piloci są zbulwersowani [smoleńsk]

[Gość: pistacja]

ciekawy artykuł, polecam


smolensk-2010.pl/2010-04-27-samolot-nie-mogl-rozpasc-sie-na-kawalki.html

[Gość: Anka]

Coraz wiecej niejasnosci i "dziwnosci" w sprawie wypadku. Coraz wiecej
materialow i wypowiedzi osob, ktorzy nie wierza w zwykly wypadek, coraz wiecej
opinii komentatorow (rowniez zagranicznych, w tym expertow lotnictwa) odnosnie
sprzecznosci z tym co sie stalo i z wynikami sledztwa. A zwolennicy
nieszczesliwego wypadku i przeciwnicy teorii spiskowych na majowkach bo ladna
pogoda czy siedza cicho z powodu wyczerpania racjonalnych argumentow??

[Gość: Anka]

smolensk-2010.pl/2010-05-02-english-the-satellite-navigation-systems-expert-eliminates-pilot-error.html

[Gość: Pewnie że to nie]

Był wypadek. Rosjanie wspólnie z rządem Donalda Tuska wspólnie postanowili
zestrzelić ten samolot. Lech Kaczyński był tak wspaniałym i podziwianym
politykiem, że zagrażał zarówno Rosji jak i Tuskowi. Tusk wiec Ci ludzie
postanowili zabić Lecha Kaczyńskiego.

[Gość: anna]

Nie wiem czy to był wypadek czy nie. Jednak to co dzieje się wokół śledztwa
skłania mnie to stwierdzenia, że wina była chyba po stronie rosyjskiej. I proszę
nie upraszczać mojego zdania- wina nie oznacza zamachu.
Po prostu zdaje mi się, że wychodzi takie wschodnie podejście do ludzkiego
życia. Czyli polityka nawet w obliczu takiej katastrofy stawiana jest na 1
miejscu, a nie śledztwo. Rząd polski zachowuje się lękliwie. Zastanawiające jest
też takie polityczne podejście do sprawy wielu forumowiczów, którzy piszą jakby
leciał tam tylko prezydent, a nie 96 ludzi...

[Gość: Pewnie że to nie]

Rosjanie specjalnie zmusili pilotów by lądowali we mgle. Widoczność wynosiła
zaledwie 300 ale Ci podli Rosjanie zmusili polskich pilotów do lądowania. To
przecież oczywiste że to był zamach KGB i TUSKa

[spieprzajacydziad]

Wschodnie podejście do ludzkiego życia to zaprezentował kartofel spóźniając się
pół godziny na odlot i nie zostawiając w związku z tym żadnego marginesu na
ewentualne ladowanie w innym miejscu.

[rzewuski1]

Gość portalu: Pewnie że to nie napisał(a):

> Był wypadek. Rosjanie wspólnie z rządem Donalda Tuska wspólnie
postanowili
> zestrzelić ten samolot. Lech Kaczyński był tak wspaniałym i
podziwianym
> politykiem, że zagrażał zarówno Rosji jak i Tuskowi. Tusk wiec Ci
ludzie
> postanowili zabić Lecha Kaczyńskiego.


to nie dziwne ze Tusk wiedział kto zginie tydzien przed katastrofa?
czyzby przypadkiem było ze to były sowieckie samoloty?
jestesmy swiadkami najwiekszej katsrofy w dziejach swiata

[Gość: Też pilot]

Idiota!

[Gość: anna]

Podobne są głosy ludzi za granicą , nie Polaków, a obcokrajowców. Ja nie
podejmowałam tego tematu, ale znajomi.

zwolennik

[Gość: PEPE]

Gość portalu: Anka napisał(a):

> A zwolennicy
> nieszczesliwego wypadku i przeciwnicy teorii spiskowych na
> majowkach bo ladna pogoda czy siedza cicho z powodu wyczerpania
> racjonalnych argumentow??

Ja jestem ale nie siedzę na tym forum 24h na dobę :P

[Gość: Anka]

Nie Ciebie mialam na mysli bo Ty to akurat jestes etatowy;)

[Gość: PEPE]

Etatowy - że zwolennik...?
czy też...
Etatowy - że na okrągło na forum przebywa...?
a może...
Etatowy - że na etacie...(wiadomo jakim...)?

Pytam, bo nie wiem czy mam się już nabuzować, czy jeszcze poczekać...?

[Gość: Anka]

Take it easy;). Zlosc...czemus? szkodzi (bo pieknosc w tym przypadku to bylaby
chyba naduzyciem;)). Dobrze glowkujesz, skup sie raczej na pkt. srodkowym tego
glowkowania (mnie osobiscie nie przeszkadza, przeciwnie). Jak juz gdzies pisalam
nalezysz do nielicznych na tym forum, z ktorymi mozna podyskuowac logicznie, w
sposob wywazony i kulturalny. Pozdrawiam w pochmurny niedzielny dzien.

[Gość: bolo]

Niech ci wielcy "eksperci" od lotnictwa i katastrof lotniczych poczytają o
katastrofach united airlines 292 i valujet 592. W obu przypadkach zdarzyło się
coś co podobno nie mogło się zdarzyć. A na wyjaśnienie ciągu trudnych do
wyjaśnienia zdarzeń trzeba było czekać miesiącami.

w osi czy nie w osi...?

[Gość: PEPE]

"Doświadczeni piloci nie kryją oburzenia: – Podchodzenie do lądowania [u]nie
w osi pasa[/u], wysokość samolotu kilka metrów nad ziemią na kilometr przed
pasem… Co tam się działo, na Boga? – dziwi się emerytowany pilot tupolewów i
antonowów."
a zaraz później...
"Ślady katastrofy – szczątki samolotu wskazują, że samolot w ostatniej
chwili zmienił prawidłowy kurs, a nie – jak sugerowano zaraz po wypadku
– próbował trafić w pas startowy."
a zaraz później...
"Około 1700 m od skraju pasa prezydencki Tu-154, akurat nad najgłębszym miejscem
wąwozu, zaczął skręcać w lewo, choć nalatywał dokładnie na pas
startowy..."

Szkoda, że ci "doświadczeni piloci" i ten "znawca dynamiki lotu i mechaniki
płatowców" nie zechcieli się podpisać pod tymi wypowiedziami... Pewnie
podniosłoby to nieco wiarygodność tego artykułu Gazety Polskiej...

[spieprzajacydziad]

szkoda słów.
ich nic nie przekona że czarne jest czarne a białe jest białe! :-D
Ruskie sciągneły samolot magnesem!

[Gość: Pewnie że to nie]

To ruscy wspólnie z tuskiem zabili prezydenta, to jest oczywista oczywistość.
tusk bał się że Kaczyński wygra wybory. Ruscy się bali Kaczyńskiego który był
nowym Reganem i by zniszczył imperium zła. I nikt mnie nie przekona, że czarne
jest czarne a białe jest białe My się przekonać nie damy.

[Gość: anna]

Dziwisz się dywagacjom ludzi? Przecież godzinę po wypadku większość internautów
wiedziała kto był winny: Kaczyński, bo na pewno rozkazał lądować. Takie
dywagacje były ok?
Teraz miesiąc po wypadku, kiedy podejście do sprawy strony rosyjskiej wygląda
jak wygląda dziwisz się przypuszczeniom niektórych ludzi? Dywagacje będą trwały
do tej pory aż nie opublikuje się jakichkolwiek wyników i jest to normalne.

[Gość: internauta]

Gość portalu: anna napisał(a):
> Dziwisz się dywagacjom ludzi? Przecież godzinę po wypadku większość internautów
> wiedziała kto był winny: Kaczyński, bo na pewno rozkazał lądować. Takie >
dywagacje były ok?


A coś się zmieniło?
Kartofel był i jest pierwszym podejrzanym o zabicie 94 ludzi.

[Gość: anna]

Gość portalu: internauta napisał(a):

> Kartofel był i jest pierwszym podejrzanym o zabicie 94 ludzi.

Masz prawo do takich dywagacji jak mają prawo ludzie, którzy podejrzewają
zamach. Wszyscy mają rację.
Dlaczego 94 osoby podajesz?

[rzewuski1]

to dlaczego piloci ladowali w skrajnie złych warunkach?
powód oczywisty byli do tego zmuszeni
przez kogo?
sprawa oczywista przez ludzi prezydenta RP
przykład z Gruzji jest oczywisty
doniesienie do prokuratury posła Karkiego
zapytanie Gosiewskiego, nazwanie polotem tchórzem przez Bielana
czy tez stwierdzenie śp prezydenta ze oficer powinien byc mniej
lekliwy
no to w Smolensku był mnie lekliwy

[Gość: anna]

To co dla Ciebie oczywiste to dla mnie dywagacje podobne do dywagacji innych o
zamachu.
Dla mnie oczywiste jest jedynie skandaliczne podejście do śledztwa strony
rosyjskiej i rządu polskiego.

[rzewuski1]

to jest oczywiste ze
na pilotów wywierono presje by ladowali
w innym wypadku by nie ladowali

skandaliczne podejscie?
sledztwa w sprawie katastrof lotniczych trwaja conajmniej rok jak
nie dłuzej
masz jakies doswiadczenia w tych sprawach?
skandaliczne jest to ze Bielan, Karski nie przeprosili pilota
bo prezydent i Gosiewski juz nie moga

[Gość: anna]

Tak oczywiście po roku ukazują się opasłe tomy ze szczegółowym raportem, ale
wstępne wyniki śledztwa są znane po tygodniu. Tu cisza. Tylko dywagacje.

[rzewuski1]

to jest własnie wasze podejcie
typowo PiSowskie
od razu jestescie ekpertami cokolwiek sie dotkniecie
najpierw obrzucja błotem pilota który nie chciał ryzykowac zyciem
swoim jak i ludzi na pokładzie za których był odpowiedzialny
teraz jak powinno sie toczyc sledztwo w sprawie katatrofy
a przeciez po polskiej stronie nadzoruje to sledztwo najbardziej
kompetentna w tych sprawach osoba(Edmund Klich)
to wymaga czasu
takie sa procedury

a pilota jak datąd nikt nie przeprosił
i nie przeprosi
oni nie wiedza co honor

[Gość: anna]

Towarzyszu, forma Wy obowiązywała dawno temu. Duch PRL nie ginie. "Wy, oni".

[rzewuski1]

"My jesteśmy tu, gdzie wtedy, oni tam, gdzie stało ZOMO

[rzewuski1]

rzewuski1 napisał:

> "My jesteśmy tu, gdzie wtedy, oni tam, gdzie stało ZOMO"

Jarosław Kaczynski

dywagacje...

[Gość: PEPE]

Jest jednak pewna różnica pomiędzy dywagacjami na temat wpływu prezydenta na
decyzję pilota, a teoriami o zamachu, których pełno nie tylko na tym forum. W
tym pierwszym przypadku (nie przesadzając absolutnie o tym, czy tak
rzeczywiście było) istnieją jednak pewne przesłanki (vide sprawa lądowania w
Gruzji). W przypadku teorii o zamachu takich przesłanek nie sposób się doszukać,
a same teorie są oparte na tak kuriozalnych "dowodach", że doprawdy, trudno je
traktować poważnie...
Co do śledztwa zaś... Zgodzić się mogę, że skandalicznie nieudolnie jest ono
relacjonowane dla mediów i opinii publicznej, jednak mówienie o skandalicznym
podejściu do niego przez prowadzące organa, nazwałbym opinią nieco na wyrost...

[Gość: anna]

> Co do śledztwa zaś... Zgodzić się mogę, że skandalicznie nieudolnie jest ono
> relacjonowane dla mediów i opinii publicznej, jednak mówienie o skandalicznym
> podejściu do niego przez prowadzące organa, nazwałbym opinią nieco na wyrost...

Niezabezpieczenie terenu już 2 tygodnie po katastrofie to skandal. Wysyłanie tam
archeologów albo raczej próba wysłania(dopiero po nagłośnieniu w mediach, co
dzieje się w miejscu katastrofy- wycieczki) choć strona rosyjska podjęła się
dokładnego przeszukania terenu to skandal.
Jest to teren, którego zamkniecie w niczym i nikomu by nie przeszkadzało. Zwykłe
zaniedbanie, niechlujstwo strony rosyjskiej. No ale to nie jest politycznie
poprawne napisać po tych "przytulankach" premierów.
Oczywiście dla niektórych znalezienie kawałka ciała już jest ok i choć 21 wiek
trzeba peany wznosić za to.
Umożliwienie wycieczek i zbierania szczątków samolotu 2 tygodnie po też jest ok.
Dla mnie nie jest to ok.

[spieprzajacydziad]

Zdecyduj się kobieto co jest "ok" a co "skandal" bo ciężko cię zrozumieć.
Bełkoczesz jak twój Kartoflo w spadku formy...
Radzę ci poczytać "dywagacje" kwiata inteligencji, (niejakiego Przemysława
Perona G.) na temat tchórzostwa pilotów podczas wyprawy gruzińskiej, to będziesz
wiedziała skąd internauci od początku wiedzieli kto jest winny.

[Gość: anna]

Ok są wszelkie dywagacje. Nie tylko Twoje.
Skandalem jest prowadzenie śledztwa przez stronę rosyjską* i reakcje, a raczej
brak reakcji rządu polskiego. Skandalem jest zareagowanie dopiero po
publikacjach prasowych/internetowych.
* Jednym z elementów śledztwa jest zabezpieczenie terenu.

[Gość: internauta]

Dalej bełkoczesz...
Co jest skandalem?
Fakt czy sposób prowadzenia śledztwa "przez stronę rosyjską"?
Skończyłaś gimnazjum ale nie nauczyli cię pisać w sposób zrozumiały?
Wypociny Perona Gosieskiego to prę panią już pani przeczytała czy jej znaleźć linka?

[Gość: anna]

Personalne przytyki to norma na pewnym etapie rozmowy na tym forum.
Przyzwyczaiłam się.
Gimnazjum nie kończyłam.
Tak, skandalem jest sposób prowadzenia śledztwa przez stronę rosyjską i "lekkie"
podejście to tego strony polskiej.

[Gość: internauta]

No widzisz. Jak się postarasz to można cię zrozumieć. ;)
To teraz postudiuj pisemne wystąpienie Perona Gosieskiego w wiadomej sprawie i
będziesz wiedziała skąd się biorą uprawnione "dywagacje" internautów.

[Gość: anna]

Ależ ja się nigdzie nie dziwiłam tym dywagacjom (no jedynie w dniu katastrofy
uznałam je za niestosowne). Mają prawo do nich wszyscy. Jedni uznają jedne za
uprawnione, inni drugie za uprawnione. Ja jedne i drugie:)

[Gość: internauta]

A cóż to za powód, żeby opinie, że to Kaczor był praprzyczyną tej katastrofy
były "niestosowne"?
To było pierwsze, co mogło przyjść na myśl, jeśli się znało gruzińską epopeę
Kartofla I.
Właśnie dlatego, powstało tyle teorii spiskowych wymyślanych przez kartoflanych
mędrców, aby to proste i jasne skojarzenie zakłócić...
Prę Panią, polecam przeczytanie wykwitów ynteligencji, poległego bohaterską
śmierciom - Perona Lojer Gosieskiego.
To, prę panią, pani dobrze zrobi na prawidłowe klasyfikowanie teorii
uprawnionych i nie.

[Gość: anna]

Pozostanę przy mojej tolerancji dla wszelkich dywagacji, uznając wszystkie za
uprawnione dopóki strona rosyjska nie ujawni czegokolwiek ze śledztwa.
Niestosowny był jedynie czas- kilka godzin po katastrofie.
Teraz wszystko jest stosowne. Tyle.

[Gość: internauta]

Znowu zaczynasz swój bełkot.
Co to znaczy: "dopóki strona rosyjska nie ujawni czegokolwiek ze śledztwa"?
Nie ujawniono czegokolwiek?
Udajesz głupią, czy kłamiesz?

Coś ci ten Peron nie pasuje...
Pociągi "nie w tą stronę" jadą? :-)

[Gość: anna]

Co ze śledztwa ujawniono?
Że wszystko "jest ok, znaleziono czarne skrzynki i prace przebiegają prawidłowo
i sprawnie" ?
Cytując Ciebie: "bełkot".

[Gość: internauta]

Poszukaj sobie definicji słówka "cokolwiek"
a potem bierz się za analizy i oceny "dywagacji" opinii, śledztw i czego-tam
tylko jeszcze zechcesz.
Baaaj, gimnazjalistko. ;)

Z Peronowej perory też nic mądrego nie wywnioskujesz, więc daruj sobie.
:-D

[Gość: anna]

Ale powiedz mi co ze śledztwa ujawniono? Oprócz gładkiego bełkotu?

[Gość: PEPE]

Brak zabezpieczenia terenu katastrofy faktycznie jest co najmniej
nieroztropnością, jeśli nie poważnym niedopatrzeniem. Nie nazwałbym go jednak
skandalicznym, w sytuacji gdy prowadzący śledztwo uznali, że wszystkie dowody
rzeczowe zostały zebrane. Jak się teraz okazuje był to błąd.
---
Na pomysł wysłania archeologów wpadli wspólnie poseł Andrzej Dera i posłanka
Beata Kempa z PIS-u, o czym mówił ten pierwszy w wywiadzie dla TVN 24. Nie
wiedzieć czemu pomysł ten podchwycił rząd.
---
Jeśli chodzi o wycieczki to, zgadzam się jest to skandal, z tym, że w założeniu
miały one być swoistymi "pielgrzymkami" na miejsce tragedii. Już na miejscu
okazywało się jednak, że samoistnie przeistaczały się one w swoistego rodzaju
"krajoznawstwo" połączone ze "zbieractwem". Trudno jednak oskarżać o to zarówno
rząd jak i Rosjan. Ganić raczej należałoby uczestników tych wypraw i ich brak
wyczucia w tej kwestii.
---
Największym jednak skandalem (i tu się w pełni zgodzę) jest kwestia tego
fragmentu ciała rzekomo znalezionego na miejscu tragedii. Piszę
rzekomo gdyż poza kilkoma relacjami ustnymi, które pojawiły się w
mediach, fakt ten nie ma absolutnie żadnego potwierdzenia w dowodach. Jeśli
jednak jest to prawda, to skandalem dla mnie jest to, że osoby, które
dokonały tego odkrycia, zamiast takie znalezisko zabezpieczyć i powiadomić o nim
odpowiednie władze, samowolnie zakopały go kawałek dalej i bez żadnego
skrępowania czy zażenowania opowiadały o tym dziennikarzom. Kuriozalne jest w
tym wszystkim również i to (a to już tak na marginesie), że uznały one iż
miejsce, które wybrały na pochówek wspomnianego fragmentu ciała jest z jakiś
względów bardziej godne niż to, w którym je znalazły, chociaż tak na prawdę był
to wciąż ten sam rejon wypadku (czyli de facto, równie dobrze mogłyby pozostawić
je w miejscu znalezienia). I do głowy im nie przyszło, że lepszym rozwiązaniem
byłoby przetransportowanie tegoż fragmentu ciała (podobnie jak innych szczątków
ofiar) do kraju...

[Gość: anna]

>Trudno jednak oskarżać o to zarówno
>rząd jak i Rosjan. Ganić raczej należałoby uczestników tych wypraw i >ich brak
>wyczucia w tej kwestii.

I tu z Tobą się w żaden sposób zgodzić nie mogę: liczenie na wyczucie ludzi.
Teren nie jest atrakcyjny i ogrodzenie miejsca wypadku nie byłoby problemem.
Trochę wyczucia i wyobrazni przydałoby się prowadzącym śledztwo, bo nie trzeba
być prorokiem, by przewidzieć,że wycieczki do Katynia 2 tygodnie po katastrofie
będą chciały pochodzić po tym terenie.
Skoro setki osób nie przeszły z pęsetą w poszukiwaniu najdrobniejszych
szczegółów (nie wymagam) to zamknięcie na jakiś czas byłoby stosowne. Wymagasz
wyczucia od zwykłych ludzi. Nie wymagasz wyobrazni i wyczucia od władz?

[Gość: PEPE]

Gość portalu: anna napisał(a):

> Wymagasz wyczucia od zwykłych ludzi. Nie wymagasz wyobrazni i
> wyczucia od władz?

No, to faktycznie ciężko będzie nam się zgodzić skoro dziwi Cię fakt, że wymagam
wyczucia, odpowiedzialności i szacunku dla zmarłych od ludzi odwiedzających
miejsce tragedii. Zwykle były to grupy zorganizowane (często w towarzystwie
księży), które przyjeżdżały tam pod pozorem oddania czci tragicznie zmarłym.
Tak wymagam od nich wyczucia i odpowiedniego zachowania w tym miejscu.
Dla mnie jest to po prostu niewyobrażalne, żeby będąc w takim miejscu
urządzać sobie zwiedzanie, a co więcej grzebać w ziemi w nadziei znalezienia
czegokolwiek.
Może dlatego właśnie i prowadzącym śledztwo do głowy nie przyszło, że te
"pielgrzymki" mogą się przeistoczyć w zwykłe buszowanie po miejscu tragedii (co
ich oczywiście nie usprawiedliwia w żadnym stopniu, bo powinni to miejsce
odpowiednio zabezpieczyć)
Więc powiem tak.
Prowadzącym śledztwo zabrakło wyobraźni, natomiast wycieczkowiczom - wyczucia.

[Gość: anna]

Może bierze się to stąd, że mało od ludzi wymagam i mało co mnie dziwi. Ludzie
bywają podli, bez skrupułów, bez wyczucia i naprawdę nie zdziwi mnie
sprzedawanie na allegro szczątków samolotu za miesiąc.
Trochę więcej wymagam od władz jednak.

[Gość: internauta]

Aniu, nie czytaj, bo i tak nic nie zrozumiesz...


Zapytanie nr 2496 w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu, kpt. Grzegorza Pietruczuka srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności

Zgłaszający Przemysław Gosiewski
Adresat minister obrony narodowej
Data wpływu 25-09-2008
Data ogłoszenia 02-10-2008 - posiedzenie nr 23
Odpowiedź
Odpowiadający Bogdan Klich - minister obrony narodowej
Data wpływu 28-10-2008
Data ogłoszenia 06-11-2008 - posiedzenie nr 28
Uzasadnienie Według informacji prasowych i wywiadu, jakiego szef MON udzielił dla Radia Zet 19 września br., kpt. Grzegorz Pietruczuk został odznaczony srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności.
Wedle słów szefa MON pilot otrzymał medal za ˝przestrzeganie procedur i poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo czterech prezydentów na pokładzie˝.
Ministrowi chodziło o lot, jaki wykonał prezydencki TU-154 na Kaukaz 12 sierpnia br. Planowo samolot miał lądować w Azerbejdżanie w Ganji, ale prezydent RP podjął decyzję o locie do Tbilisi.
Pilot odmówił zmiany kierunku lotu. Decyzja pilota doprowadziła do licznych komplikacji w wizycie czterech prezydentów w Gruzji. Przejazd drogą do Tbilisi był bardzo niebezpieczny i sprowadzał realne zagrożenie dla osób w nim uczestniczących.
Według doniesień medialnych obawy pilota o stan techniczny lotniska w Tbilisi były całkowicie nieuzasadnione i można było na nim bezpiecznie wylądować.
Proszę wobec tego Pana Ministra o odpowiedzi na następujące pytania:
1. Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił Zbrojnych RP?
2. Czy odznaczenie pilota za de facto zaniechanie działania tak wysokim odznaczeniem państwowym jest zgodne z obowiązującymi procedurami?
3. Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?
4. Czemu sprawa odznaczenia pilota została tak nagłośniona w mediach przez szefa MON? Czy był to kolejny element prowokacyjnej polityki rządu wobec prezydenta RP?
5. Czy zbadano przebieg wydarzeń w kabinie pilotów i zgodność podejmowanych przez nich decyzji z obowiązującymi procedurami? Jakie są wnioski z tej kontroli?
6. Czemu szef MON nie odznaczył innych członków załogi?
7. Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się tego typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?

Z wyrazami szacunku
Poseł Przemysław Gosiewski
Kielce, dnia 23 września 2008 r.

[Gość: anna]

To są dywagacje do wydarzeń sprzed miesiąca w oparciu o wydarzenia
sprzed prawie 2 lat.

[spieprzajacydziad]

To nie są żadne dywagacje tylko wystąpienie "kwiata intelikencji i Narodu Polskiego", posła na sejm - Przemysława Edgara Gosiewskiego. :-D
A może raczej :-(

Potejto Pierwszy

[Gość: anna]

Dotyczące wydarzeń sprzed 2 lat wiec zupełnie nie na temat. Kojarzenie 2
wydarzeń to wyłącznie dywagacje, do których masz prawo.

[spieprzajacydziad]

Dywaguj dalej biedna kobieto.
Masz prawo.;)
Kartoflo i jego kamanda też dywagowali.
Aż stało się nieszczęście.
A może nie..?
Szkoda tylko załogi i tych, którzy wsiedli do samolotu z obowiązku służbowego.
No i pani Kaczyńskiej żal.
Nie miała wyboru....

[Gość: anna]

No właśnie problem polega na tym, że ja nie dywaguję(ale nie zabraniam nikomu) i
chciałabym znać fakty, a nie przypuszczenia "uprawnione czy mniej
uprawnione"(czyli dywagacje).

[Gość: internauta]

uważaj żebyś na tej "chęci poznania faktów" nie wyszła jak karp, co się domagał przyśpieszenia ŚBN... :-D


Potejto First Pilot

[rzewuski1]

[Gość: parafianin]

Nas nic nie przekona, że białe jest białe
a czarne jest czarne.
Albo odwrotnie. ;)

[Gość: Anka]

wiadomosci.onet.pl/2167433,11,pracownik_lotniska_w_smolensku_wykluczam_wine_pilotow,item.html
Sledztwo parodia!!!!!!!!

śledztwo - parodia ?

[Gość: PEPE]

Gość portalu: Anka napisał(a):
> Sledztwo parodia!!!!!!!!
eee... Nie rozumiem, skąd taki wniosek?

[Gość: internauta]

Takiego smsa dostała. :-D

[durny1]

Anka Ty chyba przesadzasz. Ty pisowcu jeden! Na jakiej podstawie kwestionujesz
pracę ekspertów??
Na podstawie doniesień dziennikarskich?
sory ale śmieszna jesteś.

Przeczytałaś jaki nius w którym wypowiada się człowiek który może być
nieobiektywny, bo przecież nie widział jak lądował samolot z Kaczyńskim na
pokładzie i ten nius Ci wystarcza do wyciągnięcia wniosku, że śledztwo to
parodia. Sorki, że to napisze ale muszę - żałosna jesteś jak i cały ten pis i te
teorie spiskowe

[Gość: Anka]

Nie trzeba byc PIS-owcem, PO-wcem czy innym diablem, zeby dochodzic do jakis wnioskow. Ktos kto ocenia na podstawie sympatii badz antypatii partyjnych jest dla mnie ponizej wszelkiego poziomu, wiec i dyskusja z takim osobnikiem nie ma sensu.

ps. jakbys czytal jeden z drugim uwazniej moje posty zauwazylbys, ze nie raz podkreslalam wyraznie, ze PIS to nie moja partia. No ale co tu sie spodziewac po DURNOCIE;)

Co do expertow to mam ograniczone zaufanie i mam do tego prawo.

[durny1]

A co ja mogę sądzić o człowieku, który na podstawie wypowiedzi jakiegoś tam
człowieka nazywa śledztwo parodią? Na jakim poziomie trzeba być by taki wniosek
wyciągnąć????????

[durny1]

Przeczytaj sobie niedowiarku

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Rosjanie-zawiedli-atmosfera-stezala---minister-ujawnia-kulisy-wizyty-w-Moskwie,wid,12251311,wiadomosc.html?ticaid=1a242
Jak nie jesteś pisowcem to może LPR-owcem?

[Gość: internauta]

Gość portalu: Anka napisał(a):
> Nie trzeba byc PIS-owcem, PO-wcem czy innym diablem, zeby dochodzic do jakis wnioskow.
>



Cha,cha,cha!
Do wniosków, takich jak twoje dochodzi się tylko i wyłącznie po żmudnym studiowaniu Myśli Wielkiego Przew... eee znaczy się Prezesa i jego menażerii.
Kuci, Qreski, Bielan, Jojo, Nelly i inne zwierzaki, co chwila tryskają prawdą, którą tu nieudolnie usiłujesz rozpowszechniać. ;)
Ale, prawda was wyzwoli.
I kopnie w zadki boleśnie. Oj boleśnie... :-D

www.fakt.pl/Prezydent-nie-bal-sie-latac-tupolewem,galeria-artykulu,69122,2.html

[durny1]

Ty a może Kaczyński pilotował ten samolot? hm <myśli>

[Gość: internauta]

Za głupi.
Chyba że najukochańszy brat był na linii. ;)




durny1 napisał:

> Ty a może Kaczyński pilotował ten samolot? hm <myśli>

[Gość: Anka]

Widac, ze masz bardzo nudne zycie skoro politka i to jeszcze polska az tak
bardzo Cie nakreca. "PISOWCU JEDEN"!!! alez to bylo naemocjonowane zloscia:).
Obsmialam to haslo niezle zreszta wszystkie te rzekome sympatie z PISem. Piszcie
dalej...ciekawe co jeszcze te wasze plytkie glowinki wymysla. Tylko pamietajcie,
zeby przynajmniej w polowie bylo smieszne:).

[durny1]

Mnie polityka nie nakręca. Nie nakręcają mnie też teorie spiskowe. Natomiast
ludzie płytcy lubią konstruować teorie spiskowe. Stawiają jakąś tezę i
dobierają do niej fakty, gdy fakty nie pasują to tym gorzej dla faktów.

Ty postawiłaś sobie tezę: śledztwo w sprawie katastrofy jest parodią oraz
spiskiem. Do tej tezy dobierasz całkiem nieistotne fakty, które często zresztą
są tylko faktami medialnymi. Co ciekawe podobnie postępuje telewizja publiczna.

[Gość: Anka]

durny1 napisał:

Natomiast
> ludzie płytcy lubią konstruować teorie spiskowe.

Sa na tym forum ludzie, ktorych takowe teorie pasjonuja;) ba nawet z jedna z
nich (jak zauwazylam) sie zgadzasz...jestes plytki??

Druga kwestia: ciekawi mnie na jakiej podstawie wyrabiasz sobie opinie? Watpie,
ze wiedze swa czerpiesz chocby z portali miedzynarodowych czy miedzynarodowej
prasy (tak wiesz, dla porownania z polska, zeby byc bardziej obiektywnym). Gdyby
tak bylo Twoje komentarze wygladalyby inaczej;). Mysle tez, ze nalezysz do tej
wiekszosci, ktora opiniuje na podstawie tych, jak twierdzisz "nieistotnych
faktow". Za ta opcje przemawia tez fakt Twojej partyjnej fobii i podpinanie
osob, ktore maja inne zdanie niz Ty do konkretnej opcji politycznej, w tym
wypadku do PIS-u;)

ps. jeszcze raz powtarzam, ze PIS to nie moja partia, rowniez LPR;)

wielbiciel teorii

[Gość: PEPE]

Gość portalu: Anka napisał(a):
> Sa na tym forum ludzie, ktorych takowe teorie pasjonuja;) ba nawet z
jedna z nich (jak zauwazylam) sie zgadzasz...jestes plytki??

eee... To niby o mnie? Bo, tak mi się jakoś skojarzyło...
Ale zauważ, że pasjonować się czymś, to nie jest równoznaczne z
konstruować, wymyślać to coś...:P
Ponadto, w przypadku tej tragedii, trudno się pasjonować tymi wszystkimi
teoriami, w których czyta się np. o komandosach rosyjskich (ubranych na czarno)
dobijających rannych albo o tym, że tak naprawdę, był to podstawiony samolot, a
ten właściwy zmuszony został do wylądowania gdzie indziej (a jego pasażerowie
rozstrzelani)...
Bo, dobrą teorię spiskową trzeba umieć uzasadnić, a te o których czytam,
nie są nawet uzasadnione byle jak...

[Gość: Anka]

Piszac o teoriach spiskowych (w sensie pasjonowania sie) mialam na mysli nie tylko tragedie w Smolensku, ktora byla oczywiscie tragiczna. Sadze tez, ze niejaki durny rowniez ujal to w szerszym zakresie. Co do konstruowania teorii spiskowych-ogolnie: gdyby ktos ich nie konstruowal (wymyslal) ktos inny nie mialby sie czym pasjonowac (rozumiem, ze pasja ta jest rozwazaniem i tych absurdalnych teorii i tych bardziej realnych dlatego tak bardzo, owa pasja moze krecic)...pozdrawiam

[Gość: PEPE]

Anka napisała:
> Piszac o teoriach spiskowych (w sensie pasjonowania sie) mialam na > mysli nie
tylko tragedie w Smolensku

Ja też :)

durny1 napisał:
> ludzie płytcy lubią konstruować teorie spiskowe.

Nie wiem czy chodziło mu tylko o Smoleńsk czy też ujął to w szerszy nawias.
Jeśli jednak było to stwierdzenie dotyczące teorii spiskowych w ogóle, to z tym
stwierdzeniem nie mogę się zgodzić, bo nikt "płytki" dobrej teorii
spiskowej skonstruować nie jest w stanie. Żeby ją bowiem skonstruować trzeba
mieć szerszy ogląd sprawy, szeroką wiedzę na dany temat, umieć ze sobą łączyć
pozornie niezwiązane fakty, a przede wszystkim myśleć nieszablonowo. Tego
wszystkiego, nie ma w żadnej, powtarzam żadnej z teorii, które
przeczytałem zarówno na tym jak i na innych forach. Jest za to zlepek naginanych
faktów, bądź "faktów" wręcz wymyślanych. Zamiast solidnej konstrukcji jest domek
z kart, który łatwo zburzyć. Dlatego trudno się nimi pasjonować czy też nawet
poważnie je rozważać.

[Gość: anna]

Tylko jest tak, że wszystko to co się teraz pisze to teorie spiskowe. WSZYSTKO.
Różnica polega na tym ,że część osób parę tych teorii uznaje za spiskowe, a
część za uprawnione. Dlaczego?
Dopóki nie będzie raportu i info z śledztwa ludzie mają prawo do snucia teorii.
Każdej.

[Gość: PEPE]

Gość portalu: anna napisał(a):
> Dopóki nie będzie raportu i info z śledztwa ludzie mają prawo do
> snucia teorii.

Tu się zgadzam...

> Każdej.
Tu - nie...

[Gość: anna]

Dlaczego jedne teorie spiskowe są dobre inne mniej? To zależy od Twojego
subiektywizmu czyli czyjeś dywagacje Cie przekonują czyjeś nie. Jedne wydają
Ci się mądre, inne nie.

[Gość: PEPE]

Nie, to nie tak...

Gość portalu: anna napisał(a):
> Dopóki nie będzie raportu i info z śledztwa ludzie mają
> prawo do snucia teorii.

Tu się zgodziłem, bo taka jest natura ludzka. Jeśli mamy niewystarczająca ilość
wiedzy na dany (bulwersujący nas ) temat, to siłą rzeczy skazani jesteśmy na
dywagacje (bo temat nas bulwersuje i przez to jest interesujący. To czy te
dywagacje trzymają się kupy nie przeszkadza mi do czasu, kiedy zaczynają padać
oskarżenia pod adresem konkretnych osób i instytucji (pomimo braku
wystarczających na to dowodów albo chociażby jakichkolwiek dowodów - nie
"dowodów")
Druga kwestia - to niechlujstwo. Nie brak wiedzy ale zwykłe niechlujstwo. Ja
rozumiem, że ktoś nie potrafi odróżnić kokpitu samolotu od części ogonowej ale,
jeśli temu komuś nie chce się włączyć przeglądarki i zobaczyć jak wygląda
samolot, a mimo to, na podstawie zdjęcia pokazującego jego część ogonową buduje
piętrową teorię i oskarża, to ja czegoś takiego po prostu nie kupuję...
Chcesz pogadać o spisku i zamachu ? Jestem pierwszy do takiej dyskusji. Ale daj
mi jakiś punkt zaczepienia, a nie opowieści o komandzie zabójców (ubranych na
czarno), bo na to szkoda mi czasu... (to nie było personalnie do Ciebie)...

a tu - mały suplement

[Gość: PEPE]

wiadomosci.onet.pl/2168116,11,list_rodzin_ofiar_katastrofy_do_politykow_uszanujcie_nasza_zalobe,item.html
Wprawdzie mowa tu o dziennikarzach i politykach ale chyba można to spokojnie
rozciągnąć również na miłośników spisku...

"Wszystkie sensacyjne i przedwczesne spekulacje na temat katastrofy
uderzają w nasze uczucia i odbierają równowagę psychiczną, którą z wielkim
trudem staramy się odzyskać"

[Gość: anna]

Jestem za, ale za niedyskutowaniem o żadnych domniemaniach. Chyba
pierwsze dotyczyło tego, że to Kaczyński kazał lądować pilotowi. Dlaczego jedne
domniemania są ok, inne nie?

jeszcze raz zatem

[Gość: PEPE]

Dwa posty wyżej napisałem przecież wyraźnie:

" To czy te dywagacje trzymają się kupy nie przeszkadza mi do czasu, kiedy
zaczynają padać oskarżenia pod adresem konkretnych osób i instytucji
(pomimo braku wystarczających na to dowodów albo chociażby jakichkolwiek
dowodów - nie "dowodów")"

[Gość: anna]

Gość portalu: PEPE napisał(a):

>nie przeszkadza mi do czasu

No widzisz czyli tak jak pisałam jest to Twoje subiektywne podejście, do
którego zresztą masz prawo. Ciebie niektóre dywagacje denerwują , mnie
żadne(teraz , bo w dniu katastrofy owszem, uznałam, że to nie czas i pora).

[Gość: PEPE]

Sorry ale w ten sposób (cytując tylko fragment mojej wypowiedzi, a konkretnie
pół zdania) wypaczasz jej sens. Mówiąc krócej - dopasowujesz ją do założonej
przez siebie tezy. W ten sposób szkoda rozmawiać, bo zamiast spierać się na
argumenty zaczniemy przerzucać się (okrojonymi) cytatami

[Gość: anna]

Co to są "jakiekolwiek dowody- nie "dowody""? Czy nie mylisz domniemań,
przypuszczeń z dowodami? Żaden dyskutant nie dysponuje dowodami.
Dysponują nimi tylko prowadzący śledztwo.

[Gość: PEPE]

jakiekolwiek dowody - dowody upublicznione przez prowadzących śledztwo
"dowody" - najkrócej mówiąc albo niesprawdzone informacje, które żyją już
własnym życiem (np. w sieci) albo po prostu właśnie domniemania (dlatego wziąłem
je w cudzysłów) :P

Gość portalu: anna napisał(a):
> Żaden dyskutant nie dysponuje dowodami.
> Dysponują nimi tylko prowadzący śledztwo.

I dlatego właśnie napisałem, że dopóki nie dysponujemy dowodami (jakimikolwiek)
- buntuję się przeciwko oskarżaniu kogokolwiek (z imienia)
Inaczej mówiąc. Dajcie mi jakiekolwiek dowody - nie zaś "dowody", a wtedy możemy
snuć przypuszczenia czy winę ponoszą Rosjanie, rząd czy prezydent...

[Gość: anna]

Dowodów upublicznionych nie ma.
Zatem mam nadzieję,że buntujesz się i buntowałeś wobec wszystkich
wypowiedzi forumowiczów dotyczących tej katastrofy kiedy padały oskarżenia wobec
kogoś. Z równym zaangażowaniem jak tu. A nie wybiórczo.

[Gość: PEPE]

Gość portalu: anna napisał(a):

> Dowodów upublicznionych nie ma.
> Zatem mam nadzieję,że buntujesz się i buntowałeś wobec
> wszystkich wypowiedzi forumowiczów dotyczących tej
> katastrofy > kiedy padały oskarżenia wobec kogoś. Z równym
> zaangażowaniem jak tu. A nie wybiórczo.

Cóż... Ja biorę udział tylko w dyskusji tu, więc trudno żebym buntował
się gdzie indziej... A co napisałem tu - możesz z łatwością zweryfikować.
Są to (dość obszerne - przyznaję ) ale jednak tylko trzy wątki...:P

[Gość: anna]

Nie dam Ci punktu zaczepienia. Jedyne co to po miesiącu od katastrofy mam obawy
co do solidnego śledztwa(wydarzenia z ubiegłego tygodnia z wycieczkami i
zbieraczami)...
I jakiekolwiek niechlujstwo prowadzących czy władz oceniam 1000 razy gorzej niż
dywagacje ludzi i ich brak precyzji.

[Gość: Anka]

Gość portalu: PEPE napisał(a):

Ja
> rozumiem, że ktoś nie potrafi odróżnić kokpitu samolotu od części ogonowej ale,
> jeśli temu komuś nie chce się włączyć przeglądarki i zobaczyć jak wygląda
> samolot, a mimo to, na podstawie zdjęcia pokazującego jego część ogonową buduje
> piętrową teorię i oskarża, to ja czegoś takiego po prostu nie kupuję...


Taaa...a po miesiacu znajduje sie swiadek, ktory wlasnie w tym niby kokpicie widzial ciala pilotow (dokladnie i wyraznie). To kupujesz? Skoro samolot rozpadl sie na drobne niemal kawalki (takie info mamy od strony rosyjskiej) to po jakiego grzyba wypuszczac w swiat takie bzdury (jesli to sa bzdury oczywiscie)? A bzdury te wychodza rowniez od Rosji.

[Gość: PEPE]

Oczywiście, że nie kupuję. Przecież napisałem wyraźnie w ostatnim poście, że nie
chce mi się nawet schylić do tego rodzaju sensacji. Więc dlaczego akurat w tą
informację miałbym uwierzyć? Byłoby to zresztą nielogiczne, w kontekście tego co
pisałem wcześniej...

Gość portalu: Anka napisał(a):
> A bzdury te wychodza rowniez od Rosji.

Od Rosji jako państwa czy też od Rosjan - internautów,
dziennikarzy itp. ? Pytam, bo to dość istotna różnica...

[Gość: Anka]

Ciekawe tylko, ze jesli tego typu komentarze pojawiaja sie na forum to sa one
ignorowane? Pisalam juz o tej informacji i nie bylo odniesienia durnych itd...O
tym swiadku bylo w mediach i pl i rosyjskich;)

[Gość: PEPE]

Szukałem i nie mogłem znaleźć. Ale pamiętam, że rzeczywiście był taki wątek i
pamiętam, że go nie zignorowałem. Co więcej, nawet chyba durny1 się w nim
wypowiedział (rzecz szła właśnie o ten nieszczęsną część ogonową samolotu, która
pomylona została z kokpitem (nie mówię, że przez Ciebie)
Ale nawet gdyby...
Trochę tego napisaliśmy i na prawdę niektóre wątki uciekają. Nie chciałabyś się
dowiedzieć, na ile moich wpisów nikt nie zareagował (a jeśli zareagował, to
wybiórczo...) :P Ot, uroda forum...

[Gość: Anka]

Nie zabieralam ani raz glosu w sprawie kokpitu i ogona (zdjec itd). Rzecz
dotyczyla tylko i wylacznie tego swiadka przy okazji ktorego pojawil sie ten
kokpit;).

[Gość: PEPE]

No wiem... Ty dałaś link - ja, w odpowiedzi, poruszyłem kwestię kokpitu, a
durny1 się w tej kwestii dopisał (o ile mnie pamięć nie myli)...

[Gość: Anka]

O ile mnie pamiec nie myli Ty sie chyba wypowiadales odnosnie kokpitu ale raczej
nie przy okazji tego slynnego swiadka. Durny natomiast oprocz swoich partyjnych
anty pisowskich fobii (w tym i sasiednim, podobnym tematycznie tez nie), nie
napisal nic innego. No ale moze cos przeoczylam, w co watpie;)

[Gość: anna]

Polacy lubią politykowanie. Szkoda jednak, że nie przekłada się to na np.
frekwencję w wyborach.
Wszystko dla nas ma wymiar polityczny.
Drugi modny temat na tym forum to kościół. Zatem jeśli piszesz o świecie
wartości toś "katol i powinnaś leżeć krzyżem w kościele".
Jeśli piszesz o śledztwie w Smoleńsku w określony sposób to również jest
polityczne.
Nie ma się co dziwić ludziom. Ciasne horyzonty powodują, że muszą sobie stworzyć
jakiś porządek w swojej głowie , bo za dużo się nie mieści. Czyli schematyczne
skojarzenia(skoro sądzi to samo na temat śledztwa co zwolennicy PIS to musi być
z PIS lub ich zwolennikiem). Ktoś kto pisze o smutku i współczuciu po tragedii
wysyłany jest na modły do kościoła choć w kościele był rok temu i to przy
okazji zwiedzania.

[durny1]

Ale bełkoczesz dziewczyno. Tak się składa, że zwolennikami teorii spiskowych są
zazwyczaj zwolennicy pisu oraz lperu oraz samoobrony. Wiec nie dziw się, że ktoś
Cię szufladkuje, bo sama się szufladkujesz.

[Gość: anna]

No właśnie zazwyczaj. Świat jest o wiele bogatszy i ludzie też bardziej
skomplikowani i złożeni. Myślisz,że każdy na forum ma udowadniać ,że nie jest
tym za kogo ktoś go uważa? Kim ja już nie byłam na tym forum:)
Przecież po tej drugiej stronie siedzą osoby, które nie są zwolennikami PIS, nie
chodzą do kościoła i jak sadzisz co myślą o "posądzaniu" ich o to? Może to, że
te osoby sądzące mają za ciasne horyzonty...

[Gość: internauta]

Tiaa, ty jesteś z tego bogatego, a właściwie ubogaconego świata ludzi skomplikowanych.
To świat Naszego Nocnika, Radia z Ryjem i Gazety Polskiej.
Złożoność tego świata emanuje wydalaniem dziesiątków teorii spiskowych.
:-D

[durny1]

Przecież po tej drugiej stronie siedzą osoby, które nie są zwolennikami PIS, ni
> e
> chodzą do kościoła i jak sadzisz co myślą o "posądzaniu" ich o to?

No właśnie dziewczyno, ja mam takie samo prawo posądzać Cię o sympatie pisowskie
lperowskie itp tak samo jak Ty masz prawo nazywać śledztwo parodią.
I jak się z tym czujesz?
Ta Ty jesteś z tego

[Gość: anna]

Oczywiście, że masz prawo. Prawa nazywania mnie jakkolwiek nigdzie Ci nie
odmawiam. A że gdzieś tam po drugiej stronie budzi to mój uśmiech to inna sprawa.

[durny1]

Śmiej się śmiej dziewczyno bo uśmiechnięta kobieta jest atrakcyjniejsza :)))

U mnie uśmiech wywołują Twoje wnioski z katastrofy smoleńskiej

Poczytaj sobie kolejny nius

wiadomosci.onet.pl/2167650,11,wojsko_nie_wiadomo__jakie_dane_przekazal_tu-154_kontroler_lotniska,item.html
Jakie wnioski Ci się nasuwają?

[Gość: anna]

I myślę, że na uśmiechach w tej "dyskusji" z Tobą pozostanę. Pośmiejmy się
nawzajem z siebie.

[durny1]

Jak śpiewał Grechuta ehhhhh dziewczyno......

Ciekawe co będziesz pisać gdy śledztwo wykaże winę pilotów???

[Gość: anna]

A co ja piszę teraz?
Poproszę o streszczenie z cytatami rzecz jasna.

[Gość: Anka]

Wyluzuj bo wysokie cisnienie moze Ci zaszkodzic;)

[Gość: internauta]

Ja tam, jestem luźny i niedbały, jak inteligencja i polski akcent Rokiciny oraz
zdolności kulinarne minister JakuBoskiej.
Niedługo i ty doczekasz się, że będę cie traktował jako punkt odniesienia. :-D

[Gość: gonzo]

Największym jednak skandalem (i tu się w pełni zgodzę) jest kwestia tego
fragmentu ciała rzekomo znalezionego na miejscu tragedii. Piszę
rzekomo gdyż poza kilkoma relacjami ustnymi, które pojawiły się w
mediach, fakt ten nie ma absolutnie żadnego potwierdzenia w dowodach.

PEPE, potwierdzenia notarialnego oczekujesz?

[Gość: PEPE]

Gość portalu: gonzo napisał(a):
> PEPE, potwierdzenia notarialnego oczekujesz?

Bynajmniej... Ale fajnie byłoby, gdyby ktokolwiek to potwierdził...
Wtedy, kiedy to pisałem, wszystko działo się "na gorąco"... Były emocje i takie
tam... Ale...Minęła chwila jakaś od tego czasu i ja przynajmniej( ale mogło mi
coś umknąć oczywiście) nie znalazłem żadnego innego źródła, które
potwierdzałoby ten fakt. Co może, samo w sobie nie byłoby nawet dziwne ale...
Rozmawiamy tutaj jednak o szczątkach ludzkich, w kontekście tak
spektakularnej katastrofy... Nie dziwi Cię, że żadne media nie "ciągną"
tego tematu? Nawet ci "pielgrzymowicze" jakoś przycichli...
A może to jakieś "szacowne/dostojne" szczątki były? I co? Cisza? Nikt się tym
nie interesuje?

[Gość: mam pewność]

W mojej opinii winę ponoszą w 1000000% piloci. Popełnili błąd i się rozbili. Nie
wiem po co cała ta komisja i dalsze badania tej sprawy. Przecież wszystko jest
OCZYWISTE.

[Gość: motodebil]

okazało się, że to szczątki jakiegoś miejscowego kota Iwanuszki.
Nawet nie Alika.
Więc wątku nie ciągną.

znów Katyń, prawda znów po 70 latach?

[Gość: wkurzony]

nie wierzę ruskim.....
ryżemu też....

TAWS

[Gość: PEPE]

Badania w USA: system TAWS w prezydenckim Tu-154 był sprawny

wiadomosci.onet.pl/2168140,11,badania_w_usa_system_taws_w_prezydenckim_tu-154_byl_sprawny,item.html

No, to teraz dopiero mamy pole do dywagacji...
1. zamach - bo jeszcze nigdy samolot ze sprawnym TAWS się nie rozbił
(podchodząc do lądowania)...
2. błąd pilotów - bo na zapisie z czarnej skrzynki słychać było sygnał
alarmowy TAWS, więc nie powinni lądować...
3. zaniedbania w polskim dowództwie - bo skoro TAWS ostrzegał przy
podchodzeniu do lądowania, to znaczy, że Smoleńsk nie był "wpisany w komputer
samolotu"...

[Gość: Anka]

Podalam juz link do tej informacji, owszem po ang ale nie wierze, ze nikt z
forumowiczow nie mogl sie do niego odniesc;)

[Gość: Anka]

Polska wersja artykulu:

smolensk-2010.pl/2010-04-28-rozmowa-z-ekspertem-od-systemow-nawigacji-satelitarnej.html

odniesienie laika

[Gość: PEPE]

Gość portalu: Anka napisał(a):

> Podalam juz link do tej informacji, owszem po ang ale nie wierze, > ze nikt z
forumowiczow nie mogl sie do niego odniesc;)

Czyli, że co? Znowu ja? Mam się odnieść? No, dobra. Ale...hmmm... odnoszę
wrażenie, że krąg dyskutantów mocno nam się zawęża...:P Czy ktoś mógłby mnie
wyręczyć?
No, dobra. Żartowałem... Już się odnoszę...:P

Czytałem ten wywiad ale trudno mi się było do niego odnieść, bo jest to artykuł
z tezą, z którą ciężko polemizować. Więc, polemizował nie będę, bo za małą mam
wiedzę na tematy techniczne poruszane w tym wywiadzie. Napisze tylko, co mi się
w wypowiedzi tego eksperta tak zwanej kupy nie trzyma...

1. TAWS jest niezawodny bo "Urządzenia elektroniczne produkowane na
potrzeby lotnictwa i wojska są konstruowane w taki sposób, że są praktycznie
bezawaryjne." hmmm... Pewnie można by się z tym zgodzić, chociaż samoloty jak
spadały tak spadają i zdaje się (tak słyszałem), że nie wszystkie z powodu
błędów ludzi. Ale pewnie się mylę.

2. Mając TAWS samolot powinien wylądować bezpiecznie - praktycznie bez
względu na warunki, no chyba, że te były bardzo złe ale raczej nie, bo przecież
je znamy (ostatnio pojawiły się informacje że były bardzo złe, a widoczność
nawet poniżej 400 m, a nie tylko wspomnianych 550m - ale ekspert pewnie tych
informacji nie uznaje za godne uwagi)). Na dodatek, gdyby warunki były złe to
zamknęli by lotnisko. A przecież nie zamknęli (o rozmowach kontrolerów z Moskwą
w tej kwestii pisałem wczoraj, podając linki). Eksperta nie interesują niuanse,
bo on, już w trzeciej (sic!) wypowiedzi stwierdza autorytatywnie "Możliwości
zasadniczo są dwie: atak elektroniczny z zewnątrz bądź dywersja na pokładzie
samego samolotu." No i po dyskusji...

3. W bazie danych TAWS były mapy cyfrowe lotniska. Na pewno. Bo,"Mapy są
produkcji amerykańskiej", a lotnisko, jak wiadomo rosyjskie. A, że była też
"zimna wojna" i takie tam... No, to na mapach jest wszystko i to bardzo
dokładnie pokazane. Od tego czasu nic się nie zmieniło, więc mapy są jak
najbardziej aktualne (chociaż stare)...

4. Samolot "załatwił" meaconing o mocy robaczka świętojańskiego ulokowany
w lesie nieopodal. Na dodatek jeszcze w tej okolicy wyrosły drzewa i to mogło
zmylić TAWS, a mogło dlatego, że to mapy z czasów "zimnej wojny" (vide pkt 3), a
drzewo, wiadomo - rośnie jak głupie... A jak mapy tworzono, to drzew nie było
(albo były malutkie) Szkoda tylko, że wcześniej ekspert twierdzi, że mapy są
dokładne bo..."w Smoleńsku w ciągu ostatnich 50 lat nie było trzęsienia ziemi,
prób jądrowych ani działań budowlanych zmieniających całkowicie powierzchnię
terenu". Okazuje się, że wystarczyło żeby wyrosło kilka drzew i...
pozamiatane... Ale... zaraz zaraz. Chwilę wcześniej czytamy: "Gdyby mapa była
zła, rozbiłby się trzy dni wcześniej wasz premier Donald Tusk."
Czyli, że co? W tym Smoleńsku drzewa mają aż tak duży przyrost?!
Ależ ten Tusk miał szczęście...

5. Zapisy czarnych skrzynek zostały zmanipulowane i teraz już się na nic
nie przydadzą. Zapisy zmanipulowali Rosjanie we współpracy z polskimi śledczymi
(pewnie tej niesuwerennej części naszego kraju), bo powszechnie wiadomo, że
czarne skrzynki były pozbawianie plomb w ich obecności (a nie da się nic
przegrać "zmanipulować" z urządzenia zaplombowanego - przynajmniej tak sądzę).
Na dodatek jest to nie do wykrycia. Jednym słowem - czarne skrzynki to teraz
śmiecie...

6. Tylko Międzynarodowa Komisja Śledcza wyjawi nam prawdę albo chociaż
jej część. Wprawdzie Rosjanie narobili już nieodwracalnych szkód (vide czarne
skrzynki), których nie da się naprawić ale "Być może komisja będzie dysponowała
technikami śledczymi, które nie są nam dostępne." Jak to - być może? Na pewno! A
nawet jak się jej nie uda, to przynajmniej zweryfikuje opinie politycznie
stronniczych polskich fachowców (niektórych) i stanie się wszystko jasne "by
setki milionów ludzi na całej ziemi mogły same wyrobić sobie zdanie na temat
katastrofy".
Co było do udowodnienia...

I takie jest moje odniesienie...
Mam nadzieję, że teraz czujesz się usatysfakcjonowana :P

[Gość: Anka]

No wlasnie nie jestem bo Ty jestes etatowy i pewniak w odniesieniach;). Reszta
wkracza tylko wtedy, zeby zaatakowac przeciwnika w dyskusji personalnie, a jak
juz przyjdzie do kwestii merytorycznej to paluszek podnosi PEPE;). Pozdrawiam

[Gość: PEPE]

Tylko tyle? A gdzie polemika? To po co ja się tyle opisałem?! :):):)

[Gość: Anka]

Chetnie ale...polemika nie ma sensu bo zgadzam sie z odniesieniami Twymi.
Szkoda, ze na pewnym etapie rozmowy pozostaje tak malo osob...

[durny1]

Reszta
> wkracza tylko wtedy, zeby zaatakowac przeciwnika w dyskusji personalnie, a jak
> juz przyjdzie do kwestii merytoryczne


Miałem nie odpisywać, bo dyskusja ze zwolennikami teorii spiskowych wydaje mi
się pozbawiona sensu, ale nie mogę się powstrzymać przed zadaniem pytania.

Anka Ty się uważasz, za eksperta w dziedzinie lotniczej i śledczej???

[Gość: Anka]

Nie uwazam sie za experta w dziedzinach przez Ciebie wymienionych. Mam pokore w
przeciwienstwie do niektorych;). Jesli dyskusja ze zwolennikami teorii spiskowyh
nie ma dla Ciebie sensu to skad ta aktywnosc?;) Poza tym nie trzeba byc
zwolennikiem takich teorii, zeby miec swoje zdanie na tematy wszelakie w tym nt.
wydarzenia z 10.04.

[durny1]

Własne zdanie można mieć, ale wygłaszanie tez na podstawie wypowiedzi jednego
człowieka cytuje "śledztwo parodia!!!" jest niesprawiedliwe wobec ludzi
prowadzących to śledztwo. Tym bardziej, że sama przyznałaś, że nie jesteś
ekspertem w tej dziedzinie, niemniej taką tezę postawiłaś!

Jestem laikiem... :)

[Gość: jagienka]

Hm... Poczytuję wymianę myśli Anki PEPE i anny [też się
przewinęła :)] I powiem szczerze, że podoba mi się ta dyskusja...
Przede wszystkim, że KULTURALNA! [rzadka rzecz]... A poza tym
ruszacie wątki, które też mi się nasuwają ale jakoś boję się je
głośno wypowiadać... Po prostu: nie mam pewności gdyż nie czuję się
mocna w tych technicznych zawiłościach... Nie ukrywam, że jak słyszę
przeróżne informacje [w sumie do końca nigdy nie wiem co jest
faktycznie prawdą] to nakręca mi się w głowie pewna spirala jak to
nazywacie teorii spiskowej, ale staram się być rozsądna... I dlatego
czytam Wasze wpisy bo troszkę mi tę wiedzę porządkują... Dlatego
bardzo proszę o ciąg dalszy... :)

Pozdrawiam!

inwersja ?

[Gość: PEPE]

Gość portalu: jagienka napisał(a):

> ... A poza tym
> ruszacie wątki, które też mi się nasuwają ale jakoś boję się je
> głośno wypowiadać... Po prostu: nie mam pewności gdyż nie czuję się
> mocna w tych technicznych zawiłościach...

Ależ bez obawy. Tu nikt się na tym nie zna - dlatego ta dyskusja jest tak
interesująca :P
Możesz śmiało podrzucić swoje przemyślenia... :)

Ale ja nie o tym.
Zaglądnąłem wczoraj na forum lotnictwo.net.pl i wątku o tragedii w
Smoleńsku trafiłem na ciekawy fragment dyskusji dotyczący problemu: dlaczego
lądujący samolot znalazł się tak nisko już na kilometr od progu pasa
startowego. Jest to jedna z możliwości, teoria, którą rozważają min. na
jednym z rosyjskich forów (na lotnictwo.net.pl jest tylko streszczenie
tego tematu. Pozwolę sobie zacytować ten fragment (z moimi podkreśleniami):

tawal napisał:
"W skrócie: Aml zamieszcza teorie Michaela, który nie może założyć konta na
forum i przesłał mu tekst. Michael zakłada, że w czasie podejścia Tu nad
lotniskiem wystąpiło zjawisko inwersji. Od ziemi do pewnego /nieznanego/
pułapu była mgła powyżej słonecznie. Wykresy to czysta teoria gdyż nie ma
dokładnych danych ze Smoleńska. Dla poparcia tej tezy przytacza wspomnienia W.W.
Jerszowa/spolszczenie/ pilota-instruktora na Tu-154/nalot ogólny 19300 h/. Z
jego wspomnień wynika, że Tu wchodzący w strefę inwersji w konfiguracji "do
lądowania" ma tendencję do opuszczania nosa i opadania. W przeciwieństwie do
Ił-18/tak porównuje/wyprowadzenie Tu z tej sytuacji jest bardzo trudne. Ił po
dodaniu mocy i ściągnięciu drążka reaguje prawie natychmiast. Tu-154 w takich
sytuacjach jest bardzo oporny i zaczyna wznoszenie dopiero po znacznym wzroście
prędkości.
Bursztyn napisał:
"A ten znaczny wzrost prędkości wymaga czasu, podczas którego samolot cały
czas opada. To by mogło tłumaczyć dlaczego znaleźli się tak nisko kilometr od
progu pasa.

Tutaj dwie uwagi; tak jak wspomniano nie wiadomo na jakiej wysokości pojawiła
się ta inwersja temperatury i gęstości powietrza. Według relacji rosyjskich
kontrolerów trajektoria lotu była z grubsza prawidłowa do wysokości około 100
metrów nad pasem. Z rysunku Michaela wnoszę, że inwersja miała by wystąpić
właśnie na tej wysokości (tzn. od ziemi do wysokości 100 metrów). Takie
założenie ma uprawdopodobnić jego teorię. Inwersja na większej wysokości
zaburzyłaby tor lotu wcześniej dając pilotom więcej czasu na reakcję."

link do tego fragmentu dyskusji na lotnictwo.net.pl
lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem-57.html
link do tego fragmentu dyskusji na rosyjskim forum
forum.smolensk.ws/viewtopic.php?f=2&t=48375&start=11460

[Gość: Anka]

Czyli pilot nie ma wplywu na to zjawisko, warunki atmosferyczne (strefa
inwersji) i jesli bylby to inny samolot (nie Tu) to moze daloby sie wyprowadzic
go z tej strefy i bezpiecznie wyladowac? No ale mowa byla tylko o ilach, nie
wiadomo jak z innymi samolotami...

[Gość: PEPE]

Jeśli ta teoria jest prawdziwa, to pilot, rzeczywiście nie miałby nic do
powiedzenia o ile nie wiedziałby, że taka sytuacja może mieć miejsce i nie
zareagowałby odpowiednio wcześniej.
W tym wypadku, wpływ inwersji na inne samoloty niż IŁ-y i Tupolewy nie ma
znaczenia, bo rzecz dotyczy właśnie tych dwóch maszyn. Przypominam, że jakieś
pół godziny przed naszym Tupolewem, w podobne tarapaty wpadł rosyjski IŁ. Jemu
jednak się udało...

[Gość: Anka]

Czyli np. airbusow zjawisko to nie dotyczy?

I tu jeszcze fragment wypowiedzi innego uzytkownika:

glider9 napisal:

"efekt inwersji czyli wzrostu temperatury wraz z wysokością może i jest widoczny ale tylko na fotografii natomiast z tych diagramów nie można stwierdzić czy inwersja w tym miejscu i czasie występowała bo nie ma na nich danych o wartości temperatury na różnych wysokościach no i z diagramu widać, że podchodzili z lekkim tylno bocznym wiatrem"

[Gość: PEPE]

Dlatego napisałem, że to tylko jedna z rozważanych tam teorii. Te diagramy, o
których mowa pojawiły się na rosyjskim forum. Co zaś do kwestii podejścia...
Tego jeszcze nie doczytałem (bo czytam ten wątek jakby od środka) ale gdzieś na
początku tej dyskusji podobno pojawiały się wątpliwości wśród dyskutantów czy
pilot wykonał go we właściwy sposób. Zamiast na 26 powinien według nich
podchodzić na 08 (cokolwiek to znaczy - jak do czytam to napiszę) i to jest
podobno dość istotne w tych konkretnych warunkach pogodowych (wiatr i takie
tam). W ogóle to tamta dyskusja jest szalenie ciekawa, bo prowadzona przez
pilotów i pasjonatów lotnictwa ale też bardzo skomplikowana dla laika, bo
operują co i rusz jakimiś fachowymi określeniami, zupełnie dla mnie
niezrozumiałymi...
A co Airbusa, to pewnie też jakiś wpływ to ma ale być może mniej odczuwalny -
nie wiem. Tu chyba wszystko zależy od parametrów danego samolotu...

[Gość: PEPE]

Już wiem... Z tym 08 i 26 to chodzi o wybór pasa do lądowania. Pas 26 był "z
wiatrem", pas 08 - "pod wiatr"

[Gość: Anka]

Smialo, kulturalny dyskutant zawsze mile widziany, a Ty do takich nalezysz:).
Pozdrawiam

[Gość: anna]

Mnie też podoba się bardzo wymiana zdań miedzy PEPE i Anką. Dlatego,że jest to
prawdziwa dyskusja, w której uczestnicy mają różne zdanie, ale się szanują. Nie
wchodziłam na pokrewne wątki wczoraj i dziś, ale mam nadzieję, że ta dyskusja
podniesie standard forum.
Dziękuję Wam też za linki. Ja sama oprócz tego ,że uważam w sprawie katastrofy
każdą opinię za uzasadnioną w obecnej sytuacji zdania co do przyczyn nie mam.

[Gość: jagienka]

W takim razie zapytam Was o coś co być może już poruszaliści tylko
ja przegapiłam. Jeśli tak to przepraszam, ale i tak proszę o
ewentualne wyjaśnienie :) Pamiętam z 10 kwietnia jedną z pierwszych
informacji jaką usłyszałam. Otóż chodziło o te trzy ofiary, które
rzekomo przeżyły... Może wiecie skąd i na podstawie czego wypłynęła
ta wiadomość? Co mogło albo i było podstawą do udzielenia takiej
informacji? A potem nagle jak nożem uciął... Nie doszukuję się tu
jakiegoś spisku, ale nie ukrywam, żem ciekawa... I jeszcze druga
sprawa. Gdzieś tam przewija się kwestia jakiegoś wąwozu nad którym
podobno samolot leciał. Jak jest możliwe, żeby te wszystkie mądre
ustrojstwa techniczne nie pokazały tej niepokojącej różnicy
wysokości? Jak mówiłam ja technicznie jestem cieniutka i czasem
potrzebuję "łopatologii"... :) No i liczę na Was...

Pozdrowionka dla kulturalnych dyskutatntów...

jak laik laikowi...

[Gość: PEPE]

Jeśli chodzi o te trzy (podobno) ocalałe osoby, to temat był poruszany ale jako
element teorii spiskowej przedstawionej przez gostka
forum.gazeta.pl/forum/w,69,110317729,110337071,Re_Smolensk_to_morderstwo_z_premedytacja_.html
(ale strasznie się w tym zaplątał :P)
Ja nie spotkałem się nigdzie z poważnymi informacjami na ten temat (co
oczywiście nie oznacza, że ich nie ma) i właściwie od samego początku traktuję
to jako wynik chaosu informacyjnego, który panował zaraz po katastrofie
(przypominam, że różniono się nawet w liczbie pasażerów tego lotu)

Jeśli zaś chodzi o kwestię tego jaru/wąwozu to wydaje mi się, że najlepiej
będzie jak zacytuję kolejną wypowiedź ze strony lotnictwo net.pl
dotycząca tej właśnie kwestii...

bedrzich napisał:

"Hola hola! Wąwóz nie ma, a raczej nie powinien mieć absolutnie nic do rzeczy!!!
Podczas podejścia nieprecyzyjnego leci się na wysokościomierz barometryczny -
wskazania radio wysokościomerza są wtórne!! Po to określa się minima na
określonym poziomie czy raczej wysokości, żeby do nich się stosować - kropka!!
Przykłady można mnożyć - lądowanie na lotnisku w dolinie - RW pokaże mniej niż
wynosi wys WZGLĘDEM lotniska, lądowanie na lotnisku na np. klifie - wtedy pokaże
więcej. Tak więc tłumaczenie się wąwozem to kolejny dowód indolencji.
Zejście poniżej MDA(H) jest niedopuszczalne i już…"

link do tej wypowiedzi
lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem-44.html

Kompletny laik do Laika lepiej zorientowanego :)

[Gość: jagienka]

Hm... No to jeszcze jedno... Nie jestem pilotem i nikt z nas tutaj
nim nie jest aleś Ty bardziej łebski w te klocki więc mi powiedz:
jak jest możliwe, skoro lata się według wskazań urządzeń nie na nos
i wyczucie, tak dramatycznie niskie zejście z wysokości w miejscu
zupełnie do tego nie odpowiednim? Czegoś tu nie rozumiem... Mam
wskaźnik [nie wiem czy tak się to fachowo zwie, ale wiesz o co
chodzi], pokazuje wysokość a ja nie wiem ile mam metrów do ziemi???
Przecież samoloty latają w przeróżnych warunkach i widoczność nie
zawsze jest kryształowa.. Więc? Wszystko opiera się na
oprzyrządowaniu i co? Przecież pilot nie był gołowąsem...? Ciężko mi
to pojąć... I jeszcze coś. Ponieważ nie jestem w stanie śledzić
wszystkich informacji [obowiązki, obowiązki :)] czy było coś
ostatnio na temat faktycznych rozmów pilot-wieża...?

Pozdrawiam!

[Gość: PEPE]

O rozmowach "wieża-pilot" nic nie znalazłem (poza tym wywiadem z kontrolerem lotów)
W kwestii zaś latania na "nos i wyczucie"... Z tego, co wyczytałem to tutaj jest
chyba "pies pogrzebany" (i wiąże się to bezpośrednio z problem dlaczego,
w tak złych warunkach oni chcieli za wszelką wylądować?).
Najprawdopodobniej zeszli tak nisko, żeby "zobaczyć ziemię". Wyczytałem nawet
sugestię, że tak im na tym zależało, że mogli (obydwaj piloci) skupić się na jej
wypatrywaniu, zaniedbując obserwacje wysokościomierzy. Są to, oczywiście, czyste
spekulacje i, jako laik, nie mogę się pod nimi podpisać ale takie właśnie opinie
pojawiają się na lotnictwo.net.pl i artykułowane są przez ludzi zawodowo
z lotnictwem związanych...

[Gość: jagienka]

Weszłam na tę stronę, z której cytujesz... I czuję się jeszcze
bardziej skołowana... Myślę, że wynika to z tego, że jest tak jak
pisałeś: język zbyt mocno miejscami techniczny... :)
Ale jest tam parę rzeczy co zmuszają do zastanowienia... Poczytam
jeszcze i może "załapię" więcej... :)) Ale dalej mi nie daje spokoju
ten "węch i wyczucie"... Aż tak by się zagapili...? W sumie trudne
do przełknięcia... Acha! A jak Twoje zdanie odnośnie piątego głosu w
kabinie pilotów? Znasz jakieś szczegóły? Bo informacje też już
zdążyły być sprzeczne...

[Gość: PEPE]

Poczytaj... Na prawdę warto...:) Jak przebrniesz przez pierwsze 5 stron to
później jest już łatwiej...:P
Nic nie wiem o tym piątym głosie... Ale pewnie... już niedługo...

[Gość: Anka]

Co do 5 glosu to (ja przynajmniej) zatrzymalam sie na info, ze ktos z Pl mial jechac do Rosji w celu jego zidentyfikowania, i ze to mial byc pewniak w weryfikacji owego glosu (osoba, ktora miala rozpoznawac na pewno miala go rozpoznac)...media nie podaly tozsamosci osoby weryfikujacej tajemniczy 5 glos.

[Gość: PEPE]

durny1 ja myślę, że fachowca w tych dziedzinach to Ty na tym forum raczej
nie znajdziesz (chociaż chciałbym się mylić) :P To jednak nie wyklucza z udziału
w dyskusji (mam przynajmniej taką nadzieję). Pewnie, gdyby to co piszemy,
przeczytała osoba "siedząca" mocno w temacie, to miałaby kilka uwag "do
laików"(ja osobiście chętnie bym ich wysłuchał).
Jednak muszę się zgodzić z Anką, że za dużo tutaj "wycieczek osobistych",
które niewiele wnoszą, a mocno zagęszczają atmosferę. Nie sądzę żebyśmy w tej
dyskusji rozwiązali tajemnicę tej katastrofy ale, że temat jest interesujący, to
fajnie byłoby go jeszcze chwilę pociągnąć. No i fajnie byłoby, gdyby zechciało
się w nim wypowiedzieć trochę więcej niż trzy, cztery osoby, a o to może być
ciężko, bo nie każdy jest odporny na "tykanie"...

ciekawy wywiad

[Gość: PEPE]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7763291,Pilot_za_sterami_jest_wazniejszy_od_prezydenta___wywiad.html

[Gość: Anka]

Wywiad bardzo mi sie spodobal pod wzgledem i merytorycznym i technicznym (warsztat dziennikarski). Ostatnimi czasy niestety te internetowe newsy czy artykuly to makabra warsztatowa ale to taka dygresja. Co do samego artykulu: poruszonych jest wiele bardzo istotnych i powiazanych ze soba kwestii. Wyglada na to, ze najprosciej mowiac moglo dosjc do nieporozumienia miedzy wieza i zaloga przez procedury tzw. wschodnie i zachodnie NATO-wskie, no ale akurat ten lot byl feralny? Wczesniej nie bylo tego typu nieporozumien i problemow? Oczywiscie jesli to, o czym mowa w artykule moglo byc przyczyna badz sie przyczynic do katastrofy...

ciekawy artykuł... ale rosyjski...

[Gość: PEPE]

Artykuł w gazecie "Moskowskij Komsomolec":
pda.mk.ru/incident/article/20...iy-faktor.html
I tłumaczenie:

Eksperci winią załogę za spowodowanie katastrofy. Ale uważają, że dowódca mógł
okazać się “zakładnikiem pasażerów”
Międzypaństwowy lotniczy komitet w niedzielę zakomunikował, że pokładowe
rejestratory Tu-154M nr 101 dostarczone do specjalnego laboratorium, gdzie są
specjaliści komitetu o godzinie 10.40 w obecności polskiej strony,
przedstawicieli Śledczego komitetu przy Prokuraturze Rosyjskiej Federacji
przystąpili do oglądania i otwarcia rejestratorów. Według pracowników
laboratorium, po otwarciu rejestratora parametrów lotu stwierdzono, że taśma
nośnika informacji znajduje się na szpulach, ale wyszła z mechanizmu
prowadzenia, prawdopodobnie na skutku uderzenia”.

Informacja z czarnych skrzynek powinna ostatecznie odpowiedzieć na pytanie, co
było przyczyną katastrofy lotniczej. Ale już teraz wszyscy eksperci są zgodni,
że zawiniła załoga. Taka jednomyślność zdarza się niezwykle rzadko. Jeszcze
rzadziej niezależni specjaliści mówią o winie lotników (dla władz lotniczych
najwygodniejsze jest określenie "czynnik ludzki").
Pośrednie potwierdzenie wersji, że załoga działała na własne ryzyko, znajduje
się w następującym fakcie. Przed polskim samolotem № 1 do lotniska podchodziły
dwa samoloty - Jak-40 z dziennikarzami pomyślnie wylądował, a podążający potem
wojskowy Ił-76 po dwóch próbach odleciał na Wnukowo. Samolot ten prowadził pilot
dobrze znający miejscowe lotnisko.
W niedzielę w południe szef Komitetu Śledczego przy prokuraturze Federacji
Rosyjskiej Aleksandr Bastrykin zakomunikował, że wstępne odszyfrowanie rozmów
załogi z dyspozytorami lotniska pokazało, że samolot był technicznie sprawny,
lotników byli uprzedzeni o niekorzystnych warunkach pogodowych, ale mimo tego
zdecydowali się lądować.
Techniczne aspekty, które mogły doprowadzić do tragedii, objaśnili nam (gazecie
Moskowskij Komsomolec) eksperci. Wszyscy oni prosili o anonimowość powołując się
na wskazówki kierownictwa.

Klasyka katastrof lotniczych

Ekspert nr 1:
- Wojskowe lotniska mają swój system podejścia do lądowania, nie dostosowany do
lądowania samolotów cywilnych. Co to znaczy: podejście do lądowania odbywa się
według systemów precyzyjnych lub nieprecyzyjnych. Czyli jeśli nie działają
systemy SP- 50 albo ILS (a na wojskowych lotniskach one nie są zainstalowane) to
podejście powinno odbywać się według systemów nieprecyzyjnych, czyli radiostacji
naprowadzających.
Bliższa radiolatarnia stoi 1 km od pasa, a dalsza - 4 km. I oto przechodzisz
dalszą radiolatarnię na wysokości 200 m, bliższą radiolatarnię - na 100 m i po
tym powinieneś znaleźć się na pasie. Ale to, powiedzmy sobie, nie jest łatwe
podejście. Przy lądowaniu według systemu nieprecyzyjnego warunki pogodowe
powinny być trochę lepsze. Dlatego kontrolerzy proponowali udać się na lotnisko
zapasowe. Oni nie posłuchali - no bo jak to - samolot prezydencki! Gdyby to był
zwykły samolot to bez gadania poleciałby na lotnisko zapasowe.
I oto, kiedy załoga raz nie trafiła, drugi raz nie trafiła, to na pewno starali
się w okolicy bliższej radiolatarni jak szybciej zobaczyć ziemię. To nazywa się
przedwczesne zniżanie - klasyka katastrof lotniczych. U nas kilka lat temu w
Samarze Tu-134 nie doleciał do pasa (zabrakło 400m). A ostatnio podobna sytuacja
zdarzyła się na Domodedowo z Tu-204. I tu też jasno widać błąd pilotażu.

Załoga “szukała ziemi"

Ekspert nrt 2, pilot oblatywacz:
- Na wojskowym lotnisku stoi system lądowania “Katet”. Różnica między systemem
wojskowym i cywilnym jest następująca: latarnie tego systemu stoją mniej więcej
50 metrów od pasa. Czyli wychodzisz nad nimi, wyrównujesz się i zaraz potem
zaczyna się pas. Na cywilnym lotnisku latarnie stoją od początku w głąba pasa na
400 metrów, czyli wyrównywanie odbywa się nad pasem. To pierwsza różnica.
Druga polega na tym, co na większości lotnisk cywilnych, a w szczególności
takich, na których lądują prezydenci, jeść pole świetlne, na którym lądujesz.
Dodatkowo tam jeszcze są światła w osi pasa.
Naturalnie, na pokładzie Tu-154 jest system “Katet”. Możesz go włączyć i
przyprowadzi cię na początek pasa, a nie na pas. Dalej szukasz świetlnego pola,
którego najczęściej na wojskowym lotnisku nie ma. Prawdopodobnnie na pasie były
włączone boczne światła ograniczające. Więc była pewna trudność w poszukiwaniu
ziemi, zwłaszcza przy niskiej widoczności z powodu mgły. To, że załoga zaczęła
“szukać ziemi” to jasne. Załoga przyzwyczajona była latać z normalnych pasów.
Może i lądowali na wojskowych lotniskach, ale w każdym razie to był dla nich
nietypowy przyypadek.

Teraz co dotyczy sytuacji w powietrzu.

Przy zwykłej prędkości zniżania na ślizgu 3-3,5 m/s Tu-154 z nisko
rozmieszczonymi skrzydłami wychodzi nad pas i nawet nie trzeba dotykać steru -
on sam wspaniale ląduje. No, może trochę twardziej, niż kiedy pomagasz sterem.
On opiera na poduszce powietrznej, która zmienia jego aerodynamikę, samolot
unosi nos i opuszcza się na pas. Ja sam tego niejednokrotnie próbowałem.
Ale tak dzieje się, jeśli podchodzisz do pasa z standardową pionową prędkością.
A kiedy masz 5 m/s i więcej, to efekt poduszki powietrznej nie działa. Trzeba
sadzać samolot sterem.
Oni upadli 300 m do pasa. Więc “szukali ziemi” i dopuścili pionową prędkość
powyżej 5 m/s. Na takiej prędkości unikalna właściwość Tu-154 nie działa. Ale
to, że samolot rozsypał się na taką wielką ilość kawałków i wszyscy zginęli,
mówi o tym, że prędkość pionowa była na pewno powyżej 7 m/s. To bardzo wysoka
prędkość pionowa przy lądowaniu. Taka prędkość zdarza się przy poprawie błędów.
Na przykład jeśli znajdujesz się powyżej pasy i powyżej ścieżki zniżania to
wtedy znacznie zwiększasz prędkość pionową, żeby wyjść na ścieżkę zniżania i
normalnie wylądować.
Nie trzeba było tego robić. Idziesz wyżej ścieżki zniżania - i dobrze:
usiądziesz dalej, naciśniesz hamulce i wszystko. Na takich dużych samolotach,
jak Tu-154 w żadnym przypadku nie wolno bawić się prędkością pionową. A tu
prawdopodobnie ta zasada została złamana i wskutek tego samolot znalazł się
poniżej ścieżki zniżania. Sądząc po wszystkim samolot przeciął ścieżkę zniżania
z dużą prędkością pionową. Może potem piloci ściągnęli ster do siebie, ale to
wielka masa i nic szybko się nie dzieje.
Myślę, że główna przyczyna tragedii to niewłaściwe działania załogi. A
okoliczności, które na to wpłynęły to fakt, że załoga wiozła prezydenta. I
jeszcze: niewystarczający upór kierownika lotów, który powinien były dopiąć,
żeby załoga poleciała na lotnisko zapasowe.

Pilot jest zakładnikiem sytuacji

Ekspert nr 3 uważa, że historia tej katastrofy zaczęła się 12 sierpnia 2008
roku. Tego dnia dowódca załogi polskiego samolotu rządowego Tu-154 odmówił
lądowania w Tbilisi ze względów bezpieczeństwa i pomimo protestów Lecha
Kaczyńskogo wylądował w Azerbejdżanie.
- Wtedy dowódca wykazał się stanowczością i przeżył, jak i jego pasażerowie. Tu
dowódca na pewno okazał się zakładnikiem sytuacji. Można przypuszczać, że jeśli
podchodził do lądowania trzy razy, a za czwartym spadł, to na pewno miał w
pamięci tę historię 12 sierpnia. I dlatego chciał wylądować za wszelką cenę.
Faktycznie w tej sytuacji podejmował decyzję nie on, a główny pasażer tego
samolotu - nawet jeśli nie powiedział pilotowi ani słowa.

Powinni po prostu rozkazać - nie lądować

Specjalista nr 4, specjalista meteorologii lotniczej:
- Przyroda zawsze i bardzo okrutnie mści się za ignorowanie danych o pogodzie,
kiedy na pierwszym miejsce stawia się nie bezpieczeństwo, a coś jeszcze:
ekonomię, politykę, święta, pośpiech... To typowy wypadek i takich jest znanych
w lotnictwie dosyć dużo. Na przykład w 1964 roku rozbili się marszałek Biriuzow
i rządowa d

[Gość: Anka]

Ktos sugerowal przy okazji artykulu, w ktorym wypowiadali sie polscy experci o wypadku, ze byliby bardziej wiarygodni gdyby sie ujawnili?;) Klasyczne: Rosjanie - anonimowi experci szukaja winowajcow w powietrzu, a polscy anonimowi experci na ziemi...

[Gość: jagienka]

Zaraz... Czemu znów anonimowe wypowiedzi? A co mnie uderza... Znów
te wersje o parokrotnych próbach podchodzenia do lądowania...
Przecież już ustalono, że tylko raz podchodzili... Więc? O co znów
chodzi z tymi trzema innymi razami? Jak dla mnie uparcie się dąży do
całkowitego obciążenia za katastrofę pilotów... W sumie tak jest
najprościej... Przecież się nie obronią... A tak na marginesie...
Kiedyś któraś z koleżanek wspomniała tu o "parodii śledztwa"...
Czasem też mam takie myśli... No bo zobaczcie... Polska strona wręcz
żebrze o zabezpieczenie miejsca wypadku... I co? Obiecanki i
zapewnianki że wszystko jest ok, a nie jest... Teren nadal ogólnie
dostępny... I co? A to zwodzenie, że już, już przekażą nam odczyty z
czarnych skrzynek i co? Dlatego rodzą mi się watpliowści, czy jest
tu ta prawdziwa rzetelność, sumienność i uczciwość wobec nas...

wywiad... już nieaononimowy

[Gość: PEPE]

Pilot mógł pomylić lotnisko z dróżką. wywiad z rosyjskim pilotem
Wasilijem Jerszowem, instruktorem i autorem książek o pilotażu Tu-154

wiadomosci.onet.pl/2169229,12,pilot_mogl_pomylic_lotnisko_z_drozka_to_koniec,item.html
Cyt." Mogę powiedzieć, co mówi doświadczenie, a mówi ono, że przedwczesne
obniżanie lotu samolotów podczas podchodzenia do lądowania jest jednym z
najczęstszych błędów pilotów w takich warunkach nie może oprzeć się chęci
nurkowania, po to aby jak najszybciej zobaczyć ziemię i znaleźć jakiś punkt
orientacyjny. Sprawia to, że przestaje skupiać swoją uwagę na przyrządach
i - co się z tym wiąże - zachwiane zostają wszystkie parametry podejścia do
lądowania, w szczególności prędkość opadania, która rośnie, a to jest
śmiertelnie niebezpieczne."

[Gość: Anka]

"...Załoga rządowej maszyny mogła popełnić elementarny błąd. Skupiła się na
szukaniu ziemi, a nie na parametrach lotu..."


Ech...kolejna hipoteza dot. bledu pilota (pilotow). Podtrzymuje swoja opinie i
nie wierze w az taka ignorancje zalogi...

[Gość: PEPE]

Cóż... Twój wybór. Problem w tym, że podobne opinie wyrażają również polscy
piloci z forum lotnictwo.net.pl...

[Gość: Anka]

Pewnie nie tylko moj wybor;). No ale cos mi sie zdaje, ze sledztwo skonczy sie
wlasnie takim wynikiem: wina pilotow...czas pokaze.

wybrane cytaty...

[Gość: PEPE]

Żeby nie kończyć tylko na czczych dywagacjach laików zacytuję kilka wypowiedzi
znalezionych na forum lotnictwo.net.pl (przypomnę, że większości wypowiadają się
tam lotnicy, kontrolerzy ruchu lotniczego itd. - czyli ludzi znający się na
rzeczy). Wypowiedzi wybrałem ze stron 1-20

o lotnisku...
"Bez przesady z tą fatalnością lotniska. Zwykłe lotnisko wojskowe, na którym
bazują (do niedawna bazowały?) Iły-76, równie wielkie i ciężkie jak nasz Tu. W
normalnych warunkach atmosferycznych Tu-154 poradziłby sobie bez najmniejszego
problemu. Nie sądzę, aby był on największym i najważniejszym samolotem, jaki
kiedykolwiek siadał w Smoleńsku. " JacekB str.7

o czterech próbach lądowania...
"Według telewizji Rossija 24 do katastrofy doszło podczas czwartego podejścia do
lądowania, jednak – jak podaje Agencja Informacyjna Federacji Rosyjskiej REGNUM
— informacja ta nie potwierdziła się: cztery podejścia do lądowania wykonał inny
samolot lecący z Moskwy. Najprawdopodobniej pomyłka ta wynikła z błędnej
interpretacji rosyjskiego terminu “четвёртый разворот” (czwarty zakręt), który
oznacza ostatni zakręt samolotu przed wyprowadzeniem na prostą do pasa."
rsolka str.8

o zgodzie kontrolera na lądowanie...
"Jestem pilotem, coprawda nie komunikacyjnym, ale wylatalem sporo pod kontrola
ATC, ten aspekt o "nie dawaniu zgody" nie jest mi znany. Owszem, decyzja nalezy
do pilota nawet jesli jest to bzdurna decyzja, tak mnie zawsze uczyli. "
N077GL str.11

o zamykaniu lotniska...
"Generalnie lotniska się nie zamyka. Mówi się tak czasem potocznie bo i tak nic
nie wyląduje przy 200metrach (przykładowo).
Lotnisko zamyka się gdy np droga startowa jest zablokowana, jest nie sprawna
kontrola TWR, gdy droga startowa jest oblodzona itp Ze względu na mgłę się nie
zamyka lotniska! To, że w danej chwili jest np 400m nie oznacza, że za 10min nie
będzie 800m. Kontrola TWR przekazuje załodze samolotu aktualne warunki meteo i
to załoga decyduje czy próbuje lądować czy nie.
Tak jak już pisałem wcześniej, urządzenia do pomiaru widzialności nie są na
samej drodze startowej tylko około 50m od niej - nad trawą. Tam warunki mogą być
zawsze troszkę inne dla tego często załogi próbują lądować - szukają tzw dziury
we mglę lub w chmurach podstawy." Witek str. 12

ogólnie o wypadku...
Co do katastrofy oto kilka moich spostrzeżeń, jako człowieka dosyć obeznanego z
lotnictwem, kontrolera z dziesięcioletnim stażem pracy, również na
cywilno-wojskowych wieżach.

1. Informacje o rzekomych 3 lub 4 podejściach, od naocznych świadków (choć tu
pewnie chodzi o świadków "nausznych") bierze się stąd, że samolot prawdopodobnie
stał w holdingu nad lotniskiem lub wykonywał zniżanie w racetracku (często
występujące w podejściach na NDB). Wyglądało to zapewne podobnie jak na
wizualizacji na gazeta.pl. Podejście do lądowania, wg zeznań rosyjskiego
kontrolera, było jedno - ostatnie.
2. miejsce katastrofy z odchyleniem od osi pasa może mieć wg mnie dwie przyczyny:
a) samolot był w osi, zahaczył o przeszkodę na ziemi, co spowodowało zboczenie z
kursu - na wizualizacjach widać, że pierwszy kontakt z ziemią był na
przedłużeniu osi pasa.
b) z setek podejść na jedną NDB nigdy nie widziałem podejścia idealnie na
prostą, w przypadku dwóch jest to manewr trochę łatwiejszy, co nie znaczy prosty
(z przechwyceniem localizera w ILSie nie ma nic wspólnego). nie wiadomo w ile (o
ile w ogóle w jakieś) pomocy było wyposażone lotnisko Sieviernyj. Nie wykluczam
obecności RSLa, skoro pilot miął kwitować wysokości - takiej praktyki w
podejściu na NDB się zwykle nie stosuje (przynajmniej w Polsce)

Wersja b) jest wg mnie mniej prawdopodobna. Nie potrafię sobie wyobrazić, że
pilot w locie z takimi pasażerami opierałby się jedynie na wskazaniach NDB w tak
marnej pogodzie.

c) nie chcę ferować wyroków ani wskazywać winnych, natomiast z moich licznych
obserwacji pracy polskich wojskowych NIGDY nie widziałem, aby ktokolwiek niższy
stopniem sprzeciwił się lub nie zgodził z przełożonym lub oficerem wyższym
rangą. Byłem za to kiedyś świadkiem sytuacji, która miała miejsce podczas
wielkich ćwiczeń holenderskiej armii w Polsce. Kiedy w powietrzu roiło się od
statków powietrznych (nie przesadzam) wieżę odwiedził holenderski generał, który
dowodził całą operacją. Grzecznie przywitał się z wszystkimi obecnymi i zaczął
rozmawiać w swoim ojczystym języku z szefem wojskowych kontrolerów. Z rozmowy
zrozumiałem tylko wielokrotnie powtarzane "nie" przez szefa kontrolerów. Kiedy
generał opuścił wieżę spytałem go o co pytał ów generał. Okazało się, że chciał,
aby loty odbywały się wg jakiejś tam jego wizji. Na wszystkie propozycje
usłyszał kulturalne "nie", pożegnał się i z uśmiechem wyszedł. Nie potrafię
sobie wyobrazić takiej sytuacji w polskiej armii. Mam nadzieję, że po Mirosławcu
i teraz po Smoleńsku zarządzający armią zwrócą baczną uwagę na ten aspekt służby.

d) najbardziej zagadkowa dla mnie w tej katastrofie jest niska wysokość samolotu
w tak znacznej odległości od progu pasa. Zastanawiam się w czym tkwił błąd w
rozliczaniu wysokości podejścia. Mam nadzieję, że prędzej czy później się tego
dowiemy, po to by wyciągnąć wnioski i aby nigdy więcej do podobnej tragedii nie
doszło. Choć nadzieje me są raczej płonne." zasieki1 str.13

o problemach językowych...
"Aby sprostować informację o słabej znajomości języka rosyjskiego przez załogę
pozwolę sobie zauważyć fakt, że dowódca załogi nie raz odprowadzał / odbierał
samoloty z przeglądów wykonywanych rosji oraz że kariera w Specpułku rozpoczyna
się od stanowiska nawigatora na Jaku 40, czyli na samolocie w którego kokpicie
nikogo nie zdziwią podpisy cyrylicą. " Dzieba str.15

[Gość: Anka]

Czyli wierzac ostatniemu autorowi cytowanych fragmentow mozna byc bliskim stwierdzeniu, ze znajomosc rosyjskiego byla bez zarzutu...A reszta rowniez jak nabardziej logiczne i racjonalne rozumowanie. Poddatnosc na sugestie, rozkazy...mlodzi i nieodporni na presje piloci, ech...mogli ulec jakies presji jesli taka miala wogole miejsce.

[Gość: PEPE]

no...
Tak na marginesie... Czasem jak tak czytam, to odnoszę wrażenie, że rozmawiam z
dwoma Ankami... Czy Wy na prawdę jesteście jedna...? :P

[Gość: Anka]

Jedna;). Czlowiek pokorny zmienia poglady, opinie na ten sam temat, szczegolnie przy tak kontrowersyjnych tematach, bardzo zlozonej kwestii, stad szufladkowanie, podpinanie pogladow pod sympatie partyjne jest nie na miejscu, wrecz krzywdzace. Od takich osob trzymam sie z dala...nie te fale...(mozgowe;))

[Gość: PEPE]

ufff... To już spokojniejszy jestem...:D

Ale, żeby nie było tak słodko, to zapodaję to...

"Na pokładzie Tu-154 był nie jeden, ale trzy telefony satelitarne (...)Polscy
prokuratorzy nie wiedzą, gdzie może znajdować się sprzęt.(..)Ale nie robiłbym z
tego sensacji - stwierdza Andrzej Seremet."

www.tvn24.pl/0,1656135,0,1,byly-trzy-telefony-satelitarne-nie-mamy-zadnego,wiadomosc.html
Nie wiem jak to określić ale chyba cisną mi się na usta grube słowa...

[Gość: Anka]

No wlasnie...wczoraj byla mowa o jednym, dzis o 3 i...wcielo wszystkie...

wiadomosci.onet.pl/2169032,11,nie_wiadomo_co_sie_dzieje_z_telefonem_satelitarnym_z_tu-154,item.html

[Gość: Anka]

plus sprzecznosc zeznan, jakas wewnetrzna dezinformacja (albo niedbalosc dziennikarzy w publikowaniu, mam wrazenie wyjetych z kontekstu wypowiedzi)...a jesli wszystko ok ze strony mediow to pan prokurator chyba jest srednio odpowiednia osoba do funkcji, ktora "piesci"

[Gość: jagienka]

Oj nie nadążam za Waszą aktywnością, ale wszystko potem czytam z
wielką łakomością... :) Nie ukrywam, że akrtykuł dotyczący tych
telefonów z lekka mną wstrząsną i też mi się ledwo na języku
zatrzymało małe co nieco, niekoniecznie mające wspólny mianownik z
piękną polszczyzną... Co to znaczy, że nie wiedzą gdzie jest sprzęt?
Jak można tak lekko i beztrosko wypowiadać się w tak ważnej
sprawie...? Bardzo przepraszam PEPE ale zaczynam się skłaniać pomału
do myśli o "parodii śledztwa" a na pewno do tego, że jest niebałe i
w wielkim zlekceważeniu z naszej, polskiej strony...

I jeszcze odnośnie zabezpieczenia terenu... Chyba nadal nic się nie
zmieniło...

www.se.pl/wydarzenia/kraj/usa-skandal-ze-rosjanie-nie-zabezpieczyli-terenu-k_139191.html

[Gość: PEPE]

Mnie nie przepraszaj - nie ja prowadzę to śledztwo.
W dalszym ciągu nie nazwałbym go parodią ale wypowiedzi pana prokuratora
Seremeta(-y) trochę podnoszą mi ciśnienie... Pytanie na ile to, co mówi jest
odzwierciedleniem sposobu podejścia do tematu całego zespołu prowadzącego
śledztwo, a na ile są to jego własne opinie...

[Gość: jagienka]

No tak... Ale on to mówi głośno i otwarcie... To idzie w eter...
Więc samo takie gadanie mąci wizerunek całości, czyż nie? Sam
widzisz, że ciśnienie skacze... A my jesteśmy rozsądni, prawda? No
to jak reagują ludzie, którzy emocje mają zaraz pod skórą? Wiesz
naprawdę jestem daleka od tych teorii spiskowych i sensacyjnych, ale
wiele informacji trąci niepokojem... Wiem, że takie śledztwa trwają
długo... Ale czemu nasza strona jest taka "delikatna" w uzyskiwaniu
wyników tego śledztwa? Może się mylę, ale gdyby tam spadł samolot z
USA to ichnie służby byłyby na miejscu "trzy dni przed"... A teren
tak by wyczyścili, że znali by cała geologię... Coś mi się w środku
zżyma na to jakby to nazwać "uciekanie" od ciężaru odpowiedzialności
wyjaśnienia tej sprawy...

[Gość: Anka]

A moze to jest "slowianska" niedbalosc jak to bylo za czasow komuny, niektorzy jeszcze sie nie przestawili na inne czasy? Zakladajac, ze nie ma innych przeslanek, ktore usprawiedliwialyby taka, a nie inna postawe sledczych (mysle 'sic', ze jednak jakies istnieja;)). Ja nie rozumiem tych rozbieznosci, zlepkow wypowiedzi, gdzie czesto w jednej takiej wypowiedzi osoba sama sobie przeczy...nie wiem, moze to bledy mediow (o czym pisalam wyzej). I niestety takie informacje, podane w takiej formie jeszcze bardziej zamacaja ludziom w glowach.

Odtworzono ostatnie chwile lotu; błąd w pilotazu

[Gość: Anka]

wiadomosci.onet.pl/2169815,12,odtworzono_ostatnie_chwile_lotu_tu-154_blad_w_pilotazu,item.html


Tresc arykulu wskazuje, ze nie tylko blad pilotazu mial (mogl miec?) wplyw na te
katastrofe...a tytul sugestywny. Jakos tak przykro mi sie zrobilo, co Ci ludzie
musieli przezywac...

ps. forum na onecie dot. artykulu...

[Gość: Anka]

wiadomosci.onet.pl/2170510,11,klich_w_kabinie_pilotow_nie_doszlo_do_zadnej_klotni,item.html


wiadomosci.onet.pl/2170493,11,tuz_po_katastrofie_tu-154_mowiono_o_zabezpieczeniu_trzech_cial,item.html

[Gość: Anka]

wiadomosci.onet.pl/2172206,12,katastrofa_w_smolensku_dramatyczne_6_sekund_lotu_tu-154,item.html
"...Drzwi do kabiny pilotów prezydenckiego samolotu były otwarte w trakcie podejścia do lądowania - powiedziała Anodina..."

Szkoda, ze nie podaja w jaki sposob zostalo to ustalone....


wiadomosci.onet.pl/2172280,12,w_kabinie_mogl_byc_gen_blasik,item.html
No to byly tam 2 postronne osoby (w tym dowodca sil powietrznych), ciekawe kto byl ta druga osoba...


Czyli powolutku powolutko "zagadka" sie wyjasnia...warunki atmosferyczne, bledy w pilotazu i zapewne naciski. Wedlug doniesien (na ten moment) wyglada na to, ze to strona polska ponosi calkowita odpowiedzialnosc za wypadek.

[Gość: Anka]

www.tvn24.pl/0,1657040,0,1,tu_154-schodzil-do-ladowania-na-autopilocie,wiadomosc.html
Zaczyna byc interesujaco...

[spieprzajacydziad]

Nawet bardzo... :-D

forum.gazeta.pl/forum/w,904,111909937,111951050,Re_Za_wszelka_cene_.html
Zamach i koniec! Zabili nam prezydenta!
Czy ten ruski "specjalista" ma chociaż jedną godzinę wylataną na drzwiach od stodoły?
Nie?
To niech siedzi cicho! Nasz Marszałek, omc prezydent wie więcej od niego o poziomie wyszkolenia naszych pilotów!
Co to znaczy że "nic, absolutnie nic nie wskazuje"?
A ja sam widziałem w moim telewizorze jak jeden pan i jedna pani mówili w tych tragicznych chwilach pod Pałacem Prezydenckim, że to był zamach i żądamy wyjaśnień.
A jeszcze inny pan to płakal, że ten Putin co ma krew na rękach to przytulił naszego premiera a pana prezydenta to by nie przytulił...
To o czym to świadczy, co?!
A jakie naciski niby miał stosować nasz poległy bohaterskom śmierciom prezydent jak on sam bez żadnej łaski mógł wylądować?

[Gość: motodebil]

Hanka, Anka, Jagienka!
No co z wami? Napiszcie coś głupiego.
Najchętniej poczytam o tym generale lotnictwa co pomagał pilotom lądować. ;)

[Gość: gra]

Pani Jagienko brak instrukcji szefa?, szefa WSD.

szczególnie do kogoś o nicku "gra"

[Gość: jagienka]

No cóż… Przykro mi, że rozczaruję… Ale jestem jedną z tych osób,
które myślą zupełnie samodzielnie i do tego inteligentnie… :) A
wątek urwał się bo zamilkli SENSOWNI rozmówcy… Tacy, co chcą
wymieniać myśli i poglądy w KULTURALNY sposób a nie wykorzystywać
forum do wylewania pomyj na innych lub wymądrzania się często
zupełnie nie na temat w myśl, żeby tylko zaistnieć…

Ps.1 A co do szefa… Mój jaki by nie był może mi jedynie sugerować
pewne rzeczy związane li tylko z pracą zawodowa a nie w związku z
tym co mam myśleć, pisać czy mówić… I choć się powtórzę to napiszę,
że bardzo żałuję, iż nie możemy się spotkać twarzą w twarz…
Szybciutko by bowiem prysła ta Twoja zaczepna buta…

Ps.2 I czemuż to do mnie się przypinasz, wszak moja aktywność nie
była tu największa… Ale pewnie boli nie tylko niekiedy pojawiające
się IP, ale i to, że umiem myśleć i do tego używać języka wręcz
obcego, bo bez inwektyw i wulgaryzmów… No i na koniec: jeśli do tej
pory w którejkolwiek wypowiedzi coś źle napisałam dowiedź tego. A
jeśli nie to czego się czepiasz?

A dla gimnastyki umysłu i potwierdzenia moich słów cytacik z
Cycerona:

„Dicere enim bene nemo potest, nisi qui prudenter intellegit”

Z ukłonami dla anonimowych cwaniaczków… JAGIENKA

[spieprzajacydziad]

Gość portalu: jagienka napisał(a):
ale i to, że umiem myśleć i do tego używać języka wręcz
> obcego,

:-D)))))))

brak kontekstu...

[Gość: jagienka]

Niestety, przyjacielu... Dziś wyrażanie się piękną i niepokaleczoną
polszczyzną to rzadkość ale widocznie nie zrozumiałeś... A wyrywanie
częsci wypowiedzi z kontekstu świadczy o płytkości osoby która to
robi... A robi to po to, by słowo starciło właściwy sens... No
cóż... Znana to praktyka... :)

Pozdrawiam!

[Gość: motodebil]

Gość portalu: jagienka napisał(a):

Znana to praktyka... :)

A to, "po jakiemu"?
Piękna niepokaleczona polszczyzna?
Wolne żarty! :-D

[Gość: gra]

Auribus frequenitius quam lingua utere.

[Gość: jagienka]

Bardzo dobra rada... Więc proszę stosować :)

Ps. Ale nadal nie dowiodłeś, że coś źle napisałam... Ot czepiłeś
się, żeby się czepić...

Pozdrawiam serdecznie :)

[Gość: gra]

> Ot czepiłeś się, żeby się czepić...

Tak było, czepiałem się z premedytacją aby Cię sprowokować, niestety bez oczekiwanego efektu.
Zauważyłem jak bardzo nie pasujesz do tego forum odpisując kulturalnie
na różne drażliwe tematy.Demonstrowałaś zawsze erudycję i kulturę osobistą.Występowałem pod różnymi nickami i za to wszystko przepraszam, już się więcej to nie powtórzy.
Bona opinio hominum tutior pecunia est.

Acta est fabula.

[fanpanajurka]

Popisali się niepokalaną polszczyzną tudzież kościelną (nie furmańską) łaciną...
i poszli. :-(
A o generale, co się do kabiny wtarabaniał?
To znana praktyka. ;)

o generale...

[Gość: jagienka]

Będzie i o generale przyjacielu drogi... Ale jakoś wolę poczekać do
tego oficjalnego ogłoszenia odczytów z czarnych skrzynek na polskiej
ziemi... Zresztą to nadal będą moje subiektywne odczucia, bo jesli
czytałeś uważnie wszystkie wpisy ode mnie to zapewne zauważyłeś, że
wyraźnie zaznaczałam, iż żem laik... :) Ale spróbuję jakiś swoje
przemyślenie wtrącić... Lecz proszę o cierpliwość...

Pozdrawiam dobranocnie...

Ps. I proszę nie kpić z języka, który za bazę wielu innych
nowożytnych jest uważan... :)

[fanpanajurka]

No i jagze to Jaguś?
Na nasej ziemi juz ode południa gazety ćwierkajom ło tym generale co to pomagał
pilotom zlondować a Ty nic...
Napis ze cuś mondrego, bo w głowie mentlik jak po gozołce od Jankiela.
Cy jesce bardziej łoficjalnie majom ogłosić te scenogramy?!

Obiecane o genereale... m. in...

[Gość: jagienka]

Przepraszam za ciszę ale też mam niewąski mętlik w głowie i próbuję
się jakoś oswoić z tym co znów do nas dociera… Oczywiście zaznaczam
(jak zwykle), że jestem laikiem i to co piszę jest bardzo osobistym
przemyśleniem a nie jakąś tezą ekspercką…
Słucham tych odczytów, sama przeglądam zapis stenogramów i nie wiem
czemu nie czuję uspokojenia… Gdzieś wciąż jakiś niepokój podszyty
pytaniami czy to wszystko jest jednak zgodne z prawdą? Nie mogę
uwierzyć, że piloci byli tak niedoszkoleni, żeby nie reagować na
sygnały aparatury… Gdy czytam stenogram i te przeplatające się słowa
ludzkie z informacjami z urządzeń mam wrażenie, jakby to były zapisy
dwóch różnych „rozmów” a potem nałożone na siebie… I niech nikt mnie
nie pyta czemu tak mi się myśli… Równolegle pojawiają się kolejne
hipotezy i wątpliwości pod którymi podpisują się ludzie związani z
lotnictwem i wcale, przynajmniej mi, to myślenia nie ułatwia… A co
do samego wątku generalskiego: jeśli był w tej kabinie to uważam, że
absolutnie być tam nie powinien! Jeśli ktoś wsiada do samolotu to
zawierza tym co tę maszynę pilotują i żeby nie wiem kim był wtrącać
się nie może! Czy wywarto presję? Wygląda na to, że nie… Ale jeszcze
raz zapytam: czy to co się nam przedstawia JEST prawdą w 100%? Chyba
mam naleciałości z historii i nie ufam Rosjanom w pełni… Jeszcze się
nie zdarzyło, żeby wszystko podali wyłożone jak na tacy. Najlepszy
dowód jak potrafią mataczyć własne sprawy (patrz „Kursk”). Dlatego
nie pozbędę się tej niepewności… Ale zapewne czy tak było naprawdę
czy nie, nie dowiemy się nigdy do końca… Może za jakieś n-lat… Będę
nadal śledzić te różne raporty i doniesienia… Ale jednego myślę, że
jestem pewna: piloci nie byli samobójcami… I nie uważam, by
obarczenie ich całą winą było sprawiedliwe… Pomimo
rosyjskich „odczytów”…

Ps.1 Brakło mi tej niezależnej komisji międzynarodowej… Chyba
byłabym spokojniejsza…

Ps.2 A tu co mi podrzucili znajomi do poczytania...

gazetapolska.pl/artykuly/kategoria/54/3049/czy-polscy-piloci-chcieli-sie-zabic

[fanpanajurka]

Hehehehe! Kursk powiadasz?
Myślę, że Giblartar jest bliższy sercu każdego "prawdziwego Polaka" ;)
A o Zatoce Tonkijskiej coś słyszałaś?
A o generale Zagórskim?

Tym sposobem, tylko wizyta na Wawelu specjalistów z wiadomego instytutu, wyposażonych w łomy i inne otwieracze do konserw - zapewni spokój Twojej skołatanej główce.
Albo nie...

[Gość: dziwna jesteś]

Dziewczyno czy ty rozumiesz, że Rosjanie nie mieli żadnego powodu by rozwalić
ten samolot???????

Cała ta katastrofa jest im nie na rękę.

Więc dlaczego mieliby cokolwiek ukrywać????????\

Możesz mi to logicznie wytłumaczyć??????

cd

[Gość: jagienka]

Zaraz... Pomalutku... Nie rozpatrujemy tu zagadek z odleglejszej
przeszłości... Dlaczego wspomniałam akurat „Kursk”? Ano dlatego, że
wydarzenia te nazwijmy to „działy się” na naszych oczach i stąd
łatwiej odnosić się do tego co wtedy mówiło się oficjalnie a co
nie... bo człowiek jakby w tym „uczestniczył”... Nie wykluczam, że w
historii jest mnóstwo niewyjaśnionych spraw, ot choćby te, o których
wspominasz... (przyznaję, że o incydencie w Zatoce Tonkijskiej mało
wiem, ale dziękuję przy okazji za podsunięty temat do lektury).
Widzisz... nigdzie nie napisałam, że ten samolot Rosjanie rozwalili
z premedytacją, ale jest wiele nieścisłości, które nie do końca
stawiają ich w zupełnie jasnym świetle... Ot choćby te spóźnione jak
twierdzą eksperci komendy kontrolera z wieży... Może zawinili
wszyscy po trochu...?
A Rosja nigdy wobec nas nie miała tak naprawdę przyjacielskich
stosunków... No chyba, że za takowe uważasz te 50 lat zniewolenia...
I przykład choćby zbrodni katyńskiej to wręcz sztandarowa historia
jak umieją pięknie kłamać i naginać wiele spraw na swoją korzyść, co
pokazuje dobitnie, że ukrywanie prawdy nie jest im obce...
I jeszcze coś... Któraś stacja TV podała, że na tym stenogramie
brakuje podpisu jednego z polskich ekspertów, który brał udział w
odczytywaniu czarnych skrzynek... Dlaczego? Bo powiedział, że on
pierwotnie widział zupełnie inny dokument niż ten... I co o tym
myśleć...?
Mam także pytanie. Dlaczego ktoś o nicku „dziwna jesteś” uważa, że
powinno się święcie wierzyć w to, co mówią Rosjanie...? Też mogę się
zdziwić... No i dlaczego nasi specjaliści nie mogą ponownie odczytać
zapisów z oryginałów tylko z kopii? Kopia to kopia... Albo TYLKO
kopia...
I tak na koniec... Skoro tak pięknie umiecie poddawać krytyce słowa
i przemyślenia innych, (w tym przypadku moje), to może
zaprezentujecie własne stanowisko w tej sprawie... Bo jak na razie
to nie jest dyskusja tylko z jednej strony monolog a z drugiej kpina
i lekkie szyderstwo...

Pozdrawiam...

[Gość: motodebil]

Gość portalu: jagienka napisał(a):

Bo jak na razie
> to nie jest dyskusja tylko z jednej strony monolog a z drugiej kpina
> i lekkie szyderstwo...

Afroamerykanka spytana co zrobiłaby, gdyby wiedziała, że za chwilę samolot
którym leci, bedzie przymusowo wodował na oceanie , w odróżnieniu od innych
zapytanych (którzy wspominali coś o modlitwach i okrzykach Dżizas, czy też
innych fuckaniach) odpowiedziała:
- Rozebrała bym się i wystawiła gołą d... przez okienko.
- ????!!!
- No tak, bo najpierw szukają czarnej skrzynki!

wybitnie do kogoś o nicku "gra"

[Gość: jagienka]

Nie będę ukrywać... Zaimponowałeś mi tym przyznaniem się do
prowokacji... :) Nie każdego stać na coś takiego... I dziękuję za
to... I jeszcze tylko malutkie sprostowanie: ja niczego nie
demonstruję... Ja taka po prostu jestem :) I nie tylko do tego forum
nie pasuję jak piszesz... Wręcz pomyliłam epoki... :) Ale jakoś
sobie radzę... :)No i przeprosiny jak najbardziej przyjęte...

Pozdrawiam jak zawsze serdecznie!

Imperare sibi maximum est imperium

[Gość: ggg]

inna wersja czarnej skrzynki rosyjskiego prokuratora!

Co działo się w kokpicie tuż przed katastrofą
"Jezu, Jezu". Ostatnie słowa pilotów

Załoga prezydenckiego Tu-154M, który rozbił się pod Smoleńskiem, miała
świadomość, co się dzieje. Przerażenie nie trwało jednak długo. To były sekundy,
bo jeszcze kilka minut wcześniej w kokpicie rozbrzmiewał śmiech, a piloci
umawiali się na rodzinne spotkania.


"Fakt" rozmawiał z rosyjskim prokuratorem Aleksandrem Bastrykinem, który słyszał
zapis czarnej skrzynki, rejestrującej rozmowy w kokpicie pilotów z ostatnich 30
minut tragicznego lotu.

To, co opowiedział, potwierdza wstępne ustalenia śledczych, że załoga
prezydenckiego tupolewa nie miała żadnych kłopotów technicznych i nie
orientowała się, że leci za nisko, aż do chwili, gdy z kabiny zobaczyła las i
ziemię - pisze "Fakt".

Gazeta pisze, że tuż przed śmiercią piloci wydając komendy wykrzykiwali do
siebie słowa: "Ustawienie" oraz "Wysokość". Zapytania o te parametry - według
relacji rosyjskiego prokuratora - mieszały się z odpowiedziami. Ktoś wykrzyczał
jakieś liczby, padały chaotyczne zdania.

"Trudno było cokolwiek zrozumieć, słychać było tylko krzyki" - powiedział
"Faktowi" prokurator. "I wtedy usłyszałem wyraźne, przerażające okrzyki: Jezu,
Jezu!. I było po wszystkim. I koniec, tyle. Tylko tyle..." - dodał.

Prokurator zapamiętał też, że w pewnej chwili, jakieś kilkanaście minut przed
katastrofą, piloci zaczęli żartować czy nawet się śmiać. "Mówią o jakimś
spotkaniu. Pytają: Czy przyjdziecie, czy będzie czyjaś żona. Pamiętam, że jeden
z nich zapytał: Czy przyjdziecie z rodziną?".

[Gość: motodebil]

Ten prokurator powinien wynajmować się w charakterze żywej czarnej skrzynki.
Z taką pamięcią... i wyczuciem poprawności politycznej... ;)


"Trudno było cokolwiek zrozumieć, słychać było tylko krzyki" - powiedział
> "Faktowi" prokurator. "I wtedy usłyszałem wyraźne, przerażające okrzyki: Jezu,
> Jezu!. I było po wszystkim. I koniec, tyle. Tylko tyle..." - dodał.
>
> Prokurator zapamiętał też, że w pewnej chwili, jakieś kilkanaście minut przed
> katastrofą, piloci zaczęli żartować czy nawet się śmiać. "Mówią o jakimś
> spotkaniu. Pytają: Czy przyjdziecie, czy będzie czyjaś żona. Pamiętam, że jeden
> z nich zapytał: Czy przyjdziecie z rodziną?".

[Gość: dark]

www.granagieldzie.pl/viewtopic.php?f=34&t=297&sid=305e0aaec5c959811e9a5ddcb5829b51&start=90

[Gość: motodebil]

08.30 - samolot Polski i Rosyjski IŁ76 krążą nad lotniskiem. Wieża' czyli
drewniana szopa z anteną przykryta siatką maskowniczą, decyduje, że samolot
rosyjski będzie pierwszy podchodził do lądowania, samolot polski wykonuje
dodatkowe kółka i kieruje się, za samolotem rosyjskim na ścieżkę
podchodzenia do lądowania (1


Te tajemnicze "dodatkowe kółka" kojarzą mi się jednoznacznie... :-D

[Gość: PEPE]

Nie chce mi się sprawdzać w opublikowanych stenogramach ale dałbym sobie głowę
uciąć, że rosyjski IŁ odleciał zanim jeszcze nasz TU doleciał nad Smoleńsk (mówi
o tym kapitan JAK-a w rozmowie z pilotami z TU - "i gdzieś odlecieli" , tak to
jakoś brzmiało...)
ups... cholera... Zapomniałem, że te stenogramy to fałszywe są nieco chyba...

[Gość: motodebil]

Temu natomiast "specjaliście" można śmiało wykonać kilkadziesiąt dodatkowych kółek. :-D


Bo na tym zdjęciu, u samej góry pola szczątków prezydenckiego Tu-154M, leży kokpit. Ten sam zaginiony kokpit, który podobno rozprysł się w tysiące szczątków, i którego brak jest we wraku złożonym na kupę pod gołym niebem na oficjalnych zdjęciach MAK. [zob. zdjęcie poniżej]

Publikacja tego zdjęcia to uprzejme przypomnienie ze strony USA, że istnieje dla was, towarzysze, kilka konsekwencji sytuacji smoleńskiej, o których dyskutujecie tylko między sobą, ściszonym głosem, zawsze pod gołym niebem, nigdy w pomieszeniach zamkniętych, choćby fachowcy wasi zapewniali was z ręką na sercu o jakości odpluskwiania gabinetów.

1. Skoro istnieją zdjęcia jawne, w rozdzielczości 50 cm, to istnieją również i znajdują się w rękach odpowiednich agencji amerykańskich zdjęcia tajne, wykonane przez satelity wojskowe lepsze o dwie generacje, o których rozdzielczości nie miejsce tu spekulować. Więc wicie, rozumicie, kto ma wiedzieć, ten wie, co się stało. No i wie, że kabinę pilotów mieliście w swoich rękach w całości, zanim tajemniczo wysublimowała w atmosferę.


Pamiętam, że pomyliłem kiedyś dziób z rufą, ale to było po mocnej żeglarskiej popijawie w miejscowości Sztynort a mordownia nosiła piękną nazwę "Zęza".
To były czasy! ;)

[Gość: PEPE]

Szczerze mówiąc... Nie chciało mi się tego nawet czytać... Ale, skoro
twierdzisz, że gość odnalazł ten brakujący kokpit... To zmienia postać rzeczy...
To jest... Przełom... Jutro, z samego rana, pochylę się nad tym tekstem...

kaczy przydupas

[Gość: motodebil]

A ten: www.pardon.pl/artykul/11681/tajemnica_tu-154_general_walczyl_o_awans/1
szukał brakującej gwiazdki.
Kto umie myśleć ten wyciągnie prawidłowe wnioski.
Damy o wdzięcznych imionach anka, hanka i jagienka będą czytać fakt, superexpress oraz grać na giełdzie. ;)

[Gość: PEPE]

Też zwróciłem uwagę na ten fragment o czterogwiazdkowym generale (rozmowa z
początkowej części stenogramu)... Ciekawe reakcje załogi w tym temacie...

A tu jeszcze jeden "smaczek"...
płk Tomasz Pietrzak, były dowódca 36. specpułku.:

- W kabinie byli gen. Błasik i Mariusz Kazana, być może ktoś jeszcze. Mogło
to stresować załogę?

- Ależ skąd, to nie miało żadnego wpływu. Ze stenogramów wynika
niezbicie, że było żadnych nacisków ze strony nikogo z delegacji. Dyrektor
protokołu dyplomatycznego otrzymał wiadomość od kapitana i przekazał to
prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu. To nic dziwnego. To była normalna,
standardowa relacja między załogą a pasażerami, bądź co bądź najważniejszymi
w państwie. Podobnie jest w przypadku gen. Błasika. Stenogramy potwierdzają, że
jego obecność nie wywierała presji na pilotów."

wiadomosci.onet.pl/2180492,11,pilot_byc_moze_staral_sie_ratowac_maszyne,item.html

Dziewczyny i ty PiStacjo!

[Gość: motodebil]

napiszcie jeszcze coś śmiesznego, albo przynajmniej linka podrzućcie.

Ten, "o poszukiwaczu zaginionej kabiny" i "ogrodniku co drzewom korony
przycinał" - był wyśmienity! ;)

Dla zwolenników teorii spiskowych

[durny1]

mam smutne wieści. Coraz więcej przemawia za tym, że piloci popełnili błąd, że
nie mieli nawet zgody na lądowanie, że znajomość języka rosyjskiego była
niewystarczająca itp itp

www.tvn24.pl/0,1659687,0,1,polski-samolot-zignorowal-komende-smolenskiej-wiezy,wiadomosc.html

[Gość: PEPE]

No i wszystko popsułeś... W sobotę, na Onecie, trafiłem na kolejną teorię ,
jeszcze bardziej karkołomną (ale, niestety nie zlinkowałem jej), a teraz to już
jej nikt nie przytoczy... Szkoda... W dużym skrócie polegało to na tym, że w
"akcji") brały udział nasze dwa Tupolewy. Ten właściwy wylądował "gdzieś tam",
pasażerów zabito, a część ciał i wyposażenia zrzucono w Smoleńsku z tego IŁ-a co
to latał tam wcześniej. Później przyleciał drugi TU, wylądował na miejscu
"katastrofy" i został wysadzony (dlatego Rosjanie nie chcą nam go po naprawie
oddać). Aha... Było tam coś jeszcze o tym, że Rosjanie, jak się dowiedzieli, że
na miejsce wypadku jedzie J.Kaczyński, to na szybko podrzucili jeszcze część
ciał, żeby się nie zorientował... Tusk oczywiście wiedział o wszystkim ale
Rosjanie zrobili go w ch... tzn. wykolegowali go trochę, bo nie uprzedzili, ze
zabijać będą... Uwierzycie...?! A teraz to... d...blada...

Ludzka głupota

[Gość: motodebil]

lata szybciej i wyżej niż F16. ;)

Jezuuuu czy ku...aaaa ??

[Gość: zyzol]

No to jak tam było ?? krzyczeli Jezuuuu czy Kurwwwaaaa ??

[fanpanajurka]

Cehuj wie... ale chyba raczej wzywali tę nieświętą panienkę.