"Powrót do woj. radomskiego to absurd"

[pikalex]

A czy zamieszkałby Pan na kilka lat w Radomiu? Nie? A to dlaczego? :)
Nie padło pytanie o dofinanowaniu miast, które utraciły status wojewódzkich?
Dziwne, baaardzo dziwne. A Buzek obiecał, naweet tu w Radomiu. Pamiętam.

Według Kuleszy utrata statusu miasta wojewódzkiego nie oznacza automatycznie
degradacji, bo - jak podkreślał - są miasta, które kiedyś były wojewódzkimi, a
w obecnym układzie administracyjnym rozwijają się z sukcesem. No i niektóre
mają dostęp do morza.... Tylko co z tego?

[Gość: KIBIC_radomski]

Broni pan profesor wlasnego zlego stanowiska, widac, ze sie na profesora nie
nadaje, napewno jakis "marcowy" profesor. Przeciez jak na dloni widac, ze
podzial nie jest dobry a on twierdzi, ze jest, tez w Polsce autorytety. Nie
oznacza, ze jestem bezwzglednie za wojwodztwen radomskim ale za logika podzialu
wynikajaca z historii, tradycji i ekonomii a nie polityki.

[Gość: Lech]

Sterowanie 230 tyś. miastem - stolicą regionu o wyskim zaludnieniu z sukcesem
jest niemożliwe. Podział środków w województwie powinien być proporcjonalny do
powieżchni i liczby mieszkańców poszczególnych gmin a nie do wyuzdanych ambicji
polityków. To zasada równości szans, solidarności i sprowiedliwości społecznej.
Każdy mieszkaniec w każdej gmine powinien mieć prawo do takiej samej pomocy
publicznej. Nadmierna centralizacja i niekontrolowany rozwój urbanistyczny to
zmora krajów wysokouprzemysłowionych. Nie autorytety a ludzie stanowią prawo. W
ich głos trzeba się wsłuchać...

[Gość: miotek]

Należało napisać 230 tys.

[Gość: iga]

Myślę,że gdyby obecny rząd przeprowadzał reformę administracyjną to też byłoby
świetokrzyskie (Gosiewski by załatwił tak jak kiedyś Kawaśniewski)
a Radom nadal byłby powiatem tylko.Dla nas sytuacja polityczna chyba się nie
zmieniła.

[Gość: MlodyRadomianin]

Wstyd mi za to co mówi Pan Profesor Kulesza.Człowiek który na WSZYSTKICH 16
Wydziałach Prawa w Polsce jest wymieniany jako autorytet w dziedzienie prawa
administracyjnego gada takie bzdury.Co on mówi Radom musi być WOJEWÓDZKI nie
POWIATOWY , dziwię sie ze na prawicy Kulesza ma taki posłuch.Ludzie chyba nie
widzą co on wyprawia.Gdzie ta pomoc dla miast co straciły status województwa w
1998r.Z 4 reform Buzka reforma samorzadu terytorialnego była najgorsza!!!!!

MlodyRadomianin dawny KR!

[labdron]

> Człowiek który na WSZYSTKICH 16
> Wydziałach Prawa w Polsce jest wymieniany jako autorytet w dziedzienie prawa
> administracyjnego gada takie bzdury.

-No właśnie: "na WSZYSTKICH 16 wydziałach prawa w Polsce jest wymieniany jako
autorytet". -A kim TY jesteś, żeby oceniac sensowność jego wypowiedzi?

[Gość: anka]

To czy radom będzie mastem powiatowym czy wojewódzkim to problem drugorzędny. Najważniejsi są ludzie , którzy tym mastem rządzą. Jerzeli w dalszym ciągu na czele miasta będą stali tyklo ci , którzy dbają o własny interes to czy woewódzki czy powiatowy Radom będzie zawsze zasrajewem.

[labdron]

> A czy zamieszkałby Pan na kilka lat w Radomiu? Nie? A to dlaczego? :)

-Bezsensowne pytanie. -A dlaczego miałby chcieć zmieniać miejsce zamieszkania?

>Według Kuleszy utrata statusu miasta wojewódzkiego nie oznacza automatycznie
degradacji, bo - jak podkreślał - są miasta, które kiedyś były wojewódzkimi, a
w obecnym układzie administracyjnym rozwijają się z sukcesem. No i niektóre
mają dostęp do morza.... Tylko co z tego?

-A to z tego, że miasta, które upadają po reformie -upaść musiały albo same na
swój upadek zapracowały. Radom zaliczyłbym do obu tych grup.

[pikalex]

Upaść musiały bo państwo ręki nie przyłożyło aby temu zaradzić, zabieranie
urzędów to też kamyczek do ogródka. Delegacje przyjeżdzają do miast
wojewódzkich, politycy odwiedzają najczęściej miasta wojewódzkie, region z
miastem wojewódzkim na czele promuje się w Unii, itd. Masto wojewódzkie MUSI
mieć uniwersytet, dobre drogi, centa sportowe, koncerty, imprezy sportowe itd.
łatwiej ściągnąć kasę na inwestycje "regionalne" w mieście wojewódzkim np na
szkołę muzyczną. Miasta powiatowe mają jak Radom musi o wszystko walczyć, o sąd
administracyjny, o mazowiecki urząd skarbowy, o pieniądze na drogi wojewódzkie,
o Miasta powiatowe mają marne szanse na otzymanie pieniędzy samodzielnie, dużo
zależy od umiłowań regionalnych marszałka województwa, mimo składania dyżych
dobrych wniosków i tak to nie ma większego znaczenia.
Przykład korzyści mist wojewódzkich: Dlaczego w Kielcach a nie w Częstochowie
utworzono oddział TVP? W konsekwencji widać ile jest informacji na antenie
ogólnopolskiej z Kiel a ile z Częstochowy. A za tym idą inne czynniki jak
promocja miasta. Można zamydlać, że samorząd to to i tamto. Bzdura. Rozdział
konkretnych pieniędzy zależy od sejmiku i marszałka województwa.

A Pan Kulesza powinien pomieszkać w takim mieście, żeby mógł się dowiedzieć o
czym opowiada. I ile w tym jest prawdy. Teoria teorią a prtaktyka to już inny świat.
Ja nie jestem za tym aby na siłę tworzyć nasze województwo. Chodzi o prawdę,
niezakłamywanie statystyk (mazowieckie ma tylko ...% bezrobocia, regionowi nie
potrzebna jest pomoc - A RADOM 26%? I CO MA ZROBIć? )
Mnie chodzi o sprawiedliwość społeczną, odpowiedzialność za słowa (rekompensaty)
polityków, równomierny rozdział pieniędzy, wydzielenie całkowite Warszawy ze
wszelkich statystyk. Czy to wszystko było przewidziane?
Labdron, czy dla Ciebie wszystkie argumenty mieszkańców są bezsensowne?

Absurdy to mówi Kulesza!

[Gość: WR]

My to wszystko wiemy pikalex. Nie wie tego labdron. No ale cóż przecież to
typowy prowokator. Bardzo się cieszy jak nas zdenerwuje swoim chłopskim
filozofowaniem. Idź precz szatanie!

[labdron]

WR napisał:
> Idź precz szatanie!

-No, WR, teraz, to już jestem na kolanach:))) A zaraz będę się kulał ze
śmiechu. -Ty mnie przez ten czas wodą święconą pokrop.
:)))

[labdron]

> Upaść musiały bo państwo ręki nie przyłożyło aby temu zaradzić.

-Tak wiele jednak nie upadło, bo kraj ma rekordowy wzrost gospodarczy. No, ale
Radom przecież jest środkiem świata i daje uprzywilejowany wgląd w naturę
rzeczywistości. -Stąd tylu tu znawców chłopskiej filozofii -jak WR:)))

> zabieranie urzędów to też kamyczek do ogródka.

-Tiaaaa... Bo urzędy, jako specjalny sektor gospodarki narodowej, wytwarzają
największy udzial PKB. Pewnie dlatego tak nas z nich ograbiają.

> Można zamydlać, że samorząd to to i tamto. Bzdura. Rozdział
> konkretnych pieniędzy zależy od sejmiku i marszałka województwa.

- Ameryki nie odkryłeś. Policz jeszcze ile pieniędzy przechodzi przez region do
gmin, a ile przez subwencje z centrum. Poza tym, sposób podziału w regionie
może być różny, a miasta (także inne niż stolice regionów) mogą być, na
przykład, operatorami grantu globalnego.
Tylko komu ja o tym mówię??? -Wiesz co to jest grant globalny?

> A Pan Kulesza powinien pomieszkać w takim mieście, żeby mógł się dowiedzieć o
> czym opowiada.

-Idąc za tą "logiką": -Kulesza powinien pomieszkać wszędzie w Polsce, bo
inaczej nic nie będzie wiedział o administracji.

> Labdron, czy dla Ciebie wszystkie argumenty mieszkańców są bezsensowne?

-Jestem mieszkańcem jak inni, więc moje argumenty do wymienionej kategorii się
zaliczają. A ty chyba nie jesteś jakimś specjalnym reprezentantem opinii
publicznej -nie? Robiłeś może jakieś badania społeczne, żeby wiedzieć co dla
mieszkańców jest naprawdę ważne? Bo sądząc z tego co piszesz -nie masz bladego
pojęcia o tym, co dla zwykłych ludzi jest ważne.

[pikalex]

Uświadom mnie co takiego dla mieszkańców jest ważne. Widzę, że masz baaardzo
wysokie mniemanie o sobie. Mam nasdzięję, że zauważyłeś, że to jest forum. Forum
Gazety. I każdy reprezentuje tu przede wszyskim swoje poglądy, lepsze, gorsze
ale swoje. I nie trzeba się znać aby napisać co się odzuwa i jak odbiera, można
napisać z jakiego subiektywnego powodu na coś się nie godzimy albo czegoś
chcemy. Co więc jest ważne dla mieszkańców.

Ps.
-Wiesz co to jest grant globalny?
- Pewnie, że nie wiem, bo i skąd. :)

[labdron]

> Uświadom mnie co takiego dla mieszkańców jest ważne. Widzę, że masz baaardzo
> wysokie mniemanie o sobie. Mam nasdzięję, że zauważyłeś, że to jest forum.
Forum
> Gazety. I każdy reprezentuje tu przede wszyskim swoje poglądy, lepsze, gorsze
> ale swoje.

-Zauważ, że to ja przedstawiam swoje poglądy jako tylko swoje, za to ty
przedstawiłeś swoje, sono i WR jako opinie mieszkańców (nie trzech -o ile was
faktycznie jest trzech -tylko ogółu). Czyżbyś nie rozumiał nawet tego, co sam
piszesz?

> Co więc jest ważne dla mieszkańców.

-Kilka badań opinii widziałem, ale w żadnym z nich nie było na pierwszym
miejscu postulatu zwiększenia liczby urzędników (przez lokalizację nowej
administracji) -a jeśli już coś w tym temacie -to raczej odwrotnie.

> Uświadom mnie co takiego dla mieszkańców jest ważne. Widzę, że masz baaardzo
> wysokie mniemanie o sobie.

-Nie jestem ośrodkiem badania opinii publicznej -jak to chyba tobie się wydaje.
A moje mniemanie o sobie wynika z tego, czym się zajmowałem i zajmuję i z tego,
że nie płacą mi pensji z cudzych podatków. Za to ja płacę całkiem spore i nie
zamierzam przyklaskiwać wydawaniu ich na bzdurne rozmnażanie urzędów.

> Pewnie, że nie wiem, bo i skąd. :)

-To się dowiedz, a dopiero potem wypowiadaj o zasadach podziału środków
finansowych w regionach. Chwalenie się niewiedzą -to już najniższy poziom
intelektualnej degrengolady.

> I nie trzeba się znać aby napisać co się odzuwa i jak odbiera, można
> napisać z jakiego subiektywnego powodu na coś się nie godzimy albo czegoś
> chcemy.

- Zgoda, ale jeśli odczucie nie zasadza się na wiedzy i racjonalności -to nie
ma prawa do wpływania na jakikolwiek decyzje dotyczące regulacji życia
społecznego. Swoje odczucia trzeba krytycznie weryfikować -inaczej będą na nich
pasożytować populiści, którym chodzi wyłącznie o dobranie się do koryta.

[pikalex]

Czy oceniając pogodę zasadzasz to na wiedzy i racjonalności? Czy oceniając coś
co Ci się nie podoba zasadzasz to na na wiedzy i racjonalności? Zastanów się i
nie pisz bzdur.
Ja też przedstawiam swoje poglądy, a sondaże są dobre ale wiesz do czego. Gdybyś
pytanie postawił: Czy w Radomiu powinien być oddział tv, sejmik, urzędy itd to
ciekawe jakie by były wyniki. Ale nie o to chodzi, sam napisałeś, że nie mam
bladego pokjęcia o tym, co dla zwykłych ludzi jest ważne. Zapytałem cię więc co
jest ważne. A oto twoja odpowiedź.
"-Nie jestem ośrodkiem badania opinii publicznej -jak to chyba tobie się
wydaje."A GDZIE MI SIę WYDAWAłO, żE JESTEś????

"Chwalenie się niewiedzą -to już najniższy poziom intelektualnej degrengolady"
Wiedza na te tematy nie upoważnia cię do obrażania innych. Myślałem, że jesteś
gościem na poziomie. Szkoda.

"-Zauważ, że to ja przedstawiam swoje poglądy jako tylko swoje, za to ty
przedstawiłeś swoje, sono i WR jako opinie mieszkańców (nie trzech -o ile was
faktycznie jest trzech -tylko ogółu). Czyżbyś nie rozumiał nawet tego, co sam
piszesz?"
Reszta twojego tekstu to stek bzdur i przekłamań. Nie warto tego komentować.

[labdron]

>Czy oceniając pogodę zasadzasz to na wiedzy i racjonalności? Czy oceniając coś
co Ci się nie podoba zasadzasz to na na wiedzy i racjonalności? Zastanów się i
nie pisz bzdur.

-Nawet oceniając pogodę "zasadzam to" na wiedzy i racjonalności, bo to, czy
pogoda jest dobra lub zła -zależy od racji dla której ją oceniam. Co np. dla
rolnika jest pogodą złą -dla turysty będzie dobrą itp.
Analogicznie: To, co jest bzdurą dla ciebie -nie musi być bzdurą dla innych.
Zwłaszcza jeśli prezentujesz tak ciasny (ograniczony do subiektywnych odczuć)
horyzont, jak dotychczas.

> a sondaże są dobre ale wiesz do czego. Gdybyś pytanie postawił: Czy w Radomiu
powinien być oddział tv, sejmik, urzędy itd to ciekawe jakie by były wyniki

-Jak rozumiem, chodzi ci o to, że wszystko zależy od tego, jak się ten sondaż
przeprowadzi - czyż nie? Zatem co by było, gdyby zapytać ludzi, czy ważniejsze
są dla nich dobre drogi, tani wywóz śmieci, bezpieczeństwo na osiedlach itp.
czy może lokalizacja oddziału tv (w sytuacji gdy jest lokalna telewizja DAMI),
albo lokalizacja urzędu (na który będą płacić tyle a tyle ze swoich podatków, a
który będzie się zajmował sprawami, które go dotyczą w takim a takim stopniu)
itp. -to ciekawe jakie byś uzyskał wyniki.
Tak się składa, że sondaż im bardziej precyzyjny -tym mniej podatny na
zmanipulowanie. Podobno przeprowadzono sondaż wśród przedsiębiorców w sprawie
ich zdania na temat potrzeby lokalizacji lotniska CARGO w Radomiu. Generalnie,
wynik był taki, że fajnie by było, gdyby było. Jednak chyba nie zapytano, czy
produkują takie towary, które opłaci im się transportować drogą lotniczą, czy
byliby w stanie zapłacić za to tyle, ile faktycznie będzie ten transport
kosztować, czy do tej pory korzystali z takich przewozów, a jeśli tak, to za
pomocą jakiego lotniska i czy dodatkowy czas i koszt transportu z i do tego
lotniska odgrywa dla nich istotną rolę, godzą się, żeby z ich podatków miasto
przeznnaczyło taką a taka kwotę na budowę terminala, itp.
Oczywiście, że sondażem można manipulować. Ale bez niego nie ma sensu uogólniać
własnych "odczuć" -to jest tysiąc razy gorsza i głupsza manipulacja.

> Wiedza na te tematy nie upoważnia cię do obrażania innych. Myślałem, że jesteś
> gościem na poziomie.

-Nie zamierzałem cię obrażać, tylko uświadomić ci sens twojego zachowania.
Jeśli faktu swojej niewiedzy ani antyintelektualizmu chwalenia się tą niewiedzą
nie negujesz, a jednak cię to obraża -to nie ja cię obrażam, tylko stan
faktyczny, którego chyba nie akceptujesz. Zamiast więc dywagować o moim
poziomie, do którego oceny nie masz raczej specjalnych kwalifikacji -popracuj
nad swoim.

> Reszta twojego tekstu to stek bzdur i przekłamań. Nie warto tego komentować.

-Zwłaszcza jeśli ma się taką "odczuciowo-meteorologiczną wiedzę" w poruszanym
temacie -jak ty. Ale miło, że posługujesz się cytatem ze mnie w sytuacji gdy
nie masz już nic "mądrego" do powiedzenia.
Pozdrawiam:)))

[pikalex]

Napiszę ci krótko. Nawiedzony teoretyk jesteś. Ale ja jestem praktyk,i to nas
różni. Osiągnąłem już wiele, do zrobienia mam jeszcze więcej i nie widzę sensu
dyskutowania z kimś kto co chwilę zarzuca komuś albo brak intelektu albo
głupotę. W moim zawodzie normalnym jest przyznanie się do czegoś czego się nie
wie. Od tego może zależeć życie ludzkie. Widzisz, ty z pewnością nie przyznałbyś
się, że czegoś nie wiesz. Może wszystko wiesz? I nigdzie nie spotkałem się z
takim stanowiskiem jak twoje. Ci, z którymi się spotykałem może po prostu mają
więcej taktu albo kultury? Nie wiem.
A twojej wypowiedzi udzieliłem specjalnie, żeby pokazać ci jak traktujesz
polemistów.

[pikalex]

Acha, z tą pogodą to przegiąłeś, (Nawet oceniając pogodę "zasadzam to" na wiedzy
i racjonalności, bo to, czy pogoda jest dobra lub zła -zależy od racji dla
której ją oceniam.) przecież nie o to mi chodziło. A może to czy pogoda jest
dobra czy zła zależy od frontów atmosferycznych. A dlaczego frontów i skąd one
się wzięły....?

"Zwłaszcza jeśli prezentujesz tak ciasny (ograniczony do subiektywnych odczuć)
horyzont, jak dotychczas."
Czy twój hortyzont jest obiektywy i do tego nieograniczony a przy okazji taki
szeroki? Chyba nie, trochę ciasnawy, ubrany w piękne wyrażenia, nadludzki.

[labdron]

> Nawiedzony teoretyk jesteś. Ale ja jestem praktyk,i to nas
różni. Osiągnąłem już wiele, do zrobienia mam jeszcze więcej
W moim zawodzie normalnym jest przyznanie się do czegoś czego się nie
wie. Od tego może zależeć życie ludzkie.

-Serdecznie gratuluję osiągnięć. Jednak do zrobienia faktycznie masz jeszcze
sporo -choćby nauka wyciągania prawidłowych wniosków z dostępnych przesłanek:
skąd wiesz czym ja się zajmuję w realu??? Pochwaliłem się może? -To, co wiesz o
mnie, to tylko tyle, ile potrafisz zrozumieć z tego, co napisałem. A to
baaaaaardzo niewiele.
A jeśli twoja praktyka w zawodzie ma świadczyć o twoim autorytecie -to może
zacznij się wypowiadać na tematy związane z tym, czego ta praktyka dotyczy,
zamiast wypisywać głupoty o rzeczach, na których się nie znasz, a następnie
obrażać się na tych, którzy ci to wytkną.

> Widzisz, ty z pewnością nie przyznałbyś
się, że czegoś nie wiesz. Może wszystko wiesz?

- A skąd ty wiesz do czego ja bym się przyznał? Nigdzie też nie twierdziłem, że
wiem wszystko. Możesz odnieść takie wrażenie, bo ja, w odróżnieniu od ciebie,
nie wypowiadam się o rzeczach, o których nie mam pojęcia. Wiem jednak, że jest
takich cała masa.

> I nigdzie nie spotkałem się z
takim stanowiskiem jak twoje. Ci, z którymi się spotykałem może po prostu mają
więcej taktu albo kultury?

- Moje pojęcie o kulturze i takcie obejmuje, między innymi, uznanie za wiążące
opinii ludzi, którzy są uznanymi autorytetami w danej dziedzinie przez tych
ludzi, którzy mają w tej dziedzinie wiedzę nikłą. Przynajmniej dopóty, dopóki
nie posiądą wiedzy lepszej od tamtych. Może wśród twoich znajomych są tylko
tacy, którym się wydaje, że mogą się wymądrzać na każdy temat i pouczać każdego
profesora (w tym Kuleszę). Ale jak się to ma do taktu i kultury -nie wiem.
Jakoś mi się jednak zdaje, że „takie stanowisko” wynika ze specyficznie
radomskiej kultury i radomskiego taktu.

> A twojej wypowiedzi udzieliłem specjalnie, żeby pokazać ci jak traktujesz
polemistów.

-Dzięki serdeczne. Szkoda tylko, że musiałeś przypłacić swój pedagogiczny zapał
uznaniem swojej niekompetencji w temacie. Jednak ja doceniam go przez to tym
bardziej:)

> Acha, z tą pogodą to przegiąłeś, (Nawet oceniając pogodę "zasadzam to" na
wiedz
> y
> i racjonalności, bo to, czy pogoda jest dobra lub zła -zależy od racji dla
> której ją oceniam.) przecież nie o to mi chodziło. A może to czy pogoda jest
> dobra czy zła zależy od frontów atmosferycznych. A dlaczego frontów i skąd one
> się wzięły....?

-Człowieku, zlituj się już nad sobą, bo kompromitujesz się niemiłosiernie: to,
czy pogodę OCENIA się jako dobrą lub złą, zależy od kryteriów oceny. Jednak
możliwość wystąpienia różnych kryteriów tej oceny -nie oznacza braku
racjonalności ani dyskredytowania wiedzy o tym, jakie będą konsekwencje takiej
lub innej pogody. Natomiast to, czy będzie taki czy inny front atmosferyczny -
to obiektywna przyczyna np. obecności lub braku opadów, siły wiatru itp. To,
jak taką czy inną pogodę ocenimy -to zupełnie inna sprawa.
Jeśli nie potrafisz odróżnić przyczyny faktu od przyczyny (kryteriów) swojej
oceny tego faktu -to nie znaczy, że jesteś praktykiem (w odróżnieniu od
teoretyka), tylko to, że nie potrafisz myśleć. Niech Bóg miłosierny strzeże nas
od takich praktyków, jeśli nasze życie ma od nich zależeć.
Ale może nie jest tak źle? –Przecież to życie zależy od tego, że ty się
przyznasz do błędu, a że się przyznajesz, jak twierdzisz –to chyba jesteśmy
bezpieczni. Ale tylko wtedy, gdy liczba przyznań odpowiada liczbie błędów:))))

Pozdrawiam, serdecznie:)
I już się nie gniewaj -złość piękności szkodzi. -Nawet u praktyków z
osiągnięciami:)

[pikalex]

A gdzie napisałem, że się obrażam?

"To, co wiesz o mnie, to tylko tyle, ile potrafisz zrozumieć z tego, co
napisałem. A to baaaaaardzo niewiele."
święte słowa...

[labdron]

No, to na koniec chyba się zrozumieliśmy:)

[Gość: BABA]

Poczytałam sobie, poczytałam i tak się zastanawiam, czy te dwa "kogutki"
pamiętają, na jaki temat jest to forum??? Powinni założyć nowe forum
pt.: "Który z nas jest mądrzejszy i bardziej elokwentny"... Tyle zgrabnych
sformułowań, trafnych(?) spostrzeżeń, pięknych słów - oh, wpadłam w zachwyt...

[Gość: chłop]

Nie dyskutujcie z labdronem. Zachowuje się jak chłopski filozof, który doznaje
orgazmu wyżywając się w pisaninie.

[labdron]

Ty, WR, -rzeczywiście nie powinieneś ze mną dyskutować, bo ośmiesz się
notorycznie i bez umiaru:)))

[Gość: piotr]

Skąd takie informacje ,że Radom ,Częstochowa Bielsko-Biała upaść musiały?,Kto
podjął arbitralnie taką decyzję i jakimi racjami się kierował? Kto stawia się
ponad prawem albo prawo nagina do swojej "chorej teorii" upodlenia=unicestwienia
kogoś innego /jakiejś małej społeczności/?

[Gość: draka]

Ciekawe jak rozwijałyby się miasta wojewódzkie Białystok czy Kielce jakby
zostały pozbawione statusu stolicy województwa. Czy musiałyby upaść? Zenada
argumentacji filozofów.

[labdron]

> Ciekawe jak rozwijałyby się miasta wojewódzkie Białystok czy Kielce jakby
> zostały pozbawione statusu stolicy województwa. Czy musiałyby upaść?

- Bardzo ciekawe, jednak ponieważ się rozwijały w innych warunkach –nigdy się
tego nie dowiemy filozofując. A jeśli miał to być jakiś argument, a nie pytanie
retoryczne, to wklejam dane z innego miejsca, bo nie chce mi się bez końca
powtarzać tego samego następnej osobie:

"Co do skutków reformy dla Radomia –by już zamknąć ten kompromitujący to
forum temat:
Mam pełną świadomość tego, że zabierający tu głos w większości nie są w stanie
ocenić wagi i rzeczowości jakichkolwiek argumentów, bo nie opanowali sztuki
logicznego myślenia (co zostało wyżej dowiedzione po wielokroć). Ale może
jednak ktoś taki się znajdzie. Dla takiego kogoś parę danych: pracujący
(pierwsza liczba: ogółem, druga liczba: w przemyśle) w Radomiu w latach: 1985:
96,5tys., 55,1tys.; 1990: 86,8tys., 44,1tys.; 1995: 73,9tys., 38,1tys.; 1999:
58,2tys., 21,4tys.; 2004: 48,9tys., 14,7tys. Znaczy: od 1985 do roku wdrożenia
reformy: spadek o 38,3tys. zatrudnionych (z tego o 33,7tys. w przemyśle), a od
roku wdrożenia reformy do 2004 –odpowiednio: o 9,3tys. i 6,7tys. Jeśli jakiemuś
inwalidzie myślowemu trzeba jeszcze ostatecznej konkluzji, to jest ona taka:
upadek gospodarki Radomia dokonał się PRZED reformą administracji, a NIE PO
niej, więc jakiekolwiek łączenie tych faktów, jeśli miałoby w ogóle nastąpić,
to powinno iść w odwrotną stronę: reforma dostosowana została do sytuacji
faktycznej i Radom, jako ośrodek niezdolny do bycia stolicą regionu, musiał
zostać przyłączony do regionu innego. Koniec, kropka."

I jeszcze autokorekta z następnego miejsca:
"Wykres z opracowania, z którego korzystałem pokazuje równe odstępy na osi
czasu, podczas gdy faktyczne odstępy czasowe są różne. Dlatego pomyliłem się i
podałem dane z roku 1991, jako dane za rok 1995. Dane faktyczne, jednak tym
ściślej potwierdzają moje tezy: że głównym czynnikiem upadku gospodarki miasta
była transformacja ustrojowa z początku lat 90-tych, a degradacja Radomia jako
ośrodka administracyjnego była tylko logiczną konsekwencją tego faktu. Przy
okazji, korzystając z tych samych danych za lata poprzednie -można także
podważyć inny mit „skrzywdzonego miasta”: że komuniści zniszczyli Radom w akcie
zemsty za bunt czerwcowy. Pomiędzy 1975, a 1985 –odnotowane są jeszcze wzrosty
obu tych wskaźników. Zatem dopiero po stanie wojennym Radom ewidentnie znalazł
się na równi pochyłej tyle, że zjeżdżał z niej razem z resztą kraju. Przyczyny
wejścia gospodarki na tę równię leżą oczywiście w latach 70-tych, ale to inna
sprawa. Faktem jest natomiast to, że degradacja radomia ma swoje źródła w
czasach, gdy Radom stawał się i był miastem wojewódzkim."

Pozdrawiam:)

[labdron]

> Skąd takie informacje ,że Radom ,Częstochowa Bielsko-Biała upaść musiały?

-To nie informacja, tylko efekt wnioskowania z realnych przesłanek. Być może
niepełnych, bo nie znam tak dobrze sytuacji Częstochowy jak Radomia -ale jednak
realnych.

> Kto podjął arbitralnie taką decyzję i jakimi racjami się kierował?

-Gdyby ktoś podjął taką decyzję, a nie było by to spowodowane obiektywnymi,
niezależnymi od tej decyzji czynnikami, -to nie miałoby sensu stwierdzenie, że
upaść musiały -bo można było przecież podjąć decyzję inną. Logiczne -czyż nie?

> Kto stawia się
> ponad prawem albo prawo nagina do swojej "chorej teorii"
upodlenia=unicestwieni
> a
> kogoś innego /jakiejś małej społeczności/?

-Jeśli, jak ja przypuszczam, upadek Radomia (być może czasowy) spowodowany jest
procesami gospodarczymi mało zależnymi od decyzji administracyjnych –to nikt tu
się nad niczym nie stawia i nie dopasowuje życia do teorii –tylko akurat
odwrotnie: decyzje do życia. BTW: Jaka ustawa albo który punkt konstytucji
zabraniał włączenia Radomia do województwa mazowieckiego??? -bo jakoś nie mogę
sobie przypomnieć.

[Gość: mach_2]

Skąd takie informacje ,że Radom ,Częstochowa Bielsko-Biała upaść musiały?
>
> -To nie informacja, tylko efekt wnioskowania z realnych przesłanek. Być może
> niepełnych, bo nie znam tak dobrze sytuacji Częstochowy jak Radomia -ale
jednak

W przypadku Bielska-Bialej trudno mówić o upadku, bo miasto się nieźle rozwija
(bezrobocie ok. 8% lub nawet mniej).

"Według Kuleszy utrata statusu miasta wojewódzkiego nie oznacza automatycznie
degradacji, bo - jak podkreślał - są miasta, które kiedyś były wojewódzkimi, a
w obecnym układzie administracyjnym rozwijają się z sukcesem".

Akurat w odniesieniu do Bielska-Bialej to prawda. Sytuacji w innych miastach
tak dokladnie nie znam.

[labdron]

Fakt, sytuacji Bielska-Białej też nie znałem, gdy pisałem powyższy post. Jednak
niedługo po tym przeczytałem o ostatnich rankingach atrakcyjności miast w
Polsce -i okazało się, że to kolejny argument za odrzuceniem teorii o kluczowym
znaczeniu lokalizacji administracji regionalnej dla możliwości rozwoju ośrodków
miejskich. Bo teoria ta wyjątkowo bzdurna jest i wstyd, że jest tu aż tak
popularna.

[Gość: radomka]

Szkoda, ze Radom nie jest miastem wojewodzkim...ale z drugiej strony, chyba
nawet to by mu nie pomoglo. Mentalność ludzi i wladz na to nie pozwala.
mieszkam tu i uwazam ze to dziura straszna - mentalnie, nie
geograficznie.Szkoda miasta.

"Powrót do woj. radomskiego to absurd"

[Gość: Rysiek]

Absurd? Absurd to stworzenie w czerwonym zagłębiu województwa świętokrzyskiego.

[sono_andrzej]

Każdy rodzic swego dziecka broni... Tak samo jest z Kuleszą, który broni swojej
reformy.
Osobiście nie spodziewałem się innej wypowiedzi Kuleszy. Zauważcie, że pracuje
on na Uniwersytecie Warszawskim. W stolicy istnieje silne lobby by nie zmieniać
obecnego stanu. Nie zdziwię się jak do tego lobbingu należy Kulesza bo
prawdopodobnie tak jest.

Oczywiście w obecnym układzie woj. radomskie jest absurdem... Gdyby takowe
powstało to byłoby mniejsze od opolskiego.
Potrzebna jest gruntowna przebudowa. Należy poważnie zastanowić się nad sensem
utrzymywania powiatów, a nie z zacietrzewieniem ich bronić tak jak robi to
Kulesza.

Konieczne jest porozumienie byłych wojewódzkich które mają największe szanse na
swoje województwo czyli: Częstochowa, Koszalin, Radom, Kalisz, Legnica, Bielsko
Biała. Tylko wspólny front coś zmieni.

Nie byłem na tej konferencji. Ale z artykułu wnioskuję, że prof. Kulesza jest
całkowicie oderwany od rzeczywistości. Gadał kompletne bzdury.
Jeżeli tacy ludzie są doradcami najważniejszych decydentów w kraju to nie
dziwmy się, że mamy to co mamy.

Nie glosuję juz na PIS

[Gość: kolo]

Chcę tylko powiedziec , ze zalatwili nas na cacy. Scyzorkowo dostalo wojewodztwo
ze wzgledow politycznych - powiedzial profesorek od tej reformy.Dobrze ze
przyznal ale szkoda ze za to nie przeprosil. I niech tu wiecej do Nas nie
przyjezdza i nie opowiada co jest dla radomian najlepsze. On ma Nas teraz w
nosie bo dupsko mu liżą takie miasta jak kielce.A profesora mu przyznali pewnie
ci ludzie co Lepperowi dali doktorat gdzies na Ukrainie.A i jeszcze jedno - to
jest forum i nie klóćcie sie miedzy sobą , ludzie! Kazdy gra najmądzejszego ale
probujcie wciskac sobie na zmiane swoich racji tylko dzialajmy na kozysc Radomia.

[pitagor]

Szkoda, że Pan Kulesza nie wspomniał o tym, że po 2 latach od wprowadzenie
nowego podziału miała nastąpić korekta.

Szkoda, że Pan Kulesza nie wspomniał o funduszu który miał byłym miastom
wojewódzkim rekompensować utratę tego statusu.

[labdron]

Szkoda, że Pan Kulesza nie miał możliwości zrealizować tych założeń, bo jego
następcami zostali krętacze i populiści.

[Gość: radom]

a żeby było śmieszniej to ten panocek robił reformę gierkowi z 1975 roku!!!!
i co z tego że profesor. to zaraz klekajcie narody.

[Gość: piotr]

Jest aż nadto widoczne że rozwijają się tylko miasta wojewódzkie i to nie
wszystkie/vide exemplum Zielona Góra/lecz tylko te w których zlokalizowane są
urzędy wojewódzkie a nie marszałkowskie.Pan Kulesza nie ma dość cywilnej odwagi
by stwierdzić ,że jego teoria reformy administracyjnej państwa,którą wdrożono w
1999 roku była całkowitą"klapą".Radom,Częstochowa i miasta podobne odczuwają jej
destruktywną siłę do chwili obecnej.Dość ludzi z uprzedzeniami.

[labdron]

> Jest aż nadto widoczne że rozwijają się tylko miasta wojewódzkie i to nie
> wszystkie/vide exemplum Zielona Góra/lecz tylko te w których zlokalizowane są
> urzędy wojewódzkie a nie marszałkowskie.

-I co z tego wynika? Że centralna administracja wojewodów stymuluje ten rozwój?
A marszałkowie są przez wojewodów ubezwłasnowolnieni i nie mogą wspierać
rozwoju tych miast, w których są urzędy marszałkowskie?

> Pan Kulesza nie ma dość cywilnej odwagi
> by stwierdzić ,że jego teoria reformy administracyjnej państwa,którą wdrożono
> w
> 1999 roku była całkowitą"klapą".Radom,Częstochowa i miasta podobne odczuwają
je
> j
> destruktywną siłę do chwili obecnej.

-Na szczęście kraj rozwija się w rekordowym tempie i to pomimo tego, że Radom i
Częstochowa coś tam odczuwają. Radomscy patrioci jednak nie mają dość cywilnej
odwagi by stwierdzić, że sytuacja tego czy innego ośrodka -jest wobec tego
faktu niewiele znacząca, bo z nimi, czy bez nich -sprawy idą w dobrym kierunku,
a szczęśliwie nikt nie jest już przypisany do miejsca urodzenia jak
pańszczyźniany chłop przed pamiętną łaską cara. Są jednak tacy, którzy nigdzie
indziej się nie odnajdą, bo nadają się tylko do ględzenia o radomskiej
krzywdzie.

[Gość: gipsi]

Ale brednie, dobre. Szukanie wszelkich argumentów dla, z góry założonej tezy.
Tylko realia są inne.

[labdron]

Co jest brednią? Że kraj notuje wzrost gospodarczy, że nie ma zakazu
wyprowadzenia się z miejsca urodzenia do miejsca gdzie lepiej się będzie żyło,
czy że Radom przoduje w biadoleniu na urojone rzeczywiste lub krzywdy? -Może
się uszczegółowisz, zamiast zarzucać innym to, co sam robisz?

"Powrót do woj. radomskiego to absurd"

[Gość: piotr]

Nikt na świecie nie ocenia swojej sytuacji na podstawie wzkażników
makro.Przeprowadzony podział administracyjny jedynie pogłębił istniejące
dysproporcje między miastami wojewódzkimi a niewojewódzkimi czy to w obrębie
tego samego województwa/Mazowsze,Wielkopolska,Dolny Sląsk,Górny Sląsk/ czy też
między największymi obecnie miastami powiatowymi/Radom,Częstochowa/a mniejszymi
od nich miastami wojewodzkimi/Kielce,Olsztyn,Rzeszów,Opole,Gorzów-Zielona
Góra/.Rozwój państwa jest ABSOLUTNIE niezrównoważony czego Pan Kulesza i
podobnie myślący eksperci z czasów minionej epoki nie mogą pojąć.

[Gość: kibic_radomski]

Po przeczytaniu tej dyskusji nasuwaja mi sie takie oto wnioski dla pokrzywdzonych politycznie miast:

1. Pokrzywdzone miasta powinny stworzyc zwiazek miast pokrzywdzonych politycznie
2. Wyodrebnic sie z wojewodztw jako wieksze powiaty czy gminy ze specjalnym statusem, ktory
powinien bys sformulowany wspolnie
3. Wywalczyc status specjalnej strefy ekonomicznej dla mozliwosci korzystania w wiekszym stopniu z
roznych funduszy UE
4. Kazde miasto powinno centralnie byc dofinansowane na stworzenie "infrastuktury" edukacyjno-
kulturalno - wypoczynkowej aby moglo otworzyc wyzsze uczelnie, filharmonie, stadiony, parki, sciezki
rowerowe etc. wszystko to samo co "politycznie" zyskaly stolice miast wojewodzkich.

[labdron]

Podobno, kibic, wy tam, w tych Stanach, macie niezłą infrastrukturę, -w tym
biblioteki. Spróbuj może znaleźć taką książeczkę: "The Wealth of Cities:
Revitalizing the Centers of American Life", John O. Norquist, Massachusetts
1999. Spróbuj też ją przeczytać. Jest napisana łatwym stylem, bez nadmiaru
danych, z punktu widzenia praktyka zarządzającego miastem. Może ci się po tej
lekturze coś rozjaśni w kwestii istoty gospodarki miast i tego, jaki ma sens
bezustanne wyciąganie przez miasta łapy po państwową kasę. W szczególności
rozdział pierwszy: "You Can't Build a City on Pity" o tym traktuje. Do Radomia,
po paru niezbędnych korektach, pasuje jak ulał. Jak się uporasz z tym -mogę też
podać inne tytuły.

Kulesza ma rację

[Gość: Gość]

Reaktywizacja województwa radomskiego to absurd. Jedynym realnym wyjściem z
obecnej, przyznać trzeba nieciekawej dla Radomia, sytuacji jest połączenie
ziemi radomskiej ze świątokrzyskim i stworzenie jednego dużego województwa,
mniej więcej w granicach sprzed 1975. Mniejsza o nazwę tego województwa,
mogłoby się nazywać kielecko-radomskie, świętokrzyskie, staropolskie albo nawet
sandomierskie (co byłoby nawiązaniem do historii tych ziem).
Najważniejsze jest jednak, by oba duże miasta w nim położone, tj. Kielce i
Radom, traktowane były po partnersku. Oba winny być stolicami tego regionu.

Każde inne rozwiązanie praktycznie nie wchodzi w grę. Nawet gdyby wyłączono
Warszawę z mazowieckiego, to i tak stolicą nowego wojewodztwa pozostałaby
Warszawa. Nie sposób bowiem wyobrazić sobie, by stolicą tego molocha,
ciągnącego się na grubo ponad 300 km, od Żuromina po Lipsko, był peryferyjnie
położony Radom. Pomijając zresztą wszystko inne, to miasta rzeczywiście
mazowieckie nigdy by się na coś takiego nie zgodziły.

[labdron]

O! –I z tym gotów jestem się zgodzić, pod warunkiem, że nie na samej zmianie
przynależności się skończy, a jeszcze jakieś realne narzędzia wspierania
polityki miejskiej zostaną wprowadzone.
Pozdrawiam.

[sono_andrzej]

Swego czasu założyłem na tym forum taki wątek: Woj. staropolskie Radom i Kielce
partnerami...
Wypowiedzi były różne, ale chyba więcej było na NIE.
Szkoda, bo ja także uważam, że Radom powinien budować z Kielcami jeden duży
silny region. I Radom i Kielce nie mają wiele, ale razem będą znaczyć dużo.

[Gość: WR]

Obecnie wspólne województwo z Kielcami to jedynie nierealne dywagacje.
Był czas kiedy Kielce żebrały by ówcześni radomscy bonzowie (Fałek, Wlazło)
dogadali się z nimi co do wspólnego województwa. Przyjechał nawet do Radomia
min. Stępień by na RM próbować przekonać zakute łby ówczesnych radnych do tego
zamierzenia. Pamiętam nawet jak guru ówczesnego radomskiego dziennikarstwa
red. Dziewięcki ścigał ministra z kamerą jak złodzieja.
No i mamy wynik. Kielce idą do przodu jak burza a w Radomiu za sprawą PiS
Fałek jest wiceprezydentem. A talentu do niszczenia miasta dyletanckimi
decyzjami wcale nie stracił. Dlaczegoś biedny-boś głupi itd.

[labdron]

> Obecnie wspólne województwo z Kielcami to jedynie nierealne dywagacje.

-Za to oddzielne województwo radomskie -jest w zasięgu ręki. Wystarczy, że się
skrzykniesz z isoxem, WR, narysujecie sobie fajną mapkę i wyślecie ją do sejmu.
Zobaczą i zaraz uchwalą.
-Do boju!!!

[Gość: WR]

A gdzie ja tu powiedziałem, że oddzielne województwo radomskie ma rację? Więc
nie dopowiadaj sobie wygodnej kwestii i nie stosuj prostackiego oszustwa w
dyskusji. Teraz otrzymaliśmy dowód jakie sztuczki stosujesz aby uwiarygodnić
swoją demagogię. Poza tym teoretyzujesz i opowiadasz bajeczki jak Koszałek-
Opałek, który liczył i liczył i z obliczeń mu wyszło, że wiosna wcale nie
przyjdzie w sutuacji gdy wiosna kwitła dookoła. Tacy osobnicy jak Ty i Kulesza
tak są zadufani w swojej teoretycznej wiedzy, że nie widzą jak w realu
rozwiązania reformy się nie sprawdzają powodując ogromne straty w wielu
miastach kraju przez sknocony podział administracyjny. Już to przerabialiśmy.
Marks i Engels stworzyli w teorii system wiecznej szczęśliwości a jak to wyszło
w praktyce to wszyscy wiemy. No może nie wszyscy. Bo Ty i Kulesza wyznajecie
zasadę, że jeżel Wasze genialne rozwiązania w praktyce nie zdają egzaminu to
tym gorzej dla praktyki.

[labdron]

Prawdę mówiąc, WR, -to ja nigdy nie wiedziałem o co tobie dokładnie chodzi i
czy w ogóle masz jakieś konkretne poglądy poza obszczekiwaniem wszystkich,
którzy ośmielą się powiedzieć jakąś przykrą dla tego miasta i jego nawiedzonych
piewców prawdę. Teraz też nie wiem o czym ty, u licha, bredzisz. Wiem tylko, że
nienawiść do wszystkiego co lepsze od ciebie rozum ci odebrała.

[Gość: WR]

I tu masz rację. Zachodni pedagodzy zarzucają naszej młodzieży, że znaczny jej
procent nie rozumie tekstów pisanych. Do takich osobników widocznie należy
zaliczyć labdrona. Zalecam powrót do lektury moich wypowiedzi aby się
przekonać, że wcale nie są trudne. No a co do obszczekiwania to przyganiał
kocioł garnkowi. Wystarczy z kolei przeczytać to co Ty wypisujesz aby zwątpić w
Twoją świętość. I na koniec: zrozum wreszcie, że zły to ptak, który własne
gniazdo kale.

[labdron]

Nie twierdzę, że twoje teksty są trudne, WR, tylko że z osobna i razem wzięte
są BEZ SENSU. Skoro wykluczyłeś już większość opcji podziału na regiony:
a) aktualną, bo jest dobra tylko "...dla tych co są niewrażliwi na
niesprawiedliwość i uznaniowość funkcjonujące na poziomie regionów";
b) polegającą na połączeniu obszaru radomskiego ze świętokrzyskim,
bo "...wspólne województwo z Kielcami to jedynie nierealne dywagacje";
c) najbardziej pożądaną dla lokalnych patriotów, bo "...gdzie ja tu
powiedziałem, że oddzielne województwo radomskie ma rację?";
-to pozostają już tylko idiotyczne, jak: połączenie radomskiego z lubelskim
albo łódzkim, albo najgłupsza z głupich: wydzielenie podregionu warszawskiego z
województwa mazowieckiego i utworzenie regionu złożonego z dwu odseparowanych
geograficznie, funkcjonalnie i infrastrukturalnie części: północnej i
południowej. Byłby to jakiś chory dwuregion, bez jakichkolwiek wspólnych
interesów obu swoich części, ani szans na sformułowanie sensownej strategii
rozwoju. Jeśli jakakolwiek opcja podziału administracyjnego zasługuje na
określenie sono: "sztuczny twór" -to byłoby to właśnie takie województwo. Taka
opcja jest zbyt głupia by mogła zostać zatwierdzona przez jakikolwiek rząd,
jednak chyba niewystarczająco głupia by nie dogodzić twojemu pojęciu o dobru
Radomia.

Kielce wara od Radomia

[Gość: bolo]

kielce chcialy zebysmy sie do nich przylączyli aby dostawali na nas wieksze
dotacje , ktore sami dla siebie by pozytkowali. Zapytajcie sie czy to prawda o
czym mowie mieszkanca Ostrowca swietokrzyskiego albo innych
miejscowosci.Robilibysmy u nich za FRAJEROW. i jeszcze by nam sie w twarz smiali
ze NALEZYMY DO NICH. Niedoczekanie ! Nigdy! Ale na szczescie3 to tylko marzenia
kilku mądrali na tym forum ,ktore nigdy sie nie spelnią. Wyprowadzcie sie do
nich skoro tak im zazdroscicie.

"Powrót do woj. radomskiego to absurd"

[Gość: marekz]

Rzadko ludzie krytykują swoje już wykonane projekty, a w szczególności kiedy
dotyczą one bardzo ważnych zjawisk, nie dziwi więc że prof. Kulesza nie przyzna
się, że pomysł pozbawienia nas województwa okazał się zły. Ktoś nam może
zazdrościć bliskości stolicy, ale naprawdę nie ma czego. Stolica ciągnie
wszystkie pieniążki a nam pozostawia drobne. Niech prof. sobie trochę pomieszka
w naszym mieście a w mig dostrzeże dysproporcje (choćby do porównywalnych
kiedyś Kielc)

Ponowny powrót prof.Kuleszy do jakichkolwiek ..

[Gość: kret]

..prac związanych z nową organizacją administracyjną Polski ...to będzie dopiero WIELKI ABSURD !!!!!!....
Już raz pokazał co potrafi i widać ilu miastom to odbija się wielką czkawką ...

Te "mądre swoje przemyślenia " niech Pan lepiej zachowa dla siebie - nam nie są one potrzebne.

[Gość: nobody]

Przecież Kulesza jest z kelc.

[Gość: nieznany ale znany]

to nie jest absurd. absurdalne jest to co ten uczony powiedział(to że profesor
to zaraz mamy nie miec swojego zdania swoich przemysleń).można tylko duskutować
kiedy?chyba raczej po 2013 roku-finansowanie unijne.

[sono_andrzej]

Uważam, że bardzo dobrze się dzieje, że temat wojewódzkości Radomia powraca do
publicznej opinii niczym bumerang. Dla np. Labdrona jest to sen koszmarny,
bowiem jako przyjaciel warszawskiego lobbingu nie na rękę mu tego rodzaju
tematy.

Dyskusje o wojewódzkości Radomia świadczą o jednym RADOM nie pogodził się z
obecnym stanem faktycznym.

[labdron]

Ty, sono, nie zajmuj się już lepiej moimi koszmarami ani w ogóle moją osobą.
Rozumiem jednak, że w sytuacji braku elementarnej wiedzy w tematach, na które
chcesz się wypowiadać -osobiste wycieczki są twoją jedyną bronią. Przyjmij więc
do wiadomości raz na zawsze, że dla mnie osobiście: wszystko jedno w jakim
województwie będziemy: czy w radomskim, czy w mazowieckim, czy lubelskim,
kieleckim, kurlandzkim albo inflanckim, -bo ja nie mam już zamiaru pracować w
żadnej administracji, a każdy jej rozrost w stosunku do stanu istniejącego
uważam za szkodliwy. Koszmarem jest dla mnie tylko nadmiar władzy w przypadku
gdy władza ta znajduje się w rękach nierobów, krętaczy i/lub idiotów. A taką
sytuację mamy obecnie i szans na poprawę nie widać.
A podział administracyjny pewnie zostanie zmieniony po 2013, tyle, że radomska
głupota, kompleksy i resentymenty jak zwykle chyba pozbawi nas możliwości
samodzielnego wybrania opcji najrozsądniejszej -i zadecyduje za nas ktoś inny.
Może to i lepiej w ostatecznym rozrachunku -ale upokorzenie pozostaje
upokorzeniem.
Pozdrawiam.

[dkt1984]

Nie tak dawno szperałem w sieci i znalazłem wypowiedź p. Kuleszy że to co mamy
teraz, to największy bubel jaki mógł wyjść z tej ustawy...
nic dodać nic ująć

25-27 województw bez powiatów to rozwiązanie dla Polski optymalne! A 2013 to
data od której tak właśnie powinna wyglądać administracyjna mapa Polski

[labdron]

Skoro już wyszperałeś -to może podaj kontekst i uzasadnienie tej oceny Kuleszy.
Zapewne miała jakiś kontekst i uzasadnienie -prawda? Jeśli podasz -będzie można
uczciwie ocenić, czy jest jakaś sprzeczność w jego ówczesnych i obecnych
poglądach. Jeśli chodzi o obecne -jakoś nigdzie nie wyczytałem, żeby Kulesza
uważał, że kompromis z 1998 r. był merytorycznie najlepszy. Że był jedynym na
ów czas możliwym -to zupełnie inna sprawa, a właściwie fakt historyczny.

[Gość: DIXI]

wg mnie optymalne rozwiązanie to województwo z kielcami, niewazna nazwa, ważne żeby odłączyć się od wawy, radom i tak jest dnem, będzie dnem o mniejszym dnie :-)) przy Kielcach, każdy się może mylic nawet pan prof. - ja wybieram Kielce

Powrót woj. radomskiego to radomska racja stanu

[Gość: WR]

DIXI: Problem polega na tym, że Ty chcesz, ja chcę, oni chcą ale to nic nie
znaczy.

"Powrót do woj. radomskiego to absurd"

[Gość: pytajnik]

Dlaczego Kulesza kojarzy mi się z Kielcami?

Głos z Częstochowy

[neptun42]

U nas w Częstochowie powstało pod koniec 2006 roku opracowanie naukowe
wydawnictwa Politechniki Częstochowskiej, gdzie spora grupa naukowców różnych
uczelni przeprowadziła wszechstronne badania regionu częstochowskiego w
kontekście likwidacji województwa częstochowskiego. I wyniki są zatrważające!
Bezrobocie, przedsiębiorczość, inwestycje wojewódzkie, promocja Czestochowy i
regionu - czyli to na co wpływ ma województwo w przypadku naszego regionu
całkowicie leżą... Dokonano porównania Częstochowy i Kielc, oraz ich regionó, i
dane są jednoznaczne...

Więcej szczegółów na ten temat można znaleźć na Częstochowskie Republice.

Marginalizacja administracyjnie narzucowna miastom takim jak Radom, Częstochowa
Koszalin czu Słupsk to nie jakieś subiektywne wrażenie tego czy innego
lokalnego polityka czy obywatela, ale to fakt dowiedziony empirycznie i
potwierdzony autorytetem instytucji naukowych i pracowników naukowych i
praktyków różnych dziedzin...

Pozdrawiam

[labdron]

> U nas w Częstochowie powstało pod koniec 2006 roku opracowanie naukowe
> wydawnictwa Politechniki Częstochowskiej, gdzie spora grupa naukowców różnych
> uczelni przeprowadziła wszechstronne badania regionu częstochowskiego w
> kontekście likwidacji województwa częstochowskiego. I wyniki są zatrważające!
> Bezrobocie, przedsiębiorczość, inwestycje wojewódzkie, promocja Czestochowy i
> regionu - czyli to na co wpływ ma województwo w przypadku naszego regionu
> całkowicie leżą...

-Takie opracowanie stanowić może całkiem dobry dowód na to, że wasi "naukowcy",
dokładnie tak jak i nasi (radomscy), jeszcze nie do końca wybudzili się ze
śpiączki ekonomii politycznej systemów centralnie sterowanych i nie wiedzą, że
o rozwoju gospodarczym dziś decydują inne czynniki niż administracja. Wyobrażam
sobie jakie to musi być traumatyczne przeżycie dla "naukowców": patrzeć jak
świat idzie do przodu dzięki gospodarce rynkowej i nie zważa na ich "mądrość".
Dlatego właśnie ciągle produkują jakieś nowe, nikomu nie potrzebne opracowania,
w których udowadniają jak tylko potrafią, że zmierzamy ku katastrofie i tylko
powrót do komunizmu może jej zapobiec. Niech piszą -powodzenia!:)))

>Dokonano porównania Częstochowy i Kielc, oraz ich regionó, i dane są
jednoznaczne...

-Żadne dane nie są jednoznaczne i zawsze trzeba je interpretować, żeby można
było powiedzieć co one właściwie znaczą. Ale nasi "naukowcy" nie często o tym
wiedzą.

Pozdrawiam:)

[Gość: persona]

ja w to jakosc nie moge uwierzyc ze powstanie .wszyscz mowia ale nikt nie wie
jak ono ma wzgladac ,czy to bedzie jakas efemeryda, miasto i powiat razem, cos
mi tu niepasuje .

"Powrót do woj. radomskiego to absurd"

[Gość: miki]

Absurdem to owszem było dodanie do mapy podziału na 12 silnych województw
trzech: świętokrzyskiego, opolskiego i lubuskiego.

[Gość: darek]

Wytłumacz mi co to znaczy silne województwa?Czy
Warminsko-mazurskie,Lubelskie,Podkarpackie to silne województwa?W czym ich siła
tkwi,powierzchni lasów,łąk,stanie bezrobocia,strukturze przemysłowej?

[Gość: WR]

Absurd sytuacji to nie 3 dodatkowe województwa ale to co w województwach się
wyprawia. Nie zostały wdrożone żadne mechanizmy, które gwarantowałyby
równomierny rozwój regionów. W skali kraju istnieje fundusz wyrównawczy tzw.
janosikowy. Dlaczego nie ma go wewnątrz regionów? Przecież tu jego istnienie
jest bardziej potrzebne bo różnice w rozwoju miast czy też subregionów są
znacznie większe niż między regionami. Dlaczego mamy płacić za uśrednienie?
Stąd dopóki problem wielkiego zróżnicowania w rozwoju nie będzie rozwiązany
a obowiązywać będzie oszustwo statystyczne żadna rządząca partia nie będzie
mogła w swojej nazwie zamieszczać słowa "sprawiedliwość". Bo to będzie jedynie
kolejne jej oszustwo panie prezesie Jarosławie K.

[sono_andrzej]

Uważam podobnie.

Kiedyś spec Labdron mnie wyśmiał, gdy napisałem, że obecnie w Polsce obserwuje
się centralizację na poziomie regionów.
Uważam, że centralizacja regionalna to nowy problem- dziecko reformy
administracyjnej kraju, z którym należy się zmierzyć.

[Gość: WR]

Nie przejmuj się labdronem. On jest jedynie rejestratorem informacji wysokiej
klasy. Nie posiada natomiast zdolności do samodzielnego myślenia. Dlatego tylko
prowokuje.

Teraz rozumiem, WR!

[labdron]

-Dla ciebie "samodzielne myślenie" jest dopiero wtedy możliwe, gdy
nie "rejestruje się" żadnych informacji, a zwłaszcza tych "wysokiej klasy".
Dlatego twoim ideałem wolnomyślicieli są zapewne nieuki, które nie są w stanie
powiązać informacji z dwu sąsiadujących ze sobą zdań, za to podążające z prądem
obiegowych opinii. Dwu takich na tym forum całkiem często się pokazuje:)))

Nic nie rozumiesz!

[Gość: WR]

Jak dotychczas dałeś się poznać jako ten, który dotychczas nic nie zaproponował
dla Radomia. Doskonale wychodzi Ci natomiast szydzenie z innych i obśmiewanie
cudzych propozycji. Cytaty z książek dowodzą, że informacje rejestrujesz ale co
z tego (patrz pierwsze zdanie mojej wypowiedzi). To dosyć często spotykane
zjawisko: namiętna dyskusja i krytyka pomysłów innych. Ale to wszystko na co
delikwenta stać. A może Ty jesteś jednak geniusz chociaż prowokator i
złośliwiec?

[labdron]

> Jak dotychczas dałeś się poznać jako ten, który dotychczas nic nie
zaproponował dla Radomia.

-Nawet gdyby tak było (a nie jest -co mógłbym łatwo udowodnić, ale nie widzę
sensu), -nie podważa to mojej wiarygodności, prawdziwości podawanych przeze
mnie informacji (często podaję też ich źródła) ani logicznej poprawności mojej
argumentacji. I to was boli: nie potraficie pogodzić się ze świadomością, że
ktoś, kto się z wami nie zgadza -może mieć rację. Może jednak bardziej boli was
jeszcze coś innego: -że ten ktoś mógłby przekonać innych. Ale tu -spoko.
Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że na forum jest to niemożliwe. Tu
poszukuje się tylko potwierdzenia własnych opinii i przeprowadza akcje
propagandowe. A propaganda bazuje na instynktach, a nie na rozumie. Dlatego nie
ma szans na przekonanie kogoś za pomocą neutralnej logiki i sprawdzalnych
informacji. Tu skutecznie stosuje się tylko mitologie i hasła odwołujące się do
instynktu zemsty za realne lub wyimaginowane krzywdy, do teorii spiskowych i do
instynktu stadnej imitacji. Ja się tym nie zajmuję i dlatego nikogo, kto już
uprzednio nie myśli podobnie do mnie -nie przekonam. Możesz się więc
zrelaksować, WR -tacy jak ty tu rządzą.

[Gość: WR]

Oj Narcyzie. Obyś źle nie skończył zapatrzony w swoje piękno i doskonałość.
I dziwię Ci się, że my Twoi oponenci, obrzuceni takimi wielce mówiącymi
przymiotnikami zasługujemy na tyle twórczości geniusza.

labdron???(((((((((:

[Gość: dyskutant]

Oczekuję chwili kiedy labdron w długim logicznym wywodzie zaprzeczy swojej logiczności ....
Chciaż jak czyta się jego wypowiedzi ...w zasadzie nie wiem po co ???...bo powtarzaja się i tchną zatęchłym nihilizmem...to już widać zaczątki negacji logicznego myślenia w jego wypowiedziach ...

i oczekuję takiej jego wypowiedzi;

labdron:-..."no i co z tego, że myślę nielogicznie ...ale jaki jestem mądry????!!!".....

[labdron]

> Oczekuję chwili kiedy labdron w długim logicznym wywodzie zaprzeczy swojej
logiczności ....

-Oczekuj, -wolno ci.

> Chciaż jak czyta się jego wypowiedzi ...w zasadzie nie wiem po co ???...

-Nie czytaj, -nie będziesz się musiał przemęczać, skoro nie wiesz po co.

> już widać zaczątki negacji logicznego myślenia w jego wypowiedziach

-Pokaż w których, zamiast gołosłownie szkalować -jak reszta tutejszych,
kochających Radom "dyskutantów".

> i oczekuję takiej jego wypowiedzi;
> labdron:-..."no i co z tego, że myślę nielogicznie ...ale jaki jestem
mądry????
> !!!".....

-Strasznieś niecierpliwy, skoro sam musiałeś sobie wymyślić ten "długi i
logiczny wywód" w moim imieniu:)))

"Powrót do woj. radomskiego to absurd"

[Gość: Arti]

"Profesor przypomniał, że gdy tworzono reformę administracyjna w 1998 r.,
rozważano pomysł połączenia ziemi radomskiej i kieleckiej w jedno województwo.
- Idea upadła, bo nie było takiej woli społecznej."

Ciekawe, czy teraz by była ? U radomian raczej tak, gorzej chyba z kielczanami
którym województwo się spodobało.
Może w tym kierunku powinny iść działania naszych parlamentarzystów ?

[Gość: darek]

A pamiętasz może jeszcze po czjej stronie tej woli zabrakło,bo ja pamiętam
dobrze.Więc nie dziw się teraz,że kielczan taki mariaż nie interesuje na chwilę
obecną.

[Gość: Yahagi]

Kontynuując myśl z poprzedniego wątku: Arti, po stronie Radomian raczej nadal
nie ma takiej woli....albo jest ... warunkowa, mianowicie, ze Kielce oddadzą
Radomiowi połowę instytucji, ktore posiadają... To wtedy Radom wejdzie wskład
wspólnego województwa jako vice-stolica. Więc nie dziwne, ze sprawy stoją w miejscu.

[isoxazolidine]

1) w 1998 rzeczywiscie to Kielce byly bardziej zainteresowane wspolnym
wojewodztwem. inna rzecz ze proponowane wstepnie warunki byly raczej nie do
przyjecia (sejmik Kielce, wojewoda Czestochowa, wicewojewodowie Radom i
Sandomierz). ale nic nie szkodzilo negocjowac. to nic nie kosztowalo. moze by
cos z tego bylo. dzis wszak to gdybanie.

2) wejscie we wspolny uklad dzis na zasadzie zwyklego powiatu to samobojstwo.
wiesz dobrze ze bez "rangi wspolstolecznej" Radom we wspolnym regionie zginie.
to juz przerabialismy.

pozdrawiam

[Gość: Yahagi]

ISO... wielokrotnie powtarzałem: to CZ była na doczepkę. Nie Radom ... Radom
uciekł zanim zajęto miejsce przy stołach. Kielce były zagrozone likwidacją
stołeczności tak samo jak Radom i Częstochowa... skąd bierzesz takie informacje
sugerujące, że to Kielce rozdawały karty ? i że one już były rozdane ? czy
przypadkiem nie fałszujesz historii ? nie tak znów odległej ?

Pokaż rzetelne źródło a zamkniemy ten temat. To Kielce błagały wtedy o
współprace, a w Radomiu cieszono sie, ze 'nie powstanie żaden ogórek'.

Nie chodzi o Radom na prawach powiatu... i już.. to byłoby samobójstwo. Ale nie
do zaakceptowania jest dzielenie na pół tego co jest w Kielcach ... i stawiania
tego jako argument wejściowy. Sytuacja jest dzis inna niz w 1998 ... Zacznijcie
szukac kompromisu ... albo byc gotowi na te poszukiwania.

PS
A co wg Ciebie... jakie rozwiązanie nie jest dziś dla Radomia samobójstwem ?

[sono_andrzej]

Przedmówca ma rację. Prezydent Fałek wówczas wyśmiał pomysł budowy superregionu
z Kielcami i Częstochową. Nawet ironicznie powiedział, że brakuje tam jeszcze
Suwałk.
Gdzieś mam jeszcze wycinek z gazety i z jego wypowiedzią i mapką niedoszłego
regionu.

[isoxazolidine]

Gość portalu: Yahagi napisał(a):

> Ale nie
> do zaakceptowania jest dzielenie na pół tego co jest w Kielcach ... i

ajaj ... chyba nie zrozumiales i stad nasze nieporozumienie. nie mowilem nigdy
o dzieleniu na pol tego co w Kielcach. mowie o tym by w Radomiu znalazla sie
polowa instycji regionalnych. a to roznica bo wiele z nich juz jest w Radomiu.
jest RDLP, jest delegatura ABW, jest WKP, jest "duzy" urzad skarbowy, jest
RCKiK ... kolejne mozna "dowalczyc". majac wiekszy region mozna sie o to
pokusic - np. apelacja mozna sie pieknie podzielic na pol - jedno miasto
prokuratura a drugie sad :D
jesli o mnie chodzi to mozemy ciagnac losy gdzie co wyladuje ;)

pozdrawiam

Radomskie Inwestycje
Województwo Radomskie
Port Lotniczy Radom-Sadków

[isoxazolidine]

Gość portalu: Yahagi napisał(a):

> Pokaż rzetelne źródło a zamkniemy ten temat.

problem w tym ze nie zbieralem wowczas zadnych materialow. zalozylbym sie
wowczas o wszystko ze zadne wojewodztwo kieleckie nie powstanie. dzis tego
bledu nie robie. zbieram tony materialow. rozniastych. codziennie. jak
przyjdzie wlasciwy czas to bede wyciagal tonami te kroliki z kapelusza. bac sie
jednak powinni przede wszystkim niektorzy radomianie ...


> Nie chodzi o Radom na prawach powiatu... i już.. to byłoby samobójstwo.

fajnie. to mamy juz jakis punkt w ktorym sie w pelnie zgadzamy. idac dalej.
jesli nie "zwykly powiat" to co proponujesz? powiat z delegatura UW/Sejmiku i 2-
3 instytucjami? to juz mamy i bez Kielc.

[sono_andrzej]

A ja myślę, że spokojnie można by było pracować teraz nad wyprowadzeniem z
Warszawy do Radomia sejmiku. Niech Struzik siedzi sobie w Warszawie, a w
Radomiu mógłby zbierać się sejmik.

[isoxazolidine]

niewatpliwie kazda nowa instycja regionalna w Radomiu to kroczek do przodu.
niestety ostatnimi czasy to jest kroczek w przod (np. CPR czy WSA) ale
rownolegle (wskutek glupoty niektorych) kroczek w tly (vide UTK). nie brakuje
tez grzechow zaniechania (vide PLK) ...

niezaleznie od tego jakie wariant odbudowy naleznego Radomiowi statusu
wybierzemy warto dzialac w zarysowanym obszarze. miasto wojewodzkie musi
REALNIE obslugiwac Region. w roznych sprawach.

[Gość: Arti]

Wyjaśniając o co mi chodziło... tak, myślałem o dzieleniu na pół, tzn. sejmik w
Radomiu, wojewoda w Kielcach, ale oczywiście instytucje już istniejące możnaby
zostawiać. Kiedy przeprowadzano reformę miałem 18 lat i z tego co pamiętam to
wizja jednego województwa z Kielcami mi się nie uśmiechała. Z perspektywy czasu
i doświadczen stwierdzam jednak, że postawa ówczesnych władz Radomia ślepo
zapatrzonych w Warszawę była również na poziomie 18-latka... Różnica jest taka
że ja dojrzewam, a nasze władze jakby wciąż bez matury ;)
Radom i tak będzie korzystał z sąsiedztwa Warszawy dzieki przedsiębiorczości i
mobilności jego mieszkanców, ale traci na tym, że nie ma realnego wpływu na
sprawy regionu, w którym się znajduje. Zmniejszanie kompetencji delegatury MUW
jest tego najlepszym przykładem

ISO

[Gość: Yahagi]

Myślę, że to co my możemy sobie zrobić tu na forum , to jedynie stworzyć klimat
dla poważniejszych rozmów. Mieć wpływ na to, co robią lokalni rządziciele i
oczekiwać od nich pewnych, ukierunkowanych kroków. Nie od nas (przynajmniej ja
nie czuję się władny, nie wiem jak TY) zależy która instytucja w ewentualnym
tworze w którym mieście wyląduje. My to mozemy conajwyżej porozmawiać o tym, ze
jest potrzeba (bądź jej nie ma) by robić coś na rzecz wspólnego regionu. Jesli
zostanie ustalone takie zapotrzebowanie - wtedy można z tym występować dalej. I
wywierać naciski na rządzących, bo będzie takie zapotrzebowanie... (jeśli będzie)

Odnośnie relacji.... weź pod uwagę, że Kielcom też musiałoby się to opłacać.. i
regionowi (świętokrzyskiemu) także. W mojej opinii Radom we współnym regionie
zyskać mógłby o wiele wiecej niż ma w mazowieckim (pozdrawiam serdecznie
wszystkich którzy nadal uważają, że lepiej jest z bogatym (Warszawą) zgubić niż
z biednym (Kielcami) znaleźć). Myślę, że przy trzeźwym myśleniu jest to łatwe do
zdefiniowania. Choćby znaczenie Radomia w sejmiku, jako miasta - jakby nie
patrzył - ludnościowo większego. Nie obawiam się o dominację Radomia w tym
hipotetycznym sejmiku, bo wiem z doświadczenia (ciekawe kto zaprotestuje :)) ,
że radni Kielc są skuteczniejsi ... i łatwiej i byłoby się porozumieć z
pozostałymi radnymi regionu. Niemniej Radom miałby zdecydowanie większy wpływ na
los regionu niż obecnie.
Co do 'dużego' US ... w Kielcach też taki jest... Nie wiem czy mogłyby
(powinny.. czy miałoby to sens ?) istnieć równolegle.

Cieszę się, że padły jakieś słowa w tym kierunku... Zdecydowanie lepiej by było
gdyby padły one w 1998 ... pewnie budowalibyśmy już lotnisko w Skarżysku...
ale... Spróbuj zdefiniować na jaki kompromis byłby skłonny pójść Radom ... z
czego zrezygnować ?

SONO : pozdrawiam, cieszę sie, że pamietasz tamte czasy.

[Gość: WR]

Cały czas nasza dyskusja nosi charakter jedynie hipotetyczny. Yahagi ma rację,
że to głupota i brak wyobraźni ówczesnych radomskich władz sprawiła to co mamy.
Pikanterii całej sprawie dodaje fakt, że sprawca owego głupiego postępku jest
obecnie wiceprezydentem Radomia.
Dowodów na jakiekolwiek wyjaśnienie sprawy nikt nie ma bo mieć nie może.
Działania wtedy były mocno utajniane lub przekłamywane. Nawet Yahagi pewnie nam
nie wyjaśni kulisów tak silnego zaangażowania prez. Kwaśniewskiego na rzecz
utworzenia Województwa Świetokrzyskiego. Czym został kupiony? Można jednak
domniemywać, że władze kieleckie stawiając warunki wstępne Radomiowi i
Częstochowie odnośnie wspólnego województwa musiały już wiedzieć o silnym
poparciu Kwaśniewskiego. Ale to historia.
Obecnie (powtarzam to tylko spekulacja bez jakichkolwiek szans na realizację)
uważam, że wyjście Radomia z Mazowsza na jakichkolwiek warunkach byłoby lepsze
niz trwanie w nim. Co Radom zyskałby w Woj. Świętokrzyskim? Z całą pewnością
silniejszą pozycję niż ma obecnie. Co Woj. Świętokrzyskie zyskałoby na tym?
Niewątpliwie byłoby znacznie większe przez to silniejsze, bardziej odporne na
ewentualne zakusy likwidacyjne, która zawsze mogą się pojawić u naszej wielce
nieprzewidywalnej władzy centralnej w przyszłości. Również parametry
ekonomiczne takiego województwa byłyby znacznie gorsze przez co i fundusze
unijne byłyby większe jak i Budżet Państwa łącznie z janosikowym hojniejszy.
O tradycji wspólnych związków w przeszłości nie wspominam.
Nie chce mi się dalej strzępić klawiatury na dalsze gdybanie więc:
i to byłoby na razie na tyle.

[sono_andrzej]

Kiedyś założyłem na tym forum wątek dotyczący powołania woj. staropolskiego.
Niestety nadal większość Radomian mówi NIE Kielcom. Rządzą nimi stereotypy.
Przecież nie żyjemy już w PRLu, aczkolwiek IV RP idzie trochę w tym kierunku.
Budgoszcz i Toruń nadal się kłócą a mimo to trwają w tym małżeństwie z
rozsądku. Uważam, że podobnie powinno być między Kielcami i Radomiem. Wspólne
województwo to nie miłość, a złoty interes dla obu stron.

[isoxazolidine]

Gość portalu: Yahagi napisał(a):

> Spróbuj zdefiniować na jaki kompromis byłby skłonny pójść Radom ... z
> czego zrezygnować ?

Myśle, ze w pewnych okolicznosciach mozna zrezygnowac z odszkodowan z tytulu
niesprawiedliwego dzielenia srodkow w latach 45-75. Mysle ze w pewnych
okolicznosciach mozna zrezygnowac z postulatu przywrocenia nad Mleczna zasobow
bibliotecznycyh SN ktore staly sie zaczynem AS oraz zasobow WSI-Radom, ktore
staly sie dzis zaczynem obecnej PSw. Na przyklad.

[Gość: Yahagi]

ISO...

>> Myśle, ze w pewnych okolicznosciach mozna zrezygnowac z odszkodowan z tytulu
>> niesprawiedliwego dzielenia srodkow w latach 45-75.

Rozbawiłeś mnie... a od kogo chciałbyś ewentualnie oczekiwać tych 'odszkodowań'
? Stawiasz się (i Radom) na pozycji pokrzywdzonego, który chce zadośćuczynienia
swoich krzywd (nie podejmuję tematu autentycznych / wyimaginowanych). A ja (i
moje pokolenie - uważam) nie utożsamiam się z tymi krzywdami. Tak więc na dzień
dobry stawiasz argument-mur, który w naszych relacjach jest przez Kielce nie do
przełknięcia. Za 1976 też chcesz zadośćuczynienia od Kielc ? I ewentulanie
kompromisem będzie zrezygnowanie z tego zadośćuczynienia ? Z całym szacunkiem
ISO .. ale chyba nie masz pojęcia o negocjacjach. Nie zapominaj że to w Radomiu
jest źle, a nie w Kielcach.

Myślę, że przychylić się można do opinii WR: "Obecnie (powtarzam to tylko
spekulacja bez jakichkolwiek szans na realizację) uważam, że wyjście Radomia z
Mazowsza na jakichkolwiek warunkach byłoby lepsze niz trwanie w nim. "
... ale nie do zaakceptowania jest to o czym piszesz. Jakakolwiek dyskusja na
ten temat byłaby usankcjonowaniem pozycji Kielc jako miasta 'krzywdzącego'. A na
to nie mam najmniejszej ochoty się zgodzić. Idąc tym tokiem... od kogo Kielce
miałyby oczekiwać zadośćuczynienia swoich krzywd ? FSM miała pierwotnie powstać
w Kielcach a nie w Bielsko-Białej ... u kogo mam się upominać o to, że fabrykę
nam zabrano ? Masłów miał być lotniskiem regionalnym w 1990 roku, u kogo mogę
dopominać się zadośćuczynienia za niezrealizowanie planu ? W 1990 Kielce miały
mieć wg demografów 300 000 mieszkańcow. Kto mi zapłaci za to, ze mnie oszukano i
nie ma ich tylu ? A tramwaj ? Obiecywany w 1975 ? ... Niee... dyskusja w tym
kierunku jest zupełnie pozbawiona sensu.

Czy Ty poważnie tak rozumiesz kompromis ? Jeśli tak, obawiam się, że nie ruszymy
z miejsca.

[sono_andrzej]

A może zastosujmy tzw. grubą niebieską kreskę. Przeszłości nie ma. Jest
teraźniejszość i przyszłość.

WR

[Gość: Yahagi]

WR .. Zastanwiam sie co zmieniłoby ustalenie faktu 'jak to z Kwaśniewskim
było'... Być może daliśmy mu w Kielcach w łapę... (nie dałem nikomu ani
grosza)... może obiecaliśmy zwycięstwo w wyborach (ja np. nic nikomu nie
obiecywałem).... wiec co u nas załatwił ?

Troche mylisz fakty... poszczególne etapy negocjacji Ci się pomieszały.
Kwaśniewski pojawił się na samym końcu... to był rzut na taśmę. A inicjatywa
Kielce-Radom-Częstochowa pojawiła się rok wczesniej (!). Pytanie : czy Kielce
miały wszystko wtedy juz poustawiane ? Jeśli tak jak piszesz (zupełnie nie wiem
na jakiej podstawie) to po co negocjowały z Radomiem, Częstochową (która
ciągnęła lewiznę ... i szukała alternatywy z Opolem) ? Przecież jeśli mielismy
już wszystko klepnięte - nie było sensu rozmawiać z Wami ani z Częstochową... a
tu z Kielc do Radomia przyjeżdżali ludzie prosząc o współpracę dla wspólnego
regionu. Reakcja Radomska została opisana przez SONO.

Nic nie było wtedy drogi WR ustalone. Dosłownie nic. Radom pojawił się na
pierwszym spotkaniu ... i na żadnym późniejszym, mimo że był intensywnie
zapraszany. Kielce nie stawiały nikomu żadnych warunków, bo nie miały podstaw do
występowania z pozycji 'siły'. Zapominasz, że rządził wtedy AWS. I gdyby nie
wewnętrzne tarcia (nasz M.Olszewski np... i pojedyńczy posłowie z innych
regionów)- najprawdopodobniej veto Kwaśniewskiego nie miałoby szans wpłynąć na
kształt obecnego podziału. To był kompromis polityczny, który był zawarty na
samym końcu przepychanek... po wycieczce Kwaśniewskiego po najbardziej
protestujących regionach... a Ty opisujesz sytuację conajmniej rok wcześniejszą
rzuczając na dodatek niczym nie poparte (nie znajduje argumentów w historii)
podejrzenia, że 'władze kieleckie stawiały warunki wstępne'. Trudno jest
podważyć to co piszesz, bo piszesz o czymś co nie miało miejsca.. nie
pozostawiło po sobie śladów... Z częścią Twojej wypowiedzi zgadzam się:
informacje o tamtych czasach są obecnie bardzo przekłamane. Aż z podziwu wyjść
nie mogę, bo to nie było aż tak dawno. Wystarczy pójść do czytelni czasopism ...
i poczytać co działo się w tamtym okresie.

SONO

[Gość: Yahagi]

Zdecydowanie bliższy byłbym takiego rozwiazania. Myślę, że totalną naiwnością
byłoby wychodzić z założenia, że Radom nie 'korzystał' w okresie 45-75 z
przynależnosci do woj. kieleckiego. Przy głębszej analizie kto-komu-co ...
mogłoby się okazać, że Radom również miałby co Kielcom zwracać... I nie chodzi
tylko o jakieś elementy ogrodzenia (co akurat jest dla mnie tematem nowym).
Obawiam się, że tamten czas był krzywdzący dla wszystkich, nie tylko dla
Radomia. Wdawanie się w takie rozliczenia będzie trwało latami i nie sądzę aby
kiedykolwiek dało sie w tym osiągnąć kompromis.

[redoxygene]

> Przy głębszej analizie kto-komu-co ...
> mogłoby się okazać, że Radom również miałby co Kielcom zwracać...

Na poczatku chcialbym zaznaczyc, ze mam mieszane uczucia co radomsko-kieleckiej
wspolnoty... Tak przygladam sie tej dyskusji i zastanawia mnie jedno-
perspektywa finansowa 2014-20 i to, co stanie sie z Warszawa. Wiadomym jest, ze
cos sie bedzie musialo stac-olewajac to, czy Warszawa utraci stolecznosc, czy
nie, z wielkim prawdopodobienstwem zostanie wylaczona z woj. maz. Co za tym
idzie-niezaleznie od tego, gdzie bedzie stolica-Radom bedzie najwiekszym
miastem wojewodztwa. Zwolennicy mariazu podpieraja sie wiezami R-K, ktore
niewtpliwie sa silne, ale zapominaja chyba o coraz silniejszym powiazaniu R-W.
Jednoznacznie nalezy interpretowac slowa Ortyla:

"Jednak, ze względu na duże dysproporcje rozwojowe pomiędzy subregionem
warszawskim a pozostałymi subregionami województwa mazowieckiego oraz wysoką
dynamikę rozwoju tego pierwszego, prawdopodobnie już przed 2013 r. dojdzie do
sytuacji, w której poziom PKB na 1 mieszkańca województwa mazowieckiego
przekroczy granicę 75% średniej UE. W takiej sytuacji, przy zachowaniu
dotychczasowych kryteriów, może ono utracić szansę dostępu do środków polityki
strukturalnej UE po roku 2013 przeznaczonych na realizację Celu ˝Konwergencja˝.
W związku z powyższym należałoby rozważyć zasadność dokonania podziału
województwa mazowieckiego na dwa regiony poziomu NTS-2 poprzez utworzenie dla
subregionu Warszawy odrębnego województwa miejskiego o charakterze
metropolitalnym. Taki podział spowodowałby, iż wskaźnik PKB na 1 mieszkańca
województwa mazowieckiego, z wyłączeniem Warszawy, nie osiągnąłby poziomu 75%
średniej UE, skutkiem czego województwo to nadal kwalifikowałoby się do
wsparcia w ramach realizacji celu ˝Konwergencja˝. "

A i nic na razie nie wskazuje na to, aby zasady przyznawania kasy sie zmienily.

Zatem-nalezaloby zastanowic sie, ktore z rozwiazan byloby dla nas
korzystniejsze.

A wracajac do cytatu-coz moglby Radom Kielcom zwrocic? Tak z ciekawosci pytam,
bo znane sa mi przypadki wysysania z Radomia do Kielc roznych rzeczy i
instytucji, ale z odwrotnym procesem jeszcze do czynienia nie mialem. No chyba,
ze wiesz cos, czego my nie wiemy...

[Gość: Yahagi]

Nie.. nie wiem .. mowie to szczerze. Ale skoro w Radomiu przypomniano sobie o
elementach ogrodzenia które wywieziono do Kielc - myślę, że też byśmy coś
znaleźli.. cokolwiek by to nie było...

[Gość: Yahagi]

Nie szukałem długo:

www.zchto.pw.plock.pl/50_lat_CK/SYLWETKA.HTM
(...)
Z chwilą utworzenia Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Radomiu, tj. w 1978 roku,
nastąpiło przeniesienie służbowe doc. C. Kajdasa z Kielc do Radomia wraz częścią
pracowników Zakładu Produktów Naftowych oraz wyposażeniem.
(...)
Chyba to nie do końca jest tak, że tylko Kielce ssały.

[redoxygene]

A pamietasz skad sie w Kielcach wziela WSI? To wlasnie ludzie z
Radomia ja tworzyli jako wydzial zamiejscowy. Potem nagle powstala
PŚ, która "wchlonela" R-K WSI i z radomskiej szkoly wyzszej zrobila
sie PŚ, czyli kielecka szkola wyzsza z wydzialem w Radomiu. Widac
byly jakies przyczyny (moze to, ze gros owczesnych wykladowcow PŚ
byla z Radomia?) przeniesienia tego kolesia do Radomia. Zreszta tak
samo kariere zaczynal kielecki SN (terazniejsza Aś),
ktory "przeniesiono" z cala kadra z Radomia do Kielc, ale w tym
przypadku w Radomiu nawet z laski nie pozostawiono wydzialu
zamiejscowego. Swoja droga do niedawna w Instytucie Filologii
Rosyjskiej AS bylo bodaj wiecej wykladowcow z Radomia jak z Kielc.

Przyklad zatem malo trafiony. Tak samo jak malo trafionymi byloby
mowienie o MN w Kielcach w kontekscie np. przekazania kilku rzeczy
do Radomia, ktore swoje zbiory sukcesywnie wzbogacalo "pozyskujac"
je hurtem z MO Malczewskiego:)

Zatem-jesli nie masz jakiegos konkretnego przykladu
odnosnie "pozyczenia" sobie czegos przez Radom od Kielc, to nie mow
tego, ze cos by sie znalazlo.

Redo

[Gość: Yahagi]

Dlaczego spodziewałem się takiej reakcji ? Dlaczego nie jestem zaskoczony, ze
nie napisałes: masz racje, w relacji odwrotnej tez były takie przypadki ?
Przykład prosty, czytelny, tak bardzo .. że można o niego nogę złamać :) ... a
że mało pasuje do Twojej interpretacji rzeczywistości ... hmmm...

Wyszukałem ten przykład tylko dlatego, zeby było jasne, ze nie tylko Kielce
ssały. Masz to czarno na białym, nawet nie musiałem sie za bardzo starac (9
minut) A ty nawet nie tyle zaprzeczyłeś że Radom również ssał, tylko
usprawiedliwiłeś to ssanie. Wychodzi, ze Radom słusznie zassał 'doc. C. Kajdasa
z Kielc do Radomia wraz częścią pracowników Zakładu Produktów Naftowych oraz
wyposażeniem.'... bo Radomiowi się to należało...tak ? a ja nie mam prawa
zwrócić na to uwagi ... bo przecież to było sprawiedliwe ssanie? I co jeszcze
się Radomiowi 'należy, bo to sprawiedliwe ?' Robimy duży krok wstecz takim
gadaniem... duży krok wstecz w stosunkach TK-WR.
I jeszcze text:'(moze to, ze gros owczesnych wykladowcow PŚ
byla z Radomia?)'.... a może poszli do lasu ? A może po prostu Radom zassał
pewną część PŚ czego Ty zdajesz sie nie dostrzegać ? ... i zupełnie nie wiem
dlaczego starasz się pomniejszyć znaczenie tego faktu ?

Redo.. chciałeś przykład - masz. A to, że nie potrafisz sie pogodzic z radomskim
ssaniem, obiektywnie go ocenić, bądź w interesujący - ale jakże typowy dla
niektórych mieszkańców Radomia - sposób go usprawiedliwiasz (..bo Radomiowi się
nalezało..), to naprawdę wyłącznie Twój problem.

PS. Użyj wyszukiwarki Google... ja skorzystałem. Ciekawe czy inne przykłady
radomskiego ssania też tak chętnie i sprawnie będziesz usprawiedliwiał ... bo co
do faktu ich zaistnienia myślę, że nie ma potrzeby już dyskutować ?

[redoxygene]

Czy ja temu zaprzeczylem? Nie i nie usprawiedliwiam. Ani ja, ani ty
nie znamy powodow dla ktorych tak sie stalo. Jak napisalem-byc moze
zawazylo to, ze ow zespol ludzi byl z Radomia? Usprawiedliwienie-
szkody kieleckiej uczelni to nie przynioslo. Specjalnie napisalem,
abys podal przyklad z uwagi na to, ze jesli rozmawiamy o tworzeniu
wspolnego regionu, to po co odwolujesz sie do przeszlosci, jesli sam
stwierdziles, ze zasada "grubej czerwonej kreski" (ten kolor bylby
odpowiedniejszy) bylaby dobra zasada?
O swojej historii nie mozna zapominac, inaczej
bylibysmy "nieradomianami", tak jak Polska bez przeszlosci nie
bylaby Polska, aczkolwiek nie moze to w sposob bezposredni rzutowac
na obecna wspolprace miast. Ciekaw tez bylem twojej odpowiedzi,
znajac twoje "skrzywienie" prokieleckie.

Nie odniosles sie do podstawowej tresci mojego postu.

Dodam jeszcze taka mysl-jesli w ewentualnym Nowomazowieckim
mielibysmy miec identyczna pozycje jak w Staropolskim, to nie widze
powodu, aby wrecz sztucznie przecinac nowe wiezi radomsko-
warszawskie i odnawiac silowo radomsko-kielecka brac, motywujac to
tylko i wylacznie wzgledami historycznymi (bo sandomierskie).
W pewien sposob takze Kielcom powinno zalezec na przyciagnieciu
Radomia, bo oczywistym jest, ze nie za rok, ale za 5, czy 15,
bedziemy przezywac kolejna reforme. Spowodowane bedzie to np.
jeszcze wiekszym poglebianiem sie obecnego rozwarstwienia regionow
(bo nikt temu nie przeciwdziala). Wtedy zostanie wybrany jeden z 2
wariantow-duze makroregiony (w ktorych Kielce w pojedynke sie nie
znajda) lub dwadziesciakilka mniejszych, w ktorych znajda sie i
Kielce i Radom. Moze byc takze taka sytuacja, ze w koncu zabraknie
Gosiewskich i Jaskierniow, ktos sie zwyczajnie wkurzy i zlikwiduje
najmniejsze regiony zgodnie z zalozeniami reformy z 1999. Co za tym
idzie-Radom juz stracic nie moze, a Kielce bardzo wiele. Za to Radom
moze jedynie zyskac.

Konkluzja-to nie tylko Radom powinien isc w strone Kielc i wyzebrac
ochlap, ale takze Kielce powinny zabiegac o wzmocnienie regionu, np.
kosztem dwustolecznosci.

[Gość: rick]

redoxygene napisał:

> > Przy głębszej analizie kto-komu-co ...
> > mogłoby się okazać, że Radom również miałby co Kielcom
zwracać...
>
> Na poczatku chcialbym zaznaczyc, ze mam mieszane uczucia co
radomsko-kieleckiej
>
> wspolnoty... Tak przygladam sie tej dyskusji i zastanawia mnie
jedno-
> perspektywa finansowa 2014-20 i to, co stanie sie z Warszawa.
Wiadomym jest, ze
>
> cos sie bedzie musialo stac-olewajac to, czy Warszawa utraci
stolecznosc, czy
> nie, z wielkim prawdopodobienstwem zostanie wylaczona z woj. maz.
Co za tym
> idzie-niezaleznie od tego, gdzie bedzie stolica-Radom bedzie
najwiekszym
> miastem wojewodztwa. Zwolennicy mariazu podpieraja sie wiezami R-
K, ktore
> niewtpliwie sa silne, ale zapominaja chyba o coraz silniejszym
powiazaniu R-W.
> Jednoznacznie nalezy interpretowac slowa Ortyla:
>
> "Jednak, ze względu na duże dysproporcje rozwojowe pomiędzy
subregionem
> warszawskim a pozostałymi subregionami województwa mazowieckiego
oraz wysoką
> dynamikę rozwoju tego pierwszego, prawdopodobnie już przed 2013 r.
dojdzie do
> sytuacji, w której poziom PKB na 1 mieszkańca województwa
mazowieckiego
> przekroczy granicę 75% średniej UE. W takiej sytuacji, przy
zachowaniu
> dotychczasowych kryteriów, może ono utracić szansę dostępu do
środków polityki
> strukturalnej UE po roku 2013 przeznaczonych na realizację Celu
˝Konwergencja˝.
>
> W związku z powyższym należałoby rozważyć zasadność dokonania
podziału
> województwa mazowieckiego na dwa regiony poziomu NTS-2 poprzez
utworzenie dla
> subregionu Warszawy odrębnego województwa miejskiego o charakterze
> metropolitalnym. Taki podział spowodowałby, iż wskaźnik PKB na 1
mieszkańca
> województwa mazowieckiego, z wyłączeniem Warszawy, nie osiągnąłby
poziomu 75%
> średniej UE, skutkiem czego województwo to nadal kwalifikowałoby
się do
> wsparcia w ramach realizacji celu ˝Konwergencja˝. "
>
> A i nic na razie nie wskazuje na to, aby zasady przyznawania kasy
sie zmienily.
>
> Zatem-nalezaloby zastanowic sie, ktore z rozwiazan byloby dla nas
> korzystniejsze.
>
> A wracajac do cytatu-coz moglby Radom Kielcom zwrocic? Tak z
ciekawosci pytam,
> bo znane sa mi przypadki wysysania z Radomia do Kielc roznych
rzeczy i
> instytucji, ale z odwrotnym procesem jeszcze do czynienia nie
mialem. No chyba,
>
> ze wiesz cos, czego my nie wiemy...

Pełna zgoda. Kielce i to ich małe województwo niech sobie
funkcjonuje dalej w dotychczasowej formie. Jeśli się dobrze rozwija
i po prostu jest OK to niech tak zostanie.

My w Radomiu powinniśmy skupić się na lepszej współpracy z innymi
miastami województwa przede wszystkim z Płockiem.
Radom musi w tym Wielkim województwie znaleźć swoje miejsce.
Szczególnie będzie to istotne po 2013 roku, kiedy najprawdopodobniej
w życie wejdzie przedstawiony wyżej scenariusz.
Ważne jest to, aby już dziś budować silną (wojewódzką) pozycję
Radomia, aby w roku 2013 Nasze miasto pełniło decydującą rolę w
nowym województwie.

Pozdrawiam

[Gość: Arti]

Przyznaję że sam nie mam ustabilizowanego zdania które z rozwiązań
jest lepsze, a na na dłuższe analizy nie mogę sobie pozwolić. Pewne
jest jedno, za kilka lat sytuacja musi się zmienić ale kształtować
klimat w świadomości ludzi musimy już teraz.
Parafrazując JFK: Nie pytaj co Radom może zrobić dla Ciebie. Spytaj
co Ty możesz zrobić dla Radomia by poprawienie statusu miasta było
uzasadnione.

[sono_andrzej]

Ja chcę zaznaczyć jedno. Otóż jeszcze dobrych pięć lat temu Płock
najgłośniej grzmiał o wyłączeniu Warszawy. Potem Struzik zatkał im
usta kasą jaka płynie do nich szerokim strumieniem.
Płock ma w Warszawie Struzika, który nie pozwala skrzywdzić Płocka.
Oczywiście wiemy czyim kosztem to się dzieje. Obecnie naszymi
największymi sprzymierzeńcami byłyby Siedlce. Tyle tylko, że to
miasto nie liczy nawet 100 tys. mieszkańców. A Płock (czytaj także
Struzik) prawdopodobnie zrobi wszystko by Radom został
zmarginalizowany w nowym tworze jaki powstanie po 2013 roku.

Najprawdopodobniej będą lansować kopnięcie tzw. ogona (tak nazywają
Radomskie) do świętokrzyskiego.
Znając niemoc radomskich parlamentarzystów (PiS) oraz poświęcanie
Radomia dla dobra koalicji politycznej (PO, PSL) tak właśnie może
się zdarzyć.

REDO

[Gość: Yahagi]

Zero konsekwencji:

>>A wracajac do cytatu-coz moglby Radom Kielcom zwrocic? Tak z
>> ciekawosci pytam, bo znane sa mi przypadki wysysania z Radomia do
>> Kielc roznych rzeczy i instytucji, ale z odwrotnym procesem
>> jeszcze do czynienia nie mialem. No chyba, ze wiesz cos, czego
>> my nie wiemy...

>> Specjalnie napisalem, abys podal przyklad z uwagi na to, ze jesli >>
rozmawiamy o tworzeniu wspolnego regionu, to po co odwolujesz sie >> do
przeszlosci, jesli sam stwierdziles, ze zasada "grubej
>> czerwonej kreski" (ten kolor bylby odpowiedniejszy) bylaby dobra >> zasada?

Zero konsekwencji... chciałeś - masz... a jak się coś znalazło, to moja wina..
wiem że lepiej żeby się nic nie znajdowało, ale niestety tak nie jest...

Napisałem, że nie mam gotowego przykładu... i napisałem, że znalazłem go po 9
miuntach. Zobacz dla odmiany Twoje wypowiedzi. Na początek nic nie wiesz co
Radom mógłby oddać... a potem jesteś zaskoczony, że coś sie jednak znalazło... i
zdziwiony, że Radom miałby coś oddawać.

Jeżeli nie odniosłem się do treści Twojego postu - to powiedz co było jego
treścią ? Bo moze rzeczywiscie czegos nie zauwazyłem ?

Jestem zwolennikiem 'grubej kreski', ale nic na siłę. Chciałbym, żeby w Radomiu
miano świadomość, że nie tylko Radom ma co zapominać, ale również Kielce.

Być może za 15 lat rzeczywiście bedzie kolejna reforma, ale nie martw się o
Kielce... będą kolejni Kwaśniewscy, Gosiewscy, Jaskierniowie. Myślę, że Kielce
znów spadną na 4 łapy, taki nasz urok :) Nie z Radomiem to z Częstochową. Martw
się jaki status będzie miał wtedy Radom i co bedzie sobą reprezentował.

>> Konkluzja-to nie tylko Radom powinien isc w strone Kielc i
>> wyzebrac ochlap, ale takze Kielce powinny zabiegac o wzmocnienie >> regionu,
np. kosztem dwustolecznosci.

Np... i Kielce tak zrobiły w 1997.. 98. Są na to dokumenty, i niektórzy z
forumowiczow w Radomiu doskonale się w nich orientują. Fajnie, że nas
rozliczasz. A co zrobił Radom w tym kierunku ? Odważysz sie odpowiedzieć na
takie pytanie ? Co zrobił Radom
dla dwustołecznosci ? Okazywał entuzjazm dla Kuleszy obiecującego, że 'nie
będzie staropolskiego ogórka' ? A może jest coś, co Radom zrobił a o czym my w
Kielcach nie wiemy ? Ciekawym komentarza

[sono_andrzej]

I tu się zgodzę z kolegą z Kielc. Otóż Radom nie podjął żadnego
dialogu. Popełniono wtedy ciężki grzech zaniechania.
Skutki tego odczuwamy do dziś.

W 1998 roku Radom i Kielce mogły być dla siebie partnerami bo oba
miasta miały wówczas podobny status.
Teraz jest już nieco inaczej.

[redoxygene]

> Napisałem, że nie mam gotowego przykładu... i napisałem, że
znalazłem go po 9
> miuntach. Zobacz dla odmiany Twoje wypowiedzi. Na początek nic nie
wiesz co
> Radom mógłby oddać... a potem jesteś zaskoczony, że coś sie jednak
znalazło...
> i
> zdziwiony, że Radom miałby coś oddawać.

Skad ty te wszystkie wnioski wysnuwasz? Czy ja gdziekolwiek
napisalem, ze jestem zaskoczony? Zdziwiony? Nadinterpretujesz moje
wypowiedzi. Moze teraz na przykladzie-jesli Kielce zabraly Radomiowi
100 dolarow, a potem Radom z Kielc w niewyjasnionych okolicznosciach
dostal 1 dolara, to nazywasz "wysysaniem", a ja neguje przyklad.
Gdyby Kielce Radomiowi zabraly 100 dolarow, a potem Radom Kielcom 20
euro, to uznalbym przyklad za zasadny. Ale znowu powtorze-nie ZNAMY
OKOLICZNOSCI, co starasz sie skutecznie pomijac

> Jeżeli nie odniosłem się do treści Twojego postu - to powiedz co
było jego
> treścią ? Bo moze rzeczywiscie czegos nie zauwazyłem ?

Wystarczy czytac ze zrozumieniem.

> Jestem zwolennikiem 'grubej kreski', ale nic na siłę. Chciałbym,
żeby w Radomiu
> miano świadomość, że nie tylko Radom ma co zapominać, ale również
Kielce.

I znowu powtorze-Polak bez historii to nie Polak, takze nie ma czego
zapominac, a co najwyzej, mozna te historie odstawic na boczny tor.
Nie wyobrazam sobie, aby mordercy zapominac zabojtstwo tylko
dlatego, ze teraz mamy wspolnie biznes prowadzic.

>będą kolejni Kwaśniewscy, Gosiewscy, Jaskierniowie. Myślę, że Kielce
> znów spadną na 4 łapy, taki nasz urok :) Nie z Radomiem to z
Częstochową.

Mam nadzieje, ze juz niedlugo Polska zblizy sie menatalnie do
Niemiec i wreszcie oddali od Rosji, aby tego typu wpypowiedzi co
twoja, nie mialy racji bytu. UE sukcesywnie "prostuje" postepowanie
Polski i takze mam nadzieje, ze wyprostuje np. podzial
administracyjny tak, jak w tej chwili stalo sie z S-8.

> Martw
> się jaki status będzie miał wtedy Radom i co bedzie sobą
reprezentował.

Jak juz zaznaczylem-gorzej dla nas juz byc nie moze-conajwyzej
bedzie najwiekszym miastem wojewodztwa i dzieki wyjatkowo aktywnemu
srodowisku lokalnemu zmieni sie jego sytuacja w wojewodztwie i
Polsce.

> Np... i Kielce tak zrobiły w 1997.. 98. Są na to dokumenty, i
niektórzy z
> forumowiczow w Radomiu doskonale się w nich orientują. Fajnie, że
nas
> rozliczasz. A co zrobił Radom w tym kierunku ? Odważysz sie
odpowiedzieć na
> takie pytanie ? Co zrobił Radom
> dla dwustołecznosci ? Okazywał entuzjazm dla Kuleszy obiecującego,
że 'nie
> będzie staropolskiego ogórka' ? A może jest coś, co Radom zrobił a
o czym my w
> Kielcach nie wiemy ? Ciekawym komentarza

O czym my rozmawiamy? Podobno czerwona kreska ci sie podobala
powtorze po raz wtory. Gdyby sytuacja Radomia byla inna nie
rozmawialibysmy na te tematy teraz.
Wracajac do sytuacji sprzed 1999-znam wiele osob (i co ciekawe
wladnych), ktore mowia "nikt wtedy nie mogl byc jasnowidzem, zeby
wiedziec, ze Struzik zostanie Marszalkiem, czy powstanie program
Polski Wschodniej na poziomie NTS2". I ja sie podpisuje pod tym
obiema rekami. Rok 1999 oceniamy z perspektywy 2007 i teraz jestesmy
madrzy-bo wiemy to i wiemy tamto, ale na stan wiedzy przed 1999 nie
mozna bylo powiedziec nic np. nt podzialu funduszy unijnych, ktorych
NIE BYLO i niewiadomo bylo czy w ogole beda!
Takze w postawie umazowiecczania Radomia przez radomian i wypiecia
sie na Kielce nie mozna doszukiwac sie krotkowzrocznosci czy innych
pie.. Kierowano sie przede wszystkim tworzacymi sie zwiazkami R-W
i "satelitowaniem" sie Radomia, ktorego szans rozwoju upatrywano
wlasnie w tym procesie. Zreszta wlasnie to pozwala nam sie w tej
chwili cieszyc jednym z najnizszych odsetkow wyludniania miasta
i "podmiasta" (kilkakrotnie nizszym od Kielc).

Co do nieodniesienia sie przez ciebie do tego, czego nie doczytales-
jakie istnieja przeslanki do tego, aby zajac sie odtwarzaniem wiezi
R-K (oprocz tych przeslanek "dzisiejszych", ktorych powody ulegna
stosunkowo szybkiej zmianie)?

[drs]

Jeżeli jest tak świetnie w Radomiu,to dlaczego jest tak źle.
Co powinny KI oddać RA za tamte lata "okupacji"?Podaj przykład,decyzje
uwczesnych władz były czymś podyktowane,nawiasem,Radom jako miasto przemysłowe
pięknie rozwiajał się w okresie międzywojennego COPu jak również do 1975r,więc
gdzie ten okres ciemiężenia,że urzędów w RA nie było?I co z tego,Radom był wtedy
większy od KI o prawie 50 tysięcy,a teraz niespełna 20tysiecy.I to też wina
KI.Od 1975 do 1999r i od tego czasu do dzisiaj RA pisze sobie historie na własny
lub warszawski rachunek,ale krzywdy i winy zwala się na KI.
A z tym wyludnieniem to bym tak nie przesadzał.W zasadzie dotyczy to wszystkich
miast,gdzie ludzie majętni budują domy w podmiejskich okolicach i się tam
wyprowadzają,co nie oznacza zerwania więzi z danym miastem.Tak moda.W systemie
powiązań metropolitarnych to chyba nie ma większego znaczenia.Gorzej jeśli spada
liczba urodzin,i /lub następuje trwała emigracja poza region,lub nawet za
granicę.Ale tu chyba jakiejś różńicy między KI-RA nie widzę.

[redoxygene]

> Jeżeli jest tak świetnie w Radomiu,to dlaczego jest tak źle.

A czy ktos napisal, ze jest swietnie?

> Co powinny KI oddać RA za tamte lata "okupacji"?

Tu nie rozmawiamy o tym.

> Podaj przykład,decyzje
> uwczesnych władz były czymś podyktowane,nawiasem,Radom jako miasto
przemysłowe
> pięknie rozwiajał się w okresie międzywojennego COPu jak również
do 1975r,więc
> gdzie ten okres ciemiężenia,że urzędów w RA nie było?I co z
tego,Radom był wted
> y
> większy od KI o prawie 50 tysięcy,a teraz niespełna 20tysiecy.I to
też wina
> KI.

Chodzi o to, ze kase ktora produkowal Radom pozytkowano w Kielcach i
dodatkowo, aby przyspieszyc rozwoj Kielc przenoszono np szkoly z
Radomia, czy zbiory muzeum.

> Od 1975 do 1999r i od tego czasu do dzisiaj RA pisze sobie
historie na własn
> y
> lub warszawski rachunek,ale krzywdy i winy zwala się na KI.

Za ten okres winy na Kielce nikt nie zwala.

> A z tym wyludnieniem to bym tak nie przesadzał.W zasadzie dotyczy
to wszystkich
> miast,gdzie ludzie majętni budują domy w podmiejskich okolicach i
się tam
> wyprowadzają,co nie oznacza zerwania więzi z danym miastem.Tak
moda.W systemie
> powiązań metropolitarnych to chyba nie ma większego znaczenia.

Nie wiem czy zwrociles uwage na moje slowa "miasto i 'podmiasto'", a
to oznacza, ze traktuje o stalej migracji poza region, a nie o
reurganizacji.

Gorzej jeśli spad
> a
> liczba urodzin,i /lub następuje trwała emigracja poza region,lub
nawet za
> granicę.Ale tu chyba jakiejś różńicy między KI-RA nie widzę.

Nie musisz widziec. Statystyki mowia same za siebie. I tylko
podpowiem, aby nie sugerowac sie danymi GUS-u powyzej 2002 roku,
gdyz sa to tylko prognozy na podstawie PSL. Dane po 2002 proponuje
zbierac z danych PKW przekazanych przez urzedy gmin na potrzeby
wyborow 2006. Porownaj tam stan ludnosci w 1996 i 2006 oraz juz ze
stron GUS-u najnowsze statystyki przyrostu naturalnego.

[Gość: Yahagi]

Dziwnie sie z Tobą dyskutuje:

TY:
Tak z ciekawosci pytam, bo znane sa mi przypadki wysysania z Radomia do Kielc
roznych rzeczy i instytucji, ale z odwrotnym procesem jeszcze do czynienia nie
mialem.

JA:
Z chwilą utworzenia Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Radomiu, tj. w 1978 roku,
nastąpiło przeniesienie służbowe doc. C. Kajdasa z Kielc do Radomia wraz częścią
pracowników Zakładu Produktów Naftowych oraz wyposażeniem.

TY:
A pamietasz skad sie w Kielcach wziela WSI? To wlasnie ludzie z
Radomia ja tworzyli jako wydzial zamiejscowy.

JA: Redo.. chciałeś przykład - masz. (...) Wyszukałem ten przykład tylko
dlatego, zeby było jasne, ze nie tylko Kielce ssały.

TY: Specjalnie napisalem, abys podal przyklad z uwagi na to, ze jesli rozmawiamy
o tworzeniu wspolnego regionu, to po co odwolujesz sie do przeszlosci.

JA:Zero konsekwencji... chciałeś - masz... a jak się coś znalazło, to moja
wina.. wiem że lepiej żeby się nic nie znajdowało, ale niestety tak nie jest...

TY: Wystarczy czytac ze zrozumieniem.

... to o czym my dyskutujemy ? Redo, chcesz mnie wypuścić na 'z odwrotnym
procesem jeszcze do czynienia nie mialem', a kiedy sie okazuje ze nie trzeba sie
wysilac, zeby cos takiego znaleźć to okazuje sie, ze 'jestem dwulicowym
zwolennikiem czerwonej kreski' ? A jak Ty się odnajdujesz w takim razie ? Jesteś
tym ktory pamieta, czy tym który szuka sposobow współpracy ?
NIE ZNAMY OKOLICZNOSCI .. tu masz racje. Ani tych w 'strone' Kielc, ani tych w
'strone' Radomia... zobacz koncowke swojego postu, którą rozpoczelismy wymiane
zdań... To znane CI są te przypadki wyssania z Radomia czegos do Kielc... a te w
drugą stronę to już NIE znane są.. tak ?
Odniose sie do tej tozsamosci historycznej. Nie wiem jak rozumiesz czerwoną
kreske... ja proponuje tak: siadamy do stołu, rozmawiamy to tym co tu i teraz i
dziś i w przyszłości... nie przeszłości... W PRZYSZŁOSCI.. bez wspominania tego,
co było w 1945,68,75,78..98 itd. A jak Ty to rozumiesz ?

Odniose sie do Twojego komentarza do mojego komentarza do konkluzji:
.. to nie tylko Radom powinien isc w strone Kielc i wyzebrac
ochlap, ale takze Kielce powinny zabiegac o wzmocnienie regionu, np.
kosztem dwustolecznosci.

Fajnie ze fakty w tym zakresie ustaliliśmy. Podjeliscie w Radomiu taką decyzje,
Wasza sprawa. Uwazam ze Wy przegraliscie na niej - my na swojej wygraliśmy. Nikt
nie mógł być jasnowidzem, to fakt... Chociaz jesli sie leje po ciemku piwo do
szklanki... trudno byc zaskoczonym, ze sie rozlało. A 'zabiegań' jak nie było -
tak nie ma.

Myślę, ze nie ma potrzeby obawiac sie o nasze wyludnianie...
>> Zreszta wlasnie to pozwala nam sie w tej chwili cieszyc jednym z >>
najnizszych odsetkow wyludniania miasta i "podmiasta"
>> (kilkakrotnie nizszym od Kielc).

Bez obrazy, ale ten argument zabrzmiał jakby 'na pocieszenie' dla Radomia.
Cieszę sie, że coraz więcej mieszkańcow Kielc stać na budowe domków pod miastem.
Zapraszam do odwiedzenia Piekoszowa, Cedzyny, Bilczy, Morawicy.. wkrótce Chęcin
i innych. Bo nie wiem czy wiesz, ale ale te gminy 'puchną' ?

Do Yahagi!

[Gość: WR]

Chciałem stać na boku dyskusji ale się nie da. Ty Yahagi jesteś
bardzo prowokujący i cały czas "rżniesz głupa". Już dawno w dyskusji
z Tobą pisałem o danych liczbowych, które dr Budzeń członek komisji
powołanej w 1976 do zbadania przyczyn Radomskiego Czerwca ujawnił na
Studium Pedegogicznym, którego byłem uczestnikiem.
Koplejny raz powtórzę: w latach 1945-1975 Radom dostarczał do
budżetu Woj. Kieleckiego ok.27% dochodów gdy Kielce 9%. Otrzymywał z
budżetu województwa kieleckiego 7% gdy Kielce 29%. Nie wierzysz -
Twój problem. Odnoszę wrażenie, że lubisz grzebać w archiwum więc
poszperaj może znajdziesz. Jak duże było zacofanie Radomia po
okresie panowania Matki-Kielce docenił nawet PRL-owski rząd
przyznając w 1977 roku Radomiowi 28 mld. ówczesnych zł. (odpowiada
to mniej więcej 15 mld obecnych - przeliczam wg średnich płac) na
wyrównanie zapóźnień. Nie wierzysz? Poczytaj Słowo Ludu z tamtego
okresu. Piszę to już po raz drugi a może i trzeci w polemice z Tobą
a Ty swoje. Jak w dowcipie "jaka skóra" (jeśli jesteś ciekawy to Ci
go opowiem kiedy indziej).
Ty znalazłeś jeden przykład jak to jeden z profesorów przeniósł się
z Kielc do Radomia i już ma to oznaczać, że Radom drenował Kielce.
Szczyt. W myśl starej komunistycznej zasady, że na najbardziej
wariacką tezę jeden przykład zawsze się znajdzie.
Lata 1945-75 to były lata PRL-u i jego scentralizowanej władzy.
Piramidka jej powodowała, że żaden kacyk z KM PZPR w Radomiu
(mianowany przez KW PZPR w Kielcach) nie odważył się sprzeciwić
kieleckiej władzy i stanąć w obronie miasta. Mieliśmy takiego
geniusza przez bardzo wiele lat (Wacław Telus). A kielecka władza
miała wielkie ambicje i szalała. Na 1970 rok planowała
prześcignięcie Radomia w liczbie ludności: Radom miał mieć 170 tys.
a Kielce 180 tys. I tej doktrynie władza wojewódzka zarówno cywilna
jak i partyjna podporządkowała wszystkie działania. Odzwierciedlają
ję liczby przytoczone na wstępie. Radomscy dyskutanci podali już
przykłady WSI i Studium Nauczycielskiego przeniesionych z Radomia do
Kielc gdzie stworzyły zalążki obecnej dumy Kielc PŚ i AŚ przyszłych
uniwersytetów. A teatr radomski? Przez bardzo wiele lat
funkcjonujący jako scena kieleckiego nie mógł doczekać się remontu.
Po uzyskaniu statusu województwa teatr błyskawicznie został
wyremontowany. Drenowano również elity. Wybitni ludzie Radomia
otrzymywali propozycje przeniesienia do Kielc poparte
natychmiastowym mieszkaniem (towar wtedy wyjątkowo cenny) opraz
ciekawą ofertą pracy. Bardzo wielu z tego skorzystało (ciekawe
byłyby liczby obrazujące tę migrację; niestety nigdzie nie
publikowano takich danych - wiadomo dlaczego). Przykłady można
mnożyć niemniej Ty jak uparta baba bronisz tezy, która jest nie do
obrony i opowiadasz o krzywdach kieleckich, że FSM soi w Bielsku. A
co to ma do rzeczy. Nie jestem zwolennikiem ciągłego oglądania się
za siebie. Ale nie prowokuj swoimi teoriami i nie zakłamuj faktów.
Zgadzam się z Tobą, że w Radomiu nie było elit, które 1998r.
podjęłyby mądrą decyzję o współpracy z Kielcemi przy tworzeniu
wspólnego województwa. Teraz Radom jest w trudnej sytuacji a Kielce
triumfują. Co do przyszłości to tylko wyjątkowy przypadek mógłby coś
zmienić. Obserwując scenę polityczną, kunktatorstwo polityków i
hołdowanie zasadzie niech bogaty i silny bierze wszystko. gdzie jest
zero sprawiedliwości a jeszcze mniej solidarności rzeczywiście
czarno widzę przyszłość Radomia. O mariażu z Kielcami nie ma mowy. O
wydzieleniu Warszawy z województwa redox mówi o latach 2013 czyli
wtedy gdy skończą się fundusze unijne. W dodatku na Mazowszu Płock z
marszałkiem Struzikiem nie zasypiają gruszek w popiele i różnie to
wydzielenie może zaowocować. Ale zobaczymy. Więc ciesz się Drogi
Yahagi z rozkwitu Kielc i upadku Radomia ale proszę Cię nie usiłuj
fałszować historii.
Kielce naprawdę mocno wydrenowały Radom w latach 1945-75 i zbudowały
znaczną część swojej obecnej pozycji kosztem Radomia.
I to byłoby na tyle.

[redoxygene]

Skomentuje juz tylko koncowke:

> Bez obrazy, ale ten argument zabrzmiał jakby 'na pocieszenie' dla
Radomia.

Nie wiem czy zrozumiales to co pisalem-w tej chwili uwazam, ze nie
mozna sztucznie rozcinac nowych wiezi R-W, a przytoczony argument
swiadczy na korzysc tych prowarszawskich w 1998. A te tendencje beda
sie jeszcze bardziej poglebialy z uwagi na coraz lepsze
skomunikowanie obu miast.

> Cieszę sie, że coraz więcej mieszkańcow Kielc stać na budowe
domków pod miastem
> .
> Zapraszam do odwiedzenia Piekoszowa, Cedzyny, Bilczy, Morawicy..
wkrótce Chęcin
> i innych. Bo nie wiem czy wiesz, ale ale te gminy 'puchną' ?

A teraz juz jestem pewien, ze nie zrozumiales tego co pisalem. Ja
nie mowie o wyludnianiu sie miasta na korzysc powiatu, tylko o
wyludnianiu sie w tzw. cholere, czyli sumie ubytku z miasta i
naplywu do 'podmiasta' (czytaj strefy podmiejskiej, czyli tych gmin,
ktore wymieniles). Co z tego, ze 'puchna' jesli ogolem mieszkancow
ubywa? Radom ponad 3-krotnie wolniej sie wyludnia od Kielc, a do
powiatu radomskiego naplywa wiecej procentowo ludzi niz do powiatu
kieleckiego.

Zeby nie pozostac goloslownym:
Radom 2002-229,1 tys (PSL)
Radom 2006-225,8 tys(PKW)

ogolem ubylo-3,3 tys, czyli 1,4% mieszkancow

Powiat Radomski 2002-142,9 tys (PSL)
Powiat Radomski 2006-147,4 tys (PKW)

ogolem przybylo-4,5 tys

bilans-ogolem PRZYBYLO 1,2 tys mieszkancow, czyli 100,32% stanu z
2002 roku (Radom i Podradom)

Kielce 2002-211,8 tys (PSL)
Kielce 2006-202,4 tys (PKW)

ogolem ubylo-9,4 tys, czyli 4,4% mieszkancow

Powiat Kielecki 2002-195,5 (PSL
Powiat Kielecki 2006-201,4 tys (PKW)

ogolem przybylo-5,9 tys

bilans-ogolem UBYLO 3,5 tys mieszkancow, czyli 99,14% stanu z 2002
roku (Kielce i Podkielce)


Czy juz rozumiesz, czy moze cos jeszcze wytlumaczyc?

[Gość: Yahagi]

Napisze otwartym tekstem: bardzo sie ciesze, ze przybywa Radomia i Radomian. Nie
wiem na co to jest argument, ale bardzo sie ciesze. Ciesze sie Twoją troską o
kurczące sie Kielce. Dla mnie akurat jakos nie jest to zbyt duzym zmartwieniem.
To tendencja, która bardzo szybko może sie zmienić.. np przy okazji
spodziewanego desantu z Chin, albo innych czynników. Niemniej dzięki za wyliczenia

WR: 'z rżnieciem głupa' - chyba puszczaja Ci emocje :) Pamietam, ze pojawiły sie
takie cyfry w rozmowie z Tobą ... a Ty pamietasz jak je skomentowałem ? Jeśli
nie, to przypomne... nie skomentowałem ich. Nic nie wiem na temat tego
opracowania i w zwiazku z tym nie zamierzam go podważać. Nie odniosłem się do
tego. (a moze sie myle ?). Nie mam zwyczaju wypowiadać sie na temat spraw o
ktorych nie mam pojęcia.

>> Przykłady można mnożyć niemniej Ty jak uparta baba bronisz tezy, >> która
jest nie do obrony i opowiadasz o krzywdach kieleckich, że >> FSM soi w Bielsku.

Teza akurat jest do obrony... i nie tylko na płaszczyźnie 'poszukaj se'
(ad.AirShow)... ale na to są dokumenty (nie tylko SłowoLudu... chociaz kilka lat
temu ta własnie gazeta wróciła do w/w tematu). Akurat ten temat znam.. wiec do
niego wróciłem. To, ze Tobie być moze temat jest obcy - nie znaczy, ze sprawa
nie miała wogole miejsca. Jesli nie zauważyłeś - od nikogo nie oczekuje
zadośćuczynienia (bo niby od kogo ?)... Nie wypominam tego na forum BB
(poszukaj)... najwidoczniej tego nie zauważyłeś..

>> Ty znalazłeś jeden przykład jak to jeden z profesorów przeniósł
>> się z Kielc do Radomia i już ma to oznaczać, że Radom drenował
>> Kielce.

Przeczytałeś co chciałeś... ja zacytuje to, co chciałbym abyś przeczytał. :
"wraz częścią pracowników Zakładu Produktów Naftowych oraz wyposażeniem" ...
profesor był w Kielcach przelotem... i to nie o niego tu chodzi.

>> Ty znalazłeś jeden przykład jak ...
Nie prowokuj mnie... nie będę szukał kolejnych, bo nie jestem zwolennikiem
wypominania i nie bardzo wiem czemu miałoby to służyć. Nie napisałem komu wiecej
sie nalezy... Redo (który najwyrazniej nie znał przypadku wyssania czegos z
Kielc przez Radom) prosił o przykład i go dostał. W zamian usłyszałem całą masę
dowodów na to, ze Radom był zdecydowanie bardziej drenowany. Nie podejmuję tego
kierunku dyskusji.

Jak napisałem: nie poczuwam sie do odpowiedzialności za tamten czas. Nawet w w/w
przypadku przeczytać mozna było: "nastąpiło przeniesienie służbowe"... takie to
były czasy. Nie decydował rynek, tylko decydenci.

>> Drenowano również elity. Wybitni ludzie Radomia otrzymywali
>> propozycje przeniesienia do Kielc poparte natychmiastowym
>> mieszkaniem (towar wtedy wyjątkowo cenny) opraz ciekawą
>> ofertą pracy.

Hmm.. teraz chyba to samo, ale w zdecydowanie większej mierze ma miejsce w
relacji WR-WA ? Jakoś nie krzyczycie tu głośno o tym... ale to akurat nie moja
sprawa.

>> Nie jestem zwolennikiem ciągłego oglądania się za siebie.
Hmmm.. po co wiec po raz 2 ? 3? przytaczasz to samo? Akurat ja nie dam sie
sprowokowac na rozliczanie tamtych czasów.

>> Ale nie prowokuj swoimi teoriami i nie zakłamuj faktów.
Konkretnie których ? Czy to aby nie frazes ?

>> proszę Cię nie usiłuj fałszować historii.
Powtórzony zarzut... której ? Że Kielce drenowały / nie drenowały Radomia ?
Akurat tego tematu unikam jak ognia, bo nie jest on możliwy do zamknięcia dla
którejkolwiek ze stron w sposób satysfakcjonujący... I dziwe sie, ze po tylu
wymianach zdań nie wychwyciłeś tego faktu. Fałuszję historie, bo w Googlach
znalazłem ze w 1978 mocą decydentow wyjechało do Radomia wyposazenie jednego z
wydziałow PŚ ? To jest fałszowanie historii ?

Na marginesie (bo autentycznie chce uzupełnić wiedze):

>> Przez bardzo wiele lat funkcjonujący jako scena kieleckiego nie
>> mógł doczekać się remontu. Po uzyskaniu statusu województwa teatr >>
błyskawicznie został wyremontowany.

Ze strony www.teatr.radom.pl/historia.htm
"14 grudnia 1991r. premierą Tanga Mrożka w reżyserii Z. Wojdana otworzono,
budowany przez ponad 20 lat, nowy gmach teatru przy placu Jagiellońskim."

O jakim remoncie piszesz ? Ze strony wynika ze nowy gmach powstał w 20 lat..
czyli zaczeto go stawiac +/- 1971 ... czyli za czasów woj. kieleckiego ? Kiedy
wiec skonczył sie wspomniany przez Ciebie remont? i co konkretnie było
remontowane ? bo ze strony wynika, ze akcja miała cały czas miejsce przy pl.
Jagiellońskim ? może o jakiś inny remont chodzi ? chyba że wg Ciebie 16 lat to
'błyskawicznie' ? (albo o inny teatr ?)

PS.
Argument :
>> Ty Yahagi jesteś bardzo prowokujący i cały czas "rżniesz głupa"

.. porawił mi humor.. mam nadzieje ze na cały dzien :)