Czy województwo radomskie ma sens?

[sceptyk31]

Oczywiście powinno być wojewodztwo radomskie, byle nie z siedzibą w Kielcach.

Wracajcie do macierzy!

[Gość: Crux]

Wracajcie do macierzy! Kielce wybaczą chwilowe zauroczenie Warszawą ;)

Różne wypowiedzi Kuleszy

[sono_andrzej]

To ciekawe, ale prof. Kulesza raz wypowiada się, że każde kolejne województwo
jest absurdem, a drugi raz mówi, że podział terytorialny na 25 województw
zaspokoiłby interesy wszystkich znaczących ośrodków regionalnych.

Uważam, że Polska powinna iść właśnie w tym kierunku. W kierunku powołania
nowych województw tak by ich liczba wynosiła 23 do 25.

Zobaczcie co się dzieje z administracją publiczną w Radomiu. W naszym mieście
działa wiele delegatur "warszawskich" urzędów. Okazuje się na przykładzie
delegatury Izby Skarbowej, że w Warszawie mało kto chce po studiach pracować za
1,5 tys. zł, więc Izba uzupełnia braki kadrowe etatami z terenu zmuszając
Radomian do pracy w centrali w Warszawie.
W efekcie zasoby kadrowe radomskich delegatur szczupleją, szczupleją także
radomskie dobrze wykwalifikowane kadry urzędnicze. Nazywa się to drenaż kadr.

Warszawa ssała, ssie i będzie nadal zasysała. Tylko utworzenie woj. radomskiego
lub ustanowienie Radomia miastem wojewódzkim czy to wespół z Kielcami czy
Warszawą może odwrócić ten niekorzystny trend.

Od 1975 roku Radom wiele wypracował. W Radomiu ukształtowała się dobra kadra
urzędnicza, naukowa... Niestety rok 1999 to przekreślił. Im później woj.
radomskie powstanie tym dłużej będziemy musieli odrabiać straty.

[Gość: hania]

ŁUKASZ ZABOROWSKI
Absolwent Liceum Kochanowskiego w Radomiu, Międzywydziałowych Studiów Ochrony
Środowiska Uniwersytetu Warszawskiego, Wydziału Transportu i Wydziału
Ekonomicznego Politechniki Radomskiej.

Bardzo ladnie, szkoda jedynie, ze nie wspomniał Pan, ze np. wojewodztwo
swietokrzyskie radzi sobie zdecydowanie lepiej niz wszyscy zakladali, a dzieki
ogromnym funduszom z UE uzupelni braki w infrastrukturze itp., dzieki czemu za
kilka lat ma szanse stac sie jednym z silniejszych gospodarczo regionow.
Wystarczy popatrzec na niektore rankingi (dynamika rozwoju, spadek bezrobocia).

[sono_andrzej]

Zgodzę się. Ale wiedz Haniu, że woj. świętokrzyskie korzysta z dodatkowej
pomocy. Dostaje pieniądze z tzw. puli dla ściany wschodniej, o jakiej Radom i
Radomskie mogą jedynie pomarzyć bo znajdujemy się w bogatym mazowieckim.
Teoretycznie, gdyby Radom i Radomskie weszły do świętokrzyskiego na zasadzie
równego partnerstwa, to także my stalibysmy sie benificjentami tej pomocy
publicznej.

[gregory_z_radomia]

Haniu zrozumiałaś?. Gdyby Radom dostawał takie fundusze, jakie mogą dostać
Kielce, to śmiało mogę postawić tezę, że Radom rozwijałby się jeszcze szybciej
niż Kielce, ponieważ ma większe atuty. Położenie, przebieg przez Radom trzech
ważnych dróg, linii kolejowej, bliskość Warszawy. Dlatego tak ważne jest, aby
zmodyfikować podział administracyjny kraju poprzez wydzielenie Warszawy z
Mazowsza lub połączenie ziem byłego województwa radomskiego z obecnym
województwem świętokrzyskim i podziałem władzy między dwa miasta.

[Gość: Yahagi]

Ale Kielce w zasadzie dopiero _mają je dostać_ ... a nie _dostały_ ... przyczyn
upatrywałbym w czymś innym.. Łukasz Zaborowski o tym z resztą napisał.

[isoxazolidine]

świetnie napisane Łukaszu!
podpisuje się pod tym obiema rękami!!!

[lb126]

Jak to śpiewa Geppert: "Mądrych ludzi trzeba słuchać i jak skarb ich chronić!"

Województwo Świętokrzysko-Radomskie...

[Gość: Thommas]

W zasadzie czemu nie?... Tylko żeby nie było tak, jak teraz - z jednej strony
Warszawa zawyża statystyki, a z drugiej Struzik ciągnie co może dla Płocka. W
mazowieckim nie byłoby tak źle, gdyby wyłączyć Wa-wę, a siedziba sejmiku byłaby
w Radomiu, a nie Płocku. Na to jednak nie ma szans.
Więc może układ Kielce-Radom na zasadzie miast partnerskich o równym statusie
byłby lepszy??? Tylko czy Kielce na to pójdą i podzielą się władzą i
pieniędzmi? W to wątpię.

Czy województwo radomskie ma sens?

[szaryy]

Świetnie zdiagnozowany temat. Powyższy problem należy poruszać jak najczęściej,
by zacząć uświadamiać szerszemu gronu osób w jakiej jesteśmy sytuacji. Co tu
więcej dodać? Autor świetnie rzecz przedstawił.

[Gość: mela]

Ale po co swietokrzyskiemu taka kula u nogi, studnia bez dna jaka jest Radom.
Swietokrzyskie musi najpierw uporac sie ze Skarzyskiem, Starachowicami czy
Ostrowcem i stworzyc bardzo silny region. Obecnosc Radomia niestety
przyczynilaby sie do zahamowania tych dzialan. Dyskusja jest bezprzedmiotowa,
gdyz przez najblizsze lata, a przynajmniej do 2013 zadne zmiany nie zostana
wprowadzone, a to okres najwiekszych dotacji UE.

[Gość: jan]

Uporać?.... Mela nie ma Ostrowca Skarzyska i Starachowic w granicach Świętokrzyskiego to województwo przestaje istnieć...gdzie koncentruje sie przemysł Świętokrzyskiego w Pińczowie?

[Gość: hania]

Moze i w Pinczowie, ktory radzi sobie duzo lepiej od innych osrodkow:

www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070529/GOSPODARKA/70529011/-1/swietokrzyskie

"Dane o zarobkach w poszczególnych powiatach dobitnie pokazują, jak znaczący
wpływ, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, ma obecność dużej firmy."

[Gość: Jan]

Nie ma co porównywać małego Pińczowa do Ostrowca czy Starachowic

Pińczów 12 tys mieszkańców
Starachowice 56
Ostrowiec 76

Cały powiat pińczowskich mam dwa razy mniej mieskzańców niż sam Ostrowiec
ta statystyka nie odzwierciedla w realu zarobków w poszczególnych ośrodkach województwa.Tak na marginesie to powiaty po niżej 50 tys mieskzańców powinny być likwidowane.

[Gość: kkk]

typwe krakowskie myslenie ...

[Gość: ----]

drodzy radomianie gdzie byliscie jak byl czas walki o wspolne wojewodztwo,
jak Bydgoszcz z Toruniem czy Gorzow i Z.Gora?

[Gość: baron le seur]

Oto jest pytanie? Gdzie głupcy byliście?
Pozdrawiam autora artykułu, bo trafne ma spostrzeżenia, ale gadania na ten
temat już chyba dość, może się tak zebrać i zacząć wreszcie coś działać. wybrac
się do Kielc zacząć na szczeblu regionalnym próbowac "urobić" Kielczan, bo to w
moim przekonaniu jest najlepsze i bardziej realne rozwiązanie. Dzięku temu z
pewnością nie stracą również Starachowice, Ostrowiec, Skarżysko, bo i tak póki
co nic nie mają od Kielc.

[sono_andrzej]

Radom i Radomskie wniosłyby do nowego woj. z Kielcami blisko 1 mln mieszkańców,
a co za tym idzie budżet województwa byłby niemal dwa razy większy od obecnego
jakie ma świętokrzyskie.

[Gość: Adam]

Radom powinien byc miastem wojewódzkim, skoro takimi są np Opole czy Gorzów
Zielona G., skupiające podbny potencjał co dawne radomskie. Ta reforma z 1999
to jeszcze większa pomyłka niz ta z 1975!

[Gość: ryan]

Kielczanie powinni zrozumieć, jedną bardzo ważną rzecz. Województwo
świętokrzyskie to twór, który od pierwszego dnia istnienia, skazywany jest na
likwidację. Oczywiście istnieje do dziś i będzie istniało długo, bo jego
likwidacja byłaby tzw. decyzją niepopularną. Jednak nie mam wątpliwości, że
kiedyś nadejdzie taki moment, w którym to województwo zniknie z mapy Polski. I
wtedy jedyną szansą na jego przetrwanie będzie właśnie Radom, być może i
Częstochowa. Ale na ten moment jeszcze musimy poczekać.
Pytanie czy mamy na to czas?
Odpowiedź jest prosta. Nie.
Dzisiaj rozmowy z dumnymi i pewnymi siebie Kielcami nie mają do końca sensu.
Nie widzą potencjalnego zagrożenia, a osoba wicepremiera Gosiewskiego utwierdza
ich w przekonaniu, że byt województwa świętokrzyskiego jest niezagrożony.
Dlatego rozmowy o utworzeniu wspólnego województwa powinny się toczyć w
Warszawie. Przekonywanie elity warszawskiej, tj. rządzącej o bezsensowności
istnienia województwa świętokrzyskiego, a wskazywanie plusów dużego województwa
z Radomiem i Kielcami to powinien być priorytet dla Naszych elit, (jeśli takowe
są). Nie mam też wątpliwości, że jeśli przekonamy Warszawę to Kielce będą
Nasze.
Rozmowy w Kielcach to strata czasu biorąc pod uwagę ich obecną pozycję i
pewność siebie.
Podsumowując wspólne województwo jest szansą nie tylko dla Radomia, ale także
dla Kielc. Problem w tym, że My to wiemy, a Oni jeszcze nie.

[michal.vel.misiek]

Czy uważasz, że robiąc krecią robotę za czyimiś plecami bez wiedzy Kielec
zasłużymy sobie na uznanie? Na pewno nie jest to dobry pomysł bo od razu na
starcie bedziemy mieć konflikt z południowym sąsiadem.
Przede wszystkim należy zacząć rozmawiać z Kielcami, ale nie sądzę, że będą tym
zainteresowani jak słusznie zauważyłeś osoba Gosiewskiego tylko utwierdza
sąsiadów w wierze o własnej sile.
Mimo to warto zawsze próbować zmienić istniejący stan rzeczy, który jest wprost
katastrofalny dla naszego miasta i regionu.

Pozdrawiam

[Gość: ryan]

michal.vel.misiek napisał:

> Czy uważasz, że robiąc krecią robotę za czyimiś plecami bez wiedzy Kielec
> zasłużymy sobie na uznanie? Na pewno nie jest to dobry pomysł bo od razu na
> starcie bedziemy mieć konflikt z południowym sąsiadem.
> Przede wszystkim należy zacząć rozmawiać z Kielcami, ale nie sądzę, że będą
tym
> zainteresowani jak słusznie zauważyłeś osoba Gosiewskiego tylko utwierdza
> sąsiadów w wierze o własnej sile.
> Mimo to warto zawsze próbować zmienić istniejący stan rzeczy, który jest
wprost
> katastrofalny dla naszego miasta i regionu.
>
> Pozdrawiam

Jestem daleki od negowania sensu rozmów z Kielcami w perspektywie długofalowej.
Bez zgody społeczności lokalnych obu tych ośrodków, nie ma mowy o wspólnym
województwie. Natomiast neguję ową sensowność w perspektywie dnia dzisiejszego.
Oczywiście, rozmawiajmy, przekonujmy, ale miejmy na uwadze, że w tym momencie
to, co jest najważniejsze to wylanie fundamentu pod przyszłe wspólne
województwo w Warszawie. Fundamentu, który zapewni należną Naszemu miastu
pozycję jako największego miasta w przyszłym województwie staropolskim.
Działajmy w tej sprawie na wielu frontach.

Pozdrawiam

[Gość: darek]

A co będzie jak do tego czasu Kielce będą miały większą ilosć mieszkańców,wszak
w chwili obecnej różnica to zaledwie kilkanaście tysiecy.
Zresztą to,że Radom jest ciut większy ,nie zakłada automatycznie,że będzie
odgrywać rolę przodującą.Przecież Kielce tak łatwo nie oddadzą swych instytucji
do Radomia,instytucji ukształtowanych i ugruntowanych przez wiele lat.Jak to
sobie wyobrażacie,tak o kilkanaście urzędów do Radomia i po kłopocie,przecież za
tym stoją ludzie,urzędnicy,lokale itp.Obecnie nic nie zagraża istnieniu Waszego
południowego sąsiada i ja bym tu nie domonizował,że to wojewodztwo jest
słabe,jest małe-zgoda,ale wcale nie słabsze ekonomicznie niż
lubelskie,podkarpackie,podlaskie czy warm-mazurskie.To Wam się dzieje krzywda w
mazowieckim,to Wy drodzy przyjaciele radomscy jesteście petentem.Więc nie czas
na stawianie warunków.Zresztą w Częstochowie już to dawno zrozumiano podczas
dyskusji o ewentualnym wspólnym regionie.Pozdrawiam.
P.S Stawianie warunków było możliwe w 1998roku,wtedy zgoda,można było się
dogadać co do wspólnego rządzenia,ale teraz.Przyjsć na gotowe i od razu stawiać
warunki,w takim razie dziękujemy.

[Gość: gosc z Kielc]

ryan napisał "Problem w tym, że My to wiemy, a Oni jeszcze nie." My to drogi
ryanie wiedzilismy w chwili dokonywania reformy administracyjnej, województwo
jest szansą, województwo z podziałem na dwa ośrodki wiodące, a nawet bycie w
tym województwie najludniejszym ośrodkiem, wy woleliście Warszawę, więc czego
teraz nie wiemy?? Teraz zostaly wam boje z przysuchą ten sam poziom
administracyjny, z całym szacunkiem dla Przysuchy rzecz jasna.
P.S. przypomnijcie sobie błagania wręcz Stępnia w sprawie wojewodztwa,
mogliście coś ugrać, a teraz... Mądry Polak po szkodzie*
* Nie obowiazuje Radomia.
Pozdrawiam bez ironii, serdecznie, dla was też zaświeci słoneczko, od was to
zależy.

[Gość: Yahagi]

Muszę przyznać RYANie, że GOŚĆ Z KIELC ma dużo racji. Fakty wyglądają dokładnie
tak jak napisał: w Kielcach wiedziano już o tym w 1998.
Na chwilę obecną sprawdził się scenariusz o którym pisałem przed laty. Kielce
Radomiowi po prostu 'odskoczyły'.
Możesz mówić o dumie i pewności siebie sąsiadów z Kielc... ok, i niech tak
będzie. Tyle, że Kielce mają powód do dumy, bo podjęto tu właściwą decyzję.. i
ona teraz procentuje.

>> Województwo świętokrzyskie to twór, który od pierwszego dnia istnienia,
>> skazywany jest na likwidację. Oczywiście istnieje do dziś i będzie istniało
>> długo

.. niedługo minie 10-ta rocznica przytaczania tego 'faktu'. A świętokrzyskie
zaczyna w statystykach zajmować coraz lepsze miejsca. I coraz więcej się w nim
udaje.

Podsumowując:
>> Dzisiaj rozmowy z dumnymi i pewnymi siebie Kielcami nie mają do końca sensu.

.. jeśli tak myślą wszyscy w Radomiu - zamknijmy temat wspólnego województwa.
Poczekajmy następne 10 lat... i wtedy powtórzone zostaną w/w argumenty. Być może
będzie w KI już lotnisko / universytet / TK będą miały 40% udziału w rynku, będą
30-to - piętrowce, hotele *****, tramwaje .. i nie mam pojęcia co jeszcze.
A w Radomiu będziecie powtarzać wciąż tą samą melodię :
- Radom był wyzyskiwany przez Kielce - 1945-1975 ... więc z każdym, tylko nie z
Kielcami
- będziecie patrzeć w nadziei, że Stoliczna powie 'dość'... i podzieli się z
Radomiem ...
- Dzisiaj rozmowy z dumnymi i pewnymi siebie Kielcami nie mają do końca sensu.
.... i ta część może być prawdziwa... bo różnica między naszymi miastami będzie
tak duża, że naprawdę 'nie będzie sensu'.

Dobre stwierdzenie DARKA: to Wy jestescie petentem.... i albo warto się z tym
pogodzić... i coś zrobić w związku z tym - albo dajmy sobie spokój z
jakimikolwiek przemyśleniami w tym zakresie. Świętokrzyskie nie jest absolutnie
zagrożone... :) a nawet gdyby było - to zawsze możemy dogadywać się z
Częstochową... Przykro mi, ale nawet akceptując teorię 'zagrożenia' - nie
jesteście jedynym dostępnym lekiem ... my już się z CZ raz dogadaliśmy... i
klimat sprzyjający porozumieniu jest tam nadal o wiele bardziej przychylny.

Proponuję obiektywnie zastanowić się nad: co Radom mógł zaproponować jako wkład
we wspólny region w 1998 ... a co może zaproponować dziś... ? Co się zmieniło ?

Jeśli uda sie to zdefiniować - warto tą zmianę podnieść do kwadratu ... bo tak
będzie wyglądała różnica KI - RA... w 2018... biorąc pod uwagę fundusze UE
najprawdopodobniej ta różnica będzie jeszcze większa.

... a czas mija.

[sono_andrzej]

Niestety taka jest prawda... Ludzie rządzący Radomiem czyli niby radomianie z
Fałkiem na czele sprzedali województwo Warszawie.

Najgorsze jest to, że Ci sami ludzie nadal rządzą miastem (Fałek v-ce
prezydentem, jeden Rejczak radnym miejskim, drugi w województwie). Mija prawie
10 lat, a na radomskiej scenie politycznej nic się nie zmienia.

Jeżeli Ci ludzie nie odejdą to nic się nie zmieni. Fałek pokazał swoją klasę
podczas zamieszania ze sprawą zerówek oraz teatrem i jego dyrektorem.

[sono_andrzej]

Radom nawet jakby miał tworzyć nowe woj. z Kielcami zaczyna grać z gorszej
pozycji. Co to oznacza? Chyba nie muszę tłumaczyć.

Kiedy będzie województwo radomskie?

[Gość: Ghandi]

[Gość: Ghandi]

Radom musi być województwem ..czy to się podoba komuś czy nie...i będzie...

[Gość: ryan]

Gość portalu: Yahagi napisał(a):

> Proponuję obiektywnie zastanowić się nad: co Radom mógł zaproponować jako
wkład
> we wspólny region w 1998 ... a co może zaproponować dziś... ? Co się
zmieniło ?

Problem w tym Yahagi, że czynniki "obiektywne" często nie odgrywają aż takiego
znaczenia jak Nam się wydaję. Oczywiście nie jest to rzecz dobra, ale tak po
prostu jest.
Dobre rozgrywanie polityczne w Warszawie, silne lobby na rzecz określonych
projektów to są elementy kluczowe do osiągnięcia wytyczonych celów.
Przykład. Rok 1998.
I sprawa właśnie woj. świętokrzyskiego. Czy jego powstanie było wynikiem
głębokiej analizy czynników "obiektywnych"?
Nie, powstało rzutem na taśmę.
Sam prof. Kulesza przyznaje, że była to decyzja stricte polityczna.
Na własnym podwórku macie przykład jak to właśnie czynniki polityczne a nie
merytoryczne zadecydowały o takiej a nie innej decyzji.

Dlatego powtarzam jeszcze raz. Nie przetarg z Kielcami, nie prężenie muskuł w
tej chwili a dobre i mądre rozegranie polityczne tej sprawy w Warszawie może
przynieść określone korzyści (ze stolicą przyszłego województwa włącznie). Jest
to do osiągnięcia.

Jako czynnik merytoryczny moglibyśmy uznać kwestię porozumienia Kielc i
Częstochowy w sprawie wspólnego województwa.
Znów rok 1998 pokazał, że nie to było najważniejsze. Dobre rozegranie tej
sprawy przez elitę katowicką w Warszawie spowodowało, że ten projekt padł.

Porównywanie niemal 230 tyś. Radomia z 5 tyś. Przysuchą (nawet na poziomie
administracyjnym) jest nadużyciem i rzeczą śmieszną.
Czy jak będziecie w województwie małopolskim, to zaczniecie się wtedy
porównywać z Włoszczową?

> >> Województwo świętokrzyskie to twór, który od pierwszego dnia istnien
> ia,
> >> skazywany jest na likwidację. Oczywiście istnieje do dziś i będzie i
> stniało
> >> długo
>
> .. niedługo minie 10-ta rocznica przytaczania tego 'faktu'. A świętokrzyskie
> zaczyna w statystykach zajmować coraz lepsze miejsca. I coraz więcej się w nim
> udaje.

Problem w tym, że tego typu argumenty odnoszące się do rzekomego rozwoju całego
woj. świętokrzyskiego (nie tylko Kielc) przytaczane są właśnie .... w Kielcach.
Czy podobnie myślą mieszkańcy innych miast woj. świętokrzyskiego?

Rok 1998 pokazał jeszcze jedno. Pokazał jak brak elit i nieudolność polityczna
potrafią wyrządzić wiele szkód.
Jednak to, co się wtedy stało już się nie odstanie. Dziś zamiast ciągle
rozliczać, trzeba podjąć konkretne działania.
Ja proponuję tzw. wariant warszawski, czyli przez Warszawę do wspólnego
województwa z Kielcami. Jestem głęboko przekonany, że tę sprawę możemy jeszcze
wygrać. Choć czasu jest coraz mniej.

[kranik007]

moim zdaniem należy wyłączyć warszawę z mazowieckiego, zrobić tam miasto
wydzielone, a Radom stałby się miastem wojewódzkim (może z Płockiem) ale
oczywiście lepiej jakby sam sie nim stał :)

województwo radomskie ma sens.

[Gość: WR]

Pamiętam moment wdrażania reformy Kuleszy. Ileż było wtedy obiecanek,
niespełnionych nadziei czy wręcz zwykłych oszustw. Oszukiwano m. in. sugestią,
że tego wymaga od nas UE. A w UE jest po prostu bardzo różnie. Są regiony nawet
mniejsze od byłego Województwa Radomskiego i nikt ich nie próbuje likwidować.
Uwzględniając stratę również dla kraju poprzez upadek miasta takiego jak Radom
istnieje pilna potrzeba:
- reaktywacji Województwa Radomskiego (ma sens choć bardzo trudne do realizacji)
- włączenie Radomia do Woj. Świętokrzyskiego (również trudne choć z innych
względów);
- wyłączenie Warszawy z Woj. Mazowieckiego (najbardziej prawdopodobne ale
dopiero po przekroczeniu przez WM 75% średniej unijnej dochodu);
- wprowadzenie wewnątrz regionów funduszu wyrównawczego zwanego janosikowym
istniejącego w skali kraju. W regionach szczególnie w mazowieckim gdzie
zróżnicowanie bogactwa jest wyjątkowo duże jest to konieczne;
Jeśli to nie nastąpi będzie to potwierdzeniem tezy, że Polska jest krajem
rozszarpywanym przez interesy różnych grup. W tym przypadku jest to interes
dużych i wpływowych miast. A wciskanie ludziom bajek o kraju prawym i
sprawiedliwym będzie dowodem niewiarygodności każdej partii rządzącej. Dopóki
problem nie będzie rozwiązany.

Czy województwo radomskie ma sens?

[Gość: marek]

płaczcie dalej nic to nie da, też byłem taki głupi jak to wasze stowarzyszenie
kocham Radom, ale się wyleczyłem. Mieszkam w Kielcach i dobrze mi. radom jest
stracony.

[redoxygene]

Tylko pogratulowac zdrowia! Aczkolwiek szczerze wspolczuje... Ja na szczescie
tam tylko studiuje<ufff>

[senor_pena_flor]

mieszkać w radomiu i studiować w kielcach...
to dopiero jest powód do współczucia...

[Gość: kibic_radomski]

No to kto tu jest profesor, Kulesza czy ...? Po takim artykule pan profesor powinien udac sie na zasluzona
emeryture. Prosze wiec prezydenta Kosztowniaka i posla Suskiego aby udali sie do Kaczynskich i
poprosili ladnie o zdymisjonowanie profesora Kulesze ze wszystkich funkcji dotyczacych podzialu
administracyjnego kraju, ten profesor napsul juz za wiele!

[Gość: Yahagi]

RYANie:

>> I sprawa właśnie woj. świętokrzyskiego. Czy jego powstanie było wynikiem
>> głębokiej analizy czynników "obiektywnych"?
>> Nie, powstało rzutem na taśmę.

A tak... zgadzam się. Było rzutem na na taśmę i to w znacznym stopniu
politycznym. Ale również społecznym. Kwaśniewski mógł przepchnąć świętokrzyskie
min. dlatego, że takie była wola społeczna... a nie udało się tego zrobić już z
Koszalinem.
A dlczego było rzutem na taśmę ? Dlatego, że nikt w Radomiu nie wspierał tego
projektu. Gdyby Radom stał obok Kielc - mielibyśmy dziś wspólny region z 2ma
stolicami (tak jak KUJ/POM czy LUBUSKIE)... województwo powstałoby jako 13-te a
nie jako 15/16 ... to miało ogromne znaczenie. Nie było Radomia wtedy, gdy był
potrzebny. Radom miał wtedy całkiem inne cele... i gdzie indziej upatrywał
swojego miejsca.

Ciekawą propozycję składasz: wejście do wspólnego regionu 'tylnimi drzwiami'. A
masz może pomysł przy jakiej okazji mogłoby to mieć miejsce ? Do 2013 r karty są
rozdane; nikt tego nie ruszy (a to jeszcze 6 lat...).
Jak trafnie zauważył WR - ze strony UE nie było wcale nacisków na 'duze
regiony'.. trudno więc spodziewać się, aby one się pojawiły teraz / wkrótce.
Podział administracyjny jest jak puszka Pandory.. nie wyobrażam sobie, aby ktoś
odważył się to ruszyć... bo to wywołałoby burzę w całym kraju. (nawet Kaczyński
w CZ dmuchał na temat, aby kogoś nie urazić.. i nie dać nieuzasadnionych
nadziei). Na dziś nie widzę 'grupy politycznej' która byłaby w stanie zapewnić
sobie takie poparcie społeczne, aby ten experyment podjąć.

Więc jak... przez Warszawę ? Do tego potrzebni są ludzie.. którzy w Stolicznej
mieliby coś do powiedzenia. Przykro to mówić, ale od 1998 do dziś Radom nie miał
znaczącego lobby w Wawie... Więc skąd nagle miałaby się pojawić taka 'siła' ?

>> Problem w tym, że tego typu argumenty odnoszące się do rzekomego rozwoju
>> całego woj. świętokrzyskiego (nie tylko Kielc) przytaczane są właśnie .... w
>> Kielcach. Czy podobnie myślą mieszkańcy innych miast woj. świętokrzyskiego?

Myślę, że tak.. chociaż nie chciałbym się wypowiadać za nich. Myślę, że warto
zapytać na innych forach. Ostrowiec złapał 'wiatr w żagle'... ostatnio
Starachowice również... jeszcze w Skarżysku jest problem. Myślę, że zanim zadasz
tam takie pytanie weź pod uwagę:
- te (i inne miasta) są w świętokrzyskim... które dostanie znaczne środki
pomocowe od UE.
- centrum regionu są Kielce które starają się pełnić funkcję centrum regionu...
i tu zapraszam na dworzec PKS/PKP/BUS... aby sprawdzić jak wiele osób z
TOS/TST/TSK dojeżdża do pracy w Kielcach...
- ciekawe.. bo okazało się ostatnio ze wyższe pensje mają ludzie w powiecie
pinczowskim niz kieleckim...

Proponujesz wejscie do wspólnego regionu ' tylnimi drzwiami'.. jak gdyby
Stoliczna miała narzucić swoją decyzję Kielcom. Zastanów się co by się działo,
gdyby taka decyzja rzeczywiście przeszła ? Gdyby Radom pojawił się bez aprobaty
a nawet wiedzy Kielc w regionie... ? Wtedy mielibyśmy dopiero region konfliktów,
przy którym wspomnienia okresu 1945-75 byłyby dziecinną zabawą.

Dziwne wyjście promujesz... Częstochowa podchodzi do tego całkiem inaczej.

Zgadzam się z końcówką. Czas biegnie... a dystans się powiększa.

[Gość: Starachowice]

> - centrum regionu są Kielce które starają się pełnić funkcję centrum regionu...
> i tu zapraszam na dworzec PKS/PKP/BUS... aby sprawdzić jak wiele osób z
> TOS/TST/TSK dojeżdża do pracy w Kielcach...
> - ciekawe.. bo okazało się ostatnio ze wyższe pensje mają ludzie w powiecie
> pinczowskim niz kieleckim...

I tu się mylisz mówisz o studentach głównie mało ludzi z tej czeci województwa dojezdza do pracy do Kielc wogóle jakiej pracy? trzeba sobie powiedzieć z praca w Kielcach jest trudno na chyba ze zostaje ci praca w jednym z hipermarketów lub roznoszenie ulotek.Po prostu to całe województwo ma farta bo jest biedne i dostało unijne pieniadze na rozwój bez tych pieniedzy nadal wszystko stało by w miejscu.Kielce poza rangą miasta wojewódzkiego tak naprawde nic godnego nie reprezentują firmy sa nie wypłacalne przykład zrobiebnie w balona 400 osób przez włoskie kierownictwo jedenj z kielckich firm.Miasto po zlikwidowaniu wszystkich placówek wojewószkich miało by 20% bezrobocia.maoje zdanie jest takie wykorzystać pieniądze unine na sciane wschodnią drogi koleje infrastruktura i prosić Kraków o zaanektowanie tego karłowatego województwa.Pozdrowienia dla radomian ze Starachowic

[Gość: ryan]

Gość portalu: Yahagi napisał(a):

Czy podobnie myślą mieszkańcy innych miast woj. świętokrzy
> skiego?
>
> Myślę, że tak.. chociaż nie chciałbym się wypowiadać za nich. Myślę, że warto
> zapytać na innych forach.

Czy po ostatnim głosie ze Starachowic, naprawde chcesz kogoś jeszcze pytać?

> - centrum regionu są Kielce które starają się pełnić funkcję centrum
regionu...

Pięknie powiedziane, "starają się";

> Ciekawą propozycję składasz: wejście do wspólnego regionu 'tylnimi drzwiami'

Nie zrozumiałeś mojej myśli. Wariant warszawski, czyli przez Warszawę do
wspólnego województwa z Kielcami, polega na wzmocnieni pozycji negocjacyjnej
Radomia poprzez silne lobby w Warszawie, zdobywanie poparcia dla Naszych racji,
słowem, jak już wcześniej pisałem jest to wylanie fundamentu pod przyszłe
rozmowy z Kielcami.

W dniu dzisiejszym i zgadzam się z Tobą, Radom jest w sytuacji wygodnej dla
Kielc, w sytuacji petenta.
Jednak opcja "na kolanach" (przed Kielcami) jest nie do przyjęcia dla ośrodka,
który krótko, bo krótko, ale był stolicą Polski, przez ponad 100 lat sprawował
funkcje wojewódzkie.

> Częstochowa podchodzi do tego całkiem inaczej.

I tu, znowu się z Tobą zgadzam. Z Częstochową poszłoby Wam znacznie łatwiej.
Tam nie ma takich tradycji jak w Radomiu.
Bój o przywództwo na terenie historycznej ziemi sandomiersko-radomskiej, nie
toczy się między Kielcami a Częstochową, tylko między Kielcami a Radomiem. I
choć poprzez degradację w 1998 roku znacznie przegrywamy, nie oznacza to (i tu
apel do współmieszkańców), że będzie tak zawsze. Historia lubi się powtarzać, a
My w tej powtórce powinniśmy jej pomóc.

Dopóki nie będzie wyrównanej pozycji negocjacyjnej między Naszymi ośrodkami,
dopóty (podtrzymuje to, co już powiedziałem wcześniej) rozmowy z Kielcami nie
mają sensu. A jak też wcześniej pisałem wyrównać ją można również poprzez dobre
rozegranie polityczne tej sprawy.

> Do tego potrzebni są ludzie.. którzy w Stolicznej
> mieliby coś do powiedzenia. Przykro to mówić, ale od 1998 do dziś Radom nie
mia
> ł
> znaczącego lobby w Wawie... Więc skąd nagle miałaby się pojawić taka 'siła' ?

Nie mam wątpliwości, że jest to największy problem mojego miasta. Nie brak
jednego czy drugiego zakładu pracy jest największą tragedią.
Tragedią jest brak mądrych i odważnych elit, które, głęboko w to wierze są, ale
jeszcze się nie ujawniły. To One poprowadzą Radom do zwycięstwa.

Na usprawiedliwienie radomskiej "elity" z 1998 roku widzę tylko jeden, skądinąd
bardzo ważny argument.
Wspólne województwo Częstochowa-Kielce-Radom w sposób naturalny promowałoby
Kielce jako stolicę tego regionu. Centralne położenie geograficzne Kielc we
wspólnym województwie, byłoby powtórką z 1918 roku, kiedy to właśnie Kielce
najmniejsze z trzech miast stało się stolicą regionu. Być może takie zagrożenie
widział też Fałek podchodząc w 1998 roku do rozmów na temat województwa. Ale
tego nie wiem.

Aha Pozdrawiam Naszych przyjaciół ze świętokrzyskiego Trójmiasta. Osobno
przegracie, we Trójkę macie szanse, razem z Radomiem zwyciężycie.

[Gość: Giorgio]

NIE

[Gość: Adek]

Żadnych mariaży z Kielcami na zasadach wasalstwa! Jak mamy być podległym miastem
w świętokrzyskim jak np Skarżysko, to lepiej niech zostanie tak jak jest. Bycie
pod butem Kielc juz przerabialiśmy. Tylko na pratnerskich warunkach!

[Gość: Yahagi]

:)))!!!

>> Czy po ostatnim głosie ze Starachowic, naprawde chcesz kogoś jeszcze pytać?

Ubawiłem sie wypowiedzią STARACHOWIC... Do niego: szczególne pozdrawiam tych
'studentów' którzy codziennie wysiadają z busów w Kielcach o godzinie 6.30 ...
Za moich czasów zajęcia rozpoczynały się nie wcześniej jak o 8.00. Co oni robią
do tego czasu ???!!!! Nie sądziłem że jestem aż tak stary, że aż tyle się od
'moich czasów' pozmieniało :)

sse.pl/forum/ - pocztaj sobie trochę to forum. Albo oni tam są w
'mniejszości' albo Ty stanowisz 'większość' ze swoimi opiniami :) Ich wypowiedzi
są dla mnie zdecydowanie bardziej autorytatywne niż Twoja :)

>> maoje zdanie jest takie wykorzystać pieniądze unine na sciane wschodnią drogi
>> koleje infrastruktura i prosić Kraków o zaanektowanie tego karłowatego
>> województwa.

chyba brak Ci elementarnych informacji... gdyby nie to karłowate województwo,
nie mógłbyś nawet marzyć o jakichkolwiek środkach z UE. Starachowice dostały by
wtedy mniej więcej tyle samo co Radom .. czyli ile ?
Te środki sa rozdzielone do 2013... a najprawdopodobniej na 2013 sie nie
skonczą. I co wtedy ? Gdy Starachowice będą w mazowieckim/małopolskim ? Dziś są
2 lidze (za Kielcami i Ostrowcem)... wtedy spadną do okręgówki.. albo jeszcze
niżej. Kto się będzie wtedy liczył z jakimiś 'Starachowicami' na rubieżach
małopolski ? Dla Krakowa - Proszowice będą wtedy ważniejsze. Pomyśl o tym.
(ciekawe czemu Kazimierza Wlk tak nie tęskni do małopolski... hę ?)

Otóż moja opnia kolego STARACHOWICE: gdybyś rzeczywiście był ze Starachowic - to
byś takich textów nie pisał. Masz pod bokiem Iłżę, Lipsko... i Radom. Taki los
czeka Starachowice jesli 'Kraków zaanektuje to karłowate województwo'. Więc albo
nie wiesz na czym istota problemów polega (sorki, masz spojrzenie na sprawę
aktualne na 'przed reformą')... albo ze Starachowicami nie masz nic wspólnego.
Tak czy inaczej gratuluję fantacji. Proponujesz dla odmiany powielenie błędu
'radomskiego' z 1998 ... :)

RYAN:
Nie 'na kolanach'... Problem polega na tym, że nawet w Radomiu nie
spróbowaliście tych rozmów.. a już jesteście przekonani, że 'na kolanach'. W
1998 było dokładnie to samo. A dziś rzucasz projekt 'przez Warszawę'....

Fajnie, że zauważyłeś wypowiedź STARACHOWIC. Zobacz dla odmiany inne:
np. ADEK z 03.06.07, 20:18

A i Twoja w tym temacie jest podobna:
>> Na usprawiedliwienie radomskiej "elity" z 1998 roku widzę tylko jeden,
>> skądinąd bardzo ważny argument.
>> Wspólne województwo Częstochowa-Kielce-Radom w sposób naturalny promowałoby
>> Kielce jako stolicę tego regionu. Centralne położenie geograficzne Kielc we
>> wspólnym województwie, byłoby powtórką z 1918 roku, kiedy to właśnie Kielce
>> najmniejsze z trzech miast stało się stolicą regionu. Być może takie
>> zagrożenie

.. i to dla mnie jest żałosne... bo nie myślisz o tym co zyskałby Radom, tylko
że Kielce byłyby zagrożeniem ... podobnie jak w 1918. A jakim to niby wtedy
zagrożeniem były ? bo były w centrum województwa ? Ty (podobnie jak wielu
innych) żyjesz przeszłością. Jeżeli postrzegasz Kielce bardziej jako zagrożenie
niż jako korzyść - no to zamknijmy ten temat. Niech się dzieje jak proponujesz:
Radom wzmacnia lobby w Stolicznej ... i jak już ono będzie mocne to wtedy
Stolyczna 'dyrektywą' zmusza Kielce do podzielenia się z Radomiem 'funkcjami'.
Jak dla mnie - ta wersja jest jaknajbardziej do zaakceptowania. Walczcie.. a
czas niech mija. On mija na korzyść świętokrzyskiego... podobnie jak ostatnich 9
lat.
Na chwilę obecną: Radom do szczęścia regionowi świętokrzyskiemu zupełnie nie
jest potrzebny. Pamiętaj o tym... o aktualnej roli petenta. W 1998 mogło być po
równo. Tak ustawione były stołki do rozmów... Częstochowa siadła.
Dziś już po równo nie jest... Nie znaczy to, że nie możemy stworzyć wspólnego
regionu... i to na dodatek wcale nie 'na kolanach'. Ale musicie w Radomiu
przestać liczyć co zyskałyby Kielce a skupić się nad tym co (czy) zyskałby
Radom. To jest punkt wyjścia do rozmów. Jeśli nie zaakceptujecie, że Kielcom też
'musi się opłacać' - nie ruszymy z miejsca, a temat będzie wracał regularnie co
jakiś czas, tak jak ma to miejsce do tej pory.

I jeszcze komentarz do tej wypowiedzi:
>> Dopóki nie będzie wyrównanej pozycji negocjacyjnej między Naszymi ośrodkami,
>> dopóty (podtrzymuje to, co już powiedziałem wcześniej) rozmowy z Kielcami nie
>> mają sensu.

A co jeśli ta pozycja nie zostanie już wyrównana ? Co jeśli Kielce odskoczą
jeszcze bardziej (ten dystans co rok się powiększa, myślę, że nie zaprzeczysz) ?
Przez lotnisko / universytet.. i hotele ***** ? Co będzie gdy ze względu na brak
elit Radom spadnie w rankingach jeszcze bardziej ? Co wtedy, gdy warian
'warszawski' nie wypali ? Bardzo jestem ciekaw odpowiedzi.

PS.
Ja o region po 2013 zupełnie się nie boję. Straszono nas już wieloma datami...

[Gość: Yahagi]

RYAN:

>> Czy po ostatnim głosie ze Starachowic, naprawde chcesz kogoś jeszcze pytać?

www.sse.pl/forum/viewtopic.php?t=1657
.. dziwnie tam dyskutują. Podobają mi się zwłaszcza przekonujące wypowiedzi
'zboja swietkorzyskiego' typu:

- Na Mazowszu są duże pieniądze. Mazowsze się dobrze kojarzy, chociażby
- inwestorom. A świętokrzyskie nie! Na Mazowszu realizuje sie szereg inwestycji
- poza Warszawą, szczególnie na tzw. prowincji (szereg projektów drogowych,
- mostowych, budowy szpitali itd.).

:)) to był 2005 jakby co .. przed funduszami UE.

[Gość: ryan]

Gość portalu: Yahagi napisał(a):

> Jeżeli postrzegasz Kielce bardziej jako zagrożenie
> niż jako korzyść - no to zamknijmy ten temat.

Drogi Yahagi,
Kielce (jako takie, w swym jestestwie) nie mogą być traktowane jako "korzyść"
dla Radomia. I tak samo Radom dla Kielc.
Jedyną drogą do rzeczywistych i obopólnych korzyści jest współpraca, ale tylko
i wyłącznie na partnerskich zasadach.
Mam wrażenie, że centralne położenie Kielc we wspólnym regionie (Radom-Kielce-
Częstochowa)[problem ten nie występuje w przypadku wspólnego regionu Radom-
Kielce] mógłby się stać przyczyną do naruszenia tej zasady.

> Ty (podobnie jak wielu innych) żyjesz przeszłością.

"Kto rządził przeszłością, w tego rękach jest przyszłość, a kto ma władzę nad
teraźniejszością w tego rękach jest przeszłość" G. Orwell

Yahagi,
Przeszłość pokazała, że jawne naruszenie zasady partnerskiej współpracy zawsze
kończyło się źle dla jednego z ośrodków.
Tak było w połowie XIX wieku, kiedy to gubernia radomska sięgała aż po
małopolski Miechów. Był to okres wielkiej dominacji Radomia.
Ostatnio dotarłem do ciekawej pozycji, w której m.in. przeczytałem,
że "Obywatele Kielc" w liście do radomskiego gubernatora protestowali przeciwko
pomijaniu na "wszelkim polu" ich miasta.
Zobacz, co w wikipedii można przeczytać o tym okresie:

" Od 1 stycznia 1845 r. w związku z carską reformą administracyjną zlikwidowano
gubernię kielecką, degradując Kielce do roli miasta powiatowego w guberni
radomskiej. Nie inwestowano w rozwój przemysłu, populacja zaczęła stopniowo
maleć. Wraz z odpływem urzędników do Radomia z Kielc wyjechali także kupcy,
rzemieślnicy, uczniowie i kadra nauczycielska (na 4 lata zawieszono naukę w
szkole średniej)."

pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Kielc
Tego okresu, co jest z racji czasu naturalne, nikt w Kielcach jak i w Radomiu
już nie pamięta.
W Radomiu natomiast pamięta się jeszcze, stosunkowo nie dawny, okres dominacji
Kielc. Zobacz Yahagi, jakich argumentów używali kielczanie w stosunku do
Radomia, czy nie są one tożsame z tymi radomskimi pod adresem Kielc ok. 100 lat
później?
Dlatego z całą stanowczością podkreślam. Jedyną szansą na obopólne korzyści
wynikające z bycia w jednym województwie jest partnerska współpraca Naszych
miast.
Nie ma, co się oszukiwać. Przewaga jednego z ośrodków we wspólnym województwie
czy to Kielc czy Radomia prowadziłaby do prób zdominowania i podporządkowania
jednego ośrodka przez drugi.
I jak pokazała historia (tu do moich współmieszkańców) te nadużycia nie były
domeną tylko i wyłącznie Kielc, ale także Radomia.

Oczywiście można powiedzieć, że historia jest dla głupich starców, ale ja tak
nie uważam. W przeszłości widzę wiele odpowiedzi na przyszłość.

> Ubawiłem sie wypowiedzią STARACHOWIC...
> sse.pl/forum/ - pocztaj sobie trochę to forum. Albo oni tam są w
> 'mniejszości' albo Ty stanowisz 'większość' ze swoimi opiniami :) Ich
wypowiedz
> i
> są dla mnie zdecydowanie bardziej autorytatywne niż Twoja

Uważam, że mimo wszystko z większą uwagą i zrozumieniem powinieneś podejść do
wypowiedzi Forumowicza ze Starachowic.

Jednak mam wrażenie, że jesteś osobą, z którą można byłoby się w tej sprawie
porozumieć. Ale to nie My (w sposób bezpośredni) mamy wpływ na te decyzję.

Zasada partnerskiej współpracy Radomia i Kielc we wspólnym regionie winna być
wyrazem Wielkiej Sprawiedliwości Dziejowej.

Pozdrawiam

[Gość: aleksz]

oczywiście, że ma sens

[Gość: WW]

Oczywiscie, że ma sens, ale sory jak najdalej od Kielc!! Po co w ogóle te
dyskusje z kielcznami, którzy nie podzielą się władzą i nie na rękę im
połaczenie z Radomiem. Tylko samodzielne województwo!

[roberttof]

Województwo świętokrzyskie nie potrzebuje Radomia i okolic. W Radomiu sie
obudzili zauważyli swój błąd i oczywiście winią za to Kielce . Za 5 lat
Starachowice będą rozwijać szybciej od Radomia.

[Gość: Radomianin]

Radom tez nie potrzebuje świętokrzyskiego! Ja osobiście jestem przeciwnikiem
wstepowania do województwa, w którym wiadomo jak było przed laty. Wydzielenie
Warszawy jest najlepszym rozwiązaniem. Jak najdalej od świetokrzyskiego!

[sono_andrzej]

Tak wydzielenie Warszawy to dobry pomysł, ale co wtedy ze stolicą???
Już teraz się mówi, że władze wojewódzkie zostałyby w Warszawie ze względu na
jej centralne położenie.
Chociaż ma to sens, to jednak byłby to ewenement by w jednym mieście
wojewódzkim znajdowałyby się władze dwóch województw.

Prawda jest taka. Wydzielenie Warszawy z mazowieckiego to początek końca tego
województwa. Szybko zadziałałyby oddolne siły separatystyczne np. z Płocka,
Siedlec, Ciechanowa czy Ostrołęki.

Osobiście uważam, że Polsce potrzebna jest nowa reforma administracyjna. Jest
to jednak nierealne a przynajmniej nie w tej kadencji Sejmu.
Optymalna liczba województw dla takiego kraju jak Polska to 23-27. Taka właśnie
ilość zapewni zrównoważony rozwój państwa.

[Gość: Yahagi]

RYAN: otóż nie zgadzam się z Tobą... Radom może być traktowany jako 'korzyść'
dla Kielc, tylko trzeba do tego rozsądnie podejść. Zastanowić się co by taki
twór miał dać Kielcom a co Radomiowi. Jeśli nie będzie obustronnych argumentów
'za' - dajmy sobie spokój. Na chwilę obecną słyszę tylko argumenty korzyści dla
Radomia. To Kielce mają się podzielić władzą... w imię Wielkiej Sprawiedliwości
Dziejowej. Miło że dostrzegłeś również niesprawiedliwość, która dotykała
Kielce... szkoda, że aż tak daleko w czasie...

>> Nie ma, co się oszukiwać. Przewaga jednego z ośrodków we wspólnym
>> województwie czy to Kielc czy Radomia prowadziłaby do prób zdominowania i
>> podporządkowania jednego ośrodka przez drugi.

A znasz taki przypadek, w którym tego zjawiska by nie było ? Bydgoszcz czy Toruń
? ZGóra czy Gorzów ? Ja obecnie mieszkam w Gdańsku... Gdańsk czy Gdynia ? Nie
znam żadnej relacji w kraju gdzie zachowana byłaby równowaga, jakiej byś sobie
życzył. Ale o dziwo... brak tej równowagi (jeden ośrodek mocniejszy - drugi
słabszy) zupełnie nie staje na drodze partnerskiej współpracy. Gdynia - mimo, że
w porównaniu z Gdańskiem jest w zasadzie pozbawiona istotnych ośrodków rangi
administracyjnej (i prawie połowę mniejsza)- wcale się na Gdańsk nie skarży.
Bardzo ładnie rozwija się przy jego boku... ostatnio nawet lepiej niż Gdańsk. A
więc jednak można... I na co to może być dowodem?
Wg mnie na to, że równowaga o której piszesz - jest utopią... albo inaczej:
'nauka nie zna takich przypadków.. chociaż teroetycznie mogą mieć miejsce'.

Trudno będzie zrobić krok do przodu, jeśli osiagnięcie takiej 'równowagi'
stanowić będzie dla Radomia klucz do dyskusji. Jeszcze raz zapytam (pytałem już
chyba w 2000): a co wtedy, jeśli nie uda się jej uzyskać ? jeśli Kielce na tyle
mocno odskoczą, że różnice będą jeszcze bardziej jaskrawe ? i jeszcze trudniej
będzie się dogadać na w/w zasadach ?

Pozostanie wtedy pytanie:
czy dobrze było oczekiwać równowagi w stosunkach KI - RA między nierównymi rangą
ośrodkami... czy lepiej było się zgodzić na rozwiązanie kompromisowe... uznając
potencjał i rangę którą mają obecnie Kielce... ale nadrabiając to większą
ilością głosów (z racji ilości mieszkańców) Radomia w sejmiku ?
Czy lepiej było pójść na taki kompromis... i poluzować trochę dumie... czy
lepiej tkwić w obecnej formie miasta w mazowieckim na głębokiej prowincji
wielkiej Stolycy.. której obiwiam się, że jeszcze przez wiele lat będzie mało..
.i zasysać będzie wszysto co tylko możliwe...

Dyskusja o tym trwa od lat. Strasznie mnie to dziwi... tu większość nie patrzy
na zysk Radomia... większość skupia się tylko na tym, by 'Kielce przypadkiem nie
skorzystały'. Nie sądzisz, że to nietypowy punkt wyjścia do tzw 'partnerskiej
współpracy'?

A kolegą STARACHOWICE zupełnie się nie przejmuję. Jakoś mało 'starachowicko'
zabrzmiał. sse.pl odwiedzam regularnie, tam jest inny klimat wypowiedzi.
Niektórzy tu czasami opowiadają, jak to 3miasto kamienne ma dość kieleckiej
jurysdykcji... jakoś nie mogę na to znaleźć potwierdzenia na 3mieście. Z resztą
- komentarze na sse.pl są chyba wystarczająco czytelne.

[Gość: Starachowice]

Mało starachowicko zabrzmiał..... sprawdz moje IP Jeszcze raz powtarzam to województwo ratują tylko dotacje unijne bez nich jest tu pomór najsłabsze województwo pod względem infrastruktury,kolej na poziomie kraju trzeciego swiata,stworzenie trójmiasta to silna przeciwwaga dla Kielc,które robia wszystko zeby tego nie dopuścić widac jak bardzo Kilcom zalezy na województwie nawet władze województwa nie pofatygowały się na spotkanie w sprawie renowacji linii Skarzysko Sandomierz.ten drugi zosdtał najbardziej poikrzywdzony,powiedz mi dlaczego miejscowe władze tak bardzo chcą się bratać ze Stalową Wolą i Tarnobrzegiem,dlaczega chcą pozostać pod sadem okręgowym w Tarnobrzegu?
Dla Kielc województwo kończy się na moście w Cedzynie reszta to tylko przyszywanka z której zrobiły sobie dojną krowe...Powtarzam wykorzystać jak najwieksze środki unijne dla swoich miast i wyrywać z tego województwa.Pomyśl macie aspiracje na lotnisko jak to będzie jeden wielki niewypał ską władze województwa będą go utrzymywać z kogo pieniądzy? z pieniądzy wojewódzkich
Prezydent Kielc dąrzy to celu nie patrząc na koszty oni doskonale wiedzą kto będzie obciąrzany tym niewypałem.Zacznijcie drogi budować województwo potrzebuje dobrych dróg kolej tych podstaw transportu nie zabierajcie sie z dupy strony.

[mach_2]

Szkoda, że profesor Kulesza nie podał przykładów ośrodków, które jego zdaniem
świetnie się rozwijają po takiej degradacji.

Nie chcę bronić Kuleszy, ale Bielsko-Biala jest w ścislej czolówce (w
najgorszym wypadku w pierwszej dziesiątce), jeśli chodzi o atrakcyjność,
przyjazne podejście do biznesu, perspektywy itp.

Przed kilkoma dniami podawali wyniki jakiegoś rankingu na Polsacie (Wydarzenia
o 18.50). Wśród dużych miast prym wiodą Warszawa, Wroclaw i Kraków; średnich -
Gdynia, Bielsko-Biala i Opole; malych - Piaseczno, Raszyn, Wólka Kossowska
(wszystkie k. Warszawy).
Ukazal się też ranking Forbesa:
Ranking miast w kategorii od 100 do 300 tys. mieszkańców:

- Gdynia
- Gliwice
- Kielce
- Bielsko-Biała
- Białystok
- Rzeszów
- Częstochowa
- Toruń
- Opole
- Olsztyn
medialine.pl/fb_artykul.php?
kategoria_id=10&artykul_id=873&PHPSESSID=acaeeb3e50613a4f2664b842fa35ccc4

[labdron]

> Nie chcę bronić Kuleszy, ale Bielsko-Biala jest w ścislej czolówce (w
> najgorszym wypadku w pierwszej dziesiątce), jeśli chodzi o atrakcyjność,
> przyjazne podejście do biznesu, perspektywy itp.

-Nie ma potrzeby bronić Kuleszy. Wystarczy mówić prawdę. Szkoda, że Ł.
Zaborowskiego na to nie stać.

[Gość: Yahagi]

>> Powtarzam wykorzystać jak najwieksze środki unijne dla swoich miast i wyrywać
z >> tego województwa

Strasznie jestem ciekaw.. gdzie będziesz wyrywał z tego województa ? Gdzie Ci
(nie Starachowicom, bo tam ludzie mają dziwnie odmienne opinie <patrz sse.pl>)
lepiej ? W Mazowieckim ? Jeśli tak - to czemu Radom jest nieszczęśliwy ? W
małopolskim ? Zobacz co słychać w Tarnowie... Napisz: gdzie (w jakim regionie)
chciałbyś być ? Gdzie Ci naprawdę będzie dobrze... jeśli podasz jego nazwę -
stwierdzę, że uprawiasz krytykę, a nie krytykanctwo.

Na sse.pl ktos napisał: zmienią się granice regionów, ale nie zmienią się
rządzący ludzie. I tu jest sedno problemu :)

>> bardzo Kilcom zalezy na województwie nawet władze województwa nie
>> pofatygowały się na spotkanie w sprawie renowacji linii Skarzysko Sandomierz

masz nieaktualne dane.. podawałem stosowny link kilka dni temu. Ciekaw jestem
jakie są namacalne przejawy inicjatyw tak bardzo zainteresowanych sprawą
połączenia kolejowego 'Starachowic'. Podasz jakieś przykłady ? Bo to Kielce się
nie interesują tą sprawą.. a jak interesują się w takim razie Starachowice ?

[Gość: sse]

Np w Tarnowie panie Yahagi za kilka lat Tarnów bedzie miał autostrade miasto kwitnie prosze porównać sobie Tarnów i Ostrowiec i wyciągnąć wnioski.Linia 25 nalezy do świętokrzyskich przewozów regionalnych które odpowiądają za jej stan nie rozumiem pytanaia co Starachowice robia w tym kierunku?..Prosze odpowiedzieć do kogo nalezy ostatnie słowo w sprawie tej linii ? Kielc Tu zawsze sa ambitne plany trudniej z ich wykonaniem tak tak Radio Kielce to tuba propagandowa panie Yahagi.

[Gość: Yahagi]

>> Np w Tarnowie panie Yahagi za kilka lat Tarnów bedzie miał autostrade miasto

a co autostrada zmieni ? jest źródłem miejsc pracy ? chyba przy jej budowie.
Szydłowiec ma obwodnicę, zapraszam do tego miasta. Autostrady 'rozdawane' są w
Warszawie... i nie odważyłbym się pisać co będzie 'za kilka lat' gdziekolwiek.
Piotrków Tryb JUŻ ma autostradę... i zdecydowanie lepsze położenie niż Tarnów...
i jak się to przekłada na jego kondycję ? widziałeś ostatnio Piotrków ?

Tarnów leży w ciągu drogi krajowej nr 4 .. jednej z najbardziej uczęszczanych w
kraju... na chwilę obecną miasto ma już obwodnicę. Podpowiedz jaki wpływ będzie
miała ta autostrada na Tarnów... Przybędzie od tego czegoś ? Poza ilością aut
_nadal_ omijających miasto ?

>> kwitnie prosze porównać sobie Tarnów i Ostrowiec i wyciągnąć wnioski.

.. poważnie to miasto kwitnie ? bo byłem tam 2 miesiące temu i jakość nie
odniosłem aż takiego wrażnia. Jakieś konkrety ?

>> Linia 25 nalezy do świętokrzyskich przewozów regionalnych które odpowiądają
>> za jej stan nie rozumiem pytanaia co Starachowice robia w tym kierunku?..

www.pkp.com.pl/files/polska.html.txt
.. czemu mam dziwne wrażenie, że to ZLK Skrażysko 'odpowiada za jej stan' ? tzn
lini 25 ? (albo mapa nieaktualna). Bardzo ciekawie sformułowany argument.

>> Prosze odpowiedzieć do kogo nalezy ostatnie słowo w sprawie tej linii ? Kielc
>> Tu zawsze sa ambitne plany trudniej z ich wykonaniem tak tak Radio Kielce to
>> tuba propagandowa panie Yahagi.

Nie bardzo wiem na czym polega problem ? Kwestionujesz ze takie ruchy mają
wogóle miejsce (po nie pasuje to do Twojej wizji), czy nie podoba Ci się, że
podało to tym fakcie Radio Kielce ?

[Gość: ryan]

Gość portalu: Yahagi napisał(a):

> A znasz taki przypadek, w którym tego zjawiska by nie było ? Bydgoszcz czy
Toru
> ń
> ? ZGóra czy Gorzów ? Ja obecnie mieszkam w Gdańsku... Gdańsk czy Gdynia ? Nie
> znam żadnej relacji w kraju gdzie zachowana byłaby równowaga, jakiej byś sobie
> życzył. Ale o dziwo... brak tej równowagi (jeden ośrodek mocniejszy - drugi
> słabszy) zupełnie nie staje na drodze partnerskiej współpracy. Gdynia - mimo,
ż
> e
> w porównaniu z Gdańskiem jest w zasadzie pozbawiona istotnych ośrodków rangi
> administracyjnej (i prawie połowę mniejsza)- wcale się na Gdańsk nie skarży.
> Bardzo ładnie rozwija się przy jego boku... ostatnio nawet lepiej niż Gdańsk.
A
> więc jednak można... I na co to może być dowodem?
> Wg mnie na to, że równowaga o której piszesz - jest utopią... albo inaczej:
> 'nauka nie zna takich przypadków.. chociaż teroetycznie mogą mieć miejsce'.

Z podanych przez Ciebie trzech par miast, tylko jedna Zielona Góra i Gorzów
odpowiadają w przybliżeniu Naszej sytuacji.
Zestawianie par bydgosko-toruńskiej i gdańsko-gdyńskiej z ewentualną radomsko-
kielecką jest jakimś nie porozumieniem. Mamy tu doczynienia z ogromnymi
dysproporcjami w potencjale tych miast. Zwróć uwagę na bardzo ważny czynnik,
jakim jest liczba ludności. W przypadku Gdańska i Gdyni mamy doczynienia z o
połowę mniejszą Gdynią. Nie wiele lepiej jest w przypadku Bydgoszczy i Torunia.
Gdynia dodatkowo, jako miasto stosunkowo młode, nie ma wielkich tradycji, jeśli
chodzi sprawowanie ważnych funkcji administracyjnych w regionie.
Rozumiem, że w takiej konfiguracji Kielce postrzegasz jako Gdańsk, a Radom jako
Gdynie.

I to jest żywy przykład megalomaństwa.

Ale wróćmy do Gorzowa i Zielonej Góry. Miasta pod względem liczby ludności są
niemal takie same. Gorzów liczy sobie 125 416 tyś. mieszk., a Zielona Góra 118
221 tyś. mieszk.
Nie mam wątpliwości, że występują tam ogromne tarcia i zgrzyty, ale na
przykładzie umiejscowienia ośrodków regionalnych mediów publicznych w woj.
Lubuskim widać jedną rzecz. Podejmowana jest tam próba zachowania równowagi
między tymi ośrodkami. Jeśli w Zielonej Górze jest oddział Polskiego Radia to w
Gorzowie mamy oddział TVP.
Te dwa miasta winny być przykładem dla budowania Naszych wspólnych relacji w
przyszłym wspólnym województwie.

> Na chwilę obecną słyszę tylko argumenty korzyści dla Radomia.

Proszę bardzo ze wspólnego Wielkiego województwa wynikają także korzyści dla
Kielc. Skupmy się na nich.
Po pierwsze duże województwo ponad 2 milionowe stanowiłoby dużą siłę w Polsce.
Nie tak łatwo podważyć lub nie zauważyć jego głosu. W walce o fundusze unijne
na rzecz tak dużego regionu byłoby znacznie łatwiej.
Po drugie, powstanie dużego województwa prawdopodobnie zamknęłoby
temat "Województwo świętokrzyskie do likwidacji", a sensowność istnienia
takiego dużego regionu nie byłaby dostrzegana już tylko w Kielcach (jak w
przypadku woj. świętokrzyskiego), ale także w całej Polsce.
Yahagi, lubisz zadawać pytania pod adresem Radomia. A ja zapytam Ciebie. Co
jeśli nie będzie już wielkiego orędownika woj. świętokrzyskiego Przemysława
Gosiewskiego i znajdzie się taka ekipa (czego nie możemy wykluczyć), która
wprowadzi korektę do reformy administracyjnej, w wyniku, której świętokrzyskie
znajdzie się w woj. małopolskim? Co wtedy? Myślisz, że zawsze będzie tak
wspaniale jak teraz?

Jak rozprawienie się z małym woj. świętokrzyskim jest rzeczą stosunkowo prostą,
tak już rozprawienie się z niemal dwukrotnie większym wspólnym regionem nie
byłoby już takie łatwe.
No, ale to Radom jest przecież Petentem.

Ja współpracę radomsko-kielecką, jeśli miałoby do niej dojść, widzę w
perspektywie kilku kolejnych dziesięcioleci. Nie tylko doraźnie pod
hasłem "wydójmy razem UE" (choć też jest to istotne).
A określenie pozycji obu tych miast we wspólnym województwie na samym początku
może ugruntować się już na wiele lat.
Tym bardziej warto jest walczyć o wspólne województwo z dotrzymaniem zasady
partnerskiej współpracy. I tylko to jest w perspektywie długofalowej do
zaakceptowania.
Dlatego pytam. Jak Ty Yahagi uważasz? Z jakich funkcji, urzędów są wstanie
zrezygnować Kielce na rzecz Wielkiego wspólnego województwa?
Jeżeli z niczego. To odpowiadam wprost. NIC Z TEGO.

[Gość: Yahagi]

>> Po pierwsze duże województwo ponad 2 milionowe stanowiłoby dużą siłę w
>> Polsce. Nie tak łatwo podważyć lub nie zauważyć jego głosu. W walce o
>> fundusze unijne na rzecz tak dużego regionu byłoby znacznie łatwiej.

A czy z czegoś to wynika, że aby region istniał - musi mieć ponad 2 mln
mieszkańców ? Absolutnie. W EU za region uważa sie obszar który kulturowo jest
względnie jednolity... nie jest stawiany próg liczebności jako kryterium. W EU
jest sporo regionów mniejszych... zarówno powierzchniowo jak i liczebnie.
Weź pod uwagę, że ten 1 mln mieszkańcow o którym piszesz - nie musi okazywać
wcale takiego entuzjazmu dla pomysłu włączenia w świętokrzyskie... zwłaszcza
powiaty na północy.. bliżej Stolicznej. Jest rok 2007... nie ma już woj.
radomskiego, a region radomski jest historyczny/hipotetyczny.

>> Po drugie, powstanie dużego województwa prawdopodobnie zamknęłoby
>> temat "Województwo świętokrzyskie do likwidacji", a sensowność istnienia
>> takiego dużego regionu nie byłaby dostrzegana już tylko w Kielcach (jak w
>> przypadku woj. świętokrzyskiego), ale także w całej Polsce.

RYAN: przytocz mi jakąś poważną postać która obecnie mówi głośno "Województwo
świętokrzyskie do likwidacji". Dla mnie to straszenie problemem, ktory na chwilę
obecną nie istnieje. Ciekaw jestem kto będzie tak odważny, aby rozprawić sie z
małym świętokrzyskim... i co by z tego miał ? Pokaż gdzie są obecnie ci ludzie,
którzy rozprawili się z radomskim i częstochowskim ? Społeczeństwo zapomniało o
nich. Na horyzoncie nie widzę odważnych, którzy by się tym mieli w najbliższych
latach zająć. A co będzie po 2013 - będę się martwił po 2013. Wy się w Radomiu
nie martwiliście za mocno co będzie po 1998...

Jeśli się okaże, że do przetrwania regionu potrzebni będą 'ludzie' - być może
zajdzie potrzeba rozmowy z powiatami na północy naszego regionu. Może Opoczno,
Szydłowiec, może Lipsko... ale nie koniecznie Radom. Myślę, że założenie
dysponowania potencjałem 1 mln mieszkańców - jest tu błędne. Dziś Radom nie ma
prawie żadnego przełożenia na te miasta... i w razie potrzeby można rozmawiać z
nimi bez Waszego pośrednictwa.

>> Dlatego pytam. Jak Ty Yahagi uważasz? Z jakich funkcji, urzędów są wstanie
>> zrezygnować Kielce na rzecz Wielkiego wspólnego województwa?
>> Jeżeli z niczego. To odpowiadam wprost. NIC Z TEGO.

Dobrze odpowiadasz... Kielce (chociaż to nie my jesteśmy decyzyjni w tej sprawie
) nie mają powodu, aby na starcie rezygnować z czegokolwiek. Bo niby jaki ?
Hipoteza ze za kilka lat będzie kolejna korekta administracyjna ? Załóżmy że
będzie... a czy będzie w górę ? czy w dół ? bo jak tu czytam wypowiedzi innych,
to wszyscy spodziewają się, że raczej w górę .. i województw przybędzie. W
takiej sytuacji nie obawiam się o region.

Dlaczego chcesz dzielić to co Kielce mają (w tym wypadku urzędy)? Proponujesz
przyłączenie się do Kielc na zasadach spółki 50/50 ... ale dzielić chcesz to,
czym dysponuje świętokrzyskie... nie wnosząc w zasadzie nic w zamian. Jeśli
znasz spółkę do której mógłbym się przyłączyć nie wnosząc własnego udziału - daj
znać. Chętnie to zrobię.

Radom jest obecnie petentem... i niestety chyba to nie ulega wątpliwości. Z
każdym rokiem macie coraz mniej argumentów przetargowych. Sam oceń, czy to
właściwe stawiać 'takie' oczekiwania na starcie jako warunek. Dzis mamy 2007 ..
był na to czas w 1998... dużo się od tej pory zmieniło, a Ty 'bezwarunkowo
promujesz te same warunki'. To Radom ma problem w mazowieckim... a nie Kielce...
i Kielce nic nie muszą... Na dzień dzisiejszy mogą chcieć, ale nic nie muszą.
Być może będą musiały w 2013 o tym pomyśleć, chociaż też w to wątpię.

>> Rozumiem, że w takiej konfiguracji Kielce postrzegasz jako Gdańsk, a Radom
>> jako Gdynie. I to jest żywy przykład megalomaństwa.

To Twoja interpretacja. Ja podałem ten przykład jako dowód, że wielkość miasta
nie jest najistotniejszą sprawą i wymogiem sprawnej współpracy. Gdyby nawet:
wolałbyś aby Twoje miasto miało dziś status Gdyni ? czy raczej pozostawiłbyś
Radom tak jak jest ? Gdynia się mocno rozwija... korzystając na współpracy z
większym/prężniejszym(teoretycznie) Gdańskiem... a Radom ?
Podobnie z CB-CT ... Gdyby Radom był Toruniem ... uważasz że byłoby to aż tak
krzywdzące ? Nie sądzisz, że to promowany na siłę warunek podział kieleckich
urzędów 50/50 z Radomiem jest taką megalomanią ? Radom ma 20 tyś mieszkańców
więcej niż Kielce... zmuś połowę z nich, żeby przeprowadzili się do Kielc... tak
zeby było po równo .. po 210 tyś w KI i RA... myślisz że to jest rozsądne
oczekiwanie ? .. bo przecież ma być po równo.. no nie ?
Ciekawe, że nie zauważyłeś doskonałych efektów tej 'nierównomiernej' współpracy
między podanymi miastami... tego, że to np. Toruń (a nie Bydgoszcz) został
dostrzeżony w zakresie produkcji hi-tech... i w Łysomicach lokują się kolejne
światowe giganty... a nie w Bydgoszczy... ciekawe, prawda ?
Natomiast przykład do którego Ty się odwołałeś FZ-FG jako 2 porównywalnych
ośrodków - jest akurat przypadkiem największych tarć społecznych ze wszystkich 3
podanych wcześniej. Jest dowodem na względnie równomierny rozwój ludnościowy
(chociaż wcale nie jest tak różowo.. sprawdź odpowiednie fora) miast, ale nie na
spokój społeczny.

>> Yahagi, lubisz zadawać pytania pod adresem Radomia. A ja zapytam Ciebie. Co
>> jeśli nie będzie już wielkiego orędownika woj. świętokrzyskiego Przemysława
>> Gosiewskiego i znajdzie się taka ekipa (czego nie możemy wykluczyć), która
>> wprowadzi korektę do reformy administracyjnej, w wyniku, której
>> świętokrzyskie znajdzie się w woj. małopolskim? Co wtedy? Myślisz, że zawsze

A kto to jest Gosiewski ? Podpowiem, to jest koleś który pojawił sie po
ostatnich wyborach. Załatwił peron we Włoszczowie (to chyba 3 mln zł kosztowało)
dzięki któremu stał się 'miedialnie rozpoznawalny' (Włoszczowa też na tym
skorzystała). Jest to gość który załatwił Kielcom PET (temat o wiele grubszy,
chociaż nie wiedzieć czemu - nie był tak głośny, a szkoda bo było warto). Jest
to gość który być może przepchnie temat universytetu w Kielcach ... żeby było
ciekawiej - nie będzie to miało miejsca 'tylnimi drzwiami'... jak było w wypadku
RZ i FZ-FG.. I jest to koleś który podłączył się pod temat lotniska, który wcale
nie był jego inicjatywą. Nie boję się co będzie gdy go zabraknie (oby załatwił
univ i lotnisko :)). Większego stracha miałbym, gdyby się okazało, że z jakieś
przyczyny padną Targi, a Sołowow i Klicki przenoszą siedziby swoich firm do
innych miast. Nie boję się co będzie, gdy zabraknie Gosiewskiego. Świętokrzyskie
zaistniało gdy nikt nie wiedział kim on jest... i dawało sobie radę przez lata
bez jego osoby.

Nie możemy wykluczyć korekty granic... podobnie jak tego, że w Kielcach
powstanie Europejskie Centrum Handlowe Chin i Dalekiego Wschodu.... nawet to
drugie jest obecnie bardziej prawdopodobne...:) Będę się martwił, gdy problem
naprawdę sie pojawi...

To co proponujesz - podział urzędów - niewątpliwie spotka się z protestem ze
strony Kielc... i nie jest to chyba dziwne. Jeżeli sprawa miałaby ruszyć z
miejsca - trzeba raczej szukać kompromisów, a nie stawiania warunków. Tym razem
ja zadam pytanie: Kielce miałby zrezygnować z części urzędów ... a z czego
miałby zrezygnować Radom ? Ciekawym odpowiedzi.

[Gość: ryan]

Gość portalu: Yahagi napisał(a):
> A czy z czegoś to wynika, że aby region istniał - musi mieć ponad 2 mln
> mieszkańców ?

Unia Europejska rekomenduje maksymalną wielkość poziomu NUTS 2 (w Polsce - 16,
tyle ile jest województw) - ok. 3 mln. mieszkańców. Oczywiście pozostawia dużą
swobodę państwom członkowskim w tej materii.
Jednak jest to pewien kierunek, w którym powinny zmierzać kraje członkowskie.

> RYAN: przytocz mi jakąś poważną postać, która obecnie mówi głośno "Województwo
> świętokrzyskie do likwidacji". Dla mnie to straszenie problemem, ktory na
> chwilę obecną nie istnieje.

Zgadzam się. "Na chwilę obecną nie istnieje", ale nie możemy wykluczyć, że już
niedługo ten temat powróci? Czyż przewidywanie właśnie takich zagrożeń nie jest
wskaźnikiem mądrości elit i ich społeczeństw?

> Jeśli się okaże, że do przetrwania regionu potrzebni będą 'ludzie' - być może
> zajdzie potrzeba rozmowy z powiatami na północy naszego regionu. Może Opoczno,
> Szydłowiec, może Lipsko... ale nie koniecznie Radom. Myślę, że założenie
> dysponowania potencjałem 1 mln mieszkańców - jest tu błędne. Dziś Radom nie ma
> prawie żadnego przełożenia na te miasta... i w razie potrzeby można rozmawiać
> z nimi bez Waszego pośrednictwa.

Nie zgadzam się z Twoją opinią. Radom dla Tych miast jest nadal ważnym
ośrodkiem. Choć na pewno jego ranga po 1998 r. spadła. Jest ważny nie tylko pod
względem handlowym, ale także administracyjnym. To w Radomiu znajdują się filie
i urzędy wojewódzkich urzędów. Dzięki temu mieszkańcy tych podradomskich
ośrodków mogą większość spraw załatwić właśnie w Radomiu. Zachęcam Cię do
odwiedzenia radomskiego dworca, tam jest wiele busów właśnie do tych miast.
Pisanie o tym, że Radom nie ma przełożenia na te miasta jest pisaniem po prostu
nie prawdy.
Zapewniam Cię, że gdyby Radom podjął rozmowy z Kielcami w sprawie województwa,
do tych rozmów włączyliby się także włodarze tych mniejszych miast.

> Dlaczego chcesz dzielić to co Kielce mają (w tym wypadku urzędy)? Proponujesz
> przyłączenie się do Kielc na zasadach spółki 50/50 ... ale dzielić chcesz to,
> czym dysponuje świętokrzyskie... nie wnosząc w zasadzie nic w zamian. Jeśli
> znasz spółkę do której mógłbym się przyłączyć nie wnosząc własnego udziału -
> daj znać. Chętnie to zrobię.

Problem w tym, Yahagi, że Ty patrząc na Radom nie widzisz (nie chcesz widzieć)
miasta niemal 230 tyś., ale widzisz (chcesz widzieć) miasto 5 tyś. pokroju
Przysuch czy Lipska.
Jeżeli pytasz, co może wnieść Radom do wspólnego województwa, to Twoje pytanie
zawiera podtekst, jakoby to miasto było niemal w republice bananowej, a Kielce
to przedstawiciel krajów rozwiniętych.
Tak się składa, że studiując na Uniwersytecie Wrocławskim często mam okazje
przejeżdżać przez Kielce. Często zatrzymuję się na dłuższą chwilę. I
rzeczywiście trzeba docenić i zauważyć pewne zmiany, jakie na przestrzeni kilku
lat w Kielcach się dokonały. Ale daleki bym był od wpadania w wielkich zachwyt.
Co więcej uważam, że w przypadku Radomia jest to różnica, którą dość szybko
można odrobić. W tej kwestii nie mam żadnych wątpliwości.

Jedno jest pewne. Nasze miasta może połączyć jedynie zagrożenie. Tzw. koalicja
strach np. przed likwidacją woj. świętokrzyskiego, to jedyny moment, w którym
wspólny partnerski region mógłby powstać. Dziś to jest tylko bezsensowne
szarpanie się za rękawy.

Dlatego Radom wspólnie z innymi miastami na Mazowszu powinien rozpocząć
działania, w konsekwencji, których z województwa zostanie wyłączona Warszawa. I
choć być może urzędy wojewódzkie pozostaną w Stolicy, to taka sytuacja prędzej
czy później uruchomi takie siły, które doprowadzą do upadku tego dziwnego
tworu. Jednak po 2013 r. i tak pozwoliłoby to Nam na sięgnięcie po większe
środki pomocowe z UE.
To dużo. Dlatego warto.

[labdron]

>A wszystko to wynika z jednej zasadniczej sprawy: od kilkudziesięciu lat
Kielce są miastem wojewódzkim, dzięki czemu skupiają zasoby z całego regionu,
otrzymują wsparcie od władz centralnych.

Ja w tym sformułowaniu widzę ujęcie dwu całkowicie odrębnych "przyczyn" rozwoju
Kielc:
1. skupianie zasobów z całego regionu
2. otrzymywanie wsparcia od władz centralnych.
Przy czym: pierwsza "przyczyna", wzięta dosłownie, jest oczywistą bzdurą, a
warunkiem zaistnienia drugiej -wcale nie jest posiadanie statusu stolicy
województwa.

1. Sformułowanie "skupia zasoby z całego regionu" może mieć różne znaczenia.
Jednak zasoby, kapitał i środki produkcji -to zupełnie odrębne pojęcia. Autor
użył jednak tylko słowa "zasoby". Co miałoby znaczyć skupianie zasobów przez
stolicę regionu? -Że za sprawą tajemniczych ruchów tektonicznych złoża surowców
przesuwają się w kierunku miasta wojewódzkiego?, krystalicznie czyste wody
podziemne zmieniają swój bieg, by zasilać jego ujęcia?, w centrum takiego
miasta wybijają źródła geotermalne by ogrzewać i leczyć mieszkańców?, miejskie
parki zamieniają się w kwitnące sady, a ogródki przydomowe samoistnie się
użyźniają i pokrywają łanami zbóż złocistych?, rębne, pełne miodu i dzikiego
zwierza lasy podchodzą pod bramy miasta jak Las Birnam??? -Mam nadzieję, że
jednak nie to miał autor na myśli.
Co więc miał na myśli? -Może jednak akumulację w mieście wojewódzkim kapitału
powstającego dzięki gospodarce surowcowej i rolnej? Jeśli tak, to trzeba
zauważyć, że każdy region albo jest zasobny w surowce i/lub żyzny i/lub
atrakcyjny turystycznie -albo nie jest. Jeśli nie jest -jego stolica nie ma
czego akumulować, bo żadnego kapitału nie wytworzy się na bazie zasobów, skoro
ich w regionie NIE MA albo są relatywnie mało atrakcyjne.
Zetem: jeśli Kielce rozwinęły się dzięki "skupianiu zasobów z całego regionu",
to w pierwszym rzędzie dlatego, że miały co skupiać, a nie dlatego, że były
stolicą regionu. Mało tego, -żeby faktycznie akumulować kapitał z gospodarki
regionu, trzeba wytwarzać związki funkcjonalne w gospodarce, a nie tylko
administrować i to w tak ograniczonym zakresie, jak to dla stolicy regionu było
i jest możliwe w Polsce. Aby wytwarzać takie związki nie można mieć pod bokiem
konkurencji w postaci znacznie większych i atrakcyjniejszych gospodarczo
ośrodków. Kielce były i są właśnie w takiej sytuacji. Przynajmniej w porównaniu
z Radomiem, Starachowicami i innymi miastami tego rejonu.
Pominąłem tu już problem rzeczywistego udziału gospodarki zasobami w tworzeniu
PKB, którego postawienie mogłoby jednak tylko skuteczniej podważyć teorię Ł.
Zaborowskiego.

2. Co do "otrzymywania wsparcia od władz centralnych": nie chce mi się wdawać w
rozwlekłe dywagacje o prawnych i administracyjnych uwarunkowaniach udzielania
pomocy publicznej i zasadach programowania i realizacji polityki rozwoju
regionalnego. Jeden przykład niech wystarczy: Włoszczowa chyba nie jest stolicą
regionu -prawda?:)))

[redoxygene]

> 1. skupianie zasobów z całego regionu
> 2. otrzymywanie wsparcia od władz centralnych.
> Przy czym: pierwsza "przyczyna", wzięta dosłownie, jest oczywistą bzdurą, a
> warunkiem zaistnienia drugiej -wcale nie jest posiadanie statusu stolicy
> województwa.
>
> 1. Sformułowanie "skupia zasoby z całego regionu" może mieć różne znaczenia.

Konkretnie chodzi o zasoby ludzkie, o czym doskonale wiesz, dlatego tez
niepotrzebnie niszczysz sobie opuszki palcow na pisanie takich epistol, ktore i
tak wrazenia na nikim nie robia.

> Aby wytwarzać takie związki nie można mieć pod bokiem
> konkurencji w postaci znacznie większych i atrakcyjniejszych gospodarczo
> ośrodków. Kielce były i są właśnie w takiej sytuacji. Przynajmniej w
porównaniu
>
> z Radomiem, Starachowicami i innymi miastami tego rejonu.

W zwiazku z tym, nalezaloby opisac fenomen na swiatowa skale w dziele
pt. "Miasto, ktore w ciagu 50 lat wyroslo z niczego". Kielce przed uzyskaniem
statusu miasta wojewodzkiego wyroznialy sie czyms wlasnie na tle Radomia czy
Starachowic? Moze wielkoscia? Polozeniem na skrzyzowaniu waznych drog?
Potencjalem gospodarczym, kulturalnym czy naukowym? Byly atrakcyjne
gospodarczo? A moze znacznie wieksze?

> Jeden przykład niech wystarczy: Włoszczowa chyba nie jest stolicą
>
> regionu -prawda?:)))

No chyba raczej nie wystarczy:D Zwlaszcza przyklad tego kalibru-rowniez
swiadczacy o potencjale i znaczeniu Wloszczowy:)

[labdron]

> Konkretnie chodzi o zasoby ludzkie, o czym doskonale wiesz,

-Ja wiem doskonale ale Ł. Zaborowski chyba ma z tym kłopot albo chce zrobić
większe wrażenie na gawiedzi pisząc ogólnie "zasoby", a nie "zasoby ludzkie".
Wystarczy dodać jeden wyraz i jest już poprawnie, prawdziwie i dorzecznie, za
to jednak brzmi mniej dramatycznie i nie spełnia tak dobrze zadań
propagandowych.
Poza tym, pojęcie zasobów ludzkich nie jest już chyba aktualne, bo zasoby, to
raczej coś niemobilnego, coś czego nie da się wytworzyć, a tylko eksploatować,
chronić lub kultywować (jak rolniczą przestrzeń produkcyjną albo lasy). Teraz w
odniesieniu do tzw. zasobów ludzkich stosuje się pojęcie "kapitał ludzki",
czyli coś, co można wytwarzać/doskonalić i co jest jak najbardziej mobilne i
nie da się przykuć do jednego miejsca. Doktorant UJ powinien chyba umieć
wyrażać się precyzyjnie i dorzecznie -prawda?
Jeśli zatem chodzi o kapitał ludzki, to W-wa skupia go nie tylko z całego
regionu, bo nie wyszła by na tym najlepiej, biorąc pod uwagę poziom kształcenia
np. na radomskich uczelniach -ale z całego kraju i dalej. Nie zależy to od
statusu stolicy województwa, ani nawet kraju -tylko od potencjału miasta.
Artykuł radomskiego pochodzenia doktora z Kielc o tym wspominał w odniesieniu
do globalnych trendów metropolizacji w gospodarce postindustrialnej. Nie
poruszył tylko zniuansowania sprawy oddziaływania metropolii na otoczenie
regionalne, a tylko uprościł sprawę do samej funkcji drenowania kapitału
ludzkiego. Faktem jest natomiast, że metropolie bardzo silnie oddziałują
stymulująco na bliskie otoczenie regionalne (obszar metropolitalny) i
negatywnie na dalsze. Jednak wszystko to jest sprawa indywidualnych powiązań
metropolii z otoczeniem, które mogą być na tyle efektywne, by za pomocą
policentrycznej sieci ośrodków dobrze skomunikowanych z ośrodkiem centralnym -
zwiększać zasięg pozytywnego oddziaływania na region. Tak się dzieje w lepiej
zarządzanych regionach UE. Jednak w przypadku takiej indolencji władz lokalnych
i regionalnych, z jaką mamy do czynienia na Mazowszu -taki zamysł od początku
był chyba skazany na niepowodzenie

>pisanie takich epistol, ktore i tak wrazenia na nikim nie robia.

-Oczywiście, że moje epistoły wrażenia nie robią, bo ja, w odróżnieniu od Ł.
Zaborowskiego, piszę mało efektowną, ale rzetelną prawdę -a nie zajmuję się
polityczną propagandą, jak większość "autorytetów" Kocham Radom.

> W zwiazku z tym, nalezaloby opisac fenomen na swiatowa skale w dziele
> pt. "Miasto, ktore w ciagu 50 lat wyroslo z niczego".

-Znam ciekawsze i efektowniejsze przykłady na skalę światową: np. Las Vegas:)))

[labdron]

Ł. Zaborowski napisał:
> Ostatnie doświadczenia potwierdzają znany fakt, iż tylko miasta wojewódzkie
mają realne szanse na tworzenie instytucji o znaczeniu regionalnym.

Autor najwyraźniej stara się powiedzieć gawiedzi dokładnie to, co ta chce
usłyszeć: że Radom ma kłopoty, bo obce (czyli złe) władze województwa nie dają
mu rozwinąć skrzydeł. Aby dodatkowo ją (gawiedź) utwierdzić w oczywistości
tegoż przeświadczenia, a co za tym idzie w oczywistości zgodnych z
przeświadczeniem gawiedzi własnych teorii, autor posługuje się retoryczną
redundancją: "doświadczenia potwierdzają znany fakt".
Cóż, nie mam bladego pojęcia, czy istnieją jakieś fakty poza doświadczeniem,
ani czy fakty muszą być potwierdzane doświadczeniem, zwłaszcza jeśli są znane.
Jednak wiem, że autor mija się z prawdą szerokim łukiem: ostatnie (i nie tylko)
doświadczenia Radomia dowodzą, że miasta pozbawione statusu stolicy województwa
mogą być miejscem lokalizacji instytucji o znaczeniu regionalnym. Czasem nawet
wbrew zdrowemu rozsądkowi. Przykłady (pierwszy aktualny, drugi w trakcie
realizacji, trzeci w zamiarach):
1. Komenda Wojewódzka Policji (jeden z większych pracodawców w mieście,
obsługuje cały region z wyjątkiem W-wy);
2. CSW Elektrownia (jedyny w mieście wzorcowo realizowany projekt (może
dlatego, że nie przez miejskich urzędników), który ma realną szansę stać się
kulturalną wizytówką tego miasta);
3. Lotnisko na Sadkowie (jeśli kiedykolwiek powstanie -to dzięki zaangażowaniu
i poparciu regionu, który najwyraźniej nie potrafi rozpoznać tego, co powinno
być dla niego priorytetem -tym lepiej dla zwolenników radomskiego lotniska).

[redoxygene]

Przykłady (pierwszy aktualny, drugi w trakcie
> realizacji, trzeci w zamiarach):

Not o ci powiem, ze imponujacy dorobek jak na 8 lat, swiadczacy ewidentnie o
latwosci tworzenia tego typu instytucji w osrodkach powiatowych.

> 1. Komenda Wojewódzka Policji (jeden z większych pracodawców w mieście,
> obsługuje cały region z wyjątkiem W-wy);

No rewelacja! Ochlap na pocieszenie, ze cos z wojewodztwa zostalo. I nie
wiazalbym tego z tematem, bo tyczy sie to innego okresu.

> 2. CSW Elektrownia (jedyny w mieście wzorcowo realizowany projekt (może
> dlatego, że nie przez miejskich urzędników), który ma realną szansę stać się
> kulturalną wizytówką tego miasta);

Tu sie zgadzamy.

> 3. Lotnisko na Sadkowie (jeśli kiedykolwiek powstanie -to dzięki
zaangażowaniu
> i poparciu regionu, który najwyraźniej nie potrafi rozpoznać tego, co powinno
> być dla niego priorytetem -tym lepiej dla zwolenników radomskiego lotniska).

No tez rewelacyjny przyklad. 10 lat zabiegow i kolejne 5 przed nami jak dobrze
pojdzie, a Kielce nie zezra kasy na budowe Okecia2 dla kuracjuszy z Buska i
Balic (co z tego, ze Katowice 2 razy blizej:), co swiadczy oczywiscie na
korzysc tezy, ze kazdy osrodek moze sobie stworzyc instytucje o charakterze
regionalnym, jesli tylko ma na to ochote.

[labdron]

To są tylko przykłady. Instytucji o znaczeniu regionalnym jest w Radomiu i
okolicach znacznie więcej. Ale tylko jeden by wystarczył do udowodnienia tezy,
że Ł. Zaborowski mija się z prawdą. Napisał przecież, że ośrodki inne niż
wojewódzkie NIE MAJĄ SZANSY na lokalizację instytucji o znaczeniu regionalnym.
Skoro takie instytucje tu powstały po reformie i tworzone są następne -nie ma
sensu dłużej bronić oczywistego kłamstwa. Choć, używając słów klasyka:
prawdziwemu patriocie, świadomemu swojej nieomylności i słuszności swoich
politycznych celów nikt przecie nie wmówi, "że białe jest białe, a czarne jest
czarne".
Przykład KWP jest jak najbardziej właściwy, bo zasięg działania komend był
jednak jakoś dopasowany do nowego podziału administracyjnego. Mógł być przecież
inny, ale także cała komenda mogła być przeniesiona. Pewnie sytuacja się
zmieni, gdy aktualny podział zostanie zmieniony w sposób zgodny z oczekiwaniami
lokalnych patriotów radomskich. Może zamiast bronić pokrętnych ideologii,
policzyłbyś w wolnej chwili ilu pracowników radomskiej KWP straci wtedy pracę
albo będzie musiało zmienić miejsce zamieszkania?
Co do sensowności lotniska w Kielcach -zasadniczo zgadzam się z zastrzeżeniami
podnoszonymi na kanwie obowiązującej nasz kraj polityki wspólnotowej w zakresie
lokalizacji lotnisk i innych elementów infrastruktury transportowej o znaczeniu
ponadregionalnym. Jednak dokładnie te same zastrzeżenia odnoszą się z jeszcze
większą mocą do lotniska na Sadkowie. Ono także jest usytuowane poza
transeuropejskimi korytarzami transportowymi, a ponadto jest czynnikiem
degradującym istniejące środowisko miejskie i stanowi element bezsensownej
dekoncentracji działań w zakresie dostępności usług transportu lotniczego
(jedną z podstawowych zasad operacji funduszy unijnych jest KONCENTRACJA).
Dalej: w przypadku Kielc, klientem będą nie kuracjusze Buska, a raczej
uczestnicy międzynarodowych targów, bo Kielce są już drugim w kraju ośrodkiem w
tej branży. W przypadku braku określenia regionalnych priorytetów Mazowsza w
zakresie lotnisk -wychodzi natomiast indolencja i krótkowzroczność albo
krętactwo władz regionalnych, które teoretycznie muszą się teraz skupić na
współdziałaniu z władzami centralnymi i lokalnymi Warszawy w celu przygotowania
infrastruktury na Euro2012. Jeśli Modlin nie uzyskał tu absolutnego priorytetu -
to albo znak bezmyślności lub celowej dywersji albo może cwanego zwodzenia
władz lokalnych i opinii publicznej Radomia, którym deklaruje się dobrą wolę
wiedząc, że co innego będzie musiało być zrobione. Możliwe też, że jakaś grupa
osób z regionu już szykuje sobie posady w spółkach tworzonych za publiczne
pieniądze, by mieć miękkie lądowanie po wydzieleniu Warszawy i pozbyciu się z
władz regionu stołecznego wszystkich polityków z prowincji. Wtedy jednak mamy
jak na dłoni drugą stronę medalu przesławnego lokalnego patriotyzmu:
pasożytnictwo prowincjonalnych politykierów na pracy i naiwności podatników.

[Gość: qwaq]

Dopóki Pan Gosiewski będzie wicepremierem Radom będzie głęboką prowincją , nasi
politycy z PIS nawet nie wiedzą w jakiej są partii (wide ta gruba nauczycielka ,
nawet nazwiska zapomniałem bo taka sławna.....), Radom nie ma szczęścia do
polityków, jedyny który o nas dbał został nieopatrznie posłem w UE...., ....bida....

[labdron]

O wielkomiejskości lub prowincjonalności nie decyduje ŻADNA persona, -nawet
wicepremier. On może tylko podsypać trochę kasy tu i ówdzie. Prawdziwe miasta
to wielokulturowe maszyny do robienia pieniędzy, które nie potrzebują takiej
łaski by być tym, czym są. A prowincjonalność -to głównie stan ducha:
wspólnotowe zacieśnienie horyzontów do spraw własnego podwórka, lokalny egoizm
wsparty na zakłamaniu, wrogości i zawiści w stosunku do wszystkiego co
zewnętrzne/obce, nietolerancja w stosunku do jednostek intelektualnie i/lub
materialnie niezależnych albo jakkolwiek wyróżniających się z tłumu.

[Gość: Yahagi]

No fajnie... kolejny winny sytuacji w Radomiu :)

dobry kształt województwa mazowieckiego

[Gość: sopel92]

uważam, że powinno powstać tak jak to było wcześniej woj.stołeczne z siedzibą w
Warszawie (w-wa + miasta wpromieniu 10 km od niej), natomiast woj.mazowieckie
powinno zachować dotychczasowe granice zewnętrzne, a stolice powinny być w
Płocku i Radomiu.

[tramwajsiedlecki]

> woj.mazowieckie powinno zachować dotychczasowe granice zewnętrzne, a stolice
> powinny być w Płocku i Radomiu.

Chyba kolego źle się czujesz. Dziel co swoje i nie wyciągaj rąk po nie swoje.
Siedlce są równoprawnym uczestnikiem tego województwa i w żadnym przypadku nie
będą tolerować uzurpatorskich zapędów Radomia czy Płocka.

[sono_andrzej]

Ulokowaniu w Radomiu KWP sprzyjały dwa czynniki
1. bardzo dobre zaplecze lokalowe
2. obecność w Radomiu delegatury UOP (obecnie ABW).

Co do innych instytucji o charakterze regionalnym czy ponadregionalnym nic mi
nie wiadomo.
Był swego czasu Urząd Transportu Kolejowego, ale dzięki zaradności PiSowców
został zabrany do Warszawy.

Co do Siedlec. Uważam, że te powinny albo znaleźć się w woj. lubelskim albo z
Białą Podlaską tworzyć nowy region.

[sono_andrzej]

To co labdron pisze o tzw. miękkim lądowaniu polityków z prowincji po
wydzieleniu Warszawy z mazowieckiego nie jest do końca prawdą.

Uważam, że obecnie w Warszawie jest za mało ludzi z tzw. prowincji np. w
Urzędzie Marszałkowskim. Po latach posuchy w Zarządzie Woj. nareszcie jest ktoś
z Radomia (Szprendałowicz). Mimo to zbyt mało radomian piastuje funkcje
kierownicze w regionalnych urzędach w Warszawie.

Po wydzieleniu Warszawy radomscy urzędnicy trafią do Radomia czyli tam gdzie
powinni pracować, a nie być skazani na poniewierkę.

Niech żyje >>>Województwo radomskie !!!!!!!!!!!!!!

[Gość: ślady na plecach]

>>>>Ciekawe jest to, że wszyscy ci "mądrzy naukowcy " zawsze podpierają swoje cienkie wywody albo przykładami z Francji ,Niemiec, Anglii ...a jak tam nie ma podparcia ich wątpliwych wywodów na temat podziału administracyjnego to dają za przykład Szwecję , Norwegję Finlandię albo Holandię, Belgię lub Danię ..a gdy nie udało się lepiej przekonać to z wora byle jakich argunentów wyciąga się Portugalię , Hiszpanię czy Grecję ...a jak to nie pomaga to daje sie przykład rozprawy naukowej , naukowca z Kielc pochodzenie radomskiego .....żałosne.
Województwo radomskie musi być bo mu się to należy ... tak wielki organizm jak Radom sam się bardzo powoli rozwinął do poziomu 230tys.ludnosći ...mimo kłód rzucanych przez poprzednią "komunistyczną władzę" przez prof.Kuleszę , urzędników z Warszawy i polityczne lobby, którym Radom "kością" stoi w gardle ....
Radom będzie województwem mimo przeszkadzania.....
Wszystkie wywody nt. "Województwaradoskiego "- że nie może powstać, że jest to nie logiczne itp.- to nic innego jak bezprzedmiotowe, bezsensowne >>> ble, ble, ble, ble, ble ....ludzi którzy chcą zaistnieć w tym temacie jako "fachowcy" ....
Nie wierzcie im....

[Gość: aa]

Tak trzymac, a przeciwników Radomia na pochybel ;)

[Gość: Yahagi]

>> tak wielki organizm jak Radom sam się bardzo powoli rozwinął do poziomu
>> 230tys.ludnosći ...mimo kłód rzucanych przez poprzednią "komunistyczną
>> władzę" przez prof.Kuleszę, urzędników z Warszawy i polityczne lobby, którym
>> Radom "kością" stoi w gardle ....

a czemu ? a co z tego mają, że rzucają kłody ?... wszyscy po kolei je rzucają..
cykiliści też... mylę się ? to kto ich nie rzuca ? mieliśmy II RP, PRL, III RP,
mamy IV RP ... wciąż je rzucają ? Kielcom stoją w gardle ? zauważ, że na Radomiu
aktywne są 3 wątki na w/w temat, a na Kielcach - zero. W Kielcach przestali już
myśleć o Radomiu... bo kogo to w 2007 w Kielcach interesuje co się dzieje w
Radomiu ?

>> proszę nie leczyć tutaj żadnych kompleksów pisząc jaki to Radom jest
>> wspaniały bo, pomimo, że to miasto jest niezwykle ciekawe i na pewno ma coś
>> do zaoferowania, wiele w nim brakuje.

.. taka jest prawda... czemu na siłę próbujecie szukać winnych dookoła ? Faktem
jest, że Radom był 'obciążony' za 1976, ale to przez ówczesne władze.. i nikogo
więcej. Nikt na Radom nie jest zawzięty. Nie ma Radomiu : albo szczęścia do kadr
, albo nie ma z pośród kogo tych kadr wybierać. I nie oskarżajcie Kuleszy o
przyczynę swego nieszczęścia.

>> Profesor przypomniał, że gdy tworzono reformę administracyjna w 1998 r.,
>> rozważano pomysł połączenia ziemi radomskiej i kieleckiej w jedno
>> województwo.

Ale Radomia to nie interesowało. Nie walczyliście też o samodzielny region. Do
kogo macie teraz żal ? Do wszystkich - tylko nie do siebie. Ciekawe jak długo
będziecie przyczyną obarczać wszystkich dookoła.. 1976, Kielce, Kuleszę, spisek,
polityczne lobby (które to?)... zamiast uderzyć się w pierś, zdobyć na odrobinę
odwagi i przyznać że postawa z 1998 była conajmniej nie przemyślana ?

Tych, którzy zdobędą się na odrobinę obiektywizmu zachęcam do zastanowienia się:
jak w kontekście powyższego postrzegany jest w kraju Radom ? czy przypadkiem nie
jako miasto 'wiecznie nieszczęśliwe ?' wiecznie skłócone z innymi ? (vide
Kielce) ? nawet tracące na tej niezgodzie, ale kultywujące to skłócenie ? czy
nie tak przypadkiem jest ?

[Gość: do boju !]

bardzo rzeczowy komentarz poprzednika , pokazujacy w kilku zdaniach ciagle zale
radomian do calego otaczajacego swiata.
Radomiacy wezcie sie w garsc i nie placzcie ciagle nad " rozlanym mlekiem " ,
nie trzeba byc wojewodzkim miastem , by dobrze sie rozwijac , posiadac poczucie
godnosci i patriotyzmu lokalnego , wezcie sie do madrej i organicznej roboty by
odbudowac prestiz - miasta Radomia , jak zrobilo to wiele miast w Polsce o
podobnym statusie administracyjnym a przykladow pozytywnego rozwoju tych miast
jest bardzo duzo - nie bede wyliczal.
Niech Radom bierze przyklad od najlepszych i odmieni nareszcie ten swoj
negatywny obraz w Polsce.

do Yahagi

[axel_radom]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=68&w=58343850&a=58343850
to był dobry wątek, poszukaj tekstu w Archiwum i przestań wypisywać tu brednie
że Starachowice mają wszelkie korzyści z bycia w Świętokrzyskim i że są zadowolone !

[Gość: aa]

W jego ocenie wszyscy maja korzyść z bycia w świętokrzyskiem tylko Radom był
"głupi", że nie chiał też być.

[axel_radom]

axel_radom napisał:

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=68&w=58343850&a=58343850
> to był dobry wątek, poszukaj tekstu w Archiwum i przestań wypisywać tu brednie
> że Starachowice* mają wszelkie korzyści z bycia w Świętokrzyskim i że są zadowol
> one !

Tylko przepraszam bo popełniłem błąd zamiast Starachowice to Skarżysko !
Ale zapewne w przypadku Starachowic wygląda to tak samo!

[Gość: ślady na plecach]

>>>co mnie obchodzą jakieś tam Kielce <<<<

>>>>MNIE OBCHODZI TYLKO RADOM!!!!!!<<<<<

[sono_andrzej]

To bardzo ważne, że temat wojewódzkości odżywa i wciąż trwa.

[Gość: Yahagi]

Sorry ... Axel.. nie rozróżniasz Skarżyska i Starachowic... rzucasz argumetny
kalibru 'zapewne'... nie obraź się, ale nie będę się do tego ustosunkowywał.

PS. A link do sse.pl zauważyłeś ? poczytałeś ?

[axel_radom]

Dlaczego nie przeczytałeś tego:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=68&w=63424008&a=63926864
Ty po prostu nie chcesz się do tego ustosunkować bo to są za silne argumenty
przeciw Kiecom !

zauważyłem ten link i nie wiem co ty masz za argument, tam rozmawia 7 osób jeden
gada że nie wyobraża sobie aby patrzył przez okno na Św. Krzyż wiedząc że
stolica woj. jest w Wawie a drugi że chce się odciąć od "wiejskich Kielc"
- no rzeczywiście masz mocne argumenty jakiegoś forum gdzie rozmawiają parę
oszołomów którzy nie znają sie na rzecz nawet zobacz datę postów!

[Gość: Yahagi]

Axel.. dziwny jesteś...

>> Dlaczego nie przeczytałeś tego:
>> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=68&w=63424008&a=63926864
>> Ty po prostu nie chcesz się do tego ustosunkować bo to są za silne argumenty
>> przeciw Kiecom !

Nie dość, że przeczytałem, to jeszcze swego czasu wielokrotnie się wypowiadałem
w podanej sprawe... w podanym wątku... nie wiem jakim cudem tego nie zauważyłeś
bo mój nick pojawia się tam wielokrotnie. Chętnie ustosunkuję się do czegoś
nowego, bo to co zrobiłeś, to jedynie odgrzewanie starego kotleta... mało to
przebojowe było.

>> - no rzeczywiście masz mocne argumenty jakiegoś forum

Gdyby rzeczywiście leżało Ci na sercu dobro Starachowic / Skarżyska (bo nie wiem
kogo akurat bronisz) to byś wiedział czy sse.pl to jest 'jakieś' forum. Jego nie
znajomość - świadczy o Twojej 'znajomości' spraw starachowickich.

>> gdzie rozmawiają parę oszołomów którzy nie znają sie na rzecz

No właśnie... oszołomy bo ich wypowiedzi nie odpowiadają Twojej opinni ... co ?
Bo mają inne zdanie, to oszołomy ? Otóż te 'oszołomy' mieszkają w Starachowicach
i zdecydowanie lepiej oceniają swoja starachowicką rzeczywistość niż Axel nie
rozróżniający 3miast nad Kamienną.

>> nawet zobacz datę postów!

Widzę.. i to jest najbardziej znamiennie. Na sse.pl temat zmiany województwa
poruszany był tylko 2 razy... (zobacz kiedy ostatnio) nie znalazłem takiego
motywu w Skarżysku ... (Ostrowca nie przeszukałem ...:)). Jakieś wnioski ?
Najwidoczniej nie było takiej potrzeby.... tam się po prostu o tym nie mówi. To
nie jest wiodący temat... tak jakbyś sobie tego życzył... nie ma oddlonych
ruchów secesyjnych w Skarżysku / Starachowicach. Wyprowadź mnie z błędu :)

Najgłośniej krzyczy się o zmianach administracyjnych w Radomiu / Częstochowie /
Kaliszu... temat cały czas na topie.... dlaczego ? Dlaczego najgłośniej
uciemiężonego Skarżyska broni się w Radomiu ? Nie potrafią się już w tym
Skarżysku / Starachowicach upomnieć o swoje - czy jak ?
Zajrzałeś na stronę ZOPRR aby dowiedzieć się jak dzielone są fundusze w
świętokrzyskim ? Pewnie nie... mylę się ?

Jako rzecznik spraw Starachowic / Skarżyska jesteś ... nazwijmy to 'umiarkowany'
w swoich argumentach. Może załóż odpowiedni wątek na jakimś forum w Skarżysku
... w Starachowicach .. wcale nie musi być sse.pl - jeśli tylko znasz lepsze.
Ciekaw jestem odzewu .. czy będzie inny niż w 2005 ...:)

Tam nic się nie zmieni do 2013... zapamiętaj moją opinię... chętnie wrócę do
tamatu po tej dacie... Chyba że będziesz miał jakieś nowe argumenty.

[axel_radom]

Yahagi:

Dlaczego nie przeczytałeś tego:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=68&w=63424008&a=63926864
Ty po prostu nie chcesz się do tego ustosunkować bo to są za silne argumenty
przeciw Kiecom !

powtarzam odp - kliknij w ten link tam jest moje wytłumaczenie że pomyliłem nazwy !

[Gość: Yahagi]

Gdybym ja pomylił Radom z Częstochową w tej dyskusju - mógłbym już szykować się
do zmiany nicka. Ośmieszyłbym się, bo by się okazało, że sprawy te obserwuje
jedynie z 'doskoku'. Tobie się to udało ze Starachowicami i Skarżyskiem ...
czego potwierdzeniem jest Twoja opinia o 'oszołomach' z sse.pl

Szkoda ze nie odniosłeś się do całej reszty... nadal uważam, że odgrzewasz
kotleta. I tyle w tym temacie.

[axel_radom]

Gość portalu: Yahagi napisał(a):

> Szkoda ze nie odniosłeś się do całej reszty... nadal uważam, że odgrzewasz
> kotleta. I tyle w tym temacie.

Tylko że ten kotlet jest bardzo ważny żeby takie oszołomy jak ty nie mówiły że,
każdy kocha woj. Św. i ma z niego korzyści ! tak na marginesie
s.t.r.a.w.b.e.r.r.y to mój stary nick !

[Gość: Yahagi]

Otóż drogi s.t.r.a.w.b.e.r.r.y. / axel_radom:

Ten kotlet jest tak ważny, że nikt nie podjął tego tematu w Skarżysku... bo tam
pewnie mówić/pisać nie potrafią. Musiał znaleźć się ktoś z Radomia żeby dostrzec
krzywdę Skarżyska... i opowiadać o niej z takim zaangażowaniem nie gdzie indziej
niż w Radomiu. Nie masz pojęcia co się dzieje w Skarżysku, jakie zgłaszaja
wnioski, na jakie dostają dofinansowanie... ale wykrzykujesz nieswoją krzywdę.

Nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek pisał, że 'każdy kocha woj. Św'. Np.
axel_radom - nie kocha... i już się z tym pogodziłem.

Odgrzewaj ten kotlet... jeśli odczuwasz taką potrzebę... A wszystkich, którzy
nie zgadzają się z Twoją opinią (Twoją napisałem z dużej litery :)) - wyzywaj od
oszołomów. Tak będzie lepiej ...
I tyle z mojej strony ... wątek dotyczył Radomia... w porywach Starachiwic...
odgrzewanie kotleta ze Skarżyska - to Twoja inicjatywa.

[Gość: darek]

A tak nawiasem móiąc przyglądając się tej dyskusji zadaję sobie proste
pytanie.Co by dał Radom Starachowicom,Skarżysku czy Ostrowcu Św.gdyby rola była
odwrócona i to Radom był stolicą regionu a nie Kielce.Czy
rzeczywiscie/abstrachując od Kielc też tak troszczyłby się o te miasta nad
Kamienną/.Bo niestety z tej wypwoeidzi i wielu innych wynika tylko jeden
wniosek płynący z nad Mlecznej.Województwo Świętokrzyskie jest be,bo jest
karłowate,słabe wg Radomia,ciemieży miasta nad Kamienną i Sandomierz/o inne
powiaty jak Busko,Włoszczowę,Jędrzejów,Staszów,Kazimierzę Wlk,Pińczów już się
szanowni koledzy nie martwią/a najgorsze to to,że Kielce są miastem -siedzibą
wojewody i sejmiku.A Radom nie.I tu mamy problem.Więc trzeba nosa wsadzać w nie
swoje sprawy i jatrzyć,no bo dlaczego oni mają mieć dobrze skoro nam jest
źle.Jatrzyć i pluć no bo przykład jest obok.Broń Boże współpracować tylko pluć
na sąsiada.Oskarżać go za grad,powodzie i wszelkie plagi egipskie,ale Broń Boże
nie szukać winy u siebie.No bo przecież historycznie,z racji potencjału
ludnosciowego,położenia etc.to Radom z woli Boga powinien być tą stolicą a nie
jakiś Kleryków.Taka jest metodologia rozumowania naszych przyjaciół znad
Mlecznej.Teoria spiskowa.A od siebie?Nic,no bo przecież się należy bo 12 czy
któreś miasto w Polsce pod względem ludnosci i się należy,ale nic od
siebie,szukać winnych nie należy u siebie,tylko walić w innych,oto metdoa.No
jak z takimi polemizować Yahagi.Możesz tony słow przelać na forum ,a i tak do
nich nie trafi.Bo trafić nie może.Jeżeli ktoś jest zaślepiony kompleksami,a nie
potrafi logicznie dyskutować to taka dyskusja jest bezcelowa.Pozdrawiam i zyczę
mimo wszystko opanowania emocji a więcej rzeczowej dyskusji.
Acha i jeszcze jedno,powedzcie mi co Radom miałby do zaoferowania miastom nad
Kamienną gdyby był hipotetyczą stolicą regionu?

[labdron]

Masz 100% racji. Niestety twoja ocena jest trafna nie tylko w stosunku do
zwykłych forumowych szczekaczy, ale także do "autorytetów" lokalnej polityki,
aspirujących do rangi nowej radomskiej elity.

[axel_radom]

Gość portalu: darek napisał(a):

> mimo wszystko opanowania emocji a więcej rzeczowej dyskusji.
> Acha i jeszcze jedno,powedzcie mi co Radom miałby do zaoferowania miastom nad
> Kamienną gdyby był hipotetyczą stolicą regionu?


A powiedz mi kolego co Kielce dają miastom z nad Kamiennej? - to że ich
dyskryminują ?

[Gość: darek]

Zapytaj ludzi nad Kamienną,ale nie szafuj pustymi frazesami,że tylko z Radomiem
te miasta miałyby różaną przyszłość.Chciałem koledze przypomnieć,że
Starachowice mają swoją SSE,Ostrowiec swoją Celsę,Skarżysko na chwile obecną
nie wiem w czym się rozwijają/brak danych/,ale co na Boga nagle Radom miałby im
zaoferować!!!???Nieudolność władz samorządowych Starachowic,Skarzyska,Ostrowca
i wide Radomia chcesz przerzucic na Kielce?
Poczytaj ustawę o samorządach,o możliwościach pozyskiwania srodkow pomocowych z
UE,a nie miej za wszystko pretensji do Kielc.To że się źle dzieje w tym a nie
innym mieście nie wynika z tego,że Kielce komuś coś zabierają,jest
samorząd ,także radomski,zróza wszystkobcie coś u siebie,ściagnijcie
inwestorów,tak jak Toruń,a nie wincie Kielc.
Tak najłatwiej.
Wy miejcie pretensje do Warszawy,bo ta i owszem przeżera większość dotacji w
Mazowieckim,a nie wtrącajcie się do Świętokrzyskiego,bo wiemy dokładnie,ze
byscie chcieli w nim być,teraz!Ale oczywiście chcielibyście w nim być na
zasadach równych,trzebabyło o tym myśleć 9 lat temu jak Kielce zapraszały do
negocjacji,teraz za późno ,przynajmniej do 2013roku.Potem być może,z pozycji
petenta /Radom/ a okoliczne powiaty,z własnej woli jeśli będą chciały
przystapić to ich sprawa.Ale to nie znaczy,że to Radom zadecyduje czy
d.radomskie wstapi czy nie.Bo nic w tej chwili Radomia z okolicznymi powiatami
nie łączy formalnie w kwestii przynależnosci do woj.Świętokrzyskiego za 6
lat.Tu się ja z kolei wtrącę w nie swoje sprawy.
A tak na koniec,jak się już nie ma argumentów aby komuś przywalić to najlepiej
powiedzieć,że "a u was to murzynów biją".

[axel_radom]

ale czy ty nie rozumiesz że w art który jest obecnie w Archiwum nie było
przedstawione że jest źlee, tylko tam były skargi Skarżyński urzędników o to że
Kielce dyskryminują Skarżysko !

[Gość: darek]

No dobrze,ale co ma Radom do tego?

[axel_radom]

Gość portalu: darek napisał(a):

> No dobrze,ale co ma Radom do tego?

To że mówisz, że Radom Skarżysku by nic nie dał, a sugerujesz że Kielce "coś" dają !

[Gość: ABC]

Niech kielczaki pilnują swojego województwa, a nie będą się wtrącać do naszych
dążeń względem utworzenia własnego województwa. I tak nie będzie żadnej
współpracy między Kielacmi i Radomiem! Tylko własne województwo nas ratuje.
Nawet nie liczcie, że z Kielcami bedzie lepiej bo to mżonki!

[Gość: darek]

Kielczaki nie wtrącają się się do waszych dążeń do własnego województwa" i
dobrze pilnują swojego województwa,ale za to bardzo nie lubią jak Radomiaki
wtrącają sie w sprawy Świętokrzyskiego.Bardzo dziękujemy za
tą "pseudotroskliwosć"/szczególnie w sprawie trójmiasta nad Kamienną/.

[sono_andrzej]

Wiem, że Kielcom to się niepodoba, ale obszar powiatów b. woj. radomskiego oraz
tzw. trójmiasto (Ostrowiec, Skarżysko, Starachowice) to spójny obszar pod
paroma względami np. gospodarczymi, historycznymi czy komunikacyjnymi.
Zauważcie, że np. ze Starachowic szybciej można dojechać do Radomia niż do
Kielc, podobnie z Ostrowca jest bliska droga.
Te trzy miasta pozostają pod oddziaływaniem tak Kielc jak i Radomia.

Osobiście uważam, że gdyby np. te powiaty miałyby wejść do woj. radomskiego to
w Ostrowcu mogłoby się mieścić parę urzędów o charakterze wojewódzkim.
Kiedyś podobny zamysł był w Kielcach odnośnie wicewojewody w Sandomierzu.
Niestety Kielce wzięły wszystko:((((((((

[Gość: darek]

A nieprawda,wicewojewoda jest z Ostrowca.A w ogóle to jak sobie wyobrażacie,że
vicewojewoda ma urzędować poza siedzibą wojewody,gdzie tak się praktykuje?A
poza tym z całym szacunkiem,Sandomierz nie jest jakąś wielką aglomeracją ,aby
honorować go urzędem vicewojewody.Jest to blisko 30 tysięczne miasto,a są
miasta o wiele większe na chwilę obecną ,choćby nawet Ostrowiec.Co do ciążenia
trójmiasta do Radomia czy Kielc.Pewnie prawda leży po środku,tak jak odleglości
są podobne.Jeśli ktoś ma dojeżdżać do Radomia bo tam ma prace to dojeżdża,choć
w to wątpię aby Radom miał tak wiele do zaoferowania,a jesli o wyjazdy
zakupowe, to każdy jeździ tam, gdzie mu wygodnie i gdzie chce.W urzędach
radomskich mieszkańcy trójmiasta raczej nic nie załatawiają bo nie mają po co?
Nie ich region.
P.S Mam rodzinę w Biłgoraju/to na południu lubelszczyzny/,połowa drogi do
Lublina i do Rzeszowa i tam część woli załatwiać zakupy lub studiować w
Lublinie a częśc w Rzeszowie.I co z tego wynika,że Biłgoraj trzeba przyłączyć
do Podkarpackiego?

[isoxazolidine]

Gość portalu: darek napisał(a):

> A nieprawda,wicewojewoda jest z Ostrowca.A w ogóle to jak sobie
wyobrażacie,że
> vicewojewoda ma urzędować poza siedzibą wojewody,gdzie tak się praktykuje?

przypomne Ci.
projekt przygotowany przez ministra Stepnia przewidywal cos takiego jak "urzad
wicewojewody". i Kielce dogadujac sie z Czestochowa i Sandomierzem (wtedy nie
byl tak pogardzany przez Was jak dzis) obiecaly Sandomierzowi taki urzad.
wojewodztwo wywalczono (gratuluje sukcesu! nasi tak mocni nie byli) ... a ...
Sandomierz mogl juz zapomniec o czymkolwiek. urzedy wicewojewody ostatecznie
nie powstaly (mial taki powstac i w Radomiu a wicewojewoda mial byc Wlazlo -
likwidator wojewodztwa) ale czy w jakimkolwiek stopniu zrekopemsowano
Sandomierzowi ten fakt? w dniach kiedytoczyly sie boje o byc albo nie byc
swietokrzyskiego kazdy powiat, kazda gmina byly na wage zlota. dzis juz nie
sa ... smutne ...

[Gość: joz]

Gdyby Radom był stolicą województwa nic by swoim miastom nie dał a winą za to
obarczyłby wszystkich ale nie siebie.

[Gość: ABC]

W zadnym razie nie ma co Kielc błagac na kolanach o jaką kolwiek wspólprace w
zakresie tworzenia województwa skoro im nie zalezy. Predzej czy pozniej nastapi
korekta na mapie administracyjnej kraju i albo te małe zostana wchłoniete przez
duże albo muszą powstac kolejne małe ( w tym radomskie).

[Gość: pax]

radom moze byc miastem woj. jesli zlikwidowano by powiaty a poniewaz odtworzono
historyczny podzial administracyjny kraju, radom czy to w woj. mazowieckim ,czy
w swietokrzyskim moze byc miastem powiatowym .wszelkie dyskusje sa bzdurne, nikt
nie tworzy woj.dla miasta, ale dla regionu,ktory musi spelnic okreslone
warunki:ludnosc,obszar,infrastuktura,i finanse.

Ma dokładnie taki sam sens, jak np. sieradzkie

[Gość: Gość]

pilskie, tarnowskie, bielsko-bialskie, legnickie, tarnobrzeskie, zamojskie i
wszystkie inne tym podobne.

Niestety, ale taka jest prawda.

[Gość: vip]

Gość portalu: Gość napisał(a):

> pilskie, tarnowskie, bielsko-bialskie, legnickie, tarnobrzeskie, zamojskie i
> wszystkie inne tym podobne.
>
> Niestety, ale taka jest prawda.

Absolutna zgoda. Ja do tego worka dorzuciłbym jeszcze świętokrzyskie, opolskie,
lubuskie. Nie zaprzeczysz.

[Gość: Gość]

Zaprzeczę kolego. Zaprzeczę.

Przesłanie mego postu jest takie, że radomskie istniało tylko wtedy, gdy
istniało też sieradzkie, zamojskie, bielskie, kaliskie, skierniewickie itp.
Tylko w takim zestawie było miejsce dla radomskiego. Temu czyba nie zaprzeczysz?

(mówię oczywiście o czasach współczesnych).

[Gość: Yahagi]

AXEL :
>> ale czy ty nie rozumiesz że w art który jest obecnie w Archiwum nie było
>> przedstawione że jest źlee, tylko tam były skargi Skarżyński urzędników o to
>> że Kielce dyskryminują Skarżysko !

Człowieku.. to była wypowiedź jedna jedyna ... jednego jedynego urzędnika...
który być może skopał jeden jedyny wniosek o dotację z któregoś z funduszy. Ty
zrobiłeś z tego krucjatę Skarżyska przeciw Kielcom, która nie ma nic wspólnego z
rzeczywistością. Boleśnie generalizujesz... nazywając ten fakt dyskryminacją.
Znajdź na ten protest poparcie społeczne Skarżyska. Jeśli tego nie jesteś w
stanie zrobić - to miej świadomość, że wciąż odgrzewasz starego kotleta...
nawet nie na poziomie 'Kielce Radomiowi dworzec...' bo nie mieszkasz w Skarżysku
i nie masz pojęcia co tam się dzieje.

Co Skarżysko ma z przynależności do świętokrzyskiego ? Zapytaj ich... :)) mają
min. fundusze pomocowe ściany wschodniej na które nie mieliby szansy z Radomiem
(w mazowieckim :)). Im się to po prostu opłaca.

SONO:
>> Wiem, że Kielcom to się niepodoba, ale obszar powiatów b. woj. radomskiego
>> oraz tzw. trójmiasto (Ostrowiec, Skarżysko, Starachowice) to spójny obszar
>> pod paroma względami np. gospodarczymi, historycznymi czy komunikacyjnymi.
>> Zauważcie, że np. ze Starachowic szybciej można dojechać do Radomia niż do
>> Kielc, podobnie z Ostrowca jest bliska droga.
>> Te trzy miasta pozostają pod oddziaływaniem tak Kielc jak i Radomia.

Wytłumacz mi SONO jak to się stało, że 3miasto w newralgicznym momencie jechało
do Wawy aby protestować za Staropolskim ? Dlaczego Starachowice postawiły sobie
tabilicę na wlocie z Radomia : Województwo Staropolskie ? Dlaczego mieszkańcy
tych miast protestowali wraz z mieszkańcami Kielc, Radomska, Częstochowy przed
UM w Kielcach gdy był Kwaśniewski ?

Pytanie najistotniejsze: dlaczego nie walczyli o to z Radomiem i w Radomiu ?
Ja odpowiem... bo nie czują się przynależni do regionu o którym mówisz. Nie było
walki o region ... bo nie było tożsamości regionu. Głupio wyszło, ale tej
tożsamości nie udało się zbudować ani w Radomiu, ani w Częstochowie. Dziś
wypowiadasz sie o czymś, co zupełnie nie istnieje. Północ radomskiego, ten - jak
to nazwałeś : 'spójny obszar' bez zająknięcia poszedł pod Warszawę. Lipsko
rozmawiało o swoim bycie w granicach staropolskiego... a Ty tłumaczysz, że
3miasto ciąży tak samo do Kielc jak i Radomia ? SONO .. nie wystarczy tworzyć
mapki na www.wojewodztwo.radom.pl
Być może zauważyłeś, że jest tam również forum a w nim dział: MIASTA REGIONU.
Różne one tam są ... i Starachowice i Skarżysko... Czemu tam taka cisza, na tych
miastach które ciążą tak samo ? Podpowiem... to jest wykładnik siły ciążenia
tych miast do Radomia.

Zauważ, że o ciążeniu tych miast (3Miasta Kamiennego) pisze się wyłącznie w
Radomiu... mylę się ? To tak jakbyśmy w Kielcach rozpisywali się, że Sosnowiec i
Będzin z racji okresu międzywojennego nadal ciążą do Kielc... tyle tylko, że Ci
w Sosnowcu pewnie nie mają o tym ciążeniu zielonego pojęcia.

Napisz może o jakiś racjonalnych przejawach tego ciążenia, bo może rzeczywiście
nie jestem go świadom. O chęci stworzenia 3MiastaKamiennego jakiegokolwiek tworu
administracyjnego z Radomiem.... albo coś koło tego ?

Yahagi - trochę przesadziłeś z TSK, TST, TOS

[Gość: Gość]

Niedawno prezydenci Skarżyska, Starachowic i Ostrowca coś mówili o związku z
Radomiem. Było to zdaje się przy okazji lotniska, gdzieś z rok temu, w radio.
Nie mam to tego linku, ale na forum kieleckim i radomskim było to szeroko
komentowane (na kieleckim nawet pod tytułem "nóż w plecy", albo coś w tym
stylu).

Poza tym, nie porównuj związku TSK, TST, TOS z Radomiem do relacji Sosnowiec -
Kielce. Ten pierwszy związek jednak istnieje, czy tego chcesz, czy nie.
Związku Sosnowca, Będzina, Dąbrowy z Kielcami nie ma i trudno go sobie nawet
dziś wyobrazić.

[Gość: Yahagi]

No rzecz w tym, że bardzo chętnie na ten temat coś poczytam. Poważnie...

Jakiś czas temu Kielce i Bydgoszcz podjęły wspólne starania o powołanie
uniwersytetów u siebie. Wyszło z tego +/- tyle co z relacji TST/TSK/TOS z WR o
której napisałeś. Czy wspólne starania są dowodem na związek Kielc & Bydgoszczy
? ... a notrowersyjny Szlak Staropolski na związek Opola / Częstochowy / Kielc /
Lublina ? Czy jedynie na partykularne interesy w/w ?

Jakoś nie było odzewu z Radomia (poza komentarzami na forum GW :)) w temacie
remontu odcinka kolejowego TSK - TST - TOS - TSA ... Nie zarejestrowano na
spotkaniach roboczych obecności nikogo z WR. Czyżby tym razem Radom nie uważał
za stosowne poprzeć starania miast 'regionu' ? A przecież ta linia to dla
3MiastaKamiennego priorytet... Więc gdzie są te rzeczone związki ? Bo chyba nie
w praktyce ?

A związki Sosnowca z Kielcami - wbrew pozorom nie są aż tak nikłe...:) Nawet nie
wiesz jak wielu mieszkańców Sosnowca utożsamia swe korzenie z kielecczyzną.
(jak jest w Będzinie - nie wiem).

PS. Poszukaj szczegółów 'mowy' o tym związku. Ciekaw jestem co z tego wynikło /
nie wynikło... i dlaczego ?
Dla ułatwienia fragment:

>> Włodarze trzech miast nad Kamienną mówią też o konieczności wybudowania w
>> Skarżysku nowoczesnego terminalu kolejowego . Proponują również
>> przekształcenie wojskowego lotniska w Radomiu w port
>> pasażerski Warszawa Bis. Uważają bowiem, że jest to propozycja bardziej
>> korzystna dla regionu niż przebudowa lotniska w Masłowie."

Jest o lotnisku w Radomiu... ale o związkach z regionem radomskim ? o ciążeniu
do niego (secesji ze świętokrzyskiego) - nie znalazłem.

[Gość: Yahagi]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=264&w=17393339&a=38815094
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=264&w=34731778&a=35420071
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=264&w=12274533&a=12561447
Jakoś Sosnowiec i Częstochowa nie palą Kielc na stosie.. nie poznali się na nas,
czy jak ? I relacje przedwojenne nie zatarły się jeszcze. I jakieś związki z
Kielcami deklarują...
To takie info, że jakby przyszło do jakiejś rewolucji w granicach
administracyjnych - znajdą się tacy z którymi będziemy rozmawiać.

[Gość: Gość]

OK Yahagi. Ja się zasadniczo z Tobą zgadzam, tylko czasami masz postawę
Wielkorusa (sorry, Wielkokielczanina) - i to może chwilami drażnić.

Związki TSK, TST, TOS z Radomiem są. Ty rozpatrujesz to na płaszczyźnie
urzędowej, ja natomiast z puntu widzenia tzw. zwykłych ludzi.
Zauważ na przykład, jak wiele aut z blachami z tych miast spotkać można w
Radomiu. I odwrotnie - blechę radomską widać w nich na każdym kroku, zwłaszcza
w Skarżysku. Oczywiście nic z tego nie wynika i nigdy nie wyniknie, nie mniej
jednak...

Zresztą, co tu dużo mówić, związki miast nad Kamienną z Radomiem najlepiej
widać w sferze mentalnej :)

[Gość: Lech]

Samoistne powstanie województwa radomskiego chyba raczej nie ma szansy powodzenia.
Od jakiegoś czasu Siedlce sygnalizują wolę odłączenia się od Mazowsza.
Może w tym kontekscie trzeba podążać...
Ideę odłączenia Mazowsza od Warszawy popieram.
To szansa na odbudowę silnej pozycji Radomia i Regionu Radomskiego.

[isoxazolidine]

zmiana podzialu administracyjnego nie nastapi dzis. jesli ktos na to liczy to
jest fantasta. ale nastapi. nasz kraj na przestrzeni ostatnich dwu wiekow nie
wytrzymal nigdy zbyt dlugo bez reformy administratyjnej. wazne, by w momencie
gdy zacznie sie gra byc do niej gotowym. pod kazdym wzgledem. trzeba bedzie
jasno dowiesc ze na wojewodztwo zaslugujemy. trzeba budowac szkolnictwo
artystyczne, nietechniczne szkolnictwo wyzsze, osrodki naukowe, polaczenia
komunikacyjne (drogi ekspresowe, lotnisko), pielegnowac istniejace nieliczne
instytucje rangi ponadlokalnej i zabiegac o nowe .... i caly czas jednoznacznie
i stanowczo zadac przywrocenia podmiotowosci regionu radomskiego (!)

[Gość: vip]

Wypowiedzi Yahagiego i innych Naszych "przyjaciół" z sąsiedniego województwa
(nazwy nie będę wymieniał :)) utwierdzają mnie w przekonaniu, że województwo
radomskie ma sens. I za to im wszystkim, i każdemu z osobna należy się
podziękowanie.
Dobra robota :)

[Gość: Yahagi]

A dziękuję :)

[Gość: vip]

Hmmmmm koncepcja województwa Kielce-Częstochowa-Sosnowiec baaardzo ciekawa
propozycja szczególnie dla Kielc :)
Ale spróbujmy.
Odległości między Kielcami a Częstochową 130 km. Między Kielcami a Sosnowcem
155 km. Hmmmmmmm
Dobre skomunikowanie tych miast Hmmmmmm
Kielce-Częstochowa droga przez mękę. Zawiozłem w zeszłym miesiącu moją babcie z
Kielc do Częstochowy na Jasną Górę. Podróż określiłbym mianem drogi krzy....
Hmmmmm
Kielce-Sosnowiec. Do Jędrzejowa jeszcze OK, ale droga Jędrzejów-Siewierza to
powtórka z Częstochowy. Hmmmmmmmmmm
Idźmy dalej.
Naturalnym centrum (geograficznym) wspólnego województwa Kielce-Częstochowa-
Sosnowiec nie były by Kielce, ale właśnie Częstochowa. O konsekwencjach takiego
stanu rzeczy nie będę mówił. Odsyłam tylko do sprawy z 1918 roku (zorientowani
wiedzą, o co chodzi).
Ogromne odległości między tymi miastami w sposób naturalny prowadziłyby to
dezintegracji tych ośrodków, a w konsekwencji do usamodzielniania się ich.
Tworzyłyby się coś w rodzaju państwa w państwie.
Dlatego koalicję tych miast można byłoby określić (nie obrażając mieszkańców
Częstochowy, Sosnowca, Kielc [w tym mojej kochanej babci]) mianem "bercikowej*
koalicji", a wspólne województwo mianem "bercikowego* województwa".
Na "bercikowym województwie" najbardziej tracą Kielce, ale to już ich problem.
A teraz weźmy ten zły i okropny (z perspektywy Kielc) Radom.
Odległości między Kielcami a Radomiem - 75 km.
Skomunikowanie.
"7" jest nienajgorsza, a w już za kilka lat ma być dostosowana do standardu
drogi ekspresowej.
Dalej.
Połączenie kolejowe Radom-Kielce w najbliższym czasie także ma być gruntownie
modernizowane.
Konkludując.
Wiele przemawia za wspólnym województwem Radom-Kielce, ale jeśli nie ma zgody
na nie, ani w Radomiu ani w Kielcach. W takiej sytuacji. Po prostu dajmy sobie
spokój.
Pozdrawiam.

* - od głównego bohatera serialu "Święta wojna"

[isoxazolidine]

Gość portalu: vip napisał(a):

> Naturalnym centrum (geograficznym) wspólnego województwa Kielce-Częstochowa-
> Sosnowiec nie były by Kielce, ale właśnie Częstochowa. O konsekwencjach
takiego
>
> stanu rzeczy nie będę mówił. Odsyłam tylko do sprawy z 1918 roku
(zorientowani
> wiedzą, o co chodzi).

a możesz przybliżyc w zarysie ... ?

[Gość: Yahagi]

>> Kielc do Częstochowy na Jasną Górę. Podróż określiłbym mianem drogi krzy....
>> Hmmmmm
>> Kielce-Sosnowiec. Do Jędrzejowa jeszcze OK, ale droga Jędrzejów-Siewierza to
>> powtórka z Częstochowy. Hmmmmmmmmmm

Dużo tego hmmm...:) Którędy jechałeś do Częstochowy ? przez Włoszczowę czy jak ?
Co do drogi Jędrzejów - Siewierz (78)(również Szczekociny - Częstochowa(46)) ...
droga - jak droga.. Jak na 2cyfrówkę - nie najgorsza (porównując np z 79.. ale
od 74 - rzeczywiście słabsza). W niczym nie gorsza od 9 na wielu odcinkach.
Wspomnianą trasę z Sosnowca do Kielc pokonałem raz w 1h20 VW POLO ... auto się
nie rozpadło, a ja nadal żyję..:) więc nie wiem do czego pijesz (Kielce -
Warszawa mój rekord 1h 40). Skomunikowanie moze nie jest tak dobre jak Kielce -
Radom, ale nie ma tragedii... dużo kilometrów zrobiłem zarówno do CZ jak i SO.

Co do konkluzji - zgadzam sie w 100%

>> O konsekwencjach
>> takiego stanu rzeczy nie będę mówił. Odsyłam tylko do sprawy z 1918 roku
>> (zorientowani wiedzą, o co chodzi).

Jako 'niezorientowany' poproszę o więcej szczegółów. :)

[Gość: Yahagi]

Byłbym zapomniał:

>> A teraz weźmy ten zły i okropny (z perspektywy Kielc) Radom.

To Twoje słowa... i niektórych innych Radomian :)

[Gość: głos z iłzy]

pomysł połaczenia województw w jedno pod nazwa np.staropolskie jest
racjonalny.Iłza historycznie i kulturowo barzdiej związana jest z ziemią
świetokrzyska,ponadto dochodza tu kwestie ekonomiczne i transpotowe.oczywiscie
polaczenia z radomiem i warszawa sa dostateczne,ale ja jednak opowiadam sie za
wlaczeniem mojej gminy do woj swietokrzystkiego.co jakis czas zreszta odzywaja
u nas dyskusje nad wlaczeniem do swietokrzyskiego i powiatu
starachowickiego,jezeli jednak polaczenie regionu radomskiego z woj
swietokrzyskim doszloby do skutku,bylby lis syty i owca cala.tylko kto tu lis a
kto owca?

[politpolit]

TAK. ZDECYDOWANIE TAK

[Gość: wir]

Gość portalu: głos z iłzy napisał(a):

> Iłza historycznie i kulturowo barzdiej związana jest z ziemią świetokrzyska

Problem w tym, że ziemia świętokrzyska tj. kielecka jest historycznie i
kulturowo uważana za część ziemi radomskiej. Oczywiście w Kielcach ten
historyczny fakt jest bagatelizowany. Ale tak jest.
Jeżeli mówimy o pewnych różnicach historycznych i kulturowych między ziemią
radomską i kielecką to znaczy, że nie mamy pojęcia, o czym mówimy.
Ziemia radomska i kielecka jest obszarem historycznie i kulturowo spójnym.

"Ziemia Radomska położona jest w widłach Wisły i Pilicy, jego przeważająca
część leży na Wzniesieniach Południowomazowieckich i obejmuje denudacyjną
Równinę Radomską, morenową Wysoczyznę Rawską oraz mającą charakter pradoliny
brzeżnej Dolinę Białobrzeską; na północnym wschodzie teren obniża się i sięga
na skraj Niziny Środkowomazowieckiej z piaszczystą, denudacyjną Równiną
Kozienicką, urozmaiconą wałami wydmowymi; na południu regionu leży skraj Wyżyny
Kieleckiej – Garb Gielniowski, z kopulastymi, silnie rozczłonkowanymi
wzniesieniami (wys. do 408 m n.p.m.) i opadającą wyraźnym progiem denudacyjnym
ku Równinie Radomskiej północna część Przedgórza Iłżeckiego. Stolicą regionu
jest miasto Radom. Można go podzielić na mniejsze jednostki:

Ziemia szydłowiecka
Ziemia kielecka
Ziemia opoczyńska
Ziemia iłżecka"

pl.wikipedia.org/wiki/Ziemia_radomska

Pozdrawiam

[Gość: Yahagi]

Dziwne... zawsze myślałem, że historycznie jesteśmy zachodem
sandomierszczyzny... ewentualnie północą małopolski. Kto robił ten wpis dla WIKI
? :)

Jest może potwierdzenie tej informacji w jakimś atlasie ? źródle historycznym
albo co ? bo WIKI to sami internauci redagują... i różne rzeczy można tam
przeczytać... np. że ziemia kielecka to część ziemi radomskiej :)

[Gość: ABC]

taka jest bolesna dla ciebie prawda, czy ci sie to podoba czy nie :)

[labdron]

Trzeba mieć niezłe zaWIRowanie pod kopułą, żeby związki kulturowe i historyczne
dokumentować opisem fizjograficznym...

[Gość: wir]

labdron napisał:

> Trzeba mieć niezłe zaWIRowanie pod kopułą, żeby związki kulturowe i
> historyczne dokumentować opisem fizjograficznym...

Opis ów jest jedynie indeksem, odzwierciedleniem istniejących związków
kulturowych i historycznych, które od pewnego czasu nie są pielęgnowane.

Zanim zabierzesz się za ocenianie, co inni mają pod kopułką, sprawdź, co się
dzieje pod Twoją. Zapewniam Cię, w przyszłości będziesz ostrożniejszy w sądach
i ocenach innych.

Pozdrawiam

[Gość: Yahagi]

WIR... naprawdę była to niespodzianka :) jeszcze nikt nie przekonywał mnie że
'ziemia kielecka' wchodzi w skład 'ziemi radomskiej' :) Spróbuj podeprzeć to
jakimś autorytetem... bo może rzeczywiście powinniśmy zweryfikować nasze
podręczniki ? :) Albo spróbuj poczytać co inni na ten temat myślą :)

I o tej Częstochowie jeszcze poproszę... bo tym zakresie czuję się autentycznie
nieuświadomiony.

ABC: podoba mi się....:) naprawdę ...:) to bardzo interesujące :)

[labdron]

> Opis ów jest jedynie indeksem, odzwierciedleniem istniejących związków
> kulturowych i historycznych, które od pewnego czasu nie są pielęgnowane.
>
> Zanim zabierzesz się za ocenianie, co inni mają pod kopułką, sprawdź, co się
> dzieje pod Twoją. Zapewniam Cię, w przyszłości będziesz ostrożniejszy wsądach
> i ocenach innych.

-Skoro uważasz, że niczego nie pomyliłeś i tylko ja nie rozumiem twojej
światłej myśli -to może pomóż mi uporządkować materiał pod moją kopułą i
objaśnij łaskawie: w jaki u licha sposób cechy fizjograficzne (ukształtowanie
powierzchni, budowa i geneza geologiczna, konfiguracja zlewni itp. rzeczy)
są "odzwierciedleniem istniejących związków kulturowych i historycznych, które
od pewnego czasu nie są pielęgnowane"????
Pozdrawiam:)

PS: natenczas jestem skłonny ostrożniej oceniać (lub w ogóle nie oceniać)
Yahagiego, bo on jednak prezentuje jakiś poziom wiedzy i logiki (choć zaczął od
niemerytorycznych wycieczek osobistych). Z tobą to się jeszcze okaże, choć
szanse masz tymczasowo marne...

Gratuluję zgodnej gry w duecie

[l_echec]

do jednej bramki
Kielecki wymiatacz na radomskim forum - Yahagi i wtórujący mu
radomski "patriota" - sceptyk labdron. Zaprawdę labdron nie masz na tym forum
nikogo, kto by Ciebie nie zrozumiał tak jak Yahagi i vice-versa.

[labdron]

> Zaprawdę labdron nie masz na tym forum
> nikogo, kto by Ciebie nie zrozumiał tak jak Yahagi i vice-versa

-I tu się mylisz, leszcu: -mieliśmy z Yahagim krótkie spięcie na bazie
nieporozumień i gry do różnych bramek (ocena Kuleszy). Jednak ja potrafię
przyznać się do błędu, nie traktować spraw personalnie, a czasem i przeprosić.
Tak zrobiłem w stosunku do niego. Mnie natomiast na tym forum nikt i nigdy nie
przeprosił za kłamliwe i/lub gołosłowne oskarżenia ani za chamstwo. Jak
wykorzystane zostały moje przeprosiny przez czołowego ideologa KR,
krasnewokisłoroda? -możesz zobaczyć w odpowiednim miejscu.
Pozdrawiam:)

[Gość: wir]

labdron napisał:

> -Skoro uważasz, że niczego nie pomyliłeś i tylko ja nie rozumiem twojej
> światłej myśli -to może pomóż mi uporządkować materiał pod moją kopułą i
> objaśnij łaskawie: w jaki u licha sposób cechy fizjograficzne (ukształtowanie
> powierzchni, budowa i geneza geologiczna, konfiguracja zlewni itp. rzeczy)
> są "odzwierciedleniem istniejących związków kulturowych i historycznych,
które
> od pewnego czasu nie są pielęgnowane"????
> Pozdrawiam:)
>
> PS: natenczas jestem skłonny ostrożniej oceniać (lub w ogóle nie oceniać)
> Yahagiego, bo on jednak prezentuje jakiś poziom wiedzy i logiki (choć zaczął
od
>
> niemerytorycznych wycieczek osobistych). Z tobą to się jeszcze okaże, choć
> szanse masz tymczasowo marne...

Ciekawe, od kiedy pagórki i ukształtowanie terenu ogólnie w sposób
fundamentalny wpływają na związki kulturowe i historyczne danych społeczeństw.
W jakimś niewielkim stopniu na pewno, ale nie w decydującym.
Ważniejszym elementem decydującym o tożsamości jest przynależność do krain
historycznych.
Taką krainą historyczną dla Radomia i Kielc jest małopolska. Z małopolski
wyodrębniła się ziemia sandomierska. Z ziemi sandomierskiej - ziemia radomska,
a z ziemi radomskiej i sandomierskiej wyodrębniła się ziemia kielecka.
Elementem decydującym o wyodrębnieniu się poszczególnych ziem w tym podziale
jest wzrost znaczenia danego ośrodka jako centrum administracyjnego w regionie.

Wybacz, ale nawet jak byś był samym papieżem; Twoja opinia na mój temat mnie
mało obchodzi.

Pozdrawiam

[labdron]

> Ciekawe, od kiedy pagórki i ukształtowanie terenu ogólnie w sposób
> fundamentalny wpływają na związki kulturowe i historyczne danych
społeczeństw.
> W jakimś niewielkim stopniu na pewno, ale nie w decydującym.

-W poprzednich wypowiedziach twierdziłeś, nie że "wpływają" -a że "są
odzwierciedleniem". A ja zapytałem: w jaki sposób? Czy jedno wpływa na drugie,
czy odwrotnie? W jaki sposób?
Nie potrafisz odpowiedzieć i przenosisz sprawę w inny kontekst. Nie muszę i nie
mam ochoty tego oceniać: to są fakty, ale też możesz twierdzić -że CIEBIE one
nie obchodzą.

[Gość: wir]

labdron napisał:

-W poprzednich wypowiedziach twierdziłeś, nie że "wpływają" -a że "są
> odzwierciedleniem". A ja zapytałem: w jaki sposób? Czy jedno wpływa na
drugie,
> czy odwrotnie? W jaki sposób?
> Nie potrafisz odpowiedzieć i przenosisz sprawę w inny kontekst. Nie muszę i
nie
>
> mam ochoty tego oceniać: to są fakty, ale też możesz twierdzić -że CIEBIE one
> nie obchodzą.

Nie wypowiedziach tylko wypowiedzi.
Rzeczywiście nie zrozumieliśmy się wtedy, ale jeżeli Ty na tym chcesz budować
swoją pozycje w tym miejscu to gratuluje. Oby tak dalej.
Pozdrawiam.

[labdron]

> Nie wypowiedziach tylko wypowiedzi.

Były dwie: w jednej podałeś tezę i jej ilustrację/uzasadnienie w postaci
cytatu, a w drugiej "objaśnienie".

> Rzeczywiście nie zrozumieliśmy się wtedy, ale jeżeli Ty na tym chcesz budować
> swoją pozycje w tym miejscu to gratuluje.

-Nie jestem politykiem i nie mam żadnej pozycji, którą miałbym budować. Te
rzeczy (regionalistyka) w ogóle nie są też związane z tym, co aktualnie robię.
Zatem żadna pozycja nie jest mi potrzebna. Trochę mi zostało ze starych
zainteresowań i chciałbym, żeby o tych sprawach dyskutowano kompetentnie i
dorzecznie, bo to może mieć znaczenie dla świadomego wyboru najlepszej drogi.
-Tylko tyle.
Pozdrawiam.

[Gość: wir]

labdron napisał:

> Były dwie: w jednej podałeś tezę i jej ilustrację/uzasadnienie w postaci
> cytatu, a w drugiej "objaśnienie".

Tak dałem dość duży fragment, natomiast w sposób szczególnych chciałem zwrócić
uwagę na podział ziemi radomskiej na mniejsze elementy. W kolejnym poście
wyjaśniłem, dlaczego pojawienie się w tym spisie ziemi kieleckiej jest
uzasadnione i prawidłowe.

> Zatem żadna pozycja nie jest mi potrzebna. Trochę mi zostało ze starych
> zainteresowań i chciałbym, żeby o tych sprawach dyskutowano kompetentnie i
> dorzecznie, bo to może mieć znaczenie dla świadomego wyboru najlepszej drogi.
> -Tylko tyle.

Wzruszyłem się :)
Wspaniała krucjata o "Prawo i Sprawiedliwość" na tym Forum. Pytanie, czy tylko
na tym Forum?
Pozdrawiam

[labdron]

> chciałbym, żeby o tych sprawach dyskutowano kompetentnie
> i
> > dorzecznie, bo to może mieć znaczenie dla świadomego wyboru najlepszej dr
> ogi.
> > -Tylko tyle.

> Wspaniała krucjata o "Prawo i Sprawiedliwość"

Jak można w ogóle rozmawiać z kimś, kto ma takie pomieszanie pojęć?:
Kompetencja i dorzeczność utożsamiona z prawem i sprawiedliwością. A wcześniej
charakterystyka fizjograficzna -z kulturową...
I nadal obstajesz przy poprawności tego ostatniego -też się wzruszyłem:)

Czy województwo radomskie ma sens?

[Gość: Misiek]

Nie wiem czy ma czy nie ma.Wiem jedno, bez zmiany mentalnosci ludzi i innego
podejscia, nie na zasadzie wielkich slow a malych czynow nic to nie zmieni.

[Gość: hammurabi]

Włożono w niego tyle pracy, podobne zaangażowanie pozwoliłoby napisać świetny
program pomocowy na grube miliony euro, wtedy Radom coś z tego by miał.
Niestety najlepiej nie ruszać się z domu i kłapać bezproduktywnie palcami po
klawiaturze. Działania typowe dla Kaczystanu, podłoże mentalne to:
My jesteśmy najlepsi i najmądrzejsi, a reszta to parszywy chłam, który należy
jak najszybciej unicestwić. Można i tak tylko co z tego bedzie za korzyść, co
z tego zostawimy następnym pokoleniom.
Arcyciekawym jest artukuł połączony z rankingiem najszybciej rozwijających się
miast polskich w przedziale 100-300 tyś mieszkańców.
Na pierwszych dwóch miejscach są miasta powiatowe , dopiero na trzecim miejscu
są Kielce.
Temat prezentowany tutaj wywołuje jedną konkluzję; nie ważne jakie jest moje
życie, ważne żeby innym było gorzej.
Na tej definicji PiS zbudował swój sukces wyborczy, tylko do czego to doprowadzi
chyba będziemy w niedługim czasie skansenem głupoty i zawiści.

[Gość: hammurabi]

www.forbes.pl
ranking najszybciej rozwijających się miast w przedziale 100-300 tyś mieszkańców
1.gdynia
2.gliwice
3.kielce

[sono_andrzej]

Przywołane przez Forbes miasta powiatowe to miasta z aglomeracji katowickiej i
trójmiejskiej, a więc z obszaru o b. dużym potencjale demograficznym,
gospodarczym, naukowym itd.

Ciekawe na jakim miejscu są miasta powiatowe leżące z dala od aglomeracji np.
Koszalin, Częstochowa, Radom???

Daję głowę, że gdyby Radom leżał tam gdzie Grójec lub Piaseczno to już dawno
byłby na 1 miejscu.

[Gość: krokodyl]

Tak ...województwo radomskie ma SENS!!!!!!!!!

[Gość: hammurabi]

kiedyś sławny starożytny filozof powiedział :
MĄDRY MÓWI: SĄDZĘ LECZ MYLIĆ SIĘ MOGĘ
GŁUPI ZAŚ ZA WSZYSTKO ODDA WŁASNĄ GŁOWĘ !

powiatowe miasta?

[Gość: kielczanin]

Gość portalu: hammurabi napisał(a):

> Na pierwszych dwóch miejscach są miasta powiatowe

Jakie "powiatowe miasta"? GLiwice i Gdynia to miasta wchodzące w skład ścisłych
aglomeracji. Aglomeracji katowickiej - największej w Polsce i jednej z
większych w Europie. Gdynia natomiast jest najważniejszym obok Gdańska członem
aglomeracji trójmiejskiej, w szerszym znaczeniu wykraczającej poza Trójmiasto.

"Miasta powiatowe" - he, he, dobre sobie. Powiatowa to jest np. Przysucha albo
Kazimierza Wlk., a nie Gdynia.

Jako że tamte miasta (Gdynia, Gliwice) są cześcią, i to bardzo istotną, swych
aglomeracji i rozwijają się w oparciu o nie, pierwsze de facto miejsce w tym
rankingu przypada Kielcom.

[Gość: Yahagi]

l_echec :

Bardzo ciekawy komentarz :) Dziękuję :)

Kielce was nie chcą

[Gość: tad3344]

sceptyk31 napisał:

> Oczywiście powinno być wojewodztwo radomskie, byle nie z siedzibą w Kielcach.


Nie chcemy mieć z wami radomiakami nic wspólnego.

Kielce rozwijają sie bardzo szybko ,dostajemy i będziemy dostawać ogromne dotacje z Unii ,miasto jest coraz bogatsze i ładniejsze ,jesteśmy województwem od dawnien dawna ,Kielce to prawdziwa stolica regionu tak było od niepamietnych czasów a tradycji sie u nas nie łamie ( to wasza specjalność) więc żadną władzą sie z wami nie podzielimy.Po prostu nie jestescie nam do niczego potrzebni ,wy tylko potaficie narzekać ,teraz waszym obiektem oczerniania jest Warszawa i niech tak zostanie nam niepotrzebny Radom.

I zapomnijcie o nowym podziale .Województwa są tworzone na dziesięciolecia , ten podział który jest teraz przetrwa co najmniej 25 lat a prawdopodobnie znacznie dłużej ,nawet powiaty nie maja sznas na przeniesienie do innego regionu bo takich rzeczy sie nie robi dla czyjegoś widzimisie ,trzeba by zrobić referendum ,frekfencja 80% i 90% za zmianą może wtedy po kilku latach coś by z tego było.Nawet pojedyńczych gmin w obrebie tego samego województwa administracja niechetnie przenosi i są to bardzo sporadyczne przypadki.

Kielce to małopolskie miasto z tradycjami , stolica regionu świetokrzyskiego z powiatami których mieszkańcy sa związani z naszą ziemią.Kazimierza Wielka odrzuciła oferte Krakowa mimo że ma tak blisko, rozumiecie co to lojalność i przywiązanie do tradycji?A Kraków i Kielce to ta sama Małopolska.Czym zaś jest Radom?Ani to Małopolska ani to Mazowsze , Radom to homo niewiadomo i niech tak zostanie

[Gość: wir]

Gość portalu: tad3344 napisał(a):

> Kielce rozwijają sie bardzo szybko ,dostajemy i będziemy dostawać ogromne
> dotacje z Unii ,miasto jest coraz bogatsze i ładniejsze ,jesteśmy
> województwem od dawnien dawna ,Kielce to prawdziwa stolica regionu tak było
> od niepamietnych czasów a tradycji sie u nas nie łamie

> A Kraków i Kielce to ta sama Małopolska.Czym zaś jest Radom? Ani to
> Małopolska ani to Mazowsze , Radom to homo niewiadomo i niech tak zostanie

Zanim zaczniesz się wypowiadać na Forum w tak fundamentalny sposób, poczytaj
trochę o historii małopolski, ziemi sandomierskiej i ziemi radomskiej.
Zapewniam Cię. Dojdziesz do zupełnie innych wniosków.

Swoją drogą, skąd w Tobie tyle jadu i agresji.
Mam wrażenie, że w następnym poście zaproponujesz budowę muru, który odgrodzi
region świętokrzyski od regionu radomskiego.
Kielce zamknięte na Polskę. Kielce zamknięte na świat.
No, no ciekawa propozycja.

[Gość: Yahagi]

WIR:
Gdzie Ty byłeś, gdy Radom przekonywał wszystkich o swej mazowieckości kilka lat
temu ? to już nie jesteście Ziemią Mazowiecką ? to co Wy robicie poza małopolską
? (ziemią sandomierską / staropolską / świętokrzyską...) Może warto 'zlustrować'
tych którzy promowali wówczas mazowieckość Radomia ?

To może zadeklaruj jednoznacznie przynależność regionu .. tak, żeby to było
jednoznaczne. Może warto to uzgodnić ?

Komu i na jakiej podstawie chcesz wmówić teraz 'mur na płd od Radomia' ?
Gdzie znalazłeś ten jad i agresję ? i mur na dodatek ? Kielce są otwarte na
wszystkich ... na tych którzy to otwarcie potrafia dostrzec. Tak było w 1998 gdy
po mimo złych doświadczeń Kielce były otwarte na Radom. Ja w wypowiedzi tad3344
nic takiego nie dostrzegłem.

tad3344 - ma prawo do takiej opinni. Chyba RYAN jako jeden z nielicznych (i
wielki szacunek mu za to) odważył się tu napisać, że stosunki TK-WR były złe...
nie zawsze z winy TK, ale również WR. A i obecne stanowisko WR nie napawa
optymizmem w kwestii otwarcia Kielc na północ. Ile można Was namawiać do
współpracy. Nie tak jest ? Zaprzeczysz ?

Do tad3344 - ależ się uśmiałem

[Gość: kielczanin]

Drogi tad3344,

Kielce i Radom to w sensie historycznym, kulturowym, mentalnym, społecznym,
słowem - w każdym sensie, dokładnie TEN SAM region i żadne sztuczne podziały
tego nigdy nie zmienią. To - patrząc historycznie - Ziema Sandomierska.

I proszę nie wyjeżdżaj tutaj z Małopolską, bo to, że przedrozbiorowe
Sandomierskie tworzyło ją razem np. z Krakowskim nie ma, szczególnie dziś już,
żadnego znaczenia. W skład tejże Małopolski, a właściwie prowincji
małopolskiej, wchodziło także województwo kijowskie, bracławckie, podolskie i
in. Czy to oznacza, że Kijów to Małopolska??? He, he, he.
Inny przykład, jakiś czas w skład prawincji wielkopolskiej wchodziło Mazowsze,
czy w takim razie Warszawa to Wielkopolska? He, he, he.

Drugi aspekt - kulturowy. Rozbiory, a konkretnie istnienie Królestwa Polskiego
i Galicji, całkowicie zerwały łączność Sandomierskiego i Krakowskiego. Tereny
te w XIX wieku stanowiły części dwóch zupełnie odmiennych organizmów
politycznych, gospodarczych, społecznych. Kielce, Radom, Lublin (też
kiedyś "małopolski") były częścią Rosji; Kraków, Tarnów, Rzeszów zaś - częścią
Austrii. Przynależność do dwóch innych, i to na dodatek tak różnych od siebie
organizmów, a w pewnym sensie nawet przeciwstawnych sobie, wywarła niezatarty
ślad na społecznej psychice Królewiaków i Galicjan. Tym bardziej, że był to
wiek XIX, zdaniem wielu historyków najważniejszy wiek w dziejach ludzkości,
stulecie kształtowania się nowoczesnej świadomości narodowej, społecznej,
politycznej.

Zresztą, co tu analizować sprawy, które prawdopodobnie są Ci obce. Przejrzyj
sobie literaturę przedmiotu. Albo - lepiej pomieszkaj trochę w Krakowie, wnet
się dowiesz u źródła, co to w praktyce jest Małopolska i czy Kielce są jej
częścią.

[Gość: wir]

Gość portalu: kielczanin napisał(a):

> Kielce i Radom to w sensie historycznym, kulturowym, mentalnym, społecznym,
> słowem - w każdym sensie, dokładnie TEN SAM region i żadne sztuczne podziały
> tego nigdy nie zmienią. To - patrząc historycznie - Ziema Sandomierska.

> Drugi aspekt - kulturowy. Rozbiory, a konkretnie istnienie Królestwa
Polskiego
> i Galicji, całkowicie zerwały łączność Sandomierskiego i Krakowskiego. Tereny
> te w XIX wieku stanowiły części dwóch zupełnie odmiennych organizmów
> politycznych, gospodarczych, społecznych. Kielce, Radom, Lublin (też
> kiedyś "małopolski") były częścią Rosji; Kraków, Tarnów, Rzeszów zaś -
częścią
> Austrii. Przynależność do dwóch innych, i to na dodatek tak różnych od siebie
> organizmów, a w pewnym sensie nawet przeciwstawnych sobie, wywarła niezatarty
> ślad na społecznej psychice Królewiaków i Galicjan. Tym bardziej, że był to
> wiek XIX, zdaniem wielu historyków najważniejszy wiek w dziejach ludzkości,
> stulecie kształtowania się nowoczesnej świadomości narodowej, społecznej,
> politycznej.

No proszę. Bardzo dobra wypowiedź. I tu niespodzianka ... z Kielc. Bravo !!!
Jeden z nielicznych rozsądnych, a niezacietrzewionych i ksenofobicznych głosów
w sprawie relacji radomsko-kieleckich.
Mam jednak wrażenie, że większość przedstawicieli Kielc na tym Forum to osoby
reprezentujące bardzo wąski sposób myślenia.
Tym bardziej trzeba docenić taki głos odrębny :)

Obecność Radomia na Mazowszu jest rzeczywiście jakimś kuriozum.
I mimo, że upłynęło już 8 lat po wejściu nowej reformy administracyjnej w
życie, nadal jak słyszę Radom na Mazowszu to mam wrażenie jakiegoś dziwnego
dyskomfortu; dziwnego wewnętrznego zgrzytu.
Już nawet obecność Ziemi radomskiej w Małopolsce byłaby bardziej uzasadniona
niż na Mazowszu.

Jednak najlepszym, uzasadnionym historycznie i kulturowo miejscem dla Ziemi
radomskiej jest obecność nie w Małopolsce, nie na Mazowszu tylko w regionie
między Krakowem a Warszawą. Jestem głęboko przekonany, że jest miejsce dla
takiego regionu.
Jak wcześniej pisałem, z Małopolski wyodrębniła się m.in. Ziemia sandomierska,
z Ziemi sandomierskiej - Ziemia radomska, a z Ziemi sandomierskiej i
radomskiej - Ziemia kielecka.
W dobie dużych województw postulowałby powołanie do życia regionu właśnie
między Warszawą i Krakowem, który w przybliżeniu odpowiadałby Ziemi
sandomierskiej. Co więcej, ze względu na niezwykłą rolę Sandomierza w regionie
to miasto choćby w sposób symboliczny mogłoby się stać stolicą nowego (starego)
województwa.
Odwołanie się do Sandomierza nie byłoby żadną ujmą dla dwóch regionalnych
gigantów - Radomia i Kielc. Byłby to ukłon w kierunku wspólnej historycznej
stolicy regionu.

Radom z Sandomierzem łączyło nie tylko już dawne wspólne województwo
sandomierskie (od 1816 r. ze stolicą w Radomiu), ale także jeszcze do 1992
r. !!! wspólna diecezja sandomiersko-radomska, najpierw ze stolicą w
Sandomierzu, później w Radomiu. Dlatego te związki są nadal żywe.

Ta propozycja mogłaby się stać alternatywą, w przypadku, gdy powołanie
województwa radomskiego okazałoby się niemożliwe.
Ale do tanga trzeba dwojga.
Mam głębokie wrażenie, (o czym już pisałem wcześniej), że druga strona prędzej
połamie sobie nogi niż podejdzie do tańca.

[Gość: Yahagi]

>> Ta propozycja mogłaby się stać alternatywą, w przypadku, gdy powołanie
>> województwa radomskiego okazałoby się niemożliwe.
>> Ale do tanga trzeba dwojga.

>> Mam głębokie wrażenie, (o czym już pisałem wcześniej), że druga strona
>> prędzej połamie sobie nogi niż podejdzie do tańca.

Rozbawiłeś mnie WIR... a gdzie byliście w 1998 gdy my chcieliśmy tańczyć ?
Wybiegliście z sali... a teraz robicie za rozczarowaną starą pannę po sezonie...
i zdziwieni, że nie ma już wolnych kawalerów ... mówisz o tańcu, gdy orkiestra
do domu poszła ?

do Yahagi - odnośnie 1998

[Gość: kielczanin]

Gość portalu: Yahagi napisał(a):

> a gdzie byliście w 1998

Yahagi,
Radom w pamiętnym roku 1998 faktycznie zachował się nie fair – to nie ulega
wątpliwości. Zważ jednak na coś takie, jak duch czasu. Osiem lat temu każdy,
kto tylko miał taką możliwość, chciał być w mazowieckim. I Łomża, i Łowicz, i
Łuków, i Skierniewice, i Kutno, i Włocławek. Łomża dla przykładu powoływała się
na to, że jest północnym Mazowszem (jak Grójec jest południowym), Włocławek
zaś - że przed wojną był w warszawskim i tejże guberni. Skoro oddalone po dobre
150 km od Warszawy, Łomża i Włocławek chciały być w mazowieckim, to dlaczego
nie miałby w nim być, w końcu bliżej położony, Radom? Ciekawe, czy gdyby Kielce
były wtedy na miejscu Radomia, czyli stałyby przed możliwością bycia
w "stołecznym", tak walczyłyby o swój region. Być może, ale pewności nie ma.
Myślę, że krytykując (i ze wszech miar słusznie) ówczesną postawę Radomia,
trzeba jednak brać powyższe pod uwagę.

[isoxazolidine]

Gość portalu: wir napisał(a):

> Jak wcześniej pisałem, z Małopolski wyodrębniła się m.in. Ziemia
sandomierska,
> z Ziemi sandomierskiej - Ziemia radomska, a z Ziemi sandomierskiej i
> radomskiej - Ziemia kielecka.

nie. nieprawda. Ziemia Radomska była czescia wojewodztwa (a wczesniej ksiestwa)
sandomierskiego. innymi elementami tego regionu byly m.in powiat sandomierski i
powiat checinski na terenie ktorego lezały owczesne Kielce. dlaczego wyrozniono
w swoisty sposob powiat radomski nadajac mu range 'Ziemi'?
ze wzgledu na (a) rozleglosc terytorialna w porownaniu do innych powiatow
sandomierskiego, (b) znaczenie Radomia, ktore bylo nieporownywalnie wieksze w
stosunku do stolic innych powiatow sandomierskiego.

> W dobie dużych województw postulowałby powołanie do życia regionu właśnie
> między Warszawą i Krakowem, który w przybliżeniu odpowiadałby Ziemi
> sandomierskiej.

no to bomba - znaczy sie masz na mysli chyba wojewodztwo swietokrzyskie w
obecnym ksztalcie ;) - bo Radom nie jest i nie byl nigdy czescia Ziemi
Sandomierskiej. wojewodztwa/ksiestwa - owszem ;)
przykro mi zatem doniesc, ze Kwachu załatwil powstanie takiego wlasnie
wojewodztwa w 1998r - spozniles sie o jakies 9lat :D

> Co więcej, ze względu na niezwykłą rolę Sandomierza w regionie
> to miasto choćby w sposób symboliczny mogłoby się stać stolicą nowego
(starego)
>
> województwa.

a to juz inna inszosc. sadzisz ze w Polsce duzych i srednich (jak niektore)
regionow stolca wojewodztwa moze byc Sandomierz? centrum naukowe (gdzie
uczelnie?), komunikacyjne (rozlatujace sie tory z ktorych wycofuje sie ostatnie
pociagi?), kulturalne (teatr, filharmonia?) etc. .... tradycje - OK - piekna
sprawa. my mamy bogate ze lepiej nie trzeba. ale czy ktos to wzial pod uwage?
nikt nie bral nawet pod uwage innych duzo wazniejszych czynnikow. licza sie
chody u kwacha, edgara i innych w danym momencie rzadzacych. liczy sie
umiejetnosc chowania do kieszeni urazow politycznych kiedy istnieje wyzsza
potrzeba i walki do ostatniego naboju. tak jak zrobily to Kielce w 1998r - do
dzis nie moge wyjsc z podziwu jak to sie moglo udac bo nie dawalem im nawet
promila szansy.

> Odwołanie się do Sandomierza nie byłoby żadną ujmą dla dwóch regionalnych
> gigantów - Radomia i Kielc. Byłby to ukłon w kierunku wspólnej historycznej
> stolicy regionu.

piekna idea. znam jeszcze milion rownie pieknych i rownie nierealnych ;)

> Radom z Sandomierzem łączyło nie tylko już dawne wspólne województwo
> sandomierskie (od 1816 r. ze stolicą w Radomiu), ale także jeszcze do 1992
> r. !!! wspólna diecezja sandomiersko-radomska, najpierw ze stolicą w
> Sandomierzu, później w Radomiu. Dlatego te związki są nadal żywe.

aj. mylisz fakty. w XIXw kiedy istnialo wojewodztwo sandomierskie wprowadzono
dwupodzial wladzy miedzy dwa osrodki. wladza swiecka miala rezydowac w Radomiu
a koscielna w Sandomierzu. i tak bylo dlugo dopoki nie wykolejono tego
delikatnie wywazonego ukladu po I wojnie swiatowej. Radom nigdy nie byl stolica
diecezji sandomiersko-radomskiej. tak jak Sandomierz nigdy nie nalezal do
diecezji ze stolica w Radomiu ... a dzisiejsze diecezje radomska i sandomierska
polaczone do kupy to prawie dokladnie dawne wojewodztwo sandomierskie z z
XIXw ..

pozdrawiam :)

Nie kłóćmy się z isoxem - on wie lepiej :)

[Gość: kielczanin]

Nie kłóćmy się z isoxem. On jako chemik z wykształcenia przecież wie lepiej,
czyż nie tak?

Wprawdzie "ziemia" w rozumieniu wczesnośredniowiecznym myli mu się z "ziemią" w
znaczeniu na przykład z 16-17 wieku, te obie zaś kompletnie plączą mu się
z "ziemią" w rozumieniu potocznym.

No, ale to przecież nic takiego :)
On wie lepiej, jako że swoją wiedzę na ten temat czerpie z opracowanej przez
siebie strony www (którą można by dorzucić do katalogu "fantastyka").

Isox – tak na poważnie. Chłopie, pojęcia nie masz o tym, każdy nieco lepszy
historyk, nie mówiąc już o mediewiście, wyśmiałby cię z tą twoją "ziemią".

Nawiasem mówiąc, odróżniasz chociaż wodę od wodoru?

[labdron]

> Chłopie, pojęcia nie masz o tym, każdy nieco lepszy
> historyk, nie mówiąc już o mediewiście, wyśmiałby cię z tą twoją "ziemią".

-Cóż, prawdopodobnie tak by się stało, co jednak nie zmienia faktu, że
historycy wszelkiej maści zajmują się zwykle tym co było, a nie jest -i dlatego
ich działka nie powinna mieć realnego znaczenia dla podejmowania decyzji o
podziałach administracyjnych. Po przeoraniu tego kraju dwoma wojnami
światowymi, wywracaniu na nice struktury społecznej przez 50 lat komunizmu, w
dobie globalnej komunikacji międzykulturowej i środków masowego przekazu -
przykładanie do polityki regionalnej kategorii mediewistycznych czy
etnograficznych zakrawa tu na kompletny idiotyzm. Biegłość w tych dziedzinach
może być tylko narzędziem krytyki bezsensownych uproszczeń, którymi politycy
chcieliby podbudowywać swoje programy.
Pozdrawiam:)

[Gość: kielczanin]

Racja labdron,
powoływanie się na podziały w średniowieczu to BEZSENS.

Jeszcze gorzej jest jednak, gdy historią szafuje ktoś nie mający o niej
większego pojęcia lub też - bo tego nie można wykluczyć - ktoś, kto celowo nią
manipuluje, trakuje wybiórczo, znieszktałca fakty, nachalnie lansuje to, co mu
w danej chwili wygodne.

[labdron]

I tu warto odnotować fakt znamienny dla mnie i wielu innych, z tym jednak, że
pewnie znamienny inaczej:
To jedna z nielicznych chwil, w której zgadzamy się z rozmówcą bez
żadnego "ale" i cokolwiek byłoby do dodania -jest tu zbędne. To takie uczucie -
jak wybicie okna w dusznym strychu albo wylezienie z zatęchłej piwnicy na
otwartą przestrzeń.
A rozmówcą tym jest kielczanin:)))

[Gość: wir]

isoxazolidine napisał:

> nie. nieprawda. Ziemia Radomska była czescia wojewodztwa (a wczesniej
ksiestwa)
>
> sandomierskiego. innymi elementami tego regionu byly m.in powiat sandomierski
i
>
> powiat checinski na terenie ktorego lezały owczesne Kielce. dlaczego
wyrozniono
>
> w swoisty sposob powiat radomski nadajac mu range 'Ziemi'?
> ze wzgledu na (a) rozleglosc terytorialna w porownaniu do innych powiatow
> sandomierskiego, (b) znaczenie Radomia, ktore bylo nieporownywalnie wieksze w
> stosunku do stolic innych powiatow sandomierskiego.

Opis do tego podziału w sposób bardziej pełny przedstawiłem wcześniej. Zatem
pojęcie "Ziemia" jest pewnym skrótem myślowy na potrzeby tego podziału.
Jeśli piszę, że z Ziemi sandomierskiej wyodrębniła się Ziemia radomska, nie
oznacza automatycznie, że wcześniej takowa nie istniała.
Oto wcześniejsza wypowiedź:
"Taką krainą historyczną dla Radomia i Kielc jest małopolska. Z małopolski
wyodrębniła się ziemia sandomierska. Z ziemi sandomierskiej - ziemia radomska,
a z ziemi radomskiej i sandomierskiej wyodrębniła się ziemia kielecka.
Elementem decydującym o wyodrębnieniu się poszczególnych ziem w tym podziale
jest wzrost znaczenia danego ośrodka jako centrum administracyjnego w regionie."

Mam nadzieje, że już wszystko jasne :)

> sadzisz ze w Polsce duzych i srednich (jak niektore)
> regionow stolca wojewodztwa moze byc Sandomierz? centrum naukowe (gdzie
> uczelnie?), komunikacyjne (rozlatujace sie tory z ktorych wycofuje sie
ostatnie
>
> pociagi?), kulturalne (teatr, filharmonia?) etc. .... tradycje - OK - piekna
> sprawa. my mamy bogate ze lepiej nie trzeba.

Jeśli mówiłem o Sandomierzu jako stolicy województwa, to szybko dodałem, że
status ten byłby SYMBOLICZNY, jednoczący dwa zwaśnione miasta poprzez odwołanie
się do tego, co Nas łączy.

> aj. mylisz fakty. w XIXw kiedy istnialo wojewodztwo sandomierskie wprowadzono
> dwupodzial wladzy miedzy dwa osrodki. wladza swiecka miala rezydowac w
Radomiu
> a koscielna w Sandomierzu. i tak bylo dlugo dopoki nie wykolejono tego
> delikatnie wywazonego ukladu po I wojnie swiatowej. Radom nigdy nie byl
stolica
>
> diecezji sandomiersko-radomskiej. tak jak Sandomierz nigdy nie nalezal do
> diecezji ze stolica w Radomiu ...

"W roku 1816 miasto [Radom] zostało stolicą województwa sandomierskiego."
www.radom.pl/?tekst=historia_1
A jeśli chodzi o diecezję sandomiersko-radomską pod koniec lat 70-tych
późniejszy biskup radomski Edward Materski przeniósł się z Sandomierza do
Radomia. I to właśnie z Radomia sprawował swoje funkcję.

labdron napisał:

> > chciałbym, żeby o tych sprawach dyskutowano kompetentnie
> > i
> > > dorzecznie, bo to może mieć znaczenie dla świadomego wyboru najleps
> zej dr
> > ogi.
> > > -Tylko tyle.
>
> > Wspaniała krucjata o "Prawo i Sprawiedliwość"
>
> Jak można w ogóle rozmawiać z kimś, kto ma takie pomieszanie pojęć?:
> Kompetencja i dorzeczność utożsamiona z prawem i sprawiedliwością. A
wcześniej
> charakterystyka fizjograficzna -z kulturową...
> I nadal obstajesz przy poprawności tego ostatniego -też się wzruszyłem:)

Drogi kolego,
Czy Ty w ogóle wiesz, co to jest mowa ezopowa?
Co do tego pierwszego to rzeczywiście jakieś nieporozumienie, ale drugie
wybacz... :)

Gość portalu: kielczanin napisał(a):

> Radom w pamiętnym roku 1998 faktycznie zachował się nie fair – to nie ule
> ga
> wątpliwości. Zważ jednak na coś takie, jak duch czasu. Osiem lat temu każdy,
> kto tylko miał taką możliwość, chciał być w mazowieckim. I Łomża, i Łowicz, i
> Łuków, i Skierniewice, i Kutno, i Włocławek. Łomża dla przykładu powoływała
się
>
> na to, że jest północnym Mazowszem (jak Grójec jest południowym), Włocławek
> zaś - że przed wojną był w warszawskim i tejże guberni. Skoro oddalone po
dobre
>
> 150 km od Warszawy, Łomża i Włocławek chciały być w mazowieckim, to dlaczego
> nie miałby w nim być, w końcu bliżej położony, Radom? Ciekawe, czy gdyby
Kielce
>
> były wtedy na miejscu Radomia, czyli stałyby przed możliwością bycia
> w "stołecznym", tak walczyłyby o swój region. Być może, ale pewności nie ma.
> Myślę, że krytykując (i ze wszech miar słusznie) ówczesną postawę Radomia,
> trzeba jednak brać powyższe pod uwagę.

I ponownie się z Tobą zgadzam. Choć w 1998 r. miałem zaledwie 13 lat to
pamiętam, te nadzieje związane z Warszawą, które znacznie łagodziły fakt utraty
statusu miasta wojewódzkiego. Wedle zasady, kto, z kim przystaje, takim się
staje albo lepiej z bogatym stracić niż z biednym zyskać.
Niestety okazało się te zasady wypływające z mądrości ludowej nie sprawdziły
się, a bardziej niż z bogatym opłaca się być z biednym.

Gość portalu: Yahagi napisał(a):

> Otóż Kielce były dokładnie w takiej samej sytuacji. Ze strony UW obowiązywało
> hasło: nie bójcie się powiatu w Małopolsce....

Mimo wszystko nie jest to ta sama sytuacja. Kraków to nie Warszawa - STOLICA
POLSKI i nie te same możliwości. Mam wrażenie, że dużo osób marzyło, że
bogactwo tego małego do 1998 r. woj. stołecznego rozleje się na całe wielkie
Mazowsze. Już wiemy, że tak się nie stało, a na biednej prowincji korzysta
najbardziej sama Warszawa. Dzięki niej sięga jeszcze po środki pomocowe z UE.

Pytanie o to jak zachowałyby się w 1998 r. Kielce na miejscu Radomia jest
pytaniem jak najbardziej zasadnym.

Stolica kusiła i kusi, co poniektórych do dziś :) Bo w końcu to Stolica nie
jakiegoś tam województwa (dla Warszawy mówienie, że to stolica woj.
mazowieckiego jest czymś niemal urągającym :)), ale STOLICA prawie 40
milionowego państwa, a także nieformalna Stolica Europy Środkowo-Wschodniej.

Yahagi,
Ciągle w swoich postach powracasz do tego pamiętnego, 1998 r. i do zachowania
Radomia, a z drugiej strony dostrzegasz sens współpracy Naszych miast.
Jeżeli Twoja postawa jest szczera, to ciągłe powracanie do tamtej sprawy nic
nie wnosi i nie ma sensu, a na pewno nie sprzyja dobremu klimatowi w budowaniu
Naszych relacji.
O historii trzeba pamiętać, a nie ciągle ją wypominać. :)

Pozdrawiam

[labdron]

> Drogi kolego,
Czy Ty w ogóle wiesz, co to jest mowa ezopowa?
Co do tego pierwszego to rzeczywiście jakieś nieporozumienie, ale drugie
wybacz... :)

-Drogi kolego,
Nie interesuje mnie ani mowa ezopowa, ani innego rodzaju popisy retoryczne. -
Już bardziej ich obnażanie i dyskredytacja u ludzi, którzy nic sensownego nie
wnoszą do tematu.
Ale wybaczam -oczywiście:)

Do WIR

[Gość: Yahagi]

Wyjątkowo z częścią Twoich treści WIR się zgadzam. Albo jesteś tu od 'wczoraj'
albo 'uleciało' Twoje uwadze, że zawsze byłem opini, iż Kielcom i Radomiowi jest
- czy tego chcemy czy nie - wciąż najbliżej do siebie. Możesz nazywać sobie to
jak chcesz: ziemia radomska / sandomierska / staropolska.... cokolwiek. Dla mnie
to 'w widłach Wisły i Pilicy' ... na takim określeniu się wychowałem. Jeżeli
uważasz za stosowne - możesz nawet odwoływać sie do Sandomierza. Ale nie fałszuj
historii. To Radom się wycofał z rozmów.. zostawiając Kielce z Częstochową przy
tworzeniu dużo mniej prawdopodobnej konstelacji. I to jest to, o co do Radomian
mam największy żal: nie siedli do rozmów. A teraz słyszę propozycje: wspólnego
tańca w którym ktoś woli połamać nogi... ewentualnie wejście do regionu
'kuchennymi drzwiami'.
> Mam jednak wrażenie, że większość przedstawicieli Kielc na tym Forum to osoby
> reprezentujące bardzo wąski sposób myślenia.

Rozumiem, że to komentarz również w moim kierunku ? Być może on jest wąski.
Uważasz, że tworzenie 'sandomierskiego' jest w 2007 r szerszym sposobem myślenia ?

ISO:
> tak jak zrobily to Kielce w 1998r - do dzis nie moge wyjsc z podziwu jak to
> sie moglo udac bo nie dawalem im nawet promila szansy.

Dzięki za uznanie. Mówiąc szczerze, sam jestem pod wrażeniem, że bez Was się to
udało...

Do Kielczanin

[Gość: Yahagi]

Częściowo się z Tobą zgadzam.. ale tylko częściowo. Dla Ostrołęki znalezienie
się w mazowieckim - mogło się wydawać losem na loterii... albo jedynie
'najlepszym wyjściem'. Ale że w Radomiu wtedy w ten sposób myślano - tego nie
potrafię zrozumieć. Wtedy nie czuł własnego potencjału, nie czuł podstaw do
administracyjnej samodzielności, a teraz ją czuje... tak ?
Nie są dla mnie usprawiedliwieniem historyczne 'złe relacje' w jednym regionie.
To była walka o przyszłość w ktorej Radom i Kielce przyjeły odmienne stanowiska.

>> Ciekawe, czy gdyby Kielce były wtedy na miejscu Radomia, czyli stałyby przed
>> możliwością bycia w "stołecznym", tak walczyłyby o swój region.

Otóż Kielce były dokładnie w takiej samej sytuacji. Ze strony UW obowiązywało
hasło: nie bójcie się powiatu w Małopolsce.... Tu chodzi o pewien instynkt
samozachowawczy. Nawet w Częstochowie ten instyknt mieli. A w Radomiu nie... i
tego po mimo najszczerszych chęci nie mogę zrozumieć. Naprawdę, gdyby Radom
usiadł do rozmów - powstałby trójstoliczny region. WR do spółki z SC wymusiłyby
to na Kielcach. Kielce miałyby dużo słabszą pozycję, ale byłby to jeden region.
Chyba w 2000 r, gdy jeszcze wszyscy wylewali pomyje na Kielce za to, że im się
świętokrzyskiego zachciało i że 'Kielce same sobie ten los zgotowały' nie chcąc
do Krakowa - ktoś na forum w Kielcach napisał: zobaczycie jak wszystko pozmienia
się gdy pojawią się fundusze z UE. I to była pierwsza jaskółka. I się pozmieniało...

[Gość: kielczanin]

Sorry Yahagi, ale źle mnie zrozumiałeś, być może zresztą ja nie wyraziłem się
dość precyzyjnie.
Otóż mówiąc "na miejscu Radomia" miałem na myśli nie likwidowanie statusu
miasta wojewódzkiego, lecz dosłowe "na miejscu" - położenie geograficzne, w tym
przypadku relatywną bliskość Warszawy.
Innymi słowy, nie jestem do końca pewny, czy gdyby nad Mleczną leżał nie Radom,
lecz Kielce, te walczyłyby tak zażarcie o swój region.

[Gość: m.21]

////>>>>>>Tak

[ziemia.czestochowska]

Troche czasu juz mineło od tego spotkania ale mysle , że zainteresuje to
zwolenników reaktywacji woj. radomskiego . Pozdrowienia z Częstochowy dla braci
Radomian i Kielczan :) region.czest.pl/cz39/region.php