W obronie trzeciej ramy

[woytolo]

Artykuł nudnawy i rozwlekły. Poznań nie umie się dogadać z powiatem poznańskim
(gminami) w wielu sprawach a o tych poruszanych w tekście wcale. Myślenie o
komunikacji w Poznaniu sięga wyłącznie granic administracyjnych. Dalej niemoc
- przykład : wiadukt nad torami w Plewiskach. Ten prosty przykład pokazuje, że
myślenie w skali metropolii wśród poznańskich urzędników nie istnieje. Zatem
III rama to dla nich czysta abstrakcja.

[Gość: poznaniak]

Trzecia rama to jedna wielka pomyłka.
Wycina się lasek marceliński. W Roku Klimatu i Środowiska powinno się myśleć o
ekologicznych środkach transportu - tramwaj, szybki tramwaj, metro lub kolej
gondolowa.

[Gość: Piccolo_Jr]

Tak tak oczywiście III rama to pomyłka i wogóle a samochody autobusy i cieżarówki niech nadal w coraz większych korkach stoja i produkują coraz więcej spalin (spalanie w korkach rośnie gigantycznie...).
Miasto niech się coraz bardziej dusi a samochody przejeżdżające z jednego na drugi koniec miasta to najlepiej przez centrum jadą (a co dróg alternatywnych brak a jak są to tak samo zakorkowane to po co bokami jechać ;).

[Gość: Eco-Osholom]

Tez tak uwazam. Niech jada, coraz wiecej samochodow, ciezarowek i
TIRow. Przez centrum i Stary Rynek. Korki w POznaniu sa wciaz za
male. Musza byc duzo, duzo wieksze, zeby zdesperowani ludzie zaczeli
masowo porzucac samochody tkwiace w srodku korkow i szukac jakiegos
innego sposobu, zeby dostac sie do celu (a najpierw kibla po kilku
godzinach stania w korku zeby sie wysikac). Moze wtedy cos sie
zmieni w mysleniu. Moze uda sie najpierw zmienic myslenie zanim sie
wyrzuci ten wielki szmal na III rame, ktora, jak uczy doswiadczenie
wielu innych miast w Europie i na swiecie, niewiele pomoze... Poznan
ma jeden z najwyzszych w Polsce i wysoki w Europie poziom udzialu
przejazdow samochodem w stosunku do przejazdow ogolem (niemal 60%).
Czy z tego wynika, ze nalezy go zwiekszac czy zmniejszac? Czy korki
znikna wtedy, kiedy bedzie wiecej czy mniej podrozy samochodowych?
Na te pytania P Krych, Grobelny, Kreglewski i Deskur nigdy nie
odpowiadaja. A jest to podstawowe pytanie o rozwoj transportu
miejskiego, wizje strategiczna.
Poki co, korki szczesliwie rosna. A te wladze nawet durnego wiaduktu
na Plewiska nie zbuduja a co dopiero III rame.

[Gość: akrych]

Te 60% o których Pan pisze, to podział między transport publiczny i
samochód. Na ogół używa się wskaźnika globalnego (z ruchem pieszym i
rowerowym). W Poznaniu jest to około 45% globalnych podróży
mieszkańców miasta. Mieści się to w granicach porównywalnych do
wiekszości miast europejskich.
Jeżeli chodzi o warunki ruchu samochodowego (średnie prędkości i
straty czasu) są one również porównywalne, chociaż w wielu miastach
europejskich są dużo gorsze a w niewielu nieco lepsze. Wśród dużych
miast polskich nawet najlepsze. Mówię na podstawie danych w różny
sposób ale dość wiarygodnie udokumentowanych.
W Poznaniu poza tym nie brakuje "wizji" rozwoju transportu
publicznego, co więcej - jest kilka opracowań studialnych. Według
niektórych formułowanych opinii - są one zbyt skromne, ale nalezy
mieć też na uwadze, że z realizacją jest dużo gorzej. Od 20 lat
zrealizowano kilka z kilkudziesięciu projektów i kilka dalszych jest
w fazie przygotowania inwestycji.Utrzymanie istniejących zasobów i
ich modernizacja również następuje zbyt powolnie.
Oczywistym jest, że jest to zbyt mało, zwłaszcza, że rozwój
transportu publicznego jest najbardziej skutecznym środkiem
zmniejszania zatłoczenia ulic. Andrzej Krych

to podłożył Pan sobie argument

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Mianowicie o wydatkach alternatywnych. Do chwili obecnej Zarząd Miasta twierdzi,
że nie widzi szans (poza sprzedażą gruntów pod "centra handlowe") na pozyskanie
zewnętrznego finansowania. Wobec tego zadłużanie topniejącego budżetu (spadek
populacji na rzecz Powiatu Ziemskiego oraz brak możliwości ściągania inwestorów
i/albo umiejętności ściągania odpowiednich inwestorów przez ZM) na 30/50 lat
jest niepoważne, jak kupowanie mieszkania na 40/50-letni kredyt hipoteczny
(zachowanie pieniądza w czasie i wartość przyszła wobec skumulowanych środków).
Chciałbym aby w Polsce budżet państwa dofinansowywał takie inwestycje czołowym
9-10 aglomeracjom, tak jak czerpie od nich proporcjonalnie największy dochód per
capita. Ale niestety tak - jeszcze - nie jest.
Wobec tego poruszę po raz kolejny sprawę aglomeracji. III rama służyć będzie
najmniej w 1/4 mieszkańcom Powiatu Ziemskiego. I oni najmniej w takim stopniu
powinni przyłączyć się do inwestycji. A jeśli nie to konieczne jest znalezienie
mechanizmów wspomagania finansowania przez osoby nie płacące podatków w mieście.

Analizując samą III ramę, jej koncepcja jest dla mnie przekonywująca. Jest ona
oddalona od centrum wystarczająco, by miała uzasadnienie i miasto może z niej
uczynić instrument kombinowanego transportu lokalizując u jej węzłów stacje
przesiadkowe komunikacji oraz parkingi, by strefę wewnątrz III ramy uczynić
strefą o zmniejszonym ruchu samochodowym. Jednak nie można nie zauważyć, że
Paryż zafundował sobie bliźniaczą niemal Peripherique w latach 50-70-tych
kończąc w 1973 roku
en.wikipedia.org/wiki/Boulevard_P%C3%A9riph%C3%A9rique
Liczył on wtedy ponad 5 milionów mieszkańców, a stopień zmotoryzowania był
większy niż obecny w Poznaniu. Istniało tez chyba 5 linii metra i kolej miejska.
Metro istniało od XIX wieku.

Obecnie trudno sobie Paryż wyobrazić bez Peripherique, czy Londyn bez N&S
Circular. Jednak to są znacznie większe miasta. Paryż w obrębie trasy liczy 2,5
mln mieszkańców. Poznań na tej samej powierzchni...? Może 350, może 400 tys.?

Reasumując - III rama MUSI pozostać w poznańskich planach, do skorygowania
powinny zostać przeznaczone skandaliczne plany przebiegu przez Browarną. III
rama - jeśli uda się koszty dla Poznania obniżyć o połowę przez dofinansowanie
przez gminy Powiatu Ziemskiego i ze źródeł zewnętrznych - powinna ruszyć z
miejsca, ale wyłącznie w połączeniu z decyzjami o budowach węzłów łączących z
komunikacją miejską dla każdego budowanego odcinka. Do tego trzeba
przeanalizować każdy z kierunków napływu ruchu i już w tym miejscu lokalizować
dogodna komunikację, dokładając utrudnienia w poruszaniu się po obszarach
centralnych w obrębie III ramy, a nie czekać - jak czekano w Paryżu - aż nawyki
motoryzacyjne sprawią, że ludzie i tak wolą stać 2h w korku w mieście w obrębie
Per, niż jechać 35 minut metrem.

przciw trzeciej ramie

[Gość: jw]

Z tekstu ewidentnie wynika, dla kogo ma być III rama: dla
poznaniaków, którzy wyprowadzili się z Poznania (i nie w Poznaniu
płacą już podatki). Efekt III ramy jest łatwy do przewidzenia:
jeszcze większa liczba poznaniaków wyprowadzi się z miasta, przy III
ramie powstaną kolejne centra handlowe, a centrum miasta będzie
wyglądało jak New York w "Ucieczce z N.Y.". Dla myślących ludzi
logiczna kolejność inwestycji jest oczywista: najpierw usprawnienie
komunikacji zbiorowej (np.: wydzielone torowiska tramwajowe i pasy
ruchu autobusów), następnie parkingi buforowe przy końcówkach
komunikacji i przystankach przesiadkowych, a na końcu III i kolejne
ramy.

[Gość: kontemplator07]

Masz Pan rację nie tyle co do kolejnosci ile ważności działań.
Natomiast z tekstu wynika, że III Rama jest dla Poznania.
Poznaniacy, ktorzy się wynieśli z Poznania w Poznaniu pracują i
wydają pieniądze. Współczesne wielkie miasta to metropolie i ich
regiony. To stanowi ich napęd rozwoju. Istotne pozostaje jaka jest i
jak się rozwija struktura zagospodarownia obszaru metropolitalnego.

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Tyle, że w Poznaniu niemal wszystkie nowe, cenne miejsca pracy po 1990 powstały
w powiecie ziemskim, firmy lokują tam nie tylko fabryki, ale i biura (w erze
komunikacji to aż paranoiczne) i tam są miejsca dokąd ludzie jadą do pracy. Do
tego jeszcze dwa czynniki:
- w Polsce jak dom to na zawsze (jak w UK) i Poznaniak buduje się pod
Rokietnicą, ale pracuje w Gądkach.
- mieszkańcy aglomeracji będą wskutek struktury zamieszkania i pracy równie
często korzystać z III ramy jak mieszkańcy miasta. Ale tylko mieszkańcy PO, a
nie PZ zapłacą za ramę.

Tyle polemiki. Zapraszam tez do zapoznania się z kilkoma moimi argumentami na
dole wypowiedzi.

[Gość: marek]

Witam,
jestem "importowanym" Poznaniakiem (zawsze Warszawiak)

po pierwsze ta RAMA to po prostu w całej Polsce nazywa się OBWODNICA
2. nie rozumiem dlaczego mam stać w korkach w dowolnej ulicy w Pozku
bo się komuś nie podoba budowa tej obwodnicy
3. jako "nabyty" mieszkaniec tego miasta powinienem móc poruszać
się po nim w miarę sprawnie (uciekłem z korzystania z MPK - za
długo, za drogo)... taniej i szybciej autkiem
4. proszę porównać ceny biletów i ich dostępność w Warszawie i w
Poznaniu

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Trzy sprawy:
1. Witaj w Poznaniu!
2. Dlaczego rama? No bo tak ;-) Obwodnica, to ciąg komunikacyjny mający odciążyć
ruch obszaru centralnego od ruchu tranzytowego. Natomiast ramy to ... ramy po
których kierowany jest ruch dookoła obszaru centralnego, w taki sposób aby
ułatwić dostęp do obszaru centralnego z drugiej strony.
3. Dlaczego masz stać w korkach? W Poznaniu nie ma dużych korków Były dekadę
temu, ale zbudowaliśmy sobie (bez pieniędzy budżetowych, gdyż zamożnej Wawie
budżet zawsze dołoży, Poznaniowi nigdy) kilka kluczowych elementów dwóch ram i
jest o niebo lepiej. Gorzej mają tylko ci, którym zachciało się zamieszkać poza
miastem, korzystać z miejskich dróg nie płacąc w Poznaniu podatku na ich
rozbudowę. I inaczej być chyba nie powinno.
Otóż w obrębie II ramy na głównych ulicach nalezy wyłączyć z ruchu samochodowego
tory tramwajowe i utworzyć pasy dla autobusów. MPK stanie się dzięki temu
szybsze. Przez jakiś czas korki będę oczywiście większe, ale potem nastąpi
częściowy odpływ kierowców do MPK.
Dla mnie proste :-) Tyle polemiki. Kilka moich argumentów obszerniej niżej.

W obronie trzeciej ramy

[Gość: Krzychu]

Słynny poznański duet od komunikacji Krych- Deskur myślałem,że
chociaż będzie milczeć. Niestety wypowiedział się p. Krych-ikona
transportowców poznańskich.Jaka komunikacja w Poznaniu -każdy widzi.
Czy naprawdę nikt na Politechnice nie ma wizji i przykładów jak to
dzieje się na świecie. To że Grobelny takiej nie ma to wiadomo ale
faktem jest,że tylko rozwój transpoprtu publicznego-
kolej,tramwaj,sieć dróg rowerowych może coś w Poznaniu zmienić.
Mielibyśmy już dzisiaj sprawną Fudżibanę ,ale pomysł nie podobał się
Grobelnemu. Temat prowadził v-cePrezydent Klepka. Prosimy
dziennikarzy G.W ażeby przymusili go do zeznań dlaczego mimo
zaawansowanych rozmów nie doszło do realizacji.Kolejny sabotaż??
Sensowne pomysły Panów Bejma i Babiaka na rozwój sieci transportu
publicznego pójdą tradycyjnie do kosza - NIE TA OPCJA!!
A tak serio- może nareszcie odwołać się do OBYWATELI POZNANIA
i przeprowadzić debatę społeczną z udziałem ekspertow zagranicznych?

W obronie trzeciej ramy, Paetza, Grobelnego, Kr...

[Gość: vector]

W tekście, poza atakami personalnymi, nie znalazłem żadnych argumentów.
Niestety, tacy ludzie, którzy nie potrafią wyłożyć własnych argumentów i
przeczytać ze zrozumieniem cudzy tekst, decydują o transporcie. Trudno się
dziwić, że poznaniacy stoją w korkach. Tak będzie dopóty, dopóki p. Krych będzie
miał cokolwiek do powiedzenia w transporcie!

Poza tym mam wrażenie, p. Krych kłamie w żywe oczy. Nie przypominam sobie, aby
p. dyr. Babiak sabotował budowę PST! Uważam, że to oszczerstwo trzeba wyjaśnić,
nie uciekając się nawet od drogi sądowej.

Jako pracownikowi Politechniki Poznańskiej jest mi wstyd za takich "naukowców"!

[Gość: akrych]

Chyba było to w 1993 lub 1994 roku, po kolejnym niepowodzeniu próby
wprowadzenia przez Komisję do budżetu nakładu na budowę PST (w
zasadzie finansowano wówczas jedynie utrzymanie Dyrekcji
budowy).Odbyłem wówczas, po posiedzeniu Komisji z Panem Babiakiem
osobistą rozmowę przedkładając liczne argumenty na jej rzecz (byłem
autorem studium wykonalności tego projektu, którego inicjatywa
wyszła od vprezydenta Olszewskiego). Pan Babiak w podsumowaniu
zakończonej rozmowy stwierdził, że być może uruchomienie budowy jest
wskazane, ale dopiero wtedy, gdy współfinansować ja będzie rząd. Nie
użyłem słowa "sabotaż", bo rozumiem postawę ówczesnej Komisji.
Miedzy innymi i to, że hasło do rozpoczęcia budowy wyszło od
Jaruzelskiego w stanie wojennym (obok metra w Warszawie)i od 1984
roku realizowano to "sztandarowo" - jako przszłe metro milionowego
Poznania - wielu ówczesnym radnym obumierający "wykop" PST kojarzył
się z "wielkimi budowlami socjalizmu". Użyłem tego argumentu w
istotnym kontekscie, bowiem już wówczas Pan Babiak rozumiał, że
można budować inwestycje miejskie z udziałem innych środków, jak
budżet Poznania, czego nie chce rozumieć, gdy pisze o III Ramie
wspolnie z Panią Szlagowską. Andrzej Krych

[Gość: vector]

Rozumiem, że Pan - jako wieloletni I sekretarz PZPR na Wydziale Budownictwa PP -
jest bardzo emocjonalnie związany z ekipą "od Jaruzelskiego", jednak osobiście
nie słyszałem argumentu, że PST jest złe, gdyż zostało wymyślone przez Pańskich
współtowarzyszy.

Nie słyszałem tego też odnośnie takich budów jak metro warszawskie... Czy
złośliwych komentarzy odnośnie wcześniejszych inwestycji drogowych, np. A2 za
Gierka. Kilkanaście lat jestem młodszy, ale sprawy miasta mi zawsze leżały na
sercu. Zwłaszcza PST, z którego na co dzień korzystam. Myślę, że większość osób
- pomijając emocjonalnie zaangażowanych aparatczyków - umie odróżniać decyzje
merytoryczne od czysto politycznych.

Wracając do PST, opracowanie znam in nawet mam jego kopię (nie wiem czy to samo
mamy na myśli z ok. 1996 r., ale mowa była wówczas już o włączeniu w sieć
tramwajową) - proponował Pan tam jedną linię tramwajową na PST, maksymalnie
dwie... Cóż, obawiam się, że inne Pańskie ekspertyzy reprezentują podobny
poziom. Stąd też proszę wybaczyć słowo naukowiec stojące w cudzysłowie.

Z tego co pamiętam (a znam sprawę tylko z prasy) p. Babiak chciał włączenia w
tory tramwajowe (jak ma to dziś miejsce), a to Pan upierał się przy osobnej
pętli, osobnym taborze itp.


PS. Na marginesie dodam, że w sposób godny byłego I sekretarza uczcił Pan 91
rocznicę Rewolucji Październikowej!

[Gość: akrych]

Coś Pan źle czyta te teksty. Gdybym był za zamknięciem PST na pętli,
musiał bym oczywiście uwzględniać jedna linię (istotna pozostawała
by jej częstość kursowa). Gwoli historii - wyprowadzenie trzech
linii z PST przy moście Teatralnym zaproponowałem Pracowni
Urbanistycznej juz w koncu lat osiemdziesiątych i wykazywałem
oplacalność tego rozwiązania w dalszych studiach. Pan Babiak to
rozwiązanie popierał. Po późniejszych prognozach faktycznie
proponowałem dwie do maksimum trzech linii, biorąc pod uwagę kilka
waznych okoliczności, także i to, w jakim stopniu PST "zdejmie"
potoki z autobusów oraz mozliwość zwiększenia częstosci kursowych na
linii do Starołęki (obecne 12).
Nie mieszam i nigdy nie mieszałem spraw idologicznych z profesją,
pisałem o klimacie w jakim wówczas dyskutowano i myślano o PST. Jest
Pan człowiekiem młodym i jeśli chodzi o moją przeszłość w PZPR nie
mam nic do ukrycia. Jeżeli jednak dla Pana jest to istotne, może Pan
sprawdzić, jakie funkcje w Solidarności pełnili członkowie
egzekutywy, którą kierowałem, w której nie miało to żadnego
znaczenia również w stosunku do oceny Jaruzelskiego.
Problemy, które Pan porusza generalnie są jednak bardziej złożone a
problemy Poznania są mi równie bliskie. Nic nie stoi na
przeszkodzie, by o nich porozmawiać na Politechnice i wcale nie musi
się Pan przede mną ujawniać. Jeżeli Pan tu pracuje z kontaktem nie
ma żadnych problemów.
A.Krych

[Gość: vector]

Na wstępie może wypada mi po części przeprosić za mocne słowa. Spieszę się
jednak Panu wyjaśnić dlaczego.

Widzi Pan, sugestia o Pańskiej przeszłości i zbieżność dat (ukazania artykułu i
Wielkiej Rewolucji Październikowej) spowodowały, że Pan odebrał (przynajmniej
podświadomie) to jako zarzut mieszania poglądów politycznych z debatą
merytoryczną. Tym samym przyznał Pan mi rację co do mego pierwszego wpisu, że
pan Jerzy Babiak jest "sabotażystą". Ani Pan nie powiedział "sabotaż", ani ja
nie powiedziałem, że Pan w budowie trzeciej ramy kieruje się ideologią PZPR.
Widzi więc Pan jaki jest odbiór społeczny wypowiedzi.

Właśnie takie, można powiedzieć, insynuacje mnie najbardziej w Pańskim artykule
zniesmaczyły. Zniesmaczyła mnie też końcówka, w której Pan stawia się ponad
środowisko akademickie i łaskawie pozwala się im "wyszumieć", negując, że pp.
Michał Beim i Bogusz Modrzewski w ogóle myślą. Oczywiście nie jest to wprost
napisane, ale taki jest odbiór społeczny. Dokładnie jak to napisałem w
poprzednim akapicie!

Dodatkowo nie miłe wrażenie jest, że Pan sam (wg podpisu) chwaląc się, że jest
pracownikiem PP, neguje możliwość konstruktywnego uczestnictwa innych
przedstawicieli środowisk akademickich.

Proszę jeszcze raz nie odbierać wpisu na forum jako osobistego ataku, ale jako
(nawet dość ostry) wkład w troskę o debatę publiczną, która nie powinna opierać
się na insyuacjach, jak to miało miejsce w stosunku do pana Babiaka. Może kiedyś
przy okazji wpadnę na kawę na WBiIŚ PP, obecnie mam za dużo pracy, jedynie
weekendy zostają by trochę zerknąć w Internet.

Z całym szacunkiem...

[Gość: Poznaniak z Poznan]

Drodzy Przedmówcy,

Niestety mało tutaj argumentów, które można przyjąć w sytuacji w
jakiej jest obecnie Poznań. Nie ma możliwość realizowania w Poznaniu
strategii większości miast europejskich, bo etap rozwoju naszej
aglomeracji miejskiej to mniej więcej lata 50 Berlina o LA nie
wspominając. Te wszystkie teorie nie przystają do Poznania -
aglomeracji, która obecnie odczuwa dynamiczny wzrost inwestycji w
samym centrum, na jego obrzeżach oraz w granicach
aglomeracji/powiatu. Nasza infrastruktura wymaga nadrobienia
zaniedbań inwestycyjnych 50 ostatnich lat, a kiedy to się stanie -
będzie można myśleć o szukaniu dalszych rozwiązań.


Szybko wzrasta mobilność samych poznaniaków, rośnie też w zawrotnym
tempie tranzyt przez miasto. Ale problemy komunikacyjne trzeba
rozwiązywać krok po kroku i nie da się jednocześnie rozwiązać
problemu startegii rozwoju komunikacji zbiorowej i tranzytu. BO TO
SĄ DWA KOMPLETNIE INNE PROBLEMY.

Rama ma na celu przede wszystkim WYPROWADZIĆ TRANZYT Z CENTRUM i to
powinien być priorytet, bo mniej tranzytu w centrum to mniej hałasu,
zanieczyszczeń, korków (które blokują zarówno autobusy i tramwaje -
czyli zmniejszają wydolność systemu komunikacji zbiorowej).
Rozumiem, że osoby jeżdżące tramwajami lub rowerami są w permanetnym
sporze z właścicielami samochodów (często jest to zwykła zawiść osób
których nie stać na samochód lub zmuszonych jeździć w ścisku w MPK)
ale trzeba być kompletnym ignorantem, żeby nie dostrzec, że tysiące
samochodów i cieżarówek dziennie korkuje nam centrum miasta w
tranzycie PÓŁNOC-POŁUDNIE - wystarczy zobaczyć na numery
rejestracyjne. A wszystko przez debila, który przez Nowe Zawady
puścił tranzyt przez Rondo Śródka i Rondo Rataje (do autostrady i do
trasy Katowickiej - tj. ul. Krzywoustego).

Osobną sprawą jest jak zachęcić poznaniaków do korzystania z
komunikacji zbiorowej. Musi być ona wydolna, sprawna, komfortowa i
co najważniejsze TANIA !!! Ja poruszam się po Poznaniu samochodem, a
wiele lat korzystałem z komunikacji miejskiej. Niestety dzisiaj MPK
jest dla mnie za drogie i nie oferuje mi takiej częstotliwości i
komfortu bym w ogóle brał je pod uwagę jako alternatywę samochodu.
Były kiedyś propozycje, by można było korzystać za free z MPK
pokazując dowód rejestracyjny samochodu - to z pewnością zachęciło
by kierowców do korzystania z MPK. Tylko wtedy podniosłoby się larum
ludzi, którzy nie mają samochdodó a musieliby jeździć w jeszcze
większym ścisku, płacąc normalnie za bilet.

osobna sprawa to graniczna wartość komunikacji miejskiej - moim
zdaniem nie ma szans, by w obenym systemie komunikacji zbiorowej
przewieźć więcej osób. Gdyby - teoretycznie - wszyscy poznaniacy-
kierowcy przesiedli się na MPK - czas oczekiwania na miejsce w
tramwaju wzrosło by do kilku godzin (tramwaje nie dały by rady
przewieźć 2-3 krotnie więcej ludzi jeśli już dzisiaj brakuje w nich
miejsca). A wcale nie zlikwidowałoby to korków w centrum, bo tranzyt
nadal pędziłby przez centrum (Rondo Śródka-Rondo Rataje).

Rozumiem młodych gniewnych, którzy naczytali się zachodnich
publikacji nt. komunikacji miejskiej i widzieli kilka miast
niemieckich ale niestety te wszystkie piękne teorie i praktyczne
przykłady ciekawych rozwiązań z Europy mają się nijak to stanu
komunikacyjnego Poznania i momentu w jakim nasze miasto się
znajduje.

POWTARZAM - III RAMA TO POWINIEN BYĆ PRIORYTET - JEDNOCZEŚNIE
NATYCHMIAST POWINIEN BYĆ OTWARY WJAZD/ZJAZD Z AUTOSTRADY W SWARZĘDZU
CO POZWOLIŁOBY WYRZUCIĆ RAZ NA ZAWSZE TRANZYT Z MIASTA. DODATKOWO
KONTROLE POLICJI POWINNY CZUWAĆ, BY ŻADNA CIĘŻARÓWKA NIE ROBIŁA
SOBIE SKRÓTÓW PRZEZ POZNAŃ.

Do tego nie rozumiem jak mieszkańcy Piątkowa mogą akceptować tranzyt
walący im pod oknami (północna tzw. obwodnica) - już dawno obwodnica
pónocna Poznania powinna być bezkolizyjną, 4 pasmować drogą i biec
od Swarzędza do Swadzimia z dala od aglomeracji.

Tutaj z kolei mamy spory ruch ciężarówek jadących w tranzycie przez
Poznań do Gorzowa i Szczecina - te samochody powinny obecnie (jeśli
jadą z Zachodu) poruszać się autostradą i po zjeździe z autostrady w
Nowym Tomyślu - jechać do Świebodzina i dalej w górę do drogi
ekspresowej S-3 na Gorzów, Szczecin. Dzisiaj mnóstwo ciężarówek
jadących z Warszawy zjeżdża z autostrady we Wrześni i jadą na
Szczecin przez Poznań (rozwalając lutycką, bałtycką etc). Co
ciekawe - większość osobówek - które dla odmiany płacą za przejazd
autostradą, kiedy TIRy jadą "za darmo" (!!!) --> już wybiera
autostradę, by nie stać w korkach.

TRanzyt cieżarowy powinien być natychmaist wyprowadzony poza
aglomerację Poznania i III Rama jako część tego systemu jest
niezbędna.

[Gość: Eco-Osholom]

Nie rozumiesz podstawowej sprawy – III rama, poza odcinkiem
polnocnym, poki co, nie jest po to, zeby przejmowac tranzyt, w tym
celu powstaja obwodnice miasta, wschodnia i zachodnia, a poludniowa
w postaci autostrady, w zasadzie juz jest. Z danych bedacych w
obiegu wynika, ze tranzyt to tylko niecale 10% ruchu miejskiego
(chyba 9, fachowcy podadza).
A przy okazji dziekujac panu dr. Krychowi za wyjasnienia, wszyscy
mozemy zgodzic sie z jednym – stan komunikacji poblicznej jest taki,
ze nie stanowi ona atrakcyjnej, a miejscami zadnej alternatywy dla
jezdzenia samochodem. Jesli jest strategia (sa elementy moim zdaniem
ale skromne), to jej realziacja nie ejst nawet symboliczna: 2 km
linii na Rataje przez 16 lat.. A nie mozna lekcewazyc zarzutow
finansowych wobec III ramy, poniewaz ona bedac priorytetem zezre
srodki na wiele innych inwestycji komunikacyjnych przez wiele lat. W
tym w tramwaje. Zatem jednak bedzie generowac ruch samochodowy, bo
alternatywa dla niego bedzie sie kurczyc.

[Gość: inżynier]

Panie Eko-Osholom, to Pan nie rozumiesz podstawowej sprawy - III rama ma przejąć
tranzyt z Poznania i ościennych gmin. W ujęciu procentowym niewielka część
populacji Poznania i okolic porusza się promieniście - z przedmieść do
centrum... znacznie większa część przemierza śródmieście Poznania tylko dlatego,
że nie ma alternatywy w postaci III ramy. Tysiące osób przemieszczają się przez
centrum samochodami nie zatrzymując się tam nawet. Większość inwestycji
generujących miejsca pracy powstaję na obrzeżach Poznania lub w podpoznańskich
gminach. Stąd właśnie niezbędna jest III rama, aby wyprowadzić ten ruch ze
śródmieścia i udrożnić je.

[Gość: Eco-Osholom]

Czy to jest obywatelski obowiazek, zagrozony sankcja, poruszanie sie
samochodem osobowym po terenie gesto zabudowanej aglomeracji?
Wlasnie chodzi o to, ze w takim mysleniu nie ma nawet szczeliny
miejsca na inne sposoby komunikowania sie, bardziej ekonomiczne,
ekologiczne, mniej emisyjne, zajmujace znacznie mniej przestrzeni
itd. (tramwaj, szybki tramwaj, kolejka podmiejska itd...). My musimy
jechac samochodami!!! To jedzcie, czyli stojcie w korkach, dopoki
nie zrozumiecie, ze tak sie po prostu dalej nie da, bo przestrzen
fizyczna, ekologiczna i spoleczna jest ograniczona. Dr Krych pisze
o osiedlu w Paledziu (architektonicznie groteskowym) i o tym, ze
stacja kolejowa swieci tam pustkami bo wszyscy wola samochodami. A
ja slyszalem od ludzi z okolic, ze jak sie nie zalapia na pociag do
Poznania rano, to potem stoja w samym Paledziu w gigant korkach i
wloka sie poltorej godziny te kilkanascie km do Poznania. No to
niech stoja i sie wloka..
I nie ewazne

[Gość: mm]

Panie Eco, z punktu widzenia problemu korków podana przez Pana
statystyka to jedna wielka bzdura. średnio 10 % znaczy mniej więcej
tyle, że na Wielkiej, Szewskiej czy Wronieckiej (albo też
osiedlowych Orlej, Kruczej i Pawiej) tranzyt to 0%, za to na
niezmiernie istotnej Jana Pawła II pewnie ponad 30 % (w nocy chyba z
80 %). wystarczy popatrzeć na tablice rejestracyjne, albo chociaż
oszacować liczbę pojazdów popularnie zwanych tirami.

Wierzę autorowi

[Gość: samorządowiec]

gdy mówi, że ekspert wie i nie myśli. jednocześnie inni eksperci wiedzą i mówią
o negatywnych skutkach budowy III ramy wg pomysłu zawartego w studium. Pokazują
przykłady negatywnych skutków podobnych realizacji w Europie. Prezydent i radni
zaczynają o tym myśleć, chcą nowelizować studium. Ważne jest aby te prace
przebiegały rzetelnie, sprawnie, uczciwie - czyli inaczej jak do tej pory.

[Gość: inżynier]

każde nowoczesne miasto w Europie Zachodniej bez posiadania miejskiego ringu
(jednego lub więcej) po prostu przestałoby funkcjonować. Wystarczy podać
przykład Rennes w Bretanii (nota bene miasta partnerskiego Poznania) - gdyby nie
autostradowa obwodnica Rennes, to komunikacja w tym mieście byłaby jednym
wielkim horrorem.

w tekście nie padło najważniejsze

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Miasto powinno się porozumieć z gminami w sprawie III ramy i podziału jej
kosztów budowy.

W obronie trzeciej ramy

[qwardian]

Argumentacja tego felietonu jest przygniatająca i pokrywa się mniej
więcej z tym co ja już napisałem poprzednio. Bez III ramy nastąpi
totalny paraliż, niemożliwym stanie się dojazd z przedmieść, naiwnym
jest sądzić, że korzystają jedynie dojeżdżający, korki dotyczą
każdego z nas. Ale tutaj również chodzi o sprawne poruszanie się z
jednego końca miasta do drugiego w jakimś realistycznym czasie. Ja
również bym sugerował, żeby III rama była wpierw realizowana po
zachodniej stronie, tam odbywa się największy wzrost urbanizacji,
pomijam w ogóle aspekt Euro jako nonsens, ale chodzi po prostu o
skierowanie strumienia samochodów jak najdalej od centrum na ile to
możliwe. A jest możliwe, jest dobra wola i zainteresowanie...

PS. Acha ja nie mam nic przeciw drogom rowerowym, wprost przeciwnie,
uważam, że powinno ich być jak najwięcej, ale to musi się łączyć z
odciążeniem ulic jak Bukowska, czy inne wyjazdowe, wtedy to robi
sens, w przeciwnym wypadku nasze miasto będzie wyglądać jak Bombay,
wyobrażacie sobie te mieszanie rowerzystów i pojazdów mechanicznych
na ulicach miasta. Dosyć już, bierzmy się do roboty....

?

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

Jeśli ktoś chce się sprawnie poruszać z jednego końca miasta na drugi, dajmy na
to z osiedla Bajkowego do Antoninka, to powinien dojechać samochodem w okolice
Grunwaldzkiej, albo Dąbrowskiego, wsiąść w tramwaj i jechać dalej tramwajem.
Jeśli zaś chce jechać ze Skórzewa do Swarzędza, to może sobie wybrać przez
zakorkowane centrum (z ruchu trzeba wyłączyć torowiska tramwajowe oraz wydzielić
pasy dla autobusów na ulicach wrażliwych np. Bukowskiej w centralnej jej częsci,
więc korki jeszcze się zwiększą), albo na autostradę i hyc dookoła Poznania. Nie
widzę powodu dlaczego Poznań miałby budować za swoje pieniądze III ramę dla
mieszkańców aglomeracji, której 35% mieszka poza miastem i tam płaci podatki.
Jeśli gminy PZ dołożą 35%, to można zaczynać prace.
III rama powstała w Paryżu (Peripherique) w latach 60-tych gdy miasto miało 5
milionów ludzi. Leży ona mniej więcej w takim samym promieniu od centrum jak
projektowana III rama. Poznań potrzebuje III ramy, ale nie teraz i nie wyłącznie
za swoje pieniądze. Są ważniejsze problemy, niż ułatwienia dla mieszkańców nie
umiejących ułożyć sobie życia, którzy uważają, że muszą wszędzie wjechać
samochodem, albo jeździć po różnych częściach aglomeracji w różnych sprawach.
Mieszkania i domy się kupuje i sprzedaje. Jak się zmienia pracę, to można też
mieszkanie. Poza tym, kto powiedział, że trzeba je mieć na własność. To stary
Polski przesąd. 40% Europejczyków z zachodniej Europy nie ma mieszknia/domu na
własność całe życie (aż 55% Niemców i Austriaków, drugim biegunem są
Brytyjczycy, Irlandczycy i Duńczycy).

Aglomeracja poznań

[Gość: agula11]

ja tylko dodam informację podaną w dzisiejszej porannej audycji
radiowej: "...najbardziej zakorkowana jest droga wjazdowa do
Poznania od strony Swarzędza..." A teraz proszę sobie wyobrazić
rzesze nowych mieszkańców podpoznańskich gmin, którzy z tamtej
strony muszą przebić sie przez cały Poznań, żeby dojechać do pracy
np. do Suchego Lasu i wszystko na temat III ramy. Ona musi powstać,
to jest tylko kwestia czasu, aż pojmą to biurokraci.

[qwardian]

Gość portalu: agula11 napisał(a):

> ja tylko dodam informację podaną w dzisiejszej porannej audycji
> radiowej: "...najbardziej zakorkowana jest droga wjazdowa do
> Poznania od strony Swarzędza..." A teraz proszę sobie wyobrazić
> rzesze nowych mieszkańców podpoznańskich gmin, którzy z tamtej
> strony muszą przebić sie przez cały Poznań, żeby dojechać do pracy
> np. do Suchego Lasu i wszystko na temat III ramy. Ona musi
powstać,
> to jest tylko kwestia czasu, aż pojmą to biurokraci.

Tym bardziej, że ona będzie budowana fragmentami, koszt więc nie
położy budżetu miasta, najwyżej się przełoży w czasie oddawanie
kolejnych odcinków. Ale taki długoplanowy projekt musi być
realizowany dla dobra całego miasta. Podbijam ten wątek bo naprawdę
wyczerpuje ten temat.

[Gość: Kościałkowski]

"Koszt nie położy budżetu miasta", ale w najlepszym razie sprawi, że
zabraknie pieniędzy na inne inwestycje, o wiele ważniejsze dla
miasta - rozwój sprawnej komunikacji szynowej, porządkowanie
śródmieścia, Doliny Warty, remonty istniejących dróg i wiele innych.

Jeżeli koszt budowy III ramy kilkakrotnie przewyższa roczny budżet
miasta, to etapami mozna ja budować przez kilkadziesiąt lat. W tym
czasie centrum Poznania ulegnie degradacji, a Poznań z uwagi na brak
inwestycji innych niż III rama przegra konkurencję z innymi miastami.
Inna możliwość - to wzrost i tak dużego zadłużenia Poznania, które
spłacać będą następne pokolenia (o ile znajdzie się bank, który
udzieli kredytu choćby na część trasy).

[Gość: olo]

Poznań przegra z innymi miastami NIE MAJĄC 3 ramy. Przegra również z
podpoznańskimi gminami, które, połączone obwodnicą, będą przyciągać inwestorów.
Zakładam, że obwodnica "autostradowa" będzie miała rozsądną ilość wjazdów i zjazdów.

[Gość: Kościałkowski]

Poznań nie będzie miał III ramy przez najbliższe kilkadziesiąt lat,
ponieważ tyle - przy wielkim wysiłku, kosztem innych inwestycji -
potrwa jej budowa. Jeśli więc z powodu braku III ramy ma przegrać z
podpoznańskimi gminami - to i tak przegra.

Może więc lepiej wydać te pieniądze sensowniej - na coś, co za
naszego życia poprawi klimat naszego miasta i przyciągnie inwestorów
i turystów?

a może Czerwona Dzielnica?

[Gość: Zdzichu]

Budowa III ramy nie potrwa kilkadziesiąt lat, a co najwyżej kilkadziesiąt
miesięcy - o ile będą środki i wola władz, aby ją zbudować. Patrząc w
perspektywie 100 lat do przodu - III rama i tak będzie musiała powstać, bo
inaczej Poznań zakorkuje się na maxa. A im wcześniej będzie ona zbudowana, tym
mniejsze koszty i większe korzyści.

A jeśli chcesz wydawać kasę na inwestycje przyciągające turystów - to polecam
zamianę okolic starego rynku w Czerwoną Dzielnicę wzorowaną na Red Line District
w centrum Amsterdamu ;)
Nawet nie trzeba angażować w to specjalnych środków - wystarczy, aby miasto
wydało prywatnym firmom zezwolenia na prowadzenie tego typu działalności, a
wolny rynek załatwi resztę. Masę turystów również ;)

[Gość: Kościałkowski]

Buhahaha :)

Wskaż więc źródło finansowania, dzięki któremu III rama powstanie w
ciągu kilkudziecięciu miesięcy.

A Grobelny otwierający dzielnicę czerwonych latarni - to musiałby
być ciekawy widok... Zgłaszanie takich pomysłów tylko pokazuje, że
obecna ekipa nie ma pojęcia, jak wykorzystać potencjał turystyczny
Poznania.

[mankut400]

Gość portalu: Zdzichu napisał(a):

> Budowa III ramy nie potrwa kilkadziesiąt lat, a co najwyżej
kilkadziesiąt
> miesięcy - o ile będą środki i wola władz, aby ją zbudować.

Zdzichu, skąd ześ się urwał ??????
(szkoda mojego czasu i energii na wyjaśnianie Tobie "subtelności"
związanych z realizacjami inwestycji - w tym drogowych)

może bardziej konkretnie? po co III rama?

[Gość: Włodek z Grunwaldu]

W czym przegra? W tempie poruszania się samochodem po centralnej części miasta?
Poznań nie wie na co stawiać (a Wrocław - choć w tyle pod względem PKB za
Poznaniem, to jednak wie, że na usługi, jak banki, czy leasing, albo R&D, gdyż
te dziedziny lokują się w centrach miast i nie potrzebują III ramy, a
komunikację centralną) w rozwoju gospodarczym. Pomijając, że miasto jako takie
jest bierne, tak w biznesie, jak w kulturze, jak i w każdej dziedzinie poza Lechem.
Poznań przegra z gminami? W czym? Gdzie jest konkurencja? Konkurencja jest na
jednym polu - przyciągania nowych mieszkańców. Poznań przez swą politykę w
zakresie nieruchomości (bardzo IMO nieczystą) sprawia, że ponad 80 tys. ludzi w
ciągu dekady przeniosło się z PO do PZ. 80 tys. dobrych podatników, których stać
było na wybudowanie domu i w sporej grupie inteligentnych wyborców. Oni nie
wyjechali do Warszawy, ale pod miasto, ale dla miasta - podatkowo - zginęli.
Co da III rama? Następni, których stać będzie na budowę domu, albo zakup
mieszkania, zastanowią się siedem razy zanim kupią mieszkanie w mieście, skoro
mogą kupić dom pod miastem i dzięki III ramie czas dojazdu do pracy po drugiej
stronie aglomeracji będzie taki sam, albo krótszy. III rama - jak zauważa pan
Bilert - doprowadzi do utrwalenia obecnego modelu mieszkania pod miastem i
dalszeje degradacji miasta wskutek odpływu zamożniejszych podatników. Tę lekcję
odrobiła większość europejskich i amerykańskich miast w latach 50/60-tych i
amerykańskie wyglądają, jak wyglądają, a europejskie podjęły wysiłki dla
ratowania tego co mają i odwracania trendów.

Nie twierdzę, że III rama nie jest potrzebna! Przeciwnie! Jest niezbędna. Jednak
jako element systemu działania, ale na pewno nie pierwszy element. Paryż ma
Peripherique w odległości od centrum jak nasza III rama. Zaczął ją budować mając
5 mln mieszkańców jako aglomeracja (nie ma innych arterii bezkolizyjnych
wewnątrz starego Paryża).
W Paryżu w obrębie naszej III ramy mieszka ponad 2 miliony ludzi. A w Poznaniu?
Jakieś 350-400 tys. Chciałbym aby miasto najpierw na tej powierzchni znalazło
miejsce na domy dla miliona mieszkańców - w końcu mamy więcej parków, terenów
zielonych, willi, no i centrów handlowych ;-). Poznań musi wcześniej też zmienić
strukturę zatrudnienia i skłonić firmy do lokowania części swoich pracowników w
centralnej części, w obrębie II, a nawet I ramy (nie ma powodu, by firmy
utrzymywały całe biura, sztaby, z księgowymi, marketingiem itd. w budynkach
przyfabrycznych w gminach powiatu ziemskiego - jeśli pracownicy zaczną narzekać,
to albo przeniosą się w rejon firmy - co jest ryzykowne przy zmianie pracy -
albo firmy zaczną wynajmować biura w centrach, tak by łatwiej było im pozyskać
zadowolenie pracownika). By to nastąpiło Poznań musi doprowadzić do powstanie
stref biurowych w centralnych częściach miasta, np. na obrzeżach I ramy, czy
przy ciągach komunikacyjnych między I, a II ramą. By to miało szansę powodzenia,
to miasto musi zająć się powszechnym działaniem dewastacyjnym pod szyldem
swobody działalności gospodarczej, czyli prowadzeniu działalności biurowej na
obszarach mieszkalnych. W całym świecie (przepraszam - Europie Zachodniej) taka
działaność jest ograniczona przez regulacje dotyczące obciążenia okolicy ruchem
samochodowym i ilością pracowników, przekładającą się na miejsca parkingowe).
Bez tego budowa tanich biurowców będzie niepłacalna, gdyż właściciel willi na
Sołaczu, Ogrodach, czy Grunwaldzie bez kłopotu zaniży cenę - płaci marginalny
podatek od nieruchomości. Ale na to miasto nie ma wpływu. To już błąd polskiego
systemu podatkowego i braku podatku katastralnego (od wartości, a nie
powierzchni nieruchomości).
I dopiero po podjęciu powyższych kroków przed miastem stanie wyzwanie
komunikacyjne. Wtedy w pierwszej kolejności uruchamiać będzie trzeba koleje
podmiejskie i tramwaje w miarę bezkolizyjne, a potem dopiero III ramę z
parkingami park&ride.

O komforcie i finansach:
Jeśli ktoś chce się sprawnie poruszać z jednego końca miasta na drugi, dajmy na
to z osiedla Bajkowego do Antoninka, to powinien dojechać samochodem w okolice
Grunwaldzkiej, albo Dąbrowskiego, wsiąść w tramwaj i jechać dalej tramwajem.
Jeśli zaś chce jechać ze Skórzewa do Swarzędza, to może sobie wybrać przez
zakorkowane centrum (z ruchu trzeba wyłączyć torowiska tramwajowe oraz wydzielić
pasy dla autobusów na ulicach wrażliwych np. Bukowskiej w centralnej jej częsci,
więc korki jeszcze się zwiększą), albo na autostradę i hyc dookoła Poznania. Nie
widzę powodu dlaczego Poznań miałby budować za swoje pieniądze III ramę dla
mieszkańców aglomeracji, której 35% mieszka poza miastem i tam płaci podatki.
Jeśli gminy PZ dołożą 35%, to można zaczynać prace.
Jak pisałem III rama powstała w Paryżu (Peripherique) w latach 60-tych gdy
miasto miało 5 milionów ludzi, a leży ona mniej więcej w takim samym promieniu
od centrum jak projektowana III rama. Poznań potrzebuje III ramy, ale nie teraz
i nie wyłącznie za swoje pieniądze. Są ważniejsze problemy, niż ułatwienia dla
mieszkańców nie umiejących ułożyć sobie życia, którzy uważają, że muszą wszędzie
wjechać samochodem, albo jeździć po różnych częściach aglomeracji w różnych
sprawach. Mieszkania i domy się kupuje i sprzedaje. Jak się zmienia pracę, to
można też mieszkanie. Poza tym, kto powiedział, że trzeba je mieć na własność.
To stary Polski przesąd. 40% Europejczyków z zachodniej Europy nie ma
mieszknia/domu na własność całe życie (aż 55% Niemców i Austriaków, drugim
biegunem są Brytyjczycy, Irlandczycy i Duńczycy).

[Gość: z_rataj]

"Nie widzę powodu dlaczego Poznań miałby budować za swoje pieniądze III ramę dla
mieszkańców aglomeracji, której 35% mieszka poza miastem i tam płaci podatki.
Jeśli gminy PZ dołożą 35%, to można zaczynać prace."

Bo III ramę powinna budować aglomeracja Poznań składająca się z gminy Poznań i
całej reszty gmin w promieniu 30 km. Wtedy nie będzie to miało znaczenia kto i
gdzie mieszka.

Poznań nie ma swoich pieniędzy bo są to pieniądze wszystkich tych, którzy mają w
Poznaniu jakiekolwiek interesy. Nie ma znaczenia gdzie mieszkają. Im prędzej to
zrozumiesz tym lepiej.

Dziękuję p. Andrzejowi Krychowi...

[mankut400]

...za to, iż próbuje również na forum bronić swoich pomysłów.

Niestety, nie przekonał mnie Pan. Na przykład:
> Czym innym jest wydanie 9 mld zł w ciągu pięciu lat, czym innym
> w ciągu 30 czy nawet 50 lat
Primo: OIDP, żaden z planów dotyczących realizacji III ramy nie
wspominał o horyzontach czasowych na poziomie 30 czy 50 lat.
Secundo: jeżeli mówimy o horyzoncie choćby 30-letnim, to podawanie
konkretnej kwoty (9 mld PLN) jest abstrakcją.

>Ostatnio - przy stacji Palędzie widziałem pięć zaparkowanych
> samochodów, jeden rower, dwie kozy, i rozległe pola uprawne.
> Mieszkańcy Dąbrówki wolą stracić 15 min w zatorach
OK. A czy:
- sprawdził Pan rozkład jazdy pociągów? (ilość, częstotliwość
kursowania?)
- ceny biletów PKP + MPK dla każdego członka rodziny?
- ilość linii / częstotliwość autobusów osiedlowych, skorelowanych z
pociągami?

> W Trójmieście porozumienie gmin i PKP w sprawie wspólnych biletów
> zawiązywało się kilkanaście lat,
Ale jest, obejmuje Wejherowo, Gdańsk, Gdynię, Sopot, SKM (i pewnie
coś jeszcze).
Co to za problem, żeby władze Poznania już 12 lat temu zaczęły
wdrażać bilet aglomeracyjny? Może dzisiaj by już obowiązywał?!

> w Warszawie i obszarze metropolitalnym Górnego Śląska też, tyle że
> w tych dwóch ostatnich bez efektu.
Oj, dawno Pan nie wychylał nosa spoza poznańskiego grajdołka.
Bilet metropolitalny w Warszawie jest i funkcjonuje (co prawda od
niedawna - może dlatego, że tam ciągle sporo autobusowych linii
podmiejskich kursuje pod szyldem MZA na "warszawskich" biletach).
Natomiast na Górnym Śląsku co prawda "przyjaźń" z firmą PKP była
krótkim epizodem, ale już od wielu lat stosowny bilet okresowy jest
ważny od Tarnowskich Gór do Tych.

>Jeżeli chodzi o inne niż budżet Poznania źródła finansowania
> inwestycji (...) za czyje pieniądze wybudowano jedyny istniejący
> fragment III ramy w sąsiedztwie Franowa (za pieniądze ze sprzedaży
> ziemi pod M1)
Panie Szanowny! Wstydź się Pan! 500 metrów drogi z przed 12 lat jest
dla Pana aż takim osiągnięciem?!
500 metrów, bo:
- nad Krzywoustego powstał tylko jeden wiadukt, pod jedną nitkę
drogi,
- droga wzdłuż M1 (nie mylić z IKEĄ) nie jest fragmentem III ramy,
tylko drogą "zjazdową" z nieistniejącej III ramy,
- a cała inwestycja zrealizowana typowo "po poznańsku": za chwilę
będzie rozkopywana, bo nie zbudowano planowanego tunelu dla linii
tramwajowej, a w ciągu ul. Szwajcarskiej nie zbudowano wiaduktu pod
którym III rama ma przebiegać.

WNIOSEK: poznańska władza jest taka, jaka jej doradcy - czyli słaba.
CBDU