hawaje a sprawa polska

[Gość: mesco]

Niejaki Pan Prof. Rudy Rummel, Profesor Emeritus Uniwersytetu na
Hawajach, USA sporzadzil liste krajow odpowiedzialnych za milionowe
zbrodnie na ludnosci cywilnej. t.zw, Mega-Mordercow. Okazuje sie ze
wedle Prof. Rummel'a Polacy zamordowali juz po 1945r 1,5 miliona
Niemcow .

Na liscie Mega-Mordercow Polska znajduje sie niedaleko Kmer-Rouge.
Liste mozna sobie obejrzec pod adresem:
www2.hawaii.edu/~rummel/DBG.TAB1.2.GIF

[stefan_ems]

Gość portalu: mesco napisał(a):

> www2.hawaii.edu/~rummel/DBG.TAB1.2.GIF

No no, czwarte miejsce w Europie a to przecież taki grzecz(sz)ny naród!.
Obliczenia obięte są pewnie jakimś błędem, ale nawet gdyby to było 10% to te
liczby i tak przerażają.
Ciekawy jestem opinii pani prof. Berlińskiej na ten temat.

[bolek5]

Witam!

Nawet nie śmiem próbować zastąpić Panią Doktor ale chciałbym zgłosić parę
wątpliwości po lekturze strony Prof. Rummela.
Po pierwsze: dziwi kategoryczność wygłaszanych przez niego sądów. Sam bardzo
przekonująco wykazuje, dlaczego ustalenie liczby osób zmarłych w trakcie (choć
niekoniecznie z powodu) wypędzeń jest trudne. M. in. przyznaje, że nie ma
podstaw do precyzyjnego oddzielenia ofiar powojennych przesiedleń oraz
panicznej ewakuacji dokonanej przez samych Niemców. Jest jakieś pęknięcie
pomiędzy całym wyważonym wywodem, a kategoryczną konkluzją szacującą liczbę
niemieckich ofiar na poziomie przekraczającym nawet (niektóre) niemieckie
oszacowania.
Po drugie: autor opiera się na wątpliwych danych liczbowych, ignorując polskie
źródła. Np. wymienia liczbę ośmiu tys. ofiar obozu w Łambinowicach, kierując
się pierwszymi powojennymi, mocno emocjonalnymi, relacjami - dziś uważanymi za
niewiarygodne nawet przez niemieckich historyków. Tymczasem śledztwo IPN-u
ustaliło bodaj 1300 ofiar. Dalej Prof. Rummel pozwala sobie na dość trywialną
sztuczkę erystyczną, pisząc iż "nie ulega wątpliwości, iż w innych polskich
obozach ginęło dziesiątki tysięcy Niemców". Z tego co wiem tylko w
Świętochłowicach padła ilość ofiar porównywalna z Łambinowicami. W pozostałych
obozach - choć z pewnością nie były to sanatoria - masowych mordów nie
odnotowano.
Po trzecie: wątpliwości wzbudza przyjęta przez Rummela definicja "democide'u".
Zgodnie z nią do ofiar przesiedleń należy zaliczyć osoby zmarłe
_w_nowym_miejscu_pobytu_ w następstwie zastanych tam warunków. W ten sposób na
polskie konto idą ofiary bezmyślności i nieudolności radzieckich i brytyjskich
władz okupacyjnych.
Po czwarte: warstwa faktograficzna uzasadniająca oszacowaną liczbę ofiar jest
dość uboga. Przeważają powojenne, bardzo zróżnicowane i nie udokumentowane
szacunki. Jest jedna rzeczywiście tragiczna historia o transporcie gdańskich
Niemców, ale dotyczy ona raptem dwóch ciężarówek. Przeważają opowieści o
grabieżach i gwałtach, w których jako sprawców wymienia się jednym tchem
Polaków i Rosjan. Generalnie Rummel - pomimo niezłego rozeznania w polskiej
historii - zdaje się dość optymistycznie zakładać, że Polacy przynajmniej
częściowo kontrolowali działania Armii Czerwonej na podległych im terytoriach.
Moim zdaniem obciążanie nas odpowiedzialnością za wyczyny Rosjan w tamtym
czasie jest grubą przesadą. Rummel nie zadaje sobie też trudu, aby oddzielić
działania Polaków wymierzonych w Niemców z racji ich pochodzenia od aktywności
zwykłych band rabujących kogo popadnie, bez zaglądania w "auswajs".
Po piąte: tylko częściowo można się zgodzić, z opinią Rummela, że brak
suwerenności nie zwalnia nas od odpowiedzialności za zbrodnie okresu
powojennego. Z pewnością nie byliśmy podmiotami międzynarodowej dyplomacji i
to nie my odpowiadamy za przesunięcie granic. Ma natomiast rację twierdząc, że
Polacy nie musieli dokonać przesiedleń. Rzeczywiście, mogliśmy sobie
zafundować wielomilionową mniejszość niemiecką. W ówczesnym kontekście byłby
to kliniczny przykład patetycznej głupoty, z którego śmialiby się dziś sami
Niemcy. Za wykonanie przesiedleń oczywiście ponosimy pełną odpowiedzialność.
Ale z pewnością nie miały one charakteru sugerowanego przez Rummela.

Pozdrawiam

Bolek

Ausweiskontrolle

[Gość: edi]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> Nawet nie śmiem próbować zastąpić Panią Doktor ale chciałbym zgłosić parę
> wątpliwości po lekturze strony Prof. Rummela.
> Po pierwsze: dziwi kategoryczność wygłaszanych przez niego sądów. Sam bardzo
> przekonująco wykazuje, dlaczego ustalenie liczby osób zmarłych w trakcie
(choć
> niekoniecznie z powodu) wypędzeń jest trudne. M. in. przyznaje, że nie ma
> podstaw do precyzyjnego oddzielenia ofiar powojennych przesiedleń oraz
> panicznej ewakuacji dokonanej przez samych Niemców. Jest jakieś pęknięcie
> pomiędzy całym wyważonym wywodem, a kategoryczną konkluzją szacującą liczbę
> niemieckich ofiar na poziomie przekraczającym nawet (niektóre) niemieckie
> oszacowania.


>>> chyba sam w to nie wierzysz, oder?


> Po drugie: autor opiera się na wątpliwych danych liczbowych, ignorując
polskie
> źródła. Np. wymienia liczbę ośmiu tys. ofiar obozu w Łambinowicach, kierując
> się pierwszymi powojennymi, mocno emocjonalnymi, relacjami - dziś uważanymi
za
> niewiarygodne nawet przez niemieckich historyków. Tymczasem śledztwo IPN-u
> ustaliło bodaj 1300 ofiar.


>>> p0lskie zrodla, tak jak w przypadku wiezy spadochronowej nie sa wiarygodne.
w Polsce caly czas jeszcze interes narodowy przeslania objektywizm.


Dalej Prof. Rummel pozwala sobie na dość trywialną
> sztuczkę erystyczną, pisząc iż "nie ulega wątpliwości, iż w innych polskich
> obozach ginęło dziesiątki tysięcy Niemców". Z tego co wiem tylko w
> Świętochłowicach padła ilość ofiar porównywalna z Łambinowicami. W
pozostałych
> obozach - choć z pewnością nie były to sanatoria - masowych mordów nie
> odnotowano.
> Po trzecie: wątpliwości wzbudza przyjęta przez Rummela
definicja "democide'u".
> Zgodnie z nią do ofiar przesiedleń należy zaliczyć osoby zmarłe
> _w_nowym_miejscu_pobytu_ w następstwie zastanych tam warunków. W ten sposób
na
> polskie konto idą ofiary bezmyślności i nieudolności radzieckich i
brytyjskich
> władz okupacyjnych.
> Po czwarte: warstwa faktograficzna uzasadniająca oszacowaną liczbę ofiar jest
> dość uboga. Przeważają powojenne, bardzo zróżnicowane i nie udokumentowane
> szacunki. Jest jedna rzeczywiście tragiczna historia o transporcie gdańskich
> Niemców, ale dotyczy ona raptem dwóch ciężarówek. Przeważają opowieści o
> grabieżach i gwałtach, w których jako sprawców wymienia się jednym tchem
> Polaków i Rosjan.

>>> tak bys chcial?

Generalnie Rummel - pomimo niezłego rozeznania w polskiej
> historii - zdaje się dość optymistycznie zakładać, że Polacy przynajmniej
> częściowo kontrolowali działania Armii Czerwonej na podległych im
terytoriach.


>>> jawna proba spychania odpowiedzialnosci na innych.

> Moim zdaniem obciążanie nas odpowiedzialnością za wyczyny Rosjan w tamtym
> czasie jest grubą przesadą. Rummel nie zadaje sobie też trudu, aby oddzielić
> działania Polaków wymierzonych w Niemców z racji ich pochodzenia od
aktywności
> zwykłych band rabujących kogo popadnie, bez zaglądania w "auswajs".


>>> bardzo ciekawa uwaga z tymi ausweisami: najwyzszy czas przyjzec sie
dokladniej historii tzw. "lapanek" np. w warszawie.


> Po piąte: tylko częściowo można się zgodzić, z opinią Rummela, że brak
> suwerenności nie zwalnia nas od odpowiedzialności za zbrodnie okresu
> powojennego. Z pewnością nie byliśmy podmiotami międzynarodowej dyplomacji i
> to nie my odpowiadamy za przesunięcie granic. Ma natomiast rację twierdząc,
że
> Polacy nie musieli dokonać przesiedleń. Rzeczywiście, mogliśmy sobie
> zafundować wielomilionową mniejszość niemiecką.

>W ówczesnym kontekście byłby
> to kliniczny przykład patetycznej głupoty, z którego śmialiby się dziś sami
> Niemcy.

>>> a to dlaczego? bardzo interessowalaby mnie twoja odpowiedz.



Za wykonanie przesiedleń oczywiście ponosimy pełną odpowiedzialność.
> Ale z pewnością nie miały one charakteru sugerowanego przez Rummela.
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: edi napisał(a):

> >>> chyba sam w to nie wierzysz, oder?

A co wiara ma z tym wspólnego? Czytałem jego stronę. Najlepiej zrób to samo.

> >>> p0lskie zrodla, tak jak w przypadku wiezy spadochronowej nie sa wi
> arygodne.

Chyba sam w to nie wierzysz? ;) A legenda wieży to nie jest dobry przykład. Ja
mówię o śledztwach IPN-u.

> >>> tak bys chcial?

Powtarzam: przeczytaj stronę Rummela.

> >>> jawna proba spychania odpowiedzialnosci na innych.

Zamykanie oczu na fakty nie może ich zmienić. W pierwszym okresie po wojnie
Polacy nie byli w pełni suwerenni na ziemiach przejętych od Niemców. Rosjanie
kontynuowali tam grabież nie robiąc sobie nic z polskiej administracji.

> >>> bardzo ciekawa uwaga z tymi ausweisami: najwyzszy czas przyjzec si
> e
> dokladniej historii tzw. "lapanek" np. w warszawie.

W Warszawie działała najsprawniejsza na świecie ;) niemiecka administracja,
kontrolująca niemal każdy aspekt życia miasta. Ziemie Zachodnie i Północne
bezpośrednio po wojnie były czymś w rodzaju Dzikiego Zachodu, nad którym
Polacy przejmowali kontrolę znacznie wolniej, niż Niemcy nad Polską po 1939 r.
Sam Rummel zresztą bardzo trafnie wskazuje na źródła polskich kłopotów z
budową administracji: było to spowodowane konsekwentną eksterminacją polskich
elit zarówno przez Niemców jak i przez Rosjan w ciągu całej niemal wojny. W
pewnym sensie okupanci dokonali solidarnie dekapitacji polskiego
społeczeństwa. To otwarło drogę do odpowiedzialnych stanowisk ludziom takim
jak Morel.

> >>> a to dlaczego? bardzo interessowalaby mnie twoja odpowiedz.

www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=423&w=7312541
Wybacz, ale nie chce mi się pisać tego wszystkiego jeszcze raz.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: edi]

troche za duzo emocji i za malo objektywizmu.

[bolek5]

Gość portalu: edi napisał(a):

> troche za duzo emocji i za malo objektywizmu.

;D

Pozdrawiam i idę spać

Bolek

[stefan_ems]

Dzięki za dość wyczerpującą opinię. Jednak jakoś nie widzę powodu, by Prof.
Rummel miał zawyżać te liczby, choć zgadzam się z niektórymi błędami, jakich
się przy tych szacunkach dopuścił. Nigdy jednak żadna liczba nie
usatysfakcjonuje oboje ze stron, bo przecież nie jest możliwe odnalezienie od
każdej ofiary aktu zgonu i jeszcze z notatką lekarza: np. "ugodzony bagnetem
przez Polaka"

Pzdr.

[bolek5]

Witam!

stefan_ems napisał:

> (...) jakoś nie widzę powodu, by Prof.
> Rummel miał zawyżać te liczby,

Czy ja wiem? Prestiż obrońcy praw człowieka i odkrywcy białych plam w lokalnym
środowisku naukowym to nie mało. Proszę mi wierzyć - sam pracuję na
Uniwersytecie. A ponadto ktoś wyjątkowo złośliwy (ja do takich oczywiście nie
należę ;)) mógłby zapytać, czy nazwisko "Rudy Rummel" nie brzmi swojsko w
uszach Niemca? ;)

> nie jest możliwe odnalezienie od
> każdej ofiary aktu zgonu i jeszcze z notatką lekarza: np. "ugodzony bagnetem
> przez Polaka"

Krótko mówiąc: brak dowodów naszej winy jest jej najlepszym dowodem - inaczej
po co zacieralibyśmy ślady? ;) Tak naprawdę poza Polakami na tych terenach
bezpośrednio po wojnie działali jeszcze Rosjanie a także zwykli przestępcy,
wśród których zdarzali się i Niemcy. Każdy z nich mógł ugodzić bagnetem. Poza
tym - na ile zrozumiałem Rummela - w dużej liczbie przypadków istnieje
zasadnicza wątpliwość co do tego czy ofiara zmarła przed czy po wkroczeniu
Armii Czerwonej i LWP.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: Berlinska]

Chciałabym wyrazić również swoje wątpliwości co do obliczeń prof. Rummela i
poprzeć pana Bolka, z którego argumentacją się zgadzam.
Nie wiem na ile jest dopuszczalne ustalanie liczby ofiar biorąc najmniejszą
spośród występujacych w literaturze i największą, bez analizy, na ile i jak
zostały one udokumentowane i wyliczanie średniej, a taką procedurę przyjjął
autor.
Tę procedurę zastosował również cytowany przez Rummela Zayas w Nemesis at
Potsdam z 1979 r. Podaje on liczbę tych, którzy przeżyli ucieczkę i
wysiedlenie - blisko 7 mln dodaje 1 100 TYS. Niemców, którzy pozostali w Polsce
i odejmuje od liczby w 1939 r. plus przyrost naturalny, minus ofiary wojny i
wychodzi mu liczba ofiar, za którą odpowiadaja Polacy 1 225 tys.
Co składa się na tę liczbę:
- uciekinierzy do Drezna (600 tys. z samego Śląska), którzy zginęli w czasie
dywanowego nalotu w lutym 45 r. "wielu spośród 100 tys." (Zayas, s. 77)
- ofiary ewakuacji i ucieczki przed frontem (była potwornie mroźna zima, a
wielu uciekało piechotą, po lodzie) Zayas podaje, że ok. 2 mln do 3 mln cywilów
i żołnierzy było ewakuowanych do maja 1945; ok. 20 do 25 tys. zginęło na
zatopionych przez sowietów statkach; następnie pisze, że tysiące cywilów i
żołnierzy, którzy nie zdążyli się ewakuować z Helu zostało zesłanych do
sowieckich łagrów; pisze o atakach lotniczych na kolumny uciekinierów, o braku
żywności i mleka dla dzieci; o umierających po drodze, lecz łącznej liczby
ofiar ucieczki nie podaje.
- mężczyżni w wieku 16-65 lat zesłani do sowieckich łagrów
- znacząca liczba samobójstw wśród cywilów jako reakcja na klęskę (Zayas s. 70)
- ofiary żołnierzy radzieckich (np. niemal w każdej opolskiej wsi - najwiecej w
Boguszycach ponad 200 osób, czy w Dobrzeniu - ponad 150 osób)
- ofiary polskich obozów dla Niemców; (ponad 6tys. podaje Esser - lekarz
obozowy w Łambinowicach, ale łącznie z tymi, którzy zmarli po wyjściu z obozu;
Nowak ustalił liczbe na ok. 1500) Wysoki wskaźnik śmiertelności 25-30%
występował zdaniem Nowaka jedynie w obozie Łambinowice i
Świętochłowice "Zgoda".Łączna liczba ofiar obozów jest ustalana przez IPN.
- ofiary odwetowych działań Polaków (Volsdeutsche, którzy donosili gestapo byli
w odwecie mordowani np. na Lubelszczyżnie)
- ofiary bandytyzmu - w czasie okupacji postępowała w gwałtownym tempie
demoralizacja, kiedy np. Niemcy płacili za dostarczonego Żyda 25 kg cukru i na
oczach szmalcownika go mordowali, albo pozwalali plądrować oczyszczone z
cenniejszych rzeczy mieszkania po deportowanych do obozów zagłady Żydach; a
sowieci zachęcali do rabunku dworów ziemiańskich. Bandyckie napady były niemal
codziennością w czasie okupacji.
Niemiecka ludność w 1945 r. była pozbawiona wszelkich praw, więc Niemcy
częsciej niż Polacy nie byli chronieni przed rabunkami i padali ofiarą rozbojów.
- ofiary tyfusu, głodu - nie tylko na ziemiach utraconych, lecz także
uciekinierzy umierali po prostu na ulicach w Berlinie czy innych miast. (We
Wrocławiu w lipcu 1945 r., jak podaje Davis, umierało 200- 300 osób dziennie;w
sierpniu do 25 tys. dziennie docierało piechotą do przedmieść Berlina, gdzie
zakazywano im wstępu do zatłoczonego miasta i wielu nie miało szans na
przeżycie. Zayas pisze, że tysiące wypędzonych zmarło z niedożywienia wkrótce
po przybyciu na Zachód - np. w znanym Ślązakom obozie dla uchodźców we
Friedlandzie. Sytuację w Niemczech w latach 1945-46 okraślano jako humanitarną
klęskę.
Także Polacy umierali na tyfus czy z wycieńczenia po podróży z Kresów, ale
śmiertelność była wyższa wśród niemieckiej populacji, bo musieli płacić za
szczepionki.
- ofiary UB, wielu powracających mężczyzn było aresztowanych i jakaś częśc
zmarła w więzieniach
- ofiary rozbojów dokonywanych przez milicjantów
- ofiary egzekuzji dokonywanych przez UB
- ofiary morderstw sądowych - opublikowana przez IPN lista represjonowanych
zawiera kilkadziesiąt nazwisk niemieckich spośród ponad tysiąca.
- ofiary niehumanitarnych warunków wysiedlenia, za które odpowiadały ówczesne
polskie władze. W szczególności transporty zimą 45/46 przywoziły ludzi chorych,
wyczerpanych, a w trakcie podróży kilkanaście osób w jednym transporcie
umierało. Nigdzie nie spotkałam łącznej liczby ofiar polskich transportów.
Władze okupacyjne Niemiec nie były w stanie monitorować spontanicznego napływu
Niemców z terenów pod sowiecka kontrolą, ponieważ wówczas miliony ludzi były w
drodze. Powszechny był głód i tyfus. W brytjskiej strefie racje żywnościowe w
wyniku napływu wysiedlonych trzeba było zmniejszyć z 1500 do 150 kal.
Sam Rummel napisał:
Poles murdered Germans before and during expulsion, and Germans died in Germany
from what happened to them during the expulsion.
Few public records were kept, of course, and calculation of the mortality has
to depend on pre-and post expulsion population estimates in the expulsion area
and the number of expellees in Germany. But, as noted, this also is clouded by
the mass flight of Germans and their evacuation by the German Army during the
war, and the attempt of many to return to their homes as the war was ending.
Polacy mordowali Niemców przed i w czasie wypędzenia, a Niemcy umierali w
Niemczech z powodu tego, co im się przydarzyło w czasie wypędzenia. Kilka
oficjalnych danych zostało zachowanych, oczywiście, i obliczenia śmiertelności
muszą zależeć od populacji przed i po wypędzeniu, które szacuje się dla
obszarów wypędzenia oraz od liczby wypędzonych w Niemczech. Ale, jak już
zauważono, obraz jest zaciemniony przez masową ucieczkę Niemców i ewakuację
zarządzoną przez niemiecką armię w czasie wojny i próby powrotu do domu
podejmowane przez przez wielu po zakończeniu wojny.
Tak więc podana liczba 1,5 mln odnosi się do ucieczki i wypędzenia. Trudno więc
dokładnie określić liczbe ofiar, za które odpowiadają wyłącznie Polacy.
Tragedią jest samo wysiedlenie i poniewierka Niemców, którzy nie mogli znaleźć
dla siebie miejsca.
Mogę tylko dodać, że w świetle danych archiwalnych władze komunistyczne
kreowały i wzmacniały wizerunek Niemców jako odwiecznego wroga w propagandzie,
wprowadziły zakaz udzielania pomocy Niemcom, a nawet używały pojęć: miasto
oczyszczone z Niemców itp. Co wam to przypomina?

[stefan_ems]

Gość portalu: Berlinska napisał(a):

> Chciałabym wyrazić również swoje wątpliwości co do obliczeń prof. Rummela i
> poprzeć pana Bolka, z którego argumentacją się zgadzam.

No tak, bardzo bym się zdziwił gdyby było inaczej :)

> Nie wiem na ile jest dopuszczalne ustalanie liczby ofiar biorąc najmniejszą
> spośród występujacych w literaturze i największą, bez analizy, na ile i jak
> zostały one udokumentowane i wyliczanie średniej, a taką procedurę przyjjął
> autor.

No właśnie nie jest możliwe ustalenie liczby ofiar, ale nie to jest
najważniejsze (przynajmniej dla mnie). Zastanawiało mnie, dlaczego tak bardzo
różnią się wydarzenia po ‘45 w Polsce - w Polsce i na świecie.

> Niemcy płacili za dostarczonego Żyda 25 kg cukru i na
> oczach szmalcownika go mordowali.

A kto był tym szmalcownikiem? Czech? Nie wiem, co chciała pani przez to
powiedzieć. W dzisiejszych czasach taki szmalcownik byłby oskarżony o udział w
morderstwie.

Pzdr.

[Gość: Berlinska]

Pisze Stefan_Ems: Zastanawiało mnie, dlaczego tak bardzo
> różnią się wydarzenia po ‘45 w Polsce - w Polsce i na świecie.
Co Pan rozumie przez świat? Świat oniemiał z przerażenia w konfrontacji ze
straszliwą zbrodnią ludobójstwa. Miliony ludzi ruszyło w drogę powrotna do
domów - robotnicy przymusowi, więźniowie obozów koncentracyjnych, którzy
ocaleli, zdemobilizowani żołnierze, jeńcy wojenni, niemieccy uciekinierzy,
wypędzeni etc.
We Francji, Holandii, Grecji, Belgii, Polsce, Czechosłowacji stawiano przed
sądem kolaborantów, zbrodniarzy wojennych, wydano wiele wyroków śmierci,
skazano na banicję innych. W okupacyjnych strefach przetrzymywano w obozach
aktywnych członków NSDAP, a więzieniach esesmanów.
O tym, jak było normalnie w Niemczech zilustruje cytat ze wspomnień żony
Stangla komendanta Treblinki: "Kiedy dotarliśmy do naszego domu w Wels,
sąsiadka otworzyła drzwi i krzyknęła, że nie wolno mi tam sie wprowadzać, bo
Amis (Amerykanie) go zamknęli i zarekwirowali, a poza tym i tak wszystko
wynieśli. Zabrałam dzieci do znajomych i udałam się do sztabu wojsk
amerykańskich. Wyjasnili mi, ze niczego nie zarekwirowali. Poprosiłam
Amerykanów, aby posłali ze mna żołnierza. Poszedł do sąsiadki i powiedzial
tylko jedno słowo Schluessel, a ona natychmiast po niego pobiegła. Mieszkanie
było całkowicie ogołocone... Pewnego dnia drzwi sąsiadów były otwarte, gdy
przechodzilam obok, zobaczyłam na podłodze nasz dywan..." Odebrała potem kołdry
garnki, talerze itd.
I cytat ze wspomnień Ralpha Dahrendorfa z Berlina: "Pewnego dnia, kiedy
wracałem ze szkoły do domu... zatrzymał mnie amerykański żołnierz i zażądał
zegarka. Gdy wręczałem żołnierzowi swój skarb przypomniałem sobie Zakopane".
Oto wspomnienia z obozu HJ w okupowanej Polsce:" ...niektórzy zaczęli po prostu
chodzić do sklepów i brać sobie to, na co mieli ochotę. Dla miejscowej ludności
byliśmy istną plagą. Za takie postępki wobec Polaków nie przewidywano kar".

A kto był tym szmalcownikiem? Czech? Nie wiem, co chciała pani przez to
> powiedzieć. W dzisiejszych czasach taki szmalcownik byłby oskarżony o udział
w morderstwie.
No właśnie w dzisiejszych czasach! Wtedy podłość była nagradzana. Np. Niemcy
zarekwirowali Żydom pieniądze, kazali im zdjąć buty i ubrania i dali je
Polakom. Kiedy jeden nie chciał nic wziąć został straszliwie pobity.
Żołnierze niemieccy bili lub strzelali do tych Polaków, którzy dawali Żydom
jedzenie lub pędzonym zagłodzonym jeńcom radzieckim. Polecam Panu lekturę
Archiwum Ringelbluma -t. 3 Relacje z Kresów. Przeczyta Pan tam, że Polacy we
Lwowie składali się na kontrybucję, aby ocalic Żydów, o polskich chłopach,
którzy ryzykując zyciem im pomagali.
Dałam tylko jeden przykład. Okupanci wprowadzili nowy porządek. Moralne
zachowania były karane, a podłość nagradzana. Bandyckie napady nie były
ścigane.
Zacytuję: " Bardzo wiele rzeczy, zarówno z domów, jak i ze sklepów Niemcy
wysłali samochodami do swoich rodzin w Niemczech, wiele rozdali tym kilku
Polakom, którzy pomagali im jako policja pomocnicza". Niech Pan zauważy: Kilku
Polakom. W eksterminacji Żydów czynnie pomagali Niemcom Litwini i Ukraińcy, w
nielicznych przypadkach Polacy, którzy po wojnie stanęli przed sądem. I jeszcze
jeden cytat, żeby widział Pan sprawę we właściwych proporcjach: "Majątek po
wymordowanych Żydach... Niemcy zabrali, co im się podobało, a resztę oddano
polskiej ludności. Polska ludność była wstrząśnięta tym, co się stało.
Większość odnosiła się z sympatią do pozostałych Żydów. Tylko częśc, głównie ze
zdeklasowanej ludności miasteczkowej, była zadowolona z całej sprawy i
podburzała Niemców, by całkowicie wypędzili Żydów z Rutek, tak, aby mogli się
stać jedynymi właścicielami zydowskiego majątku". Jednak nawet ci chcieli
wpędzenia a nie wymordowania.
Relacje te dopiero teraz ukazują się drukiem, ponieważ autorzy opisują nie
tylko przebieg eksterminacji Żydów po zajęciu Kresów przez Niemców, ale także
system sowiecki wprowadzony na Kresach po 17 września 1939 r. Udało im się
uciec do Warszawy i pisali je w 1942 roku (jest to ich niewątpliwa zaleta, bo
nie zostały zniekształcone przez zapominanie wraz z upływem czasu), niestety
nie przeżyli wojny. Tom liczy ponad 900 stron. Zawiera znacznie więcej
przykładów solidarności ze strony Polaków niż przykładów podłości (policzyłam).
Jest też historia sierżanta Antona Schmidta, który narażał zycie, pomagając
Żydom w Wilnie. Podkreślał, że był Austriakiem, nie Niemcem. Został aresztowany
i rozstrzelany.
Polecam też Panu lekturę Historia społeczna Trzeciej Rzeszy Richarda
Grunbergera, to moze wtedy Pan zrozumie, co to znaczy żyć w demoralizującym
systemie.
Nich Pan weźmie pod uwagę, ze 3 miliony Polaków zginęło nie w walce, tylko
zostało poddanych eksterminacji, że setki tysięcy zostało wypędzonych, a
demoralizacji uległ tylko niewielki odsetek, chociaż osób zdemoralizowanych
było znacznie więcej niż przed wojną. Byc może pewnym hamulcem było to, że
działał sąd podziemny, że wymierzano karę za szmalcownictwo, a w prasie
podziemnej zapowiadano, ze szmalcownicy, donosiciele, współpracownicy gestapo
kary nie unikną i po wojnie zostana postawieni przed sądem. Jak Pan wie - po
wojnie stawiano przed sądem przede wszystkim przywódców państwa podziemnego i
żołnierzy AK.

To, co wtedy działo się w Polsce w 1945 r. nie było niczym wyjątkowym na
terenach zajętych przez armię czerwoną. Było to narzucanie za pomocą terroru
sowieckiego systemu.
Dzisiaj, po 45 latach panowania systemu komunistycznego widzimy co znaczy homo
sovieticus i jakie wyłomy w postawach moralnych poczyniło funkcjonowanie w
systemie, który nagradzał oportunizm i karał każdy przejaw niezależnej myśli.

Na koniec mam nadzieję, że Pańskie "No tak, bardzo bym się zdziwił gdyby było
inaczej", jesli chodzi o moje poparcie dla argumentów Bolka oznacza, ze Pan je
również podziela :-)
Pozdrawiam
Danuta Berlińska

[Gość: Kazmirz]

stefan_ems napisał:

Czepiasz sie gosciu i za wszelka cene chcesz udowodnic ze Polacy tez sa winni.
Nieda sie pomina faktu ze to wylacznie Niemcy sprowokowali tak straszny
kataklizm. Wszystko inne jest pochodna tego wydarzenia i jest uzasadnione,
usprawidliwione.
Czy Polacy zabili 100, 10.000 czy 100.000... osob to nie jest istotne. Musieli
tak zrobic zeby utrzymac sie przy zyciu.
Byl to stan wyzszej koniecznosci.
Podwazanie tego stanu jest zwyklym lekcewazeniem prawdy i naigrywanie sie z
tragedii jaka miala miejsce.

[bolek5]

Witam!

Wiem, że Pani Doktor już odpowiedziała, ale muszę dorzucić swoje trzy grosze ;)

stefan_ems napisał:

> No tak, bardzo bym się zdziwił gdyby było inaczej :)

Podejrzewa Pan spisek? ;)

> Zastanawiało mnie, dlaczego tak bardzo
> różnią się wydarzenia po ‘45 w Polsce - w Polsce i na świecie.

Myślę, że w tym fragmencie chodziło Panu o różnicę pomiędzy obrazem wydarzeń
na Ziemiach Zachodnich ukształtowanym w Polsce i przekazywanym światowej
opinii publicznej? Jeżeli tak, to przyczyna różnic jest prosta: nie mamy nic,
co można by porównać ze Springerem czy Bertelsmannem

> A kto był tym szmalcownikiem? Czech? Nie wiem, co chciała pani przez to
> powiedzieć. W dzisiejszych czasach taki szmalcownik byłby oskarżony o udział
w
> morderstwie.

Z góry przepraszam Panią Doktor, że robię za samozwańczego tłumacza, ale chyba
wiem skąd się wzięło nieporozumienie. Cytowany przez Pana Stefana fragment
ilustruje tezę o demoralizacji polskiego powojennego społeczeństwa;
demoralizacji która spowodowała, że w kluczowym momencie zabrakło moralnych
hamulców przeciwko brutalnym zachowaniom wobec przesiedlanych Niemców. Pan to
rozpatruje w kategoriach prawnej czy moralnej odpowiedzialności. Ale Pani
Berlińska podchodzi do tego jak socjolog a nie jak prawnik czy moralista. Nie
szuka winnych czy moralnie odpowiedzialnych lecz stara się wskazać czynniki
sprawcze, które w kategoriach przyczynowych mogą wyjaśnić analizowane
zjawisko. I rzeczywiście: niemiecka okupacja i jej charakter były
najpoważniejszym czynnikiem demoralizującym Polaków w pierwszej poł. lat 40-
tych. Aby zaakceptować to twierdzenie, nie trzeba dokonywać żadnych ocen ani
deklarować opcji ideologicznych.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: Kazmirz]

Mesco

Nie umniejszajac Hawajskim odkryciom zastanowic sie nalezy skad jakie zrodla
byly u podstaw tych sensacji?
Czy nie polskie, niemieckie, rosyjskie, brytyjskie, amerykanskie i inne...?
Z tych zrodel mozna wyciagac takie watki jakie zyczy sobie autor wypowiedzi.
Wydaje sie jednak ze manipulowanaie nimi jest od rzeczy. Skoro sami agresorzy i
ofiary wojny (w tym zmiena roli pod koniec wojny) przyznaja sie do swoich
czynow i liczb.
Po tylu latach zostaly naukowo zbadane te zrodla przez zainteresowane strony.
Ocenione wzajemnie i uznane za prawdziwe.
Po co zatem odkrywaja sensacje strony podrzedne?
Robia to wylacznie dla podniesienia swojego lokalnego auterytetu.
Przy niskim zainteresowaniu i wiedzy lokalnego spoleczenstwa niewiatpliwy jest
sukces.
A o to wlasnie chodzi.
Jest to zatem nie wiarygodne i podrzedne zrodlo, ktore w zadnym wypadku nie
moze byc powaznie traktowane.

Pozdrawiam