Dodaj do ulubionych

Gdzie ten film KArwowskiego za 100.000 ?

27.01.10, 20:56
Można go obejrzeć?
Obserwuj wątek
    • deeep Re: Gdzie ten film KArwowskiego za 100.000 ? 28.01.10, 14:42
      był przed chwilą na youtubie, ale już usunęli..
      trochę brak mu dynamiki..
      jak do wieczora nie wrzucą jeszcze raz(upublicznią), wrzucę w takiej jakości w
      jakiej dali i udało mi się zassać), a jest baardzo niska jak na obecne
      możliwości ytb..
      i muzyka.. senna a nie pobudzająca ;)
      mowa o tym promocyjnym Torunia?
      • fado_lisboa Re: Gdzie ten film KArwowskiego za 100.000 ? 28.01.10, 14:53
        Jest denny, wtórny, nic dziwnego, że się nim nie chwalą. Takich
        filmów powstało już setki.
        • tryg.sk11 Re: Gdzie ten film KArwowskiego za 100.000 ? 28.01.10, 17:44
          link?
          • deeep Re: Gdzie ten film KArwowskiego za 100.000 ? 28.01.10, 18:50
            www.youtube.com/watch?v=tmB3vsnLWUQ
    • studentkaumk Re: Gdzie ten film KArwowskiego za 100.000 ? 28.01.10, 21:08
      wARSZAWA ESK 2016
      www.youtube.com/v/0j-qIp28Fmg?hl=pl_PL&fs=1
      Tak według mnie wygląda nowatorskie podejście do promocji miasta, ale
      co ja tam wiem...
      • cynik_diogenes Re: Gdzie ten film KArwowskiego za 100.000 ? 30.01.10, 22:07
        Jeśli to oficjalny film to brawo dla decydentów z Warszawy za odwagę. Daleki jestem od bezgranicznych zachwytów, ale ogólne wrażenie jak najbardziej pozytywne. Szkoda że toruński film promocyjny, tak jak prawie wszystkie "odgórne" inicjatywy w tym mieście, jest nieznośnie poprawny, nudny, bez wyrazu... po prostu słaby.
    • panigaja link do filmu 28.01.10, 21:29
      www.youtube.com/watch?v=tmB3vsnLWUQ
    • hecer Re: Gdzie ten film KArwowskiego za 100.000 ? 28.01.10, 22:06
      niewątpliwie zaletą tego filmiku jest to, że nie ma na nim prezydenta, który
      jest wszędzie. Choć widzieliśmy wersję 3 minutową a jest jeszcze 6 min.

      Film jest moim zdaniem słaby.
    • szlachcic Re: Gdzie ten film KArwowskiego za 100.000 ? 29.01.10, 09:15
      Film jest profesjonalny pod kazdym wzgledem!!!!
      Autorzy wykonali swietna robote i do niczego nie mozna sie doczepis
      jesli chodzi o ich podejscie i robote!!!!!!
      Ale jest jeden minus. Zdjecia robione sa w zimne miesiace co
      znacznie zmniejsza rozrywkowo-wypoczynkowe postrzeganie zwlaszcza
      polskich raczej szarych miast. Ale to oczywiscie mozna zarzucic
      tylko milosciwie nam panujacemu gospodarzowi
      • iwasntborntofollow niezly 29.01.10, 09:32
        czy ja wiem, torun to nie jest summer-beach-sun destnation.
        weekendowe wypady do miasta robi sie wlasnie poza sezonem letnim glownie.

        mi sie film podoba, ale to jest rozmowa o gustach a o tych sie..

        wg.dobrze oddaje Torun - jako miasto z klimatem. bo to wlasnie ten
        niedopowiedziany klimat czyni to miasto wyjatkowym a nie jedna atrakcja.

        dlatego film chyba dobrze podkresla ta atmosfere miasta.
        • hecer Re: niezly 29.01.10, 10:05
          te przyspieszone zdjęcia ludzi przelewających się przez deptak to bardzo zgrany
          motyw, często pojawia się np. na discovery. Ognie również.

          Ekran podzielony na zdjęcia twarzy, ktorych pojawia się coraz więcej to chyba z
          teledysku Micheala Jacksona.

          Księżyc to raczej kicz, moim zdaniem te ujęcia w ogóle nie uchwyciły tej słynnej
          toruńskiej panoramy z Kępy.

          Jeśli "science" to jest świecąca kula jaką można kupić na bazarku to gratuje
          pomysłowości:

          allegro.pl/item887824330_lampa_kula_plazmowa_50_cm_z_neonem.html

          Ten film ma dużo zapożyczeń z discovery travel, co akurat samo w sobie nie jest
          złe, tylko że niestety w Toruniu po prostu nie ma co pokazać.

          Włączcie sobie discovery travel czy world i zobaczcie, do jakiego miejsca
          chcielibyście pojechać - mnie w tym filmie nic nie namagnesowało na tyle, by
          powiedzieć sobie "chciałbym tam pojechać". Prawda, że znam Toruń więc to trochę
          inna sprawa.
          • tryg.sk11 Re: niezly 29.01.10, 10:33
            Odnoszę wrażenie ze sporo ujęć zostało kupionych na istockphoto albo gdzieś.
          • alienisko Re: niezly 29.01.10, 10:40
            Trochę przesadzasz. Nie taki zły ten filmik. Co prawda marność ten
            księżyc i kula plazmowa, sam mam taką na biurku :) ale poza tym
            spoko raczej. Czasem brakowało dynamiki, chociażby na stadionie
            żużlowym ale i tak jest nieźle ;)

            A to, że są zapożyczenia z Discovery, teledysków itp, to nic złego :)
            • hecer Re: niezly 29.01.10, 11:30
              masz rację, przesadziłem i tak nieładnie mi się powiedziało.

              styl wypracowany przez discovery jest jak najbardziej właściwy dla takich produkcji.

              Księżyc mi się nie podoba, to jest z disney'a. Kula plazmowa też nie.

              A tak poza tym, jest bardzo fajnie.
          • szlachcic Re: niezly 29.01.10, 21:28
            > Jeśli "science" to jest świecąca kula jaką można kupić na bazarku
            >to gratuje pomysłowości:

            co bys zaproponowal
            • hecer Re: niezly 30.01.10, 13:39
              choćby wręczanie dyplomów, togi i gronostaje, tłum studentów idących na kampus
              koło rektoratu.

              Ta świecąca kula nic nie symbolizuje. Teleskop jest ok, ale też nie bardzo
              wiadomo skąd nagle pojawia się na ekranie.
              • szlachcic Re: niezly 30.01.10, 17:38
                hecer napisał:

                > choćby wręczanie dyplomów, togi i gronostaje, tłum studentów
                idących na kampus koło rektoratu.

                inny by zarzucil oklepany juz pomysl czy nude takiego rozwiazania
                ja bym do tej kuli cos jeszcze dorzucil w 2 sekundowych dodatkach


                • hecer Re: niezly 30.01.10, 20:06
                  w filmie promującym kandydaturę do esk może faktycznie ten uniwerek nie byłby
                  potrzebny, ale ta lampka z allegro i laser po prostu nic wnoszą.

                  Mi brakuje w tym filmie ludzi którzy coś wspólnie przeżywają, współpracują.
                  Bardziej mi się podoba oklepany motyw wykładowcy piszącego wzory na tablicy i
                  studentów wlepionych na tę tablicę i w skupieniu robiących notatki.
                  • szlachcic Re: niezly 31.01.10, 16:58
                    mi brakuje tego gwaru i masy turystow jakie sa od kwietnia do
                    pazdziernika ale to zawdzieczamy urzedasom naszego gospodarza ktorzy
                    widocznie maja na oczach klapki zlecajac nakrecenie filmu w zime
                    • hecer Re: niezly 31.01.10, 19:16
                      > mi brakuje tego gwaru i masy turystow jakie sa od kwietnia do
                      > pazdziernika ale to zawdzieczamy urzedasom naszego gospodarza
                      > ktorzy
                      > widocznie maja na oczach klapki zlecajac nakrecenie filmu w zime

                      dokładnie o to mi chodzi; nie tylko o dziewczyny w zwiewnych bluzkach, ale też o
                      turystów, knajpki w ogródkach, imprezy które latem się odbywają. Twórcy filmu
                      starali się, ale nie mieli konkretów do pokazania bo o tej porze roku miasto śpi.

                      W UMT przypomnieli sobie o filmie na ostatnią chwilę po prostu. Ale są bardzo
                      zadowoleni.

                      • szlachcic Re: niezly 31.01.10, 19:55
                        > W UMT przypomnieli sobie o filmie na ostatnią chwilę po prostu.
                        >Ale są bardzo zadowoleni.

                        oni zarazili sie zadowoleniem od Zaleskiego
                        a wiekszosc w UM to zwykli nieudacznicy
                        ja sledze z uwaga sprawe progu spowalniajacego. Ten temat pokazuje
                        dobitnie jaki tam jest syf
    • hecer Re: Gdzie ten film KArwowskiego za 100.000 ? 29.01.10, 12:20
      video.google.com/videoplay?docid=-3724889138785114198#
      • tryg.sk11 Re: Gdzie ten film KArwowskiego za 100.000 ? 29.01.10, 12:50
        www.youtube.com/watch?v=Jf55m8EjzAc prosze obejrzec koniec teledysku od 3:35
        • iwasntborntofollow chyba raczej to.. 01.02.10, 12:27
          www.youtube.com/watch?v=6B26asyGKDo
          i co z tego?
      • alienisko Re: Gdzie ten film KArwowskiego za 100.000 ? 29.01.10, 13:26
        Z początku uznałem, że lepszy, bo spodobała mi się koncepcja, ale
        zmulający i nudny jak nie wiem co. Po 5 minutach wyłączyłem. Za
        długie toto...
    • muvon200 Wasz film jest piękny, ale 29.01.10, 13:03
      ale wielkim dziełem nie jest. Brak w nim koncepcji. Scenariusz jest sztampowy.
      Pokazać ładnie (udało się w 100%) charakterystyczne miejsca i działania miasta i
      wszystko. Brakuje elementu łączącego, jakiejś fabuły albo chociażby jej
      namiastki. Po za tym film technicznie bardzo dobry, jakość montażu i dźwięku
      również. Spełni swoje zadanie na pewno. Wart jest swoich pieniędzy. Doskonale
      się go ogląda. Zaciekawi oglądających. Niektórzy, którzy byli się zdziwią :).
      Ale tak jest zawsze i z każdym miastem na świecie. Myślę nawet, że budżet był
      niski jak na tego typu produkcję.
      • tryg.sk11 Re: Wasz film jest piękny, ale 29.01.10, 16:06
        Przyglądajmy się co robią prawdziwi kandydaci.
    • hecer pogoda i klimat 30.01.10, 13:36


      najbardziej ten nasz film spieprzyły wladze miasta, które zabrały się za jego
      przygotowanie już "po ptokach". Miasto zupełnie inaczej wygląda w sezonie
      turystycznym, gdy organizowane są imprezy na mieście, ulice pełne są turystów i
      ładnych ludzi ubranych w letnie stroje. Filmowanie ludzi w kożuchach i czapkach
      tworzy wrażenie chłodu. Chmury, ciemność to nie jest pogodna atmosfera. UMK też
      nie sfilmowano, myślę że ze względu na pogodę właśnie.

      I tak wyszło dobrze, biorąc pod uwagę sytuację w jakiej magistrat postawił twórców.
      • jacek-jacenty Re: pogoda i klimat 30.01.10, 14:16
        hecer napisał:

        > najbardziej ten nasz film spieprzyły wladze miasta....
        bez komentarza
        >Miasto zupełnie inaczej wygląda w sezonie turystycznym, gdy organizowane są imprezy na mieście, ulice pełne są turystów i ładnych ludzi ubranych w letnie stroje.....
        Ciekawe czy ty hecer zaliczasz się do ŁADNYCH ludzi ;)
        Nóż w kieszeni się otwiera, jak się takie wpisy czyta....

        > UMK też nie sfilmowano.....

        Nie zauważyłeś teleskopu w Piwnicach????
        Czy dla ciebie trzeba by było budynki UMK sfilmować?
        Krzywej wieży też nie było, katedry też nie było...
        Nie było dużo innych budynków sfilmowanych.
        A może i były. Nie widziałem filmu w najdłuższej wersji.

        Film jest magiczny. Nawet nie razi "komputerowy" księżyc.
        Toruń w środku lata zna wielu. Z telewizji, z netu, ze zdjęć.
        Ten film miał promować, a robi dużo więcej-zaciekawia.
        Zdjęcia robione z góry, mgła, pokazanie jak to wygląda na co dzień zwracają uwagę, zaciekawiają i cieszą oko.
        Pan Łukasz spisał się dobrze.
        • hecer Re: pogoda i klimat 30.01.10, 16:01
          czy to się ode mnie odczepisz? Łazisz za mną, niki zmnieniasz byleby zostawić
          komentarz, podszywasz się.

          "Bez komentarza" - pierwsze zdanie z twojego komentarza. A może odfafluń się
          wreszcie od mnie.


          Tobie się film podoba, moim zdaniem jest poprawny ale nie porywający. Byłby
          zdecydowanie lepszy gdyby był kręcony latem, o różnych porach roku.

          Zmienna pogoda dodałaby filmowi dynamiki, nie byłby tak monotonny.

          Lepiej pokazywać słońce niż księżyc, lepiej mieć dzień niż noc na filmie
          reklamowym. W naszym filmie jest nadmiar chmur, nocnego oświetlenia ulic
          ("magic"), księżyca. Za mało jest duchowego lata, witalnego słońca, zieleni,
          żółci, pomarańczowego.

          Ten film jest SZARY! A szarość to nie jest kolor na sprzedaż. W szarym
          opakowaniu nie sprzedasz swojego super fajnego produktu!!

          Najwięcej kolorów jest... na stadionie żużlowym! Dlatego tak dobrze się ten
          fragment ogląda!

          Poza pogodą mam tylko jedno zastrzeżenie do tego filmu - fragment pt "sacrum".
          Te złote lichtarze, witraże i inne rekwizyty zamiast wnętrz kościołów? Zły
          pomysł, zwłaszcza, że film ma tylko kilka minut.

          Księżyc, kula, sacrum - to są moje uwagi do autorów filmu. Choć jest on i tak
          dość dobry. Ale pogoda to ewidentny mankament wytknięty przez wszystkie osoby z
          którymi ten film oglądałem.
          • jacek-jacenty Re: pogoda i klimat 01.02.10, 20:01
            Trwaj w tym co wierzysz ;)
            Tryg pewno ci przyklaśnie.
            A każdy „specjalista” (?) zgodzi się z twoimi „pomysłami”.

            Good luck hecer, good luck ;)
        • hecer Re: pogoda i klimat 30.01.10, 16:09
          dobrze zresztą wiesz o znaczeniu koloru w marketingu, bo zdaje się że składałeś
          swoją pracę na konkurs na logo Toruń ESK.

          Ale tak bardzo podlizujesz się toruńskim samorządowcom na tym forum (wykasowałeś
          ten swój pełen uwielbienia wpis?), że wszystko im wybaczysz, nawet to, że
          ocknęli się z produkcją filmu na jesieni.
      • hecer ogródki piwne 30.01.10, 17:16

        latem jest gwar, są ogródki piwne.

        A tu mamy zakutanych w w kożuchy ludzi.

        I kompletnie brak zieleni!
        • tryg.sk11 Re: ogródki piwne 30.01.10, 17:46
          Hecer, zostaw tego lizusa, niech tam szaraczka głaszcze i już.
    • hecer noc i samotność 30.01.10, 18:57


      Gęste chmury niczym zalegający śnieg, chmury spowijające most i miasto o
      zmierzchu niczym dym z kominów fabryk, duszno i zimno, promyki słońca głaszczące
      ciemne dachy kamienic, drzewo okryte ostatnimi, zwiędłymi liśćmi w tle pomnika i
      znów zapada noc, włącza się iluminacja murów na które patrzymy zza Wisły,
      wschodzi księżyc, kładziemy się do snu, miasto w nocy z świątecznymi
      świetlistymi dekoracjami, ludzie obici paltami mijają się bez słowa...

      ...pokaz ogni! (nareszcie jakiś ruch, podkoszulki)

      Ale dalej znów noc, samotna, podświetlona fontanna, Szeroka po o zmierzchu, po
      deszczu, puste kwiaciarnie na mokrej ulicy, latarnie za mgłą, gęste, rozproszone
      światło ("magic")...

      ...samotny teleskop (symbol samotności, alienacji), księżyc, lampka plazmowa z
      allegro ("science"), zimny promień niebieskiego lasera...

      ...stare księgi, zwoje papirusu, stary globus, eksponaty muzealne...

      I wreszcie sport, trochę ruchu, światła, entuzjastyczni ludzie których coś łączy...

      ...koncert w ciasnej sali, puste muzeum ze statyczną ekspozycją

      I sacrum - nostalgia, refleksja, zaduma, więcej muzealnych eksponatów.

      -----------------------

      Czy można napisać bardziej smutny scenariusz?

      Gdzie tu jest witalność, ruch, dynamika, nowoczesność? Gdzie jest współpraca,
      gesty wskazujące na więzi między ludźmi? Widać w tym filmie zapał? Zmiany?

      Muzyka cały czas wskazuje na jakiś przełom - tworzy taką deszczową atmosferę,
      niczym krople deszczu rozbijające się o parapet, hulający wiatr.

      Ten film potęguje mistyczną atmosferę samotności, alienacji. Cały czas jest
      ciemno, symbolami Torunia staje się noc (samotność), księżyc (refleksja), deszcz
      (smutek), mgła i chmury (niepewność, brak wyraźnego celu i punktu odniesienia),
      deszcz (smutek).

      To prawie jak "Niebieski" Kieślowskiego.
      • hecer Re: noc i samotność 30.01.10, 19:12
        jestem przekonany, że każdy specjalista który obejrzy ten film dojdzie do
        podobnych wniosków - jest przeładowany symbolami i motywami, które nie porywają.
        Tak sportretowanemu miastu brak witalności, życia. Ludzi tu nic nie łączy.

        Na ESK to może jeszcze ujdzie, choć moim zdaniem nikt się na to nie nabierze.

        Ale błagam, nie pokazujmy tego filmu inwestorom, nie róbmy za jego pomocą akcji
        promocyjnej. To jest film depresyjny i melancholijny, w końcówce to już film
        opowiadający o przemijaniu, ulotności życia!

        Ten motyw "sacrum" na samym końcu jest bardzo niepotrzebny! Witraże, eksponaty
        muzealne, dewocjonalia - no ludzie, to nie ma być film o kresie życia i
        nieuchronności śmierci.
        • tryg.sk11 Re: noc i samotność 31.01.10, 20:06
          torun.gra.pl/informacje-9261,jest-juz-film-promujacy-torun-zobacz-go-na-naszym-portalu.html
        • iwasntborntofollow hecer - przypominasz mi kogos 01.02.10, 12:10
          juz wiem kogo, tego prezesa-kerownika z filmu ponizej..

          www.youtube.com/watch?v=7Zkskqjqeds
          • hecer Re: hecer - przypominasz mi kogos 01.02.10, 12:57
            ja?

            poproszę o jakiś skecz, w którym ktoś jest niezadowolony z reklamówki.

            może coś w stylu reklam plusa?

            kiedy ktoś wreszcie mnie trafi swoją ironią? Nic chyba nie jest większym
            obciachem niż chybiona, niezrozumiała, na siłę robiona ironia, a ty właśnie w
            tym kierunku zmierzasz.
            • iwasntborntofollow Re: hecer - przypominasz mi kogos 01.02.10, 18:55
              obciachem jest nie zrozuemienie ALUZJI, trudne slowo, nie ironii, jeszcze
              trudniejsze slowo

              juz tlumacze: tak samo jak ten kerownik-prezes znasz sie na wszystkim.
              przegladam to forum i jestem przerazony. nie bylo chyba tematu na ktory nie
              mialbys JEDYNIE SLUSZNEJ opinii i pewnego zdania.

              ale moge Cie uspokoic, ze na wielu rzeczac sie po prostu nie znasz. wiekszosci
              osob, ktore sie znaja nie chce sie po prostu wdawac w polemike z trollami

              zakladam ze wiesz kto to jest troll (i nie jest to IRONIA!)
              • hecer Re: hecer - przypominasz mi kogos 01.02.10, 19:35


                no właśnie ten filmik, który puściłeś nie opowiada o prezesie, który na
                wszystkim się zna, tylko o prezesie, który ma życzenia, kaprysy i fanaberie i
                rozumie tylko jeden zwrot: "tak panie prezesie". Zarówno filmowiec jak i
                asystent prezesa doskonale to rozumieją i dlatego cały czas mu potakują. Dlatego
                nie protestują, gdy za kulminacyjny moment reklamówki prezes uznaje pokazanie
                biura prezesa.

                Dociekliwa osoba zwróci ponadto uwagę na zabawę z konwencji - prezes zachowuje
                się jak dyrektor państwowej firmy i próbuje naśladować zachowaniem biznesmena,
                ale nadal pracuje "w pokoju 202", w swojej kanciapie.

                Co z tego że rozumiesz trudne słowa, skoro nie potrafisz zinterpretować dowcipu?
                Nie umiesz zilustrować swojej ironii.

                Na tym forum, jak na każdym forum, każdy piszący ma swoją jedynie słuszną
                opinię. Pokaż mi post w którym ktoś przytakuje, zgadza się, docenia opinię innej
                osoby? Jest ich bardzo niewiele. Tutaj każdy ma własną opinię.

                Ale ja potrafię swoją uzasadnić i wiele osób moje opinie tutaj pisane
                komplementowało w realu - osób, które szanuję, z którymi rozmowa jest ciekawa.

                Z tobą jest nudna, bo nikt cię nie nauczył interpretować lektur szkolnych i
                dlatego teraz nie rozumiesz o czym jest bardziej wysmakowany dowcip. Używasz go
                by zilustrować moje zachowanie wskazujące na to, że na wszystkim się znam, ale
                filmik opowiada zupełnie o czymś innym, a moje zachowanie na forum, jakkolwiek
                często naganne, wnosi do dyskusji argumenty - z którymi można polemizować - a
                nie tylko subiektywną opinię.

                Kogo obchodzi co ty o czymś myślisz? Mnie interesuje JAK DOSZEDŁEŚ do swoich
                wniosków.
      • tor_nister Re: noc i samotność 30.01.10, 20:32
        Gdzie tu jest witalność, ruch, dynamika, nowoczesność? Gdzie jest współpraca,
        gesty wskazujące na więzi między ludźmi? Widać w tym filmie zapał? Zmiany?

        Widać tak u nas jest. Nie da się skłamać chcąc być uczciwym i przedstawić nasze
        miasto. Można podkolorować, dodać lampeczkę z allegro i tandetny księżyc ale
        prawdy o mieście się nie zmieni. Smutni ludzie puste ulice wieczorem, ciemne
        ulice z oszczędności, jeden pomnik, ludzie zza Wisły mają ładny widok i są
        szczęśliwi że nie muszą tam mieszkać
        • tryg.sk11 Re: noc i samotność 31.01.10, 20:07
          torun.gra.pl/informacje-9261,jest-juz-film-promujacy-torun-zobacz-go-na-naszym-portalu.html
          Jak zawsze - urzędnicy zachwyceni własnymi dziełami.
          • tryg.sk11 Re: noc i samotność 31.01.10, 20:21
            Dokładnie.

            Zwiastun nieistniejącego filmu Kieślowskiego. Film opowiada o wnuku jakiegoś
            lotnika miejscowego dywizjonu (lot na początku). W 00:12 niezwykle podniosły
            akcent smyczków, gdy nic się nie dzieje poza pokazywaną starówką. W 00:39
            wyłania się ciemny ponury pomnik Kopernika. Sorry, mając taki budżet nie można
            go było doświetlic? Nie wierzę.

            01:08, ten kiczowaty księżyc, ten rzyg filmu, wyłania się zza dachów - jakby
            twórca filmu i opiniujący film nie wiedzieli, że na horyzoncie nie jest tak
            przezroczysto (powinien się wyłaniac zza żółto-pomarańczowej atmosfery, a chmury
            są tak odległe, że nie moga tak szybko "płyną" przed satelitą Ziemi. Tym
            bardziej że chmury przesłaniające księżyc płyną w odwrotną stronę niż te
            sfilmowane poklatkowo. Ufff...

            Potem Teatr Wiczy, wywalony niedawno z Ratusza, kręci ognistymi sznurami, bez
            widzów. Nieźle. Ciekawa metafora. Przed dawną swoją siedzibą.

            Radioteleskop. Znów ten cholerny księżyc z pędzącymi chmurami - kopiuj/wklej. W
            pracowni gdzie świeci laser ewidentnie latają pyłki kurzu.

            Wszystko zakończone matrixem.



            • tryg.sk11 Re: noc i samotność 31.01.10, 20:23
              Bleeeee... Księżyc jest po prostu tak maksymalnie tandetny. Kto go tam kazał
              wkleic ???
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka