emerytury

20.07.07, 20:09
TVN przedstawił wcześniej to: www.tvn24.pl/12692,1513212,wiadomosc.html
a dzisiaj to: www.tvn24.pl/12692,1515079,wiadomosc.html

Wiadomości te niosą różne treści, ale obie są przykładem, jak cwaniacy
zabierają drobniaki zwykłym ludziom.

Terminy: 1) cwaniacy, jedno z możliwych określeń zwolenników niesprawiedliwego
pomysłu Bismarcka (dziś jeszcze bardziej niesprawiedliwego niż za Bismarcka)
2) zabierają: pobierają bez pytania, 3) drobniaki: składki emerytalne, 4)
zwykli ludzie: ludzie płacący przymusowe składki emerytalne, rentowe itd.

W punkcie 3) mogę się mylić: to nie zawsze są drobniaki.

PS wątek tworzę na wezwanie Piotra Badury, ale niekoniecznie tylko dla niego.
    • Gość: Piotr Badura Będę tu 28 lipca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.07.07, 08:00
      Szanowny Panie Stolabogonoga
      Do 28 lipca będę zajęty kolejnym wydaniem "Beczki", ale zaraz potem zjawię się tu.
      Pozdrawiam serdecznie
      Piotr Badura
      • Gość: niania Re: Będę tu 28 lipca IP: 217.197.79.* 22.07.07, 16:08
        czekamy
    • Gość: Piotr Badura Trochę się spóźniłem, ale był odpust IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.07.07, 21:52
      Szanowny Panie Stolabogonoga
      Przepraszam za spóźnienie, ale mieliśmy dziś w Brynicy odpust etc.
      Proponuję porzucić przynajmniej pierwszy z zaproponowanych przez Pana terminów.
      Sam Pan przyznaje, że dzisiejszy system emerytalny jest inny niż zaproponowany
      przez Bismarcka, więc po cóż mamy ciągnąć do tego wątku Bismarcka i jeszcze
      spierać się o to, czy jego propozycja była sprawiedliwa, czy nie. Mówmy o tym co
      jest, chyba że sięganie do historii będzie rzeczywiście uzasadnione.
      Przejdę teraz do artykułu, na który się Pan powołał. Nim to jednak zrobię,
      potrzebne jest małe wyjaśnienie. Jeśli dziennikarz ogólnopolskiego dziennika
      poświęconego sprawom gospodarczym (Puls Biznesu) pisze niemądrze, to jakoś nie
      wierzę, że jest on niemądry. On jest po prostu nieuczciwy, a za niemądrych uważa
      czytelników, który stara się wykiwać. Proszę się nie obrażać, ale w Pana
      przypadku chyba mu się to udało. Proszę pamiętać, że zwracając Panu na to uwagę,
      dbam o Pana interesy.
      W artykule (z pierwszego odsyłacza) czytamy: "Tak więc jeśli ktoś umrze na dzień
      przed przejściem na emeryturę, zgromadzone przez niego w II filarze pieniądze w
      całości odziedziczą bliscy. Jeśli śmierć spotka go dzień później - nie dostaną
      nic. Rząd jak dotąd nie wyjaśnił, co z taką sumą się stanie. A w grę mogą
      wchodzić spore kwoty: specjaliści szacują, że na koncie dobrze zarabiającego
      kandydata na emeryta może znaleźć się nawet milion złotych."
      W zacytowanym fragmencie mamy do czynienia z jaskrawą manipulacją. Jest
      absolutnie jasne, co stanie się z pieniędzmi zgromadzonymi przez emeryta, który
      żył na emeryturze krócej niż to wypada ze statystyki. Pieniądze te posłużą
      finansowaniu wypłat emerytur tych, którzy będą żyć dłużej, niż to wypada ze
      statystyki i rząd nie ma w tej sprawie nic do gadania. Autor artykuł zapewne
      doskonale o tym wiedział, ale chciał doprowadzić czytelnika do przekonania, że
      rząd chce ukraść składki emerytów.
      Manipulacją jest też operowanie przykładem emeryta, na którego koncie jest
      milion złotych. Do OFE trafia 7 proc. wynagrodzenia. Proszę sobie policzyć, ile
      lat trzeba pracować i za jaką płacę, by z tych 7 proc. uzbierać milion.
      W dalszej części tekstu czytamy: "Wygląda na to, że trzeba będzie zrezygnować z
      koncepcji emerytury małżeńskiej - mówi "Pulsowi Biznesu" prezes ZUS Paweł
      Wypych, wiceprzewodniczący rządowego zespołu. W praktyce oznacza to brak
      jakiegokolwiek dziedziczenia kapitału zgromadzonego w OFE przez emeryta.
      Niewesoło będą miały też małżeństwa, w których jedno z małżonków nie pracuje lub
      zarabia dużo mniej. W najnowszej wersji rząd dopuszcza tylko emeryturę
      indywidualną oraz indywidualną z pięcioletnim okresem gwarantowanym (jeśli
      pobierający ją umrze w ciągu pięciu lat po przejściu na emeryturę, to do końca
      tych pięciu lat świadczenie dostawałaby wskazana osoba)." Tu także mamy do
      czynienia z manipulacją. Dlaczego mówi się o braku jakiegokolwiek dziedziczenia,
      skoro do wyboru miał też być wariant z pięcioletnim okresem gwarantowanym?
      Mężczyzna w wieku 65 lat ma przed sobą statystycznie 12 lat życia. Wysokość
      emerytury jest skalkulowana tak, by kapitału wystarczyło na ten statystyczny
      czas jej pobierania. Jeśli pięć lat jest zagwarantowane, to znaczy, że w
      sytuacji, gdy emeryt zbyt szybko umrze, rodzina ma zagwarantowaną wypłatę
      znacznej części kapitału.
      Już nie manipulacją, a raczej kłamstwem, jest też w omawianym tekście
      następujące stwierdzenie: "Jako jedyny powód wycofania się z emerytur
      małżeńskich podano fakt, że ich wyliczanie byłoby skomplikowane, bo wielkości
      dochodów i wiek współmałżonków bywają bardzo zróżnicowane." Skomplikowane
      wyliczenia są trzeciorzędnym argumentem. Nie chodzi przy tym o to, że są one
      skomplikowane dla instytucji wypłacającej emerytury, bo ta będzie się posługiwać
      odpowiednim programem komputerowym. Skomplikowane będą te wyliczenia dla wielu
      emerytów, którzy nie będą mogli pojąć, dlaczego ich emerytura ma być właśnie taka.
      Pierwszorzędny argument jest taki, że spora część emerytów nie zbierze kapitału
      nawet w takiej wysokości, by wystarczyło im na najniższą emeryturę. To jak
      mieliby jeszcze tym kapitałem obsłużyć żonę? Jeśli emeryt nie nazbiera na
      minimalną emeryturę (dziś chyba ok. 600 zł), to państwo musi mu dołożyć
      brakującą kwotę z naszych podatków. Jeśli on będzie chciał tym swoim zbyt małym
      kapitałem zabezpieczyć także żonę, to jeszcze więcej pieniędzy z naszych
      podatków pójdzie na ten cel. Czy na pewno chodzi Panu o to, by ogromna rzeka
      pieniędzy z podatków popłynęła na dopłacenie do emerytur tych, którzy nie
      nazbierali nawet na swoją emeryturę (często dlatego, że ostro kombinowali), a
      chcą, by jeszcze ich żona dostawała pieniądze?
      Pozdrawiam serdecznie
      Piotr Badura
      • stolabogonoga Nie szkodzi, że się Pan spóznił 31.07.07, 07:47
        Ja tez mialem co do roboty.

        Ale: Wydaje mi się, że ten wątek długo nie pociągnie. Pan stara się wykazywać w
        jaki sposób redaktor (ewentualnie) skłamał w kwestii złodziejstwa w systemie
        emerytalnym. Ja stawiam akcent gdzie indziej i ogólnie: złodziejstwem jest
        system emerytalny, niezależnie od formy. (Choć może kraść mniej lub więcej, to
        fakt.) Ale chyba ani mnie Pana przekonywać, ani Panu mnie, bo ja dogmatycznie
        przyjmuję charakter systemu emerytalnego.

        Ale coś z innej strony:
        Załóżmy, że teoretyczny Ktoś zaczął pracę zawodową w roku X. Przepisy dotyczące
        pracy zawodowej Ktosia obowiązujące w roku X były takie, że Ktoś pójdzie na
        emeryturę za 30 lat. Potem zmienia się prawo - na takie, że Ktoś pójdzie na
        emeryturę nie za 30 lat, ale za 40 lat z opcją wydłużenia do 50 lat.
        Pytanie do Pana:
        Czy ten Ktoś ma prawo rzec (albo powinien wykazywać skutecznie w jakimś sądzie),
        że prawo działa wstecz? Argumentując, że gdyby wiedział, że zmiana będzie, toby
        wziął inny zawód, emigrował albo nie pracował. Dla utrudnienia załóżmy, że X
        wykonuje zawód wymagający wyższego wykształcenia, więc nie musiałby go zdobywać,
        ale skończyć naukę po podstawówce. I czy miałoby znaczenie, że niekorzystne dla
        Ktosia prawo zmieniło się w roku X+1 - albo że w roku X+29? (Pomijamy argumenty,
        że jak Ktoś porobi więcej, to więcej odłoży na emeryturę i tym podobne siupy.)

        I drugie pytanie, nawiązujące do Pana uwag, ale związane nie tylko z emeryturą:

        Czy dopuszcza Pan możliwość, że jednak dziennikarz Y jest głupi, oraz że w
        swojej masie dziennikarze mogą być głupi, oraz nauczyciele w swej masie mogą być
        głupi, oraz (o! dobry przykład!) że prawodawcy mogą być głupi? Często mam
        wątpliwości, czy istnienie durnego prawa oznacza, ze legislator jest bardzo
        cwany, czy po prostu głupi. (I nie wiem, co by było gorsze.) Myślałem kiedyś
        (kiedy była dyskusja), że Prokom nie "zinformatyzował" głupio (mało skutecznie)
        ZUS dlatego, ze miał macki i podkupił komisję przetargową [acz może miał i
        podkupił], tylko dlatego, że w ogólnej niemocy firm informatycznych, Prokom był
        najmniej niemocny. -
        • Gość: Piotr Badura Ale kto kradnie i kogo okrada? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.07.07, 22:57
          Szanowny Panie Stolabogonoga
          Tradycyjnie już nasza dyskusja wędruje w najróżniejsze strony, ale bardzo rzadko
          w tę, którą sobie na początku obraliśmy. Jeśli mnie pamięć nie zawodzi, to w tym
          wątku mieliśmy rozważyć sprawę, czy miałem podstawy, by napisać, że artykuł, do
          którego odsyłał Pan forumowiczów, był oszukańczy. W moim poprzednim poście
          dokonałem więc analizy tego artykułu, wskazując, gdzie może w nim być
          oszukaństwo. Pan nie reaguje wcale na tę moją wypowiedź, tylko twierdzi: "Ja
          stawiam akcent gdzie indziej i ogólnie: złodziejstwem jest system emerytalny,
          niezależnie od formy." Tym samym proponuje Pan inny temat. Nie mamy już mówić o
          artykule, ale o systemie emerytalnym. Ja nie mam nic przeciw takiej zmianie
          tematu, bo on nie jest całkiem oderwany od początkowo przyjętego.
          Jeśli miałbym zareagować na Pana stwierdzenie, że: "złodziejstwem jest system
          emerytalny, niezależnie od formy", to musiałby Pan to jakoś doprecyzować.
          Złodziejstwo ma to do siebie, że ktoś kradnie, i ktoś jest okradany. Pan nie
          wskazuje, kto kradnie, a kto jest okradany. W ten sposób możemy mieć całkowicie
          wykluczające się poglądy, a mimo to zgodzimy się, że system emerytalny to
          złodziejstwo. Pan może np. uważać, że państwo okrada emerytów, a ja, że emeryci
          okradają państwo. Nasze poglądy wykluczają się, ale zgadzamy się, że jest
          złodziejstwo. Prosiłbym zatem o doprecyzowanie, kto Pana zdaniem kradnie, a kto
          jest okradany.
          Co do zasady, że "prawo nie może działać wstecz", wydaje mi się, że nie należy
          jej nadużywać, a co do pytania, czy dziennikarz może być głupi, to oczywiście
          moja odpowiedź brzmi: Tak, dziennikarz może być głupi, ale może też być tak, że
          tylko udaje głupiego.
          Pozdrawiam serdecznie
          Piotr Badura
Pełna wersja