Służby specjalne na tym forum

[Gość: Piotr Badura]

Drodzy Forumowicze
Rozpocząłem ten wątek, by móc ustosunkować się do pewnych spraw poruszonych w
wątku "Sam sobie wystawia swiadectwo????", otwartym przez atora ukrywającego
się pod nickiem "skryty teczkozerca". Autorem tym jest najprawdopodobniej
jeden z dość znanych lokalnych dziennikarzy. Dla zrozumienia, o czym piszę,
nie jest konieczne zaglądanie do wspomnianego wątku, ale kto chce, ten może
to zrobić. Mnie jednak już tam nie będzie.
We wspominianym wątku pozwoliłem sobie wyrazić przypuszczenie, że ów opolski
dziennikarz realizuje na tym forum pewne zadania, jednak zagadką jest dla
mnie, czy robi to z naiwnej wiary w słuszność swej misji (byłby to wtedy
przypadek tzw. pożytecznego idioty), czy też robi to na polecenie służbowe
(byłby to przypadek agenta).
Po tej mojej wypowiedzi zaatakował mnie wściekle ktoś ukrywający się pod
nickiem "Joshko" (myślę, że redakcyjny kolega "skrytego teczkozercy").
Zdaniem "Joshko" jest czymś niedopuszczalnym podejrzewanie kogoś, że jest
sterowany.
W zaćmieniu umysłu, wywołanym wścieklizną, "Joshko" nie zauważył, że
przecież "skryty teczkozerca" krótko wcześniej robił nieprzyzwoite aluzje na
temat esbeckich powiązań Jarosława Kaczyńskiego. Ich nieprzyzwoitość polegała
na tym, że "skryty teczkozerca" niemal na pewno wiedział, że te aluzje są
bezpodstawne, a udawał głupka, który tego nie wie.
Podobnie sam "Joshko". Krótko wcześniej, pod nickiem "ciekawiec" zasugerował
forumowiczom, że ja mogę być byłym oficerem SB, mimo że doskonale wiedział,
iż to kompletna bzdura.
Zostawmy jednak te rozliczenia, a zajmijmy się podstawowym problemem: Czy
dziennikarz może być agentem służb specjalnych? Jeśli ktoś chce sobie
odpowiedzieć na to pytanie, to niech wyobrazi sobie, że jest szefem służb
specjalnych, który odpowiada za ich sprawność. Gdzie będzie szukał agentury?
Agent musi węszyć. To jego praca. Wyobraźcie sobie lekarza, który węszy,
przecież by natychmiast podpadł. A czy może węszyć referent w urzędzie? A
może przedszkolanka, mechanik samochodowy, murarz etc.? W każdym z tych
zawodów ktoś, kto wciąż niucha, podpadłby. A niuchający dziennikarz? To
przecież obowiązek w tym zawodzie. Dziennikarze otrzymują też więcej
informacji niż ludzie innych zawodów. Jest to więc idealny zawód do
werbowania agentów.
Ze względu na powiązania ze służbami specjalnymi gazety dzielą się na cztery
kategorie. Do pierwszej kategorii należą gazety, które nie mają żadnych
związków ze służbami specjalnymi. Druga kategoria, to gazety, które mają
związki ze służbami specjalnymi, ale nawet o tym nie wiedzą. (Ktoś w zaufaniu
informuje redakcję o jakiejś sprawie. Redakcja myśli, że to informacja od
zaniepokojonego obywatela, a to wiadomość podsunięta przez służby specjalne.)
Trzecia kategoria to gazety, które w pełni świadomie korzystają z materiałów
podsuwanych przez służby specjalne. Może to wiązać się ze wzajemnością.
(Gazeta przekazuje swoje informacje służbom specjalnym). W tej kategorii
redakcja ma jednak przekonanie, że działa w słusznej sprawie.
Czwarta, wyjątkowo podła kategoria gazet, to te, które publikują na swych
łamach materiały przygotowane przez służby specjalne, nawet wówczas, gdy dla
redakcji oczywiste jest, że te publikacje są nielegalne i niemoralne.
Redakcja kieruje się jednak swoim wąsko pojętym interesem i nie obchodzi jej,
że takie postępowanie jest wredne. Gazety tej czwartej kategorii określa się
czasem nazwą "gazety ubeckie".
Mam niestety powody, by przypuszczać, że "nto" świadomie zamieszcza na swych
łamach informacje pochodzące od służb specjalnych. Jest nawet gorzej. Mam
powód, by podejrzewać, że "nto" zamieszcza te materiały w złej wierze. Nie
można zatem wykluczyć, że jest to "gazeta ubecka". Jeśli "nto" nie
jest "gazetą ubecką" to powinna jednak dbać o to, by rozwiewać wątpliwości w
tej sprawie.
W świetle tego, co napisałem wyżej, wściekły atak "Joshki" na mnie jest
zwyczajnie głupi. Zdrowy rozsądek nakazuje brać pod uwagę, że niektórzy
dziennikarze mogą na tym forum realizować pewne zadania wyznaczane przez
służby specjalne. Znów zaproponuję: Wczujcie się w sytuację szefa służb
specjalnych. Czy zrezygnowalibyście z możliwości, jakie stwarza działanie na
forach internetowych?
Tyle na teraz. Pozdrawiam wszystkich.
Piotr Badura

[Gość: podejrzliwy]

Może jestem przesadnie a nawet chorobliwie podejrzliwy, ale już od wielu lat
męczy mnie pewien problem, który akurat jak ulał pasuje do tematyki tego wątku.
Otóż jest sobie wśród dziennikarzy "nto" taki pan, który w latach 1980-1981
ostro działał w NZS i został w stanie wojennym internowany. Dziwnym trafem po
stanie wojennym pan ten został przyjęty do pracy w ówczesnej "trybunie
opolskiej", będącej dziennikiem PZPR. Przypominam, że były to czasy gdy
nieprawomyślnych dziennikarzy wywalano z różnych redakcji na zbity łeb, a tu
proszę - taki "ekstremista" i "element antysocjalistyczny" zostaje przyjęty do
pracy w partyjnej gazecie, której kontynuatorką jest obecna "nto". Jaką cenę
trzeba było za to zapłacić i jakich gwarancji lojalności trzeba było udzielić
partyjnemu mocodawcy gazety?

Pan ten do dzisiaj pracuje w "nto", gdzie specjalizuje się m.in. w tematyce
politycznej. Dwa lata temu pilotował dwie głośne rozróby medialne przeciwko
prawicowemu wiceprezydentowi miasta Opola, a rok temu - rzecz ciekawa - próbował
brać w obronę dekonspirowanych przez IPN byłych agentów SB.

POwtarzam, że mogę być przesadnie podejrzliwy, ale jakoś męczy mnie ta sprawa.
Może robię krzywdę człowiekowi, w takim razie przepraszam. Sprawa ta nieodparcie
skojarzyła mi się jednak z tematem tego wątku.

Nie chcąc krzywdzić człowieka, być może czystego jak kryształ, nie podaję jego
nazwiska i proszę gorąco, aby inni, domyślający się o kogo chodzi, również tego
nazwiska nie podawali. Miałbym jednak pewną, równie gorącą prośbę do owego
człowieka - pójdź, chłopie, któregoś do dnia do opolskiego oddziału IPN i złóż
wniosek o przyznanie Ci statusu osoby pokrzywdzonej. Jeżeli papier taki
uzyskasz, pochwal się nim jak najszybciej, a spadnie mi kamień z serca i będę Ci
dozgonnie wdzięczny.

Nie wiem o co Panu chodzi, Panie Podejrzliwy

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Podejrzliwy
Nie bardzo wiem, o co Panu chodzi. Moim zdaniem PRL był legalnym państwem,
podobnie jak legalnym państwem jest III Rzeczpospolita. Nic mi nie wiadomo, by
PRL został uznany za państwo nielegalne. Służby specjalne PRL były legalnymi
służbami legalnego państwa. Kto w nich pracował, pracował w legalnych służbach
legalnego państwa i nikt nie powinien go potępiać za to tylko, że w nich
pracował. Na potępienie, moim zdaniem, zasługują tylko ci, którzy w służbach
specjalnych PRL prowadzili działalność nielegalną. Na takie samo potępienie
zasługują też ci, którzy w służbach specjalnych III RP prowadzą działalność
nielegalną.
Ja zwracam uwagę na dziwne działania pewnego dziennikarza "nto", bo nie mogę
wykluczyć, że kryją się za nimi nielegalne działania obecnych służb. Pan mi
proponuje, by zacząć analizować, czy inny dziennikarz "nto" nie pracował kiedyś
dla służb PRL. W konkretnym przypadku, który Pan porusza, mógłbym wskazać
proste wyjaśnienie problemu, które nie wymaga uznania, że interesująca Pana
osoba miała cokolwiek wspólnego ze służbami. Ale ja nie jestem obrońcą
dziennikarzy "nto" więc dam sobie z tym spokój.
Jeszcze raz zwracam więc uwagę na istotę problemu. Nie jest ważne, czy ktoś w
PRL pracował dla służb specjalnych. Nie jest ważne, czy ktoś pracuje dla
obecnych służb specjalnych. Ważne jest, czy służby specjalne nie prowadzą dziś
nielegalnych działań na szkodę nas wszystkich. Jeśli uznamy, że państwo
potrzebuje służb specjalnych, to logiczną konsekwencją tego uznania jest
przyjęcie, że obywatele muszą wspierać te służby. Nie powinni jednak wspierać
ich nielegalnych działań, a wprost przeciwnie. Z nielegalnymi działaniami
należy walczyć. Mam nadzieję, że jasno wyłożyłem swój pogląd.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: podejrzliwy]

Szanowny Panie Badura,

Czy nie przyszło Panu do głowy, że ludzie współpracujący z "legalnymi", jak Pan
uważa, a z czym ja się nie zgadzam, służbami specjalnymi "legalnego" PRL, mogą
kontynuować swoją działalnosć jako współpracownicy funkcjonujących aktualnie
służb specjalnych i być wykorzystywani niekoniecznie do działań legalnych?
To ostatnie jest tym bardziej prawdopodobne, że ludzie ci mają paskudny hak
w życiorysie, który może być wykorzystywany jako środek szantażu, z którego
pomocą łatwo jest ich skłonić do udziału w sprzecznych z prawem działaniach.
Obecnie istniejące służby odziedziczyły po SB i kadry i wiedzę na temat ludzi.
Niech się Pan nad tym zastanowi.

[Gość: podejrzliwy]

PS - kto wie, czy obaj nie myślimy o tej samej osobie?

Pozdrawiam serdecznie

[Gość: dodo]

NIe wiem, czy Podejrzliwy jest chorobliwie czy tylko przesadnie podejrzliwy, ale
wiem że Badura na pewno jest mało domyślny. Ja już załapałem o kogo chodzi, ale
sie nie pochwalę!

To bardzo dobrze Panie Dodo

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Dodo
Bardzo dobrze, że nie chce się Pan pochwalić swą wiedzą. Tę wiedzę posiada
wielu, ale nie ma żadnego powodu, by zbyt pochopne podejrzenia pana
Podejrzliwego wiązać tu z imieniem i nazwiskiem konkretnej osoby. Po mnie
akurat tego typu podejrzenia spływają jak woda po kaczce, tfu... jak woda po
gęsi, bo tak teraz nakazuje mówić porawność polityczna. Nie wszyscy są jednak
odporni. Niektórzy przejmują się tym, co się o nich pisze.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

Ja wiem, że myślimy o tej samej osobie

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Podejrzliwy
Pyta Pan: "Kto wie, czy obaj nie myślimy o tej samej osobie?"
Ja wiem, że obaj myślimy o tej samej osobie, bo podał Pan dane jednoznacznie ją
identyfikujące. Nawet połowa podanych przez Pana informacji wystarczała do
identyfikacji. Problem w tym, że ma Pan zbyt mało informacji o tej osobie i
stąd pochopność Pana podejrzeń. Można podać prostsze wyjaśnienia Pańskich
wątpliwości, bez dopisywania komuś współpracy z SB, ale nie jest moim zadaniem
publikowanie tu takich wyjaśnień.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: smok]

szanowny panie podejrzliwy; to jest normalna praktyka, że służby korzystają z
agentury pozostawionej przez poprzedników. Podobnie UB korzystała z ludzi
przejętych na podstawie kartoteki GeStaPo i SD, a ci wśród swoich donosicieli
mieli ludzi wykorzystywanych przez tzw. "dwójkę". Trzeba bowiem zdać sobie
sprawę że ludzie generalnie są leniwi i działają po najmniejszej linii oporu.
Służby zawsze działają w świecie półcieni gdzie nic do końca nie jest tym na co
wygląda

[Gość: podejrzliwy]

do Pana Smoka:

Ma Pan rację i sądzę, że wskazałem właśnie na jeden z takich przypadków, no
chyba że moje podejrzenia w stosunku do wspomnianej osoby z opolskiego
środowiska dziennikarskiego są od początku do końca bezpodstawne, czego nie mogę
wykluczyć (rzecz jest jednak względnie łatwa do do sprawdzenia na wskazanej
przeze mnie drodze). Pytanie wyjściowe brzmiało mniej więcej tak: kto ze
środowiska "nto" może być wykorzystywany przez służby specjalne do sprzecznych z
prawem działań? Wskazałem na pewien trop i myślę, że warto byłoby tę sugestię
zweryfikować (na razie bez publicznego wymieniania nazwiska). Prawdopodobnie już
niedługo wymieniona przeze mnie osoba sama zabierze tutaj głos i sytuacja stanie
się dużo jaśniejsza. Jeżeli usłyszymy, że osoba ta ma status osoby
pokrzywdzonej, to można będzie przyjąć, że się pomyliłem. Jeżeli usłyszymy coś
innego, to będzie nad czym się zastanawiać. Tylko trochę cierpliwości.

[Gość: solon]

Nie wiem, czy Podejrzliwy ma rację w swoich personalnych podejrzeniach czy nie,
ale to co pisze to b. mocny argument za tym by jak najszybciej przeprowadzić
lustrację środowisk dziennikarskich. NIe tylko po to, żebyśmy wiedzieli kto
kiedyś donosił dla SB ale też po to, żeby obecne służby specj. nie mogły
szantażem pozyskiwać takich ludzi dla sprzecznych z prawem działań.

Lustracja to sztuczka służb

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Solonie
Gdy pan Podejrzliwy oczekuje, by ktoś tam sam się zlustrował, a Pan go wspiera,
domagając się ogólnej lustracji dziennikarzy, to wykonujecie robotę dla służb
specjalnych (zakładam, że z naiwności).
Dziennikarze, którzy pracowali dla SB i pracują teraz dla służb specjalnych
Najjaśniejszej III RP dostaną status pokrzywdzonych. Bez dwóch zdań. Służby
potrafią ochronić swoich.
Ci, którzy przy okazji zmiany ustroju chcieli się urwać służbom, okażą się
agentami SB. Agentami SB okażą się też czasem ci, którzy ze służbami PRL nie
współpracowali, ale są dziś niewygodni dla służb.
Sformułuję swój pogląd dobitniej: Jeśli dziś, w trakcie procesu lustracyjnego,
kogoś uznaje się za współpracownika służb specjalnych PRL, to ja mam niemal
pewność, że nie jest on współpracownikiem obecnych służb, a nie wykluczam, że
nie był też współpracownikiem służb PRL.
Jeśli natomiast ktoś dostaje dziś status pokrzywdzonego i publicznie wspiera
lustrację, to ja uważam za wysoce prawdopodobne, że jest on aktualnym
współpracownikiem służb specjalnych, a być może był też współpracownikiem służb
z PRL.
Nie róbmy ze służb specjalnych bandy durniów, która nie zna się na swojej
robocie. Operacja zmiany ustroju z 1989 roku była już wcześniej przez służby
specjalne PRL odpowiednio przygotowana, także zresztą pod względem
propagandowym.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: arcypodejrzliwy]

Panie Badura! Wypisuje Pan tu takie bzdury, że mimo całej dotychczasowej dla
Pana życzliwości zrodziła się właśnie we mnie tak wielka podejrzliwość, że
chorobliwa podejrzliwość p. Podejrzliwego to przy tym mały pikuś! Gorliwość i
niebywała pomysłowość z jaką zwalcza Pan ideę lustracji nasuwa mi niestety
podejrzenie, że może Pan sam ma jakieś osobiste powody by się lustracji obawiać.
Zapytam wprost: Panie Badura, czy przypadkiem Pan sam nie był agentem SB i czy
przypadkiem to na Pana nie mają dzisiaj jakichś haków?
Może to Pan sam rozrabia tutaj z ramienia służb, które przejęły Pana od SB wraz
z resztą inwentarza?

[Gość: obrońca]

Oczywiście, że nie był i nie jest, a na dowód tego pokaże papier stwierdzający,
że BYŁ!!!!!!!!!!!!! Zgodnie z zaprezentowaną tu przez siebie "logiką".

[Gość: borowik]

Nie wiem, czy Badura dysponuje już takim papierem, o jakim pisze Obrońca, ale
faktycznie dobrze byłoby posłać go po coś takiego do IPN. To co tutaj czytam ,
to jeden wielki argument za możliwie najszybszą lustracją wszystkich dziennikarzy.
A jako pierwszy na naszym terenie powinien być zlustrowany właśnie Badura.

Miałbym wyciąć numer ABW?!

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Arcypodejrzliwy
Myśli Pan, że już mnie Pan prawie rozszyfrował? Informuje Pan forumowiczów, że
może przypadkiem byłem agentem SB, a potem przejęła mnie ABW (tzn. ściśle rzecz
biorąc najpierw chyba UOP). Pyta mnie Pan wprost, czy nie jestem byłym i
aktualnym agentem.
Gdybym był agentem, to nie wolno by mi było tego ujawnić i musiałbym
odpowiedzieć, że nie jestem agentem. (Przecież agent nie może wycinać takiego
numeru służbom.) Gdybym zaś nie był agentem, to też powiedziałbym, że nim nie
jestem. Jaki więc sens ma Pana pytanie? Może tylko taki, że poprawia Pana stan
psychiczny.
Jeśli chodzi o rzekome moje "wypisywanie bzdur" to proszę o knkrety. Proszę
wskazać wygłoszony przeze mnie pogląd, który jest Pana zdaniem bzdurny. Proszę
to jakoś uargumentować i wtedy ja mogę coś odpowiedzieć. A samo tylko wzajemne
obrzucanie się inwektywami nie ma chyba sensu. Ci, którzy jednak widzą w tym
sens, mają na tym forum wiele innych wątków do dyspozycji. Może Pan tam
spróbować.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: smok]

nie jest to takie proste; ja na przykład wspieram lustrację a nie byłem TW ani
nie miałem nic wspólnego ze służbami. Mam swoje powody. Są też ludzie
popierający lustrację z powodów nie do końca uświadomionych jako tzw "użyteczni
idioci"

[Gość: pokrzywdzony]

To że p. Badura rzuca zasadne lub bezzasadne oskarżenia po adresem dziennikarzy
z "NTO", wisi mi jak kilo kitu. NIe jestem ich adwokatem i niech bronią się
sami. Wypraszam sobie jednak pomawianie o współpracę ze "służbami" obecnymi lub
dawnymi setek a może i tysięcy uczciwych ludzi, którzy byli kiedyś
represjonowani przez SB i uzyskali status osób pokrzywdzonych. Tego typu
urojenia chorej wyobraźni pana B. to najpodlejsze łajdactwo z jakim spotkałem
się w całym swoim życiu. Jeżeli p. Badura nie przestanie puszczać w obieg tego
typu oszcerczych bredni, to niech liczy się z tym, że będzie musiał tłumaczyć
się ze swoich łajdactw przed sądem, przed który pozwą go tacy jak ja ludzie.
Opamiętaj się człowieku zanim zamkną Cię w domu wariatów!

[Gość: bednarz]

[Gość: konsylium]

Rozpoznanie choroby : beczka bez dna, której pizło w dekiel , piątej klepki
nie stwierdzono, przypadek nieuleczalny, nie rokuje poprawy. Uwaga - choroba
zakaźna, wskazana ścisła kwarantanna!!!

Konsylium bednarskie

Gdzie są te tysiące?

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Pokrzywdzony
Napisałem: "Jeśli natomiast ktoś dostaje dziś status pokrzywdzonego i
publicznie wspiera lustrację, to ja uważam za wysoce prawdopodobne, że jest on
aktualnym współpracownikiem służb specjalnych, a być może był też
współpracownikiem służb z PRL."
Pan odpowiedział: "Wypraszam sobie jednak pomawianie o współpracę ze "służbami"
obecnymi lub dawnymi setek a może i tysięcy uczciwych ludzi, którzy byli kiedyś
represjonowani przez SB i uzyskali status osób pokrzywdzonych."
Gdzie Pan widział te tysiące ludzi, którzy otrzymali status pokrzywdzonego i
teraz publicznie wspierają lustrację. Ja nie widzę nawet dziesiątków takich
osób. Te pojedyncze osoby, które otrzymały status pokrzywdzonego i prowadzą
teraz publiczną kampanię na rzecz lustracji uważam faktycznie za podejrzane (a
nie pomawiam je o współpracę, bo to jednak co innego).
Znam wiele osób, które uzyskały status pokrzywdzonego, ale wcale nie prowadzą
publicznej walki o lustrację. One nie są dla mnie podejrzane. Jeśli jednak ktoś
ma status pokrzywdzonego, to albo ma go słusznie (czyli kiedyś tam służby
specjalne uznały go za groźnego), albo ma go niesłusznie (czyli służby uznały
go za przydatnego). W każdym przypadku musiał coś z tego, co się wokół niego
działo, rozumieć. Jeśli teraz prowadzi jakąkolwiek publiczną walkę to też
dowodzi, że do trzech umie zliczyć. W takim razie, czym mam sobie tłumaczyć, że
nawołuje do czegoś, co jest niemożliwe? To nie za bardzo da się wytłumaczyć i
dlatego takie osoby są moim zdaniem podejrzane.
Straszenie sądem niech Pan sobie daruje. Ktoś, komu nie wolno podpisywać się
imieniem i nazwiskiem, nie idzie do sądu. Tam przecież musiałby się ujawnić.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: remik]

Może wybierze milczenie, ale będzie to jeszcze bardziej wymowne!

[Gość: remik]

Mam na myśli osobę, na którą wskazuje Podejrzliwy.

Miałem zacząć od Pana Smoka

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Smoku
Gdybym zaczął przeglądanie wątku od Pana wypowiedzi, to zaoszczędziłbym sobie
trochę czasu, bo Pan już doskonale odpowiedział panu Podejrzliwemu w sprawie
przejmowania agentury. Zrobił to Pan nawet lepiej ode mnie, bo szerzej. Z
jednym tylko szczegółem w Pana wypowiedzi nie zgadzam się. Prawdą jest, że
ludzie generalnie są leniwi (i dobrze, że tak jest). Nie mogę jednak zgodzić
się z poglądem, że służby specjalne przejmują agenturę po poprzednikach z
lenistwa. Robią tak, bo nie mają innej możliwości.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

Ależ tak właśnie jest!

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Podejrzliwy
Ależ tak właśnie jest. Zawsze przy jakichś zmianach ustrojowych nowe państwo
przejmuje aparat i agenturę służb specjalnych od starego. Nie ma w ogóle innej
możliwości. Czy wyobraża Pan sobie, że III RP mogła zacząć budować służby od
zera? To nawet dziś jeszcze by ich nie było. Mam podstawy przypuszczać, że
powojenny UB przejmował agenturę (TW) od Gestapo i jakoś to szło. No to jaki
problem, żeby III RP przejęła agenturę od PRL?
Nie zgadzam się, że współpraca z SB to hak w życiorysie. To jest pogląd
intensywnie lansowany przez obecne służby specjalne. a ma on na celu
zdyscyplinowanie odziedziczonej po PRL agentury. Niektórzy pracujący dla SB
chcieliby po prostu przy okazji zmiany ustroju "urwać się". Tych się za karę
będzie publicznie "lustrować", wmawiając wszystkim brednię, jakoby sam fakt
współpracy z SB był kompromitujący. Tymczasem współpraca z SB kompromitująca
nie jest, bo były to legalne służby legalnego państwa. Kompromitujące jest, gdy
ktoś we współpracy lub pracy dla SB postępował po łotrowsku.
Pozdrawiam serdecznie i proszę docenić, jak bladym świtem Panu odpowiadam (dla
emeryta to środek nocy).
Piotr Badura

[Gość: mól książkowy]

Dyskutujecie tu sobie o tym, czy legalny był PRL i jego słuzby, a tam ktoś
śmieje się z oddali, że tak szybko straciiiście z oczu zasadniczy temat tego
wątku! Do rzeczy panowie, do rzeczy, bo jak tak dalej pójdzie to 'służby' zrobią
wam wszystkim kuku zanim zdążycie wyjaśnić jakąkolwiek ich tajemnicę.

Ufff, dobrnąłem do końca

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Molu Książkowy
Jeśli nic mi się nie pomyliło, to Pana wypowiedź jest ostatnią, na którą nie
odpowiedziałem. Nie bardzo jednak wiem, czy zwraca się Pan akurat do mnie i
dlatego nie wiem, co mam odpowiedzieć. Jeśli więc oczekuje Pan czegoś ode mnie,
to proszę o sprecyzowanie czego.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura
PS. Jadę do pracy i nie będzie mnie tu conajmniej do 17.00

[Gość: mól książkowy]

Nie wiem czy śmiać się czy płakać - inicjator wątku sam nie wie po co ten wątek
otwierał! Cytuję z pierwszego postu p. Badury: "Zdrowy rozsądek nakazuje brać
pod uwagę, że niektórzy dziennikarze mogą na tym forum realizować pewne zadania
wyznaczane przez służby specjalne". Chyba o tym miało być a nie o legalności PRL
i jego służb?!

Milczenie bywa zgodą

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Molu Książkowy
Ja wyraziłem swój pogląd w wypowiedzi otwierającej wątek. Nikt tego poglądu nie
kwestionuje, ale wiele osób chce dyskutować nieco szerzej. Ja nie mam nic
przeciw, byle to się jakoś wiązało z głównym tematem. Pan nawołuje, byśmy
wrócili do tematu. Nie bardzo rozumiem, o co Panu chodzi. Jeśli chce Pan
rozmawiać o dziennikarzach, którzy realizują na tym forum zadania służbowe, to
przecież nikt nie broni Panu zabrać głosu. Ale Pan go nie zabiera, tylko wzywa
innych do głosu. No to ja zapytałem Pana, czy wzywa Pan mnie, czy pozostałych
uczestników. A jeśli wzywa Pan mnie, to rad bym wiedzieć, czy chce Pan bym
powtórzył swą pierwszą wypowiedź (choć niby po co), czy też chce Pan, bym coś
rozszerzył. A jeśli znów Pan chce, bym rozszerzył, to rad bym wiedzieć o co mam
Panu rozszerzyć ten wątek. Obawiam się jednak, że Pan sam nie bardzo wie, o co
Panu tak dokładnie chodzi i dlatego wszystko Pana śmieszy (ew. doprowadza do
płaczu).
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[stefan_ems]

Gdy Cię tak czytam to mi się jeden taki film przypomina - "A Beautiful Mind",
tyle że w tym przypadku wątpię, by przyznali Ci nagrodę Nobla ;-)
Pzdr.

Zgubi się Pan w telenowelach

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Stefanie_ems
Nie jest dobrze mieszać świat filmu ze światem rzeczywistym. Papier jest
cierpliwy i scenarzysta może napisać nawet najbardziej nierealistyczny
scenariusz, a reżyser zrobi potem film. Nie jestem oczywiście przeciwnikiem
oglądania filmów, a nawet czerpania z nich jakiejś tam wiedzy o rzeczywistym
świecie, ale zawsze trzeba pamiętać, że film to film, a prawdziwe życie to
prawdziwe życie.
Pan ma, zdaje się, łatwość mieszania życia z filmami. Szczerze radzę, niech się
Pan pilnuje, bo skończy Pan w świeci telenoweli, które zastąpią Panu prawdziwe
życie.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: smok]

pytanie do Piotra Badury: niejaki Ernst Kalenbrunner szef Głównego Urzędu
Bezpieczeństwa Rzeszy (RSHA) został na mocy prawomocnego wyroku Trybunału
Międzynarodowego w Norymberdze stracony właśnie za to co czynił w legalnym i
uznanym przez społeczność międzynarodową państwie jaką była w tamtych czasach
III Rzesza Niemiecka, a nie czynił niczego co byłoby zabronione lub nielegalne.
Dlaczego zatem został skazany? W czym zawinił marszałek Wilhelm Keitel i jego
kolega Alfred Jodl, że zostali powieszeni mimo że byli żołnierzami i
przysługiwał im pluton egzekucyjny? Oskarżeni byli o planowanie wojny. Czym
bowiem mają się zajmować wojskowi jak nie wojną?

Zatem nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla zbrodniarzy że tylko wykonywali
rozkazy

[Gość: Rozalia Richtig]

Hej Panie Badura! Jak leci? Widze, ze tematyka lokalnych kretow nadal Pana
zajmuje. To wszystko dzis nie ma zadnego znaczenia, bowiem tylko w pokoju mozna
rozprawiac o przeszlosci, a pokoj jest obecnie zagrozony dzialaniami fanatykow
nienawidzacych zachodnia cywilizacje. Proponuje zaniechac zasciankowych
dochodzen i uruchomic punkt nauki jez arabskiego w celu sledzenia setek, jesli
nie tysiecy "portali" instruujacych jak nas wszystkich szybciej przeniesc na
tamten swiat. Wobec tego zajecie sie WSPOLPRACA ze sluzbami specjalnymi jest
jak najbardziej na miejscu, i moze zapobiec nowemu kaboooom!
Takie jest moje skromne zdanie wobec Pana niewatpliwego trudu sledzenia
rodzimych kretow. Dziekuje. Pozdrawiam i zycze bardziej globalnej perspektywy.

Trzeba patrzeć jeszcze bardziej globalnie

[Gość: Piotr Badura]

Szanowna Pani Rozalio Richtig
Proponuje Pani, bym spojrzał na świat bardziej globalnie. Bez obrazy, ale
myślę, że patrzę na świat bardziej globalnie niż Pani. Wydaje mi się, że widzi
Pani świat jako dwubiegunowy, przy czym jeden biegun to USA, a drugi to
islamski fundamentalizm. Nie dziwi mnie takie Pani widzenie świata, bo ten
obraz starają się propagować media. Jednak bieguny są w innych miejscach. za
fundamentalistami islamskimi ktoś stoi, a za USA też. Tyle że nie o tym jest
ten wątek (choć zapewne poruszony przez Panią temat jest bardzo ciekawy).
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

Tak właśnie jest w życiu

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Smoku
W życiu tak właśnie jest. Dla każdego poglądu istnieje obszar, w którym jest on
właściwy. Poza tym obszarem pogląd staje się niewłaściwy. Ludzie mają rozum i
muszą sami wiedzieć, gdzie są granice, których nie wolno im przekraczać,
nawet "legalnie". Jeśli tego nie wiedzą, to często kończą tak, jak wspomniani
przez Pana "bohaterowie".
Błąd w Pana rozumowaniu jest taki, że wchodzi Pan w obszar III Rzeszy, tam
buduje pewien pogląd, a potem chce Pan z tym zbudowanym w III Rzeszy poglądem
wrócić do PRL i go stosować. Tymczasem ten Pana pogląd jest słuszny w
odniesieniu do III Rzeszy, ale niesłuszny w przypadku PRL, bo PRL bardzo się
jednak różnił od III Rzeszy. Za bardzo, by móc stosować w obu przypadkach te
same zasady.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: smok]

byłbym bardzo zobowiązany p. Badurze gdyby mi uprzytomnił czym się różnił tak
bardzo PRL od III Rzeszy, że nie może być z nią porównywany szczególnie do 56
roku. III Rzesza też istniała tylko 12 lat. Być może w dłuższej perspektywie
też by znormalniała.

Robi mi Pan przykrość

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Smoku
Robi mi Pan przykrość. Odczuwam jakąś sympatię do Pana, bo z Pana wypowiedzi
wynika, że przynajmniej w niektórych sprawach myślimy podobnie. Tymczasem dla
obrony swego niesłusznego poglądu decyduje się Pan na niedopuszczalny krok.
Jeśli usiłuje Pan postawić znak równości między III Rzeszą a PRL (do 1956) to
robi Pan coś okropnego. Nie dlatego, że tak źle traktuje Pan PRL, bo to
drobiazg. Okropność tego, co Pan robi, leży w tym, że wybiela Pan zbrodniarzy
III Rzeszy.
Ja osobiście bardzo lubię Niemców, bardzo ich cenię, uważam za wspaniały naród,
ale główna zbrodnia III Rzeszy nie może być rozmydlana przez porównywanie jej
do nieporównanie mniej groźnych zbrodni. Główną zbrodnią III Rzeszy było
ludobójstwo. Dziś różni świadomi i nieświadomi obrońcy zbrodniarzy III Rzeszy
usiłują umniejszyć ich winę nazywając ludobójstwem niemal każdy masowy mord.
Istotą ludobójstwa nie jest jednak zabicie wielu ludzi. Gdyby tak było, to
ludobójcami byliby np. Amerykanie (Hiroszima, Nagasaki, czy sąsiedzkie Drezno).
Istota ludobójstwa leży w tym, że odmawia się jakiemuś ludowi prawa do życia na
ziemi. Mwi się: tego ludu ma w ogóle nie być, ma być całkiem wytępiony.
Nigdy zamiarem Amerykanów nie było wytępienie Japończyków, czy Niemców. Można
by zatem bronić poglądu, że Amerykanie to zbrodniarze winni masowych mordów,
ale nie da się bronić poglądu, że to ludobójcy. Jeśli Pan wykaże, że PRL miał
na celu zgładzenie z powierzchni ziemi jakiegoś ludu, to uzasadni Pan, że można
stawiać znak równości między III Rzeszą a PRL.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: legalista]

Szanowny Panie Badura!
Carska Rosja też była legalnym państwem, a Ochrana legalną służbą tego legalnego
państwa. A jednak każdy współpracujący z Ochraną Polak, poddany tegoż legalnego
państwa, był powszechnie uważany za zdrajcę i renegata. To samo można powiedzieć
o ludziach współpracujących z SB, albowiem służba ta strzegła w Polsce obcych i
wrogich nam interesów politycznych jako element większej całości, jaką stanowiły
służby specjalne całego imperium sowieckiego. A co do legalności PRL, to też nie
ma Pan racji. To że państwa zachodnie haniebnie skapitulowały w końcu wobec
dyktatu Stalina i cofnęły uznanie dyplomatyczne dla legalnego rządu RP na
emigracji, nie ma tutaj nic do rzeczy, bo nie do Rosjan, Amerykanów czy Anglików
należy decydowanie o tym, jaki rząd polski jest legalny a jaki nie. Przez cały
okres funkcjonowania tzw. PRL jedynymi legalnymi władzami polskimi pozostawały
niezmiennie emigracyjne władze RP - aż do formalnego przekazania insygniów
władzy w 1990 r., po pierwszych wolnych wyborach prezydenckich. Nie darmo
wszystkie poważne siły polityczne, nie wyłączając postkomunistów, stoją dziś na
stanowisku, że mamy aktualnie III RP czyli bezpośrednią następczynię II RP.
Gdyby PRL był autentycznym, legalnym państwem polskim, to mielibyśmy już
dzisiaj (a nie tylko w planach) IV RP! Czy tak trudno jest zliczyć do trzech?

Bardzo nie podoba mi się także sposób, w jaki oskarża Pan dziennikarzy NTO
o rzekome konszachty ze służbami specjalnymi i łamanie prawa. Jeżeli ma Pan
naprawdę MOCNE PODSTAWY do wystąpienia z tego typu oskarżeniami pod adresem tego
czy innego dziennikarza, to proszę zrobić to sposób oficjalny i konkretny -
z jednoznacznym wskazaniem na osobę o jaką Panu chodzi i z przedstawieniem
zebranych przez Pana dowodów winy (dla mnie takim dowodem nie jest na pewno
dość chaotyczna i bełkotliwa dyskusja z Pana udziałem w ramach poprzedniego
wątku!). Formułując swoje zarzuty w tak ogólnikowy sposób jak dotychczas, rzuca
Pan cień na dobre imię całego zespołu dziennikarskiego NTO, co uważam za
bezpodstawnem, niegodziwe i haniebne.

Szczerze pozdrawiam

[Gość: legalista]

Dla większej jasności dodam jeszcze, że 16 kwietnia 1998 r. Senat RP podjął
uchwałę o “ciągłości prawnej między II a III Rzecząpospolitą Polską”. W uchwale
tej uznano “państwo utworzone w wyniku II wojny światowej na ziemiach polskich
i funkcjonujące w latach 1944-1989 za niedemokratyczne państwo o totalitarnym
systemie władzy, będące elementem światowego systemu komunistycznego, pozbawione
suwerenności i nie realizujące zasad zwierzchnictwa Narodu”. “Senat - głosiła
uchwała - uznaje ciągłość prawną II i III Rzeczypospolitej, wyrażającą się w ich
suwerennym i niepodległym bycie. Tym samym stwierdza, że narzucona w dniu
22 lipca 1952 r. konstytucja niesuwerennego państwa nie podważyła legalności
mocy prawnej Ustawy Konstytucyjnej Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 23 kwietnia
1935 r. oraz opartego na niej porządku prawnego”. Senat wyraził wdzięczność
organom państwa polskiego na uchodźstwie, które “umożliwiły zachowanie ciągłości
prawnej między II i III Rzecząpospolitą Polską” i stwierdził, że “akty
normatywne stanowione przez niesuwerennego prawodawcę w latach 1944-1989
pozbawione są mocy prawnej, jeśli godziły w suwerenny byt państwa polskiego
lub są sprzeczne z zasadami prawa, uznawanymi przez narody cywilizowane,
znajdującymi swój wyraz w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka”.

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Legalisto
Przyjęcie nicku "legalista" do czegoś jednak zobowiązuje. Co to jest za
kryterium "był powszechnie uważany za zdrajcę i renegata"? Od kiedy dla
legalisty kryterium jest "powszechne uważanie"? Ponadto proszę jednak dostrzec
różnicę między Polską pod zaborami a PRL. Z Pana wypowiedzi domyślam się, że w
Polsce pod zaborem rosyjskim "powszechnie uważano", że Rosja to obce państwo,
pod którego władzą znaleźli się Polacy. Jeśli natomiast chodzi o PRL, to
pamiętam go od połowy lat sześćdziesiątych i nie przypominam sobie,
by "powszechnie uważano", że PRL to obce państwo. Odnosiłem zawsze wrażenie, że
ludzie "powszechnie uważają" PRL za swoje państwo, choć uzależnione od obcego.
Wielu moich rodaków miało krytyczną opinię o PRL, ale pamiętam, że oni uważali,
iż mają krytyczną opinię o swoim państwie, a nie o obcym państwie.
Niegodne legalisty jest też budowanie czegokolwiek na numeracji
Rzeczpospolitych. Fakt nie przydzielenia numeru PRL-owi nie ma żadnego związku
z jego legalnością. Żadnego związku z legalnością nie mają też uchwały Senatu
(to do post scriptum). Proszę sobie sprawdzić w konstytucji, jaki jest
obowiązujący tryb stanowienia prawa w Polsce.
Byłby też rad, gdyby doprecyzował Pan myśl, że SB "strzegła w Polsce obcych i
wrogich nam interesów politycznych".
Nie pamiętam, bym uzasadniał legalność PRL tym, że uznały go inne państwa, ale
skoro już Pan te inne państwa przywołuje... Pisze Pan, że "państwa zachodnie
haniebnie skapitulowały w końcu wobec dyktatu Stalina". Co oznacza u Pana "w
końcu"? Czy przypadkiem nie przehandlowano nas już w Teheranie? A wcześniej?
Jaką koncepcję biegu wydarzeń miały państwa zachodnie w 1939 roku, pchając nas
do wojny? Czy myśli Pan, że nie miały żadnej koncepcji? Przecież to absurd.
Zachód przewidywał określony bieg wydarzeń i niech Pan sobie sam odpowie jaki.
A powstanie warszawskie? Jak państwa zachodnie widziały bieg wydarzeń w 1944 w
Warszawie? Myślały, że jak Armia Czerwona wkroczy do Warszawy to będzie wielkie
buzi-buzi AK-owców z czerwonoarmistami? Jeśli się Polskę obiecało Stalinowi, to
trzeba było mieć jakąś koncepcję rozwiązania problemu AK-owców. Jaką koncepcję
rozwiązania tego problemu miały państwa zachodnie? Dokumenty w tej sprawie mają
już ponad 50 lat i nie są ujawnione. Za 100 lat też nie będą. No to niech Pan
zgadnie, co w nich jest. Piszę to wszystko dlatego, żeby Pan mógł lepiej
rozwinąć temat o "strzeżeniu wrogich nam interesów politycznych".
Czy ma Pan dość odwagi, by twardo żądać, aby nasi sojusznicy ujawnili jaką
koncepcję biegu wydarzeń przyjęli dla Polski w 1939 roku i jaką koncepcję biegu
wydarzeń przyjęli dla Warszawy w 1944 roku?
Na koniec sprawa "nto". Zarzuca mi Pan, że oskarżam ich o rzekome konszachty ze
służbami specjalnymi i łamanie prawa. Jako legalista nie miał Pan prawa
postawić mi takiego zarzutu. Ja ich nie oskarżam, ale podejrzewam. Podejrzenie
nie wymaga dowodów, ale uzasadnionych powodów.Ja mam uzasadnione powody do
takich podejrzeń. Nie chcę tu rozpisywać się szczegółowo na ten temat, więc
tylko jeden powód sprzed paru miesięcy.
Na łamach "nto" ukazał się artykuł sugerujący przestępczą działalność dwóch
samorządowców. Ukazał się z wielkim tytułem na pierwszej stronie i z ich
zdjęciami (pomimo, że przeciw temu protestowali). Ponieważ chodziło o
samorządowców z terenu, na którym kolportuję "Beczkę", a cała sprawa
śmierdziała na kilometr, więc zająłem się tym na łamach "Beczki".
Nie będę już szczegółowo referował sprawy. Po przeszło miesiącu "nto" na
dalekiej stronie poinformowała, w krótkiej i nieco ukrytej notce, że ci
samorządowcy są całkiem niewinni. Mnie udało się ustalić, że korzenie całej
sprawy tkwią w ABW, ale oficjalnie ABW niczego "nto" nie przekazywała. Jednak
na tym forum ktoś "z kręgu nto" przyznał, że otrzymali tę informację z ABW,
czyli otrzymali ją nieoficjalnie. Co to jest za redakcja, która na pierwszej
stronie sugeruje, że dwóch znanych publicznie i zasłużonych samorządowców to
przestępcy. Robi tak dlatego, bo im nieoficjalnie ABW podrzuciła ten temat.
Redakcja nie przejmuje się przy tym faktem, że ten materiał po prostu śmierdzi.
Kilkakrotnie wzywałem "nto" by wyjaśniła swą rolę w tej sprawie. Nie chcieli.
Teraz, gdy ja piszę tu na forum, gdzie moje wypowiedzi czyta garstka osób, że
ich zachowanie jest podejrzane i trzeba się liczyć z faktem, że działają na
rzecz służb specjalnych, to Panu to się nie podoba. A zasugerowanie (z
inicjatywy ABW) na pierwszej stronie gazety o nakładzie ponad 20 tys., że dwaj
zasłużeni ludzie to przestępcy, podoba się Panu?
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: legalista]

Szanowny Panie Badura!

Zaprezentowane tu przez Pana rozważania na temat kulis i mechanizmów polityki
zagranicznej wielkich mocarstw w okresie II wojny światowej nie mają żadnego
znaczenia dla sprawy legalności PRL, bo jest to zagadnienie natury typowo
prawnej a nie politycznej. Niezależnie od tego jaką politykę prowadziły
mocarstwa, legalnymi władzami polskimi pozostawały ciągle emigracyjne władze RP,
działające na mocy Ustawy Konstytucyjnej z 23 kwietnia 1935 r. Wyklucza to
równoległą legalność władz PRL. Fakt ten znalazł stosowne potwierdzenie
w przywołanej przeze mnie uchwale Senatu RP, który oczywiście niczego tu nie
stanowił - bo nie mógł i nie musiał - tylko POTWIERDZIł ex post zachowanie
bezpośredniej ciągłości prawnej pomiędzy II i III RP. Nie wywodziłem żadnych
wniosków z numeracji, tylko zwróciłem Panu uwagę na fakt, iż odzwierciedla ona
uznawaną powszechnie ciągłość prawną z II RP, czego najwyraźniej nie chce Pan
przyjąć do wiadomości.

Proszę nie imputować mi, jakobym tezę na temat nielegalności PRL opierał na
kryterium powszechnej akceptacji lub braku takowej. Najwyrażniej nie zadał Pan
sobie zbyt wiele trudu przy lekturze moich wcześniejszych postów. Pisałem
o pogardzie otaczającej agentów Ochrany w kontekście Pańskiej wcześniejszej
wypowiedzi na temat moralnej naganności lub nienaganności współpracy z legalnymi
służbami legalnego państwa, jak Pan to określił. Poprzez ten przykład chciałem
Panu uzmysłowić, że problem ten nie jest tak topornie prosty jak Pan to
przedstawił. Niestety, najwyrażniej nie zrozumiał Pan mojej intencji.

W rzeczywistości to Pan sam na siłę próbuje wprowadzić tu kryterium społecznej
akceptacji jako podstawę rzekomej legalności PRL. Inna sprawa, że również z ową
akceptacją niezupełnie było tak jak Pan to przedstawia. Jak także żyłem w PRL
i doskonale pamiętam, że sprawa wcale nie przedstawiała się tak prosto.
Komunistyczna propaganda oczywiście robiła swoje i nawet w czasach
"Solidarności" mało kto wiedział np. o istnieniu emigracyjnych władz RP. Ludzie
nie znali - bo skąd mieli znać? - poruszonych tu przeze mnie zagadnień
konstytucyjno-prawnych. Do dzisiaj zresztą wiedza na temat jest słabo
rozpowszechniona, jak o tym świadczy chociażby treść Pańskich postów. Ludzie
mieli jednak, świadomość, że żyją w kraju okupowanym przez obce mocarstwo i że
rządzące tym krajem władze są jedynie moskiewskimi marionetkami. Poczuciu temu
dawano powszechnie wyraz przy okazji kolejnych wielkich kryzysów społecznych -
od Poznania 1956 po rewolucję "S", która była po prostu pokojowym powstaniem
narodowym przeciwko Moskwie i jej rodzimej agenturze.

Jeżeli nie rozumie Pan tego, że SB służyła w Polsce obcym interesom politycznym,
zwalczając wszelkie przejawy dążeń wolnościowych i niepodlegościowych
w społeczeństwie, to doprawdy nie wiem, jakich argumentów należałoby użyć, aby
Pan to zrozumiał. Dla mnie jest to aż nadto oczywiste, a na temat tego, czym
zajmowała się SB, istnieje bogata literatura.

Na temat przedstawionych w Pańskim ostatnim poście podejrzeń w stosunku do
zespołu redakacyjnego "nto" nie wypowiadam się, bo nie czuję się dość
kompetentny w tym zakresie.

Szczerze pozdrawiam

[Gość: legalista]

Jeszcze jedna drobna uwaga natury formalnej do Pańskiego ostatniego postu - nie
ma czegoś takiego jako uzasadnione powody podejrzenia, mogą być co najwyżej
powody uzasadniające podejrzenie.

[Gość: legalista]

Jak już zaznaczyłem, nie czuję się dość kompetentny, by wypowiadać się na temat
Pańskich podejrzeń w stosunku do redakcji "nto". Opisane przez Pana postępowanie
tejże redakcji w sprawie dwóch samorządowców uważam jednak za faktycznie
skandaliczne.

Cieszy mnie, że zgadzamy się w tej sprawie

[Gość: Piotr Badura]

Zgadzam się. Lepiej było tak napisać.

[Gość: Piotr Badura]

Niech się Pan nie boi

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Legalisto
Podobają mi się Pana wypowiedzi, bo używa Pan argumentów, a nie obelg. Obawiam
się jednak, że z jednej strony za bardzo ulega Pan wpływom propagandy, a z
drugiej, trochę boi się Pan samodzielnie myśleć, zwłaszcza w sytuacjach, gdy te
myśli postawiłyby Pana w opozycji do tzw. "powszechnych przekonń". Proponuję
Panu więcej odwagi w samodzielnym myśleniu, nawet wbrew powszechnym
przekonaniom. Proszę tę moją radę traktować jako przejaw szczerej sympatii, bo
przecież gdyby nie ta szczera sympatia, to pisałbym do Pana trochę inaczej.
Dalej będzie w punktach, by było klarowniej.

1. Czy PRL była nielegalna?
Podąża Pan w stronę jakiegoś absurdu. Ja nie jestem prawnikiem, ale na mój
rozum, konsekwencją uznania PRL za nielegalne państwo byłoby uznanie za
nieważne wszystkich decyzji organów tego państwa, wszystkich wystawionych w tym
państwi dokumentów, etc. etc. Np. świadectwa szkolne. Wystawiono ich w PRL
powyżej stu milionów. Czy można je uznać za nieważne? A akta stanu cywilnego?
Czy mamy uznać za nieważne wszystkie akty urodzenia, akty ślubu, akty zgonu
wystawione w PRL? To około stu milionów aktów! A wyroki sądowe? Czy te wiele
milionów wyroków sądowych też ma być nieważne? A pozwolenia budowlane? Cała
Polska ma się nagle okazać nielegalnie zbudowana? A cały system prawa? Mamy
uznać to wszystko za nieważne?
Możemy jedynie dawać wyraz swym emocjom, pozbawiając PRL numerka, przyjmując
jakieś uchwały Senatu, które nie powodują żadnych skutków prawnych, ale nie da
się zdelegalizować PRL. Inna sprawa, że takie same "argumenty" na
rzecz "nielegalności" władz Polski sprzed września 1939 znalazłyby się bez
trudu, jak choćby zamach majowy, nie mówiąc już o wcześniejszych wydarzeniach.

2. Czy ludzie w PRL mieli świadomość, że żyją w kraju okupowanym przez obce
mocarstwo i że rządzące tym krajem władze są jedynie moskiewskimi marionetkami?
Różni ludzie mieli różną świadomość i nawet tak skrajne świadomości, jak
wspomniana wyżej zdarzały się. W przytłaczającej większości ludzie mieli jednak
w PRL poczucie, że Polska nie jest okupowana przez Związek Radziecki, ale jest
krajem o ograniczonej suwerenności. Dziś też ludzie nie mają poczucia, że
Polska jest okupowana przez USA i UE, ale często mają poczucie ograniczonej
suwerenności.
Twierdzenie, że rządzące w PRL władze były jedynie moskiewskimi marionetkami
fajnie brzmi, dopóki nie przejdzie się do konkretów. O które władze chodzi? Czy
np. o posłów? Proszę po nazwisku zacząć wymieniać wśród byłych posłów sowieckie
marionetki. A jeśli chodzi o władze niższych szczebli, to kłopot będzie jeszcze
większy. "Papa Musioł moskiewską marionetką" - będzie Pan lansował ten pogląd?
Ja nie twierdzę, że w PRL we władzach nie było wcale sowieckich marionetek,
które w Moskwie miały centralę. Czy jest Pan jednak w stanie zaręczyć, że dziś
we władzach nie mamy marionetek, które mają centralę na zachodzie?

3. Czy SB działała na szkodę Polski, a w obcym interesie?
Nie chciał Pan podać choć jednego argumentu, że tak było. Odsyła mnie Pan do
jakiejś bliżej nieokreślonej literatury. Tymczasem aby móc postawić SB taki
zarzut nie wystarczy pokazać, że prowadziła ona działania szkodliwe dla Polski.
Trzeba pokazać, że działania te miały na celu przysporzenie korzyści innemu
państwu, kosztem Polski. To, że w tzw. obozie socjalistycznym realizowano
jakieś złe, czy durne rzeczy, nie uprawnia do twierdzenia, że SB działała na
szkodę Polski w interesie obcego mocarstwa. Ona działała na szkodę Polski i
tego mocarstwa, bo to, co realizowano, było złe, badź durne.

4. Zrozumiał Pan doskonale moją wypowiedź odnośnie zachodnich koncepcji biegu
wydarzeń w Polsce w 1939 roku i w Warszawie w 1944 roku. Ale podejrzewam, że ze
strachu natychmiast się Pan zablokował i zachowuje się Pan tak, jak ja bym tego
nie napisał.
Zachód pchał Polskę do wojny z Niemcami w 1939 roku, zapewniając, że otrzymanmy
militarne wsparcie. Te zapewnienia były fałszywe. Zachód z góry zdecydował, że
tego wsparcia nie otrzymamy. To był element szerszego planu. Niech Pan odważnie
dopomina się o ujawnienie tego zdradzieckiego planu. Zachód nie zdradził nas ze
dopiero ze Stalinem. Zostaliśmy zdradzeni i oszukani przed 1 września 1939.
Polska przypadła Stalinowi już w Teheranie. Wiadomo było, że nie będzie żadnych
możliwości współistnienia między warszawskim podziemiem, a władzami
moskiewskimi. Jedynym rozwiązaniem była eksterminacja warszawskiego podziemia.
Czy nie obawia się Pan, że ta eksterminacja została przez naszych zachodnich
sojuszników na zimno zaplanowana, a wysiłek intelektualny szedł tylko w
kierunku jak to technicznie przeprowadzić? Dziś zachód proponuje nam żałosnych
ekspertów, takich jak Norman Davies, którzy "objaśniają" historię Polski.
Przedtem "objaśniali" moskiewscy historycy, teraz robią to anglosascy. Kłamstwa
się zmieniają, ale pozostają kłamstwami. A Pan boi się twardzo zapytać: Jaki
bieg wydarzeń dla Warszawy w 1944 roku przewidywali nasi zachodni sojusznicy?
Bo przecież musieli coś przewidywać.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: legalista]

Szanowny Panie Badura!

Niestety nie dysponuję tak dużą ilością wolnego czasu jak Pan i po prostu
nie stać mnie na snucie nie kończących się dysput o przeszłości kosztem
odpowiedzialnego myślenia o dniu dzisiejszym i przyszłości. Zwłaszcza w
sytuacji, gdy najwyraźniej nie stara się Pan zrozumieć tego co piszę, woląc
dalsze "nakręcanie" dyskusji przy użyciu wątpliwych sofizmatów i chwytów
erystycznych. Nie mniej jednak - za cenę oderwania się od innych, dużo bardziej
palących spraw i zadań - poświęcę jeszcze nieco uwagi poruszonym tu sprawom.

Po pierwsze - muszę podkreślić, że sztucznie demonizuje Pan problemy związane
z odmową uznania legalności PRL. Wobec tego typu problemów stały także niektóre
inne państwa dawnego bloku sowieckiego, a w szczególności kraje bałtyckie, które
nawiązały bezpośrednio do swoich tradycji państwowych sprzed roku 1940, uznając
trwającą pół wieku sowiecką okupację tych krajów za bezprawną. Jak ogólnie
wiadomo, nie doszło tam do żadnej katastrofy prawnej, a życie społeczne w tych
krajach pod niejednym względem jest dzisiaj zdrowsze niż w Polsce. Problemy,
o których Pan pisze, sztucznie je wyolbrzymiając, można łatwo ominąć w taki
sposób, o jakim mówi przytoczona przeze mnie uchwała Senatu RP z 1998 r.
(bardzo proszę przeczytać tę uchwałę z dostateczną uwagą, a wszystko będzie
jasne!). Nie ma żadnego powodu, aby np. uchylać wszystkie wyroki sądowe sprzed
1990 r. Powinno to jednak dotyczyć wszystkich wyroków w sprawach o charakterze
politycznym. Absurdem jest to, że ludzie skazani za działalność
niepodległościową muszą w niepodległej Polsce zabiegać o o to, by nie
uważano ich nadal za przestępców, podczas gdy faktyczni przestępcy, mający
niejednokrotnie na swoich rękach krew niezliczonych ofiar politycznych represji,
cieszą się wysokimi emeryturami.

Po drugie - muszę zwrócić Panu uwagę na to, że elementarna logika prawna
nie dopuszcza takiej możliwości, by PRL był legalny w sytuacji gdy legalne
pozostawały nadal emigracyjne władze RP, działające na mocy konstytucji
z kwietnia 1935 r. Nie mogło być jednocześnie dwóch różnych legalnych państw
polskich! Jeżeli odrzucimy sławetną tezę Mołotowa z 1939 r., że państwo polskie
przestało istnieć we wrześniu 1939 r., to po prostu nie ma miejsca na legalność
PRL.

Po trzecie - Polska była krajem okupowanym przez Sowietów z tej prostej
przyczyny, że na jej terytorium stacjonowały wojska sowieckie, których obecność
w naszym kraju została nam narzucona (przypominam, że aż do 1956 r. statusu
tych wojsk nie regulowała nawet żadna umowa pomiędzy władzami PRL a ZSRR; nie
zadbano nawet o stworzenie takich pozorów legalności sowieckiej obecności w
Polsce!).

Władzami marionetkowymi były wszystkie po kolei ekipy rządzące tzw. Polski
Ludowej - od PKWN po rząd Rakowskiego. Marionetkowy był bowiem cały ten system
ścisłej zależności od Moskwy. W przeciwieństwie do Pana odrzucam cały ówczesny
system, natomiast skłonny jestem wyrozumiale traktować rozmaitych związanych
z tym systemem ludzi, doceniając ich indywidualne zasługi dla kraju. Pan
natomiast akceptuje system jako taki, dopuszczając jedynie możliwość
formułowania indywidualnych zarzutów pod adresem konkretnych osób. Uważam to za
zasadnicze nieporozumienie w świetle tego wszystkiego co wiadomo o stosunkach
jakie faktycznie łączyły Polskę z Sowietami.

Po trzecie - komunistyczny aparat bezpieczeństwa (UB, SB, Informacja Wojskowa
i częściowo WSW itd.) służył obcym (sowieckim) interesom politycznym m. in.
poprzez zwalczanie wszelkiego rodzaju działalności o charakterze
niepodległościowym, zaczynając od krwawej częstokroć rozprawy ze środowiskami
akowskimi i opozycją PSL-owską w latach czterdziestych aż po walkę z
"Solidarnością" i środowiskami opozycyjnymi w latach osiemdziesiątych.
Do tej samej kategorii należy zaliczyć walkę z Kościołem. Być może niedługo
poznamy prawdę na temat roli jaką odegrały służby specjalne PRL np. w
przygotowaniu - pod ogólnym kierownictwem Kremla - zamachu na papieża w 1981 r.

Po czwarte - wcale nie zamierzam idealizować postawy aliantów w okresie II wojny
światowej i proszę niczego takiego mi nie imputować. Jeżeli tego tematu dotąd
nie podejmowałem, to bynajmniej nie ze strachu (przed kim?!), ale po prostu
dlatego, że nie uważam, aby sprawy te miały jakiekolwiek znaczenie dla oceny
dyskutowanej tu sprawy legalności PRL.

Ja również uważam, że Polska została cynicznie wmanewrowana w wojnę z Niemcami
przez dyplomację brytyjską. Uważam, że z punktu widzenia polskiej racji stanu
kompletnym absurdem było podjęcie przez Polskę w 1939 r. samobójczej próby
zagrodzenia Niemcom drogi do ataku na ZSRR. Nie mieliśmy żadnego interesu w tym,
by osłaniać Sowietów przed niemieckim uderzeniem , a do tego sprowadziła się
niestety nasza rola w 1939 r. Równą głupotą była w późniejszym czasie słynna
akcja "Wachlarz", w ramach której - zgodnie z pomysłem Sikorskiego - AK miała
wspomagać wojska sowieckie na froncie wschodnim.

Szczególnie negatywnie oceniam serwilistyczną politykę Władysława Sikorskiego
wobec Francuzów i Anglików. Niestety polityka ta walnie przyczyniła się do
późniejszej wyprzedaży polskich interesów wobec Moskwy. Swoją krótkowzroczną
a czasami jawnie lokajską postawą wobec aliantów Sikorski - niezależnie od
swoich intencji - stopniowo przygotowywał grunt pod Teheran i Jałtę. Równie
negatywnie oceniam postawę Mikołajczyka w latach 1944-1945, która ułatwiła
Sowietom uzyskanie dyplomatycznego uznania Zachodu dla nowego reżimu
w Warszawie (w tym też kontekście należy widzieć sprawę genezy powstania
warszawskiego, potrzebnego Mikołajczykowi jako argument w jego skazanych z góry
na niepowodzenie rozmowach ze Stalinem).

Warto też wspomnieć o skandalu, jakim była bezczelna ingerencja Francuzów
w sprawę składu polskich władz emigracyjnych po kampanii wrześniowej. Dzięki
tej ingerencji stery polityki polskiej znalazły się w rękach wysługującego się
Francuzom Sikorskiego, co zaowocowało później tymi wszystkimi ujemnymi skutkami,
a jakich już pisałem.

Na jeszcze gorszą ocenę zasługuje prosowiecka polityka amerykańskiej
administracji prezydenta Roosevelta, kształtowana w znacznej mierze za sprawą
sowieckich agentów w najbliższym otoczeniu tego męża stanu.

Dodam jeszcze, że Polska nie była wcale jedyną ofiarą politycznej przewrotności
aliantów. To samo można powiedzieć o Jugosławii, która także została wplątana
przez Anglików do wojny z Niemcami (Anglicy inspirowali nawet w tym celu zamach
stanu w Belgradzie), a następnie została przez nich cynicznie wydana na łup
komunistom Tity. Podobnie było z Chinami, gdzie Amerykanie zmusili w 1945 r.
narodowców do ustępstw na rzecz komunistów Mao Tse tunga, a potem zostawili ich
własnemu losowi, nie patrząc na to , że komuniści są wspomagani przez Moskwę.

Listę tego rodzaju żalów i pretensji pod adresem aliantów, a także naszych
polskich elit politycznych, mógłbym ciągnąć jeszcze długo, ale - jak pisałem -
- po prostu nie mam na to to czasu, a poza tym za daleko odeszlibyśmy w ten
sposób od tematu wyjściowego.

Jak Pan widzi, niczego nie idealizuję i nie chcę idealizować. Nie uważam jednak,
aby oczywiste grzechy aliantów i dawnych polityków polskich były czynnikiem
rehabilitującym PRL i komunistyczne elity polityczne. To, że byliśmy zdradzani
i oszukiwani przez Zachód, nie znaczy wcale, że godziło się kolaborować z nowym
okupantem ze Wschodu!

Nie zamierzam też idealizować aktualnej rzeczywistości politycznej. Uważam, że
wśród wielkiej części obecnych polskich elit politycznych widoczny jest np. zbyt
daleko idący serwilizm wobec biurokracji unijnej i zjawisko to osobiście bardzo
mnie niepokoi. Zbyt łatwo i zbyt skwapliwie wyzbywamy się na rzecz Unii wielu
aspektów naszej narodowej suwerenności. W postawie tej celują zwłaszcza elity
postkomunistyczne, które swój dawny serwilizm wobec Moskwy szybko i łatwo
przeniosły na Bruksel

[Gość: legalista - c. d.]

Zjawiskom tym należy się przeciwstawiać w imię godnego miejsca Polski w
przyszłej Europie, ale nie w imię fałszywego idealizowania komunistycznej
przeszłości.

Powracając do trudów dnia codziennego, szczerze pozdrawiam

Legalista

Jeszcze trochę odwagi Panie Legalisto

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Legalisto

1. Nie dysponuję dużą ilością wolnego czasu, a wprost przeciwnie.

2. Jeśli dobrze Pana rozumiem, to przy Pańskiej definicji legalności USA są
państwem nielegalnym. To tylko okupanci indiańskiej Ameryki. Idąc tokiem Pana
rozumowania w krótkim czasie stwierdzilibyśmy nielegalność wszystkich państw
świata (historia świata to jedno pasmo przemocy i podbojów). Nie znam
problematyki "władz polskich" gdzieś tam w Londynie, bo interesują mnie raczej
byty realne niż fikcyjne. Domyślam się jednak, że ta londyńska Polska nie
zaakceptowała powojennych granic Polski (zwłaszcza granicy wschodniej), nie
zaakceptowała też powojennej nacjonalizacji przemysłu i reformy rolnej. Czy w
Pana rozumieniu wschodnia granica Polski jest jeszcze nieustalona? Skoro Litwa
też nie uznaje legalności tego, co działo się "pod okupacją sowiecką" to
mniemam, że Wilno jest nadal polskie. Dobrze myślę?
Jeśli w tak zasadniczych sprawach uznajemy legalność decyzji promoskiewskich
władz powojennej Polski, to cóż mówić o jakichś śmiesznych ustawach typu prawo
budowlane, prawo o ruchu drogowym etc.
Domyślam się, że władze londyńskie nie przyjmowały żadnych aktów prawnych
regulujących cokolwiek w Polsce. Jeśli tak zrobiły, to postąpiły rozsądnie, bo
uniknęły śmieszności. Całkowicie się z Panem zgadzam, że nie mogło być
równocześnie dwóch legalnych Polsk. Legalna była wyłącznie PRL.
To tyle w tym wątku, który uważam za niewart kontynuowania.

3. Nie wiem co u Pana oznacza "służenie obcym państwom". Polscy uczeni,
prowadząc badania, np. nad leczeniem raka, służą obcym państwom, bo w obcych
państwach ludzie chorują na raka i leży w interesie obcych państw, by raka
można było wyleczyć. Tak rozumiane służenie obcym państwom nie jest chyba
naganne.
Służenie obcym państwom byłoby chyba naganne, jeśli wiązałoby się ze
szkodzeniem własnemu krajowi. Ale tu też trzeba uważać. Gdyby np. uczeni
opracowali metodę leczenia raka, w przypadku której po czasie okazałoby się, że
przynosi ona więcej szkody niż pożytku, to mimo że służyli oni obcym państwom i
zaszkodzili swemu krajowi, nie potępimy ich za to właśnie. Ich intencją nie
było bowiem przysporzenie korzyści obcym państwom kosztem Polski. Oni chcieli
przysporzyć korzyści i Polsce, i obcym państwom, a przynieśli szkodę i Polsce,
i obcym państwom. Był to jednak wynik błędu. Możemy ich potępiać za
niefrasobliwość, za nierzetelność, ale nie za służenie obcym ze szkodą dla
Polski.
Za służenie obcym ze szkodą dla Polski możemy potępić tych, którzy świadomie
działali na szkodę Polski dla korzyści obcego państwa. Ja nie słyszałem, by UB,
a potem SB celowo działały na szkodę Polski w interesie obcego państwa. Jeśli
Pan twierdzi, że wspomniane służby działały nieraz na szkodę Polski, to ja się
z tym oczywiście zgadzam. Ale ja prosiłem o przykład świadomego działania na
szkodę Polski w celu przysporzenia korzyści obcemu państwu. I nie o jakieś
jednostkowe przypadki, bo te zawsze się zdarzają. W służbach specjalnych
Najjaśniejszej III Rzeczpospolitej zapewne też zdarzają się ludzie, którzy
działają na szkodę Polski w interesie obcych państw. Ale czy w PRL była taka
linia, że służby specjalne mają działać na szkodę Polski w interesie obcego
państwa? Szczerze w to wątpię.

4. W sprawach naszych zachodnich sojuszników zadałem proste pytania i nie
odpowiedział Pan na nie. Jedno z pytań było takie: Jak, zdaniem Anglli i
Francji, miały biec wydarzenia po 1 września 1939? Co ma do tego Jugosławia
etc.?
Ułatwię Panu sprawę i przedstawię jakąś propozycję.
Anglia i Francja pchały nas do wojny, kłamiąc, że staną zbrojnie po naszej
stronie. Czy Polska miała szansę wygrać z Niemcami? Nie miała. Anglia i Francja
musiały zatem brać to pod uwagę. Czy nasi zachodni sojusznicy zakładali, że po
Polsce przyjdzie kolej na nich? Wątpię, bo wtedy jednak przystąpiliby do
prawdziwych działań wojennych we wrześniu 1939 roku.
Na czym Anglia i Francja opierały swą wiarę w to, że Hitler ich nie zaatakuje?
Trzeba brać pod uwagę, że istniało jakieś tajne porozumienie (taki zachodni
pakt Ribbetrop-Mołotow), którego do dziś nie ujawniono. W oparciu o to
porozumienie Anglia i Francja mogły zakładać, że po Polsce Hitler zaatakuje
ZSRR. Gdyby tak się stało, to nasi sojusznicy odczekaliby, aż oba państwa się
wykrwawią, a potem, w końcówce wojny, włączyliby się do działań zbrojnych, by
jako zwycięzcy urządzić świat po swojemu. Jeśli taki był plan, to znaczy, że
Francja i Anglia chciały uzyskać korzyści kosztem Polski. Wolałbym, aby to nie
była prawda i dlatego prosiłem, by ktoś podał inny, przewidywany przez naszych
zachodnich sojuszników scenariusz.

5. w bardzo, bardzo dawnych latach, jako młody chłopak, działałem w organizacji
politycznej o nazwie PAX. Można powiedzieć, że to PAX w największym stopniu
ukształtował moje poglądy polityczne. Jedną z zasad, których się tam nauczyłem,
jest zasada, że polityk odpowiada za skutki swych działań, a nie za intencje.
Polityk ma obowiązek działać tak, by skutki jego działalności przyniosły
społeczeństwu największą możliwą korzyść. Jeśli tego nie osiąga, to nie może
się tłumaczyć, że chciał dobrze, ale nie wyszło. Jeśli ktoś nie potrafi trafnie
przewidywać skutków swych działań, to nie powinien prowadzić działalności
politycznej.
Niech Pan spróbuje odpowiedzieć na pytanie, jak miał się zachować w Polsce po
1945 roku polityk, który miał na względzie dobro społeczeństwa i zważał na
skutki swego działania.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura

[Gość: legalista]

Szanowny Panie Badura!

Jeżeli nie wdawałem się za bardzo w Pańskie spekulacje na temat domniemanych
intencji aliantów w okresie II wojny światowej, to bynajmniej nie z braku odwagi
(niewiele jej do tego potrzeba, wystarczy bujna wyobraźnia i brak poczucia
odpowiedzialności za słowo!), ale z tego prostego powodu, że nie należę do
zwolenników hipotetycznego gdybania, nie popartego konkretnymi źródłami
historycznymi. Historia to nie literatura piękna, w której można dowolnie
fantazjować i w której liczy się bardziej oryginalność pomysłu niż wierność
wobec rzeczywistości. Wobec Pańskich usilnych nalegań spróbuję jednak pokrótce
ustosunkować się do Pańskich domysłów i spekulacji.

Żadne znane historykom fakty i materiały nie dają podstaw do insynuowania,
jakoby intencją aliantów - czy to przed 1 września 1939 r. czy po tej dacie -
było doprowadzenie do dwustronnie wyniszczającej wojny między Niemcami i ZSRR.
Skądinąd wiadomo natomiast, że tego typu cele przyświecały Stalinowi w momencie
zawierania paktu Ribbentrop-Mołotow. To sowiecki dyktator liczył na to, że
Niemcy i Zachód wykrwawią się nawzajem, tak jak w czasie I wojny światowej,
i że dzięki temu w końcowej fazie tej wyniszczającej wojny wojska sowieckie
będę mogły zawładnąć wykrwawioną i ogarniętą rewolucyjnym wrzeniem Europą.
Z tego właśnie powodu Stalin ułatwił Hitlerowi rozpętanie II wojny światowej,
a następnie przez długi czas czynnie wspomagał Niemców przeciwko Zachodowi
poprzez dostawy surowców strategicznych itd. Inna sprawa, że Stalin (i nie tylko
on!) pomylił się w swoich kalkulacjach, nie przewidując tego, że Niemcy tak
szybko pokonają Francję i zwrócą swoją uwagę na wschód. To, że w 1941 r. Niemcy
odnosili z początku tak wielkie sukcesy w wojnie z Sowietami, wynikało m. in.
z faktu, że strona sowiecka szykowała się od 1939 r. do wojny agresywnej, a nie
do walk obronnych.

Intencją Anglików i Francuzów było z początku zapobieżenie nowej wojnie
w Europie, nawet za cenę poświęcenia żywotnych interesów mniejszych partnerów
politycznych, czego wyrazem był osławiony układ monachijski. Polityka ta
zbankrutowała jednak w marcu 1939 r., gdy Niemcy doprowadzili do likwidacji
Czechosłowacji i rozpoczęli okupację Czech. Od tego momentu Zachodowi zależało
na tym, by Niemcy w podobny sposób nie rozszerzyli swojego panowania na inne
kraje europejskie, a w szczególności na Polskę i Rumunię (bardziej troszczono
się przy tym o rumuńską ropę niż o to, co stanie się z Polską). Z tego względu
Brytyjczycy udzielili Polsce osławionych gwarancji bezpieczeństwa, mających
zachęcić nas do zajęcia nieprzejednanej postawy wobec Niemców. Fakt oparcia
się na tych gwarancjach oceniam jako wielki błąd polskiej dyplomacji.
Osobiście uważam, że korzystniejszym rozwiązaniem dla Polski byłoby wówczas
dogadanie z Niemcami i przepuszczenie ich na wschód w celu uderzenia na ZSRR.
Niestety stało się inaczej i głównie za sprawą Brytyjczyków Polska stała się
w 1939 r. tarczą osłaniającą wrogi jej skądinąd Związek Sowiecki. Do wojny
niemiecko-sowieckiej ostatecznie i tak doszło, tyle że Polska znalazła się
pomiędzy dwoma wrogami, a brytyjskie gwarancje bezpieczeństwa okazały się
świstkiem papieru.

Sprawy mają się zatem dokładnie odwrotnie niż Pan sugeruje. Gdyby, zgodnie
z Pańskimi sugestiami, Anglikom i Francuzom naprawdę zależało na doprowadzeniu
do wojny niemiecko-sowieckiej, to nie mieliby oni żadnych powodów, aby w 1939 r.
zachęcać Polaków do stawiania twardego oporu Niemcom. Przeciwnie - zachęcano by
nas do ułatwienia Hitlerowi marszu na wschód. Niech Pan nie zapomina, że
zamiarem Hitlera nie było nigdy wojowanie z Anglią. Jeżeli do wojny takiej
doszło, to dlatego, że cele brytyjskie były zupełnie inne niż Pan to
przedstawia. To co robili Anglicy wraz z Francuzami w latach 1938-1940 było
w rzeczywistości utrudnianiem Hitlerowi realizacji jego agresywnych zamiarów
wobec Rosji.

Pyta Pan o to, jak Anglicy i Francuzi wyobrażali sobie rozwój wydarzeń po
1 września 1939 r. Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta. Wszyscy - poza
Niemcami - sądzili wówczas, że powtórzy się sytuacja z I wojny światowej, kiedy
to malutka Serbia przez wiele miesięcy skutecznie opierała się Austriakom,
dając swoim sprzymierzeńcom czas na zmobilizowanie całego ich potencjału
militarnego. Generałowie i politycy zawsze przygotowują się do poprzedniej wojny
i tak było również tym razem (z wyjątkiem Niemiec!). Powszechnie oczekiwano, że
Polska będzie stawiać opór co najmniej do wiosny 1940 r., a jej sojusznicy zdążą
w tym czasie przygotować się do poważniejszych działań wojennych. Niestety nie
doceniono niemieckich innowacji w dziedzinie techniki i sztuki wojennej. Nie
przewidziano niemieckiego blitzkriegu w Polsce, a następnie we Francji,
i historia potoczyła się ostatecznie zupełnie innym torem.

Po upadku Francji Anglicy mogli łatwo dogadać się z Hitlerem, który bardzo
chętnie zawarłby z nimi pokój, by spokojnie zająć przygotowaniami do wojny
z Rosją. Anglicy woleli jednak ponoszenie największych nawet ofiar niż
pozostawienie Niemcom swobody działania na kontynencie i bierne oczekiwanie
na wynik ewentualnej konfrontacji niemiecko-rosyjskiej. W późniejszym czasie
z radością przyjęto fakt pozyskania nowego sojusznika w postaci ZSRR
i z tego względu coraz mniej przejmowano się interesami mniej cennego
sojusznika polskiego. Anglicy nie liczyli na wzajemne wykrwawienie się
Niemiec i Rosji, ale na wspólne z Rosjanami zwycięstwo nad Niemcami, lekceważąc
przy tym nowe zagrożenia, związane ze wzrostem polityczno-militarnej siły
Sowietów. To samo można powiedzieć o Amerykanach, z tym, że ich zaślepienie
w obliczu rodzącego się zagrożenia sowieckiego było jeszcze większe (do tego
ci agenci w otoczeniu Roosevelta!).

Takie są fakty, a z faktami po prostu nie wypada się spierać. Jeżeli ma Pan
jakieś dowody na to, że było inaczej, to proszę je przedstawić, bo ja niczego
takiego nie znam.

Tego co - z godnym lepszej sprawy uporem, bez ogladania się na jakąkolwiek
racjonalną argumentację - wypisuje Pan nadal na temat rzekomej legalności PRL
nie mogę zakwalifikować inaczej niż jako przejaw totalnego zaślepienia
w połączeniu z daleko posuniętą ignorancją prawną. W chwili obecnej jest Pan
bodaj jedynym człowiekiem w Polsce, który kwestionuje otwarcie takie fakty jak
np. to, że Ryszard Kaczorowski, honorowy obywatel miasta Opola i doktor hc
Uniwersytetu Opolskiego, był legalnym prezydentem RP. Jeżeli naprawdę wierzy
Pan w to co pisze, to proponuję, aby podjął Pan działania na rzecz odebrania
R. Kaczorowskiemu jego prezydenckich uprawnień (a także wymienionych tytułów
honorowych), uzyskanych - Pańskim zdaniem - nielegalnie. Może wtedy przyjdzie
w końcu moment otrzeźwienia.

Szczegółowa polemika z Pańskimi wywodami na tematy prawne byłaby zajęciem tyleż
żmudnym co bezcelowym, bo w ogromnej większości są to jedynie tanie sofizmaty,
mogące skutecznie przemawiać jedynie do zupełnego dyletanta prawnego. Ograniczę
się wobec tego tylko do jednej jedynej sprawy, a mianowicie do sprawy
powojennych granic Polski. Otóż sprawa wygląda tak, że granice te zostały
wtórnie zalegalizowane dopiero po roku 1989, kiedy to powszechnie przyjęto
zasadę uszanowania powojennego status quo, bez oglądania się na polityczną
genezę tego stanu rzeczy. Dobrym tego przykładem jest sprawa granicy
polsko-niemieckiej, którą usankcjonował dopiero układ z 17 czerwca 1990 r.
Do chwili zawarcia tego układu sprawa granicy polsko-niemieckiej pozostawała
w sensie prawnym sprawą otwartą, mimo pozornie tylko zamykających tę sprawę
układów z okresu "Polski Ludowej" (układ zgorzelecki z 1950 r. i układ PRL-
-RFN z 1973 r.).

Tylko kompletny laik i dylentant może totalnie lekceważyć i wyśmiewać takie
"abstrakcyjne" kwestie jak sprawa prawnej ciągłości państwa. W rzeczywistości
są to sprawy o fundamentalnym znaczeniu

[Gość: legalista - c. d.]

Tylko kompletny laik i dylentant może totalnie lekceważyć i wyśmiewać takie
"abstrakcyjne" kwestie jak sprawa prawnej ciągłości państwa. W rzeczywistości
są to sprawy o fundamentalnym znaczeniu dla interesu narodowego i racji stanu.
Niemcy są narodem twardo stąpającym po ziemi i dlatego przez pół wieku z takim
uporem trzymali się rzekomej "fikcji" dalszego istnienia prawnego Rzeszy
w granicach z 1938 r. Dlaczego Polacy mieliby być bardziej lekkomyślni od nich?

Pyta Pan, co powinien był robić polityk polski po roku 1945. Myślę, że dobrej
odpowiedzi na to pytanie udzielili tacy wspaniali ludzie jak np. Tomasz
Arciszewski, Stefan Korboński, Władysław Anders, Adam i Lidia Ciołkoszowie,
Kazimierz Sabbat czy Ryszard Kaczorowski. W czasach, gdy Polska pozostawała pod
sowiecką okupacją, moralną powinnością każdego polskiego patrioty było
przeciwdziałanie sowietyzacji kraju i działanie na rzecz odzyskania niepodległości.

Z tego co pisze Pan na temat swojej edukacji politycznej w osławionym
stowarzyszeniu PAX, wynika, że dokonał Pan w tamtych czasach zasadniczo
odmiennego wyboru politycznego. Stowarzyszenie, do którego Pan należał, przeszło
do historii z piętnem niesławy jako organizacja aktywnie kolaborująca z władzami
PRL. Nie dziwię się zatem, że z takim - godnym lepszej sprawy - uporem broni
Pan swojej tezy na temat rzekomej legalności PRL oraz dobrego imienia tego
pseudopaństwa, nie przyjmując do wiadomości nawet tak oczywistych faktów jak to,
że UB i SB działały na szkodę Polski w interesie sowieckiego mocodawcy
politycznego tych służb.

Sam fakt przynależności do PAX nie jest oczywiście jakimś nieusuwalnym piętnem
hańby do końca. Osobiście znam szereg takich osób, które również należały do
PAX, ale miały odwagę zerwać ze swoją polityczną przeszłością, a nawet położyły
niemiałe zasługi w walce o wolną Polskę. Niestety Panu odwagi takiej brakuje
nawet obecnie.

Mimo, że PRL już dawno odszedł do historii, w dalszym ciągu pozostaje Pan wierny
dokonanemu przed laty wyborowi politycznemu, czując się nadal patriotą tego
pseudopaństwa. Upierając się - wbrew wszelkim racjonalnym argumentom - przy
rzekomej legalności PRL broni Pan tak naprawdę własnej przeszłości politycznej
i własnego dobrego samopoczucia. Gdyby zgodził się Pan z tym, że PRL nie był
legalnym państwem polskim, nieuchronnie stanąłby Pan wobec problemu właściwego
zakwalifikowania własnej aktywności politycznej w czasach komunistycznych.
Musiałby Pan wtedy zadać sobie pytanie, czy przypadkiem nie był Pan wtedy
politycznym kolaborantem, Boi się Pan takich pytań i dlatego nie przyjmuje Pan
do wiadomości żadnych argumentów, jakie mogłyby zburzyć Pańską wizję świata
i historii - wizję z gruntu fałszywą, ale dla Pana wygodną i bezpieczną.

Sytuacja taka uniemożliwia niestety racjonalną dyskusję między nami. Jeżeli
o mnie chodzi, to nigdy nie czułem się patriotą PRL, nawet w czasach gdy było
to opłacalne, a cóż dopiero teraz. Uosobieniem majestatu Rzeczypospolitej były
dla mnie zawsze emigracyjne władze RP. Pan natomiast nigdy nie przestał czuć się
patriotą PRL i nadal jest Pan psychicznie niezdolny do zerwania z taką postawą.
Ani Pan nie nawróci mnie na swój patriotyzm PRL-owski, ani ja nie jestem
w stanie skłonić Pana do odwrócenia się plecami do własnej przeszłości. Dalsza
dyskusja między nami staje się w tej sytuacji bezprzedmiotowa (nie chciałbym,
aby zamieniła się ona w tzw. pyskówkę, jaka grozi polemistom reprezentującym
skrajnie odmienne systemy wartości).

Kończąc definitywnie swój udział w dyskusjach w ramach tego wątku, jak zawsze
szczerze pozdrawiam

Legalista

do legalisty

[Gość: bubak]

No i warto było ttracić tyle czasu na pisanine , żeby na koniec dojść do takich
wniosków?! Już dawno ktoś dobrze napisał w tym wątku co naprawdę trzeba zrobić:
ZLUSTROWAĆ BADURĘ!

Marcin jest agentem ABW

[Gość: Rico]

[Gość: Mac]

kto to jest ten Badura?!

[Gość: Zibi]

Boże, kto to jest ten Badura? Siedzi chyba godzinami i pisze: "Szanowny panie
Jakiśtam". I wali kilometry zbędnych słów... No, panie szanowny Badura, dawaj
pan na mnie. A zacznie się tak: "Szanowny panie Zibi..."

[Gość: Cieślik]

To najlepszy przyjaciel Mirka Olszewskiego i brat bliżniak Zbyszka Górniaka.
Wsławił się tym, że chciał adoptować Krzyśka Zyzika, ale sąd się nie zgodził.

To firewall na trolle

[Gość: Piotr Badura]

Szanowny Panie Zibi
Forumowe trolle są niepisate i nieczytate, czyli ogólnie durnowate. Starają się
napaskudzić w każdym wątku. Wstawienie do wątku kilka dłuższych wypowiedzi
zazwyczaj pozwala na wypłoszenie trolli. Dłuższe teksty działają na nie jak
naftalina na mole. Jeśli w tych dłuższych tekstach pojawią się jeszcze liczby,
albo jakieś rozumowanie, to wypłoszy Pan nie tylko trolle, ale nawet behemoty*.
Pozdrawiam serdecznie
Piotr Badura
*behemoty - pseudointeligentne istoty grasujące na forach internetowych.
Zazwyczaj z wiekiem przekształcają się w trolle.

Badura z Poreba a Bender poganial:)))))))))))))

[Gość: Johann]

Nic tylko pogratulowac towarzyszy:)

[Gość: behemot]

Ha ha ha..Ale mi Badura przyłożyliście.I to komu.Niedoszłemu swojemu
szwagrowi.Ucałujcie przy okazji Zosię.Przeczytałem polemikę z legalistą i muszę
dodać, że zrównał Was jak Ekwador Polskę, albo nieprzymierzając Gołotę.Ja
rozumiem, że po takim nokaucie trudno sie podnieść a cóz dopiero golić jaja.

[Gość: Zosia]

Ale mi Badura przyłożyliście.I to komu.Niedoszłemu swojemu
> szwagrowi.Ucałujcie przy okazji Zosię.
Ho,ho. Czuję się ucałowana, aż się, panie dziejku, oblizałam. Zosia od Badurów.

Baduro, gdzie jesteś!

[Gość: remik]

Równo 2 tygodnie temu gość o nicku 'Podejrzliwy' wskazał tu palcem na pewnego
dziennikarza z NTO. Czas płynie a dziennikarz ten, tak jak przewidywałem, ciągle
milczy jak zaklęty. Moim zdaniem milczenie to mówi więcej niż tysiące słów!
A propos milczenia - coż to się stało, że tak nagle umilkł również inicjator
tego wątku? Czy ktoś słyszał, co stało się z drogim memu sercu panem Badurą? Co
będzie dalej z tym biednym, osieroconym przez niego wątkiem i nami, biednymi
sierotami forumowymi?

[Gość: płaczek]

Baduro, Baduro, ty już idziesz górą,
A nam tu w dolinie smutno i ponuro.

Umarł nasz Badura, już leży na desce,
Jakby mu zagrali, podskoczyłby jeszcze.

No, zagraj tam który!