Przebudowa Ronda Dmowskiego

[gregory_z_radomia]

Na stronie MZDiK zamieszczono w dniu
dzisiejszym informacje oraz dokumentację projektową dotyczącą Ronda
Dmowskiego na Ustroniu. Po analizie załączonej dokumentacji:
ORGANIZACJA RUCHU
SCHEMAT PRZEBUDOWY
OPIS TECHNICZNY

można sądzić że przebudowa głównie będzie polegać na:
- złagodzeniu łuków na rondzie,
- wyprofilowaniu zjazdów i wjazdów na rondo - pasy rozdzielające,
- zmiana umiejscowienia przejść dla pieszych
- naniesienie oznakowania poziomego

W projekcie przebudowy brakuje oddzielenia pasa dla skrętu w lewo w
kierunku o największych potokach, z Al. Grzecznarowskiego w ul. Jana
Pawła II. Pas taki umożliwiałby skręt w lewo bez wjeżdżania na wyspę.
Jak myślicie czy przebudowa Ronda Dmowskiego będzie
kolejną "nietrafioną" inwestycją drogową??

Dokumentacja zapożyczona z MZDiK RADOM

Dlaczego władze Radomia nie szanują mieszkańców?

[pikalex]

w lewo???

Znowu bezsensowne wywalanie kasy. A co stoi na przeszkodzie aby na
Grzecznarowskiego w kierunku lotniska zrobić dodatkowy pas prawoskrętu dla
skręcających w Jana Pawła? Ten pas musiałby zaczynać się już za tunelem dla
pieszych, a później skręt w prawo bez wjeżdżania na rondo, podobnie jak to ma
miejsce na rondzie Maratońska/Kielecka.
Miejsce jest, potrzeba jest, wizji brak. Pewnie znowu jakaś nie do pokonania
przez Czyża przeszkoda. Jakiś kabelek. Ale porażka.

Dlaczego władze Radomia NIE SZANUJĄ mieszkańców Radomia?

[gregory_z_radomia]

w prawo, pomyliłem się. Opisałem właśnie ten sam problem o którym
piszesz.

[Gość: jarek79]

która to już przebudowa i kto odpowiada za nietrafne kolejne projekty które są
realizowane ???????????????????

[dkt1984]

gregory_z_radomia napisał:

> Jak myślicie czy przebudowa Ronda Dmowskiego będzie

Zdecydowanie nietrafioną, bo tak naprawdę niewiele zmieni...
Przecież tam jest tyle miejsca że nawet estakady można zrobić, ale to chyba za
dużo jak na ćwierć milionowe miasta...tzn nie do ogarnięcia przez Czyża i innych
władnych...
Moim zdaniem lepszym rozwiązaniem byłoby przebudowanie tego 'rondka' na
skrzyżowanie z sygnalizacja świetlną coś na kształt
Chrobrego/Żółkiewskiego/Mieszka skoro bezkolizyjka to za dużo...

[Gość: kierowca bobmowca]

taka przebudowa nie rozwiąże problemów z pokonaniem tego ronda. Ale
za jakis czas MZDiK pewnie znowu ogłosi przetarg i ponownie ktoś
będzie miał robotę...

[Gość: Brat Pit]

www.bractworowerowe.ats.pl/index.php?id=389
"W nawiązaniu do planów przebudowy ronda Dmowskiego wnosimy o ujęcie potrzeby
budowy dróg rowerowych wraz z przejazdami przez jezdnie na wszystkich kierunkach
skrzyżowania. Trasy rowerowe w ciągu alei Grzecznarowskiego przewidziane są w
koncepcji rozwoju dróg rowerowych opracowanej w Miejskiej Pracowni Urbanistycznej”.

Dyrektor MZDiK Marek Czyż odpowiada jednak, że przy tej okazji dróg rowerowych
nie będzie, ponieważ nie ma to być generalna przebudowa ronda, a jedynie
poszerzenie łuków.

[marcin76762]

,,Dyrektor MZDiK Marek Czyż odpowiada jednak, że przy tej okazji
dróg rowerowych nie będzie, ponieważ nie ma to być generalna
przebudowa ronda, a jedynie poszerzenie łuków." - Co więc stoi na
przeszkodzie, aby przy okazji poszerzenia łuków nie można było
wytyczyć już przejazdów dla rowerów i wybudować odcinków dróg
rowerowych, które docelowo połączone zostaną z planowaną w tej
arterii drogą dla cyklistów?! Miejski Zarząd Dróg i Komunikacji po
prostu działa na szkodę mieszkańców miasta! Również popierałbym
pomysł likwidacji ronda i zastąpienia go bezpiecznym skrzyżowaniem z
sygnalizacją świetlną. Obecnie planowane poszerzenie łuków na
rondzie nie wpłynie znacząco na usprawnienie ruchu. Kolejna
nieprzemyślana inwestycja MZDiK!

[tomus2221]

Po pierwsze to powinni to rondo zrównać z ziemią,żeby było płaskie
tak jak dawniej,a poza tym jedynym plusem będzie chyba oznakowanie
POZIOME ronda i nareszczie może niektórzy chociaż wątpię pojmą, z
którego pasa nalezy wjeżdżac na rondo i poruszać się zupełnie
bezkolizyjnie,chociaż patrząc na kierowców na rondzie
Kisielewskiego,którzy i tak jadą po swojemu trudno być optymistą.
Jestem również zdania,że powinien powstać oddzielny pas dla
skręcających w kierunku Ustronia.

Winien Kosztowniak!

[Gość: WR]

Czyż za dużo roztrwonił pieniędzy, napsuł ulic i skrzyżowań w
Radomiu aby można mu było dalej na to pozwalać. Gdzie jest
Prezydent? W wielu wątkach na tym forum dawałem wyraz swojemu
oburzeniu pisząc: jaki pan taki kram. Bo Prezydent broni Czyża!
Czyżby był aż takim ignorantem w sprawach komunikacyjnych żeby nie
widział co ten osobnik wyprawia. Czy Czyż ma aż takie plecy, że
pomimo ogromu wandalizmu Prezydent musi go tolerować? Czy są jakieś
inne układy i przyczyny. O co chodzi? Czy ktoś z internautów ma
jakąś wiedzę na ten ważny temat?

[Gość: t]

tak i twoja stara

[zylam1]

Witamy Pana Prezydenta:))))

[granatnik_przeciwpancerny]

czyż jest na bank kielczakiem

[Gość: szofer]

Czyz - kielczakiem ? , to juz rozumiem dlaczego tak szkodzi
radomskim ulicom, gdy w Kielcach powstaja szerokie arterie
dwojezdniowe , po trzy pasy w jednym kierunku , ten gosc specialnie
degraduje Radom w dziedzinie infrastuktury drogowej , zweza ulice i
skrzyzowania i swoimi szkodliwymi dzialaniami doprowadzi do tego ,
ze tak duze miasto w niedlugim czasie zakorkuje sie kompletnie .

Potrzebne jest natychmiastowe dzialanie Nas wszystkich radomian
poruszajacych sie po naszym miescie samochodami i wolanie o pomoc i
interwencje pana Prezydenta miasta, by przerwal ten bezwlad i
nietrafone inwestycje komunikacyjne prowadzone przez pana Czyza , -
tak dalej byc nie moze !

[tomus2221]

Zróbmy protest,ja się piszę pierwszy.Tylko gdzie mamy trąbić przed
MZDiK czy UM???

[Gość: do prokuratury]

Te przebudowy to nabijanie lewej kasy.
Gdzie jest Urząd Antykorupcyjny i prokuratura radomska i "MO-MO" -co
spi od lat i nie bada tych przekretów .Znana sprawa to koleiny na
Józefowie cz skrzyżowanie przed Leklerkiem -Mogli dobudowac
szerokie pasy na Torunskiej na Wierzbickiej czy Dojazdowej od
strony szkoły i MPK -nawet o 20 metrów a wyszedł przekret !!!
To wszystko sa tereny miejski!!!!!!!
A co zrobiona z Kelles-Krauza..Samochody stoją juz w korkach pod
TEATREM by wjechac na 25 czerwca !!!
MANIFESTUJMY PRZED POLICJĄ I PROKURATURA ZE mają klapy na oczach
od lat!!!!

[Gość: REJ płacze i klni]

Zobaczcie na miejscu jak zostały zrobione pasy dojazdu ul,Reja do
Pl.Kazimierza .JEDNOPASMÓWKA. IDIOTA zleceniodawca projektu i
miasto INWESTOR robia nas w Bola. Zróbmy tam manifestację aby nie
dokonczyli tego BUBLA drogowego, Pan Jakub z tym "bractwem
rowerowym "niech tam zrobi sobie wycieczką poznawcza,Nie trzeba duzo
gadac ale działac.

[Gość: Danius]

Ludzie musimy coś z tym zrobić . Proponuję manifest w następny piatek :D Przed
siedzibą MZDIK

[Gość: POPARCIE DOŚC TEG]

POPIERAMY >>>>>MANIFE NA CAŁEGO<<<<<< .ZABLOKUJMY IM SIEDZIBE I
CAŁA ULICE .MAMY DOSC TEGO WARCHOLSTWA-NIEUCTWA I KANTÓW..

Precz z badytami z MZDIK!!!

[dkt1984]

-Wierzbicka/Toruńska
-Kelles-Krauza/25czerwca
-Reja
-Żwirki i Wigury /dojazd do skrzyżowania ze Struga/
-Rowy na skrzyżowaniu Chrobrego
-projekt ronda na Grzecznarowskiego
DOŚĆ!!! Ile jeszcze ulic i skrzyżowań p. Czyż musi spie..ć żebyśmy
powiedzieli NIE!?
Czy stać nas żebyśmy od słów przeszli do czynów???
Ja n a protest się stawie i jestem jak najbardziej za, bo tak dalej być nie może!!!

[redoxygene]

Akurat jesli chodzi o szerokosc ulicy Reja nie mamy nawet
najmniejszych zastrzezen. Do innych rzeczy i owszem, ale nie o tym
mowa.

Do redoxa!

[Gość: WR]

Czyżbyś i Ty zachorował na czyżowo-kosztowniakową chorobę? Podoba Ci
się taka wąska ul. Reja po remoncie za grube miliony i po tylu
miesiącach utrudnień dla kierowców?

[Gość: mieszkaniec Reja]

Czy widziałeś projekt nowej Reja? Pewnie zauważyłeś, że poprawiono
najbardziej niebezpieczne miejsca tam się znajdujące. Ponieważ
mieszkam przy Reja znam historię wypadków, które tam się wydarzyły.
Powinno być bezpieczniej. Tych wariatów pędzących z nieraz szalonymi
prędkościami mógłbym podać setkami. Cud, że niezdarzyła się tam
sytuacja jak w Warszawie (z poprzedniego tygodnia). Miejsca dla
strefy na Reja to już odrębny i całkiem inny temat.

[tomus2221]

Gość portalu: mieszkaniec Reja napisał(a):

> Czy widziałeś projekt nowej Reja? Pewnie zauważyłeś, że poprawiono
> najbardziej niebezpieczne miejsca tam się znajdujące. Ponieważ
> mieszkam przy Reja znam historię wypadków, które tam się
wydarzyły.
> Powinno być bezpieczniej. Tych wariatów pędzących z nieraz
szalonymi
> prędkościami mógłbym podać setkami. Cud, że niezdarzyła się tam
> sytuacja jak w Warszawie (z poprzedniego tygodnia). Miejsca dla
> strefy na Reja to już odrębny i całkiem inny temat.
No Reja to jak Puławska była, 3 szerokie pasy w każdym kierunku:)I
napewno szaleńcy pędzili tam ze 130 przynajmniej.Za to teraz będą
wszyscy stali.

[redoxygene]

Na nic i nikt z nas nie zachorowal. Mamy swoje wizje przebudowy
ukladu komunikacyjnego i pewne elementy stosowane przez MZDiK sie w
nasze wizje wpisuja. Co nie oznacza, ze sie zgadzamy w nawet 40%
tego, co robia.
A przebudowa Reja pod katem szerokosci jest wg nas rozwiazaniem
idealnym. Dokladnie tak samo jak obwodnica Poludniowa czy trasa N-S
(pod katem szerokosci). I tego akurat gadanie
o "chorobach", "rozwiazaniach rzyszlosciowych" i "idiotyzmach" nie
zmieni, bo to nie sa argumenty. Juz niejednokrotnie wyrazalem (go
glownie w tym temacie robie to ja) nasze zdanie co do remontow
poszczegolnych drog. I tam mozna znalezc argumentacje. Powtarzal sie
nie bede. Na kazde pytanie moge odpowiedziec osobiscie w biurze.

[dkt1984]

Czy brak prawoskrętów na ruchliwych skrzyżowaniach, takich chociażby jak
Chrobrego/11Listopada też wpisuje się w waszą wizję?
Czy ronda wielkości przerośniętej pizzy też wpisują się w waszą wizję?

[redoxygene]

Chyba wyrazilem sie jasno. A moze wywnioskowales z mojej wypowiedzi
cos, czego nawet najbardziej wytrawny polonista by nie zrobil?

[dkt1984]

redoxygene napisał:

> Chyba wyrazilem sie jasno. A moze wywnioskowales z mojej wypowiedzi
> cos, czego nawet najbardziej wytrawny polonista by nie zrobil?
>
Tak wywnioskowałem to z Twojej wypowiedzi ponieważ mam mocno rozbudowaną
wyobraźnię, której chyba Tobie/wam brakuje, a wytrawny polonista postawił by Ci
1 za niszczenie polskiego języka.

[redoxygene]

> Tak wywnioskowałem to z Twojej wypowiedzi ponieważ mam mocno
rozbudowaną
> wyobraźnię,

Chyba zbyt rozbudowana.

> której chyba Tobie/wam brakuje,

Kwestia wyjatkowo dyskusyjna.

> a wytrawny polonista postawił by Ci
> 1 za niszczenie polskiego języka.

Za diakryty czy literowki?

[dkt1984]

diakryty...literówek nie zauważyłem
nieważne...

[Gość: WR]

No to może nie jest chorobą ale sileniem się na oryginalność. Bo
jeżeli 99% wypowiadających się jest doprowadzonych do stanu
bezsilnej wściekłości wsteczniactwem i zacofaniem decyzji Czyża to
zdanie popierające go jest istotnie bardzo oryginalnym. I
opowiadanie bajek, że nie ze wszystkimi decyzjami Czyża się zgadzasz
wcale Cię nie usprawiedliwia. Natomiast dyskwalifikuje to co
popierasz i usprawiedliwiasz: ograniczanie przepustowości ulic przez
zwężenia i wysepki, karygodne i wsteczne rozwiązania remontowanych
skrzyżowań kosztem ogromnych nakładów i zadłużenia
miasta,planowane "dziadoskie" przebudowy ulicy Słowackiego i budowy
obwodnicy południowej itd. Przecież za kadencji Kosztowniaka nie
wybudowano ani centymetra ulicy dwujezdniowej w sytuacji gdy w
innych miastach Polski (np. Kielce) budowane są ulice dwujezdniowe
trzypasmowe i skrzyżowania wielopoziomowe. I to Ci się tak podoba?!
Istotnie jesteś bardzo oryginalny. A może zatrudniłeś się w urzędzie
lub w jakiejś jednostce od urzedu uzależnionej? Stąd ta zmiana?

[redoxygene]

> No to może nie jest chorobą ale sileniem się na oryginalność.

Nie, jest po prostu rzeczowa analiza pewnych faktow.

> Bo
> jeżeli 99% wypowiadających się jest doprowadzonych do stanu
> bezsilnej wściekłości wsteczniactwem i zacofaniem decyzji Czyża to
> zdanie popierające go jest istotnie bardzo oryginalnym.

Dokladnie tak jak ze strefa i innymi decyzjami, ktore nie sa zbyt
popularne.

> I
> opowiadanie bajek, że nie ze wszystkimi decyzjami Czyża się
zgadzasz
> wcale Cię nie usprawiedliwia.

Nie rozumiem, gdzie tu jest jakas bajka. Moze wskazesz?

> Natomiast dyskwalifikuje to co
> popierasz i usprawiedliwiasz: ograniczanie przepustowości ulic
przez
> zwężenia i wysepki,

Wszystko zalezy gdzie.

> karygodne i wsteczne rozwiązania remontowanych
> skrzyżowań kosztem ogromnych nakładów i zadłużenia
> miasta,

Zalezy co uznac za karygodne.

> planowane "dziadoskie" przebudowy ulicy Słowackiego i budowy
> obwodnicy południowej itd.

Punkt widzenia zalezy od posiadanej wiedzy i
rodzaju "dalekowzrocznosci".

> Przecież za kadencji Kosztowniaka nie
> wybudowano ani centymetra ulicy dwujezdniowej w sytuacji gdy w
> innych miastach Polski (np. Kielce) budowane są ulice
dwujezdniowe
> trzypasmowe i skrzyżowania wielopoziomowe.

To akurat nie jest wyznacznik.

> I to Ci się tak podoba?!

Owszem, nie podoba mi sie, ale nie wszystko. W kazdym razie
twierdzimy i zawsze twierdzilismy, iz np. najpierw trzeba poszerzyc
Wernera (Malcz-Mir) do dwoch pasm i wybudowac Mariacka do 1905 Roku,
aby zaczac remont. A co najsmieszniejsze bylo to wykonalne, ale
MZDiK nie przewiduje poszerzenia Wernera, a Mariacka polaczyli w
wielki projekt do dofinansowania.

> Istotnie jesteś bardzo oryginalny. A może zatrudniłeś się w
urzędzie
> lub w jakiejś jednostce od urzedu uzależnionej? Stąd ta zmiana?

A czy kiedykolwiek twierdzilem cos innego w tym temacie? Bo sobie
nie przypominam, zebys mogl na jakiejkolwiek podstawie tak twierdzic.

Owszem, jestesmy przeciwko poszerzaniu pewnych ulic, ale np. za
poszerzaniem innych. Tylko nigdy nie moglismy dojsc np. do tego:
-po co lansowana estakada na Borkach
-po co dwupasmowy tunel w 1905 Roku
-po co 2 pasma na N-S
Bo jakos nigdy z wyliczen nam nic innego nie wychodzilo niz to, ze
nie powinny byc szersze.
Ale np. popieramy:
-estakade na placu Kotlarza
-wpuszczenie w tunel Prazmowskiego w rejonie Placu Dworcowego
-poszerzenie Prazmowskiego od ronda do wiaduktu wraz z budowa
laznika do Szklanej i Zbrowskiego
-poszerzenie 1905 Roku o Buspasy

itp. itd. Z pewnoscia nie bedziemy popierac kazdego , wg nas,
glupiego postulatu.

[dkt1984]

redoxygene napisał:

> Owszem, jestesmy przeciwko poszerzaniu pewnych ulic, ale np. za
> poszerzaniem innych. Tylko nigdy nie moglismy dojsc np. do tego:
> -po co lansowana estakada na Borkach

Może po to żeby było bezpieczniej i ruch był płynny???

> -po co dwupasmowy tunel w 1905 Roku

Może po to żeby po paru latach nie tworzyły się zatory? Ulicę poszerzyć jest
łatwiej niż tunel...zdaje się że mówiłeś coś o dalekowzroczności...

> -po co 2 pasma na N-S
> Bo jakos nigdy z wyliczen nam nic innego nie wychodzilo niz to, ze
> nie powinny byc szersze.

j/w, może przyjmowaliście do obliczeń złe dane?

> Ale np. popieramy:
> -estakade na placu Kotlarza
> -wpuszczenie w tunel Prazmowskiego w rejonie Placu Dworcowego
> -poszerzenie Prazmowskiego od ronda do wiaduktu wraz z budowa
> laznika do Szklanej i Zbrowskiego
> -poszerzenie 1905 Roku o Buspasy


> itp. itd. Z pewnoscia nie bedziemy popierac kazdego , wg nas,
> glupiego postulatu.

Dobrze, że chociaż dodałeś 'wg' was...

BTW. nawiązując do mojego postu wyżej to pomyliłem się. Myślałem że jesteś z
mzdik... W takim razie tamten post powinien był być skierowany gdzie indziej.

[redoxygene]

> Może po to żeby było bezpieczniej i ruch był płynny???

Plynnosc ruchu i bezpieczenstwo mozna zapewnic za pomoca zwyklego
skrzyzowania o odpowiedniej geometrii i sygnalizacji, bez ktorej i
tak sie tam by nie obylo. A skoro mozna osiagnac ten sam cel
kilkakrotnie taniej, to po co przeplacac?

> Może po to żeby po paru latach nie tworzyły się zatory? Ulicę
poszerzyć jest
> łatwiej niż tunel...zdaje się że mówiłeś coś o dalekowzroczności...

Tylko, ze najpierw cos ten ruch musialoby generowac, zeby w tego
typu tunelu utworzyly sie korki. A nasz uklad akurat nie jest w
stanie wygenerowac az takich potokow. Przepustowosc dwupasmowego
ronda Kisielewskiego jest nizsza niz ten jednopasmowy tunel
chociazby (a jeszcze pozostaja lewo i prawoskrety, ktore nie beda
staly puste). A mowilem o typach dalekowzrocznosci. Nasze sie roznia.

> j/w, może przyjmowaliście do obliczeń złe dane?

Hmm... Bardzo interesujaca teoria:) Pod myslenie poddam jeden fakt-
skoro jednopasmowa krajowa 7 sie nie korkuje, to po czym wnosisz, ze
po wycofaniu tranzytu z Radomia zakorkuje sie druga trasa o
identycznych parametrach? Ruch po wyrzuceniu tranzytu z kierunku
Warszawy musialby wzrosnac okolo 10 krotnie. Fakt, mysle, ze to
realne zalozenie;) Przekonales mnie;)

> Dobrze, że chociaż dodałeś 'wg' was...

A jakze moglbym nie dodac. My do tej pory stosowalismy roznego typu
obliczenia, w przeciwienstwie do forumowej metody "na oko".

[dkt1984]

redoxygene napisał:

> Plynnosc ruchu i bezpieczenstwo mozna zapewnic za pomoca zwyklego
> skrzyzowania o odpowiedniej geometrii i sygnalizacji, bez ktorej i
> tak sie tam by nie obylo. A skoro mozna osiagnac ten sam cel
> kilkakrotnie taniej, to po co przeplacac?

Specjalista od komunikacji twierdzi że skrzyżowanie z sygnalizacją może zapewnić
taką samą płynność co estakada...i bezpieczeństwo takie samo... Też robiliście
na ten temat badania czy to 'na oko'?
Absolutnie nie zgodzę się z Tobą. Dzięki estakadzie w jednym kierunku ruch
odbywał się będzie bez żadnych przeszkód i możliwości kolizji. Maksymalny poziom
bezpieczeństwa którego nawet najlepsza sygnalizacja nie zastąpi.
Co do kosztów to oczywiście zgoda, ale coś za coś. Większe bezpieczeństwo i
wyższa płynność, czy więcej kasy w budżecie...


> Tylko, ze najpierw cos ten ruch musialoby generowac, zeby w tego
> typu tunelu utworzyly sie korki. A nasz uklad akurat nie jest w
> stanie wygenerowac az takich potokow. Przepustowosc dwupasmowego
> ronda Kisielewskiego jest nizsza niz ten jednopasmowy tunel
> chociazby (a jeszcze pozostaja lewo i prawoskrety, ktore nie beda
> staly puste). A mowilem o typach dalekowzrocznosci. Nasze sie roznia.

A jak Ty sobie to wyobrażasz? Mariacka dwupasmowa i nagle tunel jednopasmowy i
potem co? dwa pasy czy jeden? Poza tym gdyby nawet tunel jednopasmowy byłby
wystarczający, to czy zdajesz sobie sprawę co by było gdyby trzeba było go
poszerzyć? Kompletny paraliż i ogromne koszty. Dla mnie to brak dalokowzroczności.
Co do potoków które będzie generowała, to biorąc pod uwagę że będzie to
najlepsza trasa z północnych części miasta do południowych, nie jestem
przekonany czy Twoja wersja byłaby wystarczająca...

> Hmm... Bardzo interesujaca teoria:) Pod myslenie poddam jeden fakt-
> skoro jednopasmowa krajowa 7 sie nie korkuje,

Zaiste bardzo interesująca teoria :), kiedy byłeś ostatnio na 7-ce? Bo nawet na
oddanych już odcinkach ekspresówki jest ciężko...

to po czym wnosisz ze
> po wycofaniu tranzytu z Radomia zakorkuje sie druga trasa o
> identycznych parametrach?
Cóż, widzę że dla Ciebie jedynym kryterium jest to 'żeby się nie korkowało'! Są
jeszcze takie kryteria jak, czas, bezpieczeństwo, płynność...
To że jesteś za zamurowaniem śródmieścia to już wiemy, ale to że optujesz za
utrudnieniami poza to już nowa jakość.

> A jakze moglbym nie dodac. My do tej pory stosowalismy roznego typu
> obliczenia, w przeciwienstwie do forumowej metody "na oko".

Ostatnio wyczytałem, że matematycy stworzyli wzór na miłość. Wystarczy podstawić
pewne dane i już... Tyle że tak naprawdę nijak się to ma do rzeczywistości!

To nie jest 'forumowa metoda na oko' tylko empiryczne badania prowadzone niemal
każdego dnia o różnych porach i w różnych miejscach.

Radomska infrastruktura drogowa jest tak upośledzona, ze juz bardziej chyba nie
można. Bez szybkich, bezpiecznych połączeń międzydzielnicowych, bez szerokich
miastotwórczych arterii nie będzie się rozwijał, nie przyciągnie do siebie
inwestorów...
Dziwi mnie że osoba, która działa w stowarzyszeniu, które w swojej nazwie wyraża
milość do tego miasta optuje za rozwiązaniami /w tym przypadku przynajmniej/
błędnymi w moim przekonaniu.

[redoxygene]

> Specjalista od komunikacji twierdzi że skrzyżowanie z sygnalizacją
może zapewni
> ć
> taką samą płynność co estakada...

Po pierwsze-nigdy nie mowilem, ze jestem specjalista. Po drugie,
nigdy nie twierdzilem, ze estakada zapewnia taka sama plynnosc co
skrztyzowanie. Mowilem, ze za pomoca skrzyzowania w tych warunkach,
mozna zapewnic i plynnosc ruchu i bezpieczenstwo.

> i bezpieczeństwo takie samo...
> Też robiliście
> na ten temat badania czy to 'na oko'?

Skoro istnieja skrzyzowania z wylaczeniem kolizji na poszczegolnych
kierunkach ruchu (a tu bylo takie wlasnie projektowane), to badania
sa identycznie przydatne jak te, ile razy ktos na estakadzie komus
wjedzie w dupe.

> Absolutnie nie zgodzę się z Tobą.

Masz do tego pelne prawo;P

> Dzięki estakadzie w jednym kierunku ruch
> odbywał się będzie bez żadnych przeszkód i możliwości kolizji.

Na skrzyzowaniu tez moze sie odbywac bez zadnych kolizji, jw. A co
do przeszkod-oczywiscie, jest to prawda.

> Maksymalny pozio
> m
> bezpieczeństwa którego nawet najlepsza sygnalizacja nie zastąpi.

Hmm... Jak ma nie zastapic, skoro wyklucza kolizje? Chyba, ze
rozmawiamy o wariatach, jadacych na czerwonym, to i tutaj moze sie
zdarzyc wariat wyprzedzajacy na podwojnej ciaglej.

> Co do kosztów to oczywiście zgoda, ale coś za coś. Większe
bezpieczeństwo i
> wyższa płynność, czy więcej kasy w budżecie...

Ja wychodze z zalozenia takiego-jesli nie ma koniecznosci, to nie
nalezy tego robic, gdyz jest w miescie tyle potrzeb drogowych, ze
jesli pobawimy sie w megalomanow, to pozostale czesci miasta
calkowicie sie rozsypia. Jak wczesniej mowilem, bezpieczenstwo mozna
zapewnic, a w kwestii plynnosci-juz kiedys sie kogos pytalem-gdzie
ta estakada mialaby powstac, aby natezenie ruchu motywowalo do
uprzywilejowania tego kierunku? Chyba, ze myslisz o kierunku 1905-
Maratonska. Owszem, zgodze sie, ze dzisiaj jest to konieczne. A
jutro?

> A jak Ty sobie to wyobrażasz? Mariacka dwupasmowa i nagle tunel
jednopasmowy i
> potem co? dwa pasy czy jeden? Poza tym gdyby nawet tunel
jednopasmowy byłby
> wystarczający, to czy zdajesz sobie sprawę co by było gdyby trzeba
było go
> poszerzyć? Kompletny paraliż i ogromne koszty. Dla mnie to brak
dalokowzrocznoś
> ci.

A dla mnie to megalomania. Skoro da sie okreslic wielkosc
generowanego ruchu z kierunku Ustronia i mozliwosci wydolnosci
ukladu istniejacego, to po co bawic sie w megalomanie? Za tunelem do
Czarnej beda takze dwa pasma, z czego na bezkolizyjnym skrzyzowaniu
jedno z nich pomknie dalej jako Czarna w kierunku Poludnia. Ta droga
bedzie calkowicie bezkolizyjna na odcinku Kisiel-JP2 i to jedno
pasmo bedzie mialo wieksza przepustowosc niz dwupasmowa
Grzecznarowskiego. Tak jak kiedys pisalem-nie korkuja sie
jednopasmowe ulice, tylko korkuja sie niewydolne skrzyzowania. A w
tym przypadku akurat wszystkie skrzyzowania beda wysokiej
przepustowosci ze wszystkimi relacjami skretnymi.

> Co do potoków które będzie generowała, to biorąc pod uwagę że
będzie to
> najlepsza trasa z północnych części miasta do południowych, nie
jestem
> przekonany czy Twoja wersja byłaby wystarczająca...

To najpierw powiedz mi co musialoby powstac w miejscu ronda
Kisielewskiego (tak, aby moc ten wielki ruch w kierunku dzielnic
poludniowych przerobic), ile pasm musialaby miec Limanowskiego,
ktore ulice ten ruch by przyjely.

> Zaiste bardzo interesująca teoria :), kiedy byłeś ostatnio na 7-
ce? Bo nawet na
> oddanych już odcinkach ekspresówki jest ciężko...

Mowisz o obwodnicy BB? Bo innych oddanych odcinkow nie znam, a tam
akurat "ciezko" nie jest. Za to wiem jak sytuacja wyglada na
jednopasmowej ulicy Kieleckiej. Chyba, ze myslisz o tymczasowej
organizacji ruchu wsrod maszyn itd. na nowych jezdniach wschodniej
nitki.

> Cóż, widzę że dla Ciebie jedynym kryterium jest to 'żeby się nie
korkowało'! Są
> jeszcze takie kryteria jak, czas, bezpieczeństwo, płynność...

Ulice jednopasmowe sa niebezpieczniejsze od dwupasmowych... ciekawe.
Co do czasu-miasto to nie autostrada i tu oprocz komfortu dla
samochodow, nalezy zapewnic komfort dla pieszych, rowerzystow i
mieszkancow okolicznych blokow. A plynnosc-dla 2 minut zysku nie
warto wkladac 20 milionow, skoro jest wiele bardzo naglacych potrzeb.

> To że jesteś za zamurowaniem śródmieścia to już wiemy, ale to że
optujesz za
> utrudnieniami poza to już nowa jakość.

Optuje za tym, co wg mnie jest rozwiazaniem optymalnym. Jeszcze
niedawno tobie podobni argumentowali, jak to sie zakorkuje NSZZ
Solidarnosc. Jednak tak sie nie stalo. Tez padaly argumenty
o "dalekowzrocznosci". Jednak jedyna dalekowzrocznoscia jest to, ze
niedlugo i tak stamtad wypadnie polowa ruchu, ktory pojedzie
obwodnica.

> Ostatnio wyczytałem, że matematycy stworzyli wzór na miłość.
Wystarczy podstawi
> ć
> pewne dane i już... Tyle że tak naprawdę nijak się to ma do
rzeczywistości!

BZK

> To nie jest 'forumowa metoda na oko' tylko empiryczne badania
prowadzone niemal
> każdego dnia o różnych porach i w różnych miejscach.

Niedawno jeszcze empirycznie stwierdzano, ze autobusy i tramwaje
korkuja miasta. Do tej pory pod drzwi szpitala na Jozefowie
dojedziesz samochodem, a autobusy, ktore woza w tamtym kierunku duzo
wiecej pasazerow, staja ponad 300 metrow od wejscia.
SPP "usmiercila" srodmiescie, oczywiscie tez empirycznie. Mniemam,
ze wg ciebie, lepszy znachor od lekarza?

> Radomska infrastruktura drogowa jest tak upośledzona, ze juz
bardziej chyba ni
> e
> można. Bez szybkich, bezpiecznych połączeń międzydzielnicowych,
bez szerokich
> miastotwórczych arterii nie będzie się rozwijał, nie przyciągnie
do siebie
> inwestorów...

Wlasnie dlatego nalezy wszystko zmieniac i dopracowywac. Ale
ewidentnie roznimy sie metodami dochodzenia do celu.

> Dziwi mnie że osoba, która działa w stowarzyszeniu, które w swojej
nazwie wyraż
> a
> milość do tego miasta optuje za rozwiązaniami /w tym przypadku
przynajmniej/
> błędnymi w moim przekonaniu.

Punkt widzenia, zalezy od punktu siedzenia. Wg nas wlasnie negowane
przez nas rozwiazania nie sluza wybitnie rozwojowi naszego miasta.

Pozdrawiam:)

[Gość: WR]

No to i mamy zmianę punktu siedzenia i widzenia. Twoje (wasze)
obliczenia zweyfikowało, życie kolejkami na Kelles-Krausa,
skrzyżowaniach Wierzbicka-Toruńska i innych cudownych rozwiązaniach
Czyża i pewnie Twoich. A karygodne jest trwonienie milionów i
zadłużanie miasta na rozwiązania komunikacyjne rodem z XIX w. wtedy
gdy inni uciekają w nowoczesność w trzypasmowe dwujezdniowe ulice,
prowadzenie arterii tunelami i estakadami, wielopoziomowe
skrzyżowania. Weź delegację i jedź na Śląsk, do Kielc, Rzeszowa i
gdzie indziej ale pojedź i nie broń remontów ulic w stylu jakby
miały się po nich poruszać wyłączne rowerki i furmanki. Przypominam
Ci w kwestii ul. Wernera, że przecież niedawno przeprowadzono jej
remont polegający na pozostawieniu jej bez zmian. Zrobili to ludzie
zarządzający w dalszym ciągu radomską komunikacją a Ty oczekujesz od
nich dwujezdniowości bo zwężają ulicę Reja? A swoją drogą to po co
dwujezdniowa Wernera jeśli Kelles-Krausa jest zwężona?
Żałuję bardzo, że przeszedłeś tę przedziwną metamorfozę i starasz
się torpedować dyskusję na temat szkód występujących w inwestycjach
radomskiej komunikacji. Z takim myśleniem urzędników Radom daleko
nie zajdzie.

[redoxygene]

> Twoje (wasze)
> obliczenia zweyfikowało,

Jak do tej pory to nic ich nie zweryfikowalo, bo nie wprowadzono w
zycie PODSTAWOWEJ naszej koncepcji, czyli calosciowej organizacji
ruchu (na podstawie niezaleznego opracowania). A niestety, jezeli
ulica uspokojona biegnie tranzyt, a na trasach "tranzytowych" jest
organizacja ruchu przyprawiajaca o palpitacje, to tak sie dzieje jak
sie dzieje. Np zmiana trasy jednej linii autobusowej powinna byc
komplementarna z innymi zmianami tras, a jednak zmian
uzupelniajacych sie nie wprowadza, w zwiazku z czym uklad nie
funkcjonuje prawidlowo. I dokladnie to samo z ulicami. Probuje sie
pogodzic uspokojony ruch z tranzytem, a to wiemy czym skutkuje.

> życie kolejkami na Kelles-Krausa,

Tu jest sprawa skomplikowana, ale fakt, ze popieramy obecny ksztalt
tej ulicy.

> skrzyżowaniach Wierzbicka-Toruńska

Czy my kiedykolwiek nie krytykowalismy tego co zrobili na tym
skrzyzowaniu? Nie wiem, czemu przypisujesz na w jakimkolwiek stopniu
to, co sie tam stalo.

> i innych cudownych rozwiązaniach
> Czyża i pewnie Twoich.

Nie moich tylko Czyza. A nawet jesli juz, to naszych, nie moich. W
kazdym razie my nie mamy ZADNEGO wplywu na to, co robi ten pan.
Mozemy co najwyzej popierac niektore zmiany, a inne negowac i tu
nasza rola sie konczy.

> A karygodne jest trwonienie milionów i
> zadłużanie miasta na rozwiązania komunikacyjne rodem z XIX w.

W tym sie zgadzamy. Roznimy sie tylko w tym, co okreslic jako
rozwiazanie na miare XIX i XXI wieku. A poza tym-kazdy remont w tej
chwili, to wyrzucone pieniadze w bloto, bo nie ma koncepcji
docelowej organizacji ruchu. Wszystko sie robi w oderwaniu od
calosci, wg indywidualnej wizji.

> wtedy
> gdy inni uciekają w nowoczesność w trzypasmowe dwujezdniowe ulice,

Nie widzialem jeszcze nowoczesnych trzypasmowych arterii w
srodmiesciach.

> prowadzenie arterii tunelami i estakadami, wielopoziomowe
> skrzyżowania.

A czy ktorys z nas mowi nie dla tych rozwiazan? Najwyzej mowimy nie
dla wciskanie tego typu rozwiazan tam, gdzie nie jest to zupelnie
potrzebne. Socjalizm sie skonczyl, i juz sie nie buduje ulic 3
pasmowych, ktore beda wpelni wykorzystane za 20 lat. W tej chwili
optymalnym dzialaniem jest budowa ulic na dzisiejsze potrzeby z
mozliwoscia rozbudowy, gdyz jest wiele innych inwestycji, ktore
trzeba popelnic.

> Weź delegację i jedź na Śląsk, do Kielc, Rzeszowa i
> gdzie indziej ale pojedź i nie broń remontów ulic w stylu jakby
> miały się po nich poruszać wyłączne rowerki i furmanki.

Ja/my bronimy srodmiescia i ruchu pieszego, a takze trwonienia
pieniedzy na idiotyczne pomysly budowy tunelu dwupasmowego pod 1905
Roku, kladki przy Politechnice czy dwupasmowej obwodnicy Poludniowej
na odcinku Poludnie-Mlodocin.

> Przypominam
> Ci w kwestii ul. Wernera, że przecież niedawno przeprowadzono jej
> remont polegający na pozostawieniu jej bez zmian. Zrobili to
ludzie
> zarządzający w dalszym ciągu radomską komunikacją

Czy my mamy na to jakikolwiek wplyw? Probowalismy np zaproponowac
rozdzielenie budowy Mariackiej na warianty tak, aby mozliwa byla
budowa odcinka Sedlaka-1905 Roku juz w tym roku. Jednak "niedasię".
Mówiliśmy rok temu o potrzebie poszezrenia Wernera m. in. przed
remontami, ale lepiej bylo wpisac do budzetu 2,5 mln na przebudowe
Mickiewicza, ktore na szczescie wypadly.

> a Ty oczekujesz od
> nich dwujezdniowości bo zwężają ulicę Reja?

Te ulice pelnia dwie zupelnie inne funkcje, a docelowo beda pelnic
jeszcze bardziej odmienne, dlatego nie rozumiem, dlaczego je
zestawiasz ze soba.

> A swoją drogą to po co
> dwujezdniowa Wernera jeśli Kelles-Krausa jest zwężona?

Bo to nie KK, a Struga ma prowadzic ruch tranzytowy. A to, ze na
mapie fajnie wyglada prosta jak drut trasa, to niestety, ale niczyja
wina i z tego powodu z pewnoscia nikt nie bedzie budowal autodtrady
w srodmiesciu.

> Żałuję bardzo, że przeszedłeś tę przedziwną metamorfozę

Juz raz pisalem-nie rozumiem po czym wnosisz, ze przeszedlem
jakakolwiek metamorfoze? Podaj jakikolwiek przyklad tego, ze kiedys
bylem w tych sprawach inaczej nastawiony.
Takze nie zmienilo sie to, ze dalej uwazam za koniecznosc
wywiezienie Czyza taczkami z gabinetu.

> i starasz
> się torpedować dyskusję na temat szkód występujących w
inwestycjach
> radomskiej komunikacji.

Ja nic nie torpeduje, tylko wyrazam dezaprobate dla glupich pomyslow
budowy autostrad w srodmiesciu, nikomu niepotrzebnych drog, czy
wpychania w wazne ciagi piesze przeszkod w postaci kladek czy tuneli.

> Z takim myśleniem urzędników Radom daleko
> nie zajdzie.

Wlasnie widac jak daleko zaszedl z mysleniem nieracjonalnym. Po co
tramwaje? Po co spojny uklad urbanistyczny? Po co rezerwa terenowa?
Po co kompleksowe planowanie? A co do myslenia urzednikow
odpowiedzialnych za te sektory, to fakt, ze nigdzie nie zajdziemy,
jesli nie zaczna myslec racjonalnie.

[Gość: WR]

A więc po pierwsze:
- nie wiem co oznacza Twoje pojęcie "my" bo nie wiem kogo
reprezentujesz. Obrona niektórych działań Czyża jest zastanawiająca;
po drugie:
-jednak życie weryfikuje korkami głupotę polegającą na zwężeniu ul.
KK. Gdyby wprowadzono całościową organizację ruchu polegającą na
poszerzeniu ulic do niej doprowadzających korki byłyby jeszcze
większe.
i po trzecie:
-Skoro nie opracowano całościowej organizacji ruchu to na jakiej
podstawie twierdzisz, że zwężenie ulic KK i Reja jest
dobrodziejstwem?
i po czwarte:
-Nie widziałeś trzypasmowych ulic dwujezdniowych w śródmieściach?
Zadziwiające jak jako ekspert mało widziałeś;
i po piąte:
-Przebudowa ulic pod kątem "dziś" jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto.
Koniecznym jest myślenie o parametrach jakie będą jutro;
i po szóste:
-ulicami śródmieścia są ulice: Żeromskiego, Moniuszki, Piłsudskiego,
Focha. Ale ul. Reja, KK, Wernera to ulice dojazdowe i fragmenty
obwodnicy śródmiejskiej. Dlatego niedopuszczalne jest ich zwężanie.
i po siódme:
-Przedmiotem dyskusji nie jest budowa autostrady śródmiejskiej ale
psucie już i tak zacofanej substancji komunikacyjnej Radomia przez
nieodpowiedzialne rozwiązania przy okazji kosztownych remontów rond,
skrzyżowań i ulic. Dlaczego stosujesz przekłamania interpretacyjne
do swojej argumentacji?
Musisz się najpierw określić czy bronisz Czyża, czy radomskiej
komunikacji. Bo warunkiem koniecznym choć niewystarczającym aby się
ona zmieniła na dobre jest odejście z funkcji tego pana.
I na tym kończę udział w tym temacie. Szkoda, że nie mogę przyjąć
Twojego punktu widzenia.

[redoxygene]

> A więc po pierwsze:

Nie zaczynamy wypowiedzi od "a wiec";P

> - nie wiem co oznacza Twoje pojęcie "my" bo nie wiem kogo
> reprezentujesz.

Przepraszam za brak precyzji. "My" w tym przypadku oznaczalo
stanowisko grupy transportowej z KR, gdyz wspolnie zajmujemy sie ta
tematyka. Ilekroc uzylem "my", oznaczalo to wlasnie stanowisko Grupy
Transportowej. Wzielo sie to stad, gdyz jako KR bylismy wlasnie
oskarzani o bojkotowanie "genialnych rozwiazan usprawniajacych
ruch". Zreszta-od tej pory pisze "ja".

> Obrona niektórych działań Czyża jest zastanawiająca;

I jaki ci to zastanowienie przynosi wniosek? Bo az ciekaw jestem.

> po drugie:
> -jednak życie weryfikuje korkami głupotę polegającą na zwężeniu
ul.
> KK.

Juz ci chyba pisalem, ale sie powtorze-zycie, owszem, weryfikuje
korkami, ale nie glupote polegajaca na zwezeniu KK, tylko glupote,
polegajaca na ociaganiu sie z modernizacja organizacji ruchu, a
takze braku pozostalych elementow ukladu ruchu.

Takze nigdy nie ocenialem ksztaltu skrzyzowania z 25 Czerwca, ani
skrocenia tam prawoskretu. Ocenialem (i dalej oceniam pozytywnie)
zwezenie jej pasow do 3 metrow kazdy.

> Gdyby wprowadzono całościową organizację ruchu polegającą na
> poszerzeniu ulic do niej doprowadzających korki byłyby jeszcze
> większe.

A czy ktos planuje tam cokolwiek poszerzac oprocz Wernera, ktora
prowadzic ma w Struga? Bo jakos o tym nie slyszalem, ale moze ty cos
wiesz;P

> i po trzecie:
> -Skoro nie opracowano całościowej organizacji ruchu to na jakiej
> podstawie twierdzisz, że zwężenie ulic KK i Reja jest
> dobrodziejstwem?

A na bardzo prostej. Znany jest obszar scislego srodmiescia i bardzo
jasno mozna okreslic, ktore ulice docelowo beda objete uspokojeniem,
a ktore nie. Juz dzisiaj mozna mowic, gdzie bedzie strefa
uspokojonego ruchu (np. tempo 30), ze ze srodmiescia wyparuje
tranzyt, a ktore drogi beda wiodly tranzyt miedzydzielnicowy.

Dodam, ze w tym kontekscie waza sie losy roli np. 25 Czerwca.

> i po czwarte:
> -Nie widziałeś trzypasmowych ulic dwujezdniowych w śródmieściach?

Napisalem jednoznacznie "nowoczesnych trzypasmowych arterii w
srodmiesciach", co oznacza, ze sa to ulice nowobudowane (wskazuje na
to okreslenie "nowoczesne". Ulice 3 pasmowe w srodmiesciach,
estakady przez Rynki miast, to relikt po PRLu. No chyba, ze
rozmawiamy o PRLu czy USA. Ale to inna bajka.

> Zadziwiające jak jako ekspert mało widziałeś;

Jesli moge poprosic o przyklady takich ulic w srodmiesciach, to bede
bardzo ukontentowany.

> i po piąte:
> -Przebudowa ulic pod kątem "dziś" jest wyrzucaniem pieniędzy w
błoto.
> Koniecznym jest myślenie o parametrach jakie będą jutro;

No i wlasnie. Juz to wczesniej pisalem. Parametry jakie beda beda
jutro, to wlasnie np. strefy tempo 30, czy tranzyt wyrzucony ze
srodmiesc, po ktorych przejedziesz wszerz i wzdluz tylko komunikacji
miejska. My sie europeizujemy, a nie amerykanizujemy. Dlatego tez
mowilem, ze mamy rozne definicje "perspektywicznosci". A za
poszerzaniem ulic typu Limanowskiego, Wernera czy Struga, to jestem
calym sercem. Wlasnie z wymienionych przyczyn.

> i po szóste:
> -ulicami śródmieścia są ulice: Żeromskiego, Moniuszki,
Piłsudskiego,
> Focha. Ale ul. Reja, KK, Wernera to ulice dojazdowe i fragmenty
> obwodnicy śródmiejskiej.

UUUUuuuuuu, a to od kiedy? Ty jes tak ustaliles? Ulicami stricte
srodmiejskimi, ktore docelowo beda wiodly tylko ruch lokalny to sa
wszystkie pomiedzy Limanowskiego-Wernera-Struga-25 Czerwca-
Warynskiego-Narutowicza. Od kiedy Reja jest fragmentem jakiejkolwiek
obwodnicy? Ma pelnic role czysto lokalna i na pewno nie bedzie
wiodla zadnego tranzytu, jak ma to miejsce teraz do spolki z
Lekarska, Walowa, Traugutta, Malczewskiego itd.

> Dlatego niedopuszczalne jest ich zwężanie.

A to na jakiej podstawie? Jest dopuszczalne i jak najbardziej
pozadane.

> i po siódme:
> -Przedmiotem dyskusji nie jest budowa autostrady śródmiejskiej ale
> psucie już i tak zacofanej substancji komunikacyjnej Radomia przez
> nieodpowiedzialne rozwiązania przy okazji kosztownych remontów
rond,
> skrzyżowań i ulic.

Nie, przedmiotem dyskusji jest fakt, ze za socjalizmu nie bylo mowy
o jakimkolwiek ograniczeniu ruchu w srodmiesciu, a teraz jest. Gdyby
wtedy nie zamknieto dla ruchu Zeromskiego, to dzis tego nie
zrobionoby w ogole.

> Dlaczego stosujesz przekłamania interpretacyjne
> do swojej argumentacji?

Jakie przeklamania? To, ze nazywam szerokie ulice autostradami i
bronie srodmiescia przed rozjechaniem?

> Musisz się najpierw określić czy bronisz Czyża, czy radomskiej
> komunikacji.

Tego pierwszego wtedy kiedy trzeba, a tego drugiego zawsze. To nie
sa wykluczajace sie zjawiska.

> Bo warunkiem koniecznym choć niewystarczającym aby się
> ona zmieniła na dobre jest odejście z funkcji tego pana.

Nie, warunkiem koniecznym do zmiany, jest przede wszystkim
nastawienie radnych i prezydenta. a Czyz tylko wykonuje polecenia,
ale fakt, ze to, co robi samodzielnie jest karygodne.

> I na tym kończę udział w tym temacie. Szkoda, że nie mogę przyjąć
> Twojego punktu widzenia.

No ja niestety, ale tez absolutnie nie zgodze sie z wpychaniem ruchu
do srodmiescia. Zawsze zgodze sie z realnymi, uargumentowanymi
propozycjami, ale niestety nie z glupimi pomyslami.

[Gość: Kamil]

>Przepraszam za brak precyzji. "My" w tym przypadku oznaczalo
>stanowisko grupy transportowej z KR, gdyz wspolnie zajmujemy sie ta
>tematyka. Ilekroc uzylem "my", oznaczalo to wlasnie stanowisko >Grupy
>Transportowej. Wzielo sie to stad, gdyz jako KR bylismy wlasnie
>oskarzani o bojkotowanie "genialnych rozwiazan usprawniajacych
>ruch". Zreszta-od tej pory pisze "ja".

W skłąd grupy wchodzą? Ty , pan Pawłowski i pan Zaborowski? ŚMIECH!!!!!!! nie kompromitujcie sie juz lepiej.
Ta grupa transportowa w KR to jest poprostu Bractwo rowerowe Bis, a moze poto przystąpiliście do Kr zeby załatwić swoje sprawy?
Śmiech....

[Gość: Radomianin]

Specjaliści od budowania scieżek i lansowania rozwiązań
komunikacyjnych z początku XX w dla miast 20 tysięcznych.
Szczególnie ten specjalista od komunikacji. Pozatym coś mała ta
grupa transportowa. Może inni z KR nie chcą być kojarzeni z takimi
oszołomami.

[Gość: WR]

Obiecałem, że zakończę dyskusję ale nie zdzierżyłem...Szkodliwośc
Twego stanowiska jest zbyt duża aby pozostawić ją bez odpowiedzi.
I dziękuję za zwrócenie uwagi na "a więc". Teraz wiem, że mam do
czynienia z humanistą dyskutującym na tematy techniczne a nie
fachowcem od komunikacji. W takim przypadku przede wszystkim forma
jest ważna i podniecająca. Treść może być i jest mało wartościowa bo:
> Obrona niektórych działań Czyża jest zastanawiająca;
jaki ci to zastanowienie przynosi wniosek? Bo az ciekaw jestem.
A taki, że reprezentujecie podobny poziom myślenia. Czy zaspokoiłem
Twoją ciekawość?
> po drugie:
> > -jednak życie weryfikuje korkami głupotę polegającą na zwężeniu
> ul.
> > KK.
>
> Juz ci chyba pisalem, ale sie powtorze-zycie, owszem, weryfikuje
> korkami, ale nie glupote polegajaca na zwezeniu KK, tylko glupote,
> polegajaca na ociaganiu sie z modernizacja organizacji ruchu, a
> takze braku pozostalych elementow ukladu ruchu.
Operujesz ogólnikami. Jakimiś cudownymi bliżej nie określonymi i
wielkimi korzyściami wynikajacymi z "modernizacji organizacji
ruchu".
Więc Ci zwrócę uwagę panie humanisto, że nie zorganizujesz dobrze
ruchu na wąskich ulicach z XIX wiecznymi skrzyżowaniami.

> > A czy ktos planuje tam cokolwiek poszerzac oprocz Wernera, ktora
> prowadzic ma w Struga? Bo jakos o tym nie slyszalem, ale moze ty
cos
> wiesz;P
Przecie to Ty w jednej ze swoich wypowiedzi wspominałeś, że ul.
Wernera powinna być poszerzona aby przejąć ruch z ul. Struga.
> -Skoro nie opracowano całościowej organizacji ruchu to na jakiej
> > podstawie twierdzisz, że zwężenie ulic KK i Reja jest
> > dobrodziejstwem?
>
> A na bardzo prostej. Znany jest obszar scislego srodmiescia i
bardzo
> jasno mozna okreslic, ktore ulice docelowo beda objete
uspokojeniem,
> a ktore nie. Juz dzisiaj mozna mowic, gdzie bedzie strefa
> uspokojonego ruchu (np. tempo 30), ze ze srodmiescia wyparuje
> tranzyt, a ktore drogi beda wiodly tranzyt miedzydzielnicowy.
>
> Dodam, ze w tym kontekscie waza sie losy roli np. 25 Czerwca.
Kiedy wyparuje tranzyt to znając naszą radomską rzeczywistość nie
powinieneś nawet na to liczyć . Najpierw należy budować arterie
międzydzielnicowe mające przejmować ruch tranzytowy a potem dopiero
wyciszać ruch na ul. np. Reja. Zanim wybuduje się prawdziwe
obwodnice ul. Reja wielokrotnie będzie się przebudowywać. U nas jak
zwykle wszystko robi się w odwrotnej kolejności. Ale na zwężanie
czyli psucie nigdy nie może być przyzwolenia.
No i ciekawe kiedy wybuduje się ulicę mającą zastąpić ul. 25
Czerwca. Może Ty coś wiesz bo już mówisz o ważeniu się jej losów?
i po czwarte:
> > -Nie widziałeś trzypasmowych ulic dwujezdniowych w
śródmieściach?
>
> Napisalem jednoznacznie "nowoczesnych trzypasmowych arterii w
> srodmiesciach", co oznacza, ze sa to ulice nowobudowane (wskazuje
na
> to okreslenie "nowoczesne". Ulice 3 pasmowe w srodmiesciach,
> estakady przez Rynki miast, to relikt po PRLu. No chyba, ze
> rozmawiamy o PRLu czy USA. Ale to inna bajka.
W stolicy Aleje Jerozolimskie, Świętokrzyska, Marszałkowska to Twoim
zdaniem ulice peryferyjne. Uważasz pewnie za błąd, że są
dwujezdniowe trzypasmowe. Ty rzecz jasna zwęziłbyś je, wyrzucił ruch
samochodowy i wprowadził Twoje kochane rowerki. Koniecznie musisz
się zatrudnić w stolicy i pouczyć tych głąbowatych warszawskich
specjalistów od komunikacji, jaki to straszliwy grzech popełniają
utrzymując takie szerokie ulice. Z takimi poglądami na komunikację
pewnie przyjmą Cię z otwartymi ramionami.
A co do USA i PRL to wprowadzanie elementu politycznego do dyskusji
jest manewrem stosowanym gdy niewiele ma się merytoryczne do
powiedzenia.
> i po szóste:
> > -ulicami śródmieścia są ulice: Żeromskiego, Moniuszki,
> Piłsudskiego,
> > Focha. Ale ul. Reja, KK, Wernera to ulice dojazdowe i fragmenty
> > obwodnicy śródmiejskiej.
>
> UUUUuuuuuu, a to od kiedy? Ty jes tak ustaliles? Ulicami stricte
> srodmiejskimi, ktore docelowo beda wiodly tylko ruch lokalny to sa
> wszystkie pomiedzy Limanowskiego-Wernera-Struga-25 Czerwca-
> Warynskiego-Narutowicza. Od kiedy Reja jest fragmentem
jakiejkolwiek
> obwodnicy? Ma pelnic role czysto lokalna i na pewno nie bedzie
> wiodla zadnego tranzytu, jak ma to miejsce teraz do spolki z
> Lekarska, Walowa, Traugutta, Malczewskiego itd.
Dlaczego nie czytasz precyzyjnie? A może celowo przekręcasz? Ja
piszę o ulicach DOJAZDOWYCH i fragmentach śródmiejskiej obwodnicy.
A ulica Reja jest ulicą dojazdową i wydawanie pieniędzy na jej
zwężanie pod jakimkolwiek pretekstem jest szkodliwe.

> -Przedmiotem dyskusji nie jest budowa autostrady śródmiejskiej ale
> > psucie już i tak zacofanej substancji komunikacyjnej Radomia
przez
> > nieodpowiedzialne rozwiązania przy okazji kosztownych remontów
> rond,
> > skrzyżowań i ulic.
>
> Nie, przedmiotem dyskusji jest fakt, ze za socjalizmu nie bylo
mowy
> o jakimkolwiek ograniczeniu ruchu w srodmiesciu, a teraz jest.
Gdyby
> wtedy nie zamknieto dla ruchu Zeromskiego, to dzis tego nie
> zrobionoby w ogole.
No to kiedy w końcu zamknięto ul. Żeromskiego? Może w grudniu
ubiegłego roku? Coś Ci zaczyna się mieszać w główce "specjalisto".

Dlaczego stosujesz przekłamania interpretacyjne
> > do swojej argumentacji?
>
> Jakie przeklamania? To, ze nazywam szerokie ulice autostradami i
> bronie srodmiescia przed rozjechaniem?
Bo dyskutujemy o ulicy Reja, KK a nie prowadzeniu przez śródmieście
autostrady śródmiejskiej. Więc nie kombinuj. I przypominam sobie
dyskusję z Tobą o planach przebudowy ulicu Słowackiego. To też
według Ciebie uliczka śródmiejska, że chciałeś ją uspokajać i
wprowadzać ruch 30? Bardzo to dziwne, że taki fachowiec jak Ty tak
traktuje arterię wylotową z 220 tys. miasta. Proponuję po raz drugi
wyjazd poza Radom i obejrzenie jak wyglądają tego typu arterie w
innych miastach.
> Musisz się najpierw określić czy bronisz Czyża, czy radomskiej
> > komunikacji.
>
> Tego pierwszego wtedy kiedy trzeba, a tego drugiego zawsze. To nie
> sa wykluczajace sie zjawiska.
>
> > Bo warunkiem koniecznym choć niewystarczającym aby się
> > ona zmieniła na dobre jest odejście z funkcji tego pana.
>
> Nie, warunkiem koniecznym do zmiany, jest przede wszystkim
> nastawienie radnych i prezydenta. a Czyz tylko wykonuje polecenia,
> ale fakt, ze to, co robi samodzielnie jest karygodne.
A jednak są to zjawiska wykluczające. Pan Czyż już tak wiele razy
udowodnił, że jest pospolitym partaczem i szkodnikiem, że nic
dobrego po nim nie można oczekiwać i nie wolno mu pozwalać na dalszą
taką działalność. Dyskusja w bardzo wielu wątkach i wypowiedzi
forumowiczów w tej kwestii powinny Ci coś dać do myślenia.

Rozpisałem się choć tego nie miałem robić. Dotychczas byłem
zwolennikiem Kocham Radom i nawet zamierzałem włączyc się w
działalność stowarzyszenia. Jak widzę jednak na przykładzie grupy
transportowej, skrzydło rowerowe za bardzo rzutuje na jego
funkcjonowanie. Tym też tłumaczę sobie Twój upór przy takim modelu
komunikacji w Radomiu dobrym dla rowerków ale nie przystającym
absolutnie do nowoczesnego miasta. Wiem, wiem zaraz mi powiesz, ile
rowerków jest w Amsterdamie, Sztokholmie. Odpowiem Ci na to, że oni
najpierw wybudowali autostrady, drogi szybkiej komunikacji w
śródmieściu, metro a dopiero potem ograniczali ruch w centrum nie
zwężając ulic bo to nie ma najmniejszego sensu.
Ty chcesz w Radomiu zrobić to w odwrotnej kolejności: najpierw
zwężajmy, wyciszajmy, a kiedy obwodnice i arterie sz

[redoxygene]

No to polecam wyluzowac:) Ja naprawde mam niezly ubaw odpisujac na
te posty, co zreszta czynie zawsze i skrzetnie.
> Szkodliwośc
> Twego stanowiska jest zbyt duża aby pozostawić ją bez odpowiedzi.
Ja nazywam tak Twoje stanowisko.
> I dziękuję za zwrócenie uwagi na "a więc".
Alez nie ma sprawy:)
> Teraz wiem, że mam do
> czynienia z humanistą dyskutującym na tematy techniczne a nie
> fachowcem od komunikacji.
A ja sie nigdy jako taki nie okreslalem. A to, ze wydaje opinie
takie a nie inne-to juz moj styl.
> A taki, że reprezentujecie podobny poziom myślenia. Czy
zaspokoiłem
> Twoją ciekawość?
Niee, on reprezentuje zupelnie inny poziom myslenia. A to, ze
niektorymi swoimi dzialaniami wpisuje sie w konkretny cel, to,
wydaje mi sie, jest zupelny zbieg okolicznosci.
> Operujesz ogólnikami. Jakimiś cudownymi bliżej nie określonymi i
> wielkimi korzyściami wynikajacymi z "modernizacji organizacji
> ruchu".
> Więc Ci zwrócę uwagę panie humanisto, że nie zorganizujesz dobrze
> ruchu na wąskich ulicach z XIX wiecznymi skrzyżowaniami.
Owszem, zorganizujesz. Wystarczy troche popatrzec na rozwiazania z
miast europejskich. A wracajac do ogolnikow. Niestety, ale nie moge
rzucac konkretami. Bo po pierwsze-jak wczesniej wspomnialem nie ma
do tej pory doglebnej analizy tego tematu, co powoduje m. in.
niezsynchronizowane remonty i wprowadzenie jednych elementow, bez
okreslenia nawet wstepnego terminu wprowadzenia drugich. Po trzecie-
nie chce kolejnych awantur.
> Przecie to Ty w jednej ze swoich wypowiedzi wspominałeś, że ul.
> Wernera powinna być poszerzona aby przejąć ruch z ul. Struga.
???????
> Kiedy wyparuje tranzyt to znając naszą radomską rzeczywistość nie
> powinieneś nawet na to liczyć . Najpierw należy budować arterie
> międzydzielnicowe mające przejmować ruch tranzytowy a potem
dopiero
> wyciszać ruch na ul. np. Reja. Zanim wybuduje się prawdziwe
> obwodnice ul. Reja wielokrotnie będzie się przebudowywać. U nas
jak
> zwykle wszystko robi się w odwrotnej kolejności.
No nie przesadzajmy. Niczyja wina jest, ze akurat teraz wodociagi
prowadza swoje inwestycje i przy tej okazji remontuja pol miasta. A
jezeli mozna cos zrobic dzis, zeby nie przebudowywac jutro, to
dlaczego tego nie robic? Przeciez za kilka lat podniesie sie
dokladnie identyczny szum o to. A swoja droga-to akurat w tamtym
rejonie naprawde niewiele potrzeba, ze unormowac sytuacje i wszystko
na to wskazuje, ze w najblizszych 3 latach zostana te elementy
zrealizowane. To znaczy, ze Reja mialaby byc wg Ciebie wybudowana
szersza na 3 lata?
> Ale na zwężanie
> czyli psucie nigdy nie może być przyzwolenia.
Dlaczego stosujesz te slowa jako synonimy?
> No i ciekawe kiedy wybuduje się ulicę mającą zastąpić ul. 25
> Czerwca. Może Ty coś wiesz bo już mówisz o ważeniu się jej losów?
Wtedy, kiedy bedzie na to kasa. Takze powiedzialbym, ze w ciagu 3
lat.
> W stolicy Aleje Jerozolimskie, Świętokrzyska, Marszałkowska to
Twoim
> zdaniem ulice peryferyjne.
Powtorze moze raz jeszcze-nie rozmawiamy o spadku po PRLu i
poprzednich epokach, a o nowych arteriach, projektach arterii itp.
> Uważasz pewnie za błąd, że są
> dwujezdniowe trzypasmowe.
Gdybym stosowal Twoja logike, to powinny byc 5 pasmowe, bo sie
korkuja rowno. I jeszcze jedno pytanie-jak sie one maja do
srodmiescia Warszawy? Dokladnie tak, jak nasze Limanowskiego,
Wernera, Narutowicza czy Struga. Srodmiejskie ulice, adekwatne do
porownania z Reja, Walowa, Malczewskiego, Traugutta to np. Krucza,
Tamka, Krolewska, Miodowa, na Powislu Dobra. Nawet zwezone ostatnio
Krakowskie Przedmiescie.
> Ty rzecz jasna zwęziłbyś je, wyrzucił ruch
> samochodowy i wprowadził Twoje kochane rowerki. Koniecznie musisz
> się zatrudnić w stolicy i pouczyć tych głąbowatych warszawskich
> specjalistów od komunikacji, jaki to straszliwy grzech popełniają
> utrzymując takie szerokie ulice.
> Z takimi poglądami na komunikację
> pewnie przyjmą Cię z otwartymi ramionami.
Sami to robia. Gdyby porownac Marszalkowska z nasza Limanowskiego,
to, naprawde, mamy o wiele lepsza sytuacje jak stolica. A tam jakos
nie ma mowy o ich poszerzeniu. Chcialem zwrocic Twoja uwage np. na
ostatni fakt ograniczenia ilosci pasm ruchu na Moscie Slasko-
Dabrowskim i al. Solidarnosci do JEDNEGO PASA RUCHU dla samochodow.
Hmm-mysla podobnie do Ciebie? A może przytocze ostatnie zamkniecie
dla przejazdu w Kielcach ulicy Paderewskiego i wylaczenie Rynku z
ruchu? Takie przyklady można tylko mnozyc, ale nigdzie nie mogę
znalezc tych poszerzanych drog w srodmiesciach i niewyprowadzanie z
nich samochodow. Naprawde proszę, zebys znalazl jakis konkretny
przykład. Znajdz jakis przykład, tylko naprawde, nowy, nie z PRLu
(wiesz, inna wiedza, inna polityka transportowa, ekologia itp.)
> A co do USA i PRL to wprowadzanie elementu politycznego do
dyskusji
> jest manewrem stosowanym gdy niewiele ma się merytoryczne do
> powiedzenia.
O czym ty mowisz? Przytaczam tak USA jak i PRL, gdyz:
-w USA jest nawyzszy wskaznik motoryzacji w miastach, przez co przez
srodmiescia prowadzono trasy szybkiego ruchu, cale polacie srodmiesc
wyburzano pod parkingi, a srodmiescia w wielu miastach wymarly.
-w PRL panowalo przekonanie np. o blokowaniu ruchu przez transport
publiczny, dlatego ten zniknal ze srodmiesc bardzo wielu miast
(naszego także), likwidowano trolejbusy, tramwaje, a estakady i
szerokie arterie planowano przez scisle srodmiescia. W Radomiu
zreszta tez był projekt wyburzenia poludniowej pierzei Zeromskiego i
Miasta Kazimierzowskiego, wyburzen pod przedluzenia Traugutta do
Malczewskiego, Sienkiewicza do Traugutta, Sienkiewicza do 22 Lipca,
a droga na Ustronie miala przebiegac estakada z Traugutta kolo
dworca, nad torami, w kierunku planowanego Ustronia.
Także nie rozumiem, dlaczego przyrownujesz to do polityki.
> Dlaczego nie czytasz precyzyjnie? A może celowo przekręcasz? Ja
> piszę o ulicach DOJAZDOWYCH i fragmentach śródmiejskiej obwodnicy.
> A ulica Reja jest ulicą dojazdową i wydawanie pieniędzy na jej
> zwężanie pod jakimkolwiek pretekstem jest szkodliwe.
Czytam precyzyjnie. ŻADEN z wymienionych przykladow nie stanowi
jakiegokolwiek fragmentu obwodnicy to raz, a dwa-skoro nie będą
wiodly tranzytu, to niby dlaczego ich zwezenie jest szkodliwe?
Przeciez będą docelowo pelnic identyczna funkcje jak ulica Focha,
Witolda, Szewska, Moniuszki czy Pilsudskiego w polnocnych odcinkach
itd. A ruch na nich zmniejszy się kilkukrotnie.
> No to kiedy w końcu zamknięto ul. Żeromskiego? Może w grudniu
> ubiegłego roku? Coś Ci zaczyna się mieszać w główce "specjalisto".
Nie wiem czego nie zrozumiales, wyrazilem się wyraznie i logicznie,
ale jeszcze raz dla pewnosci napisze: gdyby ulicy Stefana
Zeromskiego nie zamknieto dla ruchu w latach 70-tcy, dzis tego już
by nie uczyniono, gdyz, podobnie jak w Bialymstoku, Warszawie, po
czesci Lublinie itd., nie wyobrazanoby sobie, jak uklad może bez
nich funkcjonowac. A brak mowy o ograniczaniu ruchu odnosil się do
calosciowej polityki transportowej. Usuwano transport publiczny, bo
korkowal i smierdzial, wsadzano samochody. Co nie zmienia faktu, ze
nie wprowadzano zadnych ograniczen w ruchu, oprocz ustanowienia
quasi-deptaka. A jak się ma to do calosciowych koncepcji usuwania
tranzytu ze srodmiescia, to chyba powinienes się domyslec.
> Bo dyskutujemy o ulicy Reja, KK a nie prowadzeniu przez
śródmieście
> autostrady śródmiejskiej.
Ekh.. ja tego slowa uzywam jako synonimu duzego ruchu, co
powinienes wywnioskowac z wielu moich wypowiedzi w tym temacie
(autostrada-szeroka ulica wiodaca tranzyt)
> I przypominam sobie
> dyskusję z Tobą o planach przebudowy ulicy Słowackiego. To też

[redoxygene]

A ja proponuje, żeby przyjac do wiadomosci fakt, ze powstanie w
ciagu kilku lat zewnetrzna obwodnica Poludniowa, dzieki ktorej na
tej ulicy pozostanie jedynie ruch lokalny, który, nawet gdyby wzrosl
3 krotnie w porownaniu z dzisiejsza sytuacja, nie zakorkowalby tej
drogi. I nie naginac, bo ani nie proponowalem jej uspokajac, ani
wprowadzac tam 30 na godzine, chyba, ze znowu specjalisto cos
nadinterpretujesz.
> Proponuję po raz drugi
> wyjazd poza Radom i obejrzenie jak wyglądają tego typu arterie w
> innych miastach.
Ja także. Ale jeśli nie odrozniasz funkcji Marszalkowskiej i Alei od
naszej Reja itd., to chyba pomylisz ulice, na które trzeba patrzec.
> A jednak są to zjawiska wykluczające. Pan Czyż już tak wiele razy
> udowodnił, że jest pospolitym partaczem i szkodnikiem, że nic
> dobrego po nim nie można oczekiwać i nie wolno mu pozwalać na
dalszą
> taką działalność. Dyskusja w bardzo wielu wątkach i wypowiedzi
> forumowiczów w tej kwestii powinny Ci coś dać do myślenia.
Jakies 80% forumowiczow zwolniloby Igora za strefe, a Kosztowniaka
za podatek deszczowy. Także akurat opinie forumowiczow, które,
dzieki bogu, weryfikuje przez swój pryzmat, naprawde nie sa mi do
wyrobienia swojego zdania potrzebne.
Ja z rowerami nie mam nic wspolnego, za to ze zrownowazonym
transportem wiele. Na rowerze nie jezdze od jakichs 7-8 lat.
Co do Holandii-oni nie budowali najpierw, a potem ograniczali.
Powielamy dokladnie metody stosowane w krajach Europy zachodniej.

[Gość: WR]

Bardzo się różnimy podejściem do tematu. Ja tłumaczę że wydawanie
jakichkolwiek pieniędzy na zwężanie ulic jest szkodliwe a Ty
twierdzisz, że to bardzo dobrze. Uważam też, że takie inwestycje nie
pozwalają przy określonym, budżecie miasta na budowę obwodnic, które
powinny być robione najpierw, Ty opowiadasz warunkowo, że mozna
zwężać ulice bo jak by były obwodnice itd. Operujesz sobie tylko
dziwnymi przypuszczeniami, że jak będzie obwodnica południowa to
ul.Słowackiego nie powinna być reprezantacyjną trasą wylotową do
Rzeszowa bo ruch na niej nawet za parę lat będzie za mały. Skąd te
dane? Przecież teraz ruch na ul. Słowackiego od wiaduktu do ronda
jest na tyle duży, że ul. Słowackiego powinna być dwujezdniowa. Nie
widziałeś kolejek na dojeździe do ronda? Zresztą niektórzy kierowcy
nie korzystaja z obwodnic bo trasa nimi jest dłuższa lub chcą zrobić
zakupy. Opinie forumowiczów są jednak miarodajne a upieranie się
przy swoim na siłę oryginalnym zdaniu świadczą o odporności na
jakąkolwiek krytykę. Nawet słuszną. Co do Marszałkiewicza,
Kosztowniaka i Czyża to istotnie znalazłeś sobie godne przykłady do
naśladowania. Gratuluję!
Można by jeszcze dużo pisać ale chyba nie warto. I naprawdę żałuję,
że KR opiera się na takich specjalistach w grupie transportowej.
Teraz skrót KR tłumaczę sobie jako: Konserwujmy Radom. Oznacza to,że
gybym poraz drugi zagłosował na JDK a on zostałby wybrany, to Radom
czeka los taki sam jak dotychczas za Kosztowniaka, Czyża,
Marszałkiewicza, Kornatki, Fałka. Czyli konserwowania stanu
istniejącego. Skoro ma się takich doradców....

[redoxygene]

> Uważam też, że takie inwestycje nie
> pozwalają przy określonym, budżecie miasta na budowę obwodnic,
które
> powinny być robione najpierw

No przeciez wszem i wobec wiadomo, dlaczego akurat te ulice a nie
inne sa remontowane. Miasto do tego kasy nie doklada, a robia to w
calosci Wodociagi za pomoca kasy z UE i wlasnego budzetu.

> Operujesz sobie tylko
> dziwnymi przypuszczeniami, że jak będzie obwodnica południowa to
> ul.Słowackiego nie powinna być reprezantacyjną trasą wylotową do
> Rzeszowa bo ruch na niej nawet za parę lat będzie za mały.

No i widzisz-albo rozmawiamy o realiach, albo o reprezentacyjnosci.
Dokladnie w tym temacie sie pochapalem z gregorym. On chce, zeby
bylo reprezentacyjnie, wybudowac 20 metrowy pas zieleni. I tez
przyjmuje dzisiejsza sytuacje ruchowa jako punkt wyjscia. Obydwaj
nie bierzecie pod uwage planowanych inwestycji komplementernych z
omawianymi.

> Skąd te
> dane? Przecież teraz ruch na ul. Słowackiego od wiaduktu do ronda
> jest na tyle duży, że ul. Słowackiego powinna być dwujezdniowa.

Stad, skad biora je projektanci. Otoz liczy sie samochody na
Slowackiego w Radomiu, a potem te za Skaryszewem i wychodzi ile jest
tranzytu, a ile ruchu lokalnego. Ale juz nawet odchodzac od tego-
wystarczy na rejestracje popatrzec i przeliczyc sobie w szczycie jak
bedzie wygladala sytuacja po budowie obwodnicy. A Slowackiego juz
dzis wg mnie NIE powinna byc dwujezdniowa.

> Nie
> widziałeś kolejek na dojeździe do ronda?

No i znowu ten sam problem-to nie jest kwestia trasy, tylko
przepustowosci tego ronda.

> Zresztą niektórzy kierowcy
> nie korzystaja z obwodnic bo trasa nimi jest dłuższa lub chcą
zrobić
> zakupy.

To po co sie obwodnice buduje:P Tego typu kierowcow to jest kilka
procent, poza tym, zakupy w trasie sie robi na stacjach benzynowych,
a nie zajezdza do miast. Chyba, ze jedziesz tu celowo na wieksze
zakupy. Kiedy masz mozliwosc jazdy ekspresowa obwodnica, to w drodze
do Warszawy zachaczysz o Bialobrzegi sie rozumie, bo jest krocej:)
Na obwodnicy Kielc nadrabiasz pare kilometrow, a jednak nie
slyszalem, zeby ktos sie tarabanil przez Kielce, bo jest krocej.

> Opinie forumowiczów są jednak miarodajne a upieranie się
> przy swoim na siłę oryginalnym zdaniu świadczą o odporności na
> jakąkolwiek krytykę.

Nie. Sugerowanie sie zdaniem forumowiczow jest wybitnie nietrafionym
argumentem. Ja moge na tej podstawie ocenic nastroje kierowcow, ale
z pewnoscia nie to, czy ulica powinna miec dwa pasy czy jeden. Dla
kierowcow zawsze najlepiej, zeby miala po 10. A zeby skrytykowac,
trzeba to zrobic merytorycznie, a nie quasi-
argumentem "perspektywa", "reprezentacyjnosc", "korki". Rzadko komu
sie to na tym forum udaje sklecic wpelni merytoryczna wypowiedz.
Zreszta nikt mnie nie przekona, jesli nie bedzie sie stosowal do
nowoczesnych, zachodnich wzorcow planowania i wrzucal jak glupi
tunele, estakady, podziemne przejscia dla pieszych czy kladki, jesli
sytuacja skrajnie tego nie uzasadnia. Argumentem takze nie
jest "swiatla beda zbyt gesto".

> Nawet słuszną.

A to juz chyba tylko sluszna wg interlokutorow.

> Co do Marszałkiewicza,
> Kosztowniaka i Czyża to istotnie znalazłeś sobie godne przykłady
do
> naśladowania. Gratuluję!

Cos ty sie tego tak czepil jak rzep? Czy nie mozna popierac czesci
czyichs decyzji, bo wg mnie sa sluszne? Czy mam wszystko jak
niektorzy w czambul krytykowac? Bo jesli to wymyslil Czyz lub
Marszalkiewicz, to durne od razu musi byc? Reja popieram, Wierzbicka
krytykuje, remont placu przed UW popieram, ale nie w takiej
konkretnie formie. Takie to trudne do zrozumienia, ze ktos moze miec
odmienne zdanie, wynikajace z zupelnie odmiennych od ogolu zalozen i
idei?

> Można by jeszcze dużo pisać ale chyba nie warto. I naprawdę
żałuję,
> że KR opiera się na takich specjalistach w grupie transportowej.

No niestety, KR wyznaje idee zrownowazonego transportu i to akurat
ze specjalistami nie ma nic wspolnego. Dokladnie tak samo jak ostry
sprzeciw p-ko Koniowce, czy uruchomienie polaczen do Drzewicy.
Wszystko to wynika z zalozen proekologicznych i racjonalnego
planowania przestrzennego. Jesli te idee nie sa Ci bliskie, to
niestety, ale nie zrozumiesz moich i naszych stanowisk.

> Teraz skrót KR tłumaczę sobie jako: Konserwujmy Radom. Oznacza
to,że
> gybym poraz drugi zagłosował na JDK a on zostałby wybrany, to
Radom
> czeka los taki sam jak dotychczas za Kosztowniaka, Czyża,
> Marszałkiewicza, Kornatki, Fałka. Czyli konserwowania stanu
> istniejącego. Skoro ma się takich doradców....

Widze, ze zupelnie nie rozumiesz, na czym opiera sie nasza
dzialanosc i poglady. Przeciez nikt Ci nie broni przyjsc, pogadac i
ewentualnie zrozumiec o co nam chodzi, badz wlaczyc sie w nasze
dzialania tak, aby byly wg Ciebie mniej szkodliwe. A to co sadzisz,
to tylko i wylacznie Twoja sprawa i jesli uwazasz, ze JDK bylby
identycznym prezydentem, to coz-gratuluje:)
I naprawde proponuje sie przyjrzec doglebnie nowym inwestycjom
drogowym w innych miastach podobnej wielkosci badz wiekszych i wtedy
dopiero straszyc nas Warszawa, Krakowem czy Kielcami i ich
nowoczesnymi rozwiazaniami. Polecam tez strone Zielonego Mazowsza
(jeszcze wieksze szkodniki jak my, bo wyznaja identyczne zasady i
maja wiekszy wplyw na to, co sie w Warszawie dzieje;D).

Pozdrawiam

[Gość: WR]

No to sprawa jasna. Proponujecie tylko skansen w którym nie może być
normalnych ulic po których można dojechać również do śródmieścia
(słyszałeś, że w Kielcach planuje się kilka parkingów piętrowych w
centrum ?), nowoczesnych tras wylotowych na których wyjeżdżające z
miasta samochody nie będą stać w korkach (zobacz jak wyglądają trasy
wylotowe z Kielc w kierunku Tarnowa, Krakowa, Łodzi, Warszawy,
Krakowa mimo istniejących i planowanych obwodnic) czy też miejskich
arterii budowanych na jutrzejsze a nie wczorajsze natężenie ruchu.
Dostajecie wysypki na samą myśl ułatwienia zmotoryzowanym życia bo
dla Was liczy się tylko pseudoekologia. Staliście się ekooszołomami
a z nimi ani mnie ani, Radomianom marzącym o nowoczesnym mieście z
nie korkującymi się drogami jest nie po drodze. Popierajcie (w czym
sądząc po wypowiedziach w tej sprawie na forum będziecie
osamotnieni) zatem trwonienie pieniędzy na zwężanie, wysepkowanie,
spowalnianie ruchu, realizowane przez Czyża. Zapamiętamy to przed
następnymi wyborami. Solennie przyrzekam: Wasi kandydaci do RM i na
stanowiska prezydenta otrzymają taką samą metkę jak obecnie rządząca
(a właściwie tylko administrujaca) ekipa Kosztowniaka. Informacja o
tym, że KR to Konserwa Radomia będzie musiała stać się publiczną i
to Wam pod słowem honoru obiecuję. Radomia nie stać już aby następna
kolejna z rzędu kadencja była również pszenno-buraczana.

[redoxygene]

> No to sprawa jasna. Proponujecie tylko skansen w którym nie może
być
> normalnych ulic po których można dojechać również do śródmieścia

Czyli co proponujemy?

> (słyszałeś, że w Kielcach planuje się kilka parkingów piętrowych w
> centrum ?),

Owszem. Robi sie to z uwagi na fakt, iz srodmiescie zostanie
calkowicie zamkniete dla tranzytu, a na wielu ulicach zostanie tylko
komunikacja miejska.

> nowoczesnych tras wylotowych na których wyjeżdżające z
> miasta samochody nie będą stać w korkach (zobacz jak wyglądają
trasy
> wylotowe z Kielc w kierunku Tarnowa, Krakowa, Łodzi, Warszawy,
> Krakowa

Owszem, wiem. Np wyjatkowo reprezentacyjne ulice Radomska (a'la
nasza Wojska Polskiego) i Warszawska (Szydlowiecka), oraz wiem to,
ze trasa S74 nie bedzie biegla obwodnica, tylko przez miasto, stad
tez taka szerokosc od a nie inna i ostatnie zmiany w tym rejonie.
Wiem jak wyglada "reprezentacyjna", szeroka na jeden pas
Sciegiennego, potem komicznie przeistaczajaca sie w ogromna, pusta
Popieluszki, budowana w ubieglej epoce.

> mimo istniejących i planowanych obwodnic)

Kielce projektuja jakies obwodnice?

> czy też miejskich
> arterii budowanych na jutrzejsze a nie wczorajsze natężenie ruchu.

Patrz-wylaczane z ruchu srodmiescie i trasy budowane w PRLu+wielki
projektowany wezel Skrzetle (w miejsce wylaczanej docelowo z ruchu
Czarnowskiej-odpowiednika naszej Prazmowskiego).

> Dostajecie wysypki na samą myśl ułatwienia zmotoryzowanym życia bo
> dla Was liczy się tylko pseudoekologia.

Nie, dostajemy wysypki na mysl o braku optymalnego wykorzystania
funduszy i marnotrawienia ich na bezsensowne pomysly. Co nazywasz
ekologia? Rozbudowe ukladu ulicznego i tranzyt w srodmiesciach?

> Staliście się ekooszołomami
> a z nimi ani mnie ani, Radomianom marzącym o nowoczesnym mieście z
> nie korkującymi się drogami jest nie po drodze.

Czyli tzw. ekodurniami, ma sie rozumiec. Niestety, ale nigdzie nie
ma nie korkujacych sie drog i wszedzie szuka sie wypadkowej pomiedzy
mozliwosciami a oczekiwaniami i my to wlasnie robimy. Mamy sieczke
ludziom do glow wciskac, ze chcemy 4 pasmowej 1905 Roku i 2 pasmowej
Malczewskiego? Przeciez to bylaby kpina z ludzi, jesli dostalibysmy
sie gdziekolwiek z takimi obietnicami, bo nigdy bysmy ich nie
zrealizowali z bardzo wielu przyczyn.

> Popierajcie (w czym
> sądząc po wypowiedziach w tej sprawie na forum będziecie
> osamotnieni) zatem trwonienie pieniędzy na zwężanie, wysepkowanie,
> spowalnianie ruchu, realizowane przez Czyża.

Bedziemy popierac:) Zawsze tam, gdzie uznamy to za celowe.

> Zapamiętamy to przed
> następnymi wyborami.

Pamietajcie:)

> Solennie przyrzekam: Wasi kandydaci do RM i na
> stanowiska prezydenta otrzymają taką samą metkę jak obecnie
rządząca
> (a właściwie tylko administrujaca) ekipa Kosztowniaka. Informacja
o
> tym, że KR to Konserwa Radomia będzie musiała stać się publiczną i
> to Wam pod słowem honoru obiecuję.

Coz, najpierw bedziesz musial uzyc jakichs argumentow w rozmowie.

> Radomia nie stać już aby następna
> kolejna z rzędu kadencja była również pszenno-buraczana.

Z tym sie calkowicie zgadzam, dlatego tez, podstawowymi problemami
miasta, na które zamierzamy klasc nacisk sa sprawy zwiazane z
ekologia i wykorzystaniem jej walorow, wzacnianiem charakteru miasta
jako silnego osrodka regionalnego z uwzglednieniem utworzenia
odrebnego wojewodztwa, tworzeniem osrodka naukowego, maksymalizacja
wykorzystania funduszy unijnych, zwlaszcza w zakresie tarnsportu
zrownowazonego itd, itp, etc.

[Gość: do re..]

Towarzyszu re.. czy jak tam. Gdyby 30-40 lat temu wredni komuniści
myśleli podobnymi kategoriami nie powstałyby w Radomiu takie ul. jak
Grzecznarowskiego, Warszawska, Chrobrego, Maratońska, 1905r i parę
innych. Bo na tamte czasy wcale nie były potrzebne tak szerokie
ulice, a jednak powstały i chwała Bogu i komunistom. Więc myslcie
trochę o przyszłych pokoleniach, biorąc dobre wzorce z przeszłości!

[Gość: tx]

Oczywiście że będzie jak zwykle, a po paru latach kolejna przebudowa :)

[tomus2221]

No to jak się organizujemy???

[Gość: Danius]

Trzeba to jakoś rozgosić !! Hmmm np jeżeli któryś z kierowców ma CB

[Gość: TAXI POPIERA]

Jestem popularnym wieloletnim 'taxiarzem radomskim".
Ja i moi koledzy popieramy organizacje tej manifestacji- blokady.
Takiego 'burdelu' projektowo-wykonawczego nigdy nie było.
CZyz niech idzie do lamusa jak poszedł po 14 latach urzędolenia pan
adrchtekt miejski -co równie przy tych projektach naknocił.
Czas na dymisje.
Nie odejdzie Czyz to nastepnym będzie Kosztowniak co te gnioty
akceptuje.

[Gość: KG]

Ja się piszę tak samo

STOP DLA BEZMóZGóW KTóRZY NISZCZą NASZE DROGI

[dkt1984]

Jeśli korporacje by się przyłączyły to faktycznie ten protest może dojść do
skutku :)
Wtedy pozostałoby tylko ustalenie terminu!

[marcin76762]

Jeśli chodzi o zwężenie szerokości jezdni na ulicy Reja mam takie
samo zdanie w tej sprawie jak redoxygene. Uważam, że jest to ścisłe
centrum miasta, gdzie ruch samochodowy nie powinien utrudniać
poruszania się przechodniom i rowerzystą. a ponadto uprzykrzać życie
mieszkańcom pobliskich zabudowań! Ponadto ta część miasta powinna
zostać objęta docelowo strefą tempo 30! Odpowiednią obsługę
komunikacyjną śródmieścia ma zapewniać transport publiczny. Ulice w
ścisłym centrum miasta nie były przecież budowane z myślą o
kierowcach i tak dużym natężeniu ruchu, jak ma to miejsce obecnie!
Niestety, jak na razie nawet deptak na ulicy Żeromskiego nie jest
miejscem, gdzie można przyjemnie i bezpiecznie przejść nie zważając
na samochody, gdyż codziennie jeździ po nim mnóstwo, często
rozpędzonych aut!

[dkt1984]

To najpierw trzeba było udrożnić Wernera /czyt. dwa pasy między Malczewskiego a
Szarych Szeregów/ Żeby kierowcy mieli realną alternatywę! Tak trudno to
dostrzec? Trzeba trochę pomyśleć, otworzyć mapę całego miasta a nie kawałka, bo
później takie bzdety wychodzą!

PS. Dwupasmowa Wernera też nie mieści się w wizji mzdik?

[gregory_z_radomia]

Tak, docelowo Wernera między Malczewskiego a Szarych Szeregów ma być
ulicą dwupasmową. Jednak jak to zwykle bywa zamiast najpierw
poszerzyć ulicę i przygotować w ten sposób alternatywę dla kierowców
chcących szybko i sprawnie ominąć centrum, postanowiono najpierw
uspokoić ruch a następnie rozpocząć modernizacje okolicznych jezdni.
Tajemnicą jest także konkretna data rozpoczęcie budowy zapowiadanej
estakady nad rondem Ks Kotlarza w kierunku Limanowskiego -
Mireckiego.

[tomus2221]

Dokładnie.Jakby Wernera była dwupasmowa to oczywiste jest,że nikt by
się nie pchał na Reja i można sobie wtedy Reja,Malczewskiego i
Wałową zwężać,ale w Radomiu robi sie wszystko od d.py strony.A kiedy
powstanie dwupasmowa Wernera to nawet nie chce mi się myśleć.

[Gość: Kelles-Krauza uspo]

Uspokoił PAN PREZYDEN ul. Kelles-Krauza i teraz w korkach stoimu
juz pod TEATREM.
Tak samo wyjdzie uspkajnianie REJA ,ze ci co będa jechali przez
rondo będĄ blokowali tych co chca jechac przez Wałowa. TO projektujĄ
i wykonujĄ IDIOCI DO DRUGIEJ POTĘGI.
JESTEM ZA MANIFESTACJA.
NIECH PRZYJEDZIE NA NIA KILKA TYSIĘCY SAMOCHODÓW!!!!!
TO ICH POWSTRZMA PRZED ROBIENIEM GŁUPOT
.ZAPROSMY KRAJOWĄ TELEWIZJĘ .BO DAMI IM KADZI!!!!!
TYLKO PREZYDENT NIECH NIE UCIEKA WTEDY Z MIASTA.!!!
TYlko nie tłumaczy sie na całą POLSKĘ jak projektuje ulice na
pozioMie z poczatku ubiegłego wieku...

[j.an]

> Rondo ma za małą średnicę widać to na przykładzie wjazdu samochodów MPK lub
ciężarowych, było dużo miejsca ale już zostało ograniczone przez wybudowanie w
bliskiej odległości stacji LPG,kto wydał tam decyzję, chyba jakiś magistracki
wizjoner którego wizja rozwoju miasta sięga jedną kadencję i tak jest ze
wszystkimi inwestycjami drogowymi w Radomiu dla których patronem jest Pan
Czyż.Jeżeli rondo pozostanie w takim stanie to przy dojazdu do ronda z każdej
ulicy powinna być możliwość skrętu w prawo bez konieczności wjazdu na
rondo.Szanowny Panie Czyż i Panie Prezydencie Kosztowniak dopilnujcie, żeby
chociaż jedna inwestycja drogowa w Radomiu była zrobiona z głową dla
użytkowników tego węzła.Bardzo jestem ciekawy,że te wszystkie gnioty
modernizacyjne są przy biernej akceptacji Inspekcji Transportu Drogowego oraz
służb drogowych naszej Policji tak bardzo aktywnych w przestrzeganiu przepisów o
ruchu drogowym ,czy kolejny radar kupiony z funduszy miasta ma założyć naszym
stróżom porządku opaskę na oczy aby nie widzieli tych gniotów modernizacyjnych
utrudniających poruszanie się kierowcom po naszym mieście oraz nie poprawiającym
bezpieczeństwa tak kierowców jak i pieszych na tych modernizowanych ulicach.

[Gość: GT]

Moim zdaniem optymalny kształt rondo miało przed tą nieszczęsną przebudową.

[Gość: MANIFESTACJA SOBOT]

ORGANIZUJMY MANFESTACJĘ PRZED MZDIK W NAJBIZSZĄ >S O B O T Ę <<<<
9 MARCA O OGODZINIE 12.OO
Siedziba MZDIK W RADOMIU UL. TRAUGUTTA 30/31
DO zobaczenia ..Klaksony w ruch.

[tomus2221]

Nieee,bo mnie w sobote nie będzie:(Nie lepiej w piątek???Większy
ruch będzie.

[Gość: piątek 12.oo OK!!!]

manifa w piatek o 12.oo OK

[Gość: MANIFA TAK TAK TAK]

Idziemy na całosc.Do piatku do 12.00.Sie ma Radom

[Gość: JEDZEMY NA MANIFE]

TAK TAK TAK ,JESTESMY SAMOCHODAMI !!!!!!!!

[Gość: pod prezio]

Czy była manifa????/

[redoxygene]

Taak, 4 sztuki na raz:)

[Gość: CHRYJA NA REJA]

CO ZA IDIOTA ZWĘZIŁ DOJAZD UL. REJA DO PLACU KAZIMIERZA .
WSTRZYMAC TE IDIOTYZMY DROGOWE.
CO ROBI CBA.

[j.an]

Gość portalu: CHRYJA NA REJA napisał(a):

> CO ZA IDIOTA ZWĘZIŁ DOJAZD UL. REJA DO PLACU KAZIMIERZA .
> WSTRZYMAC TE IDIOTYZMY DROGOWE.
> CO ROBI CBA.
>

Gnioty projektowo-wykonawcze MZDiK.
Autor: j.an 19.01.08, 18:11



Mam apel do internautów aby podawali zaobserwowane w trakcje realizacji oraz
po ich oddaniu inwestycje drogowe w okresie ostatnich lat, jak wpłynęły na
usprawnienie naszej komunikacji w Radomiu.Moim zdaniem przykładem zasługującym
na bezmyślność naszych projektantów i osób odpowiedzialnych jest modernizacja
ulicy Toruńskiej ze skrzyżowaniem ulic Wierzbicka - Wjazdowa,przebudowa
ul.Reja,modernizacja na ul.Szydłowieckiej ze słynnymi barierkami i wysepką na
środku wyjazdu z tej ulicy. Rzecznik Praw
Dziecka zdobyła trzecie miejsce w świecie rozsławiając nasz kraj,może my w
Radomiu wyłonimy też taką osobę która zasłużyła się dla pogorszenia i tak
trudnej naszej
komunikacji.Może Lokalna Gazeta wreszcie włączy się do tej akcji i będzie
publikowała
tygodniowe wyniki, jeżeli się nie włączy się do tej akcji to jej tak zależy na
Radomiu jak naszym wybranym parlamentarzystom.Być może taka akcja wpłynie na
opamiętanie się naszych decydentów na dalsze blokowanie naszego miasta pod
względem komunikacyjnym

[Gość: akceptuje PREZIO]

Te przebudowy akceptuje Młody Prezio Miasta.Jest zasada
jednoosobowego kierowania miastem i co za tym idzie Pnie Preziu
>PANA< odpowiedzialnosci.

[Gość: rafał]

co mnie to obchodzi!!, kiedy w tym ieście coś ruszy się z pracą???
ludzie konczą uczelnie i pracują w handlu, za marne grosze, bo nic
innego tu nie ma, tylko handel i banki!! , kiedy powstaną jakieś
zakłady, fabryki????kiedy??

[Gość: codziennie 2x]

Codziennie tedy jezdze 2 razy i wg mnie nic nie zmieni taka przebudowa ronda. Tutaj potrzebne sa PRAWOSKRETY ze wszystkich stron!!!