlumaczenie):

            „Jest na czasie, ze sie teraz cos podejmnie. Ten jednak, ktory
            odwazy sie cos zrobic, musi zdawac sobie sprawe, ze przejdzie on do
            historii Niemiec jako zdrajca. Nie podejmie on jednak tej decyzji,
            zostanie on zdrajca wobec wlasnego sumienia.“

            Jego zapatrywania polityczne pozniejszych lat mozna nazwac centro-
            lewicowymi. "Czerwony" hrabia von Schulenburg wywarl na
            Stauffenbergu zmianne jego zapatrywan politycznych.

            Czy jesteś dumny z człowieka,
            > który uważał, że nadaję się tylko do przerzucania gnoju i
            akceptował
            > hitlerowską politykę agresji, przynajmniej wobec mojego kraju?
            > Możesz się zastanowić nad odpowiedzią. Właśnie wróciłem z basenu i
            > mam ochotę się dobrze wyspać ;)

            Tak nie do konca zgadza sie Twoj obraz hrabiego. Nie podziwiam go za
            to co czynil przedtem, lecz potem.

            Mam nadzieje, ze dobrze spales. ;)
            • ak_2107 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 13.09.07, 22:38
              chrisraf napisał:
              > Stauffenberg, jak wielu innych byl zafascynowany Hitlerem. Tylko
              nie
              > wielu od poczatku zdawalo sobie sprawe w jakim kierunku on zmierza
              > (Beck, von Witlzeben, von Moltke, von Tresckow, von Wartteburg).
              > Stosunkowo pozno zrewidowal swoje podejscie do Hitlera. Stal sie
              > jednoczesnie przeciwnikiem dyletancko prowadzonej przez GröFaZa
              > wojny oraz wrogiem Holocaustu i brutalnej polityki okupacyjnej.

              Fascynacja Adolfem byla w Niemczech powszechna - do konca.
              Z roznych wzgledow. Wyjatki w rodzaju Staufenberga & Co. z lewej
              i prawej potwierdzaja tylko regule.
              Powiedzmy ze oponenci mieli po prostu wiecej realizmu. I
              chwala im.
              A czy Polacy maja moralne prawo rzucania ceglami, czy tez przystoi
              im jedynie - np. ze wzgledu na podejscie do kwestii mniejszosci
              w czasie apokalipsy - 1939 ...... jedynie garsc piachu, to
              chyba zupelnie inna historia.Polska.
              To jest polskim problemem. I tym dluzej ten problem jako taki
              pozostanie otwartym, im wiecej dyrygentow z Twojej, badz zblizonych
              opcji probowac bedzie dyrygowac takt w ktorym Polacy winy
              rzeczywiste i domniemane odpokutowac powinni.
              Amen

              &

              Petri Heil

              • chrisraf Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 15.09.07, 14:31
                A czy Polacy maja moralne prawo rzucania ceglami, czy tez przystoi
                > im jedynie - np. ze wzgledu na podejscie do kwestii mniejszosci
                > w czasie apokalipsy - 1939 ...... jedynie garsc piachu, to
                > chyba zupelnie inna historia.Polska.

                Jak najbardziej!

                To jest polskim problemem. I tym dluzej ten problem jako taki
                > pozostanie otwartym, im wiecej dyrygentow z Twojej, badz zblizonych
                > opcji probowac bedzie dyrygowac takt w ktorym Polacy winy
                > rzeczywiste i domniemane odpokutowac powinni.

                Tak dlugo jak Polacy nie zaakceptuja swej drugiej, mniej chlubnej
                strony medalu, na nic zdadza sie "dyrygenci tej, czy innej opcji".
                Ten "marsz" musza oni sobie sami skomponowac. Zyskaja na tym wiecej
                niz straca.

                Heilkräuer!
                • chrisraf Re:Errata 15.09.07, 14:33
                  Heilkräuter!

                  ;DDD
                  • Gość: black Re:Errata IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.07, 15:39
                    bredzisz chris, późny niemcu, niedoczekanie twoje żebyśmy musieli się
                    czegokolwiek wstydzić w swojej historii. Nie to co niemcy, ty powinieneś
                    codziennie powtarzać.: moja wina, moja wina, moja wina.
                    • chrisraf Re:Errata 16.09.07, 16:36
                      Wiec dumny jestes z wydarzen opisanych na wstepie?
            • bolek5 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 15.09.07, 16:23
              Witam!

              chrisraf napisał:

              > Stosunkowo pozno zrewidowal swoje podejscie do Hitlera.

              Do Hitlera tak, ale nie do celów jego polityki. Przynajmniej nie do
              wszystkich. Nic nie wiem o tym, żeby zamachowcy planowali wycofać
              Wehrmacht do granic z 1939, że już o 1938 nie wspomnę.

              > Stal sie
              > jednoczesnie przeciwnikiem dyletancko prowadzonej przez GröFaZa
              > wojny

              Bo była prowadzona dyletancko, ale nie dlatego, że była prowadzona.

              > oraz wrogiem Holocaustu i brutalnej polityki okupacyjnej.

              A samej okupacji? Kłopot z Wami, Niemcami, polega na tym, że
              potraktowaliście Hitlera jak klasycznego kozła ofiarnego. Jego
              mroczna charyzma stała się powszechnie akceptowanym wyjaśnieniem
              wszystkich strasznych rzeczy, których dopuszczali się Niemcy w
              czasach nazizmu. A tak naprawdę Waszym problemem nigdy nie był
              Hitler, lecz ciemna i wstydliwa strona niemieckiej duszy, na której
              Hitler potrafił umiejętnie zagrać. I ten problem wcale nie zniknął
              wraz z Adolfem. Pokolenie 68' próbowało coś z tym zrobić, ale
              osiągnęło tylko tyle, że Niemcy czują się teraz zmuszeni do
              wykonywania rutynowego antyhitlerowskiego rytuału. Powtarzają
              mantrę "HitlerbyłzłyHitlerbyłzłyHitlerbyłzły" a potem spokojnie
              pielęgnują tą Ciemną Stronę niemieckiej Mocy, której Hitler kiedyś
              tak umiejętnie użył. Martwi mnie, kiedy piszesz, że Niemcy pozbywają
              się kompleksu winy, bo to oznacza, że nie rozumiesz istoty problemu,
              jaki my, Polacy, mamy z Niemcami. Nie widzę powodu, dla którego
              współcześni Niemcy mieliby się czuć winni za cokolwiek. To Wasi
              ojcowie i dziadkowie biegali ze schmeisserami po Europie, a nie Wy.
              Wam jest potrzebna rzetelna ocena Waszej tradycji, historii, kultury
              i samoświadomości. A tego niestety nie widzę. Przynajmniej nie u
              forumowych Niemców.

              > Mam nadzieje, ze dobrze spales. ;)

              Dobrze, tylko trochę długo ;)
              • chrisraf Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 18.09.07, 00:34
                > Do Hitlera tak, ale nie do celów jego polityki. Przynajmniej nie
                do wszystkich.

                Polityka III Rzeszy byla utozsamiana z Hitlerem. Jego usuniecie
                pociagnelo by glebokie zmiany w polityce wewnetrznej i zewnetrznej.

                Nic nie wiem o tym, żeby zamachowcy planowali wycofać
                > Wehrmacht do granic z 1939, że już o 1938 nie wspomnę.

                Planowane byly pertraktacje pokojowe z Sowjetami i aliantami. Ich
                przebiegu nie znamy i nigdy sie o nim nie dowiemy. Trudno mi sobie
                jednak wyobrazic, by Stalin majac apetyt na cala Europe i rewolucje
                swiatowa "podarowal" Polsce ziemie "nalezace" do Ukrainy i Bialorusi.
                Mysle nawet, ze takie pertraktacje bylyby Jozkowi nie w was...

                Podobnie z aliantymi zachodnimi. Amerykanie wpakowali za duzo kasy w
                te impreze, by sie pozbyc nagle patentow Telefunken, IGFarbem,
                Kruppa i innych koncernow, a ktore byly juz tak nie daleko. Chec
                posiadania technologii niemieckich juz w tedy nie dawala im spac i
                nikt nie powinien im w tym przeszkadzac - najmniej jacys
                spiskowcy. "Dziwnym" zbiegiem okolicznosci Brytyjczycy nie
                zaszyfrowali w jednym z tajnych telegramow do niemieckiego ruchu
                oporu nazwiska generala Hansa Günthera von Kluge. Nie moge tego
                udowodnic, ale istnieja zbieznosci miedzy kontaktami niemieckiego
                ruchu oporu z wywiadem brytyjskim i aresztowaniami tuz po nieudanym
                zamachu.

                A tak naprawdę Waszym problemem nigdy nie był
                > Hitler, lecz ciemna i wstydliwa strona niemieckiej duszy, na
                której
                > Hitler potrafił umiejętnie zagrać. I ten problem wcale nie zniknął
                > wraz z Adolfem. Pokolenie 68' próbowało coś z tym zrobić, ale
                > osiągnęło tylko tyle, że Niemcy czują się teraz zmuszeni do
                > wykonywania rutynowego antyhitlerowskiego rytuału. Powtarzają
                > mantrę "HitlerbyłzłyHitlerbyłzłyHitlerbyłzły" a potem spokojnie
                > pielęgnują tą Ciemną Stronę niemieckiej Mocy, której Hitler kiedyś
                > tak umiejętnie użył

                Abrakadabra...zla moc duszy niemieckiej. Brunhildo przeeeebacz mi, a
                Ty Bolku wybacz mi. Nie moglem inaczej czytajac Twoj wywod. Wiele
                ta "ciemna moc" zawdziecza Wersalowi. Powszechne, nasilajace sie
                nacjonalizmy, nurty antysemickie i rasistowskie dazenia grup
                spolecznych oraz z jednej strony "wielka" idea swiatowej rewolucji,
                a z drugiej "odrodzenia" narodowe i nieumiarkowana chec zarabiania
                pieniedzy byly dosc wybuchowa mieszanka. Ku wielkiej satysfakcji
                Jozka z wasem, w ten galimatias puszczony Hitler funkcjonowal...jak
                lodolamacz na wodach Arktyki.

                Martwi mnie, kiedy piszesz, że Niemcy pozbywają
                > się kompleksu winy, bo to oznacza, że nie rozumiesz istoty
                problemu, jaki my, Polacy, mamy z Niemcami.

                Uuups???!!! Powiedzmy Niemcy tak sie zachowuja, a ja pisze
                kompletnie cos innego. W tedy rozumialbym istote problemu, jaki Wy,
                Polacy, macie z Niemcami???

                Pokolenie 68' próbowało coś z tym zrobić, ale
                > osiągnęło tylko tyle, że Niemcy czują się teraz zmuszeni do
                > wykonywania rutynowego antyhitlerowskiego rytuału

                Pokolenia 68` w Niemczech chcialo to samo, co w innych krajach
                Europy zachodniej. Nie naleze do zadnej partii, ale ksiazeczka
                chadekow, czy SPD by mi bardziej pasowala niz czerwona MAO! Ruch,
                ktory ogarnal Niemcy byl jedynie czescia fali buntu mlodiezy
                wierzacej w przyszlosc, majacej dosc wojny w wietnamie i zdjec
                oczyszczonych przez agent orange lasow oraz popazonych przez napalm
                dzieci.

                Do generacji 68´ mam bardzo krytyczne podejscie. Ale to nie jest
                temat watku.

                Nie widzę powodu, dla którego
                > współcześni Niemcy mieliby się czuć winni za cokolwiek.

                Wiec jest dobrze, ze Niemcy poprzez to mlode pokolenie pozbywaja sie
                kompleksu winy, czy nie?

                > Wam jest potrzebna rzetelna ocena Waszej tradycji, historii,
                kultury i samoświadomości.

                Dlatego stawiamy pytania, ktore nie odwazylby sie nikt postawic w
                latach 80-tych. Myslimy bez zakazow. Szukamy tam, gdzie nam
                powiedziano "nie wolno". Dochodzimy do wnioskow jakie byly
                zabronione. To robimy dlatego, bo nie MY bralismy udzial w rzezi
                narodow i nie chcemy aby jakikolwiek idiota wpadl na pomysl cos
                takiego znow zgotowac ludzkosci. A kandydatow jest kilku...

                "A tego niestety nie widzę"

                A co chcesz widziec???

                ----------
                Glück auf!
                "Jak bylam na Wawelu to rozmawialam telepatycznie z wladcami
                polskimi, stad posiadam rózne ciekawe informacje. "Petronella
                Kozlowska
                Heil-Kräueter!
                • bolek5 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 18.09.07, 12:48
                  Witam!

                  chrisraf napisał:

                  > Polityka III Rzeszy byla utozsamiana z Hitlerem. Jego usuniecie
                  > pociagnelo by glebokie zmiany w polityce wewnetrznej i zewnetrznej.

                  Być może. Mnie interesuje wyłacznie to, jakie zmiany oznaczałoby to
                  dla nas, Polaków. I jestem pesymistą.

                  > Planowane byly pertraktacje pokojowe z Sowjetami

                  Z tego, co pamiętam - z Sowietami akurat nie.

                  > Trudno mi sobie
                  > jednak wyobrazic, by Stalin majac apetyt na cala Europe i
                  rewolucje
                  > swiatowa "podarowal" Polsce ziemie "nalezace" do Ukrainy i
                  Bialorusi.

                  Ale ja nie pytałem o Stalina. Ja pytałem o to, czy zamachowcy byli
                  gotowi wycofać Wehrmacht na polską granicę z 1939 r.

                  > Abrakadabra...zla moc duszy niemieckiej.

                  Pisało o niej nawet wielu światłych Niemców. Jeden z moich
                  ulubionych, Gustav Radbruch, pisał w latach 20-tych o niemieckim
                  poczuciu porządku i dyscypliny, iż jest to rys "charakteru
                  niemieckiego, któremu niemcy wiele zawdzięczają (o tem nie potrzeba
                  rozwodzić się wiele), który jednak czasami dochodzi u nich do
                  przesady, zagrażającej kulturze; w przesadzie tej uderza on każdego,
                  kto mógł obserwować turystów niemieckich zagranicą", ustawicznie
                  okazujących wyższość miejscowym, pozbawionym "niemieckiej
                  dyscypliny" (G. Radbruch, "Wstęp do prawoznawstwa", Warszawa 1924,
                  s. 253). Nie minęło paręnaście lat i ci turyści ruszyli do Europy z
                  misją cywilizacyjną, traktując nas, maluczkich, wprawdzie surowo,
                  ale to tylko dla naszego dobra - aby zaszczepić nam najwyższą,
                  niemiecką, formę europejskiej kultury ;))
                  Co tam daleko szukać. Przecież wielu Niemców, łącznie z Adenauerem,
                  usilnie starało się uwikłać Niemcy we wszystkie możliwe struktury
                  międzynarodowe właśnie po to, by ograniczyć polityczne możliwości
                  uzewnętrznienia się tej ciemnej strony niemieckiej duszy. Unia
                  Europejska powstała m. in. po to, by nad tym mrocznym żywiołem
                  zapanować. Nie bagatelizuj tego, co było ważne dla ojców założycieli
                  współczesnej Europy, w tym i Twoich rodaków.

                  > Wiele
                  > ta "ciemna moc" zawdziecza Wersalowi.

                  Niemiec grający "kartą Wersalską" zachowuje się jak rozkapryszony
                  bachor, który najpierw kopie po kostkach wszystkich dookoła, a kiedy
                  wreszcie dostanie to, co sam tak chętnie wszystkim dawał, biegnie z
                  płaczem do mamusi poskarżyć się na niegrzecznych kolegów. Monarchia
                  Hohenzollernów od poł. XVIII w. odgryzała swoim sąsiadom co tylko
                  się dało. Nosił wilk razy kilka... Wersal przede wszystkim uraził
                  Waszą dumę, żeby nie powiedzieć - butę. Sprawiedliwość lub
                  niesprawiedliwość Wersalu niewiele tu znaczy, bo dla niemieckiej
                  opinii publicznej tamtych czasów i tak "sprawiedliwy" byłby
                  wyłącznie pokój gwarantujący Niemcom "należną im pozycję", czyli -
                  co tu dużo gadać - gwałcący uzasadnione aspiracje sąsiadów Niemiec.

                  > Powszechne, nasilajace sie
                  > nacjonalizmy, nurty antysemickie i rasistowskie

                  Wybacz, ale to wszystko wyprzedza wybuch I-wojny. Allesdeutcher
                  Verband, Vatherland Partei i ta cała reszta. Hitler jest jak chwast,
                  który wyrósł na podglebiu niemieckiej kultury. Chwast wprawdzie
                  wyrwano, ale ogródek przekopano chyba nie dość starannie.

                  > Pokolenia 68` w Niemczech chcialo to samo, co w innych krajach
                  > Europy zachodniej.

                  Nie. W Niemczech jednym z podstawowych haseł 68', nieobecnym z
                  oczywistych powodów gdzie indziej, była denazyfikacja niemieckiej
                  świadomości mieszczańskiej.

                  > Do generacji 68´ mam bardzo krytyczne podejscie.

                  A ja wręcz przeciwnie. Wprawdzie na sam 68' trochę się spóźniłem,
                  ale szczerze kibicowałem starszym kolegom ;)

                  > Dlatego stawiamy pytania, ktore nie odwazylby sie nikt postawic w
                  > latach 80-tych.

                  Sorki, Kris, ale Ty nie stawiasz żadnych nowych pytań, a już z całą
                  pewnością nie udzielasz nowych odpowiedzi. Jak chcesz poprawy polsko-
                  niemieckich stosunków, to przede wszystkim najpierw dobrze przekop i
                  odchwaść własny ogródek, a potem zaglądaj do naszego.

                  > Myslimy bez zakazow.

                  Najwyższą formą zniewolenia intelektualnego nie są zakazy, lecz
                  stereotypy. W etnicznych stereotypach jesteś zanurzony po uszy.

                  > (...) nie chcemy aby jakikolwiek idiota wpadl na pomysl cos
                  > takiego znow zgotowac ludzkosci. A kandydatow jest kilku...

                  I szukasz ich u nas? ;DD
                  • chrisraf Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 03.10.07, 01:09
                    Witam!

                    > Być może. Mnie interesuje wyłacznie to, jakie zmiany oznaczałoby
                    to dla nas, Polaków. I jestem pesymistą.

                    Gozej byc nie moglo. W ostatnich miesiacach wojny zginyly milioy
                    ludzi. Kazda proba powstrzymania tego szalenstwa byla dzielem
                    szlachetnym.

                    Ale ja nie pytałem o Stalina. Ja pytałem o to, czy zamachowcy byli
                    > gotowi wycofać Wehrmacht na polską granicę z 1939 r.

                    Wschodnia granica Niemiec miala podobnie przebiegac jak ta z roku
                    1914.

                    Pisało o niej nawet wielu światłych Niemców. Jeden z moich
                    > ulubionych, Gustav Radbruch, pisał w latach 20-tych o niemieckim
                    > poczuciu porządku i dyscypliny, iż jest to rys "charakteru
                    > niemieckiego, któremu niemcy wiele zawdzięczają (o tem nie
                    potrzeba
                    > rozwodzić się wiele), który jednak czasami dochodzi u nich do
                    > przesady, zagrażającej kulturze; w przesadzie tej uderza on
                    każdego,
                    > kto mógł obserwować turystów niemieckich zagranicą", ustawicznie
                    > okazujących wyższość miejscowym, pozbawionym "niemieckiej
                    > dyscypliny" (G. Radbruch, "Wstęp do prawoznawstwa", Warszawa 1924,
                    > s. 253). Nie minęło paręnaście lat i ci turyści ruszyli do Europy
                    z
                    > misją cywilizacyjną, traktując nas, maluczkich, wprawdzie surowo,
                    > ale to tylko dla naszego dobra - aby zaszczepić nam najwyższą,
                    > niemiecką, formę europejskiej kultury ;))

                    Niemcy lat dwudziestych i dzisiaj roznia sie bardzo.

                    > Co tam daleko szukać. Przecież wielu Niemców, łącznie z
                    Adenauerem,
                    > usilnie starało się uwikłać Niemcy we wszystkie możliwe struktury
                    > międzynarodowe właśnie po to, by ograniczyć polityczne możliwości
                    > uzewnętrznienia się tej ciemnej strony niemieckiej duszy. Unia
                    > Europejska powstała m. in. po to, by nad tym mrocznym żywiołem
                    > zapanować. Nie bagatelizuj tego, co było ważne dla ojców
                    założycieli
                    > współczesnej Europy, w tym i Twoich rodaków.

                    Kilka lat temu sluchalem wykladu pewnego profesora. Pozwole sobie
                    przetlumaczyc jedno zdanie, ktore utkwilo mi w pamieci: "Euro jest
                    cena za (czesciowe) zjednoczenie Niemiec. Dzieki niemu ma Europa
                    Niemcy w garsci".
                    Posune sie dalej i powiem w ten sposob wszyscy mamy sie w garsci.
                    Nie prowadzi sie wojen przeciwko komus, z kim ma sie wspolne
                    interesy gospodarcze.

                    Niemcy daza od setek lat do zjednoczenia Europy. Tym razem ma to byc
                    wspolne pokojowe dzielo. Jestesmy na dobrej drodze.

                    Niemiec grający "kartą Wersalską" zachowuje się jak rozkapryszony
                    > bachor, który najpierw kopie po kostkach wszystkich dookoła, a
                    kiedy wreszcie dostanie to, co sam tak chętnie wszystkim dawał,
                    biegnie z płaczem do mamusi poskarżyć się na niegrzecznych kolegów.

                    Czy mam Ci wkleic cytaty z miedzynarodowej presy?

                    Monarchia
                    > Hohenzollernów od poł. XVIII w. odgryzała swoim sąsiadom co tylko
                    > się dało. Nosił wilk razy kilka... Wersal przede wszystkim uraził
                    > Waszą dumę, żeby nie powiedzieć - butę. Sprawiedliwość lub
                    > niesprawiedliwość Wersalu niewiele tu znaczy, bo dla niemieckiej
                    > opinii publicznej tamtych czasów i tak "sprawiedliwy" byłby
                    > wyłącznie pokój gwarantujący Niemcom "należną im pozycję", czyli -
                    > co tu dużo gadać - gwałcący uzasadnione aspiracje sąsiadów Niemiec.

                    Niemcom grozil rozpad panstwa. Co robily polskie akcje dywersyjne na
                    Slasku, proba wzniecenia powstania na Pomorzu, rzadania Prus
                    Wschodnich na konferencji w Wersalu, itd.?

                    Wybacz, ale to wszystko wyprzedza wybuch I-wojny. Allesdeutcher
                    > Verband, Vatherland Partei i ta cała reszta. Hitler jest jak
                    chwast,
                    > który wyrósł na podglebiu niemieckiej kultury. Chwast wprawdzie
                    > wyrwano, ale ogródek przekopano chyba nie dość starannie.

                    Na calym swiecie mialy miejsce silne ruchy nacjonalistyczne,
                    wlacznie z Polska. Miedzy innymi z tego powodu pisalem, ze konflikt
                    roku 1939-1945 byl wznowieniem starej (II) WS.
                    Chwast wyrosl na nawozach Wersalu. Takze Polska zaopatrywala ten
                    chwast. O tym sie nie chce pamietac i przyjmowac do swiadomosci.

                    Dzisiejszy ogrodek jest dosc starannie przekopany.

                    > Nie. W Niemczech jednym z podstawowych haseł 68', nieobecnym z
                    > oczywistych powodów gdzie indziej, była denazyfikacja niemieckiej
                    > świadomości mieszczańskiej.

                    Byl to tylko jedynie jeden z wielu z powodow. Nie zapomnij
                    hasla "proletariusze wszystkich krajow laczcie sie"!

                    > A ja wręcz przeciwnie. Wprawdzie na sam 68' trochę się spóźniłem,
                    > ale szczerze kibicowałem starszym kolegom ;)

                    Tez sie troche spoznilem. Wielu w miedzy czasie wydoroslalo (Cohn-
                    Bandit) inni nie (Schröder). ;)

                    Sorki, Kris, ale Ty nie stawiasz żadnych nowych pytań, a już z całą
                    > pewnością nie udzielasz nowych odpowiedzi. Jak chcesz poprawy
                    polsko-
                    > niemieckich stosunków, to przede wszystkim najpierw dobrze przekop
                    i odchwaść własny ogródek, a potem zaglądaj do naszego.

                    Wystarczy, ze jeden (jedna), czy inny (inna) sie zastanawia nad tym,
                    co pisze. Ich pytania powstaja za ich wola.
                    Przedstawiam tutaj moj tok dedukcji, z ktorym Ty sie nie zawsze
                    zgadzasz, lub odwrotnia. W ten sposob powstaja pytania, kto z nas ma
                    racje... ;)
                    Niemcy i Polska sa za silnie ze soba powiazane, aby dzielic
                    na "wasze" i "nasze". Jesli sie tego chce, mozna od razu sposcic
                    stara kurtyne i nie pytac sie dlaczego Viadrina nie otrzymuje
                    pieniedzy ze strony polskiej, po jaka cholewcie kanclerz Niemiec
                    zrezygnowala z dotacji unijnych na sume 100.000.000 Eur dla nowych
                    Landow na rzecz Polski, dlaczego duck brather byl dumny z wiedzy o
                    frankfurckich pisuarach itd... Polski nie mozna pominac jak
                    bezludnej wyspy. Jan Jozef Lipski napisal niegdys wspaniala
                    ksiazke: "Powiedziec sobie wszystko", polecam. Dobrych przyjaciol
                    poznaje sie po tym, gdy moga sie wzajemnie ze siebie smiac. Tak
                    robia to Niemcy z Austryjakami, Wlochami, Francuzami, Anglikami,
                    Hiszpanami i odwrotnie. Polacy tez sie smieja z Niemicow. Gdy jednak
                    Niemcy zaczynaja sie smiac z Polakow, sa to w ich oczach kpiny i
                    drwiny. Cudowna bron Hitlera znowu dziala.

                    > Najwyższą formą zniewolenia intelektualnego nie są zakazy, lecz
                    > stereotypy. W etnicznych stereotypach jesteś zanurzony po uszy.

                    Bo nie zgadzam sie z Twoimi wypowiedziami? ;)
                    Wez prosze pod uwage, ze spora czesc polskich bohaterow nie byla
                    Polakami (Jogaila, Vytautas , Stephan Báthory etc.) lub miala nie
                    polskie korzenie (gen. Haller von Hallenburg, sw. Maximilian Kolbe.
                    Nie wspominajac o Koperniku i sw. Jadwidze. Caly czas zastanawiam
                    sie dlaczego takie miasto jak Lwow, czy Lodz uwarzaja Polacy
                    za „polskie“?
                    Stereotypy??? ;))))

                    > I szukasz ich u nas? ;DD

                    ...i znalazlem ich w tej dumokraturze za Odra. Cale szczescie maja
                    inne formaty! ;DD
                    • Gość: . Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.07, 01:34
                      >
                      > Wschodnia granica Niemiec miala podobnie przebiegac jak ta z roku
                      > 1914.

                      tjaaa
                      czyli agresja naruszajaca normy prawa miedzynarodowego (te o wypowiadaniu wojny)
                      i skutkujaca brutalna, zbrodnicza okupacja (nie ma czasu i miejsca na wyliczenie
                      wszystkich kategorii naruszen prawa wojennego) mialaby byc nagrodzona
                      przyznaniem niemcom zajetych ziem?
                      a co z ludnoscia wypedzona z tych ziem?

                      > Wez prosze pod uwage, ze spora czesc polskich bohaterow nie byla
                      > Polakami (Jogaila, Vytautas , Stephan Báthory etc.) lub miala nie
                      > polskie korzenie (gen. Haller von Hallenburg, sw. Maximilian Kolbe.
                      > Nie wspominajac o Koperniku i sw. Jadwidze. Caly czas zastanawiam
                      > sie dlaczego takie miasto jak Lwow, czy Lodz uwarzaja Polacy
                      > za „polskie“?

                      rownie interesujace jest, dlaczego niemcy uwazali slask, prusy wschodnie,
                      pomorze czy wielkopolske za "niemieckie"
                      a vytautas nie jest bohaterem polskim, ale litewskim - masz bardzo niescisle
                      informacje
                    • bolek5 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 03.10.07, 21:32
                      Witam!

                      Aleś sobie przypomniał o mnie ;) Gdybym był płochą panienką, to bym
                      się obraził za tą zwłokę i nie odpowiadał więcej na Twoje listy ;))

                      chrisraf napisał:

                      > Gozej byc nie moglo.

                      Dla Polaków? No nie wiem. W dniu zamachu na Hitlera podstawową część
                      naszych wielomilionowych ofiar już ponieśliśmy. Czekała nas jeszcze
                      tragedia Powstania Warszawskiego ale większa część kraju była
                      uwolniona od niemieckiej okupacji. Sukces Stauffenberga mógł
                      oznaczać jej powrót a wraz z nią "surowe lecz sprawiedliwe"
                      niemieckie prawo wojenne i cały ten Wasz krwawy cyrk.

                      > W ostatnich miesiacach wojny zginyly milioy
                      > ludzi.

                      Miliony ludzi ginęły przez wszystkie miesiące tej wojny. Dlaczego
                      zwracasz taką szczególną uwagę na te ostatnie miesiące?

                      > Wschodnia granica Niemiec miala podobnie przebiegac jak ta z roku
                      > 1914.

                      I - jak rozumiem - nie dostrzegasz w tym postulacie niczego
                      niestosownego? ;DD

                      > Niemcy lat dwudziestych i dzisiaj roznia sie bardzo.

                      Doprawdy? Że tak Ciebie zacytuję: rozwiń temat ;)

                      > Posune sie dalej i powiem w ten sposob wszyscy mamy sie w garsci.
                      > Nie prowadzi sie wojen przeciwko komus, z kim ma sie wspolne
                      > interesy gospodarcze.

                      O! Tu się zgodzę.

                      > Niemcy daza od setek lat do zjednoczenia Europy.

                      Istnieje różnica pomiędzy zjednoczeniem a opanowaniem. Projekty
                      niemieckie polegały na ogół na opanowaniu. Ostatni projekt
                      zjednoczenia ma szansę się powieść, bo nie jest niemiecki.
                      przynajmniej nie wyłącznie niemiecki.

                      > Czy mam Ci wkleic cytaty z miedzynarodowej presy?

                      A co mnie obchodzi międzynarodowa prasa? Im się Powstanie w Getcie
                      myli z Powstaniem Warszawskim.

                      > Chwast wyrosl na nawozach Wersalu. Takze Polska zaopatrywala ten
                      > chwast. O tym sie nie chce pamietac i przyjmowac do swiadomosci.

                      Poczucie poniżenia po przegranej wojnie mogło być impulsem
                      uwalniającym jakąś mroczną sprężynkę w Waszej duszy. Ale to była
                      Wasza dusza i Wasza sprężynka. "O tym sie nie chce pamietac i
                      przyjmowac do swiadomosci".

                      > Niemcy i Polska sa za silnie ze soba powiazane, aby dzielic
                      > na "wasze" i "nasze".

                      I dlatego potrzebne jest nam coś, co będzie ani "wasze" ani "nasze"
                      tylko "wspólne". Sorki, ale na razie mam wrażenie, że żądasz ode
                      mnie, żebym zrezygnował z tego, co "nasze" i zaakceptował "wasze".
                      Proponujesz mi odrzucenie czegoś, co sam nosisz blisko serca. Dla
                      mnie to arogancka propozycja. My w Polsce ten stan ducha
                      nazywamy "teutońską butą".

                      > Polacy tez sie smieja z Niemicow. Gdy jednak
                      > Niemcy zaczynaja sie smiac z Polakow, sa to w ich oczach kpiny i
                      > drwiny. Cudowna bron Hitlera znowu dziala.

                      A co dzieje się w duszach Niemców, gdy śmieją się z nich Polacy? Nie
                      odpowiadaj. Wiem. Kiedyś opowiedziałem złośliwy dowcip o Niemcach w
                      towarzystwie faceta, o którym nie wiedziałem, że był Twoim rodakiem.

                      > Bo nie zgadzam sie z Twoimi wypowiedziami? ;)

                      Nie. Bo stosujesz podwójną miarę do ambicji Niemców i Polaków.
                      Choćby w przypadku Stauffenberga. On chciał ocalić Niemcy naszym
                      kosztem. Czemu mielibyśmy go czcić razem z Wami? Czemu w ogóle
                      powinna go czcić Zjednoczona Europa?

                      > Stereotypy??? ;))))

                      Oczywiście, że tak. Heine był Żydem, Nietzsche przyznawał się do
                      polskich korzeni, Otto Skorzenny - sądząc po nazwisku - też miał
                      słowiańskich przodków. I co niby z tego ma wynikać?
                      • chrisraf Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 07.10.07, 23:42
                        Witam!

                        Gdybym był płochą panienką, to bym
                        > się obraził za tą zwłokę i nie odpowiadał więcej na Twoje
                        listy ;))

                        No, no! Tak intymnej korespondencji nie chcialem prowadzic! ;DD

                        > Dla Polaków? No nie wiem. W dniu zamachu na Hitlera podstawową
                        część
                        > naszych wielomilionowych ofiar już ponieśliśmy.

                        Ze sie zapytam o ilu milionach piszesz?

                        Czekała nas jeszcze
                        > tragedia Powstania Warszawskiego ale większa część kraju była
                        > uwolniona od niemieckiej okupacji.

                        200.000 w te, czy we wte nie robi roznicy??? Do tego dodac setki
                        tysiecy na innych frontach (pomijajac Niemcy i Japonie)!

                        Sukces Stauffenberga mógł
                        > oznaczać jej powrót a wraz z nią "surowe lecz sprawiedliwe"
                        > niemieckie prawo wojenne i cały ten Wasz krwawy cyrk.

                        Nie, nie byloby zadnego powrotu. Za wielu trzezwo myslacych bylo
                        zamieszanych w ten spisek. Stauffenberg byl jedynie wykonawca
                        zamachu. On nie byl ani glowa wojskowego, ani politycznego ruchu
                        oporu .

                        > Miliony ludzi ginęły przez wszystkie miesiące tej wojny. Dlaczego
                        > zwracasz taką szczególną uwagę na te ostatnie miesiące?

                        Bo istniala w tym momencie realna szansa powstrzymania tego
                        szalenstwa.

                        > I - jak rozumiem - nie dostrzegasz w tym postulacie niczego
                        > niestosownego? ;DD´

                        Cos takiego jak "niestosownosc" jest w tym kontekscie troche nie na
                        miejscu. Niemcy i Polska zachowaly sie przed tym i po tym znacznie
                        gorzej wobec siebie nawzajem.

                        > Doprawdy? Że tak Ciebie zacytuję: rozwiń temat ;)

                        Jest to dosc dlugi temat, ktory by znacznie przekroczyl tematyke
                        tego watku. Jesli sobie takiej dyskusji rzyczysz, zaloz nowy watek.

                        > > Posune sie dalej i powiem w ten sposob wszyscy mamy sie w
                        garsci.
                        > > Nie prowadzi sie wojen przeciwko komus, z kim ma sie wspolne
                        > > interesy gospodarcze.
                        >
                        > O! Tu się zgodzę.

                        Oooo! No, bardzo sie ciesze. Teraz zrobie nastepny krok. Wspolne
                        interesy gospodarcze wymagaja ochrony poprzez wspolna polityke mikro-
                        i makropolityczna. Ta znowu wymaga w wielu sytuacjach wspolnych sil
                        wojskowych ("Wojna jest dalszym prowadzeniem polityki przy pomocy
                        innych narzedzi", v. Clausewitz). To znaczy, ze musimy miec wspolne
                        sily reagowania, zalazek wspolnej armii. Tylko jaka przysiege ma
                        skladac ta wspolna armia? Proponuje konstytucje... I w tym momencie
                        znajdujemy sie we wspolnym panstwie, ktore sobie z calego serca
                        zycze!

                        Istnieje różnica pomiędzy zjednoczeniem a opanowaniem. Projekty
                        > niemieckie polegały na ogół na opanowaniu. Ostatni projekt
                        > zjednoczenia ma szansę się powieść, bo nie jest niemiecki.
                        > przynajmniej nie wyłącznie niemiecki.

                        Czasy sie zmieniaja. O demokracji Europa sredniowiecza wiedziala
                        tyle samo, co o zbiorach naukowych biblioteki w Aleksandrii. Wiec
                        nie mozna nazywac w tej relacji panowania czyms negatywnym, a
                        zjednoczenia czyms walacznie pozytywnym.

                        Ostatni projekt jest dzielem wielu panstw i tak jest dobrze.
                        Chociaz dumokreaturom z nad Wisly i to nie pasuje... :(

                        > A co mnie obchodzi międzynarodowa prasa? Im się Powstanie w Getcie
                        > myli z Powstaniem Warszawskim.

                        Nie chodzi mi o prase ostatnich lat, lecz o te miedzywojenna. Wiec
                        mam Ci ja wkleic??? Powiem, jest baaardzo ciekawa!


                        > Poczucie poniżenia po przegranej wojnie mogło być impulsem
                        > uwalniającym jakąś mroczną sprężynkę w Waszej duszy. Ale to była
                        > Wasza dusza i Wasza sprężynka. "O tym sie nie chce pamietac i
                        > przyjmowac do swiadomosci".

                        Ajajaj! Okres miedzywojenny w podrecznikach szkol srednich graniczy
                        w pewnych kwestiach z prawdziwym since fiction . Czytalem te
                        podreczniki i nie dobrze mi sie robi.

                        I dlatego potrzebne jest nam coś, co będzie ani "wasze" ani "nasze"
                        > tylko "wspólne".

                        Sam fakt, ze dyskutujemy tutaj nad pewnymi zagadnieniami (takze
                        Stauffenberg) swiadczy o tym, ze sa to tematy nasze wspolne.

                        Sorki, ale na razie mam wrażenie, że żądasz ode
                        > mnie, żebym zrezygnował z tego, co "nasze" i zaakceptował "wasze".

                        Nie, mylnie mnie oceniasz. Zwracam jedynie uwage (czesto dosc
                        energicznie) na pewne jednostronne spostrzezenia. Jesli sie
                        uwzglednia darzenia ludu polskiego do swoich celow jest wszystko ok!
                        Jessli robi sie to samo z Niemcami wszystko jest bee! Ponad to w
                        Polsce przyzwyczajono sie do pisania roznych bzdur na temat Niemiec
                        nie pytajac czy sie to wogole zgadza.

                        "Proponujesz mi odrzucenie czegoś, co sam nosisz blisko serca"
                        Napewno nie jesli chodzi o identyfikacje narodowa. Zapewne jednak
                        tak, gdy chodzi o rozpatrywanie pewnych wydarzen.

                        Dla
                        > mnie to arogancka propozycja.

                        Dla mnie szczera.

                        My w Polsce ten stan ducha
                        > nazywamy "teutońską butą".

                        A ja w Niemczech nazywam to po polsku swie.....scia.

                        > Nie. Bo stosujesz podwójną miarę do ambicji Niemców i Polaków.
                        > Choćby w przypadku Stauffenberga. On chciał ocalić Niemcy naszym
                        > kosztem. Czemu mielibyśmy go czcić razem z Wami? Czemu w ogóle
                        > powinna go czcić Zjednoczona Europa?

                        Stauffenberg chcial zakonczyc ten koszmar swiata zwany Hitlerem. Czy
                        to tak trudno zrozumiec?

                        Czci nie mozna wymusic i nie mozna jej rozkazac. Kazdy musi wiedziec
                        sam, czy o jego stawke oplacilo by sie grac, czy nie...


                        > Oczywiście, że tak. Heine był Żydem, Nietzsche przyznawał się do
                        > polskich korzeni, Otto Skorzenny - sądząc po nazwisku - też miał
                        > słowiańskich przodków. I co niby z tego ma wynikać?

                        To, ze Tarzan byl Polakiem? ;DDD

                        Pozdrawiam i do uslyszenia!
                        • bartoszcze jak tam, Chris 08.10.07, 21:40
                          znalazłeś już cytaty z Alfredo de Zayasa lub innych wybitnych naukowców
                          (prawników), podzielające tezę, jakoby "wypędzenia" byly po Holocauście drugą
                          najgorszą zbrodnią IIWŚ, co mogłoby dowieść, że nie kłamałeś?
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=69231607&a=69369305
                          • chrisraf Re: bartoszcze 08.10.07, 22:07
                            Czytalem wielokrotnie o tym. Nie robilem notatet do danego zrodla.
                            Jak mi wpadna w rece, przekaze Ci je.

                            P.S.

                            Czytales juz "Slaskie tragedie" w orginale?
                          • chrisraf Re: Bartosz, troche na uspokojenie 08.10.07, 22:26
                            Prof. dr Peter Glotz

                            „...Massenvertreibungen können den Tatbestand des Völkermordes
                            erfüllen. Natürlich ist mir bekannt, daß der Straftatbestand des
                            Völkermords erst 1948 formuliert worden ist. Unter dem Eindruck der
                            Judenvernichtung wollte die Völkergemeinschaft deutlich machen, was
                            schlimmer als gewöhnlicher Mord ist, nämlich die Absicht, eine
                            Gruppe von Menschen ganz oder teilweise zu zerstören, die anhand
                            nationaler, rassischer, religiöser oder ethnischer Eigenarten näher
                            bestimmt werden kann. Das internationale Kriegsverbrechertribunal
                            für das frühere Jugoslawien arbeitet mit diesem Begriff. ...“


                            www.mitteleuropa.de/zgv04.htm
                            • bartoszcze Re: Bartosz, troche na uspokojenie 08.10.07, 23:39
                              Nie wiem, czy masz problemy z polskim, czy z niemieckim, ale zacytowany tekst w
                              żaden sposób nie potwierdza Twojej tezy.
                              Uznanie wypędzeń za zbrodnię to nie to samo, co sklasyfikowanie jej w sposób,,
                              na jaki się odważyłeś. A podparcie się rzekomym poparciem autorytetów na razie
                              wychodzi na z gruntu kłamliwe.
                              Cóż.
                            • bartoszcze Re: Bartosz, troche na uspokojenie 08.10.07, 23:48
                              Poza tym miałeś cytować naukowców (prawników), a nie polityka z "centrum przeciw
                              wypędzeniom"..
                              • chrisraf Re: Bartosz, troche na uspokojenie 09.10.07, 00:27
                                Günter Böddeker
                                Alfred M. de Zayas
                                (US) senator William Langer
                                filosof Bertrand Russell
                                Victor Gollancz
                                Winston Churchill
                                www.konservativ.de/epoche/141/epo_141q.htm

                                www.kokhavivpublications.com/2005/rebird/junge_freiheit/20051015.html

                                stadtbibliothek-ladenburg.de/presse/lw20050610.html
                                • bolek5 Re: Bartosz, troche na uspokojenie 09.10.07, 15:42
                                  Witam!

                                  chrisraf napisał:

                                  > Günter Böddeker
                                  > Alfred M. de Zayas
                                  > (US) senator William Langer
                                  > filosof Bertrand Russell
                                  > Victor Gollancz
                                  > Winston Churchill

                                  Mylili się.
                                  • chrisraf Re: Bartosz, troche na uspokojenie 09.10.07, 20:19
                                    > > Günter Böddeker
                                    > > Alfred M. de Zayas
                                    > > (US) senator William Langer
                                    > > filosof Bertrand Russell
                                    > > Victor Gollancz
                                    > > Winston Churchill
                                    >
                                    > Mylili się

                                    Jak na razie 6-ciu na jednego... ;)
                                    • bolek5 Re: Bartosz, troche na uspokojenie 09.10.07, 21:35
                                      Witam!

                                      chrisraf napisał:

                                      > Jak na razie 6-ciu na jednego... ;)

                                      Dla Polaka taki stosunek sił to nie pierwszyzna ;))
                                • bartoszcze Re: Bartosz, troche na uspokojenie 10.10.07, 00:20
                                  Po raz kolejny zmuszony jestem przypomnieć, że masz bronić swojej tezy, jako
                                  wypędzenia Niemców były "drugą najgorszą zbrodnią IIWŚ po Holocauście", a
                                  zwłaszcza potwierdzenia tej tezy przez "wielu naukowców (prawników)".
                                  Wśród podanych przez Ciebie osób przeważają politycy, prawnik jest raptem jeden,
                                  a "naukowcy" z różnych egzotycznych dziedzin takich jak germanistyka czy
                                  medioznawstwo to kiepskie autorytety.
                                  Ale nawet gdyby przyjąć te nazwiska za dobrą monetę, to __żaden__ nie
                                  potwierdził Twojej tezy, a jedynie wypowiadają się o zbrodniczym charakterze
                                  wypędzeń. Co nie znaczy to samo.
                                  Zatem masz do wyboru:
                                  - szukać dalej (chociaż mam wrażenie, że nawet tę swoją skromną amunicję już
                                  wystrzelałeś),
                                  - odszczekać i przeprosić,
                                  - uciec z piętnem kłamcy.
                                  Każdy ma swoje wybory:)
                                  • chrisraf Re: Bartosz, troche na uspokojenie 10.10.07, 00:39
                                    Witam!

                                    Na temat tej tezy juz Ci moje trzy zdania napisalem. Nie bede sie
                                    powtarzal.

                                    Zatem masz do wyboru:
                                    > - szukać dalej (chociaż mam wrażenie, że nawet tę swoją skromną
                                    amunicję już
                                    > wystrzelałeś),
                                    > - odszczekać i przeprosić,
                                    > - uciec z piętnem kłamcy.
                                    > Każdy ma swoje wybory:)

                                    Tak samo Ty, jak biedziesz mnie nazywal.

                                    Pozdrawiam

                                    P.S. Jestesmy tutaj na forum dla przyjemnosci. Jesli chcesz 100%
                                    werikacji danych to sie zabierz za "Slask, a sprawa polska", ktorego
                                    fragmenty publikowalem na roznych forach GW. Bede Ci wdzieczny, gdy
                                    mi wskazesz niedociagniecia merytoryczne.
                                    • bartoszcze Re: Bartosz, troche na uspokojenie 10.10.07, 07:58
                                      chrisraf napisał:

                                      > Na temat tej tezy juz Ci moje trzy zdania napisalem. Nie bede sie
                                      > powtarzal.

                                      Z kogo próbujesz robić błozna? Jeżeli mam przyjąć to co do tej pory napisałeś w
                                      dwóch wątkach, to znaczy, że podtrzymujesz swoje twierdzenie, którego kłamliwość
                                      bije po oczach. Jak wolisz brnąć w kłamstwo, Twoja sprawa. Chociaż kiedyś
                                      myślałem, że żołnierz ma swój honor.

                                      > Zatem masz do wyboru:
                                      > > - szukać dalej (chociaż mam wrażenie, że nawet tę swoją skromną
                                      > amunicję już
                                      > > wystrzelałeś),
                                      > > - odszczekać i przeprosić,
                                      > > - uciec z piętnem kłamcy.
                                      > > Każdy ma swoje wybory:)
                                      >
                                      > Tak samo Ty, jak biedziesz mnie nazywal.

                                      A pewnie. Ze świadomymi kłamcami zazwyczaj nie dyskutuję, dla Twojej wiadomości.

                                      > P.S. Jestesmy tutaj na forum dla przyjemnosci. Jesli chcesz 100%
                                      > werikacji danych to sie zabierz za "Slask, a sprawa polska", ktorego
                                      > fragmenty publikowalem na roznych forach GW. Bede Ci wdzieczny, gdy
                                      > mi wskazesz niedociagniecia merytoryczne.

                                      Z przyczyn jak wyżej zapewne nie skorzystam z tej propozycji, pomijając co
                                      najmniej mało taktowny sposób jej podania. Natomiast na podstawie tego co
                                      wklejałeś w różnych miejscach i momentach, mogę powiedzieć, że nie ma w tym
                                      żadnej myśli przewodniej ani porządkującej, a ponadto plus minus połowa treści
                                      była zwykle nie na temat.
                              • chrisraf Re: Bartosz, troche na uspokojenie 09.10.07, 00:29
                                de.wikipedia.org/wiki/Peter_Glotz
                                Byl naukowcem zanim wzial sie za polityke.
                              • chrisraf Re: Jeszcze jedno, 09.10.07, 00:35
                                wypedzenia dotknely wiele narodow. Ich skala byla niewobrazalna.
                                Byla to zbrodnia przeciwko ludzkosci, bez wzgledu kto na kim jej
                                dokonal.
                        • bolek5 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 09.10.07, 15:41
                          Witam!

                          chrisraf napisał:

                          > Ze sie zapytam o ilu milionach piszesz?

                          O sześciu milionach trzystu tysiącach polskich obywateli. Z tego
                          niecałe 10% zginęło w bezpośrednim związku z działaniami wojennymi a
                          cała reszta to wynik okupacyjnego terroru i ludobójstwa. Wedle
                          różnych szacunków około poł. z tej liczby to Żydzi lub Polacy
                          pochodzenia żydowskiego.

                          > 200.000 w te, czy we wte nie robi roznicy???

                          Przy sześciu milionach? Wyobraź sobie, że każdy z tych ludzi jest
                          reprezentowany przez jeden cm2. 200 tys cm2 to pokój o wymiarach 5m
                          na 4m. 6 mln cm2 to sala do koszykówki.

                          > Nie, nie byloby zadnego powrotu. Za wielu trzezwo myslacych bylo
                          > zamieszanych w ten spisek.

                          Ee tam. Wojna ma swoją logikę, a poza tym Wasi dziarscy soldaten po
                          prostu nie potrafili by z dnia na dzień porzucić rolę Ubermenschów i
                          stać się cywilizowaną armią okupacyjną. A zresztą, do cholery. Z
                          jakiej racji mielibyśmy znosić czyjąkolwiek okupację?

                          > Bo istniala w tym momencie realna szansa powstrzymania tego
                          > szalenstwa.

                          Nie. To była ostatnia szansa zakończenia wojny na warunkach znośnych
                          dla Niemców. Jest wielce prawdopodobne, że dla wielu narodów Europy,
                          w tym zwłaszcza dla Polaków, szaleństwo wojny i niesprawiedliwość
                          okupacji trwałoby nadal. Prawdziwa szansa zakończenia tego
                          szaleństwa pojawiła się dopiero w maju 1945, gdy Niemcy zostały
                          rozłożone na łopatki jako armia i zdemontowane jako państwo.

                          > Cos takiego jak "niestosownosc" jest w tym kontekscie troche nie
                          na
                          > miejscu. Niemcy i Polska zachowaly sie przed tym i po tym znacznie
                          > gorzej wobec siebie nawzajem.

                          Bajdurzysz, Krzyś. Problem jest prosty. Gdzie w 1944 r. powinna
                          przebiegać sprawiedliwa granica polsko-niemiecka - na linii z 1914
                          czy na linii z 1939 r.?

                          >
                          > Jesli sobie takiej dyskusji rzyczysz, zaloz nowy watek.

                          Nie chce mi się.

                          > (...) I w tym momencie
                          > znajdujemy sie we wspolnym panstwie, ktore sobie z calego serca
                          > zycze!

                          Ja w zasadzie też nie mam nic przeciwko. Ciągle tylko mam
                          wątpliwości, czy spodobałoby mi się we wspólnym państwie według
                          Twojego projektu. I wcale nie jestem pewien, czy Tobie spodobałoby
                          się życie we wspólnym państwie zaprojektowanym przeze mnie.

                          > Chociaz dumokreaturom z nad Wisly i to nie pasuje... :(

                          Czytaj Bachmanna. W "Polityce" sprzed tygodnia czy dwóch wyjaśnia
                          bardzo racjonalnie, dlaczego to całe darcie szat nad
                          eurosceptycyzmem Kaczorów jest bez sensu.

                          > Nie chodzi mi o prase ostatnich lat, lecz o te miedzywojenna.

                          Po prostu nie sądzę, żeby prasa międzywojenna działała wg zasad
                          jakościowo odmiennych, niż dzisiejsza. To dyletanci powielający
                          stereotypy, po to aby nawiązać kontakt z czytelnikiem, czytaj:
                          nabywcą gazety.

                          > Ajajaj! Okres miedzywojenny w podrecznikach szkol srednich
                          graniczy
                          > w pewnych kwestiach z prawdziwym since fiction . Czytalem te
                          > podreczniki i nie dobrze mi sie robi.

                          A co tu ma do rzeczy okres międzywojenny? Tradycja narodowa i
                          świadomość potoczna nie rodzą się w kilka miesięcy. To dziedzictwo
                          całej Waszej historii.

                          > Sam fakt, ze dyskutujemy tutaj nad pewnymi zagadnieniami (takze
                          > Stauffenberg) swiadczy o tym, ze sa to tematy nasze wspolne.

                          Przy takim podejściu można twierdzić, że w 1939 r. Korytarz i Wolne
                          Miasto Gdańsk łączyły Polaków i Niemców ;))

                          > Jesli sie
                          > uwzglednia darzenia ludu polskiego do swoich celow jest wszystko
                          ok!
                          > Jessli robi sie to samo z Niemcami wszystko jest bee!

                          Hmmm... Sugerujesz, że powinniśmy szukać jakiegoś kompromisu
                          pomiędzy celem człowieka, który chce dożyć swoich dni we własnym
                          domu i celem zbója, który postanowił mu ten dom spalić, bo jakiś
                          pociotek sąsiada wymachiwał mu kiedyś pięścią przez płot?

                          > Napewno nie jesli chodzi o identyfikacje narodowa. Zapewne jednak
                          > tak, gdy chodzi o rozpatrywanie pewnych wydarzen.

                          Miło, ze to przyznajesz.

                          > A ja w Niemczech nazywam to po polsku swie.....scia.

                          ??? Chyba znasz więcej polskich słów, niż ja ;)

                          > Stauffenberg chcial zakonczyc ten koszmar swiata zwany Hitlerem.
                          Czy
                          > to tak trudno zrozumiec?

                          Chciał go zakończyc dla Was. Nas i nasze koszmary miał w nosie.
                          • chrisraf Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 09.10.07, 19:40
                            Witam!

                            > O sześciu milionach trzystu tysiącach polskich obywateli. Z tego
                            > niecałe 10% zginęło w bezpośrednim związku z działaniami wojennymi
                            a
                            > cała reszta to wynik okupacyjnego terroru i ludobójstwa. Wedle
                            > różnych szacunków około poł. z tej liczby to Żydzi lub Polacy
                            > pochodzenia żydowskiego.

                            O ile wiem, jedynie liczba ofiar wsrod polskich zydow jest
                            weryfikalna. Nie istnieje rejestr, archiwum strat wsrod ludnosci
                            polskiej. Do dzisiaj nie wiadomo ile osob zostalo podczas wojny i po
                            wojnie zamordowanych przez Sowjetow. Nie wiadomo ile osob
                            wyemigrowalo lub nie wrocilo do kraju ile zostalo deportowanych, ile
                            zginelo w wojnie domowej. Tez nie wiadomo ile osob zmienilo swoja
                            tozsamosc. Moge sie mylic, ale co wiem, to liczba 6 milionow padla z
                            ust Gomulki i nikt do tej pory jej nie sprawdzil.

                            > Przy sześciu milionach? Wyobraź sobie, że każdy z tych ludzi jest
                            > reprezentowany przez jeden cm2. 200 tys cm2 to pokój o wymiarach
                            5m
                            > na 4m. 6 mln cm2 to sala do koszykówki.

                            Nie obraz sie ale to typowe sowjeckie podejscie do tematyki. Chyba
                            Stalin powiedzial: "Jeden zabity to tragedia, milion zabitych
                            statystyka."

                            > Nie. To była ostatnia szansa zakończenia wojny na warunkach
                            znośnych
                            > dla Niemców. Jest wielce prawdopodobne, że dla wielu narodów
                            Europy,
                            > w tym zwłaszcza dla Polaków, szaleństwo wojny i niesprawiedliwość
                            > okupacji trwałoby nadal. Prawdziwa szansa zakończenia tego
                            > szaleństwa pojawiła się dopiero w maju 1945, gdy Niemcy zostały
                            > rozłożone na łopatki jako armia i zdemontowane jako państwo.

                            Tym samym potwierdzasz jedna z moich tez, ze alianci razem ze
                            Sowjetymi nie byli zainteresowani pokojem, bez wzgledu na ofiary.
                            Tym samym akceptujesz pojecie "totalnej wojny" zapoczatkowanej przez
                            Goebelsa jako klucza do osiagniecia wlasnych celow.

                            Istnialy w polskiej polityce nurty dosc trzezwo myslace na ten
                            temat. Jednym z przedstawicieli byl prof. Wladyslaw Studnicki. Na
                            temat polskiej polityki zagranicznej wydal on po wojnie ciekawa
                            ksiazke - „Irrwege in Polen“/“Bledne drogi w Polsce“, Göttingen 1951

                            "Na szczegolnej uwage zasluguja slowa tego profesora z roku 1941 po
                            rozpoczeciu planu Barbarossa:

                            „Z lzami nadzieji w oczach Polacy sluchali w radiu wypowiedzenia
                            wojny Zwiazkowi Radzieckiemu. Mieli nadzieje, ze im ich
                            niepodleglosc zostanie w koncu zwrocona. Wychodzilem z zalozenia, ze
                            w obliczu zmagan wojennych na wschodzie i zachodzie Niemcy
                            przekonaja sie o bezsensownej aneksji wielkich polaci polskiej
                            ziemi i niemiecka polityka zazna znaczacej zmiany. Myslalem, ze
                            wejscie Zwiazku Radzieckiego w konflikt wojenny przygotuje Niemcy
                            do akceptacji takiego toku mysli. Ja wiedzialem, ze ta wojna sie dla
                            nas skonczy albo wyzwoleniem albo wyniszczeniem, jednak nigdy nie
                            watpilem, ze zwyciesto Sowjetow bedzie dla nas stanowic kleske“. (2)"

                            Mysle, ze do Twojej wypowiedzi pasuje tez ten fragment:

                            "...Polski ksiadz katolicki Mieszkis-Uzerski ulozyl nastepujaca, w
                            latych 30-tych rozpowszechniana modlitwe: „O, Panie, daj naszym reka
                            sile, celownosc naszym armatom, wytrzymalosc czolgom, niewidzialnosc
                            samolotom, cieklosc i wszechobecnosc gazom, nadaj im znaki, ktore
                            rownaja sie Twojej swietej milosci. W imieniu tej milosci, ktora Ty
                            nas kochasz, niech nieprzyjaciel pada jak ta trawa, poruszona kosa
                            Twojej sprawiedliwosci. Niech ich pola i ich kobiety nieplodne beda,
                            niech ich dzieci zebrac ida i ich corki gwaltom padna. Niech ich
                            kule i strzaly w trawe padaja jak owieczki i niech nasi z nich jak
                            tygrysy serca wyrywaja i niech w koncu oslepna. Nasza dusza jest ta
                            sama jak ta przed tysiacem lat. Ona nienawidzi wroga i nie przebacza
                            mu i nie stuj nam laskawie na przeszkodzie jak ich bedziemy
                            unicestwiac. Teraz i na wieki wiekow.“(23)(tlum. z niemieckiego)"

                            Obydwa cytaty z mojej pracy.

                            > Bajdurzysz, Krzyś. Problem jest prosty. Gdzie w 1944 r. powinna
                            > przebiegać sprawiedliwa granica polsko-niemiecka - na linii z 1914
                            > czy na linii z 1939 r.?

                            Wiec Polska otrzymala "sprawiedliwe" granice na Odrze i Bugu?
                            Linia z 1914 byla tak samo nie do zaakceptowania, jak ta z 1939.

                            Wielkopolska i Prusy Zachodnie moglyby wchodzic w sklad panstwa
                            Polskiego. Wolne Miasto Gdansk i wschodni Gorny Slask wrocilyby do
                            macierzy.

                            > Ja w zasadzie też nie mam nic przeciwko. Ciągle tylko mam
                            > wątpliwości, czy spodobałoby mi się we wspólnym państwie według
                            > Twojego projektu. I wcale nie jestem pewien, czy Tobie spodobałoby
                            > się życie we wspólnym państwie zaprojektowanym przeze mnie.

                            Nie przedlozylem jeszcze "projektu mojego panstwa" i nie znam
                            panstwa "zaprojetowanego przez Ciebie". ;DDD
                            Ale mysle, ze jestesmy na dobrej drodze... ;)))


                            > Czytaj Bachmanna. W "Polityce" sprzed tygodnia czy dwóch wyjaśnia
                            > bardzo racjonalnie, dlaczego to całe darcie szat nad
                            > eurosceptycyzmem Kaczorów jest bez sensu.

                            Kilka linijek pozniej prezentujesz swoje przekonanie, ze cala prasa
                            to tylko brukowce.
                            Nie bardzo Cie rozumie. Z jednej strony polecasz mi
                            lekture "Polityki", z drugiej strony piszesz, ze prasa "to dyletanci
                            powielający stereotypy, po to aby nawiązać kontakt z czytelnikiem,
                            czytaj: nabywcą gazety."

                            Nie dziele Twojego przekonania, aczkolwiek bardzo bylbym Ci
                            wdzieczny gdybys mi wytlumaczyl o co Ci w tym wywodzie chodzi.

                            Hmmm... Sugerujesz, że powinniśmy szukać jakiegoś kompromisu
                            > pomiędzy celem człowieka, który chce dożyć swoich dni we własnym
                            > domu i celem zbója, który postanowił mu ten dom spalić, bo jakiś
                            > pociotek sąsiada wymachiwał mu kiedyś pięścią przez płot?

                            Mysle, ze wlasnie na tym miejscu powinno sie zaczac. Nie istnieje
                            cos takiego jak "absolutna bezwinnosc", czy "swieta swietosc".
                            Ukazywanie Niemca jako wiecznego zboja, a Polaka jako ofiary nie
                            odpowiada w najmniejszym stopniu faktom.
                            Najwiekszym problemem jest brak gotowosci krytycznego spojrzenia na
                            wlasna poczynania.

                            > > Stauffenberg chcial zakonczyc ten koszmar swiata zwany Hitlerem.
                            > Czy
                            > > to tak trudno zrozumiec?
                            >
                            > Chciał go zakończyc dla Was. Nas i nasze koszmary miał w nosie.

                            Z porzytkiem dla swiata...

                            Pozdrawiam
                            • bolek5 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 09.10.07, 21:34
                              Witam!

                              chrisraf napisał:

                              > O ile wiem, jedynie liczba ofiar wsrod polskich zydow jest
                              > weryfikalna. (...) liczba 6 milionow padla z
                              > ust Gomulki i nikt do tej pory jej nie sprawdzil.

                              Korzystałem z hasła w Wikipedii:
                              pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnie_niemieckie_w_Polsce_%281939-1945%29
                              Wygląda na profesjonalnie przygotowane i solidnie udokumentowane.

                              > Nie obraz sie

                              A niby o co? Rozmawiamy o polityce a nie o moralności.

                              > Tym samym potwierdzasz jedna z moich tez, ze alianci razem ze
                              > Sowjetymi nie byli zainteresowani pokojem, bez wzgledu na ofiary.

                              I chwała im za to, bo w zamyśle towarzyszy Stauffenberga ofiarami
                              złożonymi na ołtarzu pokoju mieli być moi rodacy i - pośrednio - ja
                              sam.


                              > Tym samym akceptujesz pojecie "totalnej wojny" zapoczatkowanej
                              przez
                              > Goebelsa jako klucza do osiagniecia wlasnych celow.

                              Jedno z drugim nie ma nic wspólnego

                              > Istnialy w polskiej polityce nurty dosc trzezwo myslace na ten
                              > temat. Jednym z przedstawicieli byl prof. Wladyslaw Studnicki.

                              Z polskiego punktu widzenia Studnicki to trochę groteskowy
                              kolaborant, który barrrdzo starał się współpracować, ale nikt nie
                              brał go powaznie. On nie reprezentował nawet partii kanapowej. To
                              była partia jednoosobowa ;)

                              > "...Polski ksiadz katolicki Mieszkis-Uzerski

                              No to znalazłeś jednego szurniętego księdza. To ma być dowód na
                              polski imperializm i prowokowanie wojny światowej?

                              > Wiec Polska otrzymala "sprawiedliwe" granice na Odrze i Bugu?

                              No cóż. W każdym razie racjonalnie uzasadnione. O sprawie granic
                              zadecydował efekt domina. Pierwszy klocek został poruszony bez
                              polskiego udziału w Teheranie, gdy alianci postanowili uznać
                              radzieckie zdobycze terytorialne z 1939 r. W ówczesnych warunkach
                              politycznych oznaczało to przesunięcie Polski na zachód. Zarzucasz
                              Polakom, że w tej sytuacji nie stanęli w obronie granicy polsko-
                              niemieckiej z 1939? A niby z jakiej racji Polacy mieliby dbać o
                              interesy Niemców bardziej, niż Niemcy dbali o interesy Polaków? Twoi
                              przodkowie mieli w nosie moich, to i moi zadbali przede wszystkim o
                              siebie, gdy przyszło co do czego. Co dajesz innym, to i od nich
                              dostajesz. Proste.

                              > Wolne Miasto Gdansk i wschodni Gorny Slask wrocilyby do
                              > macierzy.

                              Status Gdańska i Górnego Śląska był w 1939 r. potwierdzony prawem
                              międzynarodowym. Zmiana ich statusu w następstwie niemieckiej
                              agresji w 1939 r. byłaby przyznaniem wyższości siły nad prawem.
                              Proponujesz barrdzo niecywilizowane rozwiązanie.

                              > Kilka linijek pozniej prezentujesz swoje przekonanie, ze cala
                              prasa
                              > to tylko brukowce.
                              > Nie bardzo Cie rozumie. Z jednej strony polecasz mi
                              > lekture "Polityki", z drugiej strony piszesz, ze prasa "to
                              dyletanci
                              > powielający stereotypy, po to aby nawiązać kontakt z czytelnikiem,
                              > czytaj: nabywcą gazety."

                              "Polityka" nie jest zagranicznym tytułem piszącym o Polsce. W
                              sprawach Polski wierzę "Polityce" podobnie, jak akceptuję
                              autorytet np. "Sterna" w sprawach niemieckich. Ale generalnie chyba
                              mnie złapałeś na niekonsekwencji. Rzeczywiście - bardziej
                              wierzę "Polityce" piszącej o Niemczech, niż "Sternowi" piszącemu o
                              Polsce.

                              > Ukazywanie Niemca jako wiecznego zboja, a Polaka jako ofiary nie
                              > odpowiada w najmniejszym stopniu faktom.

                              Przede wszystkim trzeba oddzielić od siebie dwie sprawy. Pierwsza to
                              kwestia rozpoczęcia wojny. Zdajesz się twierdzić, że Niemcy zostały
                              przynajmniej częsciowo do niej sprowokowane. No dobra, byli w
                              ówczesnej Polsce jacyś szurnięci narodowcy, którzy rysowali mapki
                              Wielkiej Polski w granicach z czasów Bolesława Chrobrego. Ale nie
                              mieli oni żadnego znaczącego wpływu na politykę państwa. Powoływanie
                              się na ich istnienie przypomina mi właśnie przywołaną przeze mnie
                              argumentację zbója: "spalę ci dom, bo twój kuzyn kiedyś pogroził mi
                              pięścią z twojego ogródka". Wg mnie to tylko pretekst, a nie powód
                              wojny, ale możemy o tym dyskutować. Druga i zupełnie odrębna
                              kwestia, to polityka okupacyjna Niemiec na ziemiach polskich. Nie ma
                              dla niej żadnego usprawiedliwienia a jej zezwierzęcenie nie miało
                              sobie równych w dziejach. W tej kwestii Polacy mogą być tylko
                              ofiarą, a Niemcy tylko zbójem i nie ma żadnych alternatywnych opcji.

                              > Z porzytkiem dla swiata...

                              Chciałbym nieśmiało przypomnieć, że my, Polacy, też jesteśmy częścią
                              tego świata, a w programie Stauffenberga i jego towarzyszy żadnych
                              pożytków dla nas nie widzę. Raczej wręcz przeciwnie. Na ten obiad
                              zostaliśmy zaproszeni w charakterze dania ;))
                              • chrisraf Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 09.10.07, 22:50
                                Czolem!

                                > Korzystałem z hasła w Wikipedii:
                                > pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnie_niemieckie_w_Polsce_%281939-1945%29
                                > Wygląda na profesjonalnie przygotowane i solidnie udokumentowane.

                                Tylko przelecialem ten artykul. Znow ten Wielun...ajajaj! Ktos sobie
                                zadal wiele pracy, ale to wszystko.

                                > > Tym samym potwierdzasz jedna z moich tez, ze alianci razem ze
                                > > Sowjetymi nie byli zainteresowani pokojem, bez wzgledu na
                                ofiary.
                                >
                                > I chwała im za to, bo w zamyśle towarzyszy Stauffenberga ofiarami
                                > złożonymi na ołtarzu pokoju mieli być moi rodacy i - pośrednio -
                                ja
                                > sam.

                                Ta wypowiedz musialem wielokrotnie czytac. Flaki mi sie
                                przewracaja... :(


                                > > Tym samym akceptujesz pojecie "totalnej wojny" zapoczatkowanej
                                > przez
                                > > Goebelsa jako klucza do osiagniecia wlasnych celow.
                                >
                                > Jedno z drugim nie ma nic wspólnego

                                Taaaaak????


                                Z polskiego punktu widzenia Studnicki to trochę groteskowy
                                > kolaborant, który barrrdzo starał się współpracować, ale nikt nie
                                > brał go powaznie. On nie reprezentował nawet partii kanapowej. To
                                > była partia jednoosobowa ;)

                                Nie wydaje mi sie by byl calkowicie odosobniony.

                                > No to znalazłeś jednego szurniętego księdza. To ma być dowód na
                                > polski imperializm i prowokowanie wojny światowej?

                                Jesli czytales wiecej moich wypowiedzi na forach GW wiesz, ze znam
                                ich wiecej.

                                "No cóż. W każdym razie racjonalnie uzasadnione."

                                Rozwin mysl! ;)

                                Zarzucasz
                                > Polakom, że w tej sytuacji nie stanęli w obronie granicy polsko-
                                > niemieckiej z 1939? A niby z jakiej racji Polacy mieliby dbać o
                                > interesy Niemców bardziej, niż Niemcy dbali o interesy Polaków?

                                Nie przesadzajmy! Takze prostytucja ma swoje granice... ;))

                                Zarzucam anektowanie ziem wschodnich Niemiec i czystke etniczna.


                                Twoi
                                > przodkowie mieli w nosie moich, to i moi zadbali przede wszystkim
                                o
                                > siebie, gdy przyszło co do czego. Co dajesz innym, to i od nich
                                > dostajesz. Proste.

                                Wiesz co? Moja cala rodzina mieszkala wiele generacji na Gornym
                                Slasku i to wlasnie Polacy zachowali sie tutaj wlasnie tak jak nie
                                powinni. Bylo to wiele lat przed Adolfem H. :(

                                Status Gdańska i Górnego Śląska był w 1939 r. potwierdzony prawem
                                > międzynarodowym. Zmiana ich statusu w następstwie niemieckiej
                                > agresji w 1939 r. byłaby przyznaniem wyższości siły nad prawem.
                                > Proponujesz barrdzo niecywilizowane rozwiązanie.

                                Proponuje rozwiazanie, za ktorym opowiadalo sie wielu politykow
                                okresu miedzywojennego w tym tez Winston Churchil.

                                > "Polityka" nie jest zagranicznym tytułem piszącym o Polsce. W
                                > sprawach Polski wierzę "Polityce" podobnie, jak akceptuję
                                > autorytet np. "Sterna" w sprawach niemieckich. Ale generalnie
                                chyba
                                > mnie złapałeś na niekonsekwencji. Rzeczywiście - bardziej
                                > wierzę "Polityce" piszącej o Niemczech, niż "Sternowi" piszącemu o
                                > Polsce.


                                OK! Rozumiem Cie. Jednak nie mozna zamykac oczu przed przed prasa
                                miedzynarodowa i opinia publiczna. Jesli sie tak robi laduje sie na
                                marginesie politycznym. To stalo sie Polsce w latach 30-tych i
                                obecnie.

                                Przede wszystkim trzeba oddzielić od siebie dwie sprawy. Pierwsza to
                                > kwestia rozpoczęcia wojny. Zdajesz się twierdzić, że Niemcy
                                zostały
                                > przynajmniej częsciowo do niej sprowokowane. No dobra, byli w
                                > ówczesnej Polsce jacyś szurnięci narodowcy, którzy rysowali mapki
                                > Wielkiej Polski w granicach z czasów Bolesława Chrobrego. Ale nie
                                > mieli oni żadnego znaczącego wpływu na politykę państwa.

                                Uffff! Wiec moje wysilki nie byly na darmo. Cos dotarlo! ;))))

                                Jednak nie podzielam Twojego punktu widzenia. Opisywalem w oparciu o
                                miedzynarodowe zrodla dosc dokladnie poczynania rzadu Polski . Jesli
                                chcesz wkleje te wypowiedzi jeszcze raz. Polska dazyla do wojny
                                calym pendem. Jednak nalezy na tym miejscu przyznac, ze nawet gdyby
                                starala sie jej uniknac nie bylaby w stanie jej powstrzymac.

                                Druga i zupełnie odrębna
                                > kwestia, to polityka okupacyjna Niemiec na ziemiach polskich. Nie
                                ma
                                > dla niej żadnego usprawiedliwienia a jej zezwierzęcenie nie miało
                                > sobie równych w dziejach. W tej kwestii Polacy mogą być tylko
                                > ofiarą, a Niemcy tylko zbójem i nie ma żadnych alternatywnych
                                opcji.

                                Tu sie musze z Toba zgodzic. Nie wszyskto jednak odpowiada faktom. W
                                historii Polski spotykam sie dosc czesto z probami wybielania
                                pewnych i kreowania innych wydarzen. Cale "sztaby" byly zajete tym
                                dziesiatki lat. Ale i te pozostajace fakty wystarczaja...

                                > Chciałbym nieśmiało przypomnieć, że my, Polacy, też jesteśmy
                                częścią
                                > tego świata, a w programie Stauffenberga i jego towarzyszy żadnych
                                > pożytków dla nas nie widzę. Raczej wręcz przeciwnie. Na ten obiad
                                > zostaliśmy zaproszeni w charakterze dania ;))

                                Jak juz pisalem, Polska nie jest bezludna wyspa, ktorej nie trzeba
                                brac pod uwage. Stauffenberg podjal decyzje by oswobobzic wlasny
                                narod od tej kreatury A.H. Wielu wojskowych bylo przeciwnych
                                brutalnej okupacji wschodnich terenow. Mysle, ze mogl to byc dobry
                                punkt wyjsciowy dla przyszlosci. Nie zapominaj, ze Polska w 1945 r.
                                nie nalezala do zwyciescow (Studnicki to przewidzial). Polska byla
                                krajem pokononanym. Utracila 1/3 swojego obszaru. Setki tysiecy
                                zostaly wepedzone. Miliony stracily zycie. Nie zliczona ilosc osob
                                zginela w wojnie domowej lub zostala deportowana. Czystka
                                inteligencji, zapoczatkowana przez hitlerowcow szla dalej. Ogromna
                                liczba ludzi osiedlila sie za granicami, w wolnym swiecie. W tym
                                byli najbardziej swiatli przedstawiciele Twojego narodu. Polska
                                stala sie wasalem Moskwy, bez struktur i elit. W wielu kwestiach po
                                dzien dzisiejszy nie dzwignela sie z tej kleski.

                                Pomysl nad tym. :)

                                Pozdrawiam
                                • bartoszcze Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 10.10.07, 08:23
                                  chrisraf napisał:


                                  > Tylko przelecialem ten artykul. Znow ten Wielun...ajajaj!

                                  Znów ten Wieluń. Czy po czterech miesiącach udało Ci się już znaleźć odpowiedzi
                                  na moje pytania z tego wątku:
                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=63560328&a=64252325
                                  W szczególności interesują mnie nazyw jednostek, które rzekomo miały stacjonować
                                  w Wieluniu. Bo póki co to tylko kolejne kłamstwo gloryfikatora zbrodniarza
                                  Richthofena.

                                  > > > Tym samym potwierdzasz jedna z moich tez, ze alianci razem ze
                                  > > > Sowjetymi nie byli zainteresowani pokojem, bez wzgledu na
                                  > ofiary.
                                  > >
                                  > > I chwała im za to, bo w zamyśle towarzyszy Stauffenberga ofiarami
                                  > > złożonymi na ołtarzu pokoju mieli być moi rodacy i - pośrednio -
                                  > ja
                                  > > sam.
                                  >
                                  > Ta wypowiedz musialem wielokrotnie czytac. Flaki mi sie
                                  > przewracaja... :(

                                  Tylko przypomnę, że Churchill odrzucił niemieckie propozycje pokojowe w czerwcu
                                  1940 roku, po Dunkierce, upadku Francji, w warunkach wyraźnej przewagi
                                  militarnej Niemiec. Dlaczego miałby na nie przystać w momencie, gdy alianci
                                  wygrali batalię na morzu, dominowali w powietrzu, zajmowali Włochy, prowadzili
                                  ofensywę na Wschodzie i rozwijali desant we Francji? Agresor musi zawsze
                                  pamiętać o tym, że nie może liczyć na pobłażanie. A Niemcy mogły oczywiście
                                  zmniejszyć wszystkim ofiary w 1944 roku składając bezwarunkową kapitulację po
                                  ewentualnym udanym zamachu na Adolfa, jeżeli były "zainteresowane pokojem".

                                  > Nie zapominaj, ze Polska w 1945 r.
                                  > nie nalezala do zwyciescow (Studnicki to przewidzial). Polska byla
                                  > krajem pokononanym. Utracila 1/3 swojego obszaru. Setki tysiecy
                                  > zostaly wepedzone. Miliony stracily zycie. Nie zliczona ilosc osob
                                  > zginela w wojnie domowej lub zostala deportowana. Czystka
                                  > inteligencji, zapoczatkowana przez hitlerowcow szla dalej. Ogromna
                                  > liczba ludzi osiedlila sie za granicami, w wolnym swiecie. W tym
                                  > byli najbardziej swiatli przedstawiciele Twojego narodu. Polska
                                  > stala sie wasalem Moskwy, bez struktur i elit. W wielu kwestiach po
                                  > dzien dzisiejszy nie dzwignela sie z tej kleski.
                                  >
                                  To nie zmienia faktu, że była po stronie zwycięskiej. I tego nigdy nie zmienisz.
                                • bolek5 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 10.10.07, 19:11
                                  Witam!

                                  chrisraf napisał:

                                  > (...) Znow ten Wielun...ajajaj!

                                  Sorki, ale to Ty zapytałeś o polskie straty w wojnie. Nie moja wina,
                                  że Niemcy zaczęli od nalotu na cywilów.

                                  > )...= Flaki mi sie
                                  > przewracaja... :(

                                  Ale czemu? Polak nie ma prawa do odczuwania instynktu
                                  samozachowawczego? Krytykuj raczej spiskowców, którzy nie planowali
                                  kapitulacji i wycofania się do granic z 1939 r. Chyba, że miłujesz
                                  pokój za wszelką cenę, pod warunkiem, że zapłaci ją ktoś inny... ;DD

                                  > Taaaaak????

                                  Tak.

                                  > Jesli czytales wiecej moich wypowiedzi na forach GW wiesz, ze znam
                                  > ich wiecej.

                                  Ciągle za mało, by uzasadnić tezę, że Polska dążyła do wojny i
                                  prowokowała Niemcy. W każdej większej społeczności znajdzie się
                                  pojedyńcze przykłady dowolnych poglądów.

                                  > Rozwin mysl! ;)

                                  Robiłem to już parę razy.

                                  > Nie przesadzajmy! Takze prostytucja ma swoje granice... ;))

                                  Chyba próbowałeś kogoś obrazić, ale mam wrażenie, że coś Ci nie
                                  wyszło.

                                  > Zarzucam anektowanie ziem wschodnich Niemiec i czystke etniczna.

                                  A zarzucaj sobie do woli. To Niemcy zaczęli rozdawać nie swoje,
                                  zapraszając Rosjan do rozbioru Polski. Już Ci pisałem: zawsze
                                  dostajesz to, co sam innym dajesz. Niemcy po prostu otrzymali od
                                  narodów świata to, co najpierw sami próbowali im wcisnąć. Rozumiem,
                                  że to boli, ale nie współczuję. A czystka etniczna? Człowieku,
                                  dziękuj Bogu za to, że została przeprowadzona, bo być może tylko
                                  dzięki niej nasz świat ciągle istnieje. Sam pisałeś kiedyś o tym,
                                  jak długo Niemcy walczyli w Płd. Tyrolu. Wyobrażasz sobie, co by się
                                  działo na Dolnym Śląsku i Pomorzu? W warunkach zimnej wojny,
                                  żelaznej kurtyny, dwóch wrogich bloków militarnych i broni jądrowej?
                                  Istnieje duża szansa, że świat nie doczekałby do kryzysu
                                  kubańskiego. Najlepsze, co można zrobić dla gryzących się i
                                  nienawidzących nawzajem psów - to je rozdzielić. I to właśnie
                                  zrobiono dla Polaków i Niemców po wojnie.

                                  > Wiesz co? Moja cala rodzina mieszkala wiele generacji na Gornym
                                  > Slasku i to wlasnie Polacy zachowali sie tutaj wlasnie tak jak nie
                                  > powinni. Bylo to wiele lat przed Adolfem H. :(

                                  Przykro mi z powodu dramatycznych przejść Twojej rodziny. Każdy ma
                                  własną pamięć. Ale konflikty etniczne nie były szczególną cechą
                                  stosunków polsko-niemieckich. Z różnym natężeniem tliły się i w
                                  Alzacji, i w Sudetach. Myślę, że trzeba dla nich poszukać innej
                                  przyczyny, niż tylko wredna, polska natura.

                                  > Proponuje rozwiazanie, za ktorym opowiadalo sie wielu politykow
                                  > okresu miedzywojennego w tym tez Winston Churchil.

                                  Nie mam pojęcia co i kiedy palnął Churchill, ale Anglia udzieliła
                                  Polsce pełnych gwarancji bezpieczeństwa.

                                  > (...) Polska dazyla do wojny
                                  > calym pendem. Jednak nalezy na tym miejscu przyznac, ze nawet
                                  gdyby
                                  > starala sie jej uniknac nie bylaby w stanie jej powstrzymac.

                                  Myślę, że można by podyskutować o tym, co to znaczy "dążyć do
                                  wojny". Nie każdy kraj, który przygotowuje się do wojny, dąży do
                                  niej.

                                  > Tu sie musze z Toba zgodzic. Nie wszyskto jednak odpowiada faktom.
                                  W
                                  > historii Polski spotykam sie dosc czesto z probami wybielania
                                  > pewnych i kreowania innych wydarzen. Cale "sztaby" byly zajete tym
                                  > dziesiatki lat. Ale i te pozostajace fakty wystarczaja...

                                  Bardzo mi się podoba ta wypowiedź ;) Ona tak naprawdę znaczy mniej
                                  więcej tyle: "jestem zmuszony się zgodzić, ale tak naprawdę się nie
                                  zgadzam". Piękny kazus dla Freuda ;)))

                                  > Pomysl nad tym. :)

                                  No myślę, myślę i wychodzi mi, że nie masz racji. W dniu zamachu na
                                  Hitlera podstawową część strat Polska już poniosła, polskie elity
                                  już były wytrzebione, gospodarka zrujnowana. Nowe Niemcy nie mogły
                                  tego cofnąć i na pewno nie chciałyby tego rekompensować. Jeżeli już
                                  muszę wybierać pomiędzy PRL-em a GG (nawet z rozszerzoną autonomią)
                                  to wolę PRL.
                                  • chrisraf Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 10.10.07, 22:16
                                    Witam!

                                    > chrisraf napisał:
                                    >
                                    > > (...) Znow ten Wielun...ajajaj!
                                    >Sorki, ale to Ty zapytałeś o polskie straty w wojnie. Nie moja
                                    wina, że Niemcy zaczęli od nalotu na cywilów.

                                    Oczywiscie odpowiadales na moje pytanie. Dieki za odpowiedz.
                                    Skrytykowalem artykul Wiki, bo liczby strat wsrod ludnosci Polski
                                    nie istnieja. Do tego pasuje legenda "bestialskiego" bombardowania
                                    Wielunia jak ulal. Dosc obszernie sie swego czasu rozpisywalem na
                                    ten temat.


                                    > Ale czemu? Polak nie ma prawa do odczuwania instynktu
                                    > samozachowawczego? Krytykuj raczej spiskowców, którzy nie
                                    planowali
                                    > kapitulacji i wycofania się do granic z 1939 r. Chyba, że miłujesz
                                    > pokój za wszelką cenę, pod warunkiem, że zapłaci ją ktoś
                                    inny... ;DD

                                    Ten, kto nie odczowa instynktu samozachowawczego jest przypadkiem
                                    dla Freuda. Dobrym przykladem jest polska elita polityczno-wojskowa
                                    1939 r.
                                    Czy ja, w ktorejs z wypowiedzi bronilem przebiegu granicy
                                    PROPONOWANEGO (!) przez spiskowcow? Przedstawilem moja wizje jej
                                    przebiegu, ktora wcale nie byla oddalona od propozycji
                                    przedwojennych.

                                    Czy miluje pokoj? Tak, miluje i dlatego zostalem kiedys zolnierzem.
                                    Zastanowmy sie jak wysoka mogla byc ta cena, ktora Polska musiala by
                                    poniesc, gdyby moja wizja sie spelnila? Jedynie by musiala zwrocic
                                    wschodni Gorny Slask. Kawalek ziemi, gdzie po dzis dzien nie jest
                                    wszedzie akceptowana.

                                    > Ciągle za mało, by uzasadnić tezę, że Polska dążyła do wojny i
                                    > prowokowała Niemcy. W każdej większej społeczności znajdzie się
                                    > pojedyńcze przykłady dowolnych poglądów.

                                    Ciagle za malo??? Mam wrazenie, ze nie czytales wszystkich moich
                                    wypowiedzi. Nie chce Cie nudzic, wiec napisz prosze co czytales.
                                    Moge Ci tez podac linki do moich tez, jesli chcesz.

                                    > Nie przesadzajmy! Takze prostytucja ma swoje granice... ;))
                                    >
                                    > Chyba próbowałeś kogoś obrazić, ale mam wrażenie, że coś Ci nie
                                    > wyszło.

                                    Zasugerowales abstrakcje, ze Polacy by bronili polsko-niemieckiej
                                    granicy przed Sowjetami. Dlatego odparlem: "Takze..." Bylo to
                                    zderzenie Twojego i mojego humoru. Nie chcialem nikogo obrazac.
                                    Jesli to tak odebrales, przepraszam.


                                    To Niemcy zaczęli rozdawać nie swoje,
                                    > zapraszając Rosjan do rozbioru Polski.

                                    Oj, nie zapominaj jak powstala Polska. Dlaczego Lwow stal
                                    sie "polskim" miastem? Jakim "cudem" Wilno znalazlo sie w granicach
                                    RP? Kto chcial "powstania" na Pomorzu? Co dzialo sie na Gornym
                                    Slasku? itd., itd...

                                    Już Ci pisałem: zawsze
                                    > dostajesz to, co sam innym dajesz. Niemcy po prostu otrzymali od
                                    > narodów świata to, co najpierw sami próbowali im wcisnąć.

                                    A, ja Ci wielokrotnie zwracalem uwage na fakty przed, ktorymi Ty
                                    zamykasz oczy. Zanim tak daleko zaszlo, wlasnie Niemcom zabierano,
                                    co sie komu podobalo.

                                    Moge sobie wyobrazic co by sie dzialo, gdyby nie przeprowadzono
                                    czystek etnicznych. Nie trzeba bylo anektowac wschodnich Niemiec.
                                    Nie byloby problemu. Polska po IIWS zrealizowala dazenia
                                    przesuniecia granicy na Odre i Nyse siegajace srodek XIX w.

                                    > Przykro mi z powodu dramatycznych przejść Twojej rodziny. Każdy ma
                                    > własną pamięć. Ale konflikty etniczne nie były szczególną cechą
                                    > stosunków polsko-niemieckich. Z różnym natężeniem tliły się i w
                                    > Alzacji, i w Sudetach. Myślę, że trzeba dla nich poszukać innej
                                    > przyczyny, niż tylko wredna, polska natura.

                                    Dzieki za wyrazy wspolczucia. Konflikt w Alzacji mial troche inne
                                    podloze. Konflikty w Bochemii maja takze swoja geneze. Jednak obydwa
                                    nie toczyly sie na ziemi, ktora od setek lat nie byla czastka
                                    panstwowa panstwa uzurpujacego!!!
                                    Dyplomaci tego czasu pisza, ze strata Alzacji nie byla niczym
                                    tragicznym dla Niemiec, w przeciwienstwie do strat na wschodzie.
                                    Aby zrozumiec zywiol polski trzeba zaczac gdzies po srodku XIX w.
                                    Byl on najgrozniejszy dla Niemiec.

                                    Nie mam pojęcia co i kiedy palnął Churchill, ale Anglia udzieliła
                                    > Polsce pełnych gwarancji bezpieczeństwa.

                                    Dlugo mogl bym sie rozpisywac na temat tej "gwarancji" i jak do niej
                                    doszlo.
                                    Ale tak dla rozluznienia kilka cytatow tego pana.

                                    W liscie do Trumana:

                                    "...wydaje mi sie, ze zesmy zarzneli niewlasciwa swinie ..."
                                    Dotyczylo to narastajacej problematyki czystek etnicznych we
                                    wschodnich Niemczech. Cytat mam z glowy, moze troche odbiegac od
                                    orginalu.

                                    1923 Winston Churchill wyrazil sie zmartwiony: „Jesli brytyjski rzad
                                    naprawde chce cos zrobic, by wesprzec starania pokojowe, musi sie
                                    zgodzic na rewizje traktatow pokojowych i poruszenie problemu
                                    Gdanska oraz problemu korytarza.“

                                    > Myślę, że można by podyskutować o tym, co to znaczy "dążyć do
                                    > wojny". Nie każdy kraj, który przygotowuje się do wojny, dąży do
                                    > niej.

                                    Oczywiscie, ze nie. Jednak wypowiedzi i plany polskiej strony dosc
                                    dokladnie to dokumentuja.

                                    „18. Maja 1933, polski minister wojny, Kasprzycki, podczas narady
                                    sztabow generalnych w Paryzu: „....Nie mamy umocnien (granicznych),
                                    dlatego, ze zamierzamy prowadzic wojne z marszu i od poczatku
                                    wedrzec sie na terytorium Niemiec.“

                                    "W roku 1930 opublikowanej ksiazce francuzkiego historyka, prof. dra
                                    Rene Martela, pod tytulem „Les frontieres orientales de L`Allemagne“
                                    pisze ten autor: „Niemcy w 1930 roku wnosza propozycje rzeczowe i
                                    mozliwe do zrealizowania. Polska jednak odrzuca rozmowy w sprawie
                                    renegocjacji umow. Co wiecej, rozwija dalsze plany powiekszenia i
                                    obiera sobie za cel aneksje Prus Wchodnich i Slaska. Przykro mi, ze
                                    mamy obowiazek to stwierdzic, ale jest to nie zaprzeczalnym faktem,
                                    ktory zesmy obszernie udowodnili.“"

                                    Cytaty z mojej pracy.


                                    > No myślę, myślę i wychodzi mi, że nie masz racji. W dniu zamachu
                                    na
                                    > Hitlera podstawową część strat Polska już poniosła, polskie elity
                                    > już były wytrzebione, gospodarka zrujnowana.

                                    Polskie elity, te ktore przezyly znajdowaly sie w kraju i na
                                    zachodzie. Gospodarka bynajmniej nie byla kompletnie zrujnowana.

                                    Nowe Niemcy nie mogły
                                    > tego cofnąć i na pewno nie chciałyby tego rekompensować

                                    Sprawe rekompensat widze bardzo krytycznie. Gdzies czytalem, ze
                                    Hitler byl w drugim, czy trzecim dniu wojny gotowy zrekompensowac
                                    straty Polski, jesli ta sie zgodzi na jego wczesniejsze zadania. Nie
                                    dam se ale reki uciac.

                                    Jeżeli już
                                    > muszę wybierać pomiędzy PRL-em a GG (nawet z rozszerzoną
                                    autonomią)
                                    > to wolę PRL.

                                    Coz, wybor nalezy do Ciebie. ;)

                                    Pozdrawiam
                                    • bartoszcze Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 10.10.07, 23:20
                                      chrisraf napisał:


                                      > Skrytykowalem artykul Wiki, bo liczby strat wsrod ludnosci Polski
                                      > nie istnieja.

                                      Hahahaha. Kilkadziesiąt lat badania tej kwestii to za mało, żeby stwierdzić, że
                                      przytaczane liczbny "istnieją". Kto miałby je podać, aby "były"? Proponuję
                                      zacząć od naukowców z Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie..

                                      > Do tego pasuje legenda "bestialskiego" bombardowania
                                      > Wielunia jak ulal.

                                      Pewnie, tym razem archiwa niemieckie, udokumentowany przebieg nalotu,
                                      udokumentowany przez Niemców (acz nie tylko) rozmiar zniszczeń i wieloletnie
                                      badania historyczne to za mało, żeby przyjąć twierdzenie, że bombardowanie
                                      bezbronnego Wielunia było zbrodnią. Ba, nawet opinia historyków z Niemieckiego
                                      Instytutu Historycznego to też za mało, wazniejsza jest rzekoma wypowiedź
                                      anonimowego "członka rządu" oraz propaganda Goebbelsa.

                                      > Oj, nie zapominaj jak powstala Polska. Dlaczego Lwow stal
                                      > sie "polskim" miastem? Jakim "cudem" Wilno znalazlo sie w granicach
                                      > RP? Kto chcial "powstania" na Pomorzu? Co dzialo sie na Gornym
                                      > Slasku? itd., itd...

                                      Dlaczego Wrocław czy Katowice stały się "niemieckimi" miastami?
                                      A Pomorze, przypominam, należało do Polski przez wieki. Elementarnej historii
                                      nigdy dość.

                                      > Dyplomaci tego czasu pisza, ze strata Alzacji nie byla niczym
                                      > tragicznym dla Niemiec, w przeciwienstwie do strat na wschodzie.
                                      > Aby zrozumiec zywiol polski trzeba zaczac gdzies po srodku XIX w.
                                      > Byl on najgrozniejszy dla Niemiec.

                                      No proszę. I to, że Polacy istnieli i byli zagrożeniem dla Niemiec, to wina
                                      Polaków. Jak łatwo teraz zrozumieć niemiecką akceptację polityki niszczenia
                                      Polaków, trwającej od II połowy XIX wieku i mającej apogeum w czasie IIWS.
                                      Wreszcie się pod tym podpisałeś.

                                      > 1923 Winston Churchill wyrazil sie zmartwiony: „Jesli brytyjski rzad
                                      > naprawde chce cos zrobic, by wesprzec starania pokojowe, musi sie
                                      > zgodzic na rewizje traktatow pokojowych i poruszenie problemu
                                      > Gdanska oraz problemu korytarza.“

                                      W 1923 Churchill był poza polityką. A poza tym nie przypominam sobie, na czym
                                      miałoby wtedy polegać zagrożenie dla pokoju nad Wisłą, ani kto miałby proponować
                                      rewizję traktatu w 4 lata po jego podpisaniu. Znowu nieprawda.

                                      > Oczywiscie, ze nie. Jednak wypowiedzi i plany polskiej strony dosc
                                      > dokladnie to dokumentuja.
                                      >
                                      > „18. Maja 1933, polski minister wojny, Kasprzycki, podczas narady
                                      > sztabow generalnych w Paryzu: „....Nie mamy umocnien (granicznych),
                                      > dlatego, ze zamierzamy prowadzic wojne z marszu i od poczatku
                                      > wedrzec sie na terytorium Niemiec.“

                                      O tym pisał w tym wątku Kapitan.Kirk. Kolejna bzdura, panie kolego.

                                      >
                                      > "W roku 1930 opublikowanej ksiazce francuzkiego historyka, prof. dra
                                      > Rene Martela, pod tytulem „Les frontieres orientales de L`Allemagne“
                                      > ;
                                      > pisze ten autor: „Niemcy w 1930 roku wnosza propozycje rzeczowe i
                                      > mozliwe do zrealizowania. Polska jednak odrzuca rozmowy w sprawie
                                      > renegocjacji umow. Co wiecej, rozwija dalsze plany powiekszenia i
                                      > obiera sobie za cel aneksje Prus Wchodnich i Slaska. Przykro mi, ze
                                      > mamy obowiazek to stwierdzic, ale jest to nie zaprzeczalnym faktem,
                                      > ktory zesmy obszernie udowodnili.“"

                                      I znowu tylko się zaśmiać. Polskę należy piętnować za "plany aneksji", ale
                                      Niemców za żądanie "renegocjacji" już nie?

                                      > Polskie elity, te ktore przezyly znajdowaly sie w kraju i na
                                      > zachodzie.

                                      Te rozstrzelane faktycznie znajdowały się w kraju, z wyjątkiem tych z Katynia etc.

                                      > Gospodarka bynajmniej nie byla kompletnie zrujnowana.

                                      Pewnie. Kwitła.
                                      • bolek5 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 11.10.07, 00:01
                                        Cześć Bartoszcze!

                                        Który z nas będzie dobrym policjantem? ;))
                                        • bartoszcze Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 11.10.07, 00:15
                                          Hmm. Ja się nie piszę:) a Ciebie też nie chcę zmuszać.
                                          • bolek5 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 11.10.07, 15:25
                                            Witam!

                                            bartoszcze napisał:

                                            > Hmm. Ja się nie piszę:) a Ciebie też nie chcę zmuszać.

                                            Ależ nie ma mowy o zmuszaniu ;) Zawsze uważałem, że ta rola jest
                                            bardziej atrakcyjnym wyzwaniem ;))
                                            • chrisraf Szanowni Panowie, 11.10.07, 16:43
                                              to teraz bedzie "Skrzygelko, czy nozka", "Fantomas", czy inna
                                              komedia?

                                              Skoro Panowie sie dzielicie rolami, kogo mam ja grac? ;))))
                                    • bolek5 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 11.10.07, 00:05
                                      Witam!

                                      chrisraf napisał:

                                      > Do tego pasuje legenda "bestialskiego" bombardowania
                                      > Wielunia jak ulal. Dosc obszernie sie swego czasu rozpisywalem na
                                      > ten temat.

                                      I ja też. Ładna mi legenda, po której pozostało ponad tysiąc grobów.
                                      Nalot jest faktem. Nigdzie nie napisałem, że był "bestialski".
                                      Owszem, są tacy, którzy twierdzą, że Luftwaffe zrobiła sobie w
                                      Wieluniu ćwiczenia, ale nie wiem, czy można tą tezę udowodnić.
                                      Przypuszczam raczej, że nalot był następstwem błędnego rozpoznania
                                      wywiadowczego. To się zdarza na wojnie. Tym bardziej dziwi mnie
                                      reakcja Niemców, którzy zamiast uznać oczywiste fakty, próbują
                                      przedstawić sprawę Wielunia jako polską mistyfikację.


                                      > Ten, kto nie odczowa instynktu samozachowawczego jest przypadkiem
                                      > dla Freuda. Dobrym przykladem jest polska elita polityczno-
                                      wojskowa
                                      > 1939 r.

                                      Chyba różnimy się w ocenie tych ludzi.

                                      > Zastanowmy sie jak wysoka mogla byc ta cena, ktora Polska musiala
                                      by
                                      > poniesc, gdyby moja wizja sie spelnila? Jedynie by musiala zwrocic
                                      > wschodni Gorny Slask. Kawalek ziemi, gdzie po dzis dzien nie jest
                                      > wszedzie akceptowana.

                                      Jesteś okropnie niemieckocentryczny. Polska graniczyła nie tylko z
                                      Niemcami, ale i z Rosją. Stauffenberg - o ile pamiętam - główne
                                      zagrożenie widział w bolszewiźmie i szukał kontaktu z "białymi"
                                      Rosjanami. Po złagodzeniu rygorów okupacyjnych na pewno by mu się to
                                      udało. Nie wiem, czy pomiędzy spadkobiercami Denikina, nie
                                      uznającymi naszych wschodnich granic i Niemcami nie uznającymi
                                      naszych granic zachodnich, znalazłoby się dla nas jakiekolwiek
                                      miejsce.

                                      > Ciagle za malo??? Mam wrazenie, ze nie czytales wszystkich moich
                                      > wypowiedzi. Nie chce Cie nudzic, wiec napisz prosze co czytales.
                                      > Moge Ci tez podac linki do moich tez, jesli chcesz.

                                      Myślę, że znam je całkiem nieźle. Dyskutujemy przecież nie pierwszy
                                      raz. Musisz po prostu przyjąć do wiadomości, że dla Polaka ciągle
                                      nie jesteś wystarczająco przekonujący ;))

                                      > Oj, nie zapominaj jak powstala Polska. Dlaczego Lwow stal
                                      > sie "polskim" miastem? Jakim "cudem" Wilno znalazlo sie w
                                      granicach
                                      > RP? Kto chcial "powstania" na Pomorzu? Co dzialo sie na Gornym
                                      > Slasku? itd., itd...

                                      Czy mi się zdaje, czy dla Ciebie historia mojego kraju zaczyna się w
                                      1918 r.? Pamiętam, jak powstała Polska. To było prawie tysiąc lat
                                      przed wydarzeniami, o których wspominasz.

                                      > (...) wlasnie Niemcom zabierano,
                                      > co sie komu podobalo.

                                      Chyba znowu rozpoczynasz historię Europy od 1918...

                                      > (...) Nie trzeba bylo anektowac wschodnich Niemiec.
                                      > Nie byloby problemu.

                                      A owszem. Mogliśmy zgodzić się na redukcję do Księstwa
                                      Warszawskiego. Tylko w imię czego? Czemu mielibyśmy być jedynym
                                      narodem w historii ludzkości, który respektuje wszelkie roszczenia
                                      swoich sąsiadów i zupełnie nie dba o swój własny byt? Przecież,
                                      ściśle rzecz biorąc, myśmy nie anektowali wschodnich Niemiec. Te
                                      ziemie zostały nam ofiarowane przez zwycięskie mocarstwa jako
                                      rekompensata za straty terytorialne na wschodzie. Postaw się na
                                      miejscu Polaków i powiedz uczciwie: przyjąłbyś ten podarunek, czy
                                      nie?

                                      > Polska po IIWS zrealizowala dazenia
                                      > przesuniecia granicy na Odre i Nyse siegajace srodek XIX w.

                                      Polska miała jakieś roszczenia terytorialne w XIX w.? Przecież
                                      Polski wtedy nie było! Mógł się zdarzyć jakiś Polak, który snuł tego
                                      rodzaju wizje. I co z tego? Jeżeli dobrze poszukam, to na pewno
                                      znajdę Niemca, który dziś twierdzi, że państwo niemieckie ma prawa
                                      do ziem nad Donem, zasiedlonych kiedyś przez germańskich Gotów. Czy
                                      będę mógł wtedy twierdzić, że Niemcy planują aneksję Ukrainy?

                                      > Aby zrozumiec zywiol polski trzeba zaczac gdzies po srodku XIX w.
                                      > Byl on najgrozniejszy dla Niemiec.

                                      Mieliście ten groźny żywioł w swoich granicach wyłącznie na własne
                                      życzenie. Nie trza się było angażować w rozbiory, nie byłoby
                                      polskiego problemu.

                                      Co do wypowiedzi polityków francuskich i angielskich z czasów
                                      międzywojnia: mam je w nosie. Monachium pokazało, że ci ludzie
                                      myśleli przede wszystkim o własnym interesie narodowym, więc nie
                                      można ich wypowiedzi traktować jako wyroczni ustalającej, co w
                                      polityce międzynarodowej było wtedy słuszne a co nie. A z wypowiedzi
                                      Kasprzyckiego wcale nie wynika, że Polska miała zamiar prowadzić
                                      wojnę napastniczą wobec Niemiec. Przez całe międzywojnie byliśmy
                                      lojalnym sojusznikiem Francji, która takiej wojny sobie nie zyczyła.
                                      Wg mnie Kasprzycki powiedział tylko tyle, że jeżeli Niemcy nas
                                      zaatakują, to my natychmiast przeniesiemy wojnę na ich terytorium. W
                                      1933 to jeszcze było jeszcze możliwe.
                                      • bartoszcze Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 11.10.07, 00:20
                                        bolek5 napisał:

                                        > Owszem, są tacy, którzy twierdzą, że Luftwaffe zrobiła sobie w
                                        > Wieluniu ćwiczenia, ale nie wiem, czy można tą tezę udowodnić.

                                        Cytowałem lokalnego historyka, który badał niemieckie archiwa, i rzecz taką
                                        stwierdził.

                                        > Przypuszczam raczej, że nalot był następstwem błędnego rozpoznania
                                        > wywiadowczego. To się zdarza na wojnie.

                                        Zdarzyć się może, ale przebieg nalotu się z tym kłóci. Gdyby to była tylko
                                        kwestia błędnego rozpoznania, nie byłaby potrzebna druga i trzecia faza nalotu.
                                        Poza tym rozkład zniszczonych celów (szpitale, kościoły, kamienice) też
                                        sugeruje, że nie chodziło o zniszczenie pozycji bojowych ewentualnej obrony.

                                        > Wg mnie Kasprzycki powiedział tylko tyle, że jeżeli Niemcy nas
                                        > zaatakują, to my natychmiast przeniesiemy wojnę na ich terytorium. W
                                        > 1933 to jeszcze było jeszcze możliwe.
                                        >
                                        Dokładnie:)
                                        • bolek5 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 11.10.07, 15:28
                                          Witam!

                                          bartoszcze napisał:

                                          > Cytowałem lokalnego historyka, który badał niemieckie archiwa, i
                                          rzecz taką
                                          > stwierdził.

                                          Ale - o ile się orientuję - żadnego rozkazu, planu nalotu czy czegoś
                                          w tym rodzaju, co załatwiałoby sprawę definitywnie, nie ma. Dlatego
                                          napisałem, że nie wiem, czy taką tezę można udowodnić. Choć na pewno
                                          jest wysoce prawdopodobna.
                                          • bartoszcze Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 11.10.07, 21:53
                                            bolek5 napisał:

                                            > Ale - o ile się orientuję - żadnego rozkazu, planu nalotu czy czegoś
                                            > w tym rodzaju, co załatwiałoby sprawę definitywnie, nie ma. Dlatego
                                            > napisałem, że nie wiem, czy taką tezę można udowodnić. Choć na pewno
                                            > jest wysoce prawdopodobna.

                                            Ja takiego bezpośrednio dowodu rzeczywiście nie znam i nie wiem, czy prof.
                                            Olejnik go znalazł, bo nie dotarłem na razie do jego bezpośrednich opracowań,
                                            natomiast relacje opracowane w oparciu o jego prace są znamienne:
                                            www.lasowice.eu/print.php?type=A&item_id=729
                                            www.powiat.wielun.pl/index.jsp?bipkod=/031
                                            www.konflikty.pl/artykul-iiwojnaswiatowa-350.html
                                            Natomiast poszlaki moim zdaniem tworzą logiczny łańcuch.
                                            Atak obejmował 3 kolejne naloty dokonane w pewnych odstępach, przy czym już po
                                            pierwszym nalocie w księgach bojowych zapisano, że Wieluń płonie. Biorąc pod
                                            uwagę, że w Wieluniu nie było artylerii plot ani lotnictwa obronnego, a Niemcy
                                            prowadzili stałe rozpoznanie powietrzne okolicy, już po 1 nalocie było
                                            oczywiste, że miasta nikt nie broni (rozpoznanie lotnicze po bombardowaniu
                                            stwierdziło próbę podejścia drobnych polskich oddziałów _do_ miasta, natomiast
                                            żadnej próby wyjścia jakichkolwiek jednostek _z_ miasta). A mimo to plan ataku
                                            był realizowany. Nie podjęto też żadnej próby podejścia wojsk lądowych pod
                                            miasto, a przecież z militarnego punktu widzenia operacja lotnicza winna służyć
                                            właśnie przygotowaniu natarcia na ziemi. Kontynuowanie nalotu miałoby może sens,
                                            gdyby miasto było umocnioną twierdzą bronioną przez silny garnizon, ale śladu
                                            umocnień oczywiście też nie ma (a ruiny zajęto bez wystrzału). Zamiast tego
                                            atakowano budynki szpitalne (wyraźnie oznakowane), kościoły i zabytkowe
                                            kamienice (to miałyby być gniazda oporu??). Rzekoma "pomyłka" w wykonaniu
                                            bombowców nurkujących, przeznaczonych z założenia do bombardowania precyzyjnego,
                                            to kpina w żywe oczy.
                                            Moim zdaniem bezdyskusyjna zbrodnia, w najlepszym przypadku w zamiarze ewentualnym.

                                            A nasz forumowy niezłomny obrońca honoru armii niemieckiej i dobrego imienia
                                            kata Guerniki, bardzo zabawnie plącze się w relacjach, raz podając, że w
                                            Wieluniu miał stacjonować sztab polskiej jednostki (ale przezornie nie pisze
                                            jakiej), to znowu jednak sztab i "jakieś" inne oddziały - których zapewne
                                            Stukasy na wszelki wypadek szukały po wszystkich domach po kolei (a tylko idiota
                                            zostawiłby sztab przed linią wojsk rozlokowanych _za_ Wieluniem).
                                            No i podoba mi się jego nieznajomość realiów życia małomiasteczkowego, to
                                            zdziwienie, że ludzie mogli tak wcześnie na targ przyjechać zająć dobre miejsce:)
                                      • chrisraf Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 11.10.07, 18:18
                                        Witam, Bolku!

                                        Ładna mi legenda, po której pozostało ponad tysiąc grobów.
                                        > Nalot jest faktem. Nigdzie nie napisałem, że był "bestialski".
                                        > Owszem, są tacy, którzy twierdzą, że Luftwaffe zrobiła sobie w
                                        > Wieluniu ćwiczenia, ale nie wiem, czy można tą tezę udowodnić.

                                        Nie chodzi mi o "legende bombardowania", lecz o
                                        legende "bestialskiego bombardowania" i "zbrodni". Tu nie chodzi mi
                                        o Twoja wypowiedz, tylko o czesto spotykane sformowania.
                                        Rozpoznamie niemieckie w czasie poprzedzajacym atak na Polske
                                        jednoznacznie zdyslokowalo jeden ze sztabow wlasnie w Wieluniu.
                                        Tak, wiec uderzenie z powietrza na to miasto byl jak najbardziej
                                        atakiem taktycznym. Czy w momencie samego ataku ten sztab sie w tym
                                        miescie znajdowal, trudno mi na to pytanie odpowiedziec. Trzeba
                                        jednak zauwazyc, ze rozpoznanie niemieckie dosc dobrze funkcjonowalo
                                        i jest sprawa dosc nie logiczna aby caly sztab w przeciagu kilku
                                        godzin, bez specjalnego powodu zmienial kwatere. Sa z tym zwiazane
                                        prace logistyczne, ktore zwiadowca przeciwnika nie latwo uchodza
                                        (rozpozanie elektroniczne, ladowe, powietrzne).


                                        Przypuszczam raczej, że nalot był następstwem błędnego rozpoznania
                                        > wywiadowczego. To się zdarza na wojnie

                                        Oczywiscie, ze sie to zdarza. Jednak tutaj mielismy do czynienia z
                                        rozpoznaniem podczac pokoju. Takie dzialania daja o wiele
                                        dokladniejsze dane.

                                        Tym bardziej dziwi mnie
                                        > reakcja Niemców, którzy zamiast uznać oczywiste fakty, próbują
                                        > przedstawić sprawę Wielunia jako polską mistyfikację.

                                        Nalot na Wielun jest faktem. Powodem nalotu byly oddzialy rozpoznane
                                        w i kolo Wielunia, oraz sztab w tym miescie. Nikt o zdrowych
                                        zmyslach podczas pierwszych godzin zaczynajacej sie kampanii
                                        przeprowadza "wycieczki przygodowe", aby postrzelac sobie do cywili!
                                        Tutaj chodzi o jak najszybsze rozbicie sil przeciwnika!

                                        Dziwi mnie ten opisywany targ i furmanki cywilow. Kilka godzin po
                                        rozpoczeciu wojny, o ktorej wszystkie gazety i radia dudnily,
                                        zjezdzaja sie rolnicy do przygranicznego miasteczka, by sobie
                                        pohandlowac??? Wybacz, ale jak naiwnym trzeba byc, by w takim dniu
                                        jechac na targ?

                                        > Chyba różnimy się w ocenie tych ludzi.

                                        Roznimy sie bardzo. Ci panstwo doprowadzili do najbardziej
                                        druzgocacej kleski w historii Polski. Ten kraj w ciagu 4-6 tygodni
                                        przestal praktycznie istniec! Malo to, glowne dowodztwo pozostawilo
                                        swoich zolnierzy na polu walki i zwialo do Rumunii. Nie dziwie sie
                                        desaprobacie postepowania Rydza przez swoich oficerow. Ciekawe jest
                                        tez dlaczego zgodzono sie tez na wyjazd Becka do WB tylko
                                        pozostawiono w obozie, gdzie tez zmarl.

                                        Jedynym wyjsciem z tej sytuacji bylaby kapitulacja w drugim lub
                                        trzecim dniu wojny, akceptacja warunkow niemieckich, rekompensata
                                        strat polskich i sojuz z Niemcami. W ten sposob mozna by bylo ocylic
                                        wiele niewinnych istnien.

                                        Czy mi się zdaje, czy dla Ciebie historia mojego kraju zaczyna się
                                        w
                                        > 1918 r.? Pamiętam, jak powstała Polska. To było prawie tysiąc lat
                                        > przed wydarzeniami, o których wspominasz.

                                        Pisze tu o przywroceniu niepodleglosci i co sie w tych latach dzialo.

                                        Polska graniczyła nie tylko z
                                        > Niemcami, ale i z Rosją. Stauffenberg - o ile pamiętam - główne
                                        > zagrożenie widział w bolszewiźmie i szukał kontaktu z "białymi"
                                        > Rosjanami. Po złagodzeniu rygorów okupacyjnych na pewno by mu się
                                        to
                                        > udało. Nie wiem, czy pomiędzy spadkobiercami Denikina, nie
                                        > uznającymi naszych wschodnich granic i Niemcami nie uznającymi
                                        > naszych granic zachodnich, znalazłoby się dla nas jakiekolwiek
                                        > miejsce.

                                        Tego chyba nie bedziemy w stanie do konca wyjasnic. Tak jak juz
                                        wielokrotnie pisalem, istnial w armii niemieckiej silny opor
                                        przeciwko brutalnej okupacji. Moze wlasnie ludzie jak prof.
                                        Studnicki pomogli by wyjsc Twojemu kraju na prosta.


                                        Przecież,
                                        > ściśle rzecz biorąc, myśmy nie anektowali wschodnich Niemiec. Te
                                        > ziemie zostały nam ofiarowane przez zwycięskie mocarstwa jako
                                        > rekompensata za straty terytorialne na wschodzie. Postaw się na
                                        > miejscu Polaków i powiedz uczciwie: przyjąłbyś ten podarunek, czy
                                        > nie?

                                        Szok!!! Moze sie myle, ale mam wrazenie, ze jestes z zawodu
                                        historykiem. NIKT NIE OFIAROWAL WAM TYCH ZIEM JAKO REKOMPENSATE!
                                        Gdzie postanowiono cos takiego? To jest jedynie polska
                                        interpretacja, ktore wogule sie nie zgadza z faktami.

                                        Kto Wam to i kiedy podarowal???

                                        > Polska miała jakieś roszczenia terytorialne w XIX w.? Przecież
                                        > Polski wtedy nie było! Mógł się zdarzyć jakiś Polak, który snuł
                                        tego
                                        > rodzaju wizje.

                                        Czy moja stopa Cie nie wpadla w oczy? Tu nie chodzi o jednostki.

                                        Jeżeli dobrze poszukam, to na pewno
                                        > znajdę Niemca, który dziś twierdzi, że państwo niemieckie ma prawa
                                        > do ziem nad Donem, zasiedlonych kiedyś przez germańskich Gotów.
                                        Czy
                                        > będę mógł wtedy twierdzić, że Niemcy planują aneksję Ukrainy?

                                        Jak dobrze poszukamy to znajdziemy "niemieckie" Chiny, Pax Polonica
                                        od morza do morza, "niemieckie" Krolestwo Grecji i "polska" Moskwe.
                                        Szalencow nigdy nie brakowalo.

                                        > Mieliście ten groźny żywioł w swoich granicach wyłącznie na własne
                                        > życzenie. Nie trza się było angażować w rozbiory, nie byłoby
                                        > polskiego problemu.

                                        Z perspektywy lat widac, ze byl to blad. Jednak gdyby nie zabory,
                                        tereny znajdujace sie pod panowaniem Prus mialyby ten sam stopien
                                        urbanizacji co Galicja.

                                        Argumentuje teraz jako Slazak. Mysmy nigdy nie byli pod Pruskim
                                        zaborem. Zywiol polski przyszedl do nas...

                                        > Co do wypowiedzi polityków francuskich i angielskich z czasów
                                        > międzywojnia: mam je w nosie. Monachium pokazało, że ci ludzie
                                        > myśleli przede wszystkim o własnym interesie narodowym, więc nie
                                        > można ich wypowiedzi traktować jako wyroczni ustalającej, co w
                                        > polityce międzynarodowej było wtedy słuszne a co nie.

                                        To po jaka cholewcie tak ufaliscie "gwarancjom", a nie wlasnemu
                                        instynktowi samozachowawczemu?

                                        Po za tym wielu politykow i dyplomatow tych lat Wersalu przewidzialo
                                        wojne miedzy Polska i Niemcami, jako konsekwencje tych traktatow.
                                        Jednym, ktory w wojne wierzyl byl Beck. I gral "swoja gre", ktora
                                        miala doprowadzic do katastrofy Niemiec. (kom. Ligii Narodow, prof.
                                        Burckhardt, "Meine danziger Mission 1937-1939"/"Moja misja gdanska
                                        1937-1939")

                                        A z wypowiedzi
                                        > Kasprzyckiego wcale nie wynika, że Polska miała zamiar prowadzić
                                        > wojnę napastniczą wobec Niemiec. Przez całe międzywojnie byliśmy
                                        > lojalnym sojusznikiem Francji, która takiej wojny sobie nie
                                        zyczyła.
                                        > Wg mnie Kasprzycki powiedział tylko tyle, że jeżeli Niemcy nas
                                        > zaatakują, to my natychmiast przeniesiemy wojnę na ich terytorium.
                                        W
                                        > 1933 to jeszcze było jeszcze możliwe.

                                        Bolek, przeciez wystarczy poczytac prase polska tamtych lat. Polska
                                        okresu miedzywojennego wydawala 40% swojego PKB na zbrojenia. Do
                                        tego dochodzi jeszcze francuzki kredyt zbrojeniowy i obligacje
                                        wojenne (obydwa instrumenty finansowe nie zostaly do konca
                                        wykorzystane. Ciekawe gdzie te pieniadze sie znalazly?)

                                        Nie rozumie tego calego oburzenia wobec moich wypowiedzi. Polska nie
                                        byla nigdy aniolkiem. Dazyla ze wszystkimi konsekwencjami do
                                        osiagniecia swoich celow. Polityka jest brudna.

                                        Jakies szesc lat temu chciano mi wytoczyc proces za
                                        sformuowanie "Polska przygotowywala z Francja wojne przeciwko
                                        Niemcom". Dzisiaj slowa lorda Vansittarta na ten temat nie sa wiecej
                                        tajemnica. Jednak trudno sie wielu ludziom przyzwyczaic do roli
                                        Polski jako napastnika, ktorego trzeba bylo brac na serio, gdzie
                                        przez dziesiatki lat wmawiana rola wiecznej ofiary (losu) tak
                                        gleboko siedzi w kosciach.

                                        Pozdrawiam!
                                        • bolek5 Re: "Niech ten rzuci kamieniem cz. 1 11.10.07, 20:39
                                          Witam!

                                          chrisraf napisał:

                                          > Czy w momencie samego ataku ten sztab sie w tym
                                          > miescie znajdowal, trudno mi na to pytanie odpowiedziec. Trzeba
                                          > jednak zauwazyc, ze rozpoznanie niemieckie dosc dobrze
                                          > funkcjonowalo

                                          Zbyt głeboko wierzysz w niemiecką perfekcyjność. Fakty są
                                          jednoznaczne: wśród ponad tysiąca ofiar nalotu nie było ani jednego
                                          żołnierza. Jedyną jednostką wojskową w Wieluniu, był niewielki
                                          pododdział na peryferiach miasta, ochraniający magazyny. Polska
                                          piechota stacjonowała nieopodal Wielunia. Jej żołnierze ostrzelali
                                          nawet samoloty wracające po nalocie, ale sami nie byli atakowani.
                                          Możliwości są dwie. Pierwsza: nalot był perfekcyjnie przygotowany,
                                          co oznacza, że dowództwo Luftwaffe doskonale wiedziało, iż w mieście
                                          nie ma celów wojskowych. Druga: nalot został przygotowany
                                          niestarannie i wskutek nieostrożności dowództwa Luftwaffe pociągnął
                                          za sobą niepotrzebne ofiary wśród cywilów. Masz alternatywę pomiędzy
                                          Luftwaffe-mordercami i Luftwaffe-brakorobami. Trzeciej możliwości
                                          nie ma.

                                          > (...) Nikt o zdrowych
                                          > zmyslach podczas pierwszych godzin zaczynajacej sie kampanii
                                          > przeprowadza "wycieczki przygodowe", aby postrzelac sobie do
                                          cywili!

                                          Próbujesz wyśmiać hipotezę świadomego wyboru celu? Żeby ją
                                          zdyskredytować musiałbyś wskazać bardziej merytoryczne argumenty, bo
                                          wygląda ona całkiem racjonalnie. Jak pisał Bartoszcze - w całej
                                          sprawie mogło chodzić o sprawdzenie skuteczności Stukasów w
                                          warunkach bojowych. Regularna zabudowa centrum miasta oraz jego
                                          cywilny charakter (brak obrony przeciwlotniczej) mógł być powodem,
                                          dla którego wybrano Wieluń do takich "badań".

                                          > Dziwi mnie ten opisywany targ i furmanki cywilow. Kilka godzin po
                                          > rozpoczeciu wojny, o ktorej wszystkie gazety i radia dudnily,
                                          > zjezdzaja sie rolnicy do przygranicznego miasteczka, by sobie
                                          > pohandlowac???

                                          Chris, jestem zdumiony. Okazuje się, że dyskutujesz o sprawach, w
                                          których brak Ci elementarnej wiedzy. Nalot na Wieluń nie odbył
                                          się "kilka godzin po rozpoczęciu wojny". Wojna zaczęła się właśnie w
                                          Wieluniu (albo w Tczewie - źródła nie są zgodne) a nie na
                                          Westerplatte. Ci rolnicy wyruszyli na jarmark w czasach pokoju.
                                          Pewnie, że gazety pisały o zbliżającej się wojnie. Pisały tak od
                                          miesięcy. A żyć z czegoś przecież trzeba.

                                          > Roznimy sie bardzo. Ci panstwo doprowadzili do najbardziej
                                          > druzgocacej kleski w historii Polski.

                                          To trochę kwestia interpretacji, ale niech tam - nie będę się
                                          spierał.

                                          > Jedynym wyjsciem z tej sytuacji bylaby kapitulacja w drugim lub
                                          > trzecim dniu wojny, akceptacja warunkow niemieckich, rekompensata
                                          > strat polskich i sojuz z Niemcami.

                                          O! A tu się pokłócę. Jak rozumiem - to właśnie jest główny zarzut,
                                          który stawiasz polskim przedwojennym elitom. A wg mnie to najgorsze
                                          rozwiązanie dla Polski. Kapitulacja po trzech dniach wojny, a więc w
                                          momencie, gdy dołączyły do niej Anglia i Francja, to w ogóle -
                                          wybacz - kretyński pomysł. W tym momencie ta wojna była do wygrania
                                          przed Bożym Narodzeniem. Armia polska ciągle była znaczącą siłą
                                          bojową. Jeszcze 9 września Polacy próbowali w bitwie nad Bzurą
                                          przechwycić inicjatywę i początkowo mieli nawet pewne sukcesy. Cały
                                          Wehrmacht i Luftwaffe siedziały w Polsce. Gdy na początku września
                                          Francuzi weszli na terytorium Niemiec, Wasz generał (w tej chwili
                                          nazwiska nie pomnę) dowodzący siłami broniącymi granicy zachodniej
                                          przygotował już sobie pistolet, którym miał zamiar palnąć sobie w
                                          łeb. Był zaszokowany, gdy dzielni francuscy żołnierze po przejściu
                                          kilkunastu kilometrów bez jednego wystrzału, po prostu się
                                          zatrzymali. No i wreszcie sprawa tego sojuszu polsko-niemieckiego.
                                          Wg mnie skutek mógłby być tylko taki, że wojna zakończyłaby się np w
                                          1947 a nie w 1945, w Norymberdze na ławie oskarżonych obok Niemców
                                          zasiadło by kilku Polaków a zamiast PRL-u mielibyśmy autonomiczne
                                          polskie okręgi w ramach Białoruskiej i Ukraińskiej SRR.

                                          > Pisze tu o przywroceniu niepodleglosci i co sie w tych latach
                                          dzialo.

                                          Ale piszesz tak, jakby świat zaczął się właśnie w tym momencie.
                                          Takie podejście nie przybliży Cię do zrozumienia spraw, którymi się
                                          zajmujesz.

                                          > (...) Moze wlasnie ludzie jak prof.
                                          > Studnicki pomogli by wyjsc Twojemu kraju na prosta.

                                          W ocenie tego pana też się różnimy.

                                          > Szok!!! Moze sie myle, ale mam wrazenie, ze jestes z zawodu
                                          > historykiem.

                                          Jaki tam ze mnie historyk. Bardzo długo chciałem być archeologiem,
                                          ale - ku własnemu rozczarowaniu - zostałem prawnikiem...

                                          NIKT NIE OFIAROWAL WAM TYCH ZIEM JAKO REKOMPENSATE!
                                          > Gdzie postanowiono cos takiego?

                                          Mój Boże... Nie wiedziałeś? Pierwsze decyzje w tej sprawie zapadły w
                                          Teheranie na przełomie listopada i grudnia 1943. Rosjanie zaparli
                                          się wtedy, że nie oddadzą wschodniej Polski. Alianci potrzebowali
                                          Stalina, więc na niego nie naciskali. Ponieważ jednak pozycja Polski
                                          w strukturze koalicji antyhitlerowskiej też była niebagatelna
                                          postanowili więc, że zrekompensują nam nasze straty terytorialne na
                                          wschodzie kosztem Niemiec. Szczegóły uzgodniono w Poczdamie. W
                                          Uchwałach Poczdamskich wschodnie Niemcy do linii Odry i Nysy zostały
                                          przekazane Polsce. Użyto wtedy terminu "administracja", który w
                                          czasie zimnej wojny stał się przedmiotem ideologicznych sporów. Z
                                          prawniczego punktu widzenia sprawa jednak jest prosta: ustanowiono
                                          suwerenne władztwo Polski nad tymi terenami. Zostały one wyłączone
                                          ze struktury stref okupacyjnych i w tekście Uchwał są określane
                                          jako "byłe terytoria niemieckie" (former german territories).
                                          Termin "administracja" odnosi się tam wyłącznie do tymczasowej formy
                                          prawnej polskiego władztwa nad tymi ziemiami. Z prawno-
                                          międzynarodowego punktu widzenia musiało się po prostu w tej sprawie
                                          wypowiedzieć państwo niemieckie, którego latem 1945 r. już nie było.

                                          > To jest jedynie polska
                                          > interpretacja, ktore wogule sie nie zgadza z faktami.

                                          Przykro mi budzić Cię ze słodkiego snu, ale to wszystko nieprawda...

                                          > Tu nie chodzi o jednostki.

                                          Ależ oczywiście, ze o jednostki. I to jeszcze nie mające wpływu na
                                          główny nurt polskiej historii w tamtych czasach.

                                          > Argumentuje teraz jako Slazak. Mysmy nigdy nie byli pod Pruskim
                                          > zaborem. Zywiol polski przyszedl do nas...

                                          Też nieprawda. Był tam wcześniej niż Niemcy. W Księdze Henrykowskiej
                                          spisanej przez niemieckich cystersów w XIII w. rdzenni, słowiańscy
                                          mieszkańcy Śląska są określani jako Polones, tzn Polacy. Sorki.

                                          > To po jaka cholewcie tak ufaliscie "gwarancjom", a nie wlasnemu
                                          > instynktowi samozachowawczemu?

                                          Lepiej było stawiać nawet na Marsjan, niż sprzymierzać się z
                                          Niemcami przeciwko Rosjanom, lub z Rosjanami przeciwko Niemcom.

                                          > Po za tym wielu politykow i dyplomatow tych lat Wersalu
                                          przewidzialo
                                          > wojne miedzy Polska i Niemcami, jako konsekwencje tych traktatow.

                                          Bo to było łatwe dla każdego, kto znał ówczesnych Niemców i rozumiał
                                          konsekwencje urażenia ich dumy (czy też raczej - buty) narodowej.

                                          > Jednym, ktory w wojne wierzyl byl Beck. I gral "swoja gre", ktora
                                          > miala doprowadzic do katastrofy Niemiec.

                                          "Wierzył" nie znaczy "dążył" do niej.

                                          > Polska
                                          > okresu miedzywojennego wydawala 40% swojego PKB na zbrojenia.

                                          Prawdziwie wielkie nakłady na zbrojenia to lata 30-te i COP. W kraju
                                          wciśniętym pomiędzy hitlerowskie Niemcy i stalinowską Rosję to była
                                          jedyna racjonalna decyzja.

                                          > Nie rozumie tego calego oburzenia wobec moich wypowiedzi. Polska
                                          nie
                                          > byla nigdy aniolkiem.

                                          Jakiego znowu oburzenia? Po prostu uważam, że z powodu, iż mój kraj
                                          nigdy nie zasługiwał na skrzydełka i aureolkę nie należy natychmiast
                                          przyprawiać mu rogów i ogonka ;)

                                          Pozdrawiam

                                          Bolek
                                        • bolek5 Re: "Niech ten rzuci kamieniem cz.2 11.10.07, 20:42
                                          Witam!

                                          chrisraf napisał:

                                          > (...) trudno sie wielu ludziom przyzwyczaic do roli
                                          > Polski jako napastnika,

                                          Gdyby Polsce rzeczywiście udało się namówić Francję na wojnę
                                          prewencyjną przeciwko Hitlerowi w 1933 r. to nie bylibyśmy
                                          napastnikiem, lecz zbawcą ludzkości, ratującym ją przed jednym z
                                          największych zagrożeń w jej historii.

                                          Pozdrawiam

                                          Bolek
                                        • bolek5 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, cz. 3 12.10.07, 20:34
                                          Witam!


                                          Od wczoraj chodzi za mną, że zapomniałem jeszcze o czymś ważnym i
                                          właśnie to wyłapałem. Chodzi o ten fragment:

                                          chrisraf napisał:
                                          > (...) Jednak gdyby nie zabory,
                                          > tereny znajdujace sie pod panowaniem Prus mialyby ten sam stopien
                                          > urbanizacji co Galicja.

                                          Bardzo pruski w swej wymowie, bo milcząco zakłada, że tylko Prusy
                                          posiadały w regionie potencjał modernizacyjny ;) Niestety, nie
                                          dowiemy się już nigdy, jak Polska by sobie dała radę w warunkach
                                          rewolucji przemysłowej, a więc wszystkie wypowiedzi "w tym temacie",
                                          także i Twoja, to zwykłe gdybanie. Osobiście wierzę, że
                                          poradzilibyśmy sobie lepiej, niż monarchia Habsburgów. Od drugiej
                                          poł. XVIII mieliśmy silny nurt reformatorski, a do tego dochodziła
                                          nieznana innym państwom regionu tradycja demokratyczna, którą łatwo
                                          można było przełożyć na liberalny język wieku XIX-tego. Myślę, że
                                          mieliśmy wielką szansę, ale - jak napisałem wyżej - to tylko
                                          gdybanie.

                                          Pozdrawiam

                                          Bolek
                                          • bartoszcze Re: "Niech ten rzuci kamieniem, cz. 3 12.10.07, 21:44
                                            To można skomentować bardzo krótko odwołując się do historii przemysłu krain
                                            sąsiadujących:)
                                            Ani Zagłębie Dąbrowskie, ani Karwińskie, nie leżały w Prusach, a rozwijały się
                                            mniej więcej w tym samym czasie. Często stali za tym ci sami ludzie, inicjatywa
                                            prywatna.
                                            Państwo pruskie tak naprawdę ma znikome zasługi w industrializacji Śląska (może
                                            poza generowaniem popytu:).
                                            • bolek5 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, cz. 3 12.10.07, 22:16
                                              Witam!

                                              bartoszcze napisał:

                                              > Państwo pruskie tak naprawdę ma znikome zasługi w industrializacji
                                              Śląska

                                              No więc w tej kwestii wcale nie jestem taki pewien. Podstawowym
                                              warunkiem postępu jest oczywiście zawsze inicjatywa jednostek, ale
                                              państwo może stworzyć dla niej lepsze lub gorsze warunki.
                                              Współcześnie pokazują to badania de Soto, czy ostatnie prace
                                              Fukuyamy. Monarchia Hohenzollernów była - w kwestii stwarzania
                                              warunków dla postępu - chyba relatywnie lepszym środowiskiem, niż
                                              monarchia Habsburgów. Ale nie będę się upierał ;)
                                              • bartoszcze Re: "Niech ten rzuci kamieniem, cz. 3 12.10.07, 23:53
                                                bolek5 napisał:


                                                > > Państwo pruskie tak naprawdę ma znikome zasługi w industrializacji
                                                > Śląska
                                                >
                                                > No więc w tej kwestii wcale nie jestem taki pewien. Podstawowym
                                                > warunkiem postępu jest oczywiście zawsze inicjatywa jednostek, ale
                                                > państwo może stworzyć dla niej lepsze lub gorsze warunki.

                                                Co do tego pełna zgoda:) natomiast nie bardzo wiem, na czym polegały jakieś
                                                bardziej korzystne warunki stwarzane przez władze pruskie.

                                                > Monarchia Hohenzollernów była - w kwestii stwarzania
                                                > warunków dla postępu - chyba relatywnie lepszym środowiskiem, niż
                                                > monarchia Habsburgów.

                                                Raczej źródeł sukcesu śląskiego upatrywałbym w korzystnych uwarunkowaniach
                                                geograficznych, pozwalających na zbudowanie wewnątrzpruskiego szlaku
                                                transportowego w kierunku rynków zbytu. Było to na pewno prostsze niż zbudowanie
                                                takiego szlaku transgranicznego (a w tamtych czasach kolej była sprawą
                                                inwestorów prywatnych, nawet łącznik powodujący powstanie linii Berlin-Wiedeń
                                                był budowany prywatnie).
                                                No i na pewno Śląsk zyskał na wykorzystaniu koniunktury:
                                                miasta.gazeta.pl/katowice/1,35055,4554268.html
                                                Rozwój przemysłu już za rosyjską granicą już napotykał na barierę graniczną (i
                                                szereg innych), ale nie przeszkadzało to pruskim przemysłowcom tam inwestować.

                                                Ale tak do końca to też się nie będę upierać:))
                                                • bolek5 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, cz. 3 13.10.07, 11:17
                                                  Witam!

                                                  bartoszcze napisał:

                                                  > (...) natomiast nie bardzo wiem, na czym polegały jakieś
                                                  > bardziej korzystne warunki stwarzane przez władze pruskie.

                                                  Ja też nie ;o) Oceniam po konsekwencjach.

                                                  > Ale tak do końca to też się nie będę upierać:))

                                                  Hi hi hi... No tośmy pogadali ;o) Może to chociaż będzie dobry
                                                  przykład dla wszystkich tych, którzy tu idą w zaparte, nie mając
                                                  zielonego pojęcia o tym, o czym starają się pisać ;)
                                                  • chrisraf Szanowni Panowie Bolek i Bartoszcze 15.10.07, 15:45
                                                    > Hi hi hi... No tośmy pogadali ;o) Może to chociaż będzie dobry
                                                    > przykład dla wszystkich tych, którzy tu idą w zaparte, nie mając
                                                    > zielonego pojęcia o tym, o czym starają się pisać ;)

                                                    Witam!

                                                    Prosze przeczytajcie sobie jeszcze raz watek...

                                                    Pozdrawiam!
                                                  • bolek5 Re: Szanowni Panowie Bolek i Bartoszcze 15.10.07, 21:28
                                                    Witaj chrisraf

                                                    Poczułeś się urażony? No przepraszam, ale Twój wpis z 11-tego był
                                                    wyjątkowo irytujący. Naprawdę trudno mi zrozumieć, jak można z taką
                                                    pewnością siebie wypowiadać się w kwestiach, w których nie dokonało
                                                    się elementarnej kwerendy po źródłach. I do tego jeszcze ten
                                                    podniesiony głos (DUŻE LITERKI). Po latach spędzonych na śląskich
                                                    forach zaczyna mi się wydawać, że to taka niemiecka przypadłość. Wy
                                                    Niemcy pomiędzy sobą rozmawiacie zapewne normalnie. Ale kiedy któryś
                                                    z Was wdaje się w gadkę z Polakiem, przestaje rozmawiać, a zaczyna
                                                    pouczać, ruchami podniesionego palca akcentując rytmikę zdania, żeby
                                                    Polakowi ułatwić jego zapamiętanie. Uwierz mi - to okropnie
                                                    irytująca maniera. Pewnie dlatego potraktowałem Cię trochę tak, jak
                                                    Niemiec Polaka. Ale już mi przeszło. Przepraszam ;)
                                                  • chrisraf Re: Szanowni Panowie Bolek i Bartoszcze 21.10.07, 17:05
                                                    Witam!

                                                    Drogi Bolku, nawet gdy Cie "poniesie" zachowujesz godnosc i kulture.
                                                    Nie czulem sie dotkniety, lecz po roku czasu na forach GW zaczyna mi
                                                    czasem brakowac przyslowiowego "jezyka w gebie". To dotyczy "mysli "
                                                    z de. tak samo jak z pl.

                                                    Tak tez mi go tutaj zabraklo po "poklepywaniu" sie z Bartoszem
                                                    po "plecach"...

                                                    Pozdrawiam!
                                                  • bolek5 Re: Szanowni Panowie Bolek i Bartoszcze 21.10.07, 21:51
                                                    Witam!

                                                    chrisraf napisał:

                                                    > Tak tez mi go tutaj zabraklo po "poklepywaniu" sie z Bartoszem
                                                    > po "plecach"...

                                                    No rzeczywiście. To było z mojej strony zbyt protekcjonalne. Bardzo
                                                    przepraszam.
                                                  • chrisraf Re: Szanowni Panowie Bolek i Bartoszcze 25.10.07, 22:54
                                                    Witam!

                                                    Jak bedziesz w Bawarii, lub jak ja bede w Polsce, zapraszam na
                                                    piwo. ;)

                                                    Glückauf!
                                                  • bolek5 Re: Szanowni Panowie Bolek i Bartoszcze 26.10.07, 12:56
                                                    Witam!

                                                    chrisraf napisał:

                                                    > Jak bedziesz w Bawarii, lub jak ja bede w Polsce, zapraszam na
                                                    > piwo. ;)

                                                    Nie ma sensu czekac tak długo. Umówimy się któregoś dnia przed
                                                    monitorem ;)
                                                  • bartoszcze Re: Szanowni Panowie Bolek i Bartoszcze 15.10.07, 21:55
                                                    Po ponownym przeczytaniu wątku nadal nie zauważyłem w nim dowodów na to, aby
                                                    polityka Prus przyczyniła się do rozwoju przemysłu na Śląsku:)
                            • tbb1 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 10.10.07, 18:46
                              chrisraf napisał:


                              > Mysle, ze do Twojej wypowiedzi pasuje tez ten fragment:
                              >
                              > "...Polski ksiadz katolicki Mieszkis-Uzerski ulozyl nastepujaca, w
                              > latych 30-tych rozpowszechniana modlitwe: „O, Panie, daj naszym reka
                              > sile, celownosc naszym armatom, wytrzymalosc czolgom, niewidzialnosc
                              > samolotom, cieklosc i wszechobecnosc gazom, nadaj im znaki, ktore
                              > rownaja sie Twojej swietej milosci. W imieniu tej milosci, ktora Ty
                              > nas kochasz, niech nieprzyjaciel pada jak ta trawa, poruszona kosa
                              > Twojej sprawiedliwosci. Niech ich pola i ich kobiety nieplodne beda,
                              > niech ich dzieci zebrac ida i ich corki gwaltom padna. Niech ich
                              > kule i strzaly w trawe padaja jak owieczki i niech nasi z nich jak
                              > tygrysy serca wyrywaja i niech w koncu oslepna. Nasza dusza jest ta
                              > sama jak ta przed tysiacem lat. Ona nienawidzi wroga i nie przebacza
                              > mu i nie stuj nam laskawie na przeszkodzie jak ich bedziemy
                              > unicestwiac. Teraz i na wieki wiekow.“(23)(tlum. z niemieckiego)"
                              >
                              Skąd człowieku wziąłeś tą starotestamentową w duchu rymowankę? Twierdzisz, że
                              została napisana przez polskiego księdza, a znasz tylko niemiecką wersję (pewnie
                              zmawiasz ją codziennie jak paciorek).
                              Prawdopodobnie została napisana przez twojego idola Józka Goebbelsa.
                              W necie wierszyk ten wisi na jakiejś marksistowskiej stronie na belgijskim serwerze:
                              www.marx.be/NL/cgi/emall.php?action=get_doc&id=57&doc=255
                              Chesterton napisał o Polakach:
                              G.K. Chesterton:
                              "Moja instynktowna sympatia do Polski zrodziła się pod wpływem ciągłych oskarżeń
                              miotanych przeciwko niej; i – rzec mogę – wyrobiłem sobie sąd o Polsce na
                              podstawie jej nieprzyjaciół. Doszedłem mianowicie do niezawodnego wniosku, że
                              nieprzyjaciele Polski są prawie zawsze nieprzyjaciółmi wielkoduszności i męstwa.
                              Ilekroć zdarzało mi się spotkać osobnika o niewolniczej duszy, uprawiającego
                              lichwę i kult terroru, grzęznącego przy tym w bagnie materialistycznej
                              polityki, tylekroć odkrywałem w tym osobniku, obok powyższych właściwości,
                              namiętną nienawiść do Polski. Nauczyłem się oceniać ją na podstawie tych
                              nienawistnych sądów – i metoda okazała się niezawodną."
                              Jego opis wrogów Polski jak ulał pasuje do ciebie.
                              • chrisraf Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 10.10.07, 22:22
                                Uspokuj sie. Tak samo nie lubie czerwonej jak brazowej ideologii.

                                Pozdrawiam
                                • Gość: tbb Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi IP: *.centertel.pl 11.10.07, 00:08
                                  Tia.. pewnie, nie lubisz czerwonych ale chętnie korzystasz z propagowanych przez
                                  nich paszkwili, żeby udowodnić swoje wątpliwe tezy. Wujek Adolf też czerwonych
                                  nie lubił, ale jak w 1939 był korzystny interes do ubicia jakoś odrazę do nich
                                  przezwyciężył...
                            • Gość: tbb Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi IP: *.centertel.pl 10.10.07, 19:30
                              Na stronce z, której czerpiesz inspiracje:
                              www.marx.be/ENG/mu_index.htm
                              prowadzony jest internetowy kurs marksizmu-leninizmu, czy jesteś studentem tego
                              kursu?
                              • chrisraf Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 10.10.07, 22:19
                                Jestem za stary na studenta. ;) Ale jak pojde na emeryture to kto
                                wie... ;)
                  • tbb1 Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi 08.10.07, 11:39
                    bolek5 napisał:


                    > Pisało o niej nawet wielu światłych Niemców. Jeden z moich
                    > ulubionych, Gustav Radbruch, pisał w latach 20-tych o niemieckim
                    > poczuciu porządku i dyscypliny, iż jest to rys "charakteru
                    > niemieckiego, któremu niemcy wiele zawdzięczają (o tem nie potrzeba
                    > rozwodzić się wiele), który jednak czasami dochodzi u nich do
                    > przesady, zagrażającej kulturze; w przesadzie tej uderza on każdego,
                    > kto mógł obserwować turystów niemieckich zagranicą", ustawicznie
                    > okazujących wyższość miejscowym, pozbawionym "niemieckiej
                    > dyscypliny" (G. Radbruch, "Wstęp do prawoznawstwa", Warszawa 1924,
                    > s. 253). Nie minęło paręnaście lat i ci turyści ruszyli do Europy z
                    > misją cywilizacyjną, traktując nas, maluczkich, wprawdzie surowo,
                    > ale to tylko dla naszego dobra - aby zaszczepić nam najwyższą,
                    > niemiecką, formę europejskiej kultury ;))

                    Stosunki w międzywojennym Gdańsku tak opisuje René König:
                    "Z Gdańska zabrałem na swą drogę życiową odrazę do niemieckiego nacjonalizmu i
                    obłędu rasowego. (...) Nienawiść Niemców do Polaków była wręcz nie do
                    zniesienia. (...) Kaszubi, "Wasserpolen", rozwodnieni Polacy należący do
                    najniższych warstw społeczeństwa, byli traktowani z wyższością i nazywani
                    Pomuchelskopf - czyli "dorszowate głowy".
    • Gość: black Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.09.07, 20:32
      Szkopy do Rajchu.

      czyli nic nowego chris
    • Gość: victor Re: "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez wi IP: *.cable.ubr06.hari.blueyonder.co.uk 14.09.07, 23:42
      cyt.
      "Niech ten rzuci kamieniem, ktory jest bez winy"
      Autor: chrisraf 11.09.07, 21:05 Dodaj do ulubionych Skasujcie
      Odpowiedz

      Dedykuje nastepujacy opis dosc szerokiemu gronu tutejszego forum.

      Przyjemnej lektury!

      "W okresie gdy odbywały się wywózki do ZSRR, UB (polski Urząd
      Bezpieczeństwa) i MO (Milicja Obywatelska) przy pomocy NKWD zamykało
      ludzi uważanych za Niemców i wrogów "władzy ludowej" w obozach i
      więzieniach.

      Rzucasz sam kamien i zapewne poczowasz sie niewinny, jednakze
      zapomniales we swoim referacie uwzgladnic Polakow, Czechow i Rosjan,
      ktorzy to tez byli przeciwni tamtejszeu ustrojowi!, i byli mordowani
      bez zmrozenia powiek,
      twoja lektura nie jest przyjemna do poczytania i jednoczesnie nie
      jest przyjemne zapewne dla mlodego czlowieka z Polski, ktory nie ma
      pojecia tak naprawde o co w tym wszystkm chodzilo,


      • chrisraf Re: Victor 15.09.07, 00:21
        Rzucasz sam kamien i zapewne poczowasz sie niewinny, jednakze
        > zapomniales we swoim referacie uwzgladnic Polakow, Czechow i
        Rosjan, ktorzy to tez byli przeciwni tamtejszeu ustrojowi!, i byli
        mordowani bez zmrozenia powiek,

        Ale tu nie chodzi o Polakow, Czechow i Rosjan. O nich sie szeroko
        pisze. O innych ofiarach sie teho nie robi. Np. do dzisiaj
        administracja Muzeum Auschwitz nie zgodzila sie na plyte
        upamietniajaca ofiary obozu Oswiecim... :(

        twoja lektura nie jest przyjemna do poczytania i jednoczesnie nie
        > jest przyjemne zapewne dla mlodego czlowieka z Polski, ktory nie
        ma pojecia tak naprawde o co w tym wszystkm chodzilo,

        To z tym "przyjemnym" i "jestescie z tego dumni" bylo dedykowane
        pewnemu gronu tutejszego forum.

        Wrzuc w wyszukiwarke mojego nicka, a zrozumiesz o co mi chodzi.
    • pit-zeolit Coś dużo tych, ktorzy są bez winy 18.09.07, 14:44
      • chrisraf Czas odnowic i przypomniec ten watek 01.06.13, 19:33
        Zapraszam do kulturalnej dyskusji.

        Glückauf!

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka