nie chcemy Radomia na Mazowszu

[Gość: Mazowszanin]

Dotarły do nas słuchy, że mieszkańcy Waszego miasta, płacą, że Warszawa im zawyża statystyki. Nie chcę tutaj niczego prowokować, obrażać, ale ludzie opanujcie się i nie bądzcie takimi egoistami.
Jeśli chcecie wydzielić Stolicę od Mazowsza, to to jest chore.
O co Wam chodzi? O to, żeby kilkadziesiąt mln złotych poszło się ...
na cele administracyjne? Wiecie ile takie zmiany kosztują? To jest dopiero marnotractwo pieniędzy. Nie bądzcie egoistami. Jeśli Mazowsze będzie miało gorsze statystyki zarobków/inwesatycji to i tak pieniędzy nie przybędzie.
Po prostu zabierzecie je innym potrzebującym. Myślicie, że Lubelskie jest tak bogatsze od Was/Nas? POjedzcie i zobaczcie wiochy zabite deskami. Nie można być takim egoistą.
Jeśli Wam żle na Mazowszu, to wystąpcie z wnioskiem przeniesienia Radomia do innego województwa. Lubelskie i Świętokrzyskie będzie miało słabsze dane ekonomiczne.

A co do tych inwestycji, przeczytajcie sobie to:
auto.gazeta.pl/auto/1,48316,3594201.html

[gregory_z_radomia]

Matko ale Cię omotali. Propaganda działa. Te dane i opinie tych ekspertów
możesz wyrzucić do kosza. Słuchaj dalej Pana Marszałka i innych "specjalistów"

[Gość: Megafon]

> Jeśli chcecie wydzielić Stolicę od Mazowsza, to to jest chore.

wiele stolic jest wydzielona terytorialnie (Waszyngton DC). to sie sprawdza.
duze aglomeracje szczegolnie te stoleczne maja inne potrzeby i charakter niz
region.
sprawa nie jest chorobliwa ale do przemyslenia dla sceptykow.

[Gość: Mazowszanin]

> wiele stolic jest wydzielona terytorialnie

wiele osób narzeka na "ustrój" Warszawy, uważa że powinien być zbliżony do tego z Berlina i to jest już problem bardziej Warszawy niż Mazowsza, to, że w Wawie jest 100x tyle radnych niż w Nowym Yorku to też inny problem

przyjmijmy zatem, że Warszawę wydzielimy, co się dzieje dalej? inne województwa też tak będą chciały, Zachodniopomorskie Pomorskie itp. no i stajemy w punkcie wyjścia z tą róznicą, że więcej kasy będzie szło na prowincję a mniej do duzych miast, czy o to chodzi?
duże miasta sobie poradzą na pewno, bo jak zabraknie środków to się weżmie z innej kieszeni, np z Płocka wyprowadzono właśnie do stolicy dyrekcję Orlenu, z podatku i zysków przeszło do innej kieszeni jakieś 200mln zł, nie wspominając już o stanowiskach na których średnia płaca przewyższała dużo średnią krajową

ja myślę, że nie tędy droga, nawet jeśli to się sprawdza w USA to nie koniecznie musi się sprawdzać u nas,
Co jak co, ale myślę, że w interesie całego kraju powinno być to, żeby mieć piękną, dużą, silną i znaczącą stoilcę. Wg. mnie na płacz jeszcze jest za wcześnie.
Czy nie prościej byłoby domagać się po prostu o inny podział środków, zamiast od razu czynić zmiany administracyjne? albo tak jak wcześniej proponowałem, dlaczego Radom nie wysapi z pomysłem/wnioskiem o wydzieleniem z Mazowsza? tylko decyduje o innych, za innych?

[isoxazolidine]

Gość portalu: Mazowszanin napisał(a):

> > wiele stolic jest wydzielona terytorialnie
>
> wiele osób narzeka na "ustrój" Warszawy, uważa że powinien być zbliżony do
tego
> z Berlina i to jest już problem bardziej Warszawy niż Mazowsza, to, że w
Wawie
> jest 100x tyle radnych niż w Nowym Yorku to też inny problem
>
> przyjmijmy zatem, że Warszawę wydzielimy, co się dzieje dalej? inne
województwa
> też tak będą chciały, Zachodniopomorskie Pomorskie itp. no i stajemy w
punkcie
> wyjścia z tą róznicą, że więcej kasy będzie szło na prowincję a mniej do
duzyc
> h miast, czy o to chodzi?
> duże miasta sobie poradzą na pewno, bo jak zabraknie środków to się weżmie z
in
> nej kieszeni, np z Płocka wyprowadzono właśnie do stolicy dyrekcję Orlenu, z
po
> datku i zysków przeszło do innej kieszeni jakieś 200mln zł, nie wspominając
już
> o stanowiskach na których średnia płaca przewyższała dużo średnią krajową
>
> ja myślę, że nie tędy droga, nawet jeśli to się sprawdza w USA to nie
konieczni
> e musi się sprawdzać u nas,
> Co jak co, ale myślę, że w interesie całego kraju powinno być to, żeby mieć
pię
> kną, dużą, silną i znaczącą stoilcę. Wg. mnie na płacz jeszcze jest za
wcześnie
> .
> Czy nie prościej byłoby domagać się po prostu o inny podział środków, zamiast
o
> d razu czynić zmiany administracyjne? albo tak jak wcześniej proponowałem,
dlac
> zego Radom nie wysapi z pomysłem/wnioskiem o wydzieleniem z Mazowsza? tylko
dec
> yduje o innych, za innych?

tylko ze na razie wnioskowanie o sprawiedliwy podzial srodkow przypomimnaja
wolania na puszczy. a jednak mozna --> slaskie ...

[Gość: Megafon]

> przyjmijmy zatem, że Warszawę wydzielimy, co się dzieje dalej? inne
województwa też tak będą chciały, Zachodniopomorskie Pomorskie itp.

Przepraszam, masz tam gdzies stolice kraju do wydzielenia?

> nej kieszeni, np z Płocka wyprowadzono właśnie do stolicy dyrekcję Orlenu

To ze spolki skarbu to przechodnie konfitury do rozdrapania to inna sprawa i b.
bolesna. A ta dyrekcja byla juz warszawska od poczatku kadencji i zawsze u
siebie placila podatki.

> Czy nie prościej byłoby domagać się po prostu o inny podział środków, zamiast
od razu czynić zmiany administracyjne?

Czy nie prosciej robic taki podzial administracyjny by podzial srodkow byl
racjonalniejszy? by wynikal z naturlnego polozenia i charakteru. Oraz by
samorzady mialy realny i wiekszy wplyw na swoj region.
Tu jest wlasnie problem - musisz sie "domagac podzialu". A wladza centralna
jest dobra (albo nie) i dzieli. Im bardziej moze dzielic tym wieksza wladza. Im
wieksza tym trudniej sie domagac srodkow dla Twojej malej ojczyzny. kolo sie
zamyka.

Ludzie staja na glowie, zdobywaja 100 na 100 przy ocenie wnioskow unijnych.
A wladza i tak dzieli dofinansowanie po swojemu. to sa realne problemy.

[Gość: Mazowszanin]

> bolesna. A ta dyrekcja byla juz warszawska od poczatku kadencji i zawsze u
> siebie placila podatki.

nie zawsze! od niedawna

[Gość: WR]

Mazowszanin.Zachowujesz się jak prowokator, a Twoje argumenty są nie na temat i
zupełnie niezrozumiałe. Pamiętaj, że Marszałek Struzik się wyczerpie i Twój
kochany Płock również doświadczy "sprawiedliwej" ręki Warszawy. Wtedy być może
dopiero zrozumiesz radomskie motywacje.
Nie chcąc bawić się jedynie w słowne argumenty postaram się przeprowadzić
liczbową symulację, ile zyskuje Warszawa będąc na Mazowszu a ile traci Mazowsze
mając ją w swoim składzie. Najłatwiej będzie posłużyć się dotacjami unijnymi
w ramach regionalnych programów operacyjnych (przypominam są to srodki na
zmniejszanie różnic rozwojowych):
Wersja I Mazowsze z Warszawą przyznano 1,85 mld. euro:
Znając dotychczasową rzeczywistość Warszawa zabiera ok. 80% czyli ok.1,5 mld. eu
Dla całej reszty Mazowsza zostaje ok. 0,35 mld. euro.
Wersja II Mazowsze bez Warszawy:
Warszawa jako region, którego dochód przekroczył graniczne 75% średniego
dochodu UE OTRZYMUJE 0 euro.
Mazowsze bez Warszawy mając dochód na poziomie woj. świętokrzyskiego otrzymuje
tyle samo co oni czyli 565 eu/os. x 3 mln. mieszkańców Mazowsza bez Warszawy
czyli ok. 1,7 mld euro.
Zestawienie: Warszawa pozostała część Mazowsza
Mazowsze z Warszawą 1,5 mld. 0,35 mld.
Mazowsze bez Warszawy 0 1,7 mld.
Rachunek jest nieco przybliżony ale niewiele odbiegający od rzeczywistego.
I pomyśl: kto zyskuje a kto traci, że mamy Warszawę na Mazowszu. Odpowiedź może
być tylko jedna: bogaty zarabia a biedni tracą. Podoba Ci się taka
sprawiedliwość w obecnym woj. mazowieckim? Do tych wyliczeń dodaj jeszce 640
mln. zł. rocznie janosikowego, które płaci nasze województwo za obecność
bogatej Warszawy w jego składzie. Lista wszystkich strat, które przysparza nam
stolica jest długa. Ale te podane wyżej sa najbardziej wyraziste.

[Gość: Mazowszanin]

z liczbami się zgadzam, ale jeszcze raz powtórzę, że poprawa ekonomiczna jednych, nie może odbywać się kosztem innych

to jest swoistego rodzaju zachowanie rozbujnicze, nie można mysleć kategoriami, że jak zabierzemy komuś pieniądze (Warszawie) to my będziemy mieć lepiej, bo takie zabieranie pieniędzy graniczy ze złodziejstwem, niestety
bo na 100% jest to wydzieranie komuś, słusznie należących się pieniędzy
słusznie bo - to jest zgodne z prawem, nie mylić, ze słowem dobre

jeśli oczekujesz poprawy ekonomicznej, kupuj produkty wyprodukowane w odpowiednich miejscach, ja staram sie kupować kluski z Płocka, a nie Malmę z Lublina, opony Dębicy a nie zagraniczne, pralkę od Amiki itp. w ten sposób bardziej pomożesz gospodarce i sobie, a nie poprzez wtrącanie się do innych

decyduj o sobie, a nie o innych!

P.S.a gdzie policzyłeś 200mln zł tytułem kosztów takich zmian??

[Gość: Radomianin1]

A dotychczasowe złodziejstwo typu zabierzemy pieniądze Radomiowi z budowy S7 i zrobimy se metro jest do zaakceptowania?
Weź siedż cicho sobie w tym Płocku i nie wtrącaj sie do radomia nie Twój biznes.

[Gość: WR]

Brednie wypisywane przez Ciebie porażają: masz pretensje do Radomia, że chce
okraść biedną Warszawę?! Rece opadają. W wyliczeniach udowodniłem ile Warszawa
nam zabiera, a Ty piszesz, że chcemy poprawy ekonomicznej Radomia kosztem
Warszawy?! To już nie brak wiedzy ale głupota.
A zabieranie pieniędzy Mazowszu przez Warszawę wcale nie jest zgodne z prawem
bo łamie Ustawę Samorządową. W ustawie tej zawarty jest obowiązek wspierania
biednych podregionów. A na Mazowszu podregion radomski (najbiedniejszy, o
największym bezrobociu) otrzymuje najniższe dotacje z budżetu województwa.
Jednocześnie niewyobrażalnie bogata Warszawa w tym rankingu zajmuje pierwsze
miejsce. Tak wygląda w wydaniu mazowieckim przestrzeganie prawa. I o czym Ty
mówisz?! Tu nie obowiązuje cywilizowane stosowanie prawa: tu obowiązuje prawo
pięści.
A odnośnie 200 mln. ZŁ. kosztów zmian, to pomyśl co znaczy taki JEDNORAZOWY
wydatek przy stawce, o którą idzie gra: miliardy EURO ROCZNIE! 200 mln. zł. to
mniej niż jedna trzecia janosikowego, płaconego niesłusznie przez Mazowsze z
tytułu tego tragicznego układu.
W częsci Twojej wypowiedzi, gdzie piszesz, że chcesz ratować sytuację przez
kupowanie klusków z Płocka to wybacz, ale taka argumentacja jest tak żenujaca,
że nie zasługuje na odpowiedź.
Bogactwo mazowieckiego to gigantyczne (ale zamierzone) oszustwo skutkujące
stagnacją całego województwa z wyjątkiem Warszawy.
Mam nadzieję, że nie jesteś typowym Płocczaninem, bo gotów jestem zmienić swoją
pozytywną opinię o mieszkańcach tego sympatycznego miasta.

[Gość: Yoda]

Bzdury wypisujesz WR, ale to dla mnie żadna niespodzianka - zawsze tak jest,
ilekroć siądzie za klawiaturą tak niekompetentny siewca kretyńskiej propagandy
jak ty albo isox.
Otóż po przekroczeniu 75% średniej PKB (nie jakiegoś tam twojego dochodu)
krajów członkowskich UE, region przestaje się kwalifikować do celu 1 funduszy
strukturalnych, ale może z powodzeniem być zakwalifikowany do celu 2 na ten
przykład. Może dostawać kasę z INTERREG, a np. dzięki lokalizacji w
paneuropejskich korytarzach transportowych i dzięki efektowiu skali - korzystać
na inwestycjach finansowych z Funduszu Spójności. Warszawa i bez Mazowsza się z
unijnych funduszy wyżywi - nie ma obaw co do tego. Trzeba też pamiętać o tym,
kto w tym kraju właściwie zarabia na naszą składkę do unijnej kasy, która
następnie jest przez Brukselę dzielona. Poza tym, fundusze UE -to jedynie część
pieniędzy, którymi region dysponuje. Jeśli się chce robić rzetelny bilans,
trzeba zsumować wszystko i odnieść to do żenujących 6% PKB Mazowsza, które jest
wypracowywane przez radomskie - i dopiero wtedy dyskutować o sprawiedliwości,
ewentualnie o wyciąganiu łapy po pieniądze, których się nie wypracowało.

[Gość: WR]

Dzięki za kulturalną ocenę moich (i nie tylko) wypowiedzi. Swoje argumenty
odnośnie tematu poparłem niepodważanymi przez nikogo danymi i wyliczeniami.
Ty natomiast bazujesz na poglądach reprezentowanych przez powiedzenie "spieprzaj
dziadu". I choć autor tych słów wiele by dał aby one nie nastąpiły, to jednak
wiem, że mają wielu wpływowych wyznawców w kręgach ultraliberalnych i .... u
Yody.
Odniosę się teraz do niektórych Twoich argumentów z ostatniej wypowiedzi. Otóż
moje wywody dotyczyły funduszy z regionalnych programów operacyjnych, które z
założenia przewidziane są na wyrównywnie poziomu rozwoju. Fakt, że na Mazowszu
konsumuje je bardzo bogata Warszawa jest wielce wymowne. To, że stolica może
korzystać z wielu jeszcze źródeł (budżet państwa, fundusz norweski, inne
fundusze unijne, ogromne dochody własne itp.) potwierdza tylko słuszność moich
zastrzeżeń. Mówiąc, że Warszawa i bez Mazowsza się wyżywi powtarzasz żałosne
powiedzenie Jerzego Urbana o PZPR-wskim rządzie. Gratuluję. Ale
wiadomo: "spieprzaj dziadu".
Radom z 6% wkładem do PKB Mazowsza nie "wyciąga łapy po cudze". W budżecie
województwa na 2006r. (w wys. 1.864 mln.) miasto nasze na skutek wrogiej nam
działalności warszawskich radnych i prowarszawskiego zarządu Mazowsza po
stronie wydatków uczestniczy w kwocie ok. 30 mln. zł. czyli w wysokości nie
większej niż 1,6%. A więc kto do kogo "wyciąga łapę po pieniądze, których nie
wypracował" i kto jest obrzydliwie nieuczciwy? Ale "spieprzaj dziadu".
Myśląc Twoimi kategoriami to Polska również "wyciąga łapę" po pieniądze z UE,
których nie wypracowała i Warszawa i polskie regiony także. I wszystkie nowo
przyjęte do UE kraje. I to Ciebie nie razi? I nie ma "spieprzaj dziadu"?
Cała UE szczyci się zasadą solidaryzmu. Zasada ta nie jest stosowana tylko na
Mazowszu (kochane prawo pięści) i nie podoba się m.in. Yodzie.
Nie wiem skąd piszesz i dlaczego tak nie lubisz Radomia. Rzucasz kłody każdej
lokalnej inicjatywie (np. lotnisko), krytykujesz upominanie się Naszego Miasta
o swoje prawa. Czyżbyś realizował zlecenie na lokalnego dywesanta?
I nie podniecaj się swoją elokwencją. Nie nadużywaj jej szczególnie na tym
forum.

[redoxygene]

> I nie podniecaj się swoją elokwencją. Nie nadużywaj jej szczególnie na tym
> forum.

To raczej jakies kompleksy, moze jakies niewyzycie.

[Gość: Yoda]

A ja myślałem, że ty jesteś tylko rusycystą, red... A ty także
psychoanalitykiem i seksuologiem jesteś! No, no...
Ale co do tego, że elokwencja i dorzeczne mówienie o sprawach merytorycznych
jest swego rodzaju nadużyciem na tym burackim forum (to zresztą po części i
wasza chwalebna zasługa) - gotów jestem się z wami zgodzić, chłopaki -żebyście
nie myśleli, że zawsze i bez względu na wszystko jestem przeciw wam:)))

[redoxygene]

Z czegos sie przeciez musza brac twoje odchyly.

[Gość: Yoda]

Co do kultury -to tylko ukłon w stronę twojego poziomu, który wielokrotnie
zademonstrowałeś odpisując na moje posty (np. w wątku o lotnisku).
Co do sprawiedliwości - jeśli razi cię parafraza Urbana (do którego tobie z
pewnością ideologicznie bliżej niż mnie) - zacytujmy coś z innej beczki: "Kto
nie pracuje - niech też nie je". -I jak ci to pasuje do życia na cudzy koszt,
ulubionego pomysłu twojej lewicy na realizację ideału równości i
sprawiedliwości?
Co do 30% udziału Radomia w budżecie Mazowsza -ciekaw jestem na jakiej
podstawie dokonałeś tego wstrząsającego wyliczenia. Czyżby fundusze celowe, na
ten przykład, zostały w budżecie rozbite terytorialnie?
Co do funduszy z RPO - jeśli miałeś na myśli coś innego niż to, co napisałeś -
to winieneś raczej popracować nad precyzją wykładania swoich, jakże głębokich
myśli, a nie mieć pretensje do mnie, że ci wytykam oczywiste, propagandowe
przekłamania.
Co do wyciągania łapy przez Polskę - czytaj ze zrozumieniem: wyżej pisałem o
tym, kto tu zarabia na naszą składkę - nie Radom raczej.
Co do praw naszego miasta i upominania się o nie - w realnym (pozaforumowym)
życiu Radom ma takie prawa, jakie mu ktoś inny (Warszawa, rząd, UE) nada. Jeśli
komuś to przeszkadza - powinien skupić się na tym, co miasto może zrobić samo
dla siebie, bez oglądania się na łaskę i jałmużnę, która i tak nigdy nie
wystarczy na wybudowanie tu drugiej W-wy. Niestety do tutejszych aktywistów to
nie dociera i jako podstawę swojego programu wyborczego przyjmują prawie
wyłącznie działania przynależne innym szczeblom decyzyjnym niż gmina Radom
(drogi ekspresowe, lotnisko, nowy podział administracyjny itp.). -A to już
mocno zatrąca kretynizmem - czy ci się podoba takie sformułowanie, czy też
wolałbyś jakieś delikatniejsze.
Co do zlecenia od lokalnego dywersanta - takie metody argumentacji upewniają
mnie tylko, że się nie mylę w swoich ocenach co do ciebie.

[redoxygene]

> Co do 30% udziału Radomia w budżecie Mazowsza -ciekaw jestem na jakiej
> podstawie dokonałeś tego wstrząsającego wyliczenia.

[Gość: Yoda]

Fakt, pośpiech jest czasem zgubny. Jednak nie zmienia to innego faktu - że z
samej uchwały budżetowej sejmiku nie da się wnioskować o faktycznym podziale
terytorialnym pieniędzy regionu, bo trzeba by wziąć pod uwagę alokację finansów
wszystkich jednostek podległych i prowadzonych przez nie inwestycji. Nie
zmienia to też faktu, że WR opowiada bzdury o niemożliwości uzyskania funduszy
strukturalnych przez W-wę po przekroczeniu przez region stołeczny progu 75%
średniej państw członkowskich UE wskaźnika PKB. Nie zmienia to też faktu, że
jeśli obszar metropolitalny zostanie wydzielony - to stanie się tak dlatego, że
nasz miłościwie panujący PiS tego aktualnie chce i dlatego, że W-wie się to
opłaci -a nie dlatego, że WR wytoczy na tym forum jeszcze ze 2 litry piany z
pyska, wynajdując coraz to nowe epitety na W-wę (np. "potwór" :)))) i jego
zdaniem antyradomski spisek radnych sejmiku. Nie zmienia to też faktu, że Radom
nie był jakoś w stanie wygenerować prawie żadnych projektów o znaczeniu
regionalnym, które miałyby być przedmiotem wsparcia ze strony polityki
regionalnej, a projektów o znaczeniu lokalnym -każda gmina może napisać od
metra. Moja oczywista pomyłka nie zmienia też faktu, że województwo w ogóle nie
ma obowiązku finansować inicjatywy o znaczeniu lokalnym, o ile beneficjent nie
wykaże, że w znaczący sposób realizują one strategię województwa - poza zasadą
solidaryzmu w unii obowiązuje jeszcze zasada subsydiarności. Region będzie
musiał się w końcu rozliczyć z efektów wydawania pieniędzy w ramach RPO i jeśli
efektów nie będzie np. w związku z topieniem kasy w przedsięwzięciach, które
nie przyniosą poprawy odpowiednich wskaźników - trzeba będzie kasę oddać. I to
jest OK. Jednak czy Radom jest przygotowany do ponoszenia takiej
odpowiedzialności? -Wątpię. Nikt tu nie był zainteresowany takim
skonstruowaniem strategii regionalnej czy RPO - żeby gwarantowały
one "sprawiedliwszy" podział środków, ale także gwarantujący ich racjonalne
wydawanie. Radom nie ma pomysłów na wzmocnienie więzi ze swoim otoczeniem, tak
by być znaczącym ośrodkiem równoważenia rozwoju. Nie ma pomysłów na odpowiednie
inwestycje. Ma tylko jeden pomysł: utwórzcie nam udzielne księstwo radomskie,
dajcie kasę bez ograniczeń na dowolnie bzdurne wydatki -a my sobie zrobimy
dobrze za naszym chińskim murem. Nic dziwnego, że gminy dawnego województwa
radomskiego mają w d... Radom, jego stołeczne ambicje i kompleksy, które tobie,
red, kiedyś kazały ubliżać od wieśniaków wszystkim nie-rdzennym radomianom,
którzy nie doceniają nawierzchni tutejszych ciągów pieszych. Gminy podradomskie
aktualnie korzystają z tego, że ludzie którzy tylko mają po temu możliwość -
wyprowadzają się z miasta. Wasze szczekanie na forum tego wszystkiego nie
zmieni.

[redoxygene]

> Nikt tu nie był zainteresowany takim
> skonstruowaniem strategii regionalnej czy RPO - żeby gwarantowały
> one "sprawiedliwszy" podział środków, ale także gwarantujący ich racjonalne
> wydawanie. Radom nie ma pomysłów na wzmocnienie więzi ze swoim otoczeniem, tak
> by być znaczącym ośrodkiem równoważenia rozwoju. Nie ma pomysłów na odpowiednie
>
> inwestycje.


I tutaj o dziwo masz racje:P Twoja ocena dziwnie nie jest wypaczona. Co nie
zmienia faktu, ze roznice rozwojowe nalezy niwelowac. W obecnej sytuacji jest to
wysoce utrudnione. To wlasnie w interesie wojewodztwa powinno byc, aby caly
region sie rozwijal, a nie tylko jego jego czesci.

> red, kiedyś kazały ubliżać od wieśniaków wszystkim nie-rdzennym radomianom,
> którzy nie doceniają nawierzchni tutejszych ciągów pieszych.

Prawdzie trzeba spojrzec w oczy. Slowo wiesniak nie jest ublizeniem.

Gminy podradomskie
>
> aktualnie korzystają z tego, że ludzie którzy tylko mają po temu możliwość -
> wyprowadzają się z miasta. Wasze szczekanie na forum tego wszystkiego nie
> zmieni.

Znowu statystyka-ile ludzi wyjezdza z Radomia, a ile np. z Kielc czy Lodzi? Ile
ludzi naplywa do powiatu? Jakie jest saldo migracji? Radom jest akurat w
komfortowej sytuacji.

[Gość: Yoda]

>>Prawdzie trzeba spojrzec w oczy. Slowo wiesniak nie jest ublizeniem

-To może ustalmy też, że słowo "kretyn" też nim nie jest - a jedynie
określeniem osoby cierpiącej na określoną jednostkę chorobową. Gdy cię ktoś tak
nazwie -nie denerwuj sie, tylko spójnymi i dorzecznymi wypowiedziami postaraj
wykazać, że jednak na nią nie cierpisz:)))

>ile ludzi wyjezdza z Radomia, a ile np. z Kielc czy Lodzi? Ile
> ludzi naplywa do powiatu? Jakie jest saldo migracji? Radom jest akurat w
> komfortowej sytuacji

-Tylko kto tu dyskutuje o migracjach w Łodzi czy Kielcach? Pomerdały ci się
wątki? A co do powiatu: właśnie napisałem, że sporo tam napływa... - z miasta
Radomia:)))
A statystyki sobie obejrzyj - zwłaszcza te z prognozami demograficznymi.
Zobaczysz jak ci się zrobi ciepło od tej komfortowej sytuacji Radomia...

[redoxygene]

> -To może ustalmy też, że słowo "kretyn" też nim nie jest - a jedynie
> określeniem osoby cierpiącej na określoną jednostkę chorobową. Gdy cię ktoś
tak
>
> nazwie -nie denerwuj sie, tylko spójnymi i dorzecznymi wypowiedziami postaraj
> wykazać, że jednak na nią nie cierpisz:)))

Kolejna branza, w ktorej sie wypowiadasz?
KRETYN-pogardliwie «człowiek ograniczony, tępy»
WIEŚNIAK-wieśniak «chłop, rolnik»
za: Slownik Jezyka Polskiego PWN
Chyba, ze prowadziles badania stopnia ekspresji jezyka i wyszlo, ze wiesniak
jest zaborwiony wyjatkowo negatywnie.

> -Tylko kto tu dyskutuje o migracjach w Łodzi czy Kielcach? Pomerdały ci się
> wątki?

Pisze to, gdyz ujemne saldo migracji wystepuje lub wystapi we wszystkich
miastach. Radom akurat w przeciwienstwie do wspomnianych nie odbiega od
ogolnopolskiej normy 10-15% do roku 2025.

A co do powiatu: właśnie napisałem, że sporo tam napływa... - z miasta
> Radomia:)))

Patrz-gdzies wyczytac musiales.. NIEMOZLIWE!!!

> A statystyki sobie obejrzyj - zwłaszcza te z prognozami demograficznymi.
> Zobaczysz jak ci się zrobi ciepło od tej komfortowej sytuacji Radomia...

Nie robi mi sie cieplo od takich rzeczy, ale jesli ty tak reagujesz, to nie
dziwie sie twoim postom. Wskaz prosze jakies miasto, w ktorym saldo migracji
wyglada lepiej niz u nas i podaj roznice. Ja znam te statystyki doskonale.

[Gość: Yoda]

>>Kolejna branza, w ktorej sie wypowiadasz?
KRETYN-pogardliwie «człowiek ograniczony, tępy»
WIEŚNIAK-wieśniak «chłop, rolnik»
za: Slownik Jezyka Polskiego PWN
Chyba, ze prowadziles badania stopnia ekspresji jezyka i wyszlo, ze wiesniak
jest zaborwiony wyjatkowo negatywnie.

Słaby jakiś ten słownik sobie sprawiłeś, skoro ma tylko jedną kategorię znaczeń
dla każdego wyrazu. A może kartki ci powypadały gdy wklepywałeś sobie wiedzę
pod czerep? A może jeszcze mi powiesz, że określenia "wieśniak" w stosunku do
kobiet chcących chodzić po parku Kościuszki w szpilkach użyłeś nie pogardliwie,
a w znaczeniu odnoszącym się do profesji "chłopka/rolnik" za SJP? Nie tylko po
chamsku argumentowałeś wtedy, ale i teraz jesteś zakłamany, jak każdy prawdziwy
red...

>> Patrz-gdzies wyczytac musiales..NIEMOZLIWE!!!

-Zgadza się. Nigdy nie ukrywałem, że potrafię czytać. Czy to tak unikalna
umiejętność pośród red-ów, że tak cię to szokuje?

>>Wskaz prosze jakies miasto, w ktorym saldo migracji
> wyglada lepiej niz u nas i podaj roznice.

-Czy tobie wydaje się, że mnie z czegoś egzaminujesz, studencino? Przeczytaj
sobie najpierw definicję słowa "demografia" w jakimś lepszym i kompletnym
słowniku - może odkryjesz, że prognoza demograficzna dotyczy szerszego zakresu
zagadnień niż tylko saldo migracji.

[Gość: WR]

Oj, prowokujesz Yoda swoiumi określeniami i epitetami:
< niekompetentny siewca kretyńskiej propagandy >
< burackie forum >
< mocno zatrąca kretynizmem >
< WR wytoczy 2 litry piany z pyska >
Otóż geniuszu! Dwa cytaty i dwie odpowiedzi:
WR < Radom z 6% wkładem do PKB Mazowsza "nie wyciąga łapy po cudze". W
budżecie Mazowsza na 2006r. (w wys. 1.864 mln.) miasto nasze na skutek wrogiej
nam działalności warszawskich radnych i prowarszawskiego zarządu Mazowsza po
stronie wydatków uczestniczy w kwocie ok. 30 mln zł.czyli w wys. nie większej
niż 1,6%.>
Yoda < Co do 30% udziału Radomia w budżecie Mazowsza ciekaw jestem na jakiej
podstawie dokonałeś tego wstrząsającego wyliczenia >
I drugi cytat
WR < To, że stolica może korzystać z wielu innych jeszcze źródeł ( budżet
państwa, fundusz norweski, INNE FUNDUSZE UNIJNE, ogromne dochody własne itp.)
potwierdza tylko słuszność moich zastrzeżeń >
Yoda < WR opwiada bzdury o niemożliwości uzyskania funduszy strukturalnych
przez W-wę po przekroczeniu przez region stołeczny 75% średniej
państw członkowskich UE wskaźnika PKB >
To tylko dwa przykłady dowodzące uczciwości Yody w dyskusji. Inne, które
łatwo można rozmienić na jałową pisaninę ( "wyciąganie łapy", solidaryzm
uninijny) daruję sobie. W tej sytuacji ciśnie się na usta pieprzna replika.
Ale, że złośliwości i prowokacji toć ci na tym forum dostatek, więc powiem
tylko: i to by było na tyle.

[Gość: Yoda]

Na część zarzutów odpowiedziałem już wyżej (np. te moje pomyłkowe 30% vs. twoje
30 mln) - ale widać piszesz szybciej niż myślisz, albo nie potrafisz czytać ze
zrozumieniem. Co do twoich opinii o pozyskiwaniu funduszy strukturalnych:

>>Nie chcąc bawić się jedynie w słowne argumenty postaram się przeprowadzić
liczbową symulację, ile zyskuje Warszawa będąc na Mazowszu a ile traci Mazowsze
mając ją w swoim składzie.
Najłatwiej będzie posłużyć się dotacjami unijnymi
w ramach regionalnych programów operacyjnych (przypominam są to srodki na
zmniejszanie różnic rozwojowych): ...
…Warszawa jako region, którego dochód przekroczył graniczne 75% średniego
dochodu UE OTRZYMUJE 0 euro.

-I to właśnie jest manipulacja, bo to co może być użyte najłatwiej - nie
odpowiada na pytanie czy W-wa zyskuje na Mazowszu czy traci, ani z czyjej winy
lub zasługi tak jest. Oczywiście że w przypadku przekroczenia 75% PKB – region
przestaje się kwalifikować do celu 1, ale zaczyna do celu 2 "Konkurencyjność
regionalna", w którym obszary metropolitalne są w pozycji uprzywilejowanej – i
W-wa wtedy zyskuje, bo ma środki na działania adresowane, w odpowiednim
PROGRAMIE OPERACYJNYM oczywiście, w większej części na inwestycje zwiększające
potencjał rozwojowy, a nie na zmniejszanie różnic rozwojowych. Poza tym, cel
zmniejszania różnic rozwojowych (konwergencja), którym się zasłaniasz – dotyczy
poziomu rozwoju CAŁEGO Mazowsza, razem z W-wą, w stosunku poziomu rozwoju
regionów UE. Zatem cała twoja argumentacja o niesprawiedliwości podziału
środków wewnątrz regionu zawisa na wyborze koncepcji wyrównywania rozwoju: czy
poprzez wsparcie biegunów rozwoju (obszar metropolitalny), czy przez równanie
peryferiów do poziomu metropolii. –Drugą koncepcję uważam, (ultraliberalnie,
jeśli ci się tak podoba) – za kretyńską i zdania pod wpływem twojej gołosłownej
retoryki nie zmieniam.
Przypominam także, że nadal nie pokazałeś w jaki sposób oszacowałeś udział
Radomia w wydatkach budżetu Mazowsza i czy uwzględniłeś wszystkie faktycznie
ponoszone wydatki. O ile mi wiadomo, taki szacunek wymagałby analizy budżetów i
lokalizacji inwestycji wszystkich jednostek podległych.
Nie jest jasne także to, dlaczego wojownicy o sprawę nieistniejącego regionu
radomskiego koncentrują się wyłącznie na wspomaganiu Radomia, który jako
ośrodek miejski i to w założeniu stymulujący rozwój swojego otoczenia – winien
posiadać potencjał rozwojowy, który umożliwi mu pełnienie takiej funkcji. Że
nie posiada – to oczywiste dla każdego, kto ma jakikolwiek kontakt z
rzeczywistością. Dlatego aktualnie to nie Radom musi wspomagać obszar radomski –
tylko województwo mazowieckie. Więc uczciwiej względem potencjalnego regionu
radomskiego byłoby wziąć pod uwagę wydatki na wsparcie WSZYSTKICH gmin obszaru
radomskiego, a nie samego Radomia, a także zakres usług jakie świadczy dla
całego regionu W-wa, bo Radom nie może i nigdy nie będzie mógł.

PS: Na moje epitety zapracowałeś sobie wielokrotnie i w różnych wątkach. Nie
tylko w tym. Jeśli razi cię brak szacunku dla twojego punktu widzenia - zrób
sobie rachunek sumienia ze swoich wszystkich dotychczasowych polemik i zacznij
od nowa - bardziej merytorycznie - mniej retorycznie.

[isoxazolidine]

Gość portalu: Yoda napisał(a):

> Nie zmienia to też faktu, że Radom
> nie był jakoś w stanie wygenerować prawie żadnych projektów o znaczeniu
> regionalnym, które miałyby być przedmiotem wsparcia ze strony polityki
> regionalnej

Yoda. Ty naprawde mówisz nie tylko ludzkim głosem ale i do rzeczy :D
a jak odcedzic 3dm3 bełkotu to jest całkiem fajosko :)))

[Gość: Yoda]

Ta reszta też jest do rzeczy ale nie pasuje do waszej koncepcji. Dlatego
udajecie, że nie rozumiecie. Wasz problem. Jeśli lubicie się podniecać
wydzielaniem Warszawy, która i tak, bez waszej pomocy, sama się wydzieli, bo
się jej to opłaci, a wydzielenie to już jest chwytliwym hasłem wyborczym nie
tylko w Radomiu - to się podniecajcie. Jeśli wam się wydaje, że od podziału
administracyjnego zależy świetlana przyszłość tego miasta - możecie się dalej
łudzić. Red już ma jakieś przebłyski świadomości, że na dobre i na złe -jednak
mamy na tyle silne związki z W-wą, że nie da się ich pominąć w myśleniu o
naszej przyszłości. Tyle, że wyciąga z tego zbyt optymistyczne wnioski w
stosunku do przyszłego regionu w kształcie obwarzanka z W-wą w dziurce. Może i
my będziemy mieć wspólny cel z Płockiem w postaci stymulujących rozwój związków
z OMW - jednak żadnego wspólnego środka (drogi, linii kolejowej, sieci
kooperacyjnej przedsiębiorstw itp.) by to zrealizować. Tylko patrzeć jak zaczną
się konflikty o kasę i inwestycje. Nie ma co liczyć na naszą przewagę - będzie
wojna północ-południe. Wtedy oprócz Kielc i W-wy będziecie mieli nowych wrogów:
Płock i reszta. Poza tym: jeśli do tej pory miasto nie ma skutecznych pomysłów
na bycie konkurencyjnym miejscem zamieszkania i działalności gospodarczej - to
jakim cudem się to zmieni dzięki nowemu podziałowi? Może i będzie parę groszy
więcej na jakąś ulicę w polu albo jeszcze jeden odbudowany i pomalowany we
wściekłe kolorki "zabytek" przy rynku. W Płocku np. budują park technologiczny,
a u nas nie ma zainteresowanych po stronie odpowiednich dla takiego
przedsięwzięcia podmiotów. Z bardziej skomplikowanych (teoretycznie)
przedsięwzięć mamy rewitalizację centrum - i już widać, że jest ono zbyt
skomplikowane: budujemy sobie "nowe centrum" bez rzeczowej analizy tego, jak
stare ma na tym wyjść. Uruchomienie lotniska cywilnego też jest zbyt
skomplikowane - bo trzeba przestrzegać prawa i jakoś pokryć koszty
uciążliwości. Chciałbym kiedyś zobaczyć nasz zakład utylizacji odpadów i płacić
niższe rachunki za śmiecie. Widziałem spalarnię prawie w środku Wiednia - u nas
jakoś nie udało się wprowadzić tej prostrzej i całkowicie bezpiecznej
technologii nawet poza miastem. Też zbyt skomplikowane. Ale nowy podział
administracyjny będzie dobry na wszystko. Powodzenia.

[l_echec]

No dobrze Yoda, świetnie potrafisz zbijać pomysły entuzjastów (niepoprawnych
Twoim zdaniem, a gdybyś teraz swoim logicznym rozumem zechciał wesprzeć tych
nie do końca ogarniających problem i podsunąć parę rozwiązań dla Radomia, które
zapobiegłyby stoczeniu się tego miasta do roli nikomu już niepotrzebnego
grajdołka. Bardzo liczymy na Ciebie. Wystąp z jakimś pomysłem, a my się nad
nim wspólnie zastanowimy. I może nikt Cię nie potępi? Zachęcam i powodzenia.

[Gość: Yoda]

Podsuwam od dawna, z bardzo różnym skutkiem. Najlepszy jest wtedy, gdy ktoś
uzna za swoje te rzeczy, o których od dawna mówię lub piszę bez żadnych
pretensji do praw autorskich lub osobistej chwały z mojej strony. Nie raz tak
bywało. Niestety większość rzeczy, która powinna być zrobiona, jest mało
efektowna w kampanii wyborczej - więc nie będzie miała wzięcia. Bo tu niestety
jest tak, że jeśli jakiś "entuzjasta" już jakiś pomysł (swój czy cudzy) ma - od
razu widzi się w roli prezydenta miasta, a co najmniej jego zausznika na
odpowiednim etacie. W ten sposób, zanim jeszcze jakikolwiek "entuzjasta"
cokolwiek realnego zdąży tu osiągnąć - już we własnych oczach jest jedynym
dobrym do objęcia władzy. Władza za same chęci zrobienia czegoś - żenujące
(prawie tak samo, jak władza za obietnicę zemsty na tych, którym się lepiej
powiodło). Dowodzą oni ("entuzjaści"), może mimowolnie, że bez odpowiedniego
dojścia do Władzy -obywatel, jego prawa, poglądy, potrzeby, zdolności i
inicjatywy nic tu nie znaczą. Jedynym podmiotem, który może coś zrobić - jest
WŁADZA. Władza wie wszystko lepiej i ma wszystkie środki. Władza nawet da
wszystkim pracę (no, -może kilku wrogom Władzy ją najpierw odbierze...). Jak na
takim gruncie ma wyrosnąć społeczeństwo obywatelskie?
Władza się zmienia i odpowiednio mogą się zmieniać jej cele i pomysły (całe
szczęście nie wszystko da się zmienić i zwykle parę rzeczy trzeba jednak
odpowiedzialnie kontynuować) - a społeczeństwo obywatelskie powinno mieć siłę i
być zorganizowane by artykułować potrzeby i bronić praw wszystkich grup
interesów - ale zwłaszcza tych, które mają najsłabszą siłę przebicia w stosunku
do siły pieniądza i polityki. Winno być silnym partnerem. Nigdy tak nie będzie
jeśli entuzjaści-społecznicy będą bardziej przywiązani do swoich pomysłów i
ambicji (swojego EGO) niż do służebnej roli reprezentantów jakiejś części
społeczności lokalnej. Jakiejśc części - bo nigdy nie jest tak, że coś jest
dobre absolutnie dla wszystkich. Tak jak w przypadku lotniska - ktoś zyskuje, a
ktoś inny traci. Trzeba sie z tym pogodzić, że inni też mają prawo do obrony
swojego interesu i nie traktować ich jak wrogów do wytępienia. Wy tak właśnie
robicie i dlatego uważam, że rozeszliście się z istoty społeczeństwa
obywatelskiego. I to jeszcze zanim staliście się WŁADZĄ.
I proszę mi tu nie wpierać, że utrącam wszystkie inicjatywy:
1. nie mam takiej siły sprawczej (chyba, że istotą utrącanej inicjatywy jest
oznajmienie na forum o zbawczej dla całego Ludu Bożego roli inicjatora)
2. rzadko kiedy jestem przeciw samej rzeczy -zwykle chodzi mi o uświadomienie
wszystkich jej aspektów, by ją sensowniej zrealizować i uniknąć negatywnych
skutków, których entuzjaści sobie nie chcą uświadomić (np. lotnisko)
3. nie czepiam się wszystkiego jak leci - choć może niektórzy mają takie
wrażenie
4. wg swoich możliwości wspieram to, co uznaję za sensowne i dodaję coś od
siebie -bez trąbienia o tym na forum (bo forum jest od dyskusji, a nie od
załatwiania sobie miejsca w historii lub realizacji inwestycji).

PS: Ja też kiedyś na was liczyłem - i się przeliczyłem. A dzisiejszych
polityków olewam. Tych, którzy koniecznie i za wszelka cenę chcą nimi zostać -
także.

[l_echec]

W zasadzie masz dużo racji w tym co piszesz, ale:

> Podsuwam od dawna, z bardzo różnym skutkiem. Najlepszy jest wtedy, gdy ktoś
> uzna za swoje te rzeczy, o których od dawna mówię lub piszę bez żadnych
> pretensji do praw autorskich lub osobistej chwały z mojej strony.

Może nie czytam Twoich postów zbyt dokładnie i nie pamiętam inicjatyw, o
których piszsz, byłbym wdzięczny za przypomnienie tych, które ktoś sobie
zawłaszczył. Notabene jeśli nie zastrzegałeś autorstwa to nie miej pretensji,
że dobry pomysł został podchwycony.

>Bo tu niestety
>jest tak, że jeśli jakiś "entuzjasta" już jakiś pomysł (swój czy cudzy) ma - od
> razu widzi się w roli prezydenta miasta

To chyba nie jest do końca prawda. Chyba nie jest niczym złym jeśli prezydent
miasta będzie entuzjastą różnych inicjatyw. To, co ważne nie musi byc przecież
nudne i smutne.

>W ten sposób, zanim jeszcze jakikolwiek "entuzjasta"
> cokolwiek realnego zdąży tu osiągnąć - już we własnych oczach jest jedynym
> dobrym do objęcia władzy.

Jeśli myślimy o tych samych entuzjastach, to oni chyba nie mają aż takiego
mniemania o sobie i zbyt pochopnie wrzucasz pod jeden mianownik ludzi o różnym
nastawieniu do służby publicznej. Przecież mógłbym to samo powiedzieć o Tobie,
że w niewybredny sposób dążysz do zakwestionowania wszystkich pozytywnych
działań na rzecz Radomia, a u podstaw Twojego działania leży agenturalna i
dywersyjna misja wątpienia we wszystko i we wszystkich. Ale tak nie powiem, bo
Cię nie znam, mam resztki zaufania do ludz, a poza tym to pewnie nie prawda :)


>Dowodzą oni ("entuzjaści"), może mimowolnie, że bez odpowiedniego
> dojścia do Władzy -obywatel, jego prawa, poglądy, potrzeby, zdolności i
> inicjatywy nic tu nie znaczą.

Tu bym się nie zgodził - myślę, że władza może rzeczywiście dużo, bo ma
instrumenty i pieniądze. Ale często jest nieudolna, skorumpowana i jej się po
prostu nie chce. A społeczeństwo obywatelskiego ciągle jeszcze nam się nie
ukształtowało. Uczciwa władza zatem mogłaby to społeczeństwo ożywić i obudzic z
marazmu. Choćby przez przejrzystość postępowania, dobieranie mądrych doradców,
słuchanie opinii publicznej etc. tak mi się wydaje...

>Jedynym podmiotem, który może coś zrobić- jest
>WŁADZA. Władza wie wszystko lepiej i ma wszystkie środki.

No napewno nie wie wszystkiego, i nie wie lepiej, ale środki, to ma. I nie ci,
do których strzelasz tak chyba twierdzą.

>Władza się zmienia i odpowiednio mogą się zmieniać jej cele i pomysły (całe
> szczęście nie wszystko da się zmienić i zwykle parę rzeczy trzeba jednak
> odpowiedzialnie kontynuować) - a społeczeństwo obywatelskie powinno mieć siłę
i
> być zorganizowane by artykułować potrzeby i bronić praw wszystkich grup
> interesów - ale zwłaszcza tych, które mają najsłabszą siłę przebicia w
stosunku
>
> do siły pieniądza i polityki. Winno być silnym partnerem.

I tu się zgadzam z Tobą w całej rozciągłości Twojego zdania.

>Tak jak w przypadku lotniska - ktoś zyskuje, a
> ktoś inny traci. Trzeba sie z tym pogodzić, że inni też mają prawo do obrony
> swojego interesu i nie traktować ich jak wrogów do wytępienia. Wy tak właśnie
> robicie i dlatego uważam, że rozeszliście się z istoty społeczeństwa
> obywatelskiego. I to jeszcze zanim staliście się WŁADZĄ.

Nie bardzo rozumiem, kto to jest WY, bo ja jestem ja, a reprezentuję najwyżej
stowarzyszenie o dość luźnej formule (patrz stopka) i zapewniam, że nie
znajdziesz mnie we WŁADZY, natomiast ci, do których domyślam się, że pijesz nie
odeszli od istoty społeczeństwa obywatelskiego, a chcą przywrócić naturalną
kolej rzeczy w naszym chorym kraju. Lotnisko traktują jako szansę dla Radomia,
jeśli chciałbyś w 200 tysięcznym mieście zażywać wyłącznie ciszy i spokoju, to
nikt Ci tego przecież nie zagwarantuje. Tak mają tylko na wsiach i to nie
wszystkich.



Reasumując: wydaje mi się, że szukasz wroga tam, gdzie go nie ma.

Proponuję mniej słów o domniemanych intencjach (według Ciebie z gruntu
fałszywych i podszytych wszelkiej maści żądzami, a co ja uważam za - po
prostu - złe nastawienie), a więcej o ideach i sposobach ich realizacji. Wszak
do tego chyba służy forum?

Pozdrawiam licząc na to, że trochę zmięknie Twoja "zbroja"

leo_bez_żądzy_władzy

[Gość: Yoda]

>jeśli nie zastrzegałeś autorstwa to nie miej pretensji,
> że dobry pomysł został podchwycony

-Nie twierdziłem, że mam pretensję - przeciwnie: że to jest sytuacja dobra z
punktu widzenia skuteczności. Gdybym tak twierdził i miał pretensje o
zawłaszczanie - można by przeciw mnie skierować moje zastrzeżenia o promowaniu
przez entuzjastów głownie własnej osoby. Przykład: otwarte konkursy koncepcyjne
jako sposób na dyskusję o poprawie jakości przestrzeni w mieście, sposób na
podejmowanie decyzji w tym zakresie i na edukację społeczności lokalnej.
Pisałem o tym jeszcze zanim moim adwersarzem został rzecznik Rewitalizacji,
broniący tezy, że jedynym, zgodnym z prawem i skutecznym sposobem na
niezależność komisji konkursowej jest utajnienie procedury do czasu
rozstrzygnięcia. Potem nasze władze usiłowały tak samo argumentować obradowanie
RM za zamkniętymi drzwiami w sprawie wyboru koncepcji zagospodarowania nowego
centrum. Małe pytanko: gdzie jest teraz pan rzecznik i czyje zdanie teraz
popierają Kochający?

>To chyba nie jest do końca prawda.

-Nic nie jest prawdą do końca. Koniec jest nieznany. Ale OK, zastrzegam:
NIEKTÓRZY widzą się od razu w roli prezydenta. Nie chodzi mi też o to, żeby
prezydent był zimnokrwisty, tylko żeby miał właściwe pojęcie swojej roli i
odpowiednie kompetencje. W wypadku ich braku - żeby miał kompetentne zaplecze.
Musi mieć pojęcie o swojej roli, bo jeśli realizacja jego programu wymaga
samowładztwa w UM i Radzie M., kompetencji marszałka województwa, ministra
infrastruktury, spraw wewnętrznych, szkolnictwa wyższegi i nauki (czy jak się
tam teraz to ministerstwo nazywa), Sejmu i Prezydenta RP (np. żeby
przeprowadzić nowy podział administracyjny, wytyczyć drogę ekspresową, utworzyć
uniwersytet itp.) itd. - to chyba powinien aplikować do innej placówki.

>Jeśli myślimy o tych samych entuzjastach, to oni chyba nie mają aż takiego
> mniemania o sobie i zbyt pochopnie wrzucasz pod jeden mianownik ludzi o
różnym
> nastawieniu do służby publicznej

-Nie znam ich na tyle, żeby postrzegać wszelkie różnice. Widzę natomiast, że z
bardzo nielicznymi wyjątkami - raczej nie odcinają się od tych, którzy śmiało
mogą służyć za egzemplifikację moich ogólnych i z tego powodu oczywiście wysoce
krzywdzących opinii o nich;)

>Uczciwa władza zatem mogłaby to społeczeństwo ożywić i obudzic z
>
> marazmu. Choćby przez przejrzystość postępowania, dobieranie mądrych
doradców,
> słuchanie opinii publicznej etc. tak mi się wydaje...

-Z tym ja się zgadzam w całej rozciągłości. Niestety przykład sposobu podejścia
wielu (niech będzie, że nie wszystkich) Kochających do konwersji lotniska może
dowodzić, że tu akurat społeczeństwo obywatelskie ma iść do kąta - liczy się
zysk. Czyj? Dokładnie nie wyliczono. - Pewnie tanich przewoźników - jeśli jacyś
się skuszą, bo wątpię w zawrotny zysk operatora i jego udziałowców. Tym
bardziej, że operator ma stwarzać wyjątkowe preferencje dla przewoźników, by
zniwelować problem dostępu do szerszego i zasobnego rynku odbiorców usług,
którego u nas ci niedostatek. Kto jest użytkownikiem tanich linii - też ma
znaczenie dla świetlanych perspektyw robienia kokosów na funkcjonowaniu
lotniska. Więc może jednak chwila namysłu przed tą decyzją?

>chcą przywrócić naturalną
> kolej rzeczy w naszym chorym kraju. Lotnisko traktują jako szansę dla Radomia.

-Przywracanie normalności z pominięciem obowiązującego prawa - to zaiste
intrygująca koncepcja...

>jeśli chciałbyś w 200 tysięcznym mieście zażywać wyłącznie ciszy i spokoju, to
> nikt Ci tego przecież nie zagwarantuje

-Faktycznie nie czytasz uważnie: nie chcę, żeby mi to ktoś gwarantował. Sam
chcę się tym zająć i władza nie ma prawa mi odmawiać takiej możliwości, skoro
prawo mi to gwarantuje (procedura oceny oddziaływania na środowisko przy
zmianie sposobu użytkowania). Poza tym, nie chodziło mi o ciszę leśnej głuszy.
Wiem czym jest miasto. Wiem też jak się takie sprawy załatwia w cywilizowanych
krajach. Operator lotniska w Wiedniu, na ten przykład, prowadził przez ponad 6
lat negocjacje w sprawie rozbudowy pociągającej za sobą wzrost uciążliwości.
Opłacał niezależnych negocjatorów, udostępniał wszelkie informacje, wynajmował
specjalistów itp. Kosztowało to 2 mln Euro. Wynegocjowano pakiet działań
mających na celu minimalizację uciążliwości zanim jeszcze administracyjna
procedura lokalizacji nowego pasa doszła do miejsca, w którym osoby narażone na
szkodliwy wpływ hałasu miały możliwość blokowania tej procedury na drodze
prawnej. Ile kosztował sam pakiet - nie pamiętam, ale wszystkie strony musiały
pójść na kompromis. I poszły. Podobnie było np. w Sea-Tac USA, Sydney,
Frankfurcie itd. Wyjątkiem jest Heathrow - gdzie ludzie już nie wierzą władzy i
portowi, bo wszystkie umowy i ustalenia były od dziesięcioleci łamane. Tam
organizacje społeczne przystępują do akcji bezpośrednich. U nas organizacje
społeczne w ogóle nie pojmują swojej roli w sprawie lokalizacji lotniska. A
kandydat na prezydenta nie określił się w sprawie sposobu załatwienia tego
problemu. Jego samozwańczy rzecznicy - określi się jednak. Sam możesz sprawdzić
jak.

Pzdrwm

[isoxazolidine]

z punktu widzenia stolicy to teraz jest idealnie. bo przeciez gdyby stolica nie
miala pod soba ubogich regionow jak radomskie czy ciechanowskie to wogole nie
dostala by ani grosza. kto komu wiec tutaj cokolwiek zawdziecza???
gdybyscie mniej pazernie operowali srodkami unijnymi to starczylo by i dla
radomia i dla stolicy i wszyscy byliby zadowoleni ...

[Gość: WR]

Nie wiem skąd piszesz mazowszanin (przypuszczam, że z Płocka) ale masz ogromne
braki w analizie sytuacji i myśleniu. Na forum radomskim taka analiza jest
prowadzona od dłuższego czasu, ale z grubsza spróbuję powtórzyć dla Ciebie
niektóre argumenty za wyłączeniem Warszawy:
1- Oszustwo statystyczne: mazowieckie uznawane za najbogatsze w kraju (w
rzeczywistości poza Warszawą jest bardzo biedne (podregion radomski, siedlecko-
ostrołęcki czy ciechanowski). Otrzymuje przez to znacznie zmniejszone fundusze
pomocowe z UE (np. na lata 2007-2013 dwa razy mniej na mieszkańca niż np.
świętokrzyskie, które jest porównywalne z mazowieckim bez Warszawy)
2- oszustwo to skutkuje jeszcze koniecznością płacenia przez mazowieckie tzw.
janosikowego na niby biedniejsze a w rzeczywistości bogatsze regiony. W tym
roku nasze województwo zapłaci gigantyczną kwotę 640 mln. zł. Chcesz płacić za
nie swoje bogactwo?
3- Rola Warszawy. Doświadczenie pokazało, że miasto stołeczne i jego elity nie
myślą kategoriami gospodarza odpowiedzialnego za całe województwo ale bez
skrupułów wydzierają wszystkie pieniądze dla siebie (no może nie, bo pozwalają
kolaborującemu z nimi Płockowi zbierać okruchy spod pańskiego stołu). Na
marginesie to informuję, że tak jak Warszawa zawyża statysyczne bogactwo
Mazowsza tak mazowsze obniża je Warszawie. Przypominam, że region który
przekroczy 75% dochodu średniego dla całej UE nie otrzymuje w ogóle środków UE.
Warszawa bez Mazowsza ma znacznie więcej i dlatego tak kurczowo się nas trzyma.
A my mając średnią 72,8% otrzymujemy jeszcze trochę więc Warszawa ma co nam
zabierać.
Nie chcemy ruinować Warszawy boć to przecież stolica. Nie możemy jednak
pozwolić aby Warszawa ruinowała nas. Porównaj jak rozwijają się Kielce a jak
większy od nich Radom. Czyż możemy dopuścić aby na skutek pazerności
warszwskich elit mazowieckie wyglądało jak skansen a tylko stolica błyszczała
skradzionymi diamentami? Przecież Warszawa otrzymuje znaczne fundusze
metropolitalne, którymi wcale nie zamierza się z nami dzielić. Natomiast my
mamy przekazywać bogatej stolicy pieniądze przeznaczone na wyrównywanie różnic
rozwojowych w stosunku do niej? Przecież to jest chore.
Dlatego pomnyśl człowieku zanim coś napiszesz i przyłącz się do naszych działań
a wszyscy na tym skorzystamy.

[Gość: KR!]

Njalepiej stworzyć własne województwo RADOMSKIE bez wawy i Kielc!

[gregory_z_radomia]

KR to byłoby najlepsze rozwiązanie ale na na taki prezent chyba nie ma co
liczyć. Myśle że stworzenie województwa Staroplskiego z Kielcami z podziałem
władzy między Radom i Kielce jak tak samo dobrym rozwiązaniem jak wydzielenie
Warszawy z Mazowsza.

[Gość: KR!]

Z kielcami gregory TAK ale TYLKO na partnerskich zasadach!W oparciu o pełną
tolerancja i zgodę , bez pseudo waśni i pseudo sporów.Z równym podziałem WŁADZY!
wtedy popieram tą inicjatywę.

[Gość: Yahagi]

KR!

:)) W Twoim wykonaniu nie brzmi to zbyt wiarygodnie :))

[Gość: marti]

obecny system podzialu funduszy strukturalnych jest fatalny, pseudoocena
dokonywana przez Panel Ekspertów i Regionalny Komitet Sterujący jest dowolnie
zmieniana jednoosobowo przez Struzika, przyklad ostatnia ocena w dzialaniu 3.3
gdzie Radomski i Warecki projekty otrzymaly 95,5% punktów a dofinansowanie
otrzymal ten ktory uzyskal 89%,
zmiana winna nastapic w najblizszym czasie a najbardziej realne jest wg mnie
wydzielenie statystyczne czy administracyjne Wawy z woj. mazowieckiego, dzis za
pozno na stworzenie wspolnego wojewodztwa z Kielcami czy Czestochowa nie wieze
tez w utworzenie odrebnego woj. radomskiego

[gregory_z_radomia]

A dlaczego jest za późno na utworzenie województwa z Kielcami?. Teraz właśnie
jest najbardziej prawdopodobne i jak najbardziej odpowiedni czas na utworzenie
takiego województwa w zwiazku z różnymi analizami które wykazują że
świętokrzyskie jest w grupie najsłabszych województw. Stworzenie nowego
województwa Staropolskiego z dwoma stolicami w Radomiu i Kielcach ma takie same
szanse jak wydzielenie Warszawy z Mazowsza.

[redoxygene]

A ja osobiscie watpie, ze sa takie same szanse. Otoz wyrzucenia Warszawy chce
cale Mazowsze. Polaczenie z Kielcami i tak pozostawi taka sama sytuacje na
Mazowszu (ktora bezsprzecznie bedzie musiala ulec zmianie, ale juz bez nas).
Pozostaje tylko jedno "ale"-Kielce sa teraz w bardzo komfortowej sytuacji
finansowej i z ostatniego wywiadu z wladzami Kielc nt powiekszenia wojewodztwa
mozna sie dowiedziec, ze wcale nie sa chetni do tego i maja to gdzies.
Jesli zas chodzi o podzial-jakie przeslanki (oprocz ekonomicznych) widzicie za
tworzeniem swietokrzyskiego-bis? Przeciez i tak o niebo wieksze oddzialywanie
np. spoleczne czy gospodarcze zachodzi pomiedzy Radomiem a Warszawa niz
pomiedzy Radomiem a Kielcami, a w perspektywie bedzie ono jeszcze silniejsze.
Historia motywowac?
W proponowanym nowym podziale nie chodzi przeciez o przyklejanie na sile (tak
jak Czestochowe przylepiono do Slaska, czy tak jak chcecie ozenic Radom z
Kielcami), lecz o to, aby zapewnic zrownowazony rozwoj. I znowu pojawia sie
konflikt interesow-bo Kielce maja w dupie Warszawe, a Radom ma w dupie Krakow.
A na Mazowszu wszyscy maja wspolny cel-korzystac z bliskosci Warszawy pod
roznymi wzgledami, chociazby z tego powodu, ze obecne miasta mazowieckie bardzo
silnie sa z Warszawa zwiazane. Jesli do Warszawy Centralnej radomianie dotra z
Radomia szybciej niz wybyli warszawiacy z Piaseczna, to odzdzialywanie obu
miast (Radomia i Warszawy) zwiekszy sie jeszcze bardziej. Jaki zatem powod,
zapytam raz jeszcze, oprocz nieciekawych doswiadczen historycznych i biedy, ma
nas pchnac w objecia Kielc?
Jak dla mnie-staropolskie jest to jeden wielki nonsens.

[Gość: Mazowszanin]

Gość portalu: KR! napisał(a):

> Njalepiej stworzyć własne województwo RADOMSKIE bez wawy i Kielc!

i Płockie, tak jak było kiedyś...

[Gość: Mazowszanin]

Gość portalu: WR napisał(a):

>(przypuszczam, że z Płocka)

zgadza się

> 1- Oszustwo statystyczne: mazowieckie uznawane za najbogatsze w kraju (w
> rzeczywistości poza Warszawą jest bardzo biedne (podregion radomski, siedlecko-
> ostrołęcki czy ciechanowski).

no to jest podstawa, mojego punktu widzenia, nie jest biedne, choć muszę przyznać, że stolica zawyża wiele statystyk, przynajmniej spora część mieszkańców Płocka tego tak nie odbiera, jak mieszkańcy Radomia,
czy do mieszkańców Radomia dochodzą słuchy, że Płock chce odłączenia Wawy od Mazowsza? albo Siedlce?

>Chcesz płacić za
> nie swoje bogactwo?

bogadztwo to to nie jest, ale ludzie, ludziom powinni pomagać, a nie utrudniać życie, Lubelskie nie stanie się bogatsze od Mazowsza, za przyczyną "janosikowego"

> 3- Rola Warszawy. Doświadczenie pokazało, że miasto stołeczne i jego elity nie
> myślą kategoriami gospodarza odpowiedzialnego za całe województwo ale bez
> skrupułów wydzierają wszystkie pieniądze dla siebie

ten argument mnie przekonuje!

> Mazowsza tak mazowsze obniża je Warszawie. Przypominam, że region który
> przekroczy 75% dochodu średniego dla całej UE nie otrzymuje w ogóle

to może dobry powód, aby Radom itp. zaniżały te wartości?

> Porównaj jak rozwijają się Kielce a jak
> większy od nich Radom.

rozumiem, kolejny powód-rywalizacja z Kielcami
a jeśli Radom przeszedłby do woj. Świętokrzyskiego, to automatycznie jechałby na tym samym wózku

[Gość: Etniczny Mazur]

Drogi "Mazowszaninie" pewnie jesteś takim samym Mazurem bo taka była nazwa
naszej grupy etnicznej mieszkajacej nad wisłą,Pilicą Bugiem i Narwią przed jego
wchłonięciem przez Rzeczypospolitą jak większość mieszkańców stolicy, którzy
pochodzą z całej Polski i przypisują sobie mazowieckość. Niestety to właśnie
kosmopolityczna czyli ogólnopolska Warszawa zniszczyła naszą odrębność nad czy
serdecznie boleję. Więć moze nie zxabieraj głosu w sprawach o których masz
blade pojęcie.

[Gość: J-25]

Mazowsze nie bylo jednorodne z grubsza można było go podzielić na właściwe
czyli Płockie i poludniowe czyli Ziemię Czerską (nawet książęta np. Siemowit
III lub Trojden tytułowali jako panowie Mzaowsza i Ziemi Czerskiej) z niej z
koleji wydzielano Zapilcze które na południu sięgało do Ryczywołu czy
Jedlińska stą d w tych okolicach dużo Zawad bo tu na pograniczu dochodziło do
sporow czy nawet walk pogranicznych.

[Gość: Mazowszanin]

> Więć moze nie zxabieraj głosu w sprawach o których masz
> blade pojęcie.

Może niech Radomianie nie zabierają głosu w sprawach dotyczących innych
Ja nie mam interesu, żeby pogorszyć, jakość życia Radomianom. Nie chcę się kłócić, denerwować itd. Po prostu uważam, że nie powinno się decydować za innych. Jeśli jest Wam żle to spróbujcie jakoś temu zaradzić, ale nie kładąc kłody pod nogi innym. Choć i tak coś jest kosztem czegoś, to po porstu myślę, że lepiej byłoby, żebyście przyłączyli się do Świętokszyskiego.
Proszę, podajcie mi powodu, dla których jest to niemożlie albo złe roziązanie.
Pomyślcie też, jeśli odłączycie się od Mazowsza, to nie będziecie "ciążyć".
Od razu statystyki pójdą w górę i Płockowi się oberiwe i Wawie i Siedlcom.
Zdaje się, że Siedlce, są nieco bogadsze od bliskiego Łukowa, pomimo niewielkiej odległości.

[gregory_z_radomia]

Wystraczy że tobie juz coś ciąży na głowie. Zdaje mi się że "atak" Mazowszanina
na forum radomskim związany jest z ogłoszonym nie dawno planowanym spotkaniu
prezydentów miast i burmistrzów Mazowsza który ma się odbyć w Radomiu w nie
długim czasie. Prezydent Płocka nie dał jeszcze odpowiedzi a nawet jezli
przybędzie do Radomia to zapowiedział że będzie w roli obserwatora. Dlatego
zdaje mi się ze jest pewnego rodzaju odpowiedź tę inicjatywę Radomia. Być może
spowodowane jest to tym iz taka inicjatywa nie wyszła od Płocka. Nie mam
pojęcia co ma znaczyć ten "atak", jedno jest pewne Mazowszanin nie wie co mówi.

[redoxygene]

> Od razu statystyki pójdą w górę i Płockowi się oberiwe i Wawie i Siedlcom.
> Zdaje się, że Siedlce, są nieco bogadsze od bliskiego Łukowa, pomimo
niewielkie
> j odległości.

No i co z tego? Plock jest na poziomie rozwoju cywilizacyjnego Warszawy, ze
chce, aby statystyki sie podniosly i zeby nie dostal zlamanego eurocenta,
stajac sie juz totalnie zapadla historyczna stolica Mazowsza? To, ze Plock ma
wysoki budzet nie oznacza, ze w XXI wieku jest pepkiem Mazowsza, o czym
swiadczy chociazby prawie calkowita likwidacja drog zelaznych w plockiem, na co
nijak ani nie wplynie zawyzenie statystyk, ani wysoki budzet Plocka, ani nawet
nierozerwanie z Warszawa (nawet Struzik tu niewiele moze zrobic).

[Gość: Krys]

redoxygene napisał:

> Plock jest na poziomie rozwoju cywilizacyjnego Warszawy

Tak? A co takiego ten "poziom rozwoju cywilizacyjnego"? Opowiedz chłopcze
swoimi słowami. Śmiało!

[Gość: Etniczny Mazur]

Ty nadal masz blade pojęcie o Mazowszu, co poświadcza chodżby twoje porównanie
Siedlec z Łukowem, skoro nie wiesz jaka populacja zasiedla oba miasta to
pleciesz takie banialuki, a może pobawimy się w małe zgadywanki np. Taka Łomza
jest czy nie jest na Mazowszu, a ile mieszkańców ma Ostrołeka lub Grójec.
Pogrzebiesz w necie to się może douczysz.

[fnx1]

Ciekawym wydaje mi się czy ktoś uwzględnił w wyliczeniach efekty ekonomiczne dla
CAŁEGO województwa wyjścia Radomia i jego ubogich okolic... Czy aby średnia 72%
(z kawałkiem) nie podskoczy na tyle , że pozostała część mazowsza ORAZ Warszawa
nie dostaną ani grosza z UE? Może nie trzeba na siłę wyłączać Warszawy a
wystarczy tylko jej przedstawić silne argumenty?

[Gość: WR]

Napisałem Ci odpowiedź na niektóre Twoje rozterki ale utknęła gdzieś w środku.
Dlatego przeczytaj moją wypowiedź z 06.09.06. z godz. 01:07.

[Gość: bam]

Panie "Etniczny Mazur", Łomża wg tow.Stalina to "Zapadnaja Białoruś".

[Gość: Etniczny Mazur]

A według litwinów część Litwy. szacuneczek dla etnicznych pozatem proszę bo
w2iedzę masz ograniczona dp paktu R-Moł.

[Gość: widz]

O czym wy tu matołki dyskutujecie , z Mazowsza zeszliscie na Białorus ? .