Sprawa usunięcia polskiego godła, cd.

[Gość: Marian z Australii]

Co Niemiec Matheja robi w Polsce?
Każdy naród ma swoją ojczyznę. Dzisiaj mają ją nawet Zydzi - wieczni tułacze.
Każdy obcoplemieniec powinien mieć prawo mieszkania w innym kraju pod
warunkiem, że będzie uważał je za swoją nową OJCZYZNE i będzie całkowicie
lojalnym obywatelem. Jeśli jakiegoś obcoplemieńca na to nie stać to niech
jedzie do swojej ojczyzny - w wypadku Matheji do Niemiec.
Panie Matheja, Slask jest polski i takim już na zawsze pozostanie czy Polska
wchodzi do Unii Europejskiej czy nie. Tego faktu Pan nie zmieni, a najwyżej
doprowadzi Pan do tego, że dostanie Pan po zębach.

[Gość: Kuba]

W Polsce urząd powinien piastować obywatel polski i narodowości polskiej, a
nie jakiś skundlony niemiec.

[Gość: Misiek Happy]

Panie Marian. Przywołuję do porządku. Głupków się nie bije po zębach - znęcanie
się nad niepełnosprawnym to niehumanitarne!

[Gość: v. Polen]

Biercie wasze godla i idzcie do diobla.
Wto wous tukej prosiol?

fick dich selbst

[Gość: jan]

pytał cie ktoś szwabie o zdanie ?

Sląsk jest polski bo przegraliście wojnę!

[Gość: Marian z Australii]

Sląsk jest i będzie już zawsze polski bo WASZ Hitler i z nim WY przegraliście
wojnę! Zrozumiano?
A jak się wam to nie podoba to droga do waszych Niemiec stoi przed wami otworem.

[Gość: Tarnowitz]

Po pierwsze durniu z Australii to NIC nie jest wieczne to powinieneś wiedzieć z
lekcji historii.tacy krzykacze już kiedyś ryczeli że mają pierwszą konstytucję
w Europie a kilka lat później Polski już nie bylo.Po wtóre durniu z Australii
co robisz w Australii?kangury straszysz swoją durnotą?Jak to napisałeś na górze
w pierwszym wpisie jak masz teraz nową ojczyznę wobec której jesteś całkowicie
lojalnym obywatelem to zamknij gębę i nie wypowiadaj się o starej ojczyźnie
skoro się do niej d--ą odwróciłeś i do Australii spieprzyłeś.
ps.przepraszam innych użytkowników forum za moje słownictwo ale inaczej nie da
się powiedzieć do durnia.

Nic nie jest wieczne na planecie Ziemia

[Gość: BRO]

Ma racje Tarnowitz.
Troche pokory nikomu nie zaszkodzi.
Niemcy przegraly wojne i Slask jest teraz polski.
Ale jak nie bedziemy dobrze gospodarowac i madrze ukladac praw to Pan Bog nie
musi wcale byc laskawy choc bardzo laskawy byc chce.

Co do godla to facet zrobil glupio i stracil stanowisko. To sa europejskie
standardy. Emocjonowanie sie tym co robi slamazarna prokuratura, ktora nie
pilnuje prawa a jedynie wietrzy skad polityczny wietrzyk wieje to ... a nie
wiem nawet jak to nazwac zeby bylo przyzwoicie.
Pozdrawiam
BRO

[stefan_ems]

Gość portalu: BRO napisał(a):

> Ma racje Tarnowitz.
> Troche pokory nikomu nie zaszkodzi.
> Niemcy przegraly wojne i Slask jest teraz polski.
> Ale jak nie bedziemy dobrze gospodarowac i madrze ukladac praw to Pan Bog nie
> musi wcale byc laskawy choc bardzo laskawy byc chce.
>
> Co do godla to facet zrobil glupio i stracil stanowisko. To sa europejskie
> standardy. Emocjonowanie sie tym co robi slamazarna prokuratura, ktora nie
> pilnuje prawa a jedynie wietrzy skad polityczny wietrzyk wieje to ... a nie
> wiem nawet jak to nazwac zeby bylo przyzwoicie.
> Pozdrawiam
> BRO

Tak sobie czytam te komentarze i mnie zastanawia, czy Ty jesteś "rodzynkiem"
wśród Polaków na tym forum z trzeźwym i zdrowym rozsądkiem? ;-)
Pozdrawiam.

[Gość: BRO]

stefan_ems napisał:
> Tak sobie czytam te komentarze i mnie zastanawia, czy Ty jesteś "rodzynkiem"
> wśród Polaków na tym forum z trzeźwym i zdrowym rozsądkiem? ;-)
> Pozdrawiam.

Tak myslisz? Nie sadze.
Pewnie wielu tak mysli. To forum to tylko wycinek rzeczywistosci.
Zabieraja na nim glos nieliczni, przewaznie krzykacze. Wiec z halasu mozna
wnosic, ze wielu.

Takze pozdrawiam
BRO

[Gość: v. Polen]

macie racje - przeglalismy wojne;-)
a od paru lat jest droga do Reichu otwarta ale nie musimy teraz juz wyjezdzac,
bo chroni nas prawo w Europie.
Jezeli wam sie to nie podoba, to macie problem;-)

coś ci się pojebało,gościu!

[Gość: jan]

a prawo europejskie chroni teraz nas

[Gość: v.]

[Gość: v.Polen]

Gość portalu: jan napisał(a):

> a prawo europejskie chroni teraz nas
no mowje ze NAS!

[Gość: opolaninpomorzanin]

Ty germańcu!!!won do Niemiec!!!tutaj jest polska!!!śmiesznie to zabrzmi ale nie
jestem nacjonalistą.po prostu nie cierpię bezczelności szczególnie takiej jak
herr v.Polen.ciekawe czy on po niemiecku potrafi.a może trzyma czerwoną flagę ze
swastyką w białym kole tak na wszelki wypadek???kto wie.volksdeeutsch
wehrwolfowiec jeden!!!psia jego mać!!!i tak w was ruska krew płynie bastardy!!!
przepraszam za dosadność i brutalność w wypowiedzi.

[Gość: Tarnowitz]

Gość portalu: opolaninpomorzanin napisał(a):

> Ty germańcu!!!won do Niemiec!!!tutaj jest polska!!!śmiesznie to zabrzmi ale
nie
> jestem nacjonalistą.po prostu nie cierpię bezczelności szczególnie takiej jak
> herr v.Polen.ciekawe czy on po niemiecku potrafi.a może trzyma czerwoną flagę
z
> e
> swastyką w białym kole tak na wszelki wypadek???kto wie.volksdeeutsch
> wehrwolfowiec jeden!!!psia jego mać!!!i tak w was ruska krew płynie
bastardy!!!
> przepraszam za dosadność i brutalność w wypowiedzi.
dodatkowo przepraszać powinieneś też za swoją niewiedzę.jak już zjechałeś z
Pomorza na Śląsk to wypadałoby przynajmniej trochę historii liznąć.Volksdeutsch
z GG to NIE TO SAMO co ewentualny volksdeutsch ze Śląska.he,he szczególnie w
Opolu :)

[Gość: .]

Panie Tarnowitz,odrobine kultury,na forum publicznym,chociaz odrobinę

[stefan_ems]

Gość portalu: . napisał(a):

> Panie Tarnowitz,odrobine kultury,na forum publicznym,chociaz odrobinę

Hehe, powiedziała małpa świstakowi w klatce z hienami ;-))

[Gość: The J]

Ja sie nie bede wdawal w pyskowki i inne tego rodzaju metody przekrzykiwania, napisze tylko Śląsk Opolski Zawsze Polski. A butnym niemcom napisze tylko, ze widzac coraz wieksza niechec wobec nich wsrod Polakow mieszkajacych na Opolszczycnie nie mam watpliwosci, ze sie jeszcze doczekacie nalezytego traktowania. Oj marza mi sie getta dla Was...

[Gość: The J]

to duże "W" w wyrazie "was" to z przyzwyczajenia

ERRATA: zamiast "Was" ma być "was"

was, was motor zgasł

[stefan_ems]

Gość portalu: The J napisał(a):

> Ja sie nie bede wdawal w pyskowki i inne tego rodzaju metody przekrzykiwania, n
> apisze tylko Śląsk Opolski Zawsze Polski. A butnym niemcom napisze tylko, ze wi
> dzac coraz wieksza niechec wobec nich wsrod Polakow mieszkajacych na Opolszczyc
> nie nie mam watpliwosci, ze sie jeszcze doczekacie nalezytego traktowania. Oj m
> arza mi sie getta dla Was...

Gdyby Hitler wiedział, że będzie miał tylu popleczników w Opolu, to pewnie
wcześniej strzeliłby sobie w łeb. Dr Kamusella ma rację – Opolszczyzna to
nacjonalistyczny region.

[rico-chorzow]

Jesus,Maryjo i konsek Jozefa,jak sam fajniy.

[rico-chorzow]

Gość portalu: The J napisał(a):

> Ja sie nie bede wdawal w pyskowki i inne tego rodzaju metody przekrzykiwania,
n
> apisze tylko Śląsk Opolski Zawsze Polski. A butnym niemcom napisze tylko, ze
wi
> dzac coraz wieksza niechec wobec nich wsrod Polakow mieszkajacych na
Opolszczyc
> nie nie mam watpliwosci, ze sie jeszcze doczekacie nalezytego traktowania. Oj
m
> arza mi sie getta dla Was...


Oczywiście Panie The J!!!,żyletką po oczach a później nożem,żeby widzieli
perspektywy...

[Gość: v.Polen]

Sczanowni panowie Polacy,
nawet wasz nacjonalizm jest o 50 lat opuzniony.
Jestescie w Europie- wasze nacjonalistyczne wybryki nikogo nie interesuja- moze
tylko osmieszaja.

[Gość: Polak]

Słuchaj śmieciu, jeżeli chcesz się wypowiadać na forum polskiej gazety, to naucz
się języka polskiego. Wyszło z ciebie, to, co z wszystkich młotów twej
narodowości....Analfabetyzm i tumanizm...cechy śmieci, których nie chcą w Reichu
ania tu.

[Gość: aga]

Czlowieku, biedny fanatyku - naprawde ci sie te getta marza? A ty w ogole wiesz
o czym mowisz? Popatrz sobie na pare zdjec dla przypomnienia
history1900s.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http%3A%2F%2Fwww.pgonline.com%2Felectriczen%2Ftrials%2Fprofiles%2Fwarsawph.html

Jesli o tym marzysz, mysle ze bylbys swietnym szmalcownikiem 60 temu. Jak
wiesz, albo pewnie nie bo nie wygladasz na obeznanego w historii, gdyby nie
szmalcownicy i inni kolaboranci hilterowska okupacja w Polsce nie bylaby tak
wielkim sukcesem. No comment.

[Gość: Aga_nie_wtracajsie]

pozdro dla zydow francuskich :D

patrioci, nacjocjonalisci, antysemici

[Gość: aga]

Dziekuje, przekaze. Zadko im sie zdarza zeby polski antysemita ich pozdrawial.
Nie trzeba miec zydowskich korzeni zeby dostac dreszczy na widok ludzi ktorzy z
braku argumentow powoluja sie na metody wyprobowane na ich przodkach przez tych
ktorych sobie obrali za wrogow. A jesli chodzi o genealogie, to jedynym
przodkiem dzieki ktoremu moglbys mnie do Oswiecimia polecic jest moja prababcia
cyganka. Przezyla wojne bo mieszkali z pradziadkiem za daleko na wschod -
dokladnie w najbardziej wschodniej czesci Wolynia - dzieki temu urodzilam sie w
slicznym slaskim miasteczku, a dzieki akcji oczyszczacajej ktora w nim miala
miejscie miedzy 33-39 moi przodkowie przejeli ich mieszkanko nie od ich
prawowitych wlascicieli - rodziny niemieckich zydow - lecz od niemieckiej
rodziny ktora sie w nim zadomowila. Po smierci dziadkow, rodzice je sprzedali a
pieniadze zostaly przekazane stowarzyszeniu ktore pomaga Polakom ktorzy
ratowali Zydow. Tego typu patriotyzm uznaje sie w mojej rodzinie.
Pozdrowienia dla tutejszych i naplywowych - nie popelniajcie bledow waszych
przodkow! Podajcie sobie reke a wtedy moze Opolszczyzna bedzie mniej ponura.

[Gość: miop]

ktorzy wami pogardzali :-P
widac ze plynesz zawsze z pradem :-P
i pomylilo ci sie z to z przyzwoitoscia

[Gość: aga]

Miop, juz pokazales ze niewiele rozumiesz. Wystarczajaco zeby zyc w przekonaniu
ze nalezysz do wspanialej razy, wspanialej bo niezydowskiej. Niestety takich
jak ty jest wielu, wiec nie wiem kto tu plynie z pradem? Sprawiedliwi? Jezeli
grozba smierci - tyle ze strony SS co ze strony szmalcownikow - uwazasz za
plyniecie z pradem... No ale jak to sam mowisz jestes Miopem, neo-miopem na
dodatek. Sam sie tak przedstawiasz
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=19316897&a=19324499

[Gość: Franz]

Na niemieckiej czesci gornego slaska nie bylo Volkslist. Byly one tylko w czesci
slaska przylaczonej po plebiscycie do Polski. Kazdy ma prawo do Heimatu. Moi
przodkowie zyli tutaj od zawsze i ja tez sie nie rusze. Mysmy nie chcieli
przesuniecia granic i nie jestesmy winni lecz poszkodowani.
Pozdrawia gornoslaski Niemiec.

[Gość: BRO]

Gość portalu: Franz napisał(a):
> Kazdy ma prawo do Heimatu. Moi
> przodkowie zyli tutaj od zawsze i ja tez sie nie rusze. Mysmy nie chcieli
> przesuniecia granic i nie jestesmy winni lecz poszkodowani.
> Pozdrawia gornoslaski Niemiec.

Czytam te wypowiedzi i nie wiem czy smiac sie czy plakac.
Poza zupelnie glupimi i odlotowymi bzdetami bywaja takie, ktore wydaja sie
sensowne. Przynajmniej wydaje sie, ze ich autorzy staraja sie myslec. Jak
chodzby ten cytowany wyzej.
Ale z takim jak ten wyzej trzeba jednak stanowczo dyskutowac.
Otoz moj panie Franz nie tylko ty czujesz sie poszkodowany.
Cala rzesza przypedzonych tu ludzi po II wojnie to tez ludzie poszkodowani.
My oczywiscie powinnismy starac sie zyc zboznie jak to napislem wyzej.
Jest wszakze cos takiego jak zbiorowa odpowiedzialnosc narodowa.
Z racji, ze jestem Polakiem, czy chce, czy nie, jestem odpowiedzialny za to, ze
rzadza nami tacy ludzie jak obecnie rzadza. Ja glosowalem na jednego, moze na
dwoch. Ale jest jak jest.
Z racji, ze twoi dziadkowie byli Niemcami, byli odpowiedzialni za dojscie
Hitlera do wladzy. Moze go nie popierali ale konsekwencja bycia Niemcem (lub
Slazakiem) bylo wcielenie do wojska, wojowanie na froncie lub sluzba w obozach
zaglady itd.
Nie fanzol wiec mi, ze jestes poszkodowany "jakiegos" przesuwania granic. Skad
to przesuwanie granic sie wzielo? Spadlo na niewinatka jak tsunami?
Wojna to byl kataklizm, ale kataklizm spowodowany przez butnych i pazernych
ludzi, twoich przodkow. Ty wiec wez morde w kubel i ukladaj sie z sasiadami tak
by wam razem bylo dobrze.

Oczywiscie i glupiego polactwa nie brakuje. Jak czytam: "Slask wiecznie polski"
to mi zal autorow takiego prostactwa. Ale z tych postow taki prymityw wyziera,
ze rodzi sie pytanie kto dal takiemu dostep do komputera. Takich w kazdym
narodzie i w kazdej wiekszej populacji nie brakuje niestety. Wiec dlaczego w
Polsce mialoby byc inaczej?

Grozni naprawde sa tacy jak ty. Ktorym sie wydaje, ze jak uzyja pare zrecznych
hasel to te prymitywy zagonia w kozi rog. Nie zagonisz. Wywolasz tylko wieksza
frustracje i troche wiecej bluzgow.

Reasumujac: Nie jastes taki ynteligyntny jak ci sie zdaje. Jak sie zloscisz, ze
jest tak zle w naszym wspolnym przeciez kraju, to stan przed lustrem, spojrzyj
temu tam gleboko w oczy i powiedz mu, ze to przez takich glupoli jest tak zle.
Tacy jak ty sa wystarczajaco ynteligyntni by sklecic kilka jatrzacych zdan ale
zaproponowac czegos sensownego to juz nie potrafia.

Mam nadzieje, ze reszta Niemcow i Slazakow wybaczy mi, ze sie troche unioslem.
Pozdrawiam
BRO

[judyta8]

Jak to kiedys spiewal Alice Cooper "Hey BRO, take it slow"....

Ogolnie rzecz biorac masz zdrowe, z mojego punktu widzenia podejscie, co jest
na tym forum raczej rzadkoscia. Musze jednak nie zgodzic sie z pewnymi Twoimi
stwierdzeniami. Nie jestem wyznawca "odpowiedzialnosci zbiorowej" a tym
bardziej przez nastepne pokolenia. Nie uwazam, ze ktos powinien czuc sie winny
do konca zycia i te odpowiedzialnosc cedowac jeszcze i na swoje dzieci, jesli
jego ojciec/dziadek/pradziadek zrobili cos zlego. Wsrod wielu Amerykanow,
ktorych znam jest moze jeden lub dwoch, ktorzy popieraja Busha, a jednak wygral
powtornie wybory, zwolennikow Leppera nie znam zadnych, a jednak facet ma
poparcie. Jesli zas chodzi o dojscie Hitlera do wladzy, to mimo, ze nie jestem
historykiem, interesuje sie tym rozdzialem historii i dosc duzo na ten temat
czytalam. Obciazanie kazdego Niemca, nawet nie dzisiaj ale w latach 20-30 tych
XX wieku odpowiedzialnoscia za dojscie Hitlera do wladzy jest dosc absurdalne.
A w szczegolnosci Slazakow. Kazdy czlowiek chce zyc spokojnie i miec swiety
spokoj. A Hitler obiecywal, i to jak! Repatriacje wojenne wyniszczyly kraj a on
mial wizje. Ale nawet mimo tych wizji, nie uzyskal az takiego poparcia. Wrecz,
wydaje mi sie, nalezy sie narodowi niemieckiemu troche szacunku, za to, ze nie
dali sie tak omamic, i musial on wsrod rozgrywek politycznych miedzy niemiecka
arystokracja zdobyc wladze sila. A tak nawiasem mowiac, gdybys mial wyjscie:
pojsc i walczyc w imie czegos, w co nie wierzyles a zdezerterowac i zostac
rozstrzelanym, to co bys zrobil?....

Wiekszosc Slazakow byla ofiarami wojny, tak jak wiekszosc ludzi w ogole byla
ofiarami jakiejkolwiek wojny. Przynaleznosc narodowosciowa nie ma tutaj
znaczenia, poza, oczywiscie, wyjatkami.

Nie zmienia to faktu, ze w obecnej chwili, czyli na poczatku XXI wieku nalezy
sie koncentrowac na wspolnym zgodnym zyciu. Cieszyc sie z tego, ze Slask ma tak
bujna, roznorodna i wielonarodowosciowa historie. Mam kolezanke, urodzona w
Opolu, tata z kieleckiego, mama z radomskiego. Ona sie czuje Polka, nigdy
Slazaczka, i ma w nosie historie Slaska. Wedlug niej Slask jest Polski i wiecej
ja nie obchodzi. No i zal mi takich ludzi, bo zamyka sie na prawde. Ale w tej
chwili Slask jest polski i na najblizsza przyszlosc taki pozostanie, no i
fajnie.

Rowniez niepodwazalnym jest fakt, ze gdyby Mniejszosc Niemiecka nie miala w
swych szeregach ludzi, ktorych swiatopoglad zatrzymal sie na 44 roku, to byloby
latwiej. Do takich ludzi nie nalezy jednak pan Matheja. Czlowiek poplenil blad.
Przez glupote. Po czym zostal zniszczony porzez media i narodowosciowcow. No i
wystarzy juz moze, lezacego sie nie kopie. Prokuratura nie ma innych
problemow?...

Bardzo rozsadna, kulturalna wypowiedź - Judyto8

[npp]

Lubię czytać , twoje posty Judyto8.
A Prymitywami,
którzy prócz bluzgów
nie mają n i c do p o w i e d z e n i a
się nie przejmuj.
Zawsze się taki cofnięty - znajdzie.

[Gość: BRO]

Bardzo przypominasz mi Anite58 z tego forum, ktora jednak jest historykim.

Uzyte przeze mnie pojecie odpowiedzialnosci zbiorowej odnosilo sie do dzielenia
losow swojego pokolenia i narodu.
Gdybysmy jako populacja i generacja byli madrzejsci nie doszedlby do wladzy
taki Leper czy jakis inny ..eR.
Gdyby znalazlo sie dosc ludzi uswiadamiajacych innym, ze wymachiwanie szabelka
jest rownie glupie i szkodliwe jak pruska buta, zyloby sie nam wszystkim lepiej.
W tym sensie jestesmy jednak odpowiedzialni zbiorowo za nasze pokolenie i narod
przez wiele pokolen.
Kiedy Franz pisze, ze jest poszkodowany to ja pytam czy jego dziadkiem byl D.
Bonhoeffer. Jesli tak, to rzeczywiscie moze czuc sie poszkodowany. On bowiem
czul sie odpowiedzialny za swoj narod i podzielil los ofiar swego narodu.
Kiedy jednak dziadzio Franza zarzucal giwere na plecy udajac sie pod Stalingrad
nikt na Slasku nie biadolil nad przesuwaniem granic na wschod.

A teraz wnusio Franz, w tym samym duchu co dziadzio przed 70-ciu laty zaczyna
domagac sie "swego". Jest cos obrzydliwego w pruskiej metalnosci. Jak mawial
moj major w wojsku: "Albo za gardlo dusic, albo buty lizac".

Jak bylas laskawa zauwazyc staram sie wazyc wypowiedzi i rozumiec racje, ktore
niekoniecznie podzielam. Sprawa Matei wydaje mi sie rozdmuchana zupelnie
niepotrzebnie. Ale wypowiedzi w stylu Franza uwazam za szkodliwe, bo grajac na
poczuciu krzywdy spowodowanej wojna, nie sklaniaja do autorefleksji; odgrzebuja
jedynie dawne, obmierzle ciagoty pruskie.

Pozdrawiam
BRO

[Gość: Judyta]

Czy w zwiazku z tym obciazasz odpowiedzialnoscia za napasc na Kuwejt caly narod
iracki? Czy kazdy Polak jest odpowiedzialny za smierc irackich kobiet i dzieci,
poniewaz nasze, i to w przeciwienstwie do III Rzeszy, demokratycznie wybrane
wladze podjely decyzje ze bierzemy udzial w wojnie w roli agresora? Czy
obwiniasz tylko polskich zolnierzy (i ich dzieci), ktorzy w Iraku walczyli i
walcza za cos, w co moze nie do konca sami wierza. No i powiedzmy sobie, walcza
z wyboru, bo to ich zawod, a nie przymus....

Nie zgadzam sie z Toba. Choc mysle, ze gdzies mamy nic porozumienia, trudno mi
ja jednak znalezc.

Nie uwazam, ze styl wypowiedzi Franza jest w porzadku, ale uwazam, ze Slazacy
maja takie samo prawo do mowienia, ze nie chcieli zmiany granic, jak i Polacy
za wschodnia granica, ktorzy zostali wcieleni do ZSRR i rusyfikowani. Tylko
dlatego ze ich panstwo nie mialo odwagi przeciwstawic sie Stalinowi. Uwazam, i
swiecie w to wierze, ze wiekszosc ludzi na swiecie chce po prostu spokojnie
zyc. A ze maja narodowosc i obywatelstwo danego kraju ten kraj wymaga od nich
czasami rzeczy absurdalnych, ktore robia lub nie. W latach 60-tych za dezercje
z wojska grozilo przymusowe wcielenie i dluzsa sluzba. Albo wiezienie. Dzis
armie sa ochotnicze (no, moze poza szwajcarska), a w latach 30-40-tych za
dezercje byla smierc.

Najlepszym przykladem na to, kim sa zolnierze i dlaczego walcza jest historia
Bozego Narodzenia (nie wiem ktorego) podczas I WS. Walczyli bo tak im kazano,
choc w gruncie rzeczy woleli wrocic do domu, do zony i dzieci i do swojej
spokojnej egzystencji.

[Gość: BRO]

Tak to juz jest, ze chetnie utozsamiamy sie ze zwyciestwami, szlachetoscia i
osiagnieciami narodowymi. Gdy wychodzi na jaw nikczemnosc nikt nie czujre sie
winny. Nasza chata z kraja.
Zeby nie pisac o kims wezme za przyklad cos wlasnego.
Z sukcesami Malysza utozsamiaja sie wszyscy Polacy. Mowilo sie: To nasz sukces.
Adam to jeden z nas.
W tm samym czasie zostala upubliczniona sprawa zbrodni w Jedwabnem. Tu nikt nie
chcial sie utozsamic ze sprawa i poczuc do odpowiedzialnosci.
A przeciez przynaleznosc narodowa znaczy tyle, ze tworzone sa spoleczne warunki
do zaistnienia czy to sukcesu czy takiej ohydy jak w Jedwabnem.
W pewnum sensie wszystkie aspekty zycia spolecznego mamy w jednym narodowym
opakowaniu.
Ja osobiscie czuje sie odpowiedzialny za Jedwabne w tym sensie, ze dzis po
latach z bolem przyznaje, ze nie jestesmy narodem nieposzlakowanym. Byli i
wciaz sa wsrod nas tacy, ktorych trzeba sie wstydzic. Tych z Jedwabnego nikt
nie ozywi. Kto jednak Zydom ma powiedziec przepraszam za Jedwabne? jak nie my,
potomkowie pokolenia, ktore nie zapobieglo zaistnienu klimatu spolecznego
sprzyjajacemu tej zbrodni.
Jesli nie krzycze dosc glosno i nie jestem sklonny poniesc ofiary za
przeciwstawienie sie zlu, to jestem winny konsekwencji tego zla.
Jesli nie zapobiega sie zlu wtedy gdy je mozna okielznac, tlumczenie, ze jest
sie pozniej tego zla ofiara, jest zwyklym chowaniem glowy w piasek.

W tym sensie uwazam, za swoj obowiazek obnazanie "niecnot" wlasnego narodu jak
sprzeciwiwanie sie wykrzywianiu historii przez takiego Franza czy Pytka (Pytek
na tym forum nie jeden raz okazywal swoja slaskosc w pruski sposob) i im
podobnych.

Dodam jeszcze, ze nawet nie chce mi sie nawiazywac do wypowiedzi zalozyciela
tego watku i jemu podobnych bo to strata czasu.

Pozdrawiam
BRO

[Gość: Judyta]

Chyba bedziemy musieli sie zgodzic, ze sie nie zgadzamy. Nie jest to zreszta
roznica zdan az tak powazna.

Moim zdaniem jest roznica miedzy nie zapieraniem sie, ze moj kraj to zawsze
prawy a noszeniem poczucia winy przez pokolenia. Jest duzo racji w tym , co
piszesz jesli chodzi o stwarzanie warunkow. Jednak mysle, ze zbyt wiele wiary
pokladasz w tym, co przecietny czlowiek moze sam zdzialac. W tym duchu, mozna
by powiedziec, ze sami sobie bylismy winni rozbiorow, czy IIWS, bo stworzylismy
warunki korzystne dla tego rodzaju wydarzen. Mysle, ze duza role odgrywaja
warunki, na ktore nie mielismy wplywu, ludzie, ktorzy mieli wladze i sile w tym
czy innym okresie historii. Nalezy rowniez pamietac, ze jeszcze nie tak dawno
doinformowanie przecietnego czlowieka co do wydarzen na swiecie bylo
nieporownywalnie mniejsze od tego, jakie mamy dzisiaj. Totalitaryzm czy
dyktatura niweluje mozliwosci buntu bez poniesienia za to powaznych
konsekwencji, glownie utraty zycia.

Nigdy nie twierdzilam, ze moj kraj jest niewinny, ale nie bede przez lata
kajala sie, za to co uczynili ludzie, ktorych nie znalam i na ktorych czyny nie
mialam wplywu. Tak samo nie bede ozekiwala wiecznych przeprosin od ludzi,
ktorzy zrobili kiedys krzywde moim rodakom. Wystarczy ze nie beda tej krzywdzie
zaprzeczali, ze beda w stanie spojrzec prawdzie w oczy i nie zaslaniac sie
wymowkami. Ale poczucia winy nie oczekuje.

Nikt tak na prawde nie jest nigdy do konca tylko ofiara albo tylko oprawca. Jak
to pieknie unaocznil ostatni film Polanskiego. Dlatego nie lubie wydawac sadow.

Mysle tez, ze tak naprawde nie znamy historii calkowicie, i to, co moze na
pierwszy rzuct oka wydawac sie wykrzywianiem historii moze sie okazac jej
uzupelnieniem. Nie wierze w czarno-bialy swiat, uwazam, ze ma wiele odcieni
szarosci i cieni.

Poczucie winy

[Gość: aga]

Polecam tekst Cwina z GW wspominajacy Gombrowicza. Mysle ze BRU jest niedaleko
tego typu refleksji.

Gombrowicz, my i Niemcy


?Oświadczam, że jestem niewinny, jak dziecko, ja nic nie zrobiłem, o niczym nie
wiem. Tu nikt za nic nie jest odpowiedzialny! Odpowiedzialności w ogóle nie
ma!? - mówi bohater ?Ślubu? Gombrowicza. W podobnym tonie zeznawała większość
przywódców III Rzeszy przed Trybunałem w Norymberdze. Na zdjęciu wysłuchują
wyroków 30 września 1946 roku
EDDIE WORTH AP


Jako Polak ciążyłem im na sumieniu - pisał Gombrowicz w ?Dzienniku? o Niemcach
REPRO





Stefan Chwin* 13-08-2004 , ostatnia aktualizacja 13-08-2004 18:58

Prawdziwy dramat nowoczesnej myśli zawierał się wedle Gombrowicza w pytaniu:
jak osądzić zbrodnię bez winy i sprawcy, zbrodnię, która stała się sama,
chociaż dokonały jej miliony konkretnych ludzi?

Kiedy Paul Padower, amerykański oficer z jednostki specjalnej zajmującej się
wojną psychologiczną, w roku 1944 przeprowadzał wywiady z Niemcami na temat
sytuacji w państwie Hitlera, najczęściej słyszał: "Nikt u nas nie był nazistą,
nikt nie jest odpowiedzialny za to, co było". W roku 1944 Gombrowicz przebywał
daleko od miejsca, w którym takich odpowiedzi udzielano, ale bohater
jego "Ślubu", dramatu ukończonego w 1946 roku w Buenos Aires, wypowiada zdania
uderzająco podobne. "Ja tu za nic nie jestem odpowiedzialny! (...) Jestem
niewinny./ Oświadczam, że jestem niewinny, jak dziecko, ja nic nie zrobiłem, o
niczym nie wiem. Tu nikt za nic nie jest odpowiedzialny! / Odpowiedzialności w
ogóle nie ma!".

W głębokim tle "Ślubu" jest dramat Trybunału w Norymberdze. Jak osądzić
najbardziej "nowoczesną" zbrodnię w dziejach świata? Uwagi Gombrowicza nie
przykuła ani rasistowska orientacja nazizmu, ani antysemicka obsesja Hitlera,
ani technologiczna wyjątkowość Holocaustu. Centralną sprawą stała się dla niego
sprawa niemieckiej odpowiedzialności i niemieckiej winy, fenomen nowego typu
zła, który w jego przekonaniu nie dawał się ująć w tradycyjne kategorie
europejskiej władzy sądzenia.

Zbrodnia bez sprawcy

Dramat norymberskiego Trybunału - tak jak go ujrzał Gombrowicz - zawierał się w
tym, że przed sądem stanęli "niewinni zbrodniarze". Niemiecka zbrodnia była
bowiem "zbrodnią bez sprawcy", za którą nikt nie był personalnie
odpowiedzialny. Fenomen zbrodni bez sprawcy, a także - szerzej - czynu bez
sprawcy, zajmował uwagę Gombrowicza w całej jego twórczości. Gombrowiczowska
antropologia, której pokazowym wykładem jest "Ślub", dowodziła, że każdy
człowiek - także każdy Niemiec - ma pełne prawo powiedzieć o sobie: "to nie ja
zrobiłem to, co zrobiłem", "to nie ja zabiłem, chociaż zabiłem". Jeśli w
finale "Ślubu" Henryk mówi, że "odpowiedzialności w ogóle nie ma", że -
dopowiedzmy - jest ona w jego pojęciu tylko krzepiącą złudą rozumu moralnego,
którą chłodna refleksja psychosocjologiczna ma pełne prawo, a nawet obowiązek,
odrzucić - Gombrowicz potraktował te słowa z całą powagą.

"Ślub" opowiada o zbrodniach, które stały się same. Bo czy to Henryk zabił
Władzia? Bo czy to on obalił Ojca, zbudował krwawy system dyktatorski i skazał
własnych rodziców na tortury? Gombrowicz w swoim dramacie pokazuje, jak do tego
doszło, ale w żadnym miejscu nie przesądza o faktycznej winie i
odpowiedzialności sprawcy za to, co się stało, przeciwnie: mnoży sceny, z
których wynika, że zło popełniane przez Henryka ma tylko częściowo podmiotowy
charakter, jest i nie jest równocześnie jego dziełem. To właśnie sprawę
nieostrości podmiotowego charakteru ludzkich działań, a więc, co za tym idzie,
podmiotowego charakteru zła, Gombrowicz wysunął w "Ślubie" na plan pierwszy.

Sprawa człowieka, który ma kłopot z określeniem stopnia odpowiedzialności za
to, co zrobił, to jeden z głównych tematów całej jego twórczości. Mówi
Henryk: "Nie wiem, jak to się stało./ Ale się stało!". "Odkąd zostałem w to
wszystko wplątany, waham się między dwoma biegunami: odpowiedzialności i
nieodpowiedzialności (...). Z jednej strony wiem, że to, co się zdarza, jest
(...) nieodpowiedzialne (...). Z drugiej (...) czuję się tak, jakbym ponosił
ostateczną odpowiedzialność za wszystko".

Zachowaniami człowieka kieruje bowiem Międzyludzkie, i to ono jest
prawdziwym "autorem" naszych czynów, zło nie ma imienia i nazwiska, nie daje
się spersonalizować, lecz mało kto z nas jest w stanie wytrzymać z taką wizją
świata, więc personalizujemy zło nagminnie, lepiąc na nasz użytek ikonę
zbrodni - czarny wizerunek Hitlera, Stalina, Saddama - by móc zło chwycić za
gardło, wyciągnąć z nory na światło i przykładnie ukarać. Prawdziwy dramat
nowoczesnej myśli zawierał się wedle Gombrowicza w pytaniu: jak sądzić i karać
Międzyludzkie? To było właśnie główne pytanie, na które po zbrodniach II wojny
musieli odpowiedzieć sędziowie norymberskiego Trybunału i cała zachodnia
cywilizacja. Jak osądzić zbrodnię bez winy i sprawcy, zbrodnię, która stała się
sama, chociaż dokonały jej miliony konkretnych ludzi? Czy sędziowie
norymberskiego Trybunału poradzili sobie z tym wyzwaniem? Gombrowicz w to
wątpił.

Przed norymberskim Trybunałem powinna stanąć Forma, sieć interakcyjnych
zależności, która w połowie XX wieku oplotła Niemców jak niewidzialna pajęczyna
i poniosła w zbrodnię. Ale czy może być postulat bardziej absurdalny? Czy można
postawić przed sądem przezroczyste widmo żywiołu społecznego, które kieruje
naszymi czynami? I Gombrowicz dobrze o tym wiedział. Właśnie dlatego
napisał "Ślub".

Hitler w szponach Hitlera

Jest w jego twórczości bardzo silna linia determinizmu interakcyjno-
sytuacyjnego (a nawet lingwistyczno-sytuacyjnego) zaczynająca się jeszcze
przed "Ferdydurke", w szalonym opowiadaniu o Tośce, kiedy to w latach
trzydziestych Gombrowicz obserwował naocznie rodzenie się ruchów totalitarnych
i samego hitleryzmu. "Ślub" należy do tej linii.

Wizja Hitlera jako "niewinnego zbrodniarza" prawdziwie napędzała wyobraźnię
Gombrowicza. W "Ślubie", ale i w "Dzienniku" poświęcił tej postaci sporo
miejsca, łącząc dość zadziwiająco sprawę sumienia Hitlera ze sprawą sumienia
Raskolnikowa. Hitler jako przerażony człowiek, który nie panuje nad wynoszącym
go w górę wirem, Hitler jako ofiara Hitlera - tak Gombrowicz go przedstawiał w
roku 1957 na kartkach "Dziennika". Oto zwykły, niepozbawiony pewnej osobistej
wybitności człowiek znalazł się "w szponach Wielkiego Hitlera" i nic nie mógł
zrobić "przeciw Olbrzymowi", który go "z zewnątrz przenikał". To właśnie
wzajemnie spotęgowane "opętanie człowieka człowiekiem" przeobraziło Hitlera
w "boga Niemców".

W obrazie Hitlera Gombrowicz łączył elementy sprzeczne: hipotezę nietzscheańską
oraz hipotezę całkowitego determinizmu interakcyjno-sytuacyjnego. Wedle
pierwszej Hitler w swoich zachowaniach celowo posuwał się za daleko, by
stworzyć dla Niemców "najokrutniejsze życie jako ostateczny sprawdzian
zdolności do życia". Był więc twórcą samego siebie i ruchu nazistowskiego.
Hipoteza determinizmu sytuacyjno-inter-akcyjnego - przeciwnie - przedstawiała
go jako ofiarę anonimowych mocy zbiorowych. Ów uczeń czarnoksiężnika puścił w
ruch demoniczne mechanizmy Międzyludzkiego, które go stworzyły, wyniosły w górę
i pożarły. Nazizm nie był zatem żadną tyranią wybitnej jednostki ani nawet
tyranią totalitarnej partii. Nazizm to Niemcy sparaliżowane przez wzajemny
strach i właśnie dzięki temu strachowi przerażająco odważne.

Portretując samego wodza, Gombrowicz w istocie dawał więc obraz zbiorowego
podmiotu niemieckiej zbrodni. W podobny bowiem sposób - jako zbiorowość
formującą się w ruchu, w parciu naprzód, tylko częściowo panującą nad
mechanizmami, które ją stwarzały - a więc stwarzającą się dokładnie tak samo,
jak stwarzał się Henryk, którego twórcza wola była "boską wolą stwarzającą jak
wola Hitlera, Stalina" - opisał Gombrowicz powojenne społeczeństwo niemi

Poczucie winy - c.d.

[Gość: aga]

Portretując samego wodza, Gombrowicz w istocie dawał więc obraz zbiorowego
podmiotu niemieckiej zbrodni. W podobny bowiem sposób - jako zbiorowość
formującą się w ruchu, w parciu naprzód, tylko częściowo panującą nad
mechanizmami, które ją stwarzały - a więc stwarzającą się dokładnie tak samo,
jak stwarzał się Henryk, którego twórcza wola była "boską wolą stwarzającą jak
wola Hitlera, Stalina" - opisał Gombrowicz powojenne społeczeństwo niemieckie w
swoim dzienniku berlińskim.

I w portrecie Hitlera, i w portrecie Henryka, i w obrazie powojennych Niemiec
zderzały się sprzeczne kategorie "odpowiedzialności" i "nieodpowiedzialności".
Chociaż Hitler upadł, nie zmieniła się sama zasada niemieckiego sposobu
istnienia, to znaczy niemiecki stosunek do Formy, właśnie dlatego Niemcy, choć
z pozoru zmienili się do gruntu, wciąż są zdolni do popełniania tych samych
grzechów co dawniej.

W powojennych Niemczech Gombrowicz nie dostrzegł nawet cienia poczucia winy i
woli pokuty za zbrodnie, chociaż Niemcy - jak zauważył - odczuwali pewną
duchową niewygodę w kontaktach z nim jako Polakiem. "Jako Polak ciążyłem im na
sumieniu" - pisał w "Dzienniku". Na spotkanie z Berlinem - i niemiecką
zbrodnią - odpowiedział zdumiewającą transgresją: "Nie przebaczę". Odrzucił
więc ten język pojednania, jakim posłużyli się dokładnie w tym samym czasie
polscy biskupi przebaczający w swoim słynnym liście i proszący o przebaczenie.
Naprawdę bowiem - jak pisał - uporać się z niemiecką zbrodnią to nie przebaczać
i prosić o przebaczenie, lecz zbrodnię uwewnętrznić, to znaczy odczuć ją w
sobie jako doświadczenie ludzkie, a nie tylko niemieckie. "Ja Polak (...)
stałem się Hitlerem i musiałem przyjąć, że Hitler był obecny w każdym ginącym
Polaku, że jest ciągle w każdym żyjącym Polaku". W każdym ginącym i w każdym
żyjącym! A więc Hitler był obecny także w ojcu Maksymilianie Kolbem ginącym w
bunkrze głodowym obozu koncentracyjnego Auschwitz i w kardynale Stefanie
Wyszyńskim? Tak, właśnie był i jest. I kardynał Wyszyński naprawdę uporałby się
z niemiecką zbrodnią dopiero wtedy, gdyby nie wybrał roli wybaczającej ofiary,
lecz gdyby publicznie powiedział: "I we mnie jest Hitler", to znaczy gdyby sam
stał się Hitlerem, duchowo utożsamił ze sprawcą, odnajdując w sobie
egzystencjalną możliwość hitleryzmu. Drogą do prawdziwego rozwiązania kwestii
niemieckiej było zatem nie chrześcijańskie przebaczenie ofiary, która co prawda
przyznaje się do swoich win, ale przecież tych win nie zrównuje z winami katów,
lecz paradoksalna "komunia": "połknięcie", "zjedzenie" zbrodni - bardzo ważne
były tu te gastronomiczne metafory doświadczenia moralnego - uwewnętrznienie
jej, utożsamienie się z nią, to znaczy uznanie jej za zbrodnię
własną. "Musiałem przyjąć na siebie wszystkie tamte zbrodnie tak, jak sam bym
je popełnił".

W ten sposób sprawa niemiecka została poddana przez Gombrowicza daleko idącej
uniwersalizacji. W każdym człowieku - w każdym Polaku także - tkwi Hitler jako
egzystencjalna możliwość, która w sprzyjających okolicznościach może się
urzeczywistnić. To nie niemiecka historia, niemiecka filozofia czy niemiecka
rasa zrodziły Hitlera i zbrodnię Holocaustu, to się mogło przydarzyć wszystkim,
także nam. Nawet polski żołnierz walczący we Francji z Niemcami, święta postać
polskiej kultury, nie jest poza podejrzeniem, gdyż on także ma Hitlera w sobie -
taką sugestię zawierał "Ślub".

W świetle Gombrowiczowskiej wykładni zbrodnia, jakiej dopuścili się Niemcy,
była zatem zbrodnią niemiecką, ale nie była zbrodnią konkretnych, pojedynczych
Niemców. Międzyludzki wir, nad którym nikt nie panował, wypchnął Hitlera na
szczyt i popchnął za nim cały naród niemiecki w zbrodnię. W takim ujęciu
personalizacja niemieckiego zła, jakiej dokonał norymberski Trybunał, osądzając
i wieszając na szubienicy parę osób, była pójściem na łatwiznę. Żaden Niemiec
personalnie nie ponosi winy za to, że Hitler stał się Hitlerem, chociaż
większość Niemców na niego głosowała. Ale i sam Hitler też personalnie nie
ponosi winy za to, kim się stał i co zrobił, ponieważ, choć z początku działał
samowolnie, stał się ofiarą wyobcowanych mechanizmów życia zbiorowego, które z
niego zrobiły Hitlera. W tym sensie niemiecka wina była w równej mierze winą
rzeczywistą co najzupełniej pozorną.

W Gombrowiczowskim świecie można bowiem popełnić zbrodnię i równocześnie jej
nie popełnić. Dotyczy to zresztą wszystkich ludzkich czynów. To dlatego każda
wina jest nieostra, niejednoznaczna, niepewna, rozmywająca się, trudna do
uchwycenia, ponieważ - z powodu naszego uwikłania w świat interakcji - tylko po
części jest naszą winą. Nasz byt wśród ludzi ma strukturę najgłębiej
paradoksalną, bowiem doprawdy trudno uchwycić granicę między tym, za co jeszcze
odpowiadamy i za co już nie odpowiadamy, zawsze możemy więc powiedzieć: "jestem
niewinny jak dziecko, nie wiem o niczym" - i nie będą to tylko czcze wykręty.

Moralna maczuga Auschwitz

W tym sensie, jeśli Gombrowicz komukolwiek dziś pomaga, to nie nam - wciąż
domagającym się od Niemców żywej pamięci o niemieckiej winie - tylko właśnie
Niemcom, którzy mają już dosyć winy i pokuty. Dziś Niemcy po półwiecznej
okupacji wybijają się na niepodległość, dopiero teraz mentalnie zrzucają z
siebie upokarzające jarzmo pojałtańskie, tak jak kiedyś zrzucali jarzmo
powersalskie, chcą cały świat przekonać, że po zjednoczeniu stali się nareszcie
narodem prawdziwie suwerennym, całkowicie stanowiącym o sobie, ale czynią to w
osobliwy sposób. Dotąd, jak pisał Martin Walser, szantażowani przez wszystkich
dokoła moralną maczugą Auschwitz, odzyskują odwagę oskarżania ofiar (nie tykają
tylko Rosjan), a Gombrowicz taki język oskarżania ofiar zawarł już
w "Dziennikach". On im podrzuca język niewinności i wzajemnej równowagi win,
skoro mówi, że i w nas, ofiarach, tkwił Hitler jako egzystencjalna możliwość.
Niemcy ostatnio chcą z "narodu sprawców" stać się właśnie "narodem ofiar".
Zbrodniarzami - mówią - byli także ci, na których napadliśmy - Polacy, Czesi.
Bo w istocie byli tacy sami jak my - po zwycięstwie pastwili się w równej
mierze nad winnymi i niewinnymi. Niewinną ofiarą zbrodni alianckich była
niemiecka ludność cywilna - bombardowana, gwałcona, deportowana. Gombrowicz
dostarcza Niemcom potężnej argumentacji rozgrzeszającej, zwalającej winy na
okoliczności i system, bo w sporej części swoich dzieł dowodzi, że wolność,
która jest warunkiem życia moralnego, jest w realnym świecie międzyludzkich
zależności fikcją - a systemy totalitarne XX wieku tę fikcję tylko w pełni
odsłoniły. Tak jak fikcją jest odpowiedzialność pojedynczego człowieka - równie
niemożliwa w porządku ontologii bytu społecznego, co silnie przez nas doznawana
w praktycznym życiu.
Z pewnością język Gombrowicza - okrutny i czasem prawdziwie bezlitosny - może
być bez trudu zawłaszczony przez tych, którzy chcą rozgrzeszyć czy
zrelatywizować niemiecką zbrodnię. Język ten pozwala udowodnić, że wypędzenia
spadły na całkowicie "niewinną ludność cywilną", która była "niewinna", nawet
jeśli wcześniej masowo głosowała na Hitlera. I Gombrowicz doskonale zdawał
sobie sprawę z tego, na jak fatalnie niebezpiecznej granicy się porusza. Ale
jest też druga strona jego myśli.

W scenach finałowych "Ślubu" polski żołnierz, który stał się nowoczesnym
dyktatorem, polski Hitler, "niewinny zbrodniarz" niesiony w zbrodnię przez moce
zbiorowe, szydzi, że wszystkie osądy jego czynów z punktu widzenia "moralności
i odpowiedzialności" są całkowicie bezpodstawne w obliczu prawdziwej natury
ludzkiego istnienia. Kategoria moralnej odpowiedzialności za własne czyny to -
jak mówi - tylko czcze urojenie "deklamatorów".

"Ślub" jest jednak nie tylko teatralną fantazją o "zwykłym człowieku", Polaku,
który staje się Hitlerem, Stalinem, Saddamem. W finale "Ślubu" Gombrowicz,
pchnięty impulsem

Poczucie winy - koniec

[Gość: aga]

"Ślub" jest jednak nie tylko teatralną fantazją o "zwykłym człowieku", Polaku,
który staje się Hitlerem, Stalinem, Saddamem. W finale "Ślubu" Gombrowicz,
pchnięty impulsem niemieckiej zbrodni i paradoksem Norymbergi, buduje swój
projekt etyczny na potrzeby XX wieku, także na potrzeby Niemców. Chociaż nasze
winy - zawsze nieostre, rozmyte - są częściowo tylko podmiotowe, chociaż ich
rzeczywisty "sprawca" zawsze jest w nas i poza nami, chociaż mamy pełne prawo
zrzucić odpowiedzialność za nasze czyny na coś, co jest wobec nas zewnętrzne
albo - jak podpowiada nam Freud - wewnętrzne (bo czy można odpowiadać za winy,
jakie popełniamy we śnie, to znaczy stawiać przed sądem ludzką podświadomość? -
to też jest pytanie "Ślubu"), chociaż w prawdziwym świecie naprawdę żadna
odpowiedzialność nie istnieje, człowiek może jednak, choćby na jeden moment,
stać się naprawdę człowiekiem, jeśli tylko potrafi uznać za własne czyny
o "nieostrej podmiotowości", których tylko po części był sprawcą.

I tak się staje w scenie kończącej "Ślub". "Niewinny zbrodniarz" przyjmuje
paradoksalny status niewinnego, którego jednak należy postawić przed sądem.
Zgadza się na to, by go "dutknęła" ręka ludzkiej sprawiedliwości. W ostatnich
zaś słowach dramatu, patrząc na zwłoki człowieka, którego zabił i zarazem nie
zabił, mówi: to "czyn mój".

Jest więc w finale "Ślubu", nie ma rady, pewien rys utopijny. Oddając się w
ręce ziemskiej sprawiedliwości, "niewinny zbrodniarz" w geście samoukarania
wybiera samooczyszczenie poprzez wybór tragiczny. Wziąć odpowiedzialność za
Międzyludzkie, które poniosło nas w zbrodnię - sugerował Gombrowicz - to
właśnie znaczy dorosnąć do jedynego możliwego w XX wieku tragizmu. I tylko w
ten sposób Niemcy mogą naprawdę zmierzyć się z doświadczeniem niemieckiej winy.
Bo z doświadczeniem "niewinnej zbrodni" mierzy się naprawdę dopiero ten, kto
potrafi powiedzieć sobie: "to ja jestem odpowiedzialny za zbiorowe moce, które
poniosły nas wszystkich w zło". I sam Gombrowicz w spotkaniu z niemiecką
zbrodnią uczynił taki gest w "Dziennikach", powtarzając jakby słowa bohatera
ze "Ślubu": "Musiałem przyjąć na siebie wszystkie tamte zbrodnie, zupełnie tak,
jakbym sam je popełnił".

Jak ocalić doświadczenie winy

Prawdziwe rozliczenie się ze zbrodnią - i to jest Gombrowicza myśl główna w
spotkaniu z fenomenem "niemieckiej winy" - rozgrywa się między człowiekiem i
Formą, a nie między człowiekiem i sądem. Norymberski Trybunał rozwiązał sprawę
tylko na powierzchni. Wyciągnął zło z nory, spersonalizował je i
pokazowo "dutknął" karzącą ręką, skazując na śmierć paru ludzi, którzy nie
czuli się zbrodniarzami, lecz właśnie ofiarami alianckiej zbrodni. Gombrowicz
trafnie wyczuł, że wyroki alianckich sędziów w odczuciu Niemców były tylko
aktem odwetu, nie były żadnym aktem sprawiedliwości sięgającym do rdzenia
niemieckiej duszy moralnej. Ukarana w Norymberdze zbrodnia pozostała na
zewnątrz Niemców - a kara objawiła im się jako krzywda zadana im przez
silniejszych, to znaczy tych, którzy zwyciężyli. Do prawdziwego rozliczenia ze
zbrodnią dochodzi tylko w chwili, gdy mówimy sobie: chociaż tego nie zrobiłem,
to jednak to zrobiłem. Chociaż jestem niewinny, to jednak biorę na siebie
ciężar zbiorowej winy, bo jestem cząstką społecznego procesu, który do zbrodni
doprowadził. Gombrowicz miał dobrą intuicję, że Niemcy chętnie będą przyznawać
się do zbrodni niemieckiej, ale w prywatnym odczuciu nie będą się z tą zbrodnią
utożsamiać. Będą ją zwalać na Hitlera, na nazistów, na okoliczności, na system,
równocześnie siebie przekonując, że jeśli nawet Żydów zabijali, ręce mają
czyste, bo musieli robić to, co robili, ponieważ taka była sytuacja. Chętnie
wybiorą więc rytuał pokuty zamiast samej pokuty.

To dlatego w finale "Ślubu" "polski Hitler" symbolicznie powtarza gest
samoukarania bohaterów tragicznych. Lecz sens tego gestu nie do końca jest
jasny. Nie wiemy, w jakim stopniu Henryka popycha Forma, która wcześniej niosła
go ku zbrodni, a w jakim stopniu jest to autonomiczny akt wyswobodzenia się z
Formy. W prawie całym "Ślubie" Gombrowicz dowodzi, że wolność jest
ontologicznie niemożliwa, bo panuje nad nami Forma, ale w finale okazuje się,
że jest jednak jakoś możliwa, choć krucha, niepewna i być może tylko chwilowa.
W tym sensie Gombrowicz, którego determinizm interakcyjno-sytuacyjny bywa
niekiedy bardzo "szczelny", buduje rozziew, chwilę ludzkiego doświadczenia
moralnego ontologicznie niemożliwą, a jednak dotkliwie realną. Tak właśnie
dokonuje się przeskok ze "świata bez sprawców" do "świata moralnego podmiotu".
Ocalić filozoficznie i praktycznie doświadczenie winy w "świecie bez winy",
odbudować poczucie odpowiedzialności w "świecie bez odpowiedzialności" - ta
sprawa wydała się Gombrowiczowi kluczową sprawą XX wieku i sednem sprawy
niemieckiej.

Kiedy przyjeżdżam do Niemiec, wciąż burzy się we mnie krew. Więc po takiej
zbrodni można sobie tak świetnie żyć? Bo Niemcy nie ponieśli kary za największą
zbrodnię w dziejach świata. Zniszczenia, bombardowania, zmiany granic,
deportacje i gwałty, fizyczne zmiażdżenie Niemiec w 1945 roku to nie była żadna
kara, to był odwet. Karą - jeśli pójdziemy za intuicjami Gombrowicza - byłaby
kara, którą Niemcy wymierzyliby sobie samym. I kto wie, może powinna to być
kara proporcjonalna rozmiarami do rozmiarów zbrodni. Ale jaka to mogłaby być
kara i komu właściwie wymierzona - ja tego nie wiem.

Tak jak nie wiemy, jaką to karę wyznaczył sobie Henryk ze "Ślubu"
Gombrowicza, "niewinny zbrodniarz", "polski Hitler", który oddaje się w ręce
sprawiedliwości, ale nic nie mówi o wyroku.

Czy więc Gombrowicz może nam dzisiaj pomóc w naszym spotkaniu z Niemcami? Z
pewnością jego filozofia dystansu wobec Formy otwiera nas na akceptację
niemieckiej inności, a uniwersalizacja niemieckiego zła wyzwala nas z
nacjonalistycznych urazów i uczy moralnej empatii. Wizja "polskiego Hitlera"
kreowana w "Ślubie" i w "Dziennikach" mówiła: zbrodnie nie mają charakteru
plemiennego. Niemcy i my jesteśmy w istocie takimi samymi ludźmi we władzy tego
samego żywiołu Formy. W "Historii" o Hitlerze we władzy "wielkiego Hitlera"
Gombrowicz mówił dokładnie tak samo jak o "słabosilnym" Piłsudskim we
władzy "wielkiego Piłsudskiego". Ale sprawę niemieckiej winy, z którą ostatnio
mamy szczególny kłopot, pozostawiał przed nami otwartą jak ranę ludzkiego
poznania. Bo nie jestem pewien, czy jakikolwiek naród jest zdolny do
samooczyszczenia poprzez doświadczenie tragiczne.
Ale tak to już jest, że prawdziwie wielka literatura nie potrafi nam pomóc w
niczym. Ona tylko odsłania przed nami sekrety naszego istnienia, czyli -
powiedzmy jasno - utrudnia nam życie jak może, czasami czyniąc w ten sposób to
życie bardziej ludzkim. u


*Stefan Chwin (ur. 1949) - pisarz, eseista, historyk literatury, autor m.in.
powieści: "Krótka historia pewnego żartu", "Hanneman", "Ester".

Razem z żoną Krystyną wydał tom opowiadań "Wspólna kąpiel".

Członek jury Nagrody Literackiej "Nike"

[Gość: BRO]

Dzieki aga za glos w dyskusji.
Przytoczony przez Ciebie tekst jest zbyt dlugi by sensownie odniesc sie do
niego w poszczegolnych aspektach.
Traktuje on wlasciwie o zmaganiach duszy czlowieczej z zawilosciami otaczajacej
go rzeczywistosci. Co jest jego wlasne, a co wspolne?

Pozdrawiam
BRO

co za bzdura!

[Gość: Edmund]

np:
"Kiedy przyjeżdżam do Niemiec, wciąż burzy się we mnie krew. Więc po takiej
zbrodni można sobie tak świetnie żyć? Bo Niemcy nie ponieśli kary za największą
zbrodnię w dziejach świata. Zniszczenia, bombardowania, zmiany granic,
deportacje i gwałty, fizyczne zmiażdżenie Niemiec w 1945 roku to nie była żadna
kara, to był odwet. Karą - jeśli pójdziemy za intuicjami Gombrowicza - byłaby
kara, którą Niemcy wymierzyliby sobie samym. I kto wie, może powinna to być
kara proporcjonalna rozmiarami do rozmiarów zbrodni. Ale jaka to mogłaby być
kara i komu właściwie wymierzona - ja tego nie wiem. "

takie same bzdury, jakie glosi nam tutaj BRO!
nie uwazacie, ze Polacy to tez sprawcy i to nie tylko w Jedwabnym, ale takze na
terenie Ostdeutschland? Moze nalezaloby sie zastanowic nad wina wypedzen
Niemcow? i przestancie mowic tutaj o 2 ws i Hitlerze, bo plany zagarniecia
Ostdeutschland prze polakow sa 100 lat starsze!

[Gość: S]

Od kiedy wlasciwie Hitler zostal Hitlerem? Czy byl nim juz w 1933,czy wczesniej,czy moze dopiero pozniej?
PS Aga! Jak kogos cytujesz to podaj autora.A moze tez pare uwag od siebie wykrzesasz?

test na oczy

[Gość: aga]

Jak dobrze popatrzysz to autora tekstu znajdziesz - podpowiedz:
jest podany w pierszej czesci przytoczonego tekstu: 2 razy (w mojej referencji
brak literki "h" przepraszam), i w ostatniej czesci na samym koncu - mozesz tez
znalezc dane numeru GZ gdzie byl opublikowany.
Szukajcie z znajdziecie.
A jesli moje zdanie cie interesuje - wszystkie posty "aga" to ja. Znajdziesz w
nich "pare uwag".

[Gość: BRO]

Gość portalu: Judyta napisał(a):
> Chyba bedziemy musieli sie zgodzic, ze sie nie zgadzamy. Nie jest to zreszta
> roznica zdan az tak powazna.
> W tym duchu, mozna by powiedziec, ze sami sobie bylismy winni rozbiorow, czy
> IIWS, bo stworzylismy warunki korzystne dla tego rodzaju wydarzen.

No coz, nie zgadzac sie rozumnie to nie taka zla rzecz, prawda? :)
Mysle jednak, ze jest roznica pomiedzy holubieniem nikczemnosci (a do
nikczemnosci zaliczam zarowno pruska hardosc jak i polskie sobiepanstwo) a
cierpietnictwem za winy nie swoje.

Dzis postawa Franza to woda na mlyn sobiebanskich oszolomow zarowno spod znaku
czerwonej SLD jak niewiemjakiej LPR i im podobnych.
Zaczynalo sie zawsze od pyskowek, ze ktos jest lepszy od tego innego i jemu sie
nalezy wiecej niz temu drugiemu.
Nie chodzi mi o to, zebym winil kazdego Niemca czy Slazaka. Chodzi o to, ze
taki wlasnie Franz powinien milczec.

Pamietam jak w mojej rodzinnej wsi w latach 60-tych pojawil sie Niemiec, ktory
urodzil sie w domu, w ktorym i ja sie urodzilem ale juz po wojnie.
Sasiedzi (miejscowi) przyszli zapytac Ojca czy zgodzilby sie wpuscic tego
Niemca do domu? On chcial popatrzec na stare katy. Ojciec zgodzil sie bez
chwili wahania. Bylem wtedy nastolatkiem i dobrze wydarzenie pamietam. Ojciec
wtedy powiedzial mniej wiecej tak: Mnie wojna przypedzila tutaj ale moje serce
zostalo tam pod Zbarazem. Sam chetnie popatrzylbym na swoje stare katy ale tam
wszystko splonelo. Od tego, ze ja temu Niemcowi zabronie, mi nie przybedzie. Ja
go dobrze rozumiem. Niech przychodzi i patrzy.
I ten Niemiec przyszedl. Popatrzyl z lezka w oku na swoje "stare katy", ktore
staly sie moim domem rodzinnym i odjechal.
Czy tym gestem moj Ojciec zaskarbil jakis cieply odruch w tym czlowieku? nie
wiem. Ale przynajmniej byla taka szansa.
Tak wlasmnie rozumiem wspolne ukladanie sobie zycia, dazenie do poprawnych
relacji miedzy narodami. Choc przeciez byla to relacja miedzy dwoma ludzmi.
Gdy natomiast czytam wypowiedz Franza, nie moge zbyc jej milczeniem.
Bo ta wypowiedz odgrzewa stara spiewke...

Tak wiec Judyto nie zamierzam obciazac w nieskonczonosc winami kogokolwiek.
Ale tez nie moge sie zgodziec gdy taki Franz na Slasku albo Polacy w Jedwabnem
chca powiedziec: "Nic takiego sie nie stalo, z powodu czego powinno nam byc
przykro".
Nawet jesli nikt z moich bliskich, ani ja nie jestem winny jedwabienskich
wydarzen. To przykro mi, ze posrod nas byl ktos taki. Wiem, ze to nie jest
wiele.
Ale tez wiem, jak mnie rozbraja postawa mlodego Niemca, ktory przyjezdza od
Oswiecimia by polozyc kwiaty pod sciana smierci.
Powie ktos, gesty. Gdy niczego innego juz zrobic nie mozna, i gest jest wazny.

Pozdrawaim
BRO

be careful

[Gość: aga]

BRO, jak tak dalej bedziesz afiszowal sie z twoim poczuciem odpowiedzialnosci
za Jedwabne to uslyszysz tak jak ja kiedys - "aga, czy ty zamierzasz przejsc na
judaizm", lub jak - patrz wyrzej - "pozdrowienia dla francuzkich zydow".
Poki co pozdrowienia dla tak rzadkich braci ktorych piecze ogien piecow
krematoryjnych i stodol podpalonych przez sasiadow, dawno i mniej dawno temu,
choc go nie doznali na wlasnej skorze.

[Gość: Drzistula]

Przestałam od jakiegoś czasu zaglądać na forum, bo poza pyskówkami i promocjami
lokalnych polityków rzadko można było trafić na ciekawą dyskusję. Może dlatego,
że również Was Judyto i BRO nie było.
Podjęliście zainicjowany przez Agę ważny problem, który od jakiegoś czasu mnie
nurtuje. Musze przyznać, że bardzo podobnie jak BRO zareagowałam na zbrodnię w
Jedwabnem.
Mogę tylko częściowo zgodzić się z uniwersalizacją zbrodni, tzn. o tyle, że
zbrodniarzami mogą stac sie ludzie bez względu na przynależność narodową. Jednak
nie znaczy to, że zbrodniarzem może zostac każdy, ponieważ - jak twierdzi
Gombrowicz - istnieje sytuacyjny czy interakcyjny determinizm. Mozna mówić co
najwyżej o uwarunkowaniu zachowań jednostki. Ma ona bowiem nawet w systemie,
który zniewala, możliwość zachowania wolności wyboru, chociaż zwykle wiąże sie
to z wysoka ceną. Przykładem takiej wolności jest postawa Rumuna Iuliusa Filipa,
o którym można dzisiaj przeczytać:
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,2481636.html.
Nie mógł pogodzić się z tym, że jego wspólmieszkańcy żyją w strasznej nędzy.
Chociaż on jako podoficer był w lepszym położeniu, bo w systemie totalitarnym
żołnierze, policjanci byli uprzywilejowani, to jednak kierując się współczuciem
napisał do tyrana i poniósł konsekwencje - wyrzucono go z wojska. Potem, był
torturowany i spędził wiele lat w więzieniu za wyrażenie solidarności z NSZZ
"S". Odmówił też podpisania lojalki i deklaracji współpracy za cenę kolejnego
roku w więzieniu.
Dzisiaj jest bohaterem, bo taka niezłomność jest niezwykle rzadka, a obecnie
chyba nieszczególnie ceniona przez wielu. Jednak, gdyby nie było takich ludzi,
którzy kierując sie zwykłą przyzwoitością lub swoim systemem wartości, nie
godzili się na zniewolenie i byli gotowi płacić za to cenę najwyższą (ok. 40
tys. ofiar stalinowskiego terroru, tysiące wywiezionych na Syberię, a także
późniejszych ofiar czy więźniów i internowanych), to mielibyśmy dzisiaj Koreę Pn.
Tak więc określona sytuacja, model stosunków, system interakcji oparty na
donosicielstwie i zniewoleniu może wyjaśniać, dlaczego ludzie przestają kierować
się przyzwoitością, czy przyswojonymi wartościami i ulegają
zinstytucjonalizowanej przemocy, jednak nie powinno to być usprawiedliwieniem.
Zgadzam sie z Gombrowiczem, że konieczne jest uwewnętrznienie winy i to nie
tylko za zbrodnie, ale też z powodu grzechu zaniechania.
Taki grzech popełniali ci Niemcy, którzy patrzyli się na pędzonych tuż przed
końcem wojny więźniów obozów koncentracyjnych i nie rzucili im chleba, nie
podali wody. Jak pisze Robert Gellately w Backing Hitler.Consent and coersion In
Nazi Germany, Oxford 2001, tylko nieliczni podawali żywność czy wodę lub
okazywali współczucie, a jednak byli tacy! Podobnie można przeczytać w
dokumentach NKWD, że zwolniono z łagrów 631 Polaków, którzy zostali tam
deportowani po wojnie, bo nie ulegli propagandzie nienawiści do wszystkich
Niemców i im pomagali. Podobnie Twój ojciec BRO wyłamał się z powszechnej
niechęci do Niemców i zaprosił poprzedniego właściciela do domu, bo po prostu
rozumiał jego uczucia i kierował się współczuciem.
Zdaję sobie sprawę, że często dylemat ulec czy nie ulec presji systemu lub
otoczenia bywa dramatyczny. Dlatego dzisiaj, kiedy odwaga staniała, powinniśmy
cenić tych, którzy mieli ją w czasach, kiedy zwykłe człowieczeństwo było
wystawiane na próbę.
Uważam, że NSZZ "Solidarność" powinna wystąpic o odznaczenie do prezydenta RP, a
my moglibyśmy się złożyć (zrobić zbiórkę) i wesprzeć tego niezwykle skromnego
bohatera z Rumunii.

Slaskie drzewa

[Gość: aga]

Agedotka:
corka kolezanki, 12 lat, napisala wypracowanie na konkurs szkolny - zabytek
przyrody w mojej miejscowosci. Jej wypracoanie nosilo tytul : "Korzen"
Postanowila opisac historie najtarszego drzewa we wsi, ktore zostalo zciete
gdyz zagrazalo zawaleniem sie na stodole przy ktorej roslo. Pozostal po nim
tylko pieniek - pieniek ktory dla tej dziewczynki byl sladem przypominajacym
jej jej wlasna przeszlosc - latem dzieci spotykaly sie pod drzewem. Postanowila
zrobic wywiady ze starymi mieszkancami wioski aby dowiedziec sie jak oni
zapamietali to drzewo. Dziewczynka dowiedziala sie ze drzewo zasadzili Niemcy,
przed wojna - co bylo dla niej dowodem na to ze bylo to najstarsze drzewo we
wsi. Zapytalam jej - a gdize sie podziali ci Niemcy co zasadzili to drzewo?
Umarli - odpowiedziala. Bo to bylo dawno temu, przed wojna, oni juz nie zyja. A
skad sie wzieli tu Polacy? Z gor przyjechali. A skad sie wzieli Niemcy -
Kazimierz Wielki ich sprowadzil.
Tak to dzisiaj wciaz wyglada - regionalizm taki modny ale uczniowie opolskich
szkol wciaz nie slyszeli o zmianie granic i przesiedleniu. Boje sie ze jesli
szkola sie tego zadania nie podejmie, to te dzieci ktore przeciez szukaja
prawdy - wyrosna na takich niedouczonych jak wielu z tych ktorzy sie na tym
forum wypowiedzieli.
Po rozmowie z dziewczynka ktorej opowiedzialam jak to z tymi Niemcami bylo,
stwierdzila ona - "Fajnie by bylo ich odnalezc - dowiedzielibysmy sie jak oni
na to drzewo patrzeli." Mala wszystko zrozumiala. Nadzieja w modym pokoleniu -
jesli sie go nie zmarnuje.

[Gość: S]

No i tutaj widac jaka jest wiedza o wojnie holokauscie itd
Piszesz ze pod koniec wojny pedzonym do obozow Zydom Niemcy nie rzucali chleba.
Otoz obozy te znajdowaly sie na terenach polskich,wiec jesli ktos im chleba nie
rzucal to byli to Polacy

marsz smierci

[Gość: aga]

Dobrze ze to wspominasz ale nie calkiem masz racje :
www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/pl/historia_KL/marsze_smierci_ok.html

Nie ma co spekulowac.
Kiedy patrze na krzyze przy drodze Prudnik Nysa - upamietniajace ofary polegle
czesto z przepicia, mysle sobie czy ktos pamieta tych co padli w tym samym
miejscu byc moze z wycieczenia?

[Gość: Drzistula]

Zanim zarzucisz niewiedzę przeczytaj uważnie jeszcze raz to zdanie> "Taki
grzech popełniali ci Niemcy, którzy patrzyli się na pędzonych tuż przed
końcem wojny więźniów obozów koncentracyjnych i nie rzucili im chleba, nie
podali wody. Jak pisze Robert Gellately w Backing Hitler.Consent and coersion In
Nazi Germany, Oxford 2001, tylko nieliczni podawali żywność czy wodę lub
okazywali współczucie, a jednak byli tacy! " Wśród tych więźniów ewakuowanych
obozów byli też nieliczni Żydzi. Jednak w większości to byli Polacy lub
więźniowie innych narodowości.
Jeśli kwestionujesz ustalenia brytyjskiego historyka, który podaje, ze w tych
marszach smierci zginęło ponad 250 tys. ludzi w ostatnich miesiącach wojny, to
może uwierzysz relacji naocznego świadka niemieckiego pisarza Horsta Bienka.
Oto cytat z Reise in die Kindheit *Podróż w krainę dzieciństwa": Das
Konzentrationslager Auschwitz war evakuiert worde, und auf ihrem Fussmarsch
sind die Haeflinge auch durch Gleiwitz gezogen, Tausende, vielleicht
Zehntausende, sie marschirten durch die Kronpronzenstrasse, ich sass in der
Strassbahn und sah, wie die Haeflinge auf Seite der Strasse gepruegelt wurden,
um uns Plaz zu machen. Alle haben diesen Zug gesehn, die Leute standen am
Strassenrand und bekreuzigten sich, sie wussten, dass es kein gutes Ende nehmen
wuerde, nich fuer sie, nicht fuer die Stadt, nicht fuer das Reich."
Polskie tł.:"Ewakuowano obóz koncentracyjny w Oświęcimiu i pieszym pochodem
więźniowie ciągnęli także przez Gliwice, tysiące, moze dziesiątki tysiecy
więźniów maszerowało ulicą Kronprinzenstrasse, siedziałem w tramwaju i
widziałem, jak pod razami pałek zganiano więźniów na jedną strone ulicy, aby
nam zrobić miejsce. Wszyscy widzieli ten pochód, ludzie stali przy drodze i
czynili znak krzyża, wiedzieli, ze to nie wrózy dobrego konca dla nich, dla
miasta, dla Rzeszy".

cos tu nie gra

[Gość: aga]

Wśród tych więźniów ewakuowanych
> obozów byli też nieliczni Żydzi. Jednak w większości to byli Polacy lub
> więźniowie innych narodowości.

Cos mi tu nie gra? Jesli ofiarami Oswiecimia byli w najwiekszej proporcji
Zydzi - Francuzi, Wlosi itd ktorzy byli w obozie byli tam - najczesciej -
dlatego ze mieji zydowskie pochodzenie - ci wiezniowie "innych narodowosci"
byli przewaznie Zydami - to dlaczego wsrod pedzonych tylko nieliczni byli
Zydami? Dlatego ze jedynie nie-Zydzi mieli szanse doczekania wyzwolenia obozu?

Uwaga : nie wiem czy to zostalo poprawione ale za czasow mojej wizyty na
pomniku byla lista ofiar wedlug ich narodowsci i Zydzi byli na samym koncu.
Wiem ze dla Polakow to byl szok ostatnimi czasy ale myslalam ze to juz dotarlo
do swiadomosci ze Oswiecim byl "obozem Zaglady" miala w nim miejsce Shoah,
Holokaust - do znaczy stuzyl eksterminacji Zydow. Co oczywiscie nie znaczy ze
nie bylo tam ofiar nie-Zydow.

Ta sprawa byla juz poruszana w 68 - afera encyklopedzistow. W 68 uznano ze
Oswiecim byl dla 1)glownie dla Polakow 2)pobocznie dla Zydow. Myslalam ze ten
stereotyp juz nie dziala?
Nie rozumiem - dlaczego ofiarami marsu smierci byli "nieliczni Zydzi"?

[Gość: Drzistula]

Po pierwsze zwróć uwagę, że pisałam w liczbie mnogiej o obozach koncentracyjnych
- nie tylko o Auschwitz. Marsze smierci były także z obozów: Bergen-Belsen,
Sachsenhasen/Oranienburg, Buchenwald, Grossrosen, Dora-Mittelbau, Stutthof itd.W
tych obozach więźniowie Żydzi byli w mniejszości,przetrzymywano w nich więźniów
politycznych, przymusowych robotników, homoseksualistów, świadków Jehowy. Np. An
estimated 199,400 prisoners passed through Mauthausen between 1938 and May 1945.
Of these about 119,000 prisoners are believed to have died in Mauthausen and its
subcamps. A third of them were Jewish.
Właśnie dlatego, że byli Żydami w Auschwitz podlegali eksterminacji bez
rejestracji, tatuowania numerow.W wyniku selekcji pozostawiano przy życiu
jedynie nielicznych kierowanych do pracy, których rejestrowano. Pozostali
najczęściej prosto z rampy szli do gazu w obozie zagłady Birkenau. Czy czytałas
o losie węgierskich Żydów, którzy zostali przywiezieni do Auschwitz 1944? W
ciągu ok. 4 miesięcy przywieziono do Auschwitz ponad pół miliona osób, zwłaszcza
Żydów węgierskich, w większości przeznaczonych do natychmiastowej zagłady
(uznanych za zdolnych do pracy kierowano w głąb Rzeszy lub do podobozów
usytuowanych przy zakładach przemysłowych). Wraz z Żydami węgierskimi do obozu
przybył także Höss, który został pełnomocnikiem akcji ich zagłady.
Od 12 sierpnia do października 1944 r. przywożono do obozu ludność z Warszawy,
ujętą podczas Powstania. Z obozu przejściowego w Pruszkowie przywieziono
kilkanaście tysięcy osób. Po krótkim pobycie w Auschwitz więźniów tych wysyłano
w głąb Rzeszy".
19 I- do więźniarek ewakuowanych z Birkenau dołączono więźniarki z podobozu w Rajsku
- ewakuacja podobozów Monowitz, Trzebinia, Gleiwitz I, II, III, IV,
"Bismarckhütte", "Günthergrube", Tschechowitz, Golleschau, "Hubertushütte",
Hindenburg, "Charlottegrube", Althammer, Neustadt, "Fürstengrube", a także
Birkenau i Auschwitz.
Obóz Auschwitz to też 40 różnych podobozów pracy, w których przetrzymywano
również więźniów innnych narodowości. Ginęli oni w wyniku głodu i brutalnego
traktowania, nie podlegali masowej eksterminacji.

27 I- o godzinie 15.00 do obozów Auschwitz i Birkenau wkroczyły pierwsze
grupy zwiadowców radzieckich, a za nimi żołnierze 60. Armii Pierwszego Frontu
Ukraińskiego. W obozach znajdowało się jeszcze 7000 chorych więźniów.

Niestety, jakoś nie jest powszechnie znane, że naziści stworzyli system, który
obejmował 15 000 obozów i podobozów. Żydów w większości kierowano do obozów
zagłady, w pozostałych obozach przetrzymwano obok Żydów więźniów podbitych
krajów, a na terenie Niemiec znaczącą liczbę stanowili niemieccy przeciwnicy
polityczni.
www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/cclist.html
To jest zadziwiające, że pisałam o ewakuacji obozów - oczywiście z Auschwitz
wśród ewakuowanych większość stanowili Żydzi - a ty mi wyjeżdżasz z
komunistycznym mitologizowaniem.Zapewniam Cię, że zmieniono tablicę, a w
encyklopedii PWN z 1995 roku możesz przeczytać: "Na podstawie szczątkowej
dokumentacji można przyjąć, że w Auschwitz zamordowano ok. 1,5 mln więźniów, w
tym ok. 90% stanowili Żydzi".
Ofiarami marszów śmierci byli nieliczni Żydzi, którzy przeżyli (powinnam była
napisać - to był skrót myslowy), bo podlegali eksterminacji w obozach zagłady.
Pisałam o ewakuacji także obozow koncentracyjnych (dane Gellatelego odnosiły się
do więźniów wszystkich obozów, ktore były ewakuowane - nie tylko Auschwitz). Mam
nadzieję, że uspokoiłam Ciebie i zapewniam Ciebie, że szokiem było dla
niewykształconych Polaków to, że Auschwitz-Birkenau był obozem zagłady Żydów, a
dla Polaków miejscem kaźni.

Teraz gra

[Gość: aga]

Wielkie dzieki za te precyzje.
Moja uwaga spowodowana byla twoim skrotem myslowym - fora im sprzyjaja - ale
tez moim przewrazliwieniem, bo wielu opiera swoje myslenie na skrotach
myslowych. Nie posadzalam cie o komunityczne mitologizowanie bo twoje
wypowiedzi wskazuja na cos zgola innego. Gratuluje - wyjatkowej, niestety:) -
wiedzy w tych sprawach.
O wegierskich Zydach wiem, bylam na wystawie im poswieconej. A jutro w
Bibilotece narodowej w Paryzu zaczyna sie 3 dniowe seminarium o stosunkach
polsko-zydowskich. Jesli czytasz francuski moge ci poslac program.

I co to ma wspolnego z radnym Matheja????

[Gość: M]

moze otworzycie nowy watek dyskutanci!

[Gość: Edmund]

Polacy ofiary, Niemcy sprawcy? daj sobie juz spokow BRO z tym bezsensem!
i nie zapomnij o wypedzeniu! Twoj ojciec nie mieszkal na swoim!

[Gość: Drzistula]

Wcześniej rodzice Eriki Steinbach czy Prezydenta Horsta Koehlera też nie
mieszkali na swoim, podobnie jak setki tysięcy Niemców z Rzeszy, państw
nadbałtyckich, Besarabii, Słowenii, Południowego Tyrolu
przesiedlonych w ramach akcji Heims in Reich i General Plan Ost. Może
zastanowisz się, do czego prowadzi taka wyliczanka, kto dzisiaj jest na swoim,
a kto nie jest na byłych wschodnich terenach niemieckich i na byłych Kresach II
RP.

[judyta8]

Co nie zmienia faktu, ze wielu mieszkalo "na swoim" i zostalo wypedzonych lub
zpolonizowanych i odebrano im tozsamosc narodowa.... Masz racje, takie
wyliczanki nie maja sensu, ale jestem przeciwna pogladom, ze tylko dlatego, ze
to Niemcy rozpoczeli IIWS, zaden Niemiec, czy Slaski Niemiec nie ma prawa do
okreslania siebie ROWNIEZ jako ofiary i do mowienia, ze byli wsord nich tacy,
ktorzy zostali wypedzeni, ktorym odebrano wlasnosc, i ktorzy nie zawiniwszy
nikomu, poniesli szkode.

Tak czytam wypowiedzi tutaj i zastanawia mnie czy faktycznie tacy wszyscy tutaj
heroiczni czy moze brakuje nam samokrytycyzmu.... Bo ja, osobiscie, nie wiem
jak zachowalabym sie gdyby moj kraj najechal inny. W jakiekolwiek imie. Czy
dlatego, ze nie protestowalam przeciwko wojnie w Iraku jestem winna smierci
tysiecy Irakijczykow?... Wedlug BRO, jesli jestes synem tego, kto otwarcie
przeciwstawial sie hitleryzmowi, jestes OK, natomisat jesli twoj dziedek szedl
na Stalingrad, lub w ogole biernie poddawal sie woli swojego panstwa to masz do
konca zycia milczec i nie wolno ci powiedziec ze i tobie wyrzadzono krzywde...
Czy naprawde uwazamy, ze jestesmy tacy heroiczni? Czy wszyscy, ktorzy potepiaja
tych, ktorzy "nie rzucali chleba", moga z cala stanowczoscia stwierdzic, ze w
ich sytuacji zachowali by sie inaczej? W ICH SYTUACJI????? Bo przeciez nie
mozemy wiedziec, co ci ludzie czuli? Moze byli zimni jak glazy i okrutni? A
moze byli przestraszeni? Moze 5 lat wojny wyrobilo w nich poczucie leku? Moze
mimo tego ze wiedzieli, ze jest koniec wojny irracjonalnie spodziewali sie ze
zza wegla wyskoczy SSman i ich zastrzeli za gest zyczliwosci?... Latwo nam
wszystkim oceniac ludzi z punktu widzenia naszego cieplego fotela. Ja nigdy nie
potepie ani tych, ktorzy wydawali innych, aby uchronic wlasna skore, ani tych,
ktorzy mysleli o przetrwaniu wlasnej rodziny, nawet, jesli musieli to robic
kosztem innych.

Do wszystkich, ktorzy tak heroicznie mowia o odpowiedzialnosci - czy Wasze
donacje dla fiar Tsunami, glodujacej Afryki czy samotnej starszej pani z
trzeciego pietra upowazniaja was do potepiania tych, ktorzy "nie rzucali
chleba"?.... Ja siebie znam, i choc staram sie jak moge, to do rzucania
kamieniem mi nie spieszno... Polecam Dekalog Kieslowskiego. Szczegolnie czesc
8. Pozwala nad wieloma rzeczami sie zastanowic....

rekomendacje

[Gość: aga]

Polecam "Dogville" Larsa von Trier.

[Gość: Drzistula]

Właśnie Niemcy mają prawo patrzeć na siebie jako ofiary, ale na pierwszym
miejscu byli ofiarami skutków zbrodniczej polityki III Rzeszy, a dopiero na
drugim ofiarami jak to określiła Hirsch "zemsty ofiar".
Raczej chodzi o to, że należy pamiętać i cenić tych, którzy mieli odwagę
przeciwstawić sie zbrodniczemu systemowi, rzucać żywność pędzonym jeńcom
sowieckim czy więźniom oboów koncentracyjnych i rozumieć dlaczego większości
brakowało odwagi.
Jeszcze raz podkreślę, gdyby wszyscy ulegali presji systemu nie byłaby możliwa
jego zmiana.
Nie wiemy, jak zachowalibysmy się w sytuacji ekstremalnej, ale wiemy, jakie
zachowanie jest godne pochwały, a jakie przejawem oportunizmu czy podłości.
Powinniśmy pamiętniać o tych, którzy mieli odwagę zachowywać się zgodnie ze
swoim sumieniem - jak pewien niemiecki żołnierz, który opowiadał, że w dawał
Rosjanom chleb, bo na pierwszym miejscu był chrześcijaninem, na drugim
Ślazakiem, a dopiero na końcu Niemcem.
Nie napisałam, że ci, którym brakuje odwagi zasługuja na potępienie.
Eksponowałam drugą stronę, że właśnie "w ich sytuacji" byli odważni.
Różnię się z Tobą w ocenie wydawania na smierć innych, aby ratować własną skórę.
Sądy podziemne AK takich szmalcowników skazywali na śmierć.
Jestem zdania, że podłość pozostaje podłością, chociaż można dostrzegać tzw.
okoliczności łagodzące.
Właśnie się zastanawiamy - wiemy, że ludzie nie są aniołami, że mogą zachowywać
się różnie, ale jeśli nie będziemy cenić tych, ktorzy mieli odwagę odmówić
wykonania zbrodniczych rozkazów, ratować Żydów pomimo kary śmierci jak np.
żołnierz Wehrmachtu Anton Schmidt, przeciwstawiać się zbrodniczemu reżimowi, to
faktycznie nie będziemy mogli oczekiwać, że w przyszłości będą ludzie zdolni do
oporu wobec zbrodni.
Zapewniam Cię, że właśnie samokrytycyzm skłania mnie do takich sądów.
Zgadzam sie z Agą, że tylko, jeśli dostrzeżemy winę naszych przodków, dokonamy
moralnej oceny ich czynów, możemy mieć busolę na przyszłość. Ich winy bedą dla
nas ostrzeżeniem, jak nie należy postępować, a nieliczni bohaterowie dostarczą
świadectwa, że można nawet w najczarniejszych czasach mieć odwagę, żeby dążyć do
zmiany w imię humanistycznych wartości.

grochem o sciane

[Gość: aga]

Nie chodzi o to kto zrobil wiecej zlego, polskie winy nie zatuszuja
niemieckich, niemieckie czy sowieckie nie zatuszuja polskich. Rachunek sumienia
ma sens jesli zaakceptuje sie wine, swoja lub grupy z ktora sie utozsamiasz,
poczym zastanowisz sie czy mozna ja naprawic i jaka cene jestes gotowy zaplacic
aby ja naprawic. A naprawianie win jest naprawianiem jesli nie prowadzi do
nowych krzywd. Dzieki tej logice - po 2ej wojnie swiatowej Niemcy nie zostaly
pozostawione samym sobie - plan Marshalla pomogl im sie otrzasnac. Po 1ej
wojnie dominowala logika zemsty, jej efektem byl Hitler.
Jesli chodzi o nasze pokolenie - nacjonalizm nam pokazal co pokazal, czas
myslec inaczej. Jak to ujal niemiecki wlasciciel domu w liscie ktory wmurowal w
sciane (pisany w 1926) i ktory odnazl moj ojciec (1999) : "Ten dom nie jest moj
ani tego ktory bedzie w nim mieszkal po mnie."

[Gość: franz]

Chce tylko aby kiedys moje dzieci mogly na slasku zyc jak Niemcy bo nimi beda,
nie mozna z pokolenia na pokolenie zmieniac narodowosci. Chce aby byly na slasku
niemieckie szkoly. Ten region musi byc dwujezyczny, mieszka tutaj najwieksza
mniejszosc narodowa. Odpowiedzialnosc zbiorowa piszesz a dlaczego tylko slazacy
zostali poszkodowani a Bawarczycy, Westfalczycy i inni mieszkaja nadal w
Niemczech. To nie jest takie proste. Cos jednak z tego wyszlo dobrego - znam
biegle dwa jezyki no i oczywiscie nasza slaska gware.

zyczenia

[Gość: aga]

Franz, a wiesz co mi sie marzy? Zeby miec mozliwosc was "Slazakow" poznac.
Wychowalam sie w poludniowej - naplywowej czesci opolskiego i - szczerze - nie
bylo mi dane ani jednego Slazaka poznac! Segregacja na opolszczyznie jest
faktem i nasze pokolenie musi cos z nia zrobic.
Z moich ostatnich obserwacji wynika ze cos sie zmienia. Na przyklad - za PRLu
ta segregacja byla podtrzymywana - system rejonizacji i siatka ekonomiczna na
przyklad sprawial ze ludzie ze slaskich i naplywowych wiosek nie mogli sie
spotkac - geograficznie byli kierowani w inne strony. Ciekawe ze teraz - upadek
calego tego systemu - upadek PKS'u jest zwierciadlem tego konca pewnej epoki -
pozwala ludziom poruszac sie "inaczej" : ludzie z wioski A kiedys jechali na
zakupy autobusem do miasta A naplywowego, 20 km od wioski, teraz jada
samochodem do miasteczka B slaskiego, 10 km od ich wioski. I tam odkrywaja
Slazakow po 60 latach!!! Slazakow takich jak pani XX ktora piecze pyszne ciasto
i sprzedaje je - w duzej proporcji - naplywowym bo Slazacy w duzej proporcji
pracuja w Niemczech.
Nie wiem czy sie ze mna zgodzisz ale dla mnie - saksy sa duzym
niebezpieczenstwem dla Slazakow. Tutejsi - bo od zawsze na tej ziemi - dzisiaj
sa czesto goscmi w ich ojczyznie. Te przedluzone pobyty w Niemczech sprawiaja
ze Slazacy nie tworza juz tutaj jakiejs solidnej kultury - bo choc upiekszanie
domow jest elementem kultury - jest to kultura przez male "k".
Wiec co mi sie jeszcze marzy - to zeby slazacy i naplywowi (bo ci tez masowo
pracuja zagranica) mogli zaczac zyc u siebie - i cos robic w tym regionie
zamiast zostawiac go na pastwe pazernych elit - ktore tym co wyprawiaja
osmieszaja te region na caly kraj.

[Gość: Franz]

Slaska inteligencja jest w Niemczech. Wszyscy wyksztalceni i zdolni dawno
wyjechali albo zostali zaraz po wojnie wypedzeni.No i w efekcie mamy teraz taki
obraz slazaka jaki mamy. W dodatku nie ma motywacji do nauki bo ponoc lepiej do
Holandii albo do Niemiec jechac. Ja pracowalem troche i w Holandii i w Niemczech
ale tylko przez wakacje. Jestem slazakiem i tu jest moje miejsce, gdzie indziej
zawsze bede nie na swoim. Slask powinien byc dwujezyczny i nikt nie powinien
miec z tym problemu ale sie z tego cieszyc. Wystarczy spojrzec na poludniowy Tyrol.

NIE PROWOKUJCIE POLAKOW

[Gość: Marian z Australii]

Nie udawaj aniolka bo masz rogi. Jestescie winni bo glosowaliscie na Hitlera.
On przegral wojne a wy z nim. A przegrany musi placic. Zwycieskie mocarstwa -
nie Polacy - postanowily was wygnac do Niemiec. Dziekuj Bogu, ze cie ta
tragedia ominela i siedz cicho, bo 37 mln Polakow moze latwo zasrac
(przepraszam) 150 000 Szwabow mieszkajacych w Polsce!!!
Slask jest polski i pozostanie polski chociazby tylko dlatego, ze ponad 90%
jego mieszkancow to Polacy. Przed wojna byly to tereny mieszane etnicznie stad
mogly nalezec do silniejszych Niemiec. Nawet Hitler mialby dzisiaj trudnosci z
wysiedleniem czy wymordowaniem 5 milionow Polakow-Slazakow (a tym bardziej z 14
mln Polakow mieszkajacych na Ziemiach ODZYSKANYCH).
Tysiacletniej Rzeszy juz nigdy nie bedzie! Dlatego radze nie podskakiwac, bo
jak zdenerwujecie Polakow to nawet Europa was nie ochroni! I tak bedziesz
zmuszony uciekac do swoich Niemiec!!!!! Lepiej jest wiec zyc w zgodzie, a nie
rodzic nowe wasnie i tragedie.
Pisze to Polak, ktory latwo by otrzymal paszport niemiecki.

[Gość: Polen]

Pier...ny krzyżaku won do Reichu, bedzies kopouny w dupa bez swoich ukouchonych
szfabuffff

[Gość: v. Polen]

Gość portalu: Polen napisał(a):

> Pier...ny krzyżaku won do Reichu, bedzies kopouny w dupa bez swoich
ukouchonych szfabuffff.
???
Hallo Polen,
versuche es noch einmal.
Leider habe ich garnichts von den was Du hier geschrieben hast verstannden.

[synziemi]

Gość portalu: v. Polen napisał(a):

> Biercie wasze godla i idzcie do diobla.
> Wto wous tukej prosiol?

"Tukej" to gdzie? Monachium? Hamburg? Kolonia?

[Gość: Tomek]

mieszkalem przez 20 lat w opolskiem i bardzo lubie ten region, tu spedzilem
cale swoje dziecinstwo, tu gralem w pilke nozna, tu sie uczylem (teraz pracuje
w Krakowie) Jednakze nigdy nie moglem zniesc tego wszedobylskiego panoszenia
sie pseudoniemieckich oszolomow !!!ktorzy zawsze chca byc bardziej niemieccy
niz sami niemcy. A juz dzialania majace na celu ingerencje w polskie symbole,
ktore sa duma naszego narodu uwazam za skandal. Niestety "drodzy" niemiaszkowie
ŚLĄSK OPOLSKI pozostanie zawsze polski czy wam sie to podoba czy nie , no a
jezeli wam sie to nie podoba to droga wolna i nikt za wami nie bedzie tesknil.
A tak a propos chyba wszyscy wiedza czemu niemcy sa najbrdziej nielubianym
narodem w Europie? heheheh

[Gość: v.Polen]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

> A tak a propos chyba wszyscy wiedza czemu niemcy sa najbrdziej nielubianym
> narodem w Europie? heheheh

Moze jestem jedynym ktory tego niewie?
Prosze mi wytlumaczyc dlaczego nas nie lubice?

[Gość: barbi]

wy wszyscy przestańcie już pisać ciągle TAAKIE pierdoły!
róbcie coś porzytecznego!

[Gość: The J]

to pozwól, że ja zacznę - pisze się "pożytecznego", a nie "porzytecznego", teraz OK?

Ja mam pytanie, czy niemieckich stron nie ma w internecie? Nie dość, że musimy na Was patrzyć na codzień, to jeszcze zmuszacie nas do czytania tych głupot.

Jaki niemiecki Śląsk? Ludzie, chwyćcie za atlas, jaka Europa? :D:D:D

Jesteśmy w Polsce, a tu jest słynne polskie piekiełko, chcecie czy nie!

"Nie będzie niemiec pluł nam w twarz..."

[Gość: v. Polen]

Gość portalu: The J napisał(a):

> to pozwól, że ja zacznę - pisze się "pożytecznego", a nie "porzytecznego",
tera
> z OK?
>
> Ja mam pytanie, czy niemieckich stron nie ma w internecie? Nie dość, że
musimy na Was patrzyć na codzień, to jeszcze zmuszacie nas do czytania tych
głupot.
> Jaki niemiecki Śląsk? Ludzie, chwyćcie za atlas, jaka Europa? :D:D:D
> Jesteśmy w Polsce, a tu jest słynne polskie piekiełko, chcecie czy nie!
> "Nie będzie niemiec pluł nam w twarz..."

nich jest jak piszesz, ale niechce mi sie wierzyc aby Tobie jakis Niemiec w
twarz plul - poco i dlaczego?
Zwyczaju plucia komus w twarz w Niemczech niema.

Marian, a kochasz Ty swoją Starą....

[Gość: bezstronny]

...Ojczyznę? Czy równie mocno jak Żydów?

Nooooo... Może cos napisz nam o tym, skoro potrafiłeś napisać nawet książkę...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=62&w=19076660&a=19136238

patriotyzm - antysemitym c.d

[Gość: aga]

No no, zdecydowanie patrioci nawet w ostoji polskosci - Kosciele - doszukuja
sie zydow. Trzebe bedzie dobrze zbadac przeszlosc rodzinna przyszlego papieza,
a nuz masoni Zyda przmyca?
Ludzie, poczytajcie sobie troche o "traumie swiadka" - ksiazka Steinlaufa -
Pamiec nieprzyswojona - dostepna po polsku - Bondage to the death - dla pana z
Australi. Wiecej referencji na

learning.dada.at/res/pdf/prim_bibliografia.pdf

Antysemityzm jak alkoholizm to choroba. Mozna probowac sie wyleczyc. Czego wam
zycze w Nowym Roku.

LEPIEJ ZYC W ZGODZIE

[Gość: Marian z Australii]

Nie udawaj aniolka bo masz rogi. Jestescie winni bo glosowaliscie na Hitlera.
On przegral wojne a wy z nim. A przegrany musi placic. Zwycieskie mocarstwa -
nie Polacy - postanowily was wygnac do Niemiec. Dziekuj Bogu, ze cie ta
tragedia ominela i siedz cicho, bo 37 mln Polakow moze latwo zasrac
(przepraszam) 150 000 Szwabow mieszkajacych w Polsce!!!
Slask jest polski i pozostanie polski chociazby tylko dlatego, ze ponad 90%
jego mieszkancow to Polacy. Przed wojna byly to tereny mieszane etnicznie stad
mogly nalezec do silniejszych Niemiec. Nawet Hitler mialby dzisiaj trudnosci z
wysiedleniem czy wymordowaniem 5 milionow Polakow-Slazakow (a tym bardziej z 14
mln Polakow mieszkajacych na Ziemiach ODZYSKANYCH).
Tysiacletniej Rzeszy juz nigdy nie bedzie! Dlatego radze nie podskakiwac, bo
jak zdenerwujecie Polakow to nawet Europa was nie ochroni! I tak bedziesz
zmuszony uciekac do swoich Niemiec!!!!! Lepiej jest wiec zyc w zgodzie, a nie
rodzic nowe wasnie i tragedie.
Pisze to Polak, ktory latwo by otrzymal paszport niemiecki.

[Gość: v. Polen]

Gość portalu: Marian z Australii napisał(a):
> Pisze to Polak, ktory latwo by otrzymal paszport niemiecki.


paszport niemiecki moze dostac kazdy!
W ostatnich 3 latach otrzymalo go ponad 200.000 Turkow;-)

[Gość: aga]

Panie Marianie, ile pan ma lat? Kolo 80tki? Terminu ZIEMIE ODZYSKANE juz za
komuny zaprzestano uzywac, a jak na katolika, to posluguje sie pan terminami z
epoki wypraw krzyzowych. Czas nadrobic zaleglosci, a jesli wiek panu nie
pozwala na odswiezenie kategori myslenia, to nich sie pan nie odzywa zamiast
siac nienawisc pod pretekstem mowienia o zgodzie.

[Gość: Marian z Australii]

Tak, Ziemie ODZYSKANE, ODZYSKANE! Bo kiedyś należały do Polski i powróciły do
Polski.
A w ogóle to widzę, że szkoda z durniami i polakożercami szwabskimi dyskutować.
Myślałem, że daję dobrą radę. Bo chuderlak (Szwaby w Polsce) nie podskakuje do
boksera wagi ciężkiej. I nic chuderlakowi nie pomoże, że ma kuzyna także
boksera, bo ten kuzyn jest daleko od niego, a poza tym to nie te czasy, że
Niemcy (które dzisiaj nie są mocarstwem europejskim) będą podskakiwać i grozić
szabelką, bo w Polsce jacyś SPROWOKOWANI DO TEGO Polacy jakimś Szwabom
(prowokatorom!) obili mordę.
Na koniec powtórzę, że Sląsk jest polski i już na zawsze będzie polski czy się
to Szwabom podoba czy nie. Dziękujcie Bogu, że w ogóle żyjecie. Bowiem Zydzi
amerykańcy pod koniec wojny domagali się, aby WSZYSTKICH Niemców poddać
sterylizacji (mam materiał na ten temat).

[Gość: zbyszko]

b. starosta przebywa w Holandii-czyżby cebulki???

[stefan_ems]

Gość portalu: zbyszko napisał(a):

> b. starosta przebywa w Holandii-czyżby cebulki???

Eeeech gdzie tam, na łysinę nigdy nie narzekał.

[Gość: Mat Eusz]

Opamietajcie sie wszyscy! Matheja nie jest Niemcem,jest po proszu (byl) na
sluzbie biurokratow europejskich,ktorzy wmowili mu ze Polacy ktorzy tylko
walczyli o Europe beda zaszczyceni ze w ich kraju pojawia sie godla z bialymi
gwiazdkami.W koncu bialy orzel na czerwonym polu to godlo komunistycznej Polski!
Matheja nigdy nie dzialal proniemiecko,wam nacjonalistom sie po... ,czy on
usunal godlo polskie i wprowadzil jakies NIEMIECKIE???
Jezeli go krytykowac to tylko ze jest on EUROPEJSKIM NACJONALISTA (jezeli cos
takiego istnieje)
PS Zawsze myslalem ze Slask jest polski bo byl kiedys (za tzw czasow
piastowskich )polski,ze mieszka tu rdzenna ludnosc polska ,nie poddajaca sie
germanizacji,ze walki,powstania.Atu twierdzi sie ze chodzi tylko o WYNIK
wojny... czyli ze jezeli bedzie jeszcze jedna wojna i Niemca ja wygraja to w
porzadku,Slask bedzie niemiecki...???

[Gość: Tarnowitz]

Gość portalu: Mat Eusz napisał(a):

> PS Zawsze myslalem ze Slask jest polski bo byl kiedys (za tzw czasow
> piastowskich )polski,ze mieszka tu rdzenna ludnosc polska ,nie poddajaca sie
> germanizacji,ze walki,powstania.Atu twierdzi sie ze chodzi tylko o WYNIK
> wojny... czyli ze jezeli bedzie jeszcze jedna wojna i Niemca ja wygraja to w
> porzadku,Slask bedzie niemiecki...???

mam pytanie do Polaków: ilu macie jeszcze takich zahibernowanych z czasów PRLu?

[stefan_ems]

Ee tam, nie bądź złośliwy, tak przecież uczyli w PRLowskich szkołach a on tego
nie skorygował. Chłopak czepia się jednak co niektórych argumentacji i tu ma rację.

[Gość: Tarnowitz]

może masz racje

Odpowiedź Szwabom

[Gość: Marian z Australii]

Widzę, że szkoda z durniami i polakożercami szwabskimi dyskutować.
Myślałem, że daję dobrą radę. Bo chuderlak (Szwaby w Polsce) nie podskakuje do
boksera wagi ciężkiej. I nic chuderlakowi nie pomoże, że ma kuzyna także
boksera, bo ten kuzyn jest daleko od niego, a poza tym to nie te czasy, że
Niemcy (które dzisiaj nie są mocarstwem europejskim) będą podskakiwać i grozić
szabelką, bo w Polsce jacyś SPROWOKOWANI DO TEGO Polacy jakimś Szwabom
(prowokatorom!) obili mordę.
Na koniec powtórzę, że Sląsk jest polski i już na zawsze będzie polski czy się
to Szwabom podoba czy nie. Dziękujcie Bogu, że w ogóle żyjecie. Bowiem Zydzi
amerykańcy pod koniec wojny domagali się, aby WSZYSTKICH Niemców poddać
sterylizacji (mam materiał na ten temat).

[Gość: Szwab]

A to masz racje ---ale oni sie z tego wycofali,jezeli to popierasz to wogole
czym roznisz sie od hitlerowcow? Niemcy wzieli na siebie odpowiedzialnosc za
wojne (nawet za Katyn (sic) Sa narodem otwartym,nie chcacym miec zadnego
konfliktu. w stosunku do Zydow jest to godne poparcia i zrozumienia,ale Polacy
doczepili sie do tej grupy przedladowanych chociaz sami Zydow mordowano
(Jedwabne np)
Wiekszosc dzisiejszych Zydow na pytanie :gdzie chcialaby mieszkac -odpowiada w
Niemczech. A Polska ma ostatnio bardzo duze klopoty z lobby zydowskim (mienie
pozydowskie),wiec miej kolego troche pokory. Jesli jestes polskim patriota to
przyhamuj troche ,bo swoimi wypowiedziami robisz tylko wstyd Polakom.
I na koniec jeszcze jedno :moze to cie zaboli ,ale jestes idealnym wzorem
hitlerowca

[Gość: Zbyszko]

jaki byłby piękny świat bez extremizmu .niech żyje rozsądek .Opolanie Ślazaki
czy jak tam sobie życzycie -LUBIĘ Was !!!

[Gość: The J]

Szwab bo Żydy lecą do kasy jak muchy do gówna, szyblo potrafią zapomnieć nawet takie coś co im zrobili niemcy, a także taką pomoc jaką mieli ze strony Polaków. Jak jeszcze masz watpliwosci czemu w Polsce sie ich nie lubi to nie ma w ogole o czym dyskutowac... Zreszta i tak nie ma....

[Gość: Rudi]

Milo patrzec jak "Polaczki" sie rzucaja.Dumni "zwyciescy" w roli zebrakow

[Gość: Stanley]

A czy znacie taki fakt że Król Jan Sobieski podarował pewna grupe Turków
na Opolszczyżnie i pięknie się zasymilowali z rdzenna ludnością tak żę
stanowia częśc sląskiej spoleczności ,nawet znam ich..............
kiedys prawdziwy niemiec z Padeborn odpowiedzxiał na stawiany fakt miesznia sie
nacji ..... das ist szein - kaine innencug ...gdybym popelnil błąd w pisowni
wbaczcie .....myslę że wspólpraca będie nas łaczyc,dal dobra wspólnego....

[Gość: Stanley]

Mam pytanie do pana Mathei , jako praworządny niemiec co powiedziałby na to
gdyby polak poszedł i w niemczech sciągnął godło z niemieckiego urzędu.......
jak byłaby reakcja urzędu w niemczech.............
Nasz teren to przenikanie się trzch nacji narodowych i naruszanie godnosci
obowiazującej władzy jest nieodpowiedzialnym gestem nie dobrej woli ze strony
przedstawiceli bardzo kulturalnego narodu ceniacego sobie demokracje ,wolnośc
i stanowiacego w kulturze Europy poważna cześć bo hltleryzm to tylko część
histori ale przypominający o wielkich spustoszeniach jakich dokonał........
Przypadek sprawil że wżeniając sie w rodzine śląska poznałem przy okazji
historie:
prababka -chodziła do polskiej szkoly
babka do polskiej i niemieckiej
teściowa do niemieckiej
moja zona tylko do polskiej
każde pokolenie przechodzilo pranie muzgów,dziadek jeżdzil do pracy do Berlina
i zawsze wracal po skończeniu się pracy do domu,w tej chwili manifestacja
takich przypadków podyktowana jest tym że mając paszport niemiecki kozysta się
materialnego dobrobytu i czasami nadmierny naplyw gotówki w ludziach do tego
nieprzystosowanych rodzi taka nadgorliwość,znamy to z historii że kapo
pośrednik pomiedyz władza a poddanym wykazywał sie wręcz nagorliwym sadyzmem
rozejżyjcie sie dokola.... uczmy sie rozmawiania jak równy z równym bez
obrażania się nawzajem... pracując kiedyś w niemczech nie doznałem żadnej
dolegliwości od prawdziwych niemców... a wiele od tzw auslendrów........
Niemcy swoja pozycję uzyskały dzięki pomocy USA i swej mistrzowskiej organizacji
pracy uczmy sie nie wstydząc się brac dobre wzorce ,a le złe też wskazujmy......

[judyta8]

Czuje sie upowazniona do odpowiedzi na Twoje pytanie Stanley, poniewaz kilka
lat mieszkalam w Niemczech. Podejrzewam, ze gdyby Niemcy weszli do hmmm,
powiedzmy unii narodow o wysokiej stopie zyciowej, czy cos w tym guscie bo do
UE juz wchodzic nie moga, poniewaz sa zwpolzalozycielami, no i polski starosta
w jakims powiecie zdjalby godlo niemieckie z budynku ( zalozywszy, ze ono by
tam wisialo, wiele budynkow nie ma insygniow panstwowych na elewacjach) - to
podejrzewam, ze ktos zwrocilby uwage staroscie. Jesli starosta opieralby sie
powieszeniu na powrot godla (Matheja sie nie opieral, tylko pospiesznie godlo
powiesil) to prawdopodobnie wplynelaby skarga i starosta dostalby uppomnienie i
wyslanoby mu kopie kodeksu karnego, zeby sie doksztalcil. I sprawa by ucichla,
tzn, w ogole nie otrzymalaby rozglosu. Mowie to nie dlatego, ze stoje po
stronie Matheji, ale dlatego, ze sie nad tym zastanowilam, i z moich
doswiadczen z Niemcami tak by wlasnie postapiono.

[Gość: myslacy]

Nie rozumiem dlaczego w tej sprawie zwiazanej z Mateja mowi sie tyle o Niemcach
i nacjonalizmie... Z tego co wiem to facet jest nie tyle nacjonalista co po
prostu niezbyt inteligentny. Ponoc myslal, ze po wejsciu Polski do Unii
Europejskiej znikaja granice i panstwa narodowe. LOL! Moze nie byl nigdy w
Unii i nie wie, ze to nieprawda... Nie wiem. W kazdym razie to co zrobil bylo
efektem glupoty a nie nienawisci. Stanowisko stracil slusznie bo chyba
Strzelczanie nie zalsluguja na staroste ktory nie orientuje sie w sytuacji
geopolitycznej regionu, kraju i kontynentu.

[Gość: Stanley]

Mysle że na takim stanowisku trzeba bardzo odpowiedzialnie podejmowac decyzjie
tym bardziej jak reprezentuje sie władzę będącą gwarantem państwowosci.
Nasz teren to wplywy kulturowe 3 narodów i sami widzicie jakie emocje niesie
temat polsko- niemiecki a może sa ludzie celowo prowokujacy by te nacje poróznic
bo wtedy łatwiej kombinować ..........ja jestem za wspłpraca i nie czuje sie
mniej odpowiedzialny lub gorszy jako gorol lub chadziaj w zależności od regionu,
kocham Śląsk ,ludzi tu mieszkających ,doskonale rozmiem gwarę ,zwyczaje dzięki
Bogu że tu trafiłem i jak wygrają wojne głupole to może i mnie wywioza na roboty
do niemiec albo na sybir ,juz to sie zdazało w historii kazdy czas ma swoje
prawa ale na dzisiaj będe się starał na normalnym poziomie próbowac dyskutowac
o problemach te społeczności nurtujacych............
Każdy ma prawo do swojej małej ojczyzny......a glosy prowokujące ze strony
"ślonzoków" w dodatku beszczeszczących piękny sląski jezyk ktory jest tak
róznorodny w róznych miejscach i ma tyle cudownych brzmień których podtekst
rozumiem...Kilku glupoli ktorzy nie dorosli do posiadania żadnego
z paszportów dzieki materialnemu dobrobytowi jaki osiagaja z tego powodu o
ktorym wszyscy wiemy,nie możę stanowic o stosunkach miedzy narodami...
Myśle zę zwycięży odwaga w porozumiewaniu się i pracy dla malych spłeczności
bo zgoda buduje a niezoda rujnuje mamy tego przyklady na całym
swiecie..........jak leca bomby to odłamki trafiaja i niewinnych......

co wy na to?

[Gość: aga]

W jednej z opolskich miejscowosci - "naplywowej" - urzad gminy przejal budynek
zadluzonego GS'u. Szyld wiszacy nad wejsciem zostal zdjety, budynek
odremontowano i stal sie on siedziba kilku gminnych instytucji. W miejscu
starego szyldu nic nie zawieszono po czym - jakis proces chemiczny zaczal robic
swoje : pojawily sie litery a potem cale slowo : XX O/S - przedwojenna nazwa
miejscowosci. Nie wiem co bedzie dalej, poki co nikomu to nie przeszkadza. Mam
nadzieje ze tak bedzie dalej.
Chyba ze jakis szyldziasz bedzie chcial zarobic i zaproponuje nowy szyld.
Zawiesza nowy szyld, za pol wieku go zdejma, i tak bedziemy w ciuciubabke sie
bawic?

[stefan_ems]

Kurde! No i wygadałaś się, teraz będą oskarżać ten proces chemiczny. ;-)
Pzdr.

[Gość: Stanley]

Wychodzi historia tej ziemi ktora myslę nie uwłacza dzisiejszej ,to sa ziemie
pogranicza i w różnych czasach rózne władze miały nadzór i pieknie że nie
zniszczono a zagospodarowano do potrzeb dzisiejszych czasów ,potraktujmy to jako
ciekawostke historyczna ......a nie powód do drapieznych dyskusji..........
U mnie wisza rózne szyldy i sa ciekawostka ..............

Śląsk nie dla idiotów

[Gość: Ślązak]

Jaki cel macie w dyskusji z pseudo-śląskim marginesem? W Niemczech traktują ich
jak skansen, takie Opole-Bierkowice, a wy tutaj dajecie się podpuszczać. Marian
z Australii, jedź ty lepiej na kangury i nie wywołuj konfliktów.

[Gość: marek]

mam nadzieje ze godlo jest na swoim miejscu . Jednak wstyd mi jest za niektore
opinie ; skundlony niemiec; w tej wypowiedzi brak jest szacunku do czlowieka i
widac ze autor jest wulgarny nie wyksztalcony

[Gość: kuba]

troche kultury przy pisaniu opinii niemcy tez ludzie jak my polacy co sie tak
boicie slask zawsze byl............. co za roznica lepiej pomyslcie zeby sie
tam dobrze zylo a nie spierajcie sie czyj jest

[Gość: mozaret]

Racja,dac mu po zebach!