Apel - Wróćmy do normalnego forum!

[nitka80]

To nawet nie jest ubolewanie, to krzyk rozpaczy!

Forum GWR czytam od lat. Przez lata się na nim wypowiadałam.
Przez to forum nawiązałam przyjaźnie, poznałam wielu ciekawych ludzi. Dzięki
forum wiedziałam, co się działo, dzieje lub będzie działo w mieście.
Wymieniałam poglądy, toczyłam dyskusje i pytałam. Mogę nawet powiedzieć, że
forum nadało pewien kierunek mojemu życiu.
Wypowiedzi z forum były konkretną i rzetelną informacją. Nikt nikomu nie
ubliżał, nie ośmieszał. Nie brakowało krytyki, ale i sympatii.

Dziś większość z piszących ma po kilka nicków. Wykorzystujecie anonimowość
jaką daje Internet do podburzania nastrojów, fałszywego opluwana i
beznadziejnego podszywania się pod kolejne osoby. Brak wam osobowości,
uczciwości, śmiałości do wyrażania swoich prawdziwych poglądów.

Jeśli macie choć odrobinę godności używajcie jednego nicka. Piszcie..., ale
nie to co Wam ślina na język przyniesie, ale coś z czego mogą skorzystać
inni, coś co może posłużyć dyskusji.

Nie obrzucajcie błotem działań i wysiłków innych ludzi, skoro sami nic nie
robicie. Jeśli już zakasajcie rękawy, a potem piszcie!

NITKA

PS. na koniec pozwolę sobie poczuć się jak dawniej - DZIEŃ DOBRY :)
PS2. Szkoda, że żeby zacząć wątek muszę się logować.

[nauczycielka20]

Zmieniły się czasy, zmieniły rządy, tylko media takie jak forum pozwalają pisać
to co się czuje. Telewizja Polska już dawno nadaje to, co pasuje władzy. Nie
bez powodu wiele osób w naszym kraju uważa, że zagrożona jest w nim demokracja.
Trzeba walczyć o uczciwość, godne życie, o utrzymanie miejsc pracy. Trzeba
przeciwstawiać się kolesiostwu, nepotyzmowi, nieudacznikom którzy otumanili
naród obietnicami, a teraz robą dokładnie to samo co komuna w przeszłości.
Chciałabym aby życie było lekkie, łatwe i przyjemne i żeby było to czuć także
na forum. Jednak życie jest brutalne, a ostatnio nawet bardziej i to się czuje
w wielu dziedzinach życia. Wysyłamy żołnierzy do iraku, afganistanu i cholera
wie gdzie jeszcze, podczas gdy tutaj brakuje pieniędzy na służbę zdrowia i
oświatę. Ja się z tym nie zgadzam.

P.S. Za jakich rządów lepiej się czułaś na forum? :)

[l_echec]

Żeby być uczciwym - nie można porównywać wprost systemu komunistycznego, z
okresu lat 1944-1989 z niewątpliwie kulejącą, ale jednak demokracją po 1989.
Jest jednak wiele analogii do stylu sprawowania władzy prl-owskich sekretarzy
ze sposobem w jaki "urządzają" nam życie demokratycznie wybrani przedstawiciele.
Prawda stara jak świat - władza korumpuje i trzeba mieć mocną głowę, a raczej
niezłomne zasady i uczciwość w sercu, żeby takiemu zawrotowi głowy nie ulec.
Moja rada dla rządzących, to mniej walki, a więcej budowania. Mniej partyjnego
przywiązania do przywódcy, a więcej myślenia o państwie, jako naszym wspólnym
dobru i obowiązku. I tak na każdym szczeblu. Mniej pychy, więcej pokory, mniej
krzyku, więcej myślenia. Ot chwila oczywistych wydawałoby się refleksji w ten
upalny majowy dzień. Pozdrawiam forumowiczów z tej jasnej stony forum :)

[nauczycielka20]

och, gdyby tak było jak piszesz żylibyśmy w kraju mlekiem i miodem płynącym

[Gość: Kojonkowski]

Czy tego chcecie, czy nie, od wątków związanych z polityką nie da się uciec na Forum. Zawsze znajdzie się ktoś, kto zahaczy o politykę, albo inny, który poruszy temat na pierwszy rzut oka nie mający związku z polityką, np. oświata. A wówczas czytając posty związane z oświatą przekonacie się, że jednak w dzisiejszych czasch wszystko ma związek z szeroko rozumianą polityką. Inna rzecz to poziom dyskusji a co za tym idzie kultura niektórych piszących na Forum. No i coś, czego do ostatnich wyborów nie było. Traktowanie Forum jako tuby propagandowej jednaj partii.

[pikalex]

Ano właśnie.
Wystarczy na początek utworzyć działy:
Polityczne mięso
Hyde park (obrzucanie się błotem)
I na bieżąco przerzucać. Czy ktoś ma może kontrole z jakiego komputera dana
osoba się loguje?

Dzień dooobry

[Gość: l i l a b a j]

Emm, na to obrzucanie się błotem proponuję nazwę: SŁOWNY WRESTLING. :)

[Gość: Makarewicz]

Droga Nitko. Nie wiem jak Ty, ale ja nie żyje w normalnym kraju. Żyje w kraju w którym ludzi ocenia się nie przez to co sobą reprezentują, tylko przez to czy należą do określonej partii. W związku z tym forum też nie jest normalne. Nie wymagaj więc normalności.

[jdk]

Nitko, w pełni popieram!

I jestem optymistą! Jest kilka osób na tym forum, które są tu od lat - można
powiedzieć, "od początku".

Przeżyliśmy już niejednego psychola. Pamiętacie np. gladiatorka? Było jeszcze
paru innych. Przeżyjemy i kolejnych.

Faktycznie, od zeszłego roku nastąpiła eskalacja chamstwa. Po części związane
to było z kampanią wyborczą. Teraz, dla niektórych, kampania dalej trwa. Ale to
trzeba przeczekać. Odechce im się i wróci normalność.

Jestem o tym przekonany.

Pozdrawiam optymistycznie!

[isoxazolidine]

gladiatiorek to wzglednie nowe dzieje ;)
bywało gorzej.

ale proponuje:
1) luzik. duzo luzu. trolle sa i przemijaja. ci ktorzy chca dyskutowac
merytorycznie - robia to od wielu wielu lat.
2) nie dawac sie prowokowac. nie karmic trolli. nie wdawac sie w pyskowki na
poziomie szamba.
3) przypadki łamania netykiety i regulaminu prosze zglaszac mailem na adres
[e-mail]
4) wytrwalosci i pogody ducha. celem hord siejacych nienawisc jest sprowadzenie
tego forum do poziomu rynsztoka. damy im satysfakcje, ze to sie udalo? nidgy(!)

[Gość: argon]

Panie isox,
bądź pan obiektywny,
polecam poczytac definicję obiektywizmu, poszukać co to znaczy być obiektywnym
nawet w wikipedii.
Zniszczył pan to forum nawet całkowicie zmieniając język swoich postów w
ostatnim czasie.

[jdk]

Tak jest!

Luzik. Nie karmić trolla. Przeczekać - przeminie. Nie dać się sprowokować

Wytrwałość i pogoda ducha.

Od dziś zaczynam ćwiczyć :)

Miejmy nadzieję, że forum "znormalnieje"!

Pozdrawiam,

[forum.do.czterech.liter]

jdk napisał:
> Tak jest!
> Luzik. Nie karmić trolla. Przeczekać - przeminie. Nie dać się sprowokować
> Wytrwałość i pogoda ducha.
> Od dziś zaczynam ćwiczyć :)
> Miejmy nadzieję, że forum "znormalnieje"!
> Pozdrawiam,

a niby kto tym trollem jest? wystarczy przeczytać tytuły wątków i
wyselekcjonować ich autorów. najbardziej kontorwersyjne są te które powstają na
zamówienie twoje panie kluziński i całego tego kocham radom. jeśli oczyszczanie
forum ma polegac na tym, że będziecie blokować sympatyka_pis, a w swoich
wątkach będziecie będzie się upajać, to NIGDY tego forum nie oczyścicie. to
właśnie za waszej "kadencji"to forum stało się takie chamskie i jednogłośne. to
wy siejecie burze podrzucając wątki które nie tylko obrażają np. kosztowniaka,
ale dodatkowo usuwacie te wątki, które mówią o was.
kiedy mówisz pan o "znormalnieniu" tego forum, to powinien pan i pana wafle
uderzyć się w piersi i przestać działać jak propagandziści z pzpr.
jednocześnie popieram otwarcie wątku "politycznego"

[Gość: senior]

Paru innych?Kogo masz na mysli?A pamiętacie modaRa?To był dopiero gość!

[Gość: l i l a b a j]

No patrz! A ja o tym złośliwcu gladiatorku (nie zdziwiłabym się gdybyśmy teraz
wywołali tego wilka z lasu...) nawet nie pamiętałam...
Gdyby nie archiwum, nawet nie pamiętałabym o innych...

Mój osobisty apel: YODA WRÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓĆĆĆĆĆ. Obiecuję, że nie będę Cię
podrywać :).

[Gość: Yoda]

> YODA WRÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓÓĆĆĆĆĆ. Obiecuję, że nie będę Cię
> podrywać :).

-To po co miałbym wracać???! ;)))

[Gość: l i l a b a j]

Tylko czy Waćpan jesteś prawdziwym Yodą... Oto jest pytanie! Hmmm, jak by to
sprawdzić...?

Pozdrowienia dla fnx1!!!!!

[Gość: Yoda]

Tylko czy Waćpan jesteś prawdziwym Yodą... Oto jest pytanie! Hmmm, jak by to
> sprawdzić...?
>
> Pozdrowienia dla fnx1!!!!!

-Widzę, że szybko znalazłaś sposób:)))
Bystra dziewczyna:) -Ale, ale... -czy myślisz może, że ja z nim jakieś
utrzymuję kontakty?!

[Gość: l i l a b a j]

Eeeee, sto razy bardziej podobał mi się i bawił tamten stary Yoda...
Za stara jestem na takie gierki...
Dobhanoc Yodo...

[Gość: Yoda]

A czy ja do zabawiania tylko jestem?
Poza tym, string był jeszcze fajniejszy...
Dbrnc, kolorowych snów:)
-ja jeszcze pracuję:/

[Gość: l i l a b a j]

Gość portalu: Yoda napisał(a):

> A czy ja do zabawiania tylko jestem?
A czy ja przesiaduję na forum tylko po to, by się zabawić?


> -ja jeszcze pracuję:/
Czyżby nad nowym wcieleniem :).

[Gość: Yoda]

> -ja jeszcze pracuję:/
> Czyżby nad nowym wcieleniem :).

-W sensie ostatecznym -oczywiście masz rację:) Zawsze pracuję nad nowym
wcieleniem -taką już człek ma transgresyjną naturę...

Co p. JDK mial na myśli ! wg mnie

[Gość: Psychol]

jdk napisał:

> Faktycznie, od zeszłego roku nastąpiła eskalacja chamstwa. Po części związane
> to było z kampanią wyborczą. Teraz, dla niektórych, kampania dalej trwa.

Za czasów tych ostatnich wyborów głownie powstali sympatycy pis, pisu i sld i
wiele innych !

domyślam sie że p. jdk mówi o sympatyku_pis !

[sympatyk_pis]

Wiecie co? Ja też podpisałbym się pod czymś takim. Czasami zazdroszczę osobom
tak spokojnym i niereagującym kiedy inni na niego plują. Sorry, ale nie mogę.
Jedynie pod czym mogę się podpisać to to, że nie zaatakuję nikogo jako
pierwszy!!! Jeżeli komuś nie podobają się moje - wydaje mi sie, że merytoryczne,
wpisy to niech przynajmniej nie atakuje mnie personalnie czy też mojego PiS-u!!!
Owszem, jeżeli będzie to atak uzasadniony i w granicach "wolności słowa" to ok.
mogę odnosić się wówczas do wszelkich zarzutów, ale inaczej będę odpowiadał...
atakiem w myśl zasady: agresja rodzi agresję. Ale OK. Obiecuję szczególnie
całkowicie apolitycznej NITCE: Pierwszy nigdy nie zaatakuję NIKOGO!!!
________________________________________________________________________________

ANDRZEJ KOSZTOWNIAK, LAT 31 - PREZYDENTEM RADOMIA WIELU KADENCJI!!!

RADOM - CUDZE CHWALICIE SWEGO NIE ZNACIE!!!

a ty swoje

[Gość: dk]

Ten wpis jest nie ważny. Ma na spodzie apelk polityczny. Chyba o coiś
przeciwnego tu chodzi.

[heniek_z_lasu]

O jak fajnie. To od jutra mamy normalne Forum :) Również się dołączam.

[Gość: xyz]

normalne to jakie? :)

[Gość: dede]

i jak poczytamy w inych wątkach - skłamał! Ale czy ktoś mu wierzył?

[Gość: mirek]

Ja tez nie lubie juz tego forum:
full tutaj fałśzu manipulacji i jedynie obowiązującej poprawności dyktowanej
przes isoxa i jdk razem wziętych.
Chłopaki, doroślejcie!
Wasze zony tego Wam nie powiedzialy jeszcze?

[Gość: fx]

Przenieś się na forum Gorzowa, tam ich nie ma.

[labdron]

> Dziś większość z piszących ma po kilka nicków. ... Jeśli macie choć odrobinę
godności używajcie jednego nicka.

-Zanim zaczniesz zarzucać ONYM rzekomy grzech używania na forum różnych nicków,
zorientuj się, czy ktoś z twoich znajomych nie robi tego notorycznie. Ja akurat
znam osobę, będącą jedną z czołowych twarzy Kocham Radom, która tak właśnie
postępuje (a przynajmniej postępowała) i to nie tylko po to, by ukryć znaną
tożsamość, ale zwłaszcza po to, by poprzez zmanipulowanie obrazu opinii
publicznej załatwiać konkretne sprawy. Nie powiem kim ta osoba jest, bo:
1. uważam, że cele tej osoby, jak dotychczas, warte są takiej manipulacji;
2. chciałbym aby u polityków, którym wydaje się, że mogą łatwo sondować
(poprzez śledzenie) lub manipulować (poprzez anonimowe uczestnictwo) opinię
publiczną za pomocą internetu, powstało ozdrowieńcze przekonanie, że forum NIE
JEST miarodajnym obrazem opinii społeczności lokalnej, co powinno ich następnie
skłonić do poszukiwania realnego kontaktu z szerszym spektrum żywych ludzi
(wyborców);
3. z zasady jestem przeciwny budowaniu swojej pozaforumowej pozycji na
identyfikacji z tożsamością forumowego mędrca i werbalnego działacza, zamiast
na rzeczywistej, społecznie użytecznej pracy, więc jeden, jedyny, własny,
formowy nick uważam za bezużyteczny i zbędny przydatek;
4. sam używam różnych nicków, choć żadnych politycznych (poza wymienioną w pkt-
cie 2) ani praktyczno-życiowych spraw tym sposobem nie załatwiam;
5. nie widzę nic zdrożnego w samym tylko przywdziewaniu różnych tożsamości,
choćby dla zabawy.

-Jeśli osoba, o której mówię, przejmie się twoim pojęciem o związku godności z
używaniem jednego nicka -może sama się przyzna:)

> Wykorzystujecie anonimowość jaką daje Internet do podburzania nastrojów,
fałszywego opluwana i beznadziejnego podszywania się pod kolejne osoby. Brak
wam osobowości, uczciwości, śmiałości do wyrażania swoich prawdziwych
poglądów.

-Anonimowość jest częścią formy i istoty forum. To jeden z lepszych sposobów na
zagwarantowanie swobody wypowiedzi. Jest to też sposób na stymulację
krytycznego myślenia: nie wiedząc kim jest autor danego posta, jego czytelnik
ma niepowtarzalną w innych okolicznościach możliwość skupienia się na samej
treści i formie wypowiedzi, zamiast wnikać w związek tej treści z intencjami i
interesami konkretnej osoby. Na anonimowym forum nie ma autorytetów, a liczy
się tyko prawdziwość lub retoryczna siła argumentów. Każdy czytelnik winien się
w takiej sytuacji mieć na baczności i nie ufać niczemu, czego prawdziwości nie
jest w stanie potwierdzić. Niepewność tożsamości nadawcy winna zmuszać do
samodzielnego i krytycznego myślenia o treści komunikatu. Natomiast
niewłaściwa, np obraźliwa forma wypowiedzi z reguły winna być sygnałem do
odrzucenia komunikatu przez odbiorcę. Brak akceptacji uczestników forum dla
wypowiedzi zdradzających upośledzenie społecznych zdolności autora daje tu
możliwość utrzymania lub nawet podnoszenia poziomu kultury na forum. Swego
czasu przemyśliwałem nawet możliwość dalej idącego zatarcia tożsamości autora
poprzez zabieg odwrotny do mnożenia nicków przez jedną osobę: udostępnienie
loginu i hasła różnym, znajomym osobom, o niekoniecznie jednakowych poglądach.
Gdyby inni uczestnicy mieli świadomość, że tak używany nick, to tylko pusta
wydmuszka - nie mieliby już absolutnie żadnego powodu do myślenia o czymkolwiek
innym niż treść i forma komunikatu.
Są i inne zalety anonimowości, ale wyżej wymienione wystarczą mi w zupełności.

> Nie obrzucajcie błotem działań i wysiłków innych ludzi, skoro sami nic nie
robicie. Jeśli już zakasajcie rękawy, a potem piszcie!

-I to jest właśnie klasyczna manipulacja: Z jakiej racji zakładasz, że ktoś,
kto obrzucił cię błotem na forum, nic innego w realnym życiu nie robi??? Jeśli
go/jej nie znasz -nie masz do tego żadnych podstaw. Raczej jest tak, że w ten
sposób uogólniony obraz swoich przeciwników chcesz wcisnąć w to forum: "my i
tylko my pracujemy dla was w pocie czoła oraz całkowicie bezinteresownie, a wy,
bezczelne trutnie, nic nie robicie, tylko na nas plujecie". Wycieczka z
wirtuala w wykreaowany na własne potrzeby niby-real -typowy zabieg forumowej
propagandy politycznej, z lekka tylko przypudrowanej emocjonalnym "krzykiem
rozpaczy" niewinnego dziewczęcia;)

Pozdrawiam,
z wyrazami sympatii:)

[Gość: NITKA]

Drogi labdronie,
dosłownie kilka słów wyjaśnienia.
1. Post jest kierowany do wszystkich forumowiczów, również do tych z KR
2. Nie mam nic przeciwko zabawie na forum :)
3. Fakt! anonimowość jest istotą forum i przecież nie proszę nikogo o
podpisywanie się imieniem i nazwiskiem.
4. "Na anonimowym forum nie ma autorytetów, a liczy się tyko prawdziwość lub
retoryczna siła argumentów" - bardzo mi się to podoba, byle były prawdziwe lub
retoryczne.
5. Nie zakładam, że wszyscy, którzy negatywnie się wypowiadają, nic nie robią,
ale jest cały szereg "nicków" podburzaczy, krzykaczy i naganiaczy i to do nich
biłam.

Reasumując - moją intencją nie było obrażanie kogokolwiek. Chciałabym tylko,
aby na forum było bardziej kulturalnie, rzeczowo, mniej polityczne.
I żebym wreszcie mogła się dowiedzieć, co ludzie faktycznie sądzą o danej
sprawie!

Pozdrawiam równie sympatycznie :)

[sepra222]

Dołączam.Smutna historia,ale widzę nadzieję.Tyle,że nadzieja to UPÓR!Czytam po
Twoim apelu głosy i co?Każdy by chciał lepiej, ale mu wolno co chce.No i chyba
tak musi być.Musi dopóty, dopóki sprawy toczą się i zamykają w jałowych
treściwie pyskówkach, mających się za mądre wymiany zdań,myśli, opinii.A ja
sobie marzę,żeby konkretnie.O czyms, co komuś służy.Bo słowo na słowo to tylko
zachęta do pyskówek.Może forum, to głosy o czymś, a nie dla popisu, czy obrony
wyłącznie własnej racji?I proponuję: podejmujmy temat, który czemuś
służy.Zwalczajmy słowną jałowiznę.Nie podejmujmy dyskusji z kimś, kto ma do
zaprezentowania jedynie słowo.Często złe i nienawistne.Niezależnie od jego
przekonań,zwykle łatwo rozpoznawalnych.I strzeżmy się wiecznych
mędrców.Wypowiadajmy się prosto na konkretny temat.Zrozumiale i życzliwie.Warto
przypomnieć sobie ile zła uczyniły,choćby na tym Forum, o czym da się
wyczytać,słowa i widoczne z nich postawy całego szeregu znanych Wam z
przeszłości uczestników.Stąd ton Twojego westchnienia,Nitko.Jestem z Tobą i
Tobie podobnymi.Pozdrawiam z nadzieją,że stanie się coś dobrego.

[labdron]

> A ja sobie marzę,żeby konkretnie. O czyms, co komuś służy.

-A ja też sobie kiedyś marzyłem, że politycy wyrośli z forum (KR) będą bardziej
skłonni do zajmowania się sprawami zwykłych ludzi. Powiedziałem nawet jdk,
kiedy miałem po temu okazję, jakie sprawy są ważne dla mnie, jako zwykłego
obywatela: sprawiedliwy regulamin śmieciowy, ochrona przed truciem przez
spalających śmienie w indywidualnych piecach c.o., zagwarantowanie rekompensat
za wzrost uciążliwości spowodowanych przez planowane lotnisko, bogata oferta
edukacyjna dla mojego dziecka, itp. Ale odpowiedział mi, że ma inne priorytety:
wielkie inwestycje, które zmienią sposób postrzegania Radomia. Od tamtej pory
jego i KR działania (w tym działania nitki) odbieram jako elementy realizacji
tak wypowiedzianych celów.
Pamiętam też utyskiwania isoxa, na wynik sondażu GW w sprawie priorytetów
rozwoju, takich jak widzą je mieszkańcy. Sprawa otwarcia lotniska cywilnego
zajęła tam jedną z ostatnich pozycji, podczas gdy na forum, którym trzęsie
tenże isox, temat lotniska od zawsze urastał do rangi być albo nie być Radomia.
Jeśli ich obchodzą własne wizje w stopniu większym niż konkretne potrzeby
ludzi -to o czym mamy gadać konkretnie?

>Tyle,że nadzieja to UPÓR

Upór widzę, -zwłaszcza w ślepym obstawaniu przy przekonaniu o swojej
nieomylności przez większość z was. To jemu trzeba zaradzić w pierwszym
rzędzie. Dopiero wdedy będzie sens i miejsce na rozmowę. Za pomoą uporu można
wmówić innym swoją rację i zwyciężyć w wyborach. Aby mieć rację -trzeba
zupełnie innych środków.
Pozdrawiam.

[isoxazolidine]

poczułem sie wywołwany do tablicy więc odpowiadam ...


labdron napisał:

> Pamiętam też utyskiwania isoxa, na wynik sondażu GW w sprawie priorytetów
> rozwoju, takich jak widzą je mieszkańcy. Sprawa otwarcia lotniska cywilnego
> zajęła tam jedną z ostatnich pozycji, podczas gdy na forum, którym trzęsie
> tenże isox, temat lotniska od zawsze urastał do rangi być albo nie być
Radomia.

moim zdaniem nie należy łączyć razem kwestii priorytetów strategicznych
(głównych kierunków rozwoju z horyzontem na 15-30lat) ze sprawami bierzącego
administrowania miastem. to sprawy na różnych płaszczyznach. nie można ich
porównywać wprost i wartościować co jest ważniejsze.
takie sprawy jak bezpieczeństwo publiczne, ochrona przed truciem, odszkodowania
z tytułu uciażliwego sąsiedztwa etc ... są ważne. sa ważne i wymagają
natychmiastowej interwencji. nie zmienia to faktu, że administrując na bieząco
miastem nie można tracić z oczu perspektywicznego planu rozwoju miasta. nikt
nie mówi, że uniwerek radomski ma zacząć działac juro bo inaczej będzie koniec
świata. to zresztą niewykonalne i wszyscy o tym wiemy. podejmując kolejne
decyzje UM powinien jednak mieć owe priorytety na uwadze. i jeśli np. decyduje
się na wydanie pozwoleń na budowe domków jednorodzinnych w dzielnicy X to
powinien miec świadomośc, że ta decyzja będzie miał swoje konsekwencje za lat
wiele gdy dojdzie do finalizowania okreslonej inwestycj komunikacyjnej. nie
można też odkładac na wieczne później strategicznych problemów miasta tłumacząc
się koniecznością realizacji działań doraźnych. one sa potrzebne ale OBOK
działań strategicznych. działania strategiczne owocują po latach
(dziesięcioleciach) i ciężko się nimi zajmowac bo nie od razu widac efekty. ale
trzeba. tak jest z lotniskiem, uniwersytetem etc. trzeba na rzecz tych sprawa
nieustannie działać po to by efekty można było odczuć w dłuższej
perspektywie ...
pozdrawiam!

PS. jesli radomianie nisko umieszczaja w priorytetach takie sprawy jak lotnisko
to dla mnie sygnał jest czytelny. niedostatek swiadomosci znaczenia tego
rodzaju przedsiewziec. umiejetnosc myslenia w kategoriach krotkiego horyzontu i
spraw najbardziej przyziemnych. niestety tego nas nauczyly kolejne wladze od
1989r poczawszy, ktore zajmowaly sie wylacznie doraznym administrowaniem
mieniem komunalnym. tymczasem potrzebna jest jakosciowa zmiana polityki
zarzadzania miastem, ktorej sens niekoniecznie radomianie musza rozumiec. moga
nie rozumiec, bo jak dotad niewiele zrobiono by ten sens uwypuklic. konieczna
jest zatem gleboka zmiana polityki informacyjnej. potrzebna jest spoleczna
dyskusja poparta duza doza rzetelnej informacji.

[labdron]

> moim zdaniem nie należy łączyć razem kwestii priorytetów strategicznych
> (głównych kierunków rozwoju z horyzontem na 15-30lat) ze sprawami bierzącego
> administrowania miastem.

Moim zdaniem, całkowite rozłączenie kwestii priorytetów strategicznych od
bieżącego administrowania jest bezsensowne, a w praktryce planowania
strategicznego w ogóle nie występuje. Jeśli traktujemy priorytety jako coś, co
nie ma znaczenia w bieżącym administrowaniu, to w jaki sposób w ogóle mamy je
realizować??? Sam stwierdziłeś, że jednak coś trzeba robić w ich sprawie. A
niby jak, jeśli w bierżących procesach decyzyjnych nie będą te priorytety
uwzględnine? Beżące administrowanie winno być traktowane jako narzędzie
osiągania priorytetów -inaczej to wszystko nie ma najmniejszego sensu. Poza
tym: nigdzie nie jest powiedziane, że strategia ma mieć perspektywę 15-30 lat.
> moim zdaniem nie należy łączyć razem kwestii priorytetów strategicznych
> (głównych kierunków rozwoju z horyzontem na 15-30lat) ze sprawami bierzącego
> administrowania miastem.

Moim zdaniem, całkowite rozłączenie kwestii priorytetów strategicznych od
bieżącego administrowania jest bezsensowne, a w praktyce planowania
strategicznego w ogóle nie występuje. Jeśli traktujemy priorytety jako coś, co
nie ma znaczenia w bieżącym administrowaniu, to w jaki sposób w ogóle mamy je
realizować??? Sam stwierdziłeś, że jednak coś trzeba robić w ich sprawie. A
niby jak, jeśli w bieżących procesach decyzyjnych nie będą te priorytety
uwzględniane? Bieżące administrowanie winno być traktowane jako narzędzie
osiągania celów -inaczej to wszystko nie ma najmniejszego sensu. Poza tym:
nigdzie nie jest powiedziane, że strategia ma mieć perspektywę 15-30 lat.
Przeciwnie -jeśli mamy układać sensowną strategię, to musimy brać pod uwagę
uwarunkowania i narzędzia jej realizacji. Od początku transformacji w Polsce
istnieje duży stopień niepewności odnośnie uwarunkowań strategicznych. Dlatego
większość strategii, która jest jakoś zinstrumentalizowana - projektowana jest
na krótkie okresy, dla których znane są reguły gry, np. okres programowania
funduszy strukturalnych. Zmieniają się także uwarunkowania zewnętrzne: jeśli w
małej odległości od jakiegoś ośrodka powstanie lotnisko -to raczej nie ma sensu
inwestować w takie samo w samym tym ośrodku. To chyba oczywista rzecz -nie?
Więc po co cały ten rozdział na priorytety i bieżące administrowanie? Tym
bardziej, że to CELE są długo- albo krótkoterminowe, a priorytety są tylko
narzędziem osiągania celów. To są elementarne sprawy i warto byłoby zapoznać
się ze znaczeniem tych terminów, zanim zacznie się zabierać głos.

Niezależnie od tych dywagacji, sondaż GW nie miał na celu budowy strategii
miasta, bo gazety się takimi sprawami nie zajmują. Nie zajmują się tym także
organizacje społeczne, które nie mają mocy decyzyjnej w sprawach zależnych od
władz miasta. Chodziło o sondaż opinii. Nic więcej.

> jesli radomianie nisko umieszczaja w priorytetach takie sprawy jak lotnisko
to dla mnie sygnał jest czytelny. niedostatek swiadomosci znaczenia tego
rodzaju przedsiewziec.

-O tym właśnie mówię: stawiasz swoje wizje ponad opinią mieszkańców miasta, w
którym nawet nie mieszkasz. Jakim prawem moralnym, albo z jakich racji to
robisz? Masz stosowne wykształcenie, praktykę zawodową, zostałeś wybrany w
demokratycznych wyborach by reprezentować jakąś grupę wyborców, albo jakieś
inne powody do stawiania się ponad innymi? Mnie akurat stosownych kompetencji
nie jesteś w stanie uczciwie odmówić, a jednak nie przyjmujesz do wiadomości
żadnych argumentów, które mogłyby podważać twoje przeświadczenie o posiadaniu
racji w tej sprawie. Sen ekonomiczny lotniska w Radomiu jest wątpliwy,
zapotrzebowanie społeczne - znikome, negatywne oddziaływanie środowiskowe -
oczywiste, a straty właścicieli nieruchomości wokół lotniska - policzalne. Ty
jednak uważasz, że to tylko brak wiedzy może być popędem wysuwania
kontrargumentów. Koronnym twoim argumentem jest: inni mają albo chcą mieć -więc
i my powinniśmy, a nawet nam się należy. Jaki jest sens takiej dyskusji?

>podejmując kolejne
> decyzje UM powinien jednak mieć owe priorytety na uwadze. i jeśli np.
decyduje
> się na wydanie pozwoleń na budowe domków jednorodzinnych w dzielnicy X to
> powinien miec świadomośc, że ta decyzja będzie miał swoje konsekwencje za lat
> wiele gdy dojdzie do finalizowania okreslonej inwestycj komunikacyjnej.

-Do finalizowania określonej inwestycji może w ogóle nie dojść, jeśli uprzednie
decyzje podważą jej sensowność. Tak właśnie być może będzie w sprawie lotniska.
W sprawie obwodnicy S7 –było zupełnie inaczej: to wy zamierzaliście wywrócić
dotychczasowe plany, na podstawie których gminy i inwestorzy podejmowali
decyzje lokalizacyjne. Pora to w końcu zrozumieć.

konieczna
> jest zatem gleboka zmiana polityki informacyjnej. potrzebna jest spoleczna
> dyskusja poparta duza doza rzetelnej informacji.

-no, wybacz... ale ty akurat zrobiłeś bardzo wiele, żeby zdyskredytować próby
podawania rzetelnej informacji i prezentacji poglądów innych niż twoje.

[labdron]

Sens terminów "priorytet" lub "cel strategiczny" - to nie jest tylko problem
sprawiania wrażenia fachowości na gawiedzi. Tu chodzi o rzecz całkowicie
zasadniczą: o pragmatykę myślenia i działania. To właśnie nieznajomość metodyki
planowania sprawia, że amatorzy błądzą polegając na samej tylko intuicji lub
fragmentarycznych danych.
Jeśli np. za cel strategiczny obierzemy poprawę dostępności mieszkańców miasta
do lotniczych przewozów pasażerskich -to cel taki można osiągnąć na różne
sposoby, ale najpierw trzeba go sparametryzować, żeby wiedzieć, kiedy
faktycznie zostanie osiągnięty. W podanym przykładzie można użyć kilku
wskaźników: czas dostępu do portu lotniczego z centrum miasta (za pomocą
różnych środków komunikacji), przepustowość tego potu, liczba mieszkańców
korzystających z przewozów lotniczych, liczba oferowanych połączeń, itp.
Priorytetem realizacji takiego celu mogą zostać obrane różne rozwiązania: może
to być adaptacja istniejącego portu lub poprawa powiązań komunikacyjnych z
jakimś innym, istniejącym portem. Oba rozwiązania analizuje się w celu wybrania
tego, na którym będzie się koncentrować (kierunek o mniejszym stopniu
priorytetowości nie musi być całkiem zaniechany). Analizuje się koszty obu
rozwiązań (w tym zewnętrzne), ich trwałość i stabilność (czy np. w określonych
warunkach nie grozi bankructwo własnego portu), czas realizacji, wykonalność,
skutki społeczne, ekonomiczne, środowiskowe itp. Poddaje się to wszystko
konsultacjom i podejmuje decyzję.
Ty jednak najwyraźniej widzisz sprawę zupełnie inaczej: najpierw jest wizja,
która ewentualnie nadaje się na priorytet, potem dopasowywanie do niej
argumentów za jej realizacją, a następnie urabianie opinii publicznej w celu
jej wykorzystania do wywierania nacisku na decydentów.
Sorki, ale dla mnie to nie ma najmniejszego sensu i nigdy nie podzielę takiego
punktu widzenia ani nie przyklasnę takim metodom prowadzenia polityki. Już
choćby dlatego, że jest to mocno wątpliwe moralnie.
Pozdrawiam.

[Gość: Ulototy?]

Ulo siedząca w Stanach? Czy to ty? Bo styl podobny...

[labdron]

>...przecież nie proszę nikogo o
> podpisywanie się imieniem i nazwiskiem.

-Tożsamość w dokumentach jest tylko inną konwencją tożsamości, którą w
mniejszym lub większym stopniu sami kreujemy. Stały nick nie różni się tak
bardzo od imienia i nazwiska, jak by się to na pierwszy rzut oka wydawało. To
też jest coś, co daje się innym do uchwycenia, by funkcjonować społecznie i
osiągać swoje cele.

>5. Nie zakładam, że wszyscy, którzy negatywnie się wypowiadają, nic nie robią,
ale jest cały szereg "nicków" podburzaczy, krzykaczy i naganiaczy i to do nich
biłam.

-Nie wiem co zakładasz, bo nie jestem przenikliwą seprą, która łatwo odczytuje
rzeczywiste intencje rzeczywistych ludzi, a to wszystko -nie znając ich
zupełnie. Czytam tylko to, co napisałaś. Może i czytam niezgodnie z intencją
rzeczywistą, ale zgodnie z tym, co możliwe do uprawdopodobnienia. Czasem nasze
rzeczywiste intencje inni nam odsłaniają lepiej (choć ich nie znają), niż my
sami jesteśmy w stanie zrobić to przed sobą.

> Reasumując - moją intencją nie było obrażanie kogokolwiek.

-Tego nie powiedziałem ani nie pomyślałem.

> Chciałabym tylko,
> aby na forum było bardziej kulturalnie, rzeczowo, mniej polityczne.

-Też bym tak chciał.

> I żebym wreszcie mogła się dowiedzieć, co ludzie faktycznie sądzą o danej
> sprawie!

- Są na to o wiele lepsze, choć bardziej uciążliwe sposoby niż uczestnictwo,
zwłaszcza aktywne, w forum.
BTW: Chciałabyś się o tym dowiedzieć z powodów czysto naukowych, czy jako
aktywny członek ugrupowania zaangażowanego w politykę lokalną?;) -No, bo
wiesz... -jak już się jest na forum identyfikowalną personą, to takie rzeczy
zaczynają robić kolosalną różnicę...
Pozdrawiam:)

labdron jeszcze raz

[Gość: NITKA]

Odpowiem w sprawie ostatniej kwestii (na resztę brak mi czasu, przepraszam :)

Tak, uważam, że forum jest (a raczej było) jednym z najlepszych miejsc
swobodnej wymiany poglądów na wszelkie tematy.
Pytałam nie w celach naukowych, ale z czystej ciekawości tego, co sądzą inni.

"Identyfikowalna persona"? Być może kilka lat temu, kiedy założyłam
wątek "dzień dobry", ale nie teraz.
Możesz sprawdzić, ale w caaaaałym 2007 roku na forum GWR wypowiedziałam się aż
(!) 19 razy.

Zresztą, za każdym razem piszę jako ja-NITKA, a nie jako przedstawiciel
stowarzyszenia lub innej grupy społecznej.
Myślę, że bycie w szeregach jakiejś organizacji nie wyklucza możliwości
wypowiadania się na forum :)

Pozdrawiam serdeczne :)

[labdron]

> Odpowiem w sprawie ostatniej kwestii (na resztę brak mi czasu, przepraszam :)

-Ależ nie ma sprawiny!:) -Ja niczego nie oczekuję.

> "Identyfikowalna persona"? Być może kilka lat temu, kiedy założyłam
> wątek "dzień dobry", ale nie teraz.
> Możesz sprawdzić, ale w caaaaałym 2007 roku na forum GWR wypowiedziałam się aż
> (!) 19 razy.

-To nie ma znaczenia. Identyfikowalną personą stałaś się startując w wyborach i
umieszczając swoje zdjęcie na stronie KR. A stały nick na forum, z którym nie
trudno cię zidentyfikować, daje znać o TWOJEJ obecności. Nie ważne jak często
ostatnio się pojawia.

> Zresztą, za każdym razem piszę jako ja-NITKA, a nie jako przedstawiciel
> stowarzyszenia lub innej grupy społecznej.
> Myślę, że bycie w szeregach jakiejś organizacji nie wyklucza możliwości
> wypowiadania się na forum :)

-Przybieranie różnych tożsamości na forum nie budzi mojego niepokoju, ale
podział w realnej osobowości na osobę ja-NITKĘ i funkcyjnego członka jakiejś
organizacji -może być symptomem jakiejś dezintegracji...
Oczywiście, że bycie funkcyjnym niczego nie wyklucza (poza natychmiastowym
domniemaniem bezstronności), ale może właśnie wtedy lepiej jest mieć kilka
forumowych tożsamości: jedną dla ja-NITKI, drugą dla członkini KR, trzecią dla
NITKIjakąchciałamalesiębałam, czwartą dla czegośtamjeszcze, itd;)

OKi, -to żarty. Mam nadzieję, że się nie gniewasz.

Pozdrawiam równie serdecznie:)

[heniek_z_lasu]

A wg mnie labdron to Yoda :P I mam ku temu przesłanki. Ale pewnie nawet jeśli to on to i tak się nie przyzna ;) Ale już nie przeszkadzam w dyskusji ;)

[labdron]

> A wg mnie labdron to Yoda :P

-Żeby tylko, heniek, żeby tylko...
Mógłbyś wtedy zasnąć z błogim poczuciem rozwiązania WIELKIEJ TAJEMNICY
:)))

[Gość: l i l a b a j]

heniek... napisał:

> > A wg mnie labdron to Yoda :P
>
labdron napisał:

> Żeby tylko, heniek, żeby tylko...

Hę?! To jest jeszcze więcej "sklonowanych" Yód? Jak mamy to rozumieć? :)

[Gość: Yoda]

No cóż, -jestem postacią skomplikowaną i wieloznaczną. Nie mieszczę się w
jednych ramach. -Może być?
W końcu też mówisz za siebie w liczbie mnogiej ("Jak mamy to rozumieć?") -więc
powinnaś to zrozumieć
:)))

[Gość: l i l a b a j]

Jak mamy (my-forumowicze) to rozumieć? Ot co.

[Gość: Yoda]

Ło maaaaaatko...!, no przecież rozumim.
-Za późno na poczucie humoru, czy jak?
To idziesz spać, czy nie?

[...]

[Gość: l i l a b a j]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: Yoda]

I to by było na tyle w kwestii normalności na forum.

-Przecież się pożegnałaś, a potem jeszcze pisałaś -więc chciałem wyjaśnić, czy
jeszcze mam tu zaglądać. Nie wiedziałem, że to chamstwo. Ale niech ci będzie: -
zawsze musisz skończyć po swojemu.

[Gość: atoja]

Nitko, dzięki za apel. Mam nadzieję, że uda się wytrwać w postanowieniu poprawy dłużej niż dzień.

[Gość: l i l a b a j]

Gdzie byłaś NITKO ponad rok temu (dobrze liczę :) ) gdy forum osiągnęło dno za
sprawą kilku (a może jednej?) osób, które cechowało wyjątkowo niskie poczucie
humoru? Niewykluczone, że ja dziś z tymi osobami nieraz dyskutuję, tyle że one
pozmieniały nicki (być może wróciły do stałych?) i jakoś im "przeszło".
Taka jest natura forum - albo ktoś ma odwagę być sobą, by pod jednym nickiem na
danym forum mówić coś komuś otwarcie, albo ktoś balansuje wśród swoich
słabości, faktycznie lecząc jakieś swoje kompleksy (heh, wiele razy się
przewija to sformułowanie na forach...) i utwierdzając się w przekonaniu, że
świat należy dziś tylko do niego/niej.

[Gość: l i l a b a j]

Nie, co ja gadam, to przecież to niemożliwe by "aligatorek", kurczę, no nie
pamiętam ich już... "ON", zaraz zaraz..., "piękny Roman" (ZONANIZOWANA GRUPA
PRZEŚLADOWCZA "BIAŁY MIŚ" - wykasowali ten wątek gdy tylko zdefiniowałam tę
grupę :), itp. byli jedną i tą samą osobą...
:)

[labdron]

No i widzisz: w takim medium jak forum, jeśli ktoś będzie się tak bardzo
koncentrował na tożsamości piszących -niechybnie grozi mu popadnięcie w teorie
spiskowe, kompletna dezorientacja, stany nerwowe, itd., itp.
-A po co to komu? Nie lepiej kasować w świadomości lub przez admina głupie,
chamskie, napastliwe, niezwiązane z tematem itp. wypowiedzi? Bez zważania na
tożsamość?
Proste rozwiązania są często najlepsze.

[Gość: l i l a b a j]

labdron napisał:
> -A po co to komu? Nie lepiej kasować w świadomości lub przez admina głupie,
> chamskie, napastliwe, niezwiązane z tematem itp. wypowiedzi? Bez zważania na
> tożsamość?

Bez obawy, w sferze moich zainteresowań pozostają choroby psychiczne (ich
geneza, przebieg, objawy, skutki dla otoczenia) więc tamte doświadczenia
forumowe to też dla mnie jakieś poszerzenie wiedzy...

[Gość: Yoda]

To może oświeć mnie jeszcze w kwestii: z czego wynikła twoja ostatnia ocena, że
jestem chamem? -Bo bardzo mnie to intryguje. Nie, żebym się przejął, bo jako
tożsamość wyłącznie formowa -jestem całkowicie zaimpregnowany, ale tak w
kontekście dyskusji nad zastosowaniami etykiety.

[Gość: l i l a b a j]

Ponieważ kultura nakazuje zwracać się w formie pisemnej do rozmówcy używając
wielkich liter jeśli wymieniana jest postać rozmówcy. Ta moja teoria facetom
(tym mało wrażliwym - mało przejmującym się... - zwłaszcza) to się może jawić
jako przewrażliwienie. Dla mnie jest wyznacznikiem do dalszej całościowej oceny
osoby, która wcześniej czy później wyrazi oczywiste chamstwo w inny sposób,
jestem o tym przekonana.
Możesz się z tym wszystkim zgadzać lub nie.
Dodam tylko, że pocieszne w przypadku chamów jest to, że cham bywa zabawny...

[Gość: Yoda]

Wszystko to uczone wielce i stylistycznie wyszukane, jednakowoż zauważyć racz
łaskawie, że przed TWOIM (piszę, na wszelki wypadek, wszystkie wielkie litery)
orzeczeniem mojego chamstwa -ja żadnego zaimka względem CIEBIE nie użyłem,
takoż nie wiem czego cały zarzut dotyczy. Czyżbyś wczoraj przewidziała to, co
będzie dzisiaj i chamstwo stwierdziłaś awansem??? To by znaczyło, że nie tylko
interesujesz się psychologią, ale i w parapsychologii możesz być exportem.
A co do barokowych form epistolograficznych -to swego czasu też im hołdowałem,
jednak potem dowiedziałem się, że w przypadku form konwersacyjnych (także
pisemnych) są one zbędne i nie obowiązują. Jeśli jednak chcesz ustanowić swoją
własną konwencję –nie mam nic przeciw temu, żeby się do niej konfirmować. I
nawet nie musisz mnie do tego zachęcać za pomocą obelg.

Miało być: konformować,

[Gość: Yoda]

nie konfirmować, oczywiście.

[Gość: l i l a b a j]

Wszystko to nawet zabawne i zwykłą teorią podbudowane lecz prowadzić może do
tego, że tu na łamach forum gotowa bym była zdradzić coś, do czego doszłam już
dawno temu, zaraz po tym, jak jeden autorytet zwątpił w szybkość znalezienia
tej odpowiedzi...
Zaczniesz dowcipkować? Go for it! Z natury jestem też rozrywkowa i bardzo
postępowa - chętnie się pośmieję, ale nikt mnie tu na forum nie zmusi, bym
napisała o co chodzi.

[Gość: l i l a b a j]

Ty nie czekaj...

cd of kors:

[Gość: l i l a b a j]

...już Yoda.

Tajemniczaś wielce...

[Gość: Yoda]

-a miałaś mnie już nie podrywać... -To może nie wiesz jak tajemniczość działa
na facetów???!

[Gość: l i l a b a j]

Gość portalu: Yoda napisał(a):

> -a miałaś mnie już nie podrywać...
Wielceś pewny siebie...

> To może nie wiesz jak tajemniczość działa
> na facetów???!
Wiem, że z emocji możecie dostać nawet psiej s.aczki.
Czyżbyś odczuwał jakiś dyskomfort?

[Gość: Yoda]

> Czyżbyś odczuwał jakiś dyskomfort?

-Ja??? -Absolutnie żadnego:)
Ale ty chyba zaczniesz, gdy znowu CIĘ zbanują za chamskie i nierzeczowe
odzywki, a ja znowu będę CIĘ musiał bronić:)))

[naiwny_cynik]

Mam propozycję: może przeniesiecie się na jakiś czat? Nie jestem fanem big
brothera i nie mam przyjemności w podsłuchiwaniu lub podglądaniu prywatności :)

[Gość: Yoda]

-Święta racja, cynik. Ja też się dziwię, że isox jeszcze nie skasował tych
postów, które były wyłącznie prywatne i nie miały absolutnie żadnego związku z
niniejszym wątkiem. W tym moich do lilki. Moim zdaniem -powinien to zrobić, bo
prywatne pogaduchy i złośliwe wycieczki są sprzeczne z regulaminem (czy
netykietą, -nie pamiętam lokalizacji zasady, ale pamiętam zasadę). Że nie
skasował -jego błąd i może to dobrze, że jest on widoczny w tym wątku? Tak czy
inaczej -dyskusję z lilką skończyłem.
Pzdrwm:)

[naiwny_cynik]

Może jeszcze nie zdążył, albo uznał, że "szkodliwość społeczna" czynu nie jest
wysoka? :)

[Gość: Yoda]

Może. Ale może też przewinęło się tam parę spraw odnoszących się do tematu i
dlatego je zostawił.
-To, co? Jak ma być? -Mogę sam pozaznaczać swoje posty do skasowania.

[Gość: l i l a b a j]

Jak to nie miały żadnego związku z tym wątkiem? Chodzi o to, byśmy mieli
normalne forum. Te posty to był tylko kolejny step na drodze to tego, by
wyeliminować wielonikowość jednej osoby. Uważasz to za złośliwe wycieczki?
Dorośnij wreszcie!

[Gość: l i l a b a j]

naiwny_cynik napisał:

> Mam propozycję: może przeniesiecie się na jakiś czat? Nie jestem fanem big
> brothera i nie mam przyjemności w podsłuchiwaniu lub podglądaniu
prywatności :)

Jakbyśmy z Yodą zaczęli sypać grypsami poleciałbyś pewnie po popcorn...

[Gość: l i l a b a j]

Gość portalu: Yoda napisał(a):


> Ale ty chyba zaczniesz, gdy znowu CIĘ zbanują za chamskie i nierzeczowe
> odzywki,

Ale ta przypadłość (PS) naprawdę istnieje! Dotyka również nieprofesjonalistów,
którzy chcą na siłę pokazać jacy są świetni..., a takich widzę tu na forum.
Uważam to zatem za bardzo rzeczowe, by wspominać o tej przypadłości w tym wątku.
Łoooo Jezu, a niech skasują..., świat się przecież nie zawali.

> a ja znowu będę CIĘ musiał bronić:)))

Bardzo mię przykro:), lecz nie pamiętam byś kiedykolwiek to robił. Może coś by
mi się przypomniało, gdybym zajrzała w archiwum...
Bez archiwum za to pamiętam doskonale rycerza stringa i jego giermka
tony'ego...:)

PS: expertem miało być

[Gość: Yoda]

nie exportem, ale i ten export nie jest całkiem od rzeczy:)
Jednak chyba muszę wyłączyć autokorektę, bo pisze za mnie...

[Gość: NITKA]

W pewnym momencie, gdy forum zaczęło się psuć i przesiąkać negatywnymi
fluidami, przestałam pisać. Gdy osiągnęło dno, przestałam nawet czytać.

[labdron]

Też tak miałem.
Teraz jesteśmy tu ty i ja.
I inni.
Admina rozumiejącego swoją rolę -jakoś nie widać.

[Gość: l i l a b a j]

O WIELKI LABDRONIE, to dzięki Tobie gwiazdy wschodzą co noc, a słońce za dnia
świeci mi czasem prosto w twarz. I to dzięki Tobie deszcz przestaje wreszcie
padać, zaś gdy ziewniesz, tęcza sowicie otuli nieboskłon. Lecz czy na pewno owa
jedna muza Ci wystarczy by schwytać kolejne swe wcielenie?

[Gość: Yoda]

Zielonooki potwór niech już nie kąsa serca TWEGO
-Nadal wolę brunetki:)))

[Gość: l i l a b a j]

1. Podobno zakończyłeś dyskusję ze mną.
2. Mój post do labdrona jest grubo nafaszerowany cynizmem jaki tylko mogę
wskrzesić na prędce. Jeśli tego nie wychwyciłeś, biada Ci na przyszłość...

[Gość: Yoda]

Dobrze wiem czym jest nafaszerowany twój post -nie muszę jednak na niego
reagować zgodnie z twoimi oczekiwaniami. Twoje zachowanie względem mnie nie
jest dla mnie żadnym zaskoczeniem od kiedy postanowiłaś dołączyć do stada.
Teraz jesteś tak silna jak to stado (pod skrzydełkami isoxa), jednak twoja
indywidualna wartość jest odwrotnie proporcjonalna do jego liczebności. Z tego
właśnie powodu dla mnie już praktycznie nie istniejesz. Nie ważne ile cynizmu
jeszcze wypocisz.
Wywołałaś mnie -i dowiedziałaś się. Tylko tyle mam ci do powiedzenia.

[Gość: l i l a b a j]

Skończyłeś? Czy mam jeszcze poczekać na to, co ma mi do powiedzenia na mój
temat labdron? :)

P.S. Nie to, żebym się zbytnio przejęła treścią i formą Twojego postu, ale czy
przez setny ułamek setnej sekundy nie przeszło Ci przez myśl by wysłać mi tę
wiadomość na priva - tak wyłącznie dla netykiety?

[Gość: l i l a b a j]

No widzisz? To bardzo chamskie nie odpowiadać na zadane pytanie.

W imieniu jednoosobowego stada - bo w mojej postaci - pragnę wyrazić ogromną
radość z faktu, że cham taki jak Ty stracił zapał do dalszej rozmowy ze mną.

Jak masz coś do isoxa, to leć mu to napisz, no chyba że już to zrobiłeś,
niekonieczne vel Yoda, vel labdron lub chyba, że zazdrość Ci na to nie
pozwala...

I pamiętaj! Bywają Marty niczym zakryte karty... - zawsze to mówię tym, którzy
żartują, że jestem grzechu warta :).
Pozytywnie zaskoczonych wciąż przybywa :) Napalonych niestety też...

Słowem wyjaśnienia:

[Gość: l i l a b a j]

Każde forum to zlepek wielu grup ludzi. Psycholog (a ja się z nim w pełni
zgodzę) powie: "jest tu np.gro ludzi inteligentnych, kolejne gro ludzi
nastawionych na polityczną aktywność w imieniu swoich idoli czy np. gro ludzi
szukających wyłącznie odrobiny rozrywki."
Yoda mówi bardzo upraszczając: forum to jedno wielkie "stado" (pod skrzydełkami
isoxa). Niech mu będzie. Tylko czemu Yodzie wciąż w głowie te zwierzęce
instynkty...?

[Gość: Yoda]

> Yoda mówi bardzo upraszczając: forum to jedno wielkie "stado" (pod
skrzydełkami isoxa).

-Nie powiedziałem tak o wszystkich, tylko o tych, którzy zachowują się jak
stado: bezmyślnie i bezkrytycznie idą z prądem; uczestniczą w nagonkach na
różne osoby; nie wnoszą nic od siebie, a tylko udzielają poparcia lub wyrażają
dezaprobatę (na wielu forach takie posty kasuje się jako wypowiedzi pozbawione
rzeczowej treści); ograniczają się do wycieczek osobistych bez jakiegokolwiek
związku z tematem; realizują stadne/polityczne cele za pomocą gry na stadnych
instynktach, itp. Takich określam mianem stada. Żałuję, że posty o takim
charakterze nie są kasowane na tym forum zawsze. Dlatego użyłem określenia: pod
skrzydełkami isoxa. To faktycznie było uproszczenie, bo on jednak od czasu do
czasu coś tam kasuje, a być może nie wszystko w tym zakresie od niego zależy.
Nie wiem tego. Chciałbym jednak, żeby kasował (on lub ktokolwiek inny) znacznie
więcej i żebym nie musiał odpowiadać na takim poziomie, jaki tu wyznaczają
członkowie stada. Można mi na to odpowiedzieć, że nie muszę schodzić do
poziomu, który mi nie odpowiada. To prawda: -nie muszę. Dlatego często nie
odpowiadam. Jednak to zwykle oznacza oddanie swoich słów, ale zwłaszcza
wszystkiego co uznaję za warte zachodu na żer manipulatorów lub głupców, a nie
zawsze chcę się na to zgodzić. Czasem mam okres zobojętnienia -wtedy nie piszę
w ogóle i nie czytam forum.
Wtedy jest mi lepiej.

[Gość: l i l a b a j]

Ach więc żal Ci serce ściska, że wyraziłam swoją dezaprobatę co do Twojej
conajmniejdwunikowości więc tym samym dołączyłam do "stada" i nagonki na Twoją
osobę?
Może i ważniejsza jest czasem treść niż forma.
Może każda forma mówi coś nowego o onikowanym.
Wreszcie, może przekonałeś mnie udowadniając, że nie traktujesz swojej
conajmniejdwunikowości jako sposobu na podbijanie swoim politycznym guru
applauzu.
Ale nie próbuj sobie i innym wmówić, że sam jesteś do końca niebezmyślny i
niebezkrytyczny.
I nie dziw się, że chamstwem określam również brak szacunku dla zdania i uczuć
innych.

[Gość: Yoda]

> Ach więc żal Ci serce ściska, że wyraziłam swoją dezaprobatę co do Twojej
> conajmniejdwunikowości

-Nie. -Żal mi serce ściska z innego/innych powodu/powodów.

> więc tym samym dołączyłam do "stada" i nagonki na Twoją
> osobę?

-Nie. -Do stada dołączyłaś, w mojej opinii -oczywiście, przez swoją niechęć do
przyznania się do błędu (bezpodstawne oskarżenie o chamstwo), zawzięte
upieranie się przy swojej racji i mściwe usiłowanie dyskredytacji mnie za
publiczne wykazanie ci tego. Gdybyś zrozumiała to, co ciągle piszę o osobistym
traktowaniu krytyki na forum -wiedziałabyś, że moje posty to tylko reakcja na
inne posty. Nie są one oceną osoby/autora, bo mam jeszcze na tyle rozumu, żeby
odróżnić autora od wypowiedzi, która może być: nieprzemyślana, emocjonalna,
przypadkowa, pomyłkowa, niezręczna, pośpieszna, itp.

> może przekonałeś mnie udowadniając, że nie traktujesz swojej
> conajmniejdwunikowości jako sposobu na podbijanie swoim politycznym guru
> applauzu.

-Wiesz..., moim politycznym guru jest Sokrates -więc pewnie wszelkie próby
podbijania mu aplauzu byłoby przez niego niedocenione. No, bo... on nie żyje od
jakiegoś już czasu:)))

> Ale nie próbuj sobie i innym wmówić, że sam jesteś do końca niebezmyślny i
> niebezkrytyczny.

-Nigdy nie próbowałem wmawiać komukolwiek czegoś tak bezsensownego.

> I nie dziw się, że chamstwem określam również brak szacunku dla zdania i
uczuć innych

-Nie dziwię się. Zdziwiłem się tylko wtedy, gdy nazwałaś mnie chamem po tym,
jak zapytałem czy mam jeszcze czekać na twoje odpowiedzi. A co do uczuć innych -
nie odpowiadam za nie. Dla każdego coś innego może być obraźliwe, chamskie
przejawiać brak szacunku, denerwować, itp. Dlatego proponuję wszystkim, by
dystansowali się tak od czytanych tekstów, jak i tych, które sami wpisują. Bo
sens wpisanych słów żyje na publicznym forum własnym życiem i nikt nie jest w
stanie nad nim zapanować. Niektórzy próbują go zawłaszczyć lub zniszczyć przez
manipulacje, nagonki, pyskówki, podszywanie się, itp. Dlatego uważam, że rolą
admina powinno być zdecydowane przeciwdziałanie takim praktykom.

[Gość: l i l a b a j]

Heh :/, wiesz, to dosyć zgubne (jak np. w Twoim przypadku) na szybko wiązać ze
sobą pewne fakty, sformułowania.
To bardzo ryzykowne (jak np. w moim przypadku) wyskakiwać w pewnym momencie z
czymś ( co tak naprawdę znajduje korzenie nieco wcześniej) w środku czegoś
innego bo może zostać (i zostało) źle odebrane. Nie dziwi więc Twoje
zdziwienie...

Dlaczego bezpodstawne oskarżenie o chamstwo? Nie tolerujesz opinii innych niż
swoje? No tak, gdzieś nas już wcześniej z tym zapoznałeś...
Czy pomyślałeś przez moment, że Twoje wypowiedzi też moga być nieprzemyślane,
emocjonalne, przypadkowe, pomyłkowe, niezręczne, pośpieszne itp.? Po co pytam?
Przecież nie rozumiesz, co to znaczy uważać się za się człowieka niebezmyślnego
i niebezkrytycznego - zawoalowane, ale nie bez sensu. Jeśli dla Ciebie zbyt
trudne... to trudno :).

[Gość: Yoda]

> Dlaczego bezpodstawne oskarżenie o chamstwo? Nie tolerujesz opinii innych niż
> swoje?

-Toleruję. Ale tolerancja nie oznacza bezkrytycznej zgody na dowolną bzdurę.
Gdybym nie tolerował, nie dyskutowałbym z cudzymi opiniami, a w tym: nie
wymagałbym ich uzasadnienia.

> No tak, gdzieś nas już wcześniej z tym zapoznałeś

-Nas? -To ciebie też jest więcej? a może mówisz w imieniu jakiegoś klubu albo
stada? dostałaś na to upoważnienie? :)))

> Czy pomyślałeś przez moment, że Twoje wypowiedzi też moga być nieprzemyślane,
> emocjonalne, przypadkowe, pomyłkowe, niezręczne, pośpieszne itp.?

-Oczywiście, że myślę o tym i dzięki tej świadomości mogę próbować tego unikać.

> Przecież nie rozumiesz, co to znaczy uważać się za się człowieka
niebezmyślnego i niebezkrytycznego - zawoalowane, ale nie bez sensu. Jeśli dla
Ciebie zbyt trudne... to trudno :).

-To moja odpowiedź okazała się zbyt trudna dla ciebie. Nie uważam siebie za
człowieka zawsze i wszędzie nie-bezkrytycznego i nie-bezmyślnego. Czy to tak
trudno pojąć, że nie jestem nadęty i zapatrzony w siebie, jak mi to się tu
wmawia? Do tego stopnia jest to trudne, że nie udaje ci się już zrozumieć
całkiem prostego zdania: że NIE przychodzi mi do głowy wmawianie swojej
nieomylności (niebezkrytyczności i niebezmyśłności) sobie ani innym?!?!
Jeśli czasem udaje mi się dobrze uzasadnić swój pogląd i jestem tego świadom -
to jeszcze nie znaczy, że uważam siebie za nieomylnego, co usiłują mi wpierać
prawie wszyscy, którzy nie potrafią przeciwstawić mi rzeczowych argumentów.
Dlaczego tak robią? -Bo w sytuacji lenistwa intelektualnego (które odwodzi ich
od szukania argumentów) ich ostatnią nadzieją jest publiczna dyskredytacja mnie
poprzez dorobienie mi gęby człowieka nadętego i zapatrzonego w siebie. To jest
też twoja aktualna strategia.
I z tego m.in. powodu żal mi serce ściska: myślałem, że nie jesteś aż tak
małostkowa.

[Gość: l i l a b a j]

Wiedz jedno: tu na forum jest znacznie więcej ludzi inteligentnych, myślących
niż ci się to może wydawać. Zawężanie ich do swojej i NITKI osoby to czysty
kretynizm. To, że ty nie potrafisz właściwie zrozumieć sensu wypowiedzi wielu
osób to jest to twój osobisty dramat.
Nie muszę ci wcale dorabiać żadnej gęby... Sam ją sobie na własne życzenie
przyodziewasz. Nie wiedziałam, że jesteś takim narcyzem.

Pozwolisz, że nie będę ci więcej odpisywała na posty? Nie stać mnie więcej na
taką stratę czasu...

[Gość: Yoda]

> Pozwolisz, że nie będę ci więcej odpisywała na posty?

-Nie tylko pozwolę, ale jeszcze rad będę bardzo, że w końcu zajmiesz się swoim
EGO -zamiast moim.
A nie zapomnij już mnie więcej nie prowokować, wtrącać ze swoimi "mądrościami"
i pouczeniami tam gdzie nie masz nic dorzecznego do powiedzenia ani nie wywołuj
mnie tylko po to, by mi ubliżać bez jakiegokolwiek wytłumaczalnego powodu, -jak
w tym wątku:)))
Pozdrawiam,
bez odbioru.

[Gość: rozbójnikwspódnicy]

No przecież pisałam, że nie będę Cię podrywać :). Poza tym, sam się dałeś
sprowokować...

Powtórzę się: logika jest pojęciem subiektywnym. Co jest dorzeczne a co nie, to
rzecz gustu, obycia, osłuchania i doświadczenia.

Moje EGO ma się dobrze i każe Ci powiedzieć, że Twoje sugestie co do mojej
gdzieśtamprzynależności mieszczą się dokładnie gdzieś tam, gdzie EGU słońce nie
dochodzi...
:)

P.S. Świat byłby dla mnie pusty, gdybym miała zajmować się wyłącznie swoim EGO.
Pozdrawiam wszystkie EGA. Uwaga, nadchodzę!

l i l a b a j

[Gość: l i l a b a j]

Gość portalu: Yoda napisał(a):

ani nie wywołuj
>
> mnie tylko po to, by mi ubliżać bez jakiegokolwiek wytłumaczalnego powodu

No ale sam przecież kiedyś dobrze to ująłeś, że lubię dla rekreacji poszturchać
forumowych złośliwców...czy jakoś tak, ale z pewnością oboje wiemy na pewno o
co chodzi...
Tylko nie zacznij się czepiać, że przecież pisałam, że nie będę Ci więcej
odpisywała na posty, bo to przecież było tylko pytanie z mojej strony...
Nie zapomniałeś chyba różnicy pomiędzy zdaniem pytającym a oznajmującym?

[Gość: l i l a b a j]

Nie pytałam co się z Tobą wtedy działo lecz gdzie była wtedy Twoja troska o
normalne forum.

Czemu uważasz za wielki przygnębiający fakt logowanie się w celu założenia
nowego wątku? Czyżbyś miała problem z wymyślaniem swoich kolejnych zalogowanych
nicków? :)

[forum.do.czterech.liter]

i jeszcze jedno panie kluziński: tu pan mówi o czystości forum, och i ach, a
taki wątek forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=68&w=63085845 pana prawej,
niezaleznej ręce uchodzi bokiem i nie ma na niego żadnej reakcji. śmieszne i
żenujące jednocześnie, a dodatkowo potwierdza się to co pisałam wcześniej.

[naiwny_cynik]

Po prawej jest taka ikonka "skasujcie post". I po sprawie!

[forum.do.czterech.liter]

naiwny_cynik napisał:
> Po prawej jest taka ikonka "skasujcie post". I po sprawie!

serio jesteś naiwny, skoro myslisz, że tego nie robiłam.
ale ponieważ jest to coś co nie obraża KR lub jdk więc może sobie funkcjonować
bez problemów.
jakby obrażało ww. to wtedy temat/wpis byłby skasowany.
na bank.

[Gość: Dexter]

Można cię tylko poprzeć.Ich nie wolno nawet nazwać głupkiem a oni wyzywają od
troli.To taka typowa lewicowo-żydowska hipokryzja

[nielubiepisu]

Dlatego nie lubię pisu! Innych partii zresztą również. Odrzuca mnie i zbiera
się na wymioty. Bleee! Precz z partiami, precz z politykierstwem! Żądamy
normalności!! Żądamy normalnego forum!! Bez pisu i innych partii!

Labdron = sympatyk_pis?

[jdk]

labdron napisał:


> 4. sam używam różnych nicków, choć żadnych politycznych (poza wymienioną w
pkt-
> cie 2) ani praktyczno-życiowych spraw tym sposobem nie załatwiam;



Miałem zapytać już wcześniej, ale mi umknęło.

Im więcej czytam Ciebie i niejakiego sympatyka_pis, nachodzi mnie wrażenie - z
pozoru absurdalne, ale może przez to bardziej wiarygodne - czy jedną z Twoich
forumowych tożsamości nie jest właśnie sympatyk_pis?

Nie pałając sympatią do tej partii (przynajmniej z Twoich wypowiedzi tak można
by wnosić), to miałoby nawet jakiś sens :)))

[redoxygene]

Watpie, gdyz to by go kwalifikowalo juz na dluzsze leczenie:) A teraz wystarczy
tylko kilka wizyt... Jak slusznie zauwazyl Isox-sluzba zdrowia strajkuje, stad
tez powrot Yody w nowym wcieleniu przed paroma tygodniami:D

[labdron]

> Im więcej czytam Ciebie i niejakiego sympatyka_pis, nachodzi mnie wrażenie -
z
> pozoru absurdalne, ale może przez to bardziej wiarygodne - czy jedną z Twoich
> forumowych tożsamości nie jest właśnie sympatyk_pis?

-OCZYWIŚCIE, ŻE TO JA!!!:)))) -W końcu znalazł się jeden "mądry", który to
rozszyfrował. Ufff..., już myślałem, że nikt się nie domyśli. Ale proszę: jdk
sprawnie powiązał dostępne informacje i mu wyszło! Teraz pozostało jeszcze
rozszyfrować parę innych tożsamości. Zacznijmy od tego: czy jestem także
krasnymkisłorodem? -czy może raczej isoxem?
Kiedy spocony, z oczyma krwią nabiegłymi i o rękach trzęsących się tak, że nie
będą już mogły urafić we właściwy punkt klawiatury, jdk zacznie mnie widzieć
pod każdym nickiem, w każdym kącie i za każdym rogiem, -przyjdzie jednak czas
na rozstrzygające pytanie, dzięki któremu osiągnie najwyższy stopień oświecenia
i zrozumienia niedualistycznej natury rzeczywistości: CZY JA ABY NIE JESTEM
jdk?????!!!!

Pozdrawiam:)

PS: Miałeś już ze mną nie dyskutować, ale obietnica ta nie dotyczyła głupawych
prób oczernienia mnie -jak rozumiem? Próbuj, próbuj -każdy może robić swoją
politykę jak chce i umie. Teraz chyba zależy ci na tym, żeby PiS uznał cię za
naturalnego sprzymierzeńca. Ja chyba tak właśnie już zaczynam cię postrzegać.

[Gość: wk....]

a jak postrzegasz siebie? juz zapomniales jak kogos obraziles na forum a pozniej
karnie przepraszales gdy spotkaliscie sie w 4 oczy? ja pamietam!

[labdron]

> juz zapomniales jak kogos obraziles na forum a pozniej
> karnie przepraszales gdy spotkaliscie sie w 4 oczy?

-Jeszcze się taki nie urodził, którego przepraszałbym "karnie", a nie dlatego,
że sam uznałem to za słuszne. Poza tym, obrażonych publicznie -przepraszam
także publicznie, jeśli już w ogóle uznam, że na jakiekolwiek przeprosiny z
mojej strony zasługują. Można się na tym forum o tym przekonać naocznie, więc
tchórzostwa (braku cywilnej odwagi) i zakłamania nie imputuj mi gołosłownie i
kłamliwie.

>ja pamietam!

-Więc pewnie byłeś to ty. Chyba, że ktoś ci się chwalił, jak to go niby karnie
przepraszałem w 4 oczy. Jeśli to ostatnie, to dałeś się nabrać.

A jak siebie postrzegam? A no tak, że mój sposób odnoszenia się do
krytykowanych osób (a na forum są to najczęściej nie osoby, a tylko wypowiedzi
podpisane nickami, których w żaden sposób nie identyfikuję z konkretnymi
osobami) nie odbiega od sposobu odnoszenia się publicystów piszących w całkiem
poczytnych gazetach papierowych o politykach, ani też od sposobu odnoszenia się
polityków (wybrańców narodu) do siebie nawzajem. Ostatnio, na ten przykład,
czytałem w GW zestawienie wypowiedzi paru osób publicznych (w tym twórców
kultury) o Giertychu. Moje posty nie są chyba aż tak obraźliwe jak ich
wypowiedzi... Poza tym, na forum piszę o/do osób, które mogą mi odpowiedzieć. W
mediach mniej interaktywnych -takiej możliwości nie ma.

Pozdrawiam.

PS: Istnieje jeszcze możliwość taka, że ty mnie faktycznie utożsamiasz z
sympatykiem i dlatego piszesz jakieś duperele o karnym przepraszaniu w 4 oczy
osób obrażonych w 1000 oczu. W takim razie: -współczuję "lotności" umysłu i
przepraszam publicznie za publiczne oskarżenie o kłamstwo.

[Gość: x]

wszyscy sie obrzucacie blotem a jak kogoś zaboli to dopiero prosze nie
przestańcie a sami robicie to dalej ito was bawi czy .... a zresztą

[labdron]

> wszyscy sie obrzucacie blotem a jak kogoś zaboli to dopiero prosze nie
> przestańcie a sami robicie to dale

-Właśnie dlatego mówię, żeby nie prosić o zaprzestanie obrzucania się błotem
(bo to nic nie daje), tylko żeby administracja forum kasowała posty zawierające
obrzucanie błotem. -To dziecinnie proste, a jednak trzeba powtarzać 1 000 razy,
żeby dotarło.
Trudno -powtórzyłem już z 5 razy, mogę jeszcze powtórzyć 995 razy. Jakieś
efekty już widzę, bo chamskie i nierzeczowe posty zaczynają znikać. Byle tak
dalej -a może i z tego forum będzie można zrobić wizytówkę miasta:)

[Gość: l i l a b a j]

Nie ma lepszego przykładu braku kultury niż Twoje posty. Próbowałam się zniżyć
do Twojego poziomu, ale długo na nim nie wytrzymałam. Cieszysz się jak dziecko,
gdy komuś dołożysz... Obrazując, jesteś wówczas jak orangutan - chętnie
skakałbyś po pokoju wydając dziwne dźwięki albo uczepił żyrandola...

[Gość: fakt]

bardzo mądry tekst. to nie jest forum tylko ściek,dzie bezkarnie można opluć i
zdeptać człowieka. co to ma wspólnego z wolnością słowa. to nie jest wolność
słowa tylko anarchia. wolność słowa jest poddana również ograniczeniom takim
jak godność i dobre imię człowieka. jak osoba zniesławiona i pomówina może
dochodzić swoich praw wobec piszącego różne plugastwa pod jakimś anonimem. to
jest chore.
forum jest potrzebne,ale jego formuła musi być zmienina tak aby piszący mógł
być identyfikowalny i tylko wtedy możemy prowadzić spór oparty na prawdziwym
rozumieniu wolności słowa

[labdron]

> wolność słowa jest poddana również ograniczeniom takim
jak godność i dobre imię człowieka

-Za egzekwowanie tych ograniczeń odpowiada administracja forum. Jeśli się nie
wywiązuje ze swoich powinności -nawoływanie w przestrzeń do stosowania
indywidualnej autocenzury jest tylko pustą i bezsensowną gestykulacją.

> forum jest potrzebne,ale jego formuła musi być zmienina tak aby piszący mógł
> być identyfikowalny i tylko wtedy możemy prowadzić spór oparty na prawdziwym
> rozumieniu wolności słowa

-Kompletna bzdura. Wypowiedzi łamiące zasady forum mogą i powinny być kasowane
bez potrzeby identyfikacji osoby. Jeśli się chce rozmowy z identyfikowalnymi
osobami -należy zaprosić je np. do kawiarni i tam z nimi dyskutować, a w razie
potrzeby -pozywać przed sąd, szantażować użyciem wiedzy o przeciwniku,
pojedynkować się itp. rzeczy stosować w celu ustalenia "prawdy" i "racji".