Prowizja dla pośrednika

[arek651]

Siostra sprzedała mieszkanie przez biuro nieruchomisci. Z małymi
problemami ale do sprzedaży doszło za 250tyś. Z pośrednikiem
ustalone było
na poczatku że prowizja wyniesie 1%. Podpisali szybko tak na kolanie
umowę na ten 1%. Przy umowie przedwstępnej wpłaciła 500zł ma
potwierdzenie wpłaty na 'KP'. Po podpisaniu aktu, przy pośredniku
tak od słowa do słowa okazało sie, że na umowie o pośrednictwo ten
1% jest wpisany w innej rubryce(pomyłka?) (za owe
pośrednictwo "sprzedająca ma
zapłacić: 1% od rocznego czynszu + 22% Vat") zamiast "1% od
uzyskanej kwoty sprzedaży" Moja siostra zaproponowała napisanie
nowej umowy bo w/g tej to przepłaciła około 460zł ,bo miesięczny
czynsz na to mieszkanie wynosi około 250zł do spółdzielni. Na to
pośrednik że nie potrzeba że po co nową, przecież wiadomo o jaki
procent chodzi!! i nie napisał nowej umowy. Moja siostra powiedziała
że w tym wypadku więcej pieniędzy nie da. Pośrednik jest
nieprzyjemny, straszy sądem. Kto ma teraz racje??? Czy moja siostra
powinna i ma czuć się winna??? czy musi zapłacić więcej niż jest na
umowie???

[Gość: CV*]

Ma zapłacić tyle ile na umowie i ani grosza więcej (ale też nie mniej). przecież
to oczywiste. Co to w ogóle za pytanie?
Natomiast straszyć sądem to ona może, a nie ją. Próba wyłudzenia pieniędzy jest
w Polsce karalna, a zdaje się takowa ma miejsce.

[irma223]

arek651 napisał:

> Siostra sprzedała mieszkanie przez biuro nieruchomisci. Z małymi
> problemami ale do sprzedaży doszło za 250tyś. Z pośrednikiem
> ustalone było na poczatku że prowizja wyniesie 1%. Podpisali
> szybko tak na kolanie umowę na ten 1%.

> Przy umowie przedwstępnej wpłaciła 500zł ma
> potwierdzenie wpłaty na 'KP'.


> Po podpisaniu aktu, przy pośredniku tak od słowa do słowa OKAZAŁO > sie, że na
umowie o pośrednictwo ten 1% jest wpisany W INNEJ
> RUBRYCE (POMYŁKA?) (za owe pośrednictwo "sprzedająca ma
> zapłacić: 1% od rocznego czynszu + 22% Vat") zamiast "1% od
> uzyskanej kwoty sprzedaży" Moja siostra zaproponowała napisanie
> nowej umowy bo w/g tej to przepłaciła około 460zł ,bo miesięczny
> czynsz na to mieszkanie wynosi około 250zł do spółdzielni. Na to
> pośrednik że nie potrzeba że po co nową, przecież wiadomo o jaki
> procent chodzi!! i nie napisał nowej umowy. Moja siostra
> powiedziała że w tym wypadku więcej pieniędzy nie da.

Gość portalu: CV* napisał(a):

> Ma zapłacić tyle ile na umowie i ani grosza więcej (ale też nie
> mniej). przecież to oczywiste. Co to w ogóle za pytanie?
> Natomiast straszyć sądem to ona może, a nie ją. Próba wyłudzenia
> pieniędzy jest w Polsce karalna, a zdaje się takowa ma miejsce.

Z Kodeksu cywilnego:

"Art. 84.
§ 1. W razie błędu co do treści czynności prawnej można uchylić się od skutków
prawnych swego oświadczenia woli. Jeżeli jednak oświadczenie woli było złożone
innej osobie, uchylenie się od jego skutków prawnych dopuszczalne jest tylko
wtedy, gdy błąd został wywołany przez tę osobę, chociażby bez jej winy, albo gdy
wiedziała ona o błędzie lub mogła z łatwością błąd zauważyć;
ograniczenie to nie dotyczy czynności prawnej nieodpłatnej.
§ 2. Można powoływać się tylko na błąd uzasadniający przypuszczenie, że gdyby
składający oświadczenie woli nie działał pod wpływem błędu i oceniał sprawę
rozsądnie, nie złożyłby oświadczenia tej treści (błąd istotny)."

Z Ustawy o gospodarce nieruchomościami:

"Art. 180.
(...)
4. Przez umowę pośrednictwa pośrednik lub przedsiębiorca, o którym mowa w art.
179 ust. 3, zobowiązuje się do dokonywania dla zamawiającego czynności
zmierzających do zawarcia umów wymienionych w ust. 1, a zamawiający zobowiązuje
się do zapłaty pośrednikowi lub przedsiębiorcy wynagrodzenia.
5. Sposób ustalenia lub wysokość wynagrodzenia za czynności pośrednictwa w
obrocie nieruchomościami określa umowa pośrednictwa. W razie nieokreślenia
wynagrodzenia w umowie, przysługuje wynagrodzenie zwyczajowo przyjęte w danych
stosunkach."

"Zwyczajowo przyjęte" przy sprzedaży jest 3% ceny transakcji + VAT.
1% to już był ogromny upust.

Pomyłka pośrednika przy spisywaniu umowy jest oczywista, a potwierdzeniem tego,
że siostra miała świadomość, na jeden procent od czego miała być umowa, jest to,
że siostra dobrowolnie przy przedwstępnej wypłaciła pośrednikowi 500 zł, na co
zresztą otrzymała potwierdzenie wpłaty.

Do tego zapewne są świadkowie przeprowadzonej rozmowy, w trakcie której
"okazało się", że przy spisywaniu nastąpiło błędne wpisanie tego nieszczęsnego
1% do niewłaściwej rubryki (kupujący, notariusz, pracownicy kancelarii).

Moim zdaniem sąd przyjmie, że umowa dotyczyła 1% od sprzedaży, skoro mieszkanie
nie było zgłoszone do wynajmu, a do sprzedaży.

Jeżeli nawet sąd tego nie przyjmie to pośrednik może odwołać swoje oświadczenie
woli odnośnie tego 1 % od jakiegoś - nieistniejącego - czynszu, jako złożone
pod wpływem błędu i wtedy brak jest w umowie określonej wysokości wynagrodzenia.
Czyli obowiązuje "zwyczajowo przyjęte" 3% od ceny sprzedaży + VAT.

"Wyłudzenie" - jak pisze CV - na pewno jest karalne. Ale nie jest wyłudzeniem
żądanie uzasadnionej zapłaty za uczciwie wykonaną pracę.

[sp_zoo]

to klient też może odwoływać się, jeżeli będzie twierdził, że podpisał umowę na 3% plus VAT pod wpływem błędu? że nie potrafił sobie przeliczyć w pamięci?
czy ty irma niepotrzebnie nie bronisz za każdym razem pośrednika?
błąd w umowie na korzyść klienta, to problem pośrednika, ale umów trzeba dotrzymywać...

[irma223]

sp_zoo napisał:

> to klient też może odwoływać się, jeżeli będzie twierdził, że
> podpisał umowę na 3% plus VAT pod wpływem błędu?

Nie - tutaj mamy procent od nieistniejącego czynszu. A umowa dotyczyła
sprzedaży. Dlatego łatwo wykazać błąd.

Więcej - sprzedająca już zapłaciła część prowizji przy przedwstępnej, która
byłaby częścią prowizji, jeśli liczyć 1 % od sprzedaży, ale prawie 17-krotnością
prowizji, jeśli ją liczyć od jednego procenta od rocznych opłat
eksploatacyjnych (250 zł/mies. - jak podał autor wątku). To dokładnie
potwierdza, że dobrze wiedziała, o jaki procent chodzi, a o jaki nie chodzi. Do
tego ewentualni świadkowie...

> czy ty irma niepotrzebnie nie bronisz za każdym razem pośrednika?

Nie, nie za każdym razem. Gdy pośrednik popełni faktycznie błąd to przyznaję
rację klientowi.

Tutaj nie ma zastrzeżenia do jakości usługi pośrednictwa, a klient pośrednika
usiłuje wymusić darmową usługę - po fakcie. Dlaczego mam stawać po stronie oszusta?

[decort]

Czy ja dobrze zrozumiałem? , netto: 1% od 250tys = 2,5tys ; 250zł x
12 m-cy = 3tys; 1% z 3tys = 30zł . Zaliczka wynosiła 500 zł.
Klienta domagała się zmiany w umowie na taką, która zobowiązywałaby
Ją do zapłaty 2,5tys zł, zamiast 30zł; ale Pośrednik się nie
zgodził. Suma sumarum: klienta wpłaciła bez protestu 500 zł
zaliczki, a więc "przepłaciła" 470 zł, bo wedle umowy powinna
zapłacić 30zł za całość usługi.
Sam nie wierzę w to co napisałem powyżej i w cały ten problem.
Absurd jakiś!
Arek pyta czy siostra powinna czuć się winna. Nie wiem, przerasta to
w tej chwili moją zdolność pojmowania. Z pewnością siostra jest, za
przeproszeniem, mega upierdliwa. A także w tej chwili szuka
pretekstu by Pośrednikowi nie zapłacić wynagrodzenia, na które się
umówili, mimo ewidentnej pomyłki w umowie. Pomyłki - na niekorzyść
Pośrednika.
Cóż, nie wiadomo jak ta umowa jest sformułowana, jest więc możliwe,
że trzymając się litery jej zapisów klientka była i jest zobowiązana
do zapłaty Pośrednikowi tylko 30zł + VAT. Ale irma ma rację Sąd może
wykazać się logiką i jednak zasądzić 2,5tys.
Pośrednik wykazał się naiwnością nieporawiając własnej pomyłki, a
nawet wbrew woli klientki bagatelizując sprawę i w efekcie działając
na własną niekorzyść. Chciał być miły?, ufał klientce?, nadmiernie
zawierzył oczywistościom? To ma teraz nauczkę i masę zapewne nerwów.
A niektórzy klienci dziwią się, że im "nie ufamy" i chcemy mieć
wszystko na piśmie! Ten Pośrednik najwyraźniej nie czuł potrzeby
posiadania wszystkiego na piśmie, i proszę, co z tego wynikło.

[Gość: arek651]

Witam, czynsz istnieje i jest wyraźnie opisany w owej spółdzielni,
wynosi 250zł, a jak dalej spółdzielnia te pieniądze wydaje to już
mieszkańca nie obchodzi. Jako co miesięczna opłata nazywa sie w tej
spółdzielni czynszem.
Uważam że wykonanie usługi za 500zł to nie jest jak za darmo. O
błędzie w umowie wiedzieli wszyscy, tylko pośrednik nie raczył tego
poprawić. Myśle ze to nie jego pierwszy raz, robi to celowo, pewnie
jest dla niego to na rękę??

[decort]

A dlaczego : "Myśle ze to nie jego pierwszy raz, robi to celowo,
pewnie jest dla niego to na rękę??" ? Czemu miałoby mu być to na
rękę? Raczej wręcz przeciwnie. Zresztą, jak widać.

Czemu miałoby mu być na rękę?

[Gość: CV*]

Może oszukuje na podatkach zaniżając przychody? (przyznaję że dość
mało prawdopodobne, ale kto wie - przeróżnie ludzie kombinują).

[irma223]

Gość portalu: CV* napisał(a):

> Może oszukuje na podatkach zaniżając przychody? (przyznaję że dość
> mało prawdopodobne, ale kto wie - przeróżnie ludzie kombinują).


W ten sposób nie zaniży przychodu, bo ma obowiązek wystawienia faktury klientce
przy pobraniu zapłaty (jeśli się umówili na gotówkę, a pewnie tak). Na razie
skoro nie otrzymał pełnej zapłaty wystawił - jak rozumiem - KP. Bywają tacy,
którzy wystawiają faktury częściowe przy zapłacie części prowizji, ale bywają
tacy, którzy wystawiają pełne faktury dopiero po zapłacie całości.

Nie mnie oceniać, która wersja jest bardziej prawidłowa, ja np. jednak wystawiam
faktury przy każdym pobraniu prowizji lub jej części.

W każdy razie jak na razie dowody dla US są prawidłowe - KP jest we właściwej
kwocie - częściowej prowizji. (Dlaczego zgodził się na prowizję tylko 1/5
całości przy przedwstępnej, nie wiem, ale rozumiem, że tak właśnie było
uzgodnione.)

Jak inaczej miałby US uzasadnić pobranie "nadwyżki" w kwocie 470 zł? Darowiznę
dostał, czy jak?

Umowa sama ma dla US znaczenie wtórne i raczej US mógłby się w niej doszukiwać
wyższej prowizji niż faktycznie pobrana, nie niższej.

Dowody księgowe - jak przyznaje autor wątku nie są przekłamane: siostra dostała
KP w takiej wysokości, w jakiej wpłaciła.

Dlaczego pośrednik (?) nie chciał poprawić umowy?

Jedyne wyjaśnienie, jakie mi przyszło do głowy to takie, że nie jest
pośrednikiem a jedynie jego pracownikiem i to świeżym, bojącym się przyznać
pracodawcy do błędu.

Innego wyjaśnienia nie widzę, o ile przedstawiona nam wersja wydarzeń była
zgodna z prawdą.

Co do upartego nazywania opłat dla spółdzielni/zarządcy "czynszem".

Laicy rzeczywiście tak nazywają potocznie te opłaty, jednak nie stanowią one w
rzeczywistości czynszu, bo ten jest opłatą za najem mieszkania.

pl.wikipedia.org/wiki/Czynsz

Dość słabe argumenty prawne.

[Gość: CV*]

> § 1. W razie błędu co do treści czynności prawnej można uchylić
się od skutków
> prawnych swego oświadczenia woli.

Czyli pośrednik może próbować uchylić się od skutków prawnych tej
umowy pośrednictwa. No myślę, że sprzedająca nie ma nic przeciwko
temu. OK, umowa nie istnieje, niech pośrednik oddaje nienależne 500
zł i niech znika.

> 5. Sposób ustalenia lub wysokość wynagrodzenia za czynności
pośrednictwa w
> obrocie nieruchomościami określa umowa pośrednictwa. W razie
nieokreślenia
> wynagrodzenia w umowie, przysługuje wynagrodzenie zwyczajowo
przyjęte w danych
> stosunkach."

Nie dotyczny. Określono wynagrodzenie w Umowie.

> Jeżeli nawet sąd tego nie przyjmie to pośrednik może odwołać swoje
oświadczenie
> woli odnośnie tego 1 % od jakiegoś - nieistniejącego - czynszu,
jako złożone
> pod wpływem błędu i wtedy brak jest w umowie określonej wysokości
wynagrodzenia

Nie. Wtedy brak jest umowy. I nikt nie zmusi Sprzedającej do
zawarcia nowej umowy. Bo i po co.
Oczywiście pośrednik może iść do sądu, będzie ciekawy proces, ale
moim znaniem szanse na wygranie ma znikomo małe. Sąd musi też wziąć
pod uwagę, że pośrednik jest - lub powinien być - profesjonalistą w
tym co robi, i jeśli źle spisuje umowy to sam sobie szkodzi. Volenti
non fit iniuria. Następnym razem niech wykonuje swoją pracę z
większą starannością!

[irma223]

Gość portalu: CV* napisał(a):

> Nie. Wtedy brak jest umowy.

Nie. Umowa została zawarta i usługa została wykonana. Nie istnieje jedynie to,
co było objęte błędem. A błędem była objęta wysokość prowizji. I tylko to
pozostaje nie określone w umowie.

Od czego bowiem - od jakiego czynszu - liczyć ten nieszczęsny jeden procent,
skoro mieszkanie nie zostało zgłoszone do wynajmu tylko do sprzedaży i skoro nie
zostało wynajęte, tylko sprzedane?

Czynszu nie ma! Nie ma najmu - nie ma czynszu! Nie ma! Nie istniał i nie miał w
założeniu wcale istnieć!

> Oczywiście pośrednik może iść do sądu, będzie ciekawy proces,

Na pewno.

> ale moim znaniem szanse na wygranie ma znikomo małe.

Myślę, że jednak ma szanse.

Kiedyś np. budowlańcy miewali problem z masowo niepłacącymi inwestorami. Robota
wykonana - dom stoi, a inwestor nie zapłaci, bo nie. Rozebrać się nie da - bo to
już naruszenie czyjejś własności (choć wykonanej rękami budowlańca, któremu nie
zapłacono i często z jego materiałów), a pieniędzy inwestor nie zapłaci i już.
Nawet za materiały nie odda. Początkowo szło jak po grudzie. Teraz już od lat
sądy ten problem znają i jest większa szansa na odzyskanie pieniędzy.

A w międzyczasie nawet specjalną Ustawą uchwalono - o gwarancji zapłaty za
roboty budowlane.

> pośrednik jest - lub powinien być - profesjonalistą w
> tym co robi, i jeśli źle spisuje umowy to sam sobie szkodzi.

Fakt - umowy trzeba pisać uważnie. Pomysł z rubrykami jest karkołomny.

> Następnym razem niech wykonuje swoją pracę z większą starannością!

Co do samej pracy pośrednika siostra autora wątku nie wniosła żadnych zastrzeżeń.