4 czerwca

[rozczarowana-torunianka]

1989 roku skończył się w Polsce komunizm, jak zapowiedziała w telewizorze
Joanna Szczepkowska.

4 czerwca 2007 r. Prezydent USA, który chce się spotkać z Lechem Wałęsą, nie
będzie miał takiej okazji, gdyż takiej możliwości nie widzi kancelaria
prezydencka.

[mudah]

> będzie miał takiej okazji, gdyż takiej możliwości nie widzi kancelaria
> prezydencka.

Kancelaria nie ma oczu to i nie widzi. Dla Walesy to nie pierwszyzna. :)
Ciekawe, czy jezeli zylby jeszcze JPII i chcialby sie spotkac z Walesa, to tez
kancelaria by nie miala oczu?

[temida3]

Moje oczy( od lat na " minusach") widzą ten dysonans na szczytach, jako
semantyczno-historyczną..., prawidłowość nad Wisłą.
C.K. Norwid już prawie dwa wieki temu przewidział, że:
...Kraj!- gdzie każdy czyn za wczesnie wschodzi.
ale- książka-każda... za późno".
PS
Czyn-Sierpień '80 r był przedniej marki! Sam go tworzyłem od podstaw. Jego
siłą i "mocą porażającą przeciwników( protoplastów Kwaśniewskiego)"-było nasze
dążenie do Prawdy, którą nam po roku '44 odmienili przez kilka przymiotników.
Jak choćby na i przez ten- " demokrację ludową"(...).
Cóż-droga Pani, pozostaje jednak w bilansie " norwidowskim"..., wyjątkowo mały
zasób "przeczytanych książek"(...). A napisane jest, że :
..."niech mowa nasza będzie prosta". A jaka ona w noc 4/5 czerwca 1992 r była?
Mnie jest także :((((((((((((((((

[temida3]

Dodam, że nie pochwalam takich manifestacji jak ta:
<<<wiadomosci.onet.pl/1548031,11,item.html.
Podobnie jak na tę w '93 r -gdzie " palono kukłę Wałęsy", nie wybiorę się
nigdy na tego typu zadymy,
- gdyż to był mój ( nasz Polaków) Przywódca Sierpnia '80 r i co ważne ..., "
wyprowadził nas z " DOMU NIEWOLI"(SIC!).
PS
W konkluzji przywołam słowa, których przesłania -mój Prezydent Lech Wałęsa nie
rozumiał( zapewniam Pani, że co najmniej dwukrotnie przedkładałem Mu w
formie "pisanej"; Drugi raz wręczajac Panu Min. Falandyszowi "POczet krółów i
książąt I .Kraszewskiego- cóż to było za wydanie...!):
..." Gdybyż ten rozumny i przewidujący człowiek zachował autorytet, moralna
moznosć perswadowania! Gdybyż ...," tu zakończę cytowanie słow mojego
Nauczyciela J.P Jasienicy, gdyż odnosiły się do " małości naszego ostatniego
króla S.A Poniatowskiego"- do Jego łajdackiego charakteru(...), czego Panu
Wałęśie nie można zarzucić! Ale kolejne zdanie:
....Dawne hasło " król z narodem przebrzmiało, zastąpiło je inne...," mozna i
należy sparafrazować i napisać, iż:
...... Kwaśniewski z Wałęśą(...)! To rzeczywiście poraża

[zweglony_pazur]

rozczarowana-torunianka napisała:

> 1989 roku skończył się w Polsce komunizm, jak zapowiedziała w telewizorze
> Joanna Szczepkowska.

i rozpoczęła się budowa socjalizmu :)))))))))))))

[rozczarowana-torunianka]

a w jakiej fazie tego,budowanego od podstaw, systemu teraz się znajdujemy?

[zweglony_pazur]

budowa tego systemu trwa w Europie od ponad 100 lat z różnymi zawirowaniami.
nie wiem na jakim etapie jestesmy. któż rozszyfruje zapędy biurokratów. oni
sami nie są w stanie podac jak bzdurne pomysły przyjdą im jeszcze do głowy.
może to zalezy od aktywności słońca?
w każdym bądź razie idziemy systematycznie do przodu w realizacji idealnego
socjalizmu. produkcja róznorakich przepisów ograniczających wolność jednostki
trwa w najlepsze, zatrudnienie w administracji rośnie, udział państwa w
redystrybucji dochodu narodowego także. ta rosnąca redystrybucja m. in. pod
hasłem polityki socjalnej, sprawiedliwości społecznej i minimalizowania
nierówności materialnych. pamiętaj jednak, że jak pisał Friedrich
Hayek "Postulat równości materialnej może być spełniony wyłącznie przez rządy
totalitarne".
zresztą co ja bedę tłumaczył. odpowiedz sobie na to pytanie:
liberalia.wordpress.com/2007/03/17/murray-rothbard-czy-nienawidzisz-panstwa/
i znajdziesz odpowiedź na własne

mała czytanka

[zweglony_pazur]

to tak a-propos socjalizmu, rozczarowana

SOCJALIZM, OGRANICZONY RZĄD, ANARCHIA I BIKINI
David Friedman
fragment książki The Machinery of Freedom.
tłum. Jacek Sierpiński

Większość odmian socjalizmu milcząco zakłada jednomyślną zgodę co do celów.
Wszyscy pracują dla chwały narodu, wspólnego dobra lub czegoś podobnego i
wszyscy porozumiewają się, przynajmniej w jakimś ogólnym sensie, co do tego,
jak ten cel osiągnąć. Problem ekonomiczny, tradycyjnie definiowany jako problem
przeznaczania ograniczonych zasobów do rozmaitych celów, nie istnieje; ekonomia
zredukowana jest do "inżynierskiego" problemu, jak najlepiej użyć dostępnych
zasobów do osiągnięcia wspólnego celu.

Organizacja społeczności kapitalistycznej milcząco zakłada, że różni ludzie
mają różne cele i że instytucje społeczności muszą tę różnorodność uwzględniać.

Jest to jedna z rzeczy, z powodu których socjalista twierdzi, że kapitalizm
kładzie nacisk na współzawodnictwo, podczas gdy socjalizm kładzie nacisk na
współdziałanie; jest to jedna z przyczyn, dla których socjalizm wydaje się być,
w skrócie, takim atrakcyjnym systemem. Jeśli mamy różne cele, w pewnym sensie
jesteśmy ze sobą w konflikcie; każdy z nas pragnie używać dostępnych,
ograniczonych zasobów do swoich celów. Instytucja własności prywatnej pozwala
na współdziałanie wewnątrz tego współzawodnictwa; handlujemy ze sobą po to, by
każdy z nas mógł najlepiej używać swoich zasobów do swoich celów, ale
podstawowa sprzeczność celów pozostaje. Czy oznacza to, że socjalizm jest
lepszy? Nie bardziej, niż atrakcyjność słonecznej pogody miałaby oznaczać, że
kobiety powinny zawsze ubierać bikini czy że ludzie nigdy nie powinni nosić
parasola.

Jest różnica pomiędzy tym, na co jakieś instytucje pozwalają, a tym, co one
nakazują. Jeśli w społeczności kapitalistycznej wszyscy są przekonani o
atrakcyjności jakiegoś wspólnego celu, nie ma nic w strukturze
kapitalistycznych instytucji, co zabraniałoby współdziałania po to, by go
osiągnąć. Kapitalizm pozwala na konflikt celów, ale go nie nakazuje.

Socjalizm nie pozwala na konflikt celów. Nie oznacza to jednak, że jeśli
ustanowimy socjalistyczne instytucje, to będziemy wszyscy natychmiast mieć te
same cele. Takiego eksperymentu próbowano i nie udało się. Oznacza to raczej,
że społeczność socjalistyczna będzie funkcjonować jedynie wtedy, gdy ludzie
będą mieć te same cele. Jeśli tak nie będzie, społeczność taka się rozpadnie
lub, co gorsza, rozwinie się jak ZSRR w potworną parodię socjalistycznych
ideałów.

W tym kraju [USA - przyp. tłum] eksperyment ten był robiony wiele razy, na
bardzo małą skalę. Komuny, które przetrwały start ze wspólnym celem,
utrzymywała albo surowa religia, albo charyzmatyczny przywódca. Inne nie
funkcjonowały.

Z dokładnie takim samym błędem spotykam się wśród wolnościowców, którzy
przedkładają ograniczony rząd nad anarchokapitalizm. Ograniczony rząd, mówią,
może zagwarantować jednolitą sprawiedliwość opartą na obiektywnych zasadach. W
anarchokapitalizmie prawo zmienia się w zależności od miejsca i osoby, ze
względu na irracjonalne pragnienia i przekonania rozmaitych klientów, którym
muszą służyć różne agencje rozjemcze i ochroniarskie.

Argument ten opiera się na założeniu, że ograniczony rząd jest organizowany
przez populację, w której wszyscy lub większość wierzy w te same słuszne
podstawy prawa. Jeśli dana jest taka populacja, to anarchokapitalizm wytworzy
takie samo jednolite, słuszne prawo; nie będzie rynku na jakiekolwiek inne. Ale
tak, jak kapitalizm może przystosować się do rozmaitości indywidualnych celów,
tak anarchokapitalizm może przystosować się do rozmaitości indywidualnych
poglądów na temat sprawiedliwości.

Idealna obiektywistyczna społeczność z ograniczonym rządem jest lepsza od
społeczności anarchokapitalistycznej w ściśle tym samym sensie, co społeczność
socjalistyczna jest lepsza od kapitalistycznej. Socjalizm z doskonałymi ludźmi
działa lepiej niż kapitalizm z niedoskonałymi; ograniczony rząd z doskonałymi
ludźmi działa lepiej niż anarchokapitalizm z niedoskonałymi. Lepiej jest nosić
bikini, gdy świeci słońce, niż płaszcz, gdy pada deszcz. Ale nie jest to żaden
argument przeciw noszeniu parasola.

stary miś .....

[nizinny]

........na sztuczny miód albo taką gó..aną propagandę rokem z Klubu
Wykształcuichów się nie nabierze. Ale tradycyjnie toruniana mało odporna jest
na chamskie manipulacje dla .......maluczkich

poczytaj

"Nie było sugestii Amerykanów ws. spotkania Bush-Wałęsa"
PAP - dodane 54 minuty temu
Szefowa gabinetu prezydenta Elżbieta Jakubiak powiedziała, że nie było żadnych
sugestii ze strony amerykańskiej, aby w piątek na lotnisku w Gdańsku prezydent
USA George W. Bush mógł spotkać się z byłym prezydentem Lechem Wałęsą.


Ani ze strony amerykańskiej reprezentowanej przez ambasadę w Warszawie ani
wprost z Waszyngtonu nie miałam żadnych sugestii w tej sprawie. Wszyscy zdajemy
sobie sprawę, że jest to krótka wizyta i nie ma miejsca na dodatkowe spotkania -
dodała Jakubiak.

Jednocześnie szefowa gabinetu zaznaczyła, że ani Lech Wałęsa ani nikt z jego
biura prasowego nie dzwonił do Kancelarii Prezydenta w sprawie ewentualnego
spotkania z Bushem.

Jak podkreśliła, strona polska chciałaby tę wizytę wykorzystać "dla spraw
ważnych dla Polski, a nie tylko dla obrazka, który byłby bardzo miły - na
lotnisku Lecha Wałęsy wita gościa Lech Wałęsa".

Tymczasem Lech Wałęsa powiedział w Krakowie, że nie ma jeszcze ostatecznych
decyzji, czy dojdzie do jego spotkania z prezydentem Bushem. (js)

PAP za PAP

[rozczarowana-torunianka]

Bush chciał spotkać Wałęsę
PAP 04:25

Prezydent Bush wyląduje w ten piątek w Gdańsku. Amerykanie chcieli, aby na
lotnisku powitał go Lech Wałęsa, który jest patronem miejscowego portu
lotniczego - pisze "Dziennik".

Według informacji "Dziennika" Amerykanie "dyskretnie zaproponowali", żeby na
lotnisku był Wałęsa. Sugerowali wspólne wypicie kawy przez Busha i byłego
prezydenta - opowiada osoba uczestnicząca w przygotowaniach wizyty prezydenta USA.

My odpowiedzieliśmy, że widzimy to inaczej, a na lotnisku będą przedstawiciele
władz regionu - dodaje nieoficjalnie prominentny polityk PiS.

Ostatecznie, jak powiedziała "Dziennikowi" Elżbieta Jakubiak, szefowa gabinetu
prezydenta, Laurę i George'a Busha przywita na lotnisku Lech Kaczyński z
małżonką. Z Gdańska prezydenckie pary odlecą do Juraty.

To rozwiązuje problem - przyznaje rozmówca "Dziennika". Jak mówi, to że Wałęsa i
Kaczyński nie darzą się sympatią, jest "publiczną tajemnicą" co najmniej od 15
lat. Jednak czarę goryczy przelała konferencja w obronie demokracji, w której
uczestniczyli razem Wałęsa i Aleksander Kwaśniewski. To szczególnie zabolało
braci Kaczyńskich, w końcu obrońców praw człowieka jeszcze w latach 70. - mówi
rozmówca "Dziennika" z PiS. (PAP)

[historykii]

A ja siegam głębiej. Bo jak mówią mądrzy-
..." Zacna rzecz jest mieć rozum pełny wiadomością historyi, bo historyja jest
madrość w kupę złożona i rozum ludzi wiela w jedno zebrany"
Moja opinia-oby nie spełniła się do końca; ale jest pewna probą odpowiedzi na
Pani dylematy! Szanowna Pani-ależ to oczywiste, że powinien być Pan Wałęśa na
spotkaniu z Buscheem. No może nie przy oficjalnych rozmowach ale-potem na
prywtnych-tak! Ale czy ten Wielki Polak, rzeczywiscie wie co robi, co mówi i z
kim się " kuma'(...)?
Pozwolę sobie przywołac moją -profetyczną opinię( dzisiejszą) z NOWOŚCI jako
próba odpowiedzi Pani i ostrzeżenie skierowane-ku Innym(...):
,<<<www.nowosci.com.pl/forum/read.php?3,122033,122280#msg-122280

[tlss]

Panie Waldku Pan się nie boi, cały parlament za Panem murem stoi ..............

[historykii]

Szanowna Pani, za te wszystkie piekne piosenki, za to co Pani czyni na tym
forum i styl -dedykuję Pani panoramę mojego kochanego Płocka.
Proszę zwrócić uwagę na obiekt w kształcie KORONY W ŻÓŁTE BARWIE. To śa ściany
naszego kościoła ( wówczas powstawał -był w budowie)tzw STANISŁAWÓWKA, do
którego moja teściowa uczęśzczała - NA KAŻDĄ MSZĘ ŚW. ZA OJCZYZNĘ ( w st.
wojennym...). Ja także-ale nie z taka precyzją i odwagą!!!
<<<<www.youtube.com/watch?v=4PXlsWh6W8o
PS
Mam nadzieję, ża Pani wybaczy mi " wrzutkę" poza meritum(...).

[historykii]

dokładnie jest pokazywany pomiędzy 23-28 sekunda filmu.
pozdrawiam!

[sol_invictus]

Ma to jakiś związek z Toruniem?

oczywiście, że tak

[zweglony_pazur]

rozczarowana-torunianka napisała:

> 1989 roku skończył się w Polsce komunizm, jak zapowiedziała w telewizorze
> Joanna Szczepkowska.

Toruń to miasto w Polsce, więc to, że w Polsce skończył sie komunizm ma związek
z Toruniem.

paniał??

[sol_invictus]

Widzisz gdzieś poza moim i twoim postem odniesienie do Torunia?

zweglony_pazur napisał:
> Toruń to miasto w Polsce, więc to, że w Polsce skończył sie komunizm ma
związek
> z Toruniem.
> paniał??

Skoro tak akcentujesz, że jesteśmy w Polsce to Pisz po polsku.

[zweglony_pazur]

1. ja nic nie akcentuję, ja odpowiadam na twoje pytanie "co to ma wspólnego z
Toruniem?".
2. piszę po polsku.
3. nie mam ochoty na jałowe dyskusje, więc - bez odbioru

[sol_invictus]

1. Niedoszłe spotkanie Busha Wałęsy nie ma nic wspólnego z Toruniem. Dyskusja
na temat upadku w Polsce komunizmu toczy się na forum ogólnym.
2. "Paniał" nie jest po polsku.
3. Dyskusja nie jest jałowa, tylko odbywa się na forum Torunia a bezpośredni go
nie dotyczy.
Powinniśmy na nim dyskutować o problemach naszego miasta. Od sporów
ideologicznych są inne fora.

Pozdrawiam.

[mudah]

> Powinniśmy na nim dyskutować o problemach naszego miasta.

Nikt Tobie nie zabrania. :)

> Od sporów
> ideologicznych są inne fora.

Gdzie to pisze, ze na forum Torunia nie wolno pisac o ideologi , jak to
nazywasz?

powinności

[rozczarowana-torunianka]

sol_invictus napisał:

> Powinniśmy na nim dyskutować o problemach naszego miasta. Od sporów
> ideologicznych są inne fora.

sol_invictus, którego pierwszy raz widzę na forum może czuć się zobowiązany do
jakichś powinności, wykonywania dyrektyw i przestrzegania wskazówek w temacie
dyskusji, natomiast ja jestem tu bo tak mi się podoba i zamierzam poruszać takie
tematy jak mi się podoba w tym właśnie miejscu.

A jeśli to się komuś nie podoba to nie musi odpowiadać i wtedy wątek umiera
śmiercią naturalną.

[sol_invictus]

To, że mnie nie widziałaś wcześniej na forum to żaden argument. Nie pisz też,
jakie powinności odczuwam, bo mnie nie znasz i nie baw się w psychologa online.
Możesz sobie dyskutować na forum nawet o Magdzie M. Nie zamierzam niczego Ci
zabraniać ani psuć radości zaśmiecania toruńskiego forum tematami, które są już
poruszane na forum aktualności.

[mudah]

Jak na razie najwiekszym smieciarzem tego watku jest sol_invictus .

[sol_invictus]

Łączę się z tobą w twym bólu. Jak zauważyłeś, rozczarowana napisałą, że można
pisać tu o byle bzdetach. Swoją drogą, śmieciarz to osoba, która wywozi śmieci,
a nie je wytwarza. To miałeś na myśli??:))

[mudah]

> a nie je wytwarza. To miałeś na myśli??:))

Nie. Kolejny madry inaczej.

[sol_invictus]

Wiedze, że Cię ubodło. Zero argumentów, poprawnie polityczna inwektywa. Tak się
wypowiada człowiek prawdziwie mądry? No to mamy sprzeczne definicje mądrości.

[antyterrorysta]

Zabawne, tak samo można skwitować twoją wypowiedź wobec rozczarowanej-
torunianki.
By nie było wątpliwości, nigdy nie broniłem twojej buńczucznej postawy, mój
pierwszy post odnosił się tylko do formy, nie do treści.
Chyba możesz dać już spokój, i korzystać z wolności wypowiedzi w cywilizowany i
kulturalny sposób?

[mudah]

> Wiedze, że Cię ubodło.

:) Tak sadzisz? Juz antyterorysta tobie odpowiedzial, wiec nie widze powodu
abym mial sie wysilac. Nie jestes warty polemiki.

[historykii]

" Każ psu orać"(...).
Pozdrowienia.

[antyterrorysta]

To było głębokie panie historyku! Wzniósł pan dyskusję na wyższy poziom
merytoryczny, i zdruzgotał wszystkich siłą argumentów. Gratulacje!

Pozdrawiam.

[historykii]

To było adekwatne. Rozwijało tę myśl poprzednika o jednym takim, co " niestety
albo nie paniał", albo rzeczywiście głębsze przemyslenia dla niego stanowią
skutek jak z tą orką i psem(...):
...> 1989 roku skończył się w Polsce komunizm, jak zapowiedziała w telewizorze
> Joanna Szczepkowska.

Toruń to miasto w Polsce, więc to, że w Polsce skończył sie komunizm ma związek
z Toruniem.

paniał??
PS
Krasickim -polemizować z takimi nie wypada, dla Krasickiego byłaby to swego
rodzaju profanacja(...).
Odpisując Panu -przez P nadrabiam braki, których Panu brakuje- wyjatkowo wiele
do poziomu umiarkowanego(...)!

[antyterrorysta]

Na ocenę poziomu człowieka na podstawie jednej tylko wypowiedzi mogą pozwolić
sobie tylko geniusze albo głupcy.

[historykii]

Przyjmij więc od " głupca"-słowa użyte ponad 1974 lata temu(...):
..." Nie rozumiecie, ze wszystko, co wchodzi do ust, idzie do brzucha i
zostaje wydalone na zewnątrz, a co wychodzi z ust, z serca wychodzi, i to plami
człowieka"!
PS
Jak będziesz się zagłębiał w sens słow nie moich,- przypomnę aforyzm( zwięzłe
oddanie meritum...) z Biblii:
..." Niech tak będzie tak, nie-nie!"-...' NIECH MOWA NASZA BĘDZIE PROSTA"!
I jeszcze jedno pytanie:
A co powiesz o " woltach" np. Prezydenta Zalewskiego w sprawie pewnego
urzędnika i prawomocnego wyroku(...)?????????????????????

[antyterrorysta]

Przytoczone cytaty są mi znane, i chyba nie ma sensu na ich temat dyskutować.
Nie istnieje ich jedyna słuszna interpretacja. Na pewno wskazana jest refleksja.
Rozumiem motywy odpisywania innym użytkownikom w takiej formie, a ja uprzejmie
proszę o zrozumienie, że nie każdy musi się z takimi praktykami zgadzać.
O jak to określiłeś „woltach” prezydenta miasta Torunia uważam to samo, co o
braku nawet cienia wstydu ze strony prezydenta RP, że w popieranym przez niego
rządzie wicepremierem jest przestępca skazany prawomocnym wyrokiem. Tym razem
to ja pozwolę sobie umieścić tu cytat, który wart jest rozważenia: ”(…)Ten,
który walczy z potworami powinien zadbać, by sam nie stał się potworem. Gdy
długo spoglądamy w otchłań, otchłań spogląda również w nas(…)”

[historykii]

zapraszam na forum płockie-które było moją " kolebką naszego ruchu(...).
szczególnie teraz, kiedy pan Wałęsa -odkrył coś, co stawia w innym świetle,
tamte nasze dni walki z honorem, o inną Polskę(...).
W innym-czyli bliższym prawdy, a nie zaciekłych oskarżeń pewnej "
suwnicowej"(...).

[antyterrorysta]

Dziękuję za zaproszenie, i jeśli tylko czas pozwoli to odwiedzę forum płockie.
Cenie sobie dyskusję i dobrze, jeśli czasem się różnimy. Ważne, aby "różnić się
pięknie."
Co do prezydenta Wałęsy, wielokrotnie go już opluwano, i na „szczekaniu” się
kończyło. Łatwiej obrażać, niż dyskutować na argumenty i przedstawiać fakty..
Nie zmieni to jednak faktu, że historia zapamięta Lecha Wałęsę, jako symbol
tego, co zdarzyło się w sierpniu 1980 i doprowadziło po latach do upadku
tamtego podłego systemu.
Jeżeli walczył Pan w owych czasach z komunizmem w Polsce, to moje wyrazy
uznania i szacunek. Do dziś mam w szafie przekazane mi przez tatę bibuły i
książki odbite na powielaczu.

[historykii]

Pamiętam z dokładnościa do kilku dni zdarzenia jakie przeżywalismy w
Sierpniu '80 r i w kolejnych miesiącach " solidarnosciowej wolnosci", w moim
kochanym Płocku i mogę tylko potwierdzić to co ponizej!
Polecam tekst-a poznawszy ze skutów przyczyny, czyli aposteriori potwierdzam,
iż wszystko co w nim zawarte( nawet porównanie do JFK) jest tylko prawdą i aż
prawdą, lub dedukując takze po skutkach( Pani " suwnicowej i kilku innych...")-
logiczne i z dużą dozą prawdopodobieństwa -prawdziwe(...):

...wiadomosci.onet.pl/1,15,11,31311394,85279694,3869602,0,forum.html