Radni lustrują nieżyjącego pisarza

[Gość: W.Zwierko]

Szanowni Państwo
Do toczącej się dyskusji chciałbym załączyć list jaki otrzymałem od
mieszka Olsztyna. Zapoznajcie się z nim Państwo, może znajdą się
wśród czytelników osoby, które będą miały coś jeszcze do dodania. A
jeżeli tak, to uważam, że nie będzie potrzebna juz informacja z
IPN, bo opinie mieszkańców Olsztyna co do osób, którym władze miasta
chcą stawiać pomniki są najważniejsze.

pozdrawiam

---------------------------------------------------------------------
Szanowny Panie,

Przeczytałem w Gazecie Wyborczej o Pana wątpliwościach (czy raczej
niewiedzy) dotyczących Andrzeja Wakara, któremu chce wystawić pomnik
p. Krystyna Flis, prezes Towarzystwa Miłośników Olsztyna,
przyjaciółka wdowy po Andrzeju Wakarze.
Jak o tym czytam, owych wątpliwości nie ma szef olsztyńskiej
delegatury IPN prof.Norbert Kasperek, który powiada – jak o tym
pisze Gazeta – że Andrzej Wakar był przez krótki czas w partii, a
jako jej członek nie mógł być namawiany do żadnej współpracy. Z tego
rozumiem, że nie ma przeszkód, aby stawiać pomniki wybitnemu
działaczowi partii komunistycznej, do których należał Andrzej Wakar,
który całą swoją życiową karierę życiową zawdzięczał przynależności
do partii, gdyż wstąpił do PPR jako 25-letni młodzieniec w 1945 r.,
dzięki za czemu został starostą w Bartoszycach. W 1948r. była to już
PZPR, do której należał dalsze 32 lata. Był wybitnym aktywistą
partyjnym, lektorem Komitetu Wojewódzkiego. Jeszcze w latach
stalinowskich został etatowym sekretarzem Zarządu Wojewódzkiego
Towarzystwa Wiedzy Powszechnej, które to Towarzystwo było jak
wiadomo „prawym ramieniem partii” w dziele krzewienia propagandy na
rzecz ustroju. Był tez aktywnym działaczem tzw. „Frontu Jedności
Narodu”, działającego, jak wiadomo, pod hasłem „naród z partią,
partia z narodem”. Po przewrocie gomułkowskim w październiku 1956
r., aby wyciszyć nastroje społeczne, rzekomo „w nowym duchu” wybrano
nową naczelną władzę partyjną w województwie, czyli tzw. „Egzekutywę
Komitetu Wojewódzkiego”, do której ponownie przemycono
dotychczasowego , znienawidzonego sekretarza KW PZPR towarzysza Jana
Klechę i do której weszło kilka znanych osób, m.in. Andrzej Wakar,
mających legitymizować tę niby nowa władzę. Rychło jednak poznano
się ma tym kamuflażu i Klecha został wypędzony z Olsztyna przez
studentów Kortowskich. Zebrała się więc nowa Egzekutywa, do której
ponownie wszedł Wakar, tym razem w towarzystwie nowego sekretarza KW
PZPR Stanisława Tomaszewskiego, który dotrwał do Gierka i potem
awansował w Warszawie. Wakarowi dobrze się powodziło, dzielił willę
przy Emilii Plater z innym wybitnym działaczem partyjnym,
przewodniczącym Wojewódzkiej Komisji Kontroli Partyjnej, którego
nazwiska nie wymieniam, dopóki Towarzystwo Miłośników Olsztyna nie
zechce stawiać mu pomnika. Dzięki temu układowi Wakar został
dyrektorem Wydawnictwa „Pojezierze”. W 1980r. powstała tam komisja
Zakładowa NSZZ „Solidarność”, które tego komunistę usiłowała usunąć
ze stanowiska. Wówczas Wakar pozbył się legitymacji partyjnej i
zainspirował w gronie swych popleczników i dotychczasowych członków
PZPR, z sekretarzem Podstawowej Organizacji Partyjnej Januszem
Wasiakiem na czele, założenie drugiej konkurencyjnej Komisji
Zakładowej NSZZ „Solidarność”. Było to posunięcie bardzo sprytne,
które uchroniło Wakara przed utratą stanowiska. Stłumił opozycję,
główna oponentka Pani …… (żona późniejszego senatora z nadania Lecha
Wałęsy …………) została wyrzucona z pracy, inna Pani ………. (również żona
późniejszego senatora i autora książki opisującej dzieje
NSZZ „Solidarność” w regionie) musiała ślubować lojalność, więc
pozostała w pracy. Panowie senatorowie, gdyby ich dziś zapytać o
opinie na temat Andrzeja Wakara, z całą pewnością nie będą się o nim
wyrażać z entuzjazmem, a wręcz przeciwnie, pomnika na pewno mu nie
wystawią.

Andrzej Wakar, niezależnie od swego pisarstwa historycznego, które
dziś już zresztą straciło aktualność wobec dalszego postępu badań i
zupełnie nowych opracowań dziejów Olsztyna, jest postacią wysoce
kontrowersyjną, dlatego zgłoszonym przez Pana zastrzeżeniom trzeba
przyznać rację. Aby tę postać w sposób właściwy ocenić, trzeba
większego dystansu czasowego. Prędzej bym wystawił pomnik
Władysławowi Gębikowi, postaci krystalicznie czystej i bez wątpienia
bardzo zasłużonej dla regionu.

Moje nazwisko zastrzegam wyłącznie do Pan wiadomości.

[rita100]

Oj, widzę wpisy.
Dziekuję ritter, bardzo dziękuję, myslę, ze w słusznej sprawie klikamy. Ale
korzystając z obecności Pana Radnego Zwierko, mam kilka pytań, bardzo ważnych i
do Miłośników Olsztyna - abyśmy przywrócili prawdę Olsztynowi. Poczekajcie
cierpliwie, bo się trochę tematów nazbierało.
A co do tematu Andrzeja Wakarta - to są wielkie autorytety Warmii i Mazur i
powinniśmy u nich zaciągnąć porady, a to są :
Erwin Kruk, Władysław Ogrodziński i Edward Cyfus oraz dodałabym jeszcze
koniecznie Panią Anne Andrusikiewicz.

[Gość: W.Zwierko]

Zawsze zapraszam na dyżur ( informacja w biurze rady) lub
[e-mail]

Do autorytetów dodałbym jeszcze Zenona Złakowskiego autora dwóch
pozycji o historii olsztyńskiej solidarności. Oczywiście czytałem je
i posiadam w swojej kolekcji. Nie krytykuję zaś tych, co nie
nieznają ich, wogóle, chociaż też jest to historia Olsztyna.

pozdr.

[rita100]

Panie Zwierko, prosze jeszcze poczekać, zaraz napisze następny problem, który na
Forum rozważaliśmy. Prosze nam pomóc. Już pisze. Ja w Krakowie mieszkam, ale
interesuje się Olsztynem i jej folklorem.

[Gość: nara]

Nie ma żadnych autorytetów! Ludzie prawdziwie wolni nie potrzebują autorytetów!
Najwyższym autorytetem jest ROZUM!

[mobydickzolsztyna]

Gość portalu: nara napisał(a):
> Nie ma żadnych autorytetów! Ludzie prawdziwie wolni nie potrzebują autorytetów!
> Najwyższym autorytetem jest ROZUM!

Podajesz swój "przedział wiekowy" jak na dłoni!

W najbłahszych sprawach PODDAJESZ się Autorytetom:
- Autorytet Ci powie, co zawiesza kompa i coś z tym zrobi,
- Autorytet Ci powie "ząbek do leczenia, czy ekstrakcji",
- Autorytet Ci powie jak daleko od Ziemi do Słońca,
- Autorytet Ci powie: - o ile stopy w górę, aby inflacja nas nie zżarła.

Tak na próbę: zaneguj te autorytety i poradź sobie z tymi (i wszystkimi innymi)
kwestiami "najwyższym autorytetem - (własnym) ROZUMEM".
Zrobisz to, to będziesz dla mnie Autorytetem wyższym od Leonarda.

W sprawie zawieszonego kompa weryfikacja autorytetu jest NATYCHMIASTOWA: -
ruszy, alibo i nie!
W kwestiach filozoficznych, moralnych itp nie mamy tak jednoznacznych i szybkich
testów - więc hulaj dusza! można sobie bezkarnie pieprzyć najstraszliwsze głupoty.
"Autorytetem dla mnie jest MÓJ rozum", "Prawda jest dla każdego taka, jak on sam
sobie woli".

Powiem Ci "nara", że jestem Marsjaninem z rodu przybyłego na Ziemię przed
wystygnięciem mojej planety.
Nie UDOWODNISZ mi kłamstwa.
Słowa NIC nie znaczą.
Nie udowodniono NICZEGO, bo udowadniały to CUDZE rozumy - więc to NIC nie warte!
Od NICZEGO nie możesz ROZPOCZĄĆ rozumowania, bo od jakich aksjomatów byś nie
zaczął, to WSZYSTKO niepewne.

Powodzenia twemu ROZUMOWI!
Azyl 100-procentowej umysłowej Wolności czeka na Wojska Polskiego w pobliżu
Sybiraków.

[rita100]

Fejn to napisołeś Mobi, jo tlo moge dodać, co nie mieć autorytetów to tak jakby
nie mieć rodziców.

> W najbłahszych sprawach PODDAJESZ się Autorytetom:
> - Autorytet Ci powie, co zawiesza kompa i coś z tym zrobi,
> - Autorytet Ci powie "ząbek do leczenia, czy ekstrakcji",

fantastycznie napisałeś
Nawet dom nie wybuduje bez fachowców autorytetów

[Gość: nara]

No nie powaliło mnie zupełnie! Jestem wdzięczny! Zupełnie byłem zagubiony w tym
świecie! Byłem jak ten pies bez pana! Ale już jestem nawrócony! Teraz autorytet
mi powie jak przejść przez ulicę, kupić bochenek chleba, oczyścić kibel . Teraz
wiem,ze do każdej czynności życiowej bez autorytetu ani rusz! Komp się zawiesił
w niedzielę! Leżę i kwiczę! Skąd wziąć natychmiastowy autorytet!
Dom budować - autorytet.Pan Józek! Mam takiego! Tylko ,że by nie był po
wczorajszym. Czasami go dopada syndrom dnia poprzedniego!
Szambo wywieźć -autorytet.Pan Mietek! J.w.
Sprawy zagraniczne poznać - pani Fotyga! Niekwestionowany autorytet. Byłem ślepy
jak kocię. Pani otworzyła mi oczy!
W wyborach uczestniczyć - Biegnę po autorytet. Bez Dyrektora ksywa "Ojciec" ani
rusz! Jak nie zajrzę pod sutannę, to nic nie wiem!
Autorytet pierdnie! Są tacy dla których to fiołki! Vide :rita
W takiej konwencji można tak dalej!
A ja jakoś nigdy im im nie wierzę! Nawet jak ząbek do ekstrakcji! Autorytet to
rzecz względna!
Autorytety kreują sobie ludzie, dla drugich już nimi nie są! Nawet papież JP II
nie był bezwzględnym autorytetem dla wszystkich. Tylko nam sie tak zdawało!
A dla niekwestionowanego autorytetu, kto jest autorytetem?
A gdyby wszystkie takie autorytety w jeden złączyć autorytet, to by był dopiero
jeden wielki AUTORYTET!
A co do Leonarda! Kocham go! Ale platonicznie! Ze względu na jego preferencje
seksualne! W seksie nie był moim autorytetem!
Niektórzy mówią, że prawdziwy autorytet opiera się na rozsądku. W naszych
czasach jednak brakuje rozsądku, a autorytetem zostają osoby, którymi być nie
powinny.
Zdrówko!

[rita100]

Nara jestem za , a nawet przeciw, wspaniale napisłaś i bronisz się jak możesz
przed autorytetami.
A czy zastanawiałaś się czy w obecnej Polsce istnieją jeszcze jakieś autorytety,
moralne, naukowe, historyczne, polityczne?
Czy jeszcze znajdzie się jakiś prawdziwy wychowawca, nauczyciel, który potrafi
wytłumaczyć młodzieży , że Ojczyzna, honor i patriotyzm to ważne, że byli kiedyś
ludzie, których warto czcić i naśladować ?
I czyja to wina, że takich ludzi z zasadami już nie ma ?
Czy czas komunizmu wszystko zniszczył ?

[rita100]

Myślę, że Towarzystwa Miłośników Olsztyna nie ma na co wydawać pieniądze, a tyle
jest do zrobienia......aby uchronić kulturę od zapomnienia, tyle jest jeszcze do
odkrycia, do poprawienia, do przywrócenia godności....

[rita100]

ale nie wiem, gdzie to wpisać. Jeszcze raz obejrzałam zdjęcia z Zatorza i jedno
chciałabym dodać:

"Na Forum Olsztyna po raz kolejny rozgorzał spór o olsztyńskie Szubienice,
tymczasem jest w Olsztynie pomnik jeszcze bardziej zakłamany. Sfotografował go
dla nas Gajowy – można zdjęcie powiększyć i dokładnie odczytać napis. Pomijam
już słowa ‘Pokój, wolność, socjalizm’ (sic!) – pozostałe napisy jasno głoszą, że
w tym grobie spoczywają ofiary hitlerowskiego ludobójstwa. Ludobójstwa tak,
jednak czy tylko hitlerowskiego. W tym miejscu złożono do ziemi między innymi
ciała ofiar ze szpitala psychiatrycznego w Kortowie, wymordowanych przez Armię
Radziecką. Co robi więc ten napis ‘poległym w walce z faszyzmem’. Ci ludzie,
chorzy psychicznie, często nawet nie zdawali sobie sprawy czym był faszyzm lub
socjalizm, z nikim nie walczyli, a mimo to padli ofiarą wojny – bezsensowna i
tym bardziej tragiczna zbrodnia dokonana przez Armię Radziecką. Zawsze, kiedy
widzę ten pomnik ogarnia mnie bezsilność - nie dość, że tak starsznie ich
wymordowano, to teraz na ich grobie taka szopka :("

schlesien.nwgw.de/foto/displayimage.php?album=269&pos=21

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=38446&w=48605979&a=50309741
Co Pan myśli o tym. Czekamy już dwa lata, a może więcej i nikt nie poprawia ten
sfałszowany napis.
A takie mamy propozycje zmiany napisu:

Chcę, by surowość była tu mądra
i badająca rzecz każdą do dna,
łagodność, ale bez bielma w oku,
chroniąca pokój.

Wanda Karczewska
----------
Biedni ci ludzie zbłakani, prości
przez moc oręża i moc miłości.
Mieczem nam wzięci, ojczystej ziemi
oddani - niemi.
(Wanda Karaczewska)

Tralala, taki napis proponowała i mym tyż.
-----------------

[Gość: ritter]

Gdy napiszę : popieram" to już będzie banał. Ale popieram!

[Gość: ritter]

I popieram jeszcze pomysł zmiany nazwy "Towarzystwo Miłośników Olsztyna" na
"Towarzystwo Budowy Pomników"!

[rita100]

Ja też popieram rittera i sie zapytam przy okazji , bo czytam książkę Kirsta "A
zycie toczy się dalej". Jedną z bohaterek jest Małgosia, która nie chciała być
Małgosią tylko Ritą, bo mieszkała na ulicy Ritterstrasse. Akcja dzieje się w
miasteczku, ale nie pisze w którym. Możliwe by akcja działa się w Prusach
Wschodnich ? Znasz tą książkę ?

Nie, no oczywiście, stawianie pomników w dzisiejszych czasach to poroniony
pomysł, kiedy jedne się chce burzyc jak 'szubienice', a drugi sporny postawić.
Coś tu nie gra.

Ciekawe co myśli Pan Zwierko na temat 'szubienic', bo również mamy co do tego
pomnika piekne plany. Mobydick je zaproponował.

[Gość: W.Zwierko]

Obiecuję, iż zajmę się sprawą tego pomnika..

[rita100]

Gość portalu: W.Zwierko napisał(a):

> Obiecuję, iż zajmę się sprawą tego pomnika..

Dziękuje, a walczymy o to dwa lata na Warniji.
Uokrutnie dziankuje Panie Zwierko, barzo sia bandziewa lejdować.

[Gość: glon]

Czy jeden z autorytetów, przez Ritę 100 przywołanych, to czasem nie
przewodniczący RW PRON w stanie wojennym?
Ciekawe to - glon

[rita100]

Gość portalu: glon napisał(a):

> Czy jeden z autorytetów, przez Ritę 100 przywołanych, to czasem nie
> przewodniczący RW PRON w stanie wojennym?
> Ciekawe to - glon

Glon, ale żaden z tych autorytetów nie staje na pomniku.
To jest jednak różnica.

[Gość: antymenel]

Panowie senatorzy może i nie wystawią Wakarowi pozytywnej opinii ale
może warto zapytać ich żony o zdanie?
Czytając te anonimowe głupoty dochodzę do wniosku,że ten
krystaliczny naród powinien od 1945 do 1989 roku żyć w ziemiankach,
nie pracować bo to przecież na chwałe partii i Stalina,odzywiac się
korzonkami i oczywiście nikt nie powinien czytać gazet,książek i
chodzić do szkoły.
Głupota polska jest nieśmiertelna.

[mobydickzolsztyna]

Gość portalu: antymenel napisał(a):
> Głupota polska jest nieśmiertelna.

Ale jeśli się MOCNO wytężysz, to może ją jednak z Siebie strącisz?

Mówią Ludzie do Ciebie przecież prosto i niegłupio:

W czasie tej "partii i Stalina" ludzie pracowali, bo ludzie pracują - dla siebie!
Te wrzody na społeczeństwie, ta partia, ten Stalin, ta bezpieka, te wszystkie
śmierdzące lenie, wałkonie - okradały Ludzi z owoców ich pracy.

Ci Ludzie pracowali POMIMO TEGO - i dlatego TERAZ nie będąc Anglią, czy Francją
- jednak nie jesteśmy i jakimś Czadem ginącym z głodu!

Jak śmiesz mieć za złe tym Ludziom ich ówczesną pracę?
Jak śmiesz Im mówić, że ciężko pracowali dla partii i Stalina.

Chodzi ci o obronę "dobrego imienia" ówczesnych pijawek?
Pijawek jeszcze żyjących wśród Nas i wściekłych za strącenie?

[Gość: antymenel]

jak wieloryb.w dużym ciele mało rozumu.nie wystarczy czytać.trzeba
jeszcze rozumieć co się czyta.

[mobydickzolsztyna]

Gość portalu: antymenel napisał(a):
"nie wystarczy czytać.trzeba jeszcze rozumieć co się czyta."

Kiepsko opowiadający dowcipy zarzuca: "To Wy nie macie poczucia humoru!"
Grafoman narzeka: "W tym Wydawnictwie to sami idioci!"
Kiepski kochanek: "Jesteś po prostu oziębła!"
Zezowaty łucznik: "Ta tarcza jest KRZYWO postawiona"

Czyli: - nie wystarczy pisać. Trzeba UMIEĆ to robić!
Nieudacznicy nie mają innego psychicznego ratunku, jak: "To zawsze INNI są winni!"

[Gość: pisiak]

Zwierko, jeśli nie zidiociałeś do końca - daj sobie spokój z takimi
podpórkami. to zenada - jesli masz jakiś list to go pokaż, a nawet
jesli ktoś z imienia i nazwiska pisze taki bzdety - to co ma być
autorytetem chyba ze dla takich jak TY z lekka oszo....

[rita100]

Gość portalu: pisiak napisał(a):

> Zwierko, jeśli nie zidiociałeś do końca - daj sobie spokój z takimi
> podpórkami. to zenada - jesli masz jakiś list to go pokaż,


Ten list jest zamieszczony na Forum, wystarczy zaglądnąć na wcześniejsze wpisy.
Proponowałaby troszeczkę miej emocji.

Radni lustrują nieżyjącego pisarza

[mobydickzolsztyna]

Chyba sporo zamętu wprowadzają dwa kontrowersyjne (a dla mnie FAŁSZYWE!)
twierdzenia:

1) Wielka wartość Dzieła, jego istotne pożytki społeczne są "Tarczą" Osoby
Twórcy - NIE POZWALAJĄ na krytyczną ocenę CV Osoby.

2) Kłopotliwe epizody życia Twórcy PRZEKREŚLAJĄ ("pozorną tylko"!) wartość jego
Dzieła.

Gdy jeszcze byłem młody, coś koło pięćdziesiątki - wyzwoliłem się z niewoli tych
przesądów, czego sympatycznym Rodakom także życzę.

Książek księdza Malińskiego nie mam zamiaru zrzucać z półek, bo ciekawe i MĄDRE,
a o osobie rozmawiać chyba nie muszę, skoro nie mam nawet ochoty o nim mówić.

Portretu "pijaczka o mięciutkim charakterku" - Gałczyńskiego na ścianie nie mam,
ale Jego książki się nie kurzą, a to i owo z pamięci zacytuję.

O ból serca i kurcz żołądka, przyprawia mnie swoją antyklerykalną obsesją Pani
Olga Lipińska, ale choruję "na kolanach" przed Nią i nie potrafię się wyzwolić
spod uroku Jej "genialnych", specyficznych "Żywych Obrazów" - tego wręcz
odrębnego "Rodzaju Sztuki" - bo czy mają jakiś związek ze statycznymi XIX
wiecznymi "poprzednikami"? - nie wiem.

Czy nie moglibyśmy się "umówić", że relacje między Twórcą i Dziełem są
IDENTYCZNE, jak między Rodzicem i Dzieckiem?

Że owszem, JEST między nimi "jakiś" związek - ale niechże żyją sobie OSOBNYM
życiem, na "własną odpowiedzialność", dopracowując się WŁASNYCH, odrębnych ocen!

I może jeszcze "z grubej rury", ale WYŁĄCZNIE do Chrześcijan:
- jakimi w Piśmie byli Faryzeusze, wykształceni intelektualiści, "czarnymi
charakterami" - pamiętamy.
Przypomnę (z kiepskiej pamięci, ale chyba z zachowaniem ISTOTY), że Jezus
powiedział o Nich Ludowi:
- Czyńcie tak jak mówią, ale nie czyńcie tak jak postępują.

Nie przekreślił ich "mówienia".

[rita100]

Mobi, bardzo filozoficznie podeszłeś do zagadnienia.
"Nie musi się Pan martwić, pańska sztuka sama się obroni".

Ja mysle, że nikomu nie zaszkodzi taka lustracja i nie będzie miała związku z
wpływem na Andrzeja Wakara twórczość. Wypowiadają się niektórzy, ze im to nie
potrzebne, a jednak dla innych jest to ważne.
Po drugie, całkowity życiorys i prawdziwy potrafi nam lepiej zrozumieć
człowieka, niekiedy dodaje większego uroku twórczości.
Np. poznac Ketrzyńskiego tylko jako samego historyka nie jest tym samym co
poznać jego losy, a jeszcze sklecić go z Jego twórczościa i poezją to daję głowe
, ze połowa Olsztyniaków będzie pod jego urokiem, a nawet Jego miłośnikiem.

[Gość: ritter]

Rita! bardzo proszę skończ, bo muszę Ci tylko przytakiwać - to staje się nudne!

[rita100]

Dobranoc Ritter :)
No ale musieliśwa z Panem Radnym sobzie pogadać.

[Gość: antymenel]

Zgadzając się całkowicie z tezą o rozdzieleniu opinii o twórczości
od opinii o autorze mam jedynie pytanie:czy tylko
antyklerykalne "obsesje" przyprawiają cie o ból serca i skurcz
żoładka? Inne obsesje już nie?Rydzyk,Jankowski i liczni biskupi
oraz księża o podobnych im poglądach i manierach też ci nie
przeszkadzaja?

[mobydickzolsztyna]

Gość portalu: antymenel napisał(a):
"... czy tylko antyklerykalne "obsesje" przyprawiają cie o ból serca i skurcz
żoładka? Inne obsesje już nie?"

Rydzyk i Jankowski TAKŻE, choć i u Nich znalazło by się "drugą stronę medalu".
W ogóle, to chyba Ludzie z "jedną stroną medalu" to jakieś niespotykane Unikaty?

Ja po prostu podałem 3 z mnóstwa przykładów, a Ty mi zarzucasz, że nie wpisałem
WSZYSTKICH!
Moje posty są za małe? :-)
Ilu Gigabajtów oczekiwałeś?

[rita100]

Dzień Dobry Mobi
zabieram sie do pisania, prosze o wyrozumienie i zrozumienie, że nie będzie złej
intencji tylko skorzystam z prawa wolności do słowa i myśli.

[rita100]

I jeszcze dodam kamiónek do łogródka. Czy uważacie, że 8 lat od śmierci Andrzeja
Wakarta, to jest już ten właściwy moment by stawiać pomnik ? A można też
postawić pomnik Skurpsiemu Hieronimowi czy Piechockiemu, Władysławowi Gębikowi ?
Dlaczegóż nie ?
Czas biegnie do przodu, ludzi ubywa i na pomnik nie jednego będzie można
wznieść. Dlaczego stawiać pomnik właśnie Andrzejowi Wakarowi, kiedy żyją ludzie
inaczej patrzacy na problem, jeszcze żyjący w tych samych czasach co Wakar. Po
co wyzwalać emocje wśród ludzi i drażnić. Czy nie lepiej by było poczekać,
zastanowić się i zbadać sytuacje dogłębiej ? Kogo w dzisiejszych czasach ten
pomnik ucieczy ?
Pytam się czy ucieszy Erwina Kruka ? Czy ucieszy Władysława Ogrodzińskiego ? Czy
ucieszy Jana Chłostę ? Czy bandzie rad Edward Cyfus ? To są ludzie , którzy w
dzisiejszych czasach mogą nam dać odpowiedź na pytanie.
Nie rozum, ale autorytety z którym zdaniem trzeba się liczyć. Czy ucieszy tych
wszystkich, którzy w tych czasach również pracowali na rzecz Olsztyna, Warmii ?
Pytam się, czy jest napisana jakaś rozprawa na temat twórczości, życia i
działalności Andrzeja Wakarta ? Pytam się, bo postawić pomnik to rzecz prosta,
ale powiedzieć coś więcej o człowieku to już nie wolno. Nie wolno postawić
pytania jakie postawił Pan Radny Zwierko, bo już larum w prasie. A z jakiej to
przyczyny ten larum ? Czy dalej jesteśmy w jarzmie, więzach i kajdanach ? Czy
ludzie nie zasługują na pełną wiedzę o człowieku stawiannym na pomniku ? Jeśli
Towarzystwo Miłośników Olsztyna zdecydowało się na ten pomnik to powinno i na
takie trudne pytania odpowiedzieć, a nie się boczyć i przy pomocy mediów
wyśmiewać pytanie.

Klemens Frenszkowski czekał 34 lat na tablicę pamiatkową, a na wydanie swojego
pamiętnika aż 40 lat, a to z jego wspomnień czerpali wiedzę i historycy. Tylko
dlatego, ze był niewygodny był przez tyle lat zapomniany.

Bardzo proszę o pomnik również dla Władysława Gębika.
Autochtoni o to proszą ! Wprawdzie zza światów, ale to On zachował ten świat ku
pamieci.

[Gość: Kreuzritter]

Rituś, całkiem Cię pogięło? Ty chyba jesteś już zupełnie nietutejsza, albo
galopująca amnezja Cię dopada. Kolejnym komuchom chcesz pomniki stawiać?
Zapomniałaś czym się wsławił Twój "historyk/sędzia Piechocki" w okresie stanu
wojennego? Wystarczy chyba, że pajace z TMO oddali niedźwiedzią przysługę
Andrzej Wakarowi - sprawa jest poważna, a Ty zamieniasz ją w kpiny...

[rita100]

Pokranciuło abo i nie pokranciło, ale szpetnie mnie zrozumiałeś, ja bym nikomu
nie stawiała pomników, a temat został sam narzucony więc skorzystałam z
możliwści wypowiedzenia się. Zazwyczaj się nie wtrącam w wasze sprawy.

[Gość: detritus]

> Klemens Frenszkowski czekał 34 lat na tablicę pamiatkową, a na wydanie swojego
> pamiętnika aż 40 lat, a to z jego wspomnień czerpali wiedzę i historycy. Tylko
> dlatego, ze był niewygodny był przez tyle lat zapomniany.

A Napoleon 200 lat i dali mu cos, czego nie skomentuje, bo jeszcze 22 nie wybila :P
Spora czesc pomnikow obecnie to efekt dzialalnosci grup spolecznych, nie
odgornego wskazania. A grupy spoleczne maja to do siebie, ze dzialaja w jakim
chca kierunku. Mysle, ze gdyby na nie wplywano odgornie, to w Olsztynie na co
drugim skrzyzowaniu mielibysmy popiersie JCM :P
Co do Twojej mysli odnosnie wyburzenia pomnika w Jakubowie - przewrotnie moze,
ale jestem przeciw. Wiem, ze za czasow rzymskich zmiane cesarza zazwyczaj czcono
utracaniem glow posagow poprzednika. Ale z drugiej strony - niektore pomniki
moga sluzyc nie jako wyraz czci, ale jako przestroga na przyszlosc. A ten sie
nadaje doskonale. Stoi na wygwizdowiu a jest tak brzydki, ze ciezko powiedziec
ze to wyraz szacunku ;o)
Jest tam jeszcze kawalek miejsca coby przeniesc szubienice - i mielibysmy juz
maly skansen.

[rita100]

Detritus, nie mam do nikogo pretensji, nie stawiam ani nie burze żadnych
pomników - skąd takie mysli ? Powiem więcej, kolekcjonuje stare pocztówki ale
tylko z pomnikami w Olsztynie i skupuje na Allegro. Pomniki powinny cos nam
mowić i o czyms przypominać Inne wrażają też wdzięczność za coś. Grupy społeczne
i stowarzyszenia są bardzo potrzebne, ale nie wiem dlaczego ich celem jest
stawianie pomników. Tyle jest nowych szans rozwoju regionu, tyle pomysłów, że
jakby tylko chcieli ruszyć głową.....
I skansen też może być..... założyc park pomników na przykład :)
Miejsca pewnie jest dość

Detritus, slicznie Ciebie pozdrawiam i przepraszam, że tak rozrabiam
:)

[Gość: ......]

Miało być o Andrzeju Wakarze, Jego twórczości i życiorysie. Mam wrażenie, że
niewielu biorących udział w dyskusji coś na ten temat może powiedzieć. Do
książek można sięgnąć w każdej chwili, z życiorysem już gorzej. Zastanawiające,
że oficjalne noty biograficzne działalność polityczną pomijają zupełnie - jak ta
znaleziona na stronie olsztyńskiego Muzeum Warmii i Mazur:
"Urodził się w Warszawie. Tam ukończył szkołę i rozpoczął studia historyczne na
Uniwersytecie Warszawskim. Był członkiem Niezależnej Młodzieży Socjalistycznej.
W 1945 roku zamieszkał w Bartoszycach, gdzie przez trzy lata pełnił funkcję
wicestarosty i przewodniczącego Prezydium Powiatowej Rady Narodowej. W styczniu
1949 roku Andrzej Wakar przeniósł się do Olsztyna i rozpoczął pracę w Zarządzie
Miejskim. W latach 1952 – 1956 był sekretarzem Zarządu Wojewódzkiego Towarzystwa
Wiedzy Powszechnej. W tym okresie powrócił do tematyki historycznej. Debiutował
w 1954 roku publikując szkic historyczny „Kultura Warmii i Mazur w dobie
Odrodzenia”. Podjął też przerwane studia. Ukończył je w 1962 roku. Pracował w
redakcji miesięcznika „Warmia i Mazury” oraz tygodnika „Panorama Północy”. Był
jednym z współzałożycieli Stowarzyszenia Społeczno – Kulturalnego „Pojezierze”,
a w latach 1966 –1987 redaktorem naczelnym i dyrektorem Wydawnictwa
„Pojezierze”. Angażował się również w działania polityczne. Andrzej Wakar
opublikował kilkanaście opowiadań o tematyce regionalnej, a także reportaże z
Kuby. Napisał szkice o wybitnych Warmiakach i Mazurach, o plebiscycie i polskim
szkolnictwie. Jest autorem książki „Olsztyn 1353 – 1945”, pracy „Przebudzenie
narodowe Warmii 1886 – 1893” oraz artykułów naukowych i popularnonaukowych.
Wiele starań włożył w badanie dziejów „Gazety Olsztyńskiej” w okresie 1886 –
1918. Zostały one uwieńczone doktoratem w 1988 roku , a także publikacją
zamieszczoną w monografii „Gazeta Olsztyńska 1886 – 1939”. Andrzej Wakar był
inicjatorem wydawania serii monograficznej „Z dziejów miast i powiatów”. Wiele
publikacji opracował edytorsko. Zmarł w Olsztynie.

W programie między innymi:
Tomasz Śrutkowski - omówienie biografii

mgr Zofia Januszkiewicz - pokaz pamiątek"
(www.muzeum.olsztyn.pl/arch/wieczory/zycio/zyc.htm)

Może znakomity biograf, dobrze, jak się domyślamy, pamiętający dawne czasy, Pan
Śrutkowski (wydawca ostatniego dzieła AW) mógłby rzucić snop światła na
działalność Andrzeja Wakara w PZPR, w infiltrowanym przez SB "Pojezierzu" oraz w
okresie stanu wojennego. Wielu komuchów nawróciło się przecież, zmieniło swe
poglądy pod koniec życia - nie można wykluczyć, że podobną drogę przeszedł AW!

[Gość: detritus]

Rito, jakbys nie rozrabiala to na forum byloby duzo nudniej ;o)
Co do grup spolecznych - coz, jedne karmia biednych, inne stawiaja
pomniki :P

[Gość: Kreuzritter]

Nawet, gdyby winę za całe zamieszanie wokół AW ponosiło nie TMO, a nasza polska
"pomnikomania" upiory przeszłości zostały wywołane. Coś z nimi trzeba zrobić, bo
inaczej często nas będą odwiedzały. Niepokojąca jest amnezja dotycząca
niedawnych czasów, na którą zapada coraz więcej osób. Na nią też trzeba znaleźć
jakieś lekarstwo - inaczej okaże się niedługo, że tak jak w powojennych
Niemczech: wszyscy nienawidzili Hitlera, każdy działał w ruchu oporu, a o
obozach koncentracyjnych i zagładzie Żydów nikt nic nie wiedział...

[Gość: antymenel]

Porównanie dobrane z wyjatkową trafnością i subtelnością.

[rita100]

Kreuzritter , a może Kreuzestrasse ? W jakim mieście mgła być taka ulica ?

To co napisałeś daje do myślenia, warto to też zauważyć i nad tym się zastanowić.

[Gość: *]

Niepokojące jest to, że pamięć o przszłości - jaka by ona zesztą nie
była - wydaje się być dla wielu niewygodna. Stąd też te ciągłe
tendencje pisania jedynie słusznej historii o przeszłości na nowo po
swojemu. W ten sposób można przeciez podejść i do pomników
Kopernika, bo przecież jego osiągnięcia ppza zawodowe nie
odpowiadały obowiązującej teorii. Czy nie należałoby zachować w
tzakich sprawach więcej umiaru i dystansu ustosunkowując się do
meritum faktycznych osiągnięć a nie szukania możliwości
dyskredytowania kogoś ze względu na obowiązującą modę poglądów?

Przy takim podejściu do sprawy wręcz priorytetem staje się rzetelne
zlustrowanie samych radnych.

Osobiście mam do niektórych z nich znacznie więcej wątpliwości, niż
do Andrzeja Wakara.

[rita100]

Dziękuje Detritus - wydaje mi się , że Towarzystwo Miłosników Olsztyna patrzy
jednostronnie na sprawy jak się mają, a na Warmii bywało różnie.
Teraz popatrz z jakim pomysłem wyjdę - mam nadzieję , że będziesz zadowolony i
oczekuję opinii :)

[Gość: antymenel]

Rydzyk i Jankowski także.To już postęp.Ale u Rydzyka i Jankowskiego
jest druga strona medalu-u Lipińskiej tylko antyklerykalizm.Otóż
antyklerykalizm, pomijając fakt,że w Polsce rozwija się na
nadzwyczaj żyznej glebie jest takim samym dobrym poglądem jak
wszystkie inne.Nie widzę nic nagannego w byciu antyklerykałem tym
bardziej,że poglądy takie kształtują się wskutek aktywnej pracy
licznych księży.I w budowaniu antyklerykalizmu są nadzwyczaj
skuteczni.Z 10 przykazaniami idzie im znacznie gorzej.
I najlepiej (jak mawia wielebny
Rydzyk):lustrować,lustrować,lustrować.PKB rosnie od tego
błyskawicznie.

[mobydickzolsztyna]

antymenel napisał:
"Rydzyk i Jankowski także.To już postęp."
odpowiadam:
"Postęp" rozumiesz jako zmianę jakichś moich poglądów?
- opowiedz dokładniej: CO Ci wiadomo na temat ewolucji moich poglądów. Bo COŚ Ci
wiadomo?

antymenel napisał:
"u Rydzyka i Jankowskiego jest druga strona medalu - u Lipińskiej tylko
antyklerykalizm"
odpowiadam:
TYLKO? Przecież pisałem, że "klęczę" przed Nią - więc WIDZĘ, CZY NIE WIDZĘ u
Niej także tą "drugą stronę medalu"?

antymenel napisał:
"Nie widzę nic nagannego w byciu antyklerykałem"
odpowiadam:
Po co i na co Komu wiedza o TWOIM widzeniu antyklerykalizmu?

Ja o swych "sensacjach zdrowotnych wobec tego zjawiska" pisałem ZDERZAJĄC je z
generalnych zachwytem wobec "Nosicielki tego zjawiska".
Mowa jest w TYM wątku o "pomnikowych autorytetach", więc chciałem wykazać
możliwość godzenia SPRZECZNYCH emocji wobec Osoby i jej Dzieła.
Czyli wtręt o mojej alergii wobec antyklerykalizmu - CZEMUŚ tam - jednak
retorycznie służył.
A CZEMU służyła twoja afirmacja antyklerykalizmu? - bo związku z tematem wątku
NIE MIAŁA!
Załóż sobie wątek - i WAL z grubej rury!

Także: - po jaką cholerę TU twoja filipika wobec Rydzyka? (niezależności
umysłowej TYM nie udowodnisz - a tylko stadność). Mnie też cholera strzela na
ośmieszanie odważnej (bo zostać Popiełuszką, to była łatwizna!) Ikony Wolnej
Polski - przez Nią Samą!. A niech to licho!
Czy mam tu wymienić SWOJE antypatie i długo, długo, długo mieszać je z błotem -
choć to OFF TOPIC?

-----------------------------------------------------------

nara!

Po co się frustrujesz.
"Autorytet" można sobie definiować RÓŻNIE.

Jestem także "w prawie" pisząc tak:

Nie znam się na WSZYSTKIM, nie wiem WSZYSTKIEGO, ale na szczęście istnieją INNI.
Ci, którzy się w różne tematy "wgryźli", mają do tego Talent, coś wiedzą, coś
umieją - a ja, bez szczególnego wysiłku, nie jestem w stanie Im dorównać - więc
POLEGAM na Nich!
No i TO wszystko!
TO są dla mnie Autorytety.
COŚ WIEDZĄCY i UMIEJĄCY - którym ja ufam!

I w komplikacjach natury informatycznej i w komplikacjach natury etycznej i
niuansach Sztuki i tp i td .....
Może Ty masz INNY pogląd, ale i mój nie GORSZY - uważam go za sensowny.

Ja MAM jakieś swoje Autorytety. Tyś rzekł, że nie masz ŻADNYCH.
Ja śmiem w to wątpić. I po kwestii!


No i wreszcie - KONIEC, KONIEC, KONIEC!
Radosny dla Postronnych - koniec.
Moby się wyłącza z TEGO wątku, bo dał się wplątać w bezproduktywną już
przepychankę "Kto tu ma słuszniejszą słuszność? Kto Głupi, a Kto Mądry?"



PS Andrzeja Wakara Juniora DOBRZE znałem. W małym, przyjacielskim, klasowym
gronie bezskutecznie usiłowałem powstrzymać to, czego zupełnie spokojnie - nie
ukrywał, co nieubłaganie nadciągało, wprost jak pędzący parowóz!
Seniora znałem epizodycznie - jako smarkacz. Jego Dzieło szanuję i to szacunkiem
wspartym PROFESJONALNĄ oceną mojej Żoneczki.
Oglądam się teraz - i patrzę na półkę z "wakarami" (nie opróżnię jej - nie chcę
oberwać słodką piąstką!).

Sądzę, że On na lotnisku by się nie zżymał na jakieś "bramki" i "czujniki"
INWIGILUJĄCE brak złych zamiarów.
Nie irytował by się pewnie TERAZ, gdyby w markecie zaryczał "sprawdzający
uczciwość" alarm "antyzłodziejowy", bo od kupionej kurtki kasjerka czegoś tam
nie odczepiła.
To był chyba Człek spokojny, SYMPATYCZNY i rozsądny.
Nie srożył by się na "bramki bezpieczeństwa": - tak przed samolotem czekającym
na pasażerów, jak i przed "schodkami na cokół pomnika".

Żył, kiedy żył. Jakoś sobie musiał radzić w zawodzie WYMAGAJĄCYM publikacji, nie
przekraczając jednak "cienkiej czerwonej linii".
Ta "czerwona linia" - jeśli ją ZAOSTRZYMY aż do członkostwa w PZPR na poziomie
niższym niż złowieszcze władanie ludzkimi losami - może ODCIĄĆ naszej Kulturze
Narodowej NAZBYT wiele!
Zostaniemy prawie bez literatury (a na pewno bez powojennych Noblistów), bez
Głównego Guru filmu, bez dziecięcej "Lokomotywy". No znajdziemy się w "paskudnym
wierszyku" (coś dla Gajowego!).
Herbert jest dla mnie bezcenny i będzie RÓSŁ z latami, ale tylko Uczniowie by
byli zachwyceni, gdyby "literatura obowiązkowa" powojenna była TYLKO "z Herberta".

[Gość: Jan Bury]

Moby Dick napisał: "Żył, kiedy żył. Jakoś sobie musiał radzić w zawodzie
WYMAGAJĄCYM publikacji, nie
przekraczając jednak "cienkiej czerwonej linii".
Ta "czerwona linia" - jeśli ją ZAOSTRZYMY aż do członkostwa w PZPR na poziomie
niższym niż złowieszcze władanie ludzkimi losami - może ODCIĄĆ naszej Kulturze
Narodowej NAZBYT wiele!
Zostaniemy prawie bez literatury (a na pewno bez powojennych Noblistów)..."
Pytanie moje: - Czy powojenni Nobliści polscy byli - podobnie jak AW - członkami
Egzekutywy KW PZPR? Komu o tym wiadomo?
Jasiek

[mobydickzolsztyna]

Gość portalu: Jan Bury napisał(a):
Pytanie moje: - Czy powojenni Nobliści polscy byli - podobnie jak AW - członkami
Egzekutywy KW PZPR?

Lepiej złamać obietnicę (milczenia w wątku), niż milczeniem narobić WIĘKSZEJ szkody.

Na pytanie WPROST ("Komu o tym wiadomo?") nie odpowiem, bo NIE WIEM!
(ciekawostka: - ostatnio to ZA MAŁY powód nie-odpowiadania!).
Ale los zdarzył, że zetknąłem się "wtedy" z "próbką" Problemu - dokładną Ciapą,
Człowiekiem sympatycznym i UCZCIWYM, który miał epizod życiowy z TEGO szczebla.
Więc: - może DOBITNIEJ się będę trzymał kwestii "złowieszczego władania ludzkimi
losami".

Statystyka powiada, że złoczyńca JEDNEJ Ofiary to iluzja, bo z zasady to
relacja: "Jeden-Wielu"!
Czy SĄ więc Uderzeni przez "Inkryminowanego"?
Nie-bycie Ich COŚ by mówiło.

Czyli: - tak społecznie-osądowo, powinna rozstrzygać (zweryfikowana -
niekoniecznie z sądową skrupulatnością!) SKARGA Skrzywdzonego, lub jego
Bliskiego na Krzywdę.

Ponownie deklarując wycofanie się z Wątku: - TEN mój post uważam za dyskusyjny,
przy którym się nie zaperzę, nie uprę zawzięcie, bo nigdy nie stanę przeciw Tym,
których zdradzono o świcie.

[Gość: I pomyśleć:]

Jakaż ta nasza kultura i nauka uboga...

[Gość: antymenel]

Aż się wzruszyłem.
Czy możesz jeszcze powiedzieć o co ci chodzi?

[mobydickzolsztyna]

Gość portalu: antymenel napisał(a):
> Aż się wzruszyłem.
> Czy możesz jeszcze powiedzieć o co ci chodzi?

NieRozumiejący! CZYM się wzruszyłeś?

A chodzi mi o: - Ćśśśśśśśśśśśśś...!
I przy Tym pozostaję.

[rita100]

Dzisioj só Andrzejki, z tej łokazji wszystkim nojepsze winszowania.
Poczkajta, jesce pogodowam :)
Mniłej zabawy

[muraszka1]

Rita znalas Wakara?
ile masz lat?
kiedy wyprowadzilas sie do Krakowa?
?????

[rita100]

"Nie wolno niczego dłużej przemilczać, nie można też dłużej tego unikać. Pragnę
absolutnej jasności. Tylko półprawdy rujnują ludzi.
A cała prawda dostępna wszystkim stwarza czystą atmosferę, w której można żyć."
Hans Hellmut Kirst

[rita100]

O Andrzeju Wakarcie mało co możemy powiedzieć, za to więcej powiedzą sami
historycy. Był historykiem, to był jego zawód, ale czy oprócz tego ma jeszcze
jakieś zasługi na olsztyńskim polu co mogło by nam zapaść w pamięci, za co
Olsztyn miałby być wdzięczny i wystawiać pomnik ? Faktycznie bez urazy, ale
Towarzystwo Miłośników Olsztyna zrobiło kocią przysługę Wakarowi.
Tak jak zaraz po wojnie taką kocią przysługę ludziom godnym, ludziom bardzo
wielkim dla tej ziemi, ich nazwiskami postanowiono nazwać odgórnie miasta
odwiecznie mające nazwy gwarowe czy jeszcze pruskie.
Promocja Andrzeja Wakara nie polega na stawianiu pomników, lecz właśnie
zapoznawanie ludzi z jego dziełem, dziełami, a tego Towarzystwo nie uczyniło,
wręcz przeciwnie oburza się gdy inni chcą dociekać prawdy, chcąc Go bardziej poznać.
Na życzenie Detritrusa postawie inne pytanie. Czy nie uważacie, że już czas
pomyśleć i nazwać choć jakieś nowo powstające rondo imieniem najlepszego,
najwięcej dbającego o Olsztyn człowieka, a był nim burmistrz w latach 1877-1908
Oskar Belian. Czy nie czas oddać temu człowiekowi choć malutki hołd, dzięki
któremu Olsztyn został wspaniale zagospodarowany i miał w tym czasie największy
rozwój z którego dobrodziejstw do dziś korzystamy.

Nie możemy udawać, że Jego nie było.
Towarzystwo Miłośników Olsztyna - ale wyzwanie dziejowe !

[Gość: vz]

Nikt nie może wystawić twórcy lepszego pomnika niż on sam - są nim jego dzieła.
Czas pokazuje, czy to jest pomnik wielki i trwały, czy lichy i poznaczony rysami
już od początku ...
Szkoda, że dzięki Towarzystwu Miłośników Olsztyna postać Andrzeja Wakara
oceniana będzie z innej perspektywy. Nie łudźmy się - członkostwo Egzekutywy
PZPR jednoznacznie wyklucza w dzisiejszych czasach możliwość postawienia
zmarłemu historykowi pomnika. Wielu ludziom to nie będzie wystarczyło.
Zainteresowały ich luki w życiorysie Adrzeja Wakara. Padają pytania:
-co robił podczas wojny i Powstania Warszawskiego?
-jak traktował Warmiaków i Mazurów jako urzędnik władz komunistycznych?
-jak traktował w okresie stalinowskim współrodaków?
-czy coś łączyło go z Urzędem Bezpieczeństwa?
-jaki był przebieg Jego kariery w PZPR?
-czy nie robił kariery naukowej wyłącznie dzięki "poparciu" władz
komunistycznych (których był przedstawicielem)?
-w jakim stopniu dzieła powstające przy jego udziale były publikacjami
plagiatorskimi (wymieniony przez internautów Bonk, również inni autorzy
niemieccy) lub krypto-propagandowymi, powstającymi na zamówienie władzy
komunistycznej (jak np. monografie miast wydawane przez "Pojezierze")?
-co porabiał AW w przełomowych momentach historii powojennej, w 1970 i okresie
Stanu Wojennego?
-jaki był jego stosunek do ruchu niepodległościowego i "Solidarności"?
Tych pytań jeszcze się namnoży. Warto by zaczęły padać na nie obiektywne i
wyczerpujące odpowiedzi.

[Gość: antymenel]

Nie może pozostać bez odpowiedzi pytanie co Wakar robił w okresie
powstania styczniowego i listopadowego/
Do tego dodam pytanie czy jak ktos miał i ma negatywny stosunek do
Solidarności to powinien być rozstrzelany?

[edico]

Solidarność była tylko środkiem. Reszta nastąpiła później. Do dzisiejszych
"pseudo" solidarnościowców mam tyko jedno pytanie - co zrobiliście z ludźmi,
którzy mieli odwagę robić to, na co sami nie mieliście odwagi. Aby nie było
niedomówień. Staliśmy po przeciwnych stronach rzeczywistej oceny realiów i
możliwości kształtowania rzeczywistości. Do dnia dzisiejszego wspominam rozmowy
w kuluarach i to, co zrobili z nimi "bolkowie". Gdzie w tym czasie był Szmit
wiele sobie przypisujący chyba właściwie oceniają rodziny tych działaczy żyjący
obecnie za granicą. Nie wrzaski i krzyki świadczą o minoinej przeszłości.

Mam negatywny stosunek do tego, co z tą autentyczną solidarnością zrobiono. Jak
bowiem można oceniać to, co później zaserwowano w ramach populistycznego
trawersu nawet nie poglądów ale zwykłego artykułu prasowego prof. Oskara Langego
opublikowanego w prasie. zainteresowanych odsyłam do Trybuny Ludu z 31 grudnia
1956 r.

Bywa, że od myślenia boli głowa, co coraz częściej zaczyna być wyraźnie widoczne
i nie tylko w Olsztynie ;(

A radni???
Jeżeli stać jest kogoś na analizę czynników wprowadzających właśnie takich a nie
innych radnych do ratusza, zapewne potrafi mierzyć siły na zamiary zdając sobie
sprawę z kołtuństwa rzeczywistości.

A więc drogi antymenelu, na pistolety alibo miecze :))

Pozdrawiam

[mobydickzolsztyna]

Rito, cudowna Dziewczyno - to BARDZO dziewczęce, jak te wisienki zawieszone na
uszkach, te twoje niezdecydowanie: - raz Wakart, raz Wakar i na abarot!

Gdyś o Belianie wspomniała, to się wzdrygnąłem. Hakata!
Ktoś zasłużony dla Miasta, jednocześnie bywa zasłużony i dla Narodu.
Jak Belian. Ba! - ale nie NASZEGO. A wręcz przeciwnie!

Ponieważ jednak wątek jest TAKI, a nie inny - to pierwszy raz Ktoś zainicjował u
mnie Refleksję w TEJ kwestii.
Wiadomo, że Ktoś to Muza. Cóż byśmy bez Muz poczęli?

Refleksja nad własną BEZWŁADNOŚCIĄ UMYSŁOWĄ (a może od-młodzieńczą pozostałością
wiadomej indoktrynacji?):

Pomnik przysługuje za zbieg DWU okoliczności: - za istotne Dzieło i kryształowe CV.
Tak Belianowe, jak i Wakarowe Dzieło dla Olsztyna - wiedzący SZANUJĄ.

Teraz o "zadrach":
- Hakata - antypolskie narzędzie Prus.
- PZPR - antypolskie narzędzie Rosji.
(proszę o nie-wznawianie beznadziejnej dyskusji nad DRUGIM, niech wystarczy
NATYCHMIASTOWE rozsypanie się PZPR po ustaniu PRZYCZYNY jej istnienia - lennego
poddaństwa terytorium Polski pod ZSRR, czyli doktryny Breżniewa).

Zarówno Głupim, jak i nie-Głupim, dalszego rozumowania przedstawiać nie warto
(choć z RÓŻNYCH przyczyn), ale OSTATECZNIE jasno wynika z niego, że jeśli
wychodzimy z założenia IGNOROWANIA CV przy dostatecznie wielkim Dziele - to OBU
Pretendentom cokół się należy!

Wychodząc zaś z konieczności PEŁNEGO "filtra CV": - ŻADNEMU z Nich!

Wybór między obu Zasadami to tylko kwestia gustu, referendum, czy czegoś takiego.


PS No, co za licho! Czy ja jeszcze przyjmując Ostatnie Namaszczenie będę
wykrywał u siebie, jeszcze nie wyrwane, perzowe pędy komunistycznej
indoktrynacji z moich młodych lat?

PS2 Duża litera BEZZASADNIE (z punktu widzenia prostej ortografii) wstawiana
wedle MEGO uznania na Początku tych czy owych Słów, to nie błąd - to moje
MANIACTWO - i nie wybijecie mi go z głowy.
Zaś całe słowo pisane MAJUSKUŁĄ to surogat "bolda" czcionkowego, którym tutejsze
Forum nie dysponuje.

[mobydickzolsztyna]

I!
I!
I, psiakrew! - Wielu z Umoczonych będę szanował (jeśli będę miał za CO, jak
AW!), a co Poniektórych i KOCHAŁ - choćbym im rewersu na pomnik nie podpisał.

O!

PS a półki z "wakarami" nie opróżnię, bo trwożliwy jestem (przed tą uroczą piąstką)!

[rita100]

mobydickzolsztyna napisał:

> I!
> I!
> I, psiakrew! - Wielu z Umoczonych będę szanował (jeśli będę miał za CO, jak
> AW!), a co Poniektórych i KOCHAŁ - choćbym im rewersu na pomnik nie podpisał.
>
> O!
>
> PS a półki z "wakarami" nie opróżnię, bo trwożliwy jestem (przed tą uroczą piąs
> tką)!

Oczywiście, nie IPN będzie nam mówił czy był porządnym człowiekiem czy nie, ale
prawdę lepiej jest znać.

[rita100]

Dziankuje 'vz' za takie mądre pytania, bez których nie można dokumentnie ocenić
osobowość Wakara. Takie pytania powinno sobie zadać Towarzystwo Miłośników
Olsztyna wychodząc z takim projektem. Większośc dyskusji na tym wątku to
obrzucanie radnego Zwierke błotem, dlatego, ze miał odwagę się o to zapytać. A
dlaczego nie Mobi ? Wiemy kim był Wańkowicz, ale czy go nie kochamy za Smętka ?
Czy coś to zmieniło w ocenie jego twórczości ? Ale o Wańkowiczu wiemy prawie
wszystko. Przypomniałeś hrabiego Dzieduszyckiego. Nikt tu nie neguje twórczości
Wakara, a jak dołożyłam do nazwiska 't' to zawsze sobie tłumacze , ze to na
szczęście, bo od robienia błędów to jestem mistrzem. Czerwieniłam się kiedy
założyłam wątek 'Bódka Suflera' albo napisałam 'slób' i wyobraź sobie, ze na
Forum Olsztyn znajdują się sami dżentelmeni włącznie z Tobą, bo obracają to w
miły i sympatyczny żart :)
Jest plus tej dyskusji, jest wielki plus - otóż Andrzej Wakar stał się słynną i
znaną osobą dzięki tak bujnej i mam nadzieje owocnej dyskusji. Została nam
przybliżona bardziej Jego sylwetka i na pewno nie jedną osobę zachęciła do
głębszego zapoznania się z dziełami.
Mobi, nie ma świętych i nie było, jeśli kogoś kochamy, doceniamy, a przede
wszystkim poznajemy bliżej, rozumiemy, uwielbiamy za coś, widzimy w nim dobro,
to jakiś tam przerywnik w jego życiu nie zmieni niczyjej oceny czy miłowania. To
jest coś, co się znajduje w naszej duszy, zakorzeniło się i cokolwiek wyniknie
złego to zawsze będziemy pozytywnie nastawieni. Ale to juz bardziej temat
filozoficzny lub psychologiczny. Z tym Belianem to wyskoczyłam jak Filon z
konopi - pewnie to jeszcze nie czas na poruszanie takich tematów :)

Kurcze, jakbym miała stawiać pomnik to może Feliksowi Nowowiejskiemu. Piękny
koncert odebrał w Olsztynie dla naszych, podnosił duch narodowy.

ps. Wiesz Mobi, Twój styl pisania przypomina mi styl pisania prawnika,
uwypuklasz słowa, które chcesz nam podkreślić :)
Ale czy mam racje ?
Nie powiem, bardzo jest to ciekawy styl.

[rita100]

Oczywiście, że piękny koncert Nowowiejski odegrał w Olsztynie.

[Gość: antymenel]

Wiemy kim był Wańkowicz...
No powiedz kim????
Radnego Zwierkę obrzuca się nie błotem tylko smiechem.Jaką miał
odwagę?Dzisiaj wszyscy są odważni.Szczególnie w ujawnianiu własnej
głupoty.A co radny Zwierka robił po 1980 roku?O wczesniejszy okres
już nie pytam.

[rita100]

Gość portalu: antymenel napisał(a):

> Wiemy kim był Wańkowicz...
> No powiedz kim????
> Radnego Zwierkę obrzuca się nie błotem tylko smiechem.Jaką miał
> odwagę?Dzisiaj wszyscy są odważni.Szczególnie w ujawnianiu własnej
> głupoty.A co radny Zwierka robił po 1980 roku?O wczesniejszy okres
> już nie pytam.

Tylko spokojnie, Panoczku, krytyki się nie boje.
Jak chcesz wiedzić kim był Wańkowicz - to zacznij od czytania 'Ziele na
kraterze'. A jak bardziej szczegółowo chcesz wiedzieć to załóz nowy kątek na
temat Wańkowicza. Tu byśmy pisali nie na temat.

[Gość: antymenel]

Stara metoda paszkwilantów - rzucić cień podejrzenia (wiemy kim
był),niczego nie uzasadniać.Ubecja wiecznie żywa?

[rita100]

Gość portalu: antymenel napisał(a):

> Stara metoda paszkwilantów - rzucić cień podejrzenia (wiemy kim
> był),niczego nie uzasadniać.Ubecja wiecznie żywa?

A ja nawet w to zagadnienie nie wchodziłam szczegółowo - bo po co, interesowało
mnie jego dzieło, które czytałam z biciem serca.

[Gość: antymenel]

Co masz konkretnie do zarzucenia Wańkowiczowi?Jak się mówi a to
trzeba powiedziec b.

[rita100]

Gość portalu: antymenel napisał(a):

> Co masz konkretnie do zarzucenia Wańkowiczowi?Jak się mówi a to
> trzeba powiedziec b.

Ja na pewno nic, Wańkowicz jest dla mnie kimś ważnym, a inne plotki nie będę
powtarzać. Niepotrzebnie , całkiem niepotrzebnie wywołałam Jego do tablicy, może
lepszym przykładem będzie Piłusudzki, ale , nie wdrażajmy się w te sprawy tak
szczegółowo, tym bardziej, ze wątek nie na ten temat.

[Gość: antymenel]

Lubię mieć do czynienia z uroczymi kobietami.Cudowne jest
powiedzenie-nic,nic a plotek nie będę powtarzać.Powiedzmy,ze
Wańkowiczowi dajemy spokój ale zawsze można coś podrzucić
innym."Lepszym przykładem będzie Piłsudski"-lepszym przykładem czego?
Naprawdę nie widzisz niczego zabawnego w swojej metodzie?

[rita100]

Antymenel, widzę, widzę dokładnie jak zeszłam na złą drogę i bardzo chciałabym z
tej ścieżki zawrócić. Pytam się o drogę tylko nie wiem gdzie iść. Tak wygląda ta
sprawa. Nie dość, ze daje błędne przykłady, to jeszcze podpuszczam drugich.
Przyznaje się do błędu i proszę o najwyższy wymiar kary ;)))) Podaję się
ponieważ w Krakowie wieje halny, a jak jest halny to wszyscy są mocno
zdenerwowani, a inni tracą głowę. Tak , halny, żebyś wiedział on wygląda. To
całkiem inny wiatr od tych co jido łod jyzioreczka.

[Gość: antymenel]

Bardzo współczuję z powodu halnego.To z całą pewnością inny wiatr
niż ten idący od jeziora ale....przezyłem wiele razy wiatry na
jeziorach.Było fajnie.
Będę niedługo w Krakowie.Pijąc piwko na Rynku pomyslę z sympatia o
rodaczce olsztyńskiej.
Pozdrawiam.

[rita100]

Antymenelku - to jak będziesz w Krakowie tak sobie sączył piwo i wpatrywał się w
pomnik Adama Mickiewicza, to pomyśl, że w naszym rodzinnym mieście mógłby tak
stać na cokole Feliks Nowowiejski.

[Gość: antymenel]

Też bym chciał.Im więcej pomników tym lepiej.Mam nadzieję,że nikt
nie będzie chciał lustrować Nowowiejskiego.Serdeczności z nad Łyny.

[rita100]

Ja raczej jestem odwrotnego zdania. Czym więcej pomników to szpetniej, ale raz ,
a dobry to zawsze coś :) Daje pomnikowi rangę.

[Gość: antymenel]

Ja też czytałem Wańkowicza w ten sposób.Tym bardziej uderzyła mnie
uwaga sugerujaca coś podejrzanego w zyciu pisarza.I tylko to
chciałem wyjasnić.

[rita100]

Gość portalu: antymenel napisał(a):

> Ja też czytałem Wańkowicza w ten sposób.Tym bardziej uderzyła mnie
> uwaga sugerujaca coś podejrzanego w zyciu pisarza.I tylko to
> chciałem wyjasnić.

Dlatego zostawmy Wańkowicza w spokoju, jakies epizody w życiu nie powinny
wpłynąć na naszą ocenę jego twórczości, a już tragedia jego córki, która zginęła
w Powstaniu Warszawskim pozwala nam ocenić całą wspaniałą rodzinę.
Moim autorytetem był Bartoszewski, czytałam jego Wywiad Rzekę, ale po jego
ostatnich wypowiedziach, dość takich wulgarnych pozwala mi się zamyśleć, czy
może być moim autorytetem.

[Gość: antymenel]

Zostawiam w spokoju ale z niedosytem w sercu.Każdy z nas ma w
różnych okresach życia różne autorytety.Prof.Bartoszewskiego bardzo
lubię,tym bardziej im zacieklej menelstwo go atakuje.Jego ostatnich
wypowiedzi nie oceniam jako wulgarne.W sposób stanowczy dał odpór
bardzo miernym ludziom.Czasami do chama trzeba mówic po chamsku.

[rita100]

Byc może, ale jednak nie publicznie, bo razi uczucia innych ludzi.

[Gość: antymenel]

Powiem Ci szczerze:wpisał się doskonale w tło wydarzeń.Moja czuła
tkliwość w stosunku do braci usprawiedliwia WSZYSTKO.Przyznaję się
do tego ze wstydem ale tak jest.

[rita100]

Powiem Ci również szczerze - oceni to historia.
Miłego pobytu w Krakowie i pogody nie tylko duchowej. Teraz Kraków jest
odświętnie ubrany i zrobił się magiczny.

[mobydickzolsztyna]

rita100 napisała:
> Kurcze, jakbym miała stawiać pomnik to może Feliksowi Nowowiejskiemu

I TU masz 4 głosy mojej Żoneczki: - obu rączkami i obu nóżkami!
A ciekawostką jest, żeś kilkakroć wymieniała ongiś Jej nazwisko (czyli także
moje, bądź co bądź) i to w sympatycznym kontekście!
A jak mi każe, to i 5 głos - mój (niekumatego), masz także.

[Gość: antymenel]

Podobno pisał marsze dla pruskich pułków.

[rita100]

Gość portalu: antymenel napisał(a):

> Podobno pisał marsze dla pruskich pułków.

Mosz recht ! Tero powiedz dlaczego ? :)

[rita100]

To mam powód do myślenia jakie to miano :)
Ja czasami myśle jaką postać pomnika najlepiej Feliksowi zaprojektować ? Z
nutami w rekach ?

Pozdrawiam żoneczke Twą, miło jest, jak jest zgoda w ocenach wizji pomnikowej w
Olsztynie.

[rita100]

Niektóre pomniki mogą być piękną ozdobą miasta, miejscem spotkać... tak jak w
Krakowie - pomnik Mickiewicza - bez niego, ludzie nie wiedzieliby gdzie się
spotykać, mieliby trudności z trafieniem na siebie.
A o samych przygodach pod pomnikiem mozna by opowiadać, opowiadać....

Powiem Wam, taki pomnik to skarb miasta - Nowowiejski - tylko gdzie go postawić
? Przed Ratuszem, czy przed Wysoką Bramą, czy może na Starówce ? Tylko te
miejsca wchodziły by w rachubę.
A może Olsztyniacy zrobią 'ściepę' na ten pomnik ?

[rita100]

muraszka1 napisała:

> Rita znalas Wakara?
> ile masz lat?
> kiedy wyprowadzilas sie do Krakowa?
> ?????

Wojciech Kętrzyński też nie mieszkał w Olsztynie. Jego grób jest we Lwowie. A
to, że wypadłam z gniazda nie znaczy, że straciłam do niego prawo. I ileś byś mi
gwoździ wbijała do trumny to i tak wstanę by zatańczyć, bo w Warmiaku taka dusza
jak u Mazura, jak zagrają to się rusza.

[Gość: Jan Bury]

Jestem młody i mam kłopot z historią. Kiedyś przypadkiem znalazłem katalog, a
w nim były i słowa A. Wakara o tym, nad czym pracuje. Katalog jest z 1975 r. A
on mówił wtedy tak (podaję za katalogem wystawy „Olsztyńskie środowisko
literackie w Muzeum WiM): „Obecnie pracuję nad książką, która będzie miała
charakter zbeletryzowanego pamiętnika z lat 1944-1946, a niekiedy też
sięgającego lat 1947-1948.” I mówił, że to były piękne lata.
„To był okres wielkich nadziei wśród młodego pokolenia, do którego się wówczas
zaliczałem. Młode pokolenie miało wtedy duże szanse – młodzi ludzie zajmowali
wiele odpowiedzialnych stanowisk. Byli starostami, komendantami milicji,
dowódcami wojskowymi... I właśnie temu pokoleniu, które wchodziło w życie razem
z Polską Ludową – chcę poświęcić swoją książkę.”
Bardzo to mnie zaciekawiło ze względów, powiedzmy, poznawczych. Chciałem
to dzieło kupić, ale nigdzie nie znalazłem. Ani w antykwariacie, ani w
księgarni. Ukazało się drukiem? Czyżby też się nie ukazało? A może Towarzystwo
Miłośników Olsztyna wie coś na ten temat?
Jasiek

Ad. dzisiejszego komentarza redakcyjnego GW

[Gość: Ritter]

Niech no "Gazeta Wyborcza" nie udaje świętej! Swego czasu zrobiła wielki hałas
blokując nadanie Stanisławowi Piechockiemu honorowego obywatelstwa Olsztyna.
Wywlekła wtedy jeden jedyny niechlubny epizod z jego życia, z czasów stanu
wojennego. Piechocki, również "przemiły człowiek", nie był, o ile pamiętam,
partyjnym aparatczykiem.
Jego zasługi dla popularyzacji historii miasta są chyba bezsporne. A jednak
tytułu nie otrzymał - podobno za swą "postawę światopoglądową".
Zasad, które się samemu ustalało nie powinno się zmieniać. Zasady dla wszystkich
powinny być jednakowe!

[rita100]

Stanisław Piechocki nie otrzymał tytułu honorowego obywatela Olsztyna ?
A to ciekawe, aż wstyd. Przecież wszyscy Piechockiego znają, jego ksiązki
rozeszły się jak ciepłe bułeczki. Kupowali nie tylko Olsztyniacy i czytali
zapoznając się ze swoimi magicznymi zakamarkami ulicznymi, niekiedy wspominając
swoje stare dzieje.
O jenu, jak Piechocki spopularyzował miasto swoim opowiadaniami. A przecież te
książki nie popularyzowały jakieś polityczne ideologie.
Chyba nie ma drugiego takiego człowieka, który w ten sposób prowadził nas po
magicznym Olsztynie i jego ulicach.
( nie obrażając Alojzego Sliwy)

[Gość: ritter]

Piechockiego "Gazeta Wyborcza" nie lubiła.
Wakar jest "swój".

W przypadku Piechockiego GW nie widziała nic niestosownego w dłubaniu w
życiorysie pisarza, publikowała kompromitujące wspomnienia i opinie. IPN nie
brał w sprawie udziału. O utracie szans na honorowe obywatelstwo zaważył
przypomniany przez GW epizodyczny fakt, może drastyczny i głośny, ale nie mający
związku z twórczością pisarza.

Żeby nie było niejasności: obaj nie nadają się na pomniki, co jasno i prosto
wyłożył na tym forum "mobi".

konflikt interesów radnego?

[Gość: bee]

Czy radny zarabiając na gminie w której jest radnym, zaopatrujać szkoły gminy w
swoje pieczywo nie łamie ustawy o radach?
Ustawa - Radny obowiązany jest kierować się dobrem wspólnoty samorządowej gminy.
Radni nie mogą prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub
wspólnie z innymi osobami z wykorzystaniem mienia komunalnego gminy.

[rita100]

Beee, a czy wiesz, ze piekarze olsztyńcy uratowali Olsztyn przed Rosjanami w
czasie I wojny światowej. Na piekarzy nie szukaj paragrafów ;))))))

[Gość: *]

Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałeś.

A teraz porównaj to z pojęciem mienia komunalnego wynikającym z
ustawy o samorządzie gminnym.

Art. 43. ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym
stanowi, że "Mieniem komunalnym jest własność i inne prawa majątkowe
należące do poszczególnych gmin i ich związków oraz mienie innych
gminnych osób prawnych, w tym przedsiębiorstw."

Czy jesteś w stanie udowodnić, że radny prowadzi działalność
gospodarczą na własny rachunek z wykorzystaniem mienia komunalnego
gminy?

Rozumiem czyjeś sympatie czy antypatie do tych czy innych osób
powodowane różnymi przyczynami. Z braku dowodów na taki zarzut
trudno to jest potraktować inaczej, niż jako bezpodstawie rzucane
kalumnie lub najzwyklejsze pomówienie.

Myslę, że czasami warto by było zastanowić się nad tym, jakie treści
wystukuje się w klawiaturę.

[rita100]

Wydaje mi się, ze obydwoje w tym wypadku piszemy nie na temat. Być może kto inny
pomoże rozwiązać ten problem. Piszesz o mieniu komunalnym, a tak prawdę nie
rozumie w czym jest rzecz. Mieniem komunalnym rozporządza gmina, więc i ustala
stawki czynszu.
Ale nie jestem w tym biegła, jak i w innych rzeczach też, więc delikatnie usunę
się z tematu przepraszając za wcześniejszą swoją nutkę ironii.
Polecając pewne powiedzenie Warmiaków
"Niepsyjacielów cłowiek sam sobzie robzi, a jo nie chca być Twojam niepsyjacielam."
pozdrawiam

[Gość: *]

Mój post skierowany był do "bee" sprawiającego wrażenie wielkiej
mglistości pojmowania tego, o czym pisze. A co do pojęcia mienia
komunalnego - ma ono tak długą historią jak i same Ateny w dobrym
rozumieniu dawnego państwa-miasta. Zresztą podobne funkcje i zadania
spełniało ono w Rzymie i we wszystkich miastach europejskich, które
zakładali.

[rita100]

Widzę, że znasz całą mitologię mienia komunalnego.
Cieszę się , ze nieporozumienie zostało zażegnane :)
pozdrawiam

[Gość: glon olsztyński]

To znaczy ze miałem rację, z biografii p. Wakara wynika więc że był
pieszczochem Prl- u - ta willa w centrum miasta ... .Czyli nie wujek
z UB mu to locum załatwił , a własna "ciężka ' praca w KW PZPR w
Olsztynie .. Czyli klasyczny aparatczyk , który na boku pisywał
książki .... Pan W. był więc podporą systemu , darzoną zaufaniem -
bo tacy zasiadali w egzekutywia KW i takim przydzielano wille ...
w "elitarnym " sąsiedztwie szefów lokalnego UB {brrr..... }. To był
dowód dowód jak W. byl postrzegany przez nich {także UB } jako
swój ... . No i w zaciszu swojej rezydencji , może dla zabicia nudy
po posiedzenich KW gdzie omawianio jak jeszcze skomunizować bardziej
nasz kraj , pan W zaczął pisywać o historii .

[Gość: vz]

Nie bądź złośliwy, bo to przeszkadza w dotarciu do prawdy...
I przyjmij do wiadomości: PRL też miał swoją arystokrację!

[edico]

Pieszczochów PRL znajdziesz i tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=64&w=83205490
Niestety, oni po sobie niczego więcej poza zapiskami w aktach SB nie pozostawili.

[Gość: Witte]

Chciał po prostu wygdnie żyć.

[Gość: Witte]

Chciał po prostu wygodnie żyć.

[Gość: Sensat]

Dać sprawę Warotowi, przelustruje gościa i po krzyku.

[Gość: eska]

skocz.pl/daqvg

[Gość: jj]

publikacja teczki rozwiałaby wątpliwości

[edico]

Niektórym stworzeniom wystarczy rzucić nawet ochłapy, by w wyniku pastwienia się
nad nimi ślad po nich zaginął.
W wypadku Wakara, ślad po tych radnych dawno zaginie, a do spuścizny po Wakarze
jeszcze wielu będzie sięgało.

[edico]

Od tego przecież zależy, czy w olsztyńskich ulicach znikną dziury ;))

[edico]

Grzebiących w mogiłach jakoś tak się dziwnie nazywało.

Stefan Pastuszewski - Autolustracja

[Gość: om]

www.akant.telvinet.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=121&Itemid=31

[Gość: pegaz]

KORYTO wszystko tłumaczy i wszystkich rozgrzesza...

[Gość: adam]

kurduple oplują każdą wielkość, a w olsztynie szczególnie