Budżet Wrocławia zagrożony? InterSPA pozywa miasto

[niezapowiedziany]

a podwykonawce wybiera inwestor (Wroclaw) czy glowny wykonawca
(InterSpa), z ktorym miasto podpisalo umowe. Dobre sobie - InterSpa
powinna jeszcze powiedziec, ze za nic nie ponosi odpowiedzialnosci,
bo za cos innego odpowiada Pan Kowalski z dzialu XYZ a nie oni jako
firma...

grzechem się nie zadłużać

[gw_wroclaw]

EEtam, 124 miliony w te czy wewtę: grzechem się nie zadłużać!

budżet zagrożony ? - nie, wirtualny !

[map4]

Przecież ten budżet już dwa razy aktualizowano, a do końca roku zostały jeszcze
pełne dwa miesiące. Możliwe jest, że tegoroczny budżet będzie poprawiany po raz
trzeci.

Wyroku sądu chyba nie ma się co spodziewać przed wyborami samorządowymi, więc
Dutkiewicz nie ma się czego obawiać.

Nawet gdyby sąd wydał wyrok nakazujący zapłatę gminie, to i tak gmina tej kwoty
nie zapłaci. Już Zdrojewski przećwiczył metodę spłaty wierzytelności gminy
nieruchomościami. Strata majątku mniej boli od straty gotówki.

[Gość: prawnik]

zgodnie z przepisami finansowymi od momentu otrzymania powództwa z
wartością przedmiotu sporu (roszczenia) UM musi zawiazać rezerwę
finansową wraz kosztami, ta rezerwa obciąża budżet miasta od
nastepnego dnia po otrzymaniu powiadomienia, wystarczy tylko że
administracja MSWiA sprawujaca nadzór dopilnuje zapisów i kwot, nikt
nie przeniesie tego "na nastepną kadencję" - dziś mozna to
rozliczyć - tylko czekać na kontrolę w tym zakresie...

[map4]

Gość portalu: prawnik napisał(a):

> zgodnie z przepisami finansowymi od momentu otrzymania powództwa z
> wartością przedmiotu sporu (roszczenia) UM musi zawiazać rezerwę
> finansową wraz kosztami, ta rezerwa obciąża budżet miasta od
> nastepnego dnia po otrzymaniu powiadomienia, wystarczy tylko że
> administracja MSWiA sprawujaca nadzór dopilnuje zapisów i kwot, nikt
> nie przeniesie tego "na nastepną kadencję" - dziś mozna to
> rozliczyć - tylko czekać na kontrolę w tym zakresie...

Dzięki za wyjaśnienie. Do tej pory znałem tylko analogiczne zasady dotyczące
banków i ich lewych kredytów. W artykule napisano, że pozew już wpłynął. Jak
rozumiem w tym samym momencie w tegorocznym budżecie pojawiła się nowa pozycja,
pod tytułem "rezerwa na zabezpieczenie roszczenia firmy InterSPA w wysokości 124
miliony złotych". Pozycja ta pojawiła się oczywiście po stronie "wydatki".

No to zadłużenie poniżej 60% dochodów budżetu teraz można już oficjalnie między
bajki włożyć. W ten oto sposób firma InterSPA zwolniła Dutkiewicza z pracy.

Premierze, do roboty ! Wrocław stracił kontrolę nad własnym zadłużeniem,
komisarz musi przeprowadzić sanację miejskich finansów.

Jedno pytanie: rozumiem, że komisarz przysłany z Warszawy zastępuje wyrzuconego
burmistrza. Radę miejską też ? Czy oznacza to jednocześnie że od zeszłego
tygodnia również wrocławscy radni stali się bezrobotnymi ?

De iure, oczywiście. De facto czekamy na decuzję premiera.

[kklement]

Serio ? To jakieś chore prawo. Firma wyciąga kwote roszczenia z
kapelusza, składa pozew w sądzie i ... rozkłada finanse wielkiego
miasta ?

[map4]

kklement napisał:

> Serio ? To jakieś chore prawo. Firma wyciąga kwote roszczenia z
> kapelusza, składa pozew w sądzie i ... rozkłada finanse wielkiego
> miasta ?

To nie takie proste. Opłata sądowa to zdaje się 10% spornej kwoty.

[real_mr_pope]

> To nie takie proste. Opłata sądowa to zdaje się 10% spornej kwoty.

Proste. Pozew wpływa, opłata nie, pozew jest odrzucony. Ale miasto
ma przecież dokonać rezerwy w momencie doręczenia pozwu.

[map4]

real_mr_pope napisał:

> > To nie takie proste. Opłata sądowa to zdaje się 10% spornej kwoty.
>
> Proste. Pozew wpływa, opłata nie, pozew jest odrzucony. Ale miasto
> ma przecież dokonać rezerwy w momencie doręczenia pozwu.

W artykule (dziwi to jeszcze kogoś ?) ani słowa nie ma o tym, czy opłata sądowa
została dokonana. Jeśli masz świeższe wiadomości, to podziel się z nami. 12,4
miliona złotych piechotą nie chodzi i firma InterSPA na pewno dwa razy dobrze
się zastanowi, zanim zamrozi taką kasę na nieznany z góry czas.

[real_mr_pope]

Nie mam pojęcia jak sprawa ma się z interSPA. Pisałem ogólnie o tym
jak można byłoby rozłożyć dowolną gminę, gdyby ta miała obowiązek
dokonania rezerwacji kwoty, w trybie przytoczonym przez "prawnika".

stekanie dynamicznych sie zaczyna

[gw_wroclaw]

nie odwracaj kota ogonem, wniosek nie jest wazny dopoki nie wplaci sie oplaty
wpisowej :)

ale tu wpisowe bedzie, i dynamizm ma realny problem :) na razie robi dobra mine
do zlej gry, ale niestety schetyna wypchany z polityki warszawskiej nie przespi
znakomitej okazji umocnienia struktur lokalnych :)

[real_mr_pope]

A jakaż to administracja MSWiA sprawuje nadzór nad finansami gminy?

[renifer77]

Gość portalu: prawnik napisał(a):

> zgodnie z przepisami finansowymi od momentu otrzymania
powództwa z

Prawnik. Przestań pisać bajki bo jak widzisz niektórzy kolesie są
tak zdesperowani, że gotowi są łyknąć każdą bzdurę jaką można
znaleźć w sieci :)))

Masz na myśli jakieś konkretne „przepisy finansowe”, które
potwierdzają to co piszesz? Czy może coś ci się pomerdało i zamiast
powołać przepis znanej wszystkim ustawy który stanowi o tym że dług
publiczny obejmuje zobowiązania sektora finansów publicznych z
tytułu wymagalnych zobowiązań wynikających z prawomocnych orzeczeń
sądów pleciesz coś o rezerwach i MSWiA. Tak to już jednak jest jak
się kończy zaoczne studia prawa na UWr- złożenie pozwu myli
się „prawnikowi” z prawomocnym orzeczeniem sądu:)))

komisarz zdrojewska juz ma stope w rathausie

[gw_wroclaw]

raniferek, ty sluchaj jak ci madrzejsi klaruja - bo wierzac bezwglednie w
dynamizm, wpadniesz w depresje, kiedy pojawi sie komisarz zdrojewska :) a ta ma
juz noge w drzwiach ratusza :)

[renifer77]

Problem w tym, że akurat na tym forum mądrzejsi rzadko się
wypowiadają (lub też klarują jak wolisz). Udziela się natomiast
tutaj całe stado niespełnionych i niedouczonych frustratów którym w
życiu się nie powiodło.

Skąd ci do głowy przyszło, że ja w coś bezwzględnie wierzę:)) Dzięki
jednak za przestrogę- będę unikał twoich błędów tak abym nie popadł
w depresję.

Budżet Wrocławia zagrożony? InterSPA pozywa miasto

[krzysi-ek111]

Tylko czekać na zarząd komisaryczny no bo przecież "Grzechem jest się nie
zadłużać"

[Gość: new]

Już kiedyś pisałem że Wrocław staje się kolosem na glinianych
nogach. Oby to się nie skończyło katastrofą :(

[Gość: zmieszany]

fajnie, w Łodzi mają halę i się bawią, a u nas takie syf informacje...

[radeberger]

za to my mamy niedoszłego kandydata na prezydenta polski..

niestety boję się, że lud żądny igrzysk i tak go wybierze na 3cią kadencję - mam nadzieję, że wówczas wkroczy ten wyczekiwany komisarz

Tron Dutkiewicza się chwieje.

[map4]

radeberger napisał:

> za to my mamy niedoszłego kandydata na prezydenta polski..
>
> niestety boję się, że lud żądny igrzysk i tak go wybierze na 3cią kadencję - ma
> m nadzieję, że wówczas wkroczy ten wyczekiwany komisarz

Dla dobra demokracji lepiej by było, gdyby komisarz wkroczył jeszcze przed
wyborami. Spowodowało by to, że w następnych wyborach kandydata Dutkiewicza
zabraknie.

Pytanie do znawców tematu: na jak długo wkracza komisarz ? Bo jeśli komisarz
zastępuje demokrację aż do momentu uzdrowienia finansów miasta, to z demokracją
we Wrocławiu pożegnamy się na dłuższy czas.

Co z drugiej strony wcale nie musi być takie złe. To wrocławianie przecież
swoimi wyborami miasto do takiego stanu doprowadzili ...

Konstruktywna propozycja.

[map4]

Ten cały pozew to może być równie dobrze wielka lipa. Coś w rodzaju komunikatu
przesłanego przez firmę InterSPA Dutkiewiczowi, który w języku polskim brzmiałby
mniej więcej tak: "trzymamy cię za jaja, albo pozwolisz nam umoczyć dzioba, albo
ściśniemy ci klejnoty". W oryginale brzmi to o wiele lepiej - "fari vagnari a
pizzu". W ten sposób, jeśli wierzyć Mario Puzo, negocjują ze sobą członkowie
ugrupowania pod nazwą Cosa Nostra.

Załóżmy przez chwilę najczarniejszy dla sternika scenariusz - czyli pozew
wpłynął, sternik nie dał się przekonać, firma InterSPA wyruszyła na materace,
czyli przekładając na dzisiejsze realia wpłaciła opłatę sądową. Aby zrównoważyć
nową dziurę w tegorocznym budżecie Wrocławia sternik musi dokonać przesunięć na
124 miliony nie zwiększając przy tym zadłużenia, żeby nie podpaść pod paragraf
60% i nie wylecieć z pracy.

To może być ciutkę trudne, bo mamy prawie koniec roku i pieniądze z budżetu
zostały już przeważnie wydane. Ale od czego ma się w potrzebie przyjaciół ?
Stara i uświęcona tradycją instytucja pożyczki pod zastaw właśnie po to została
wymyślona.

Proponuję usługi firmy typu Provident. Za te 124 miliony złotych wypłacone do
ręki, gotówką i bez całego tego papierkowego kramu trzeba będzie co prawda
zastawić ratusz, halę ludową wraz z sikawą, stadion wraz z niewybudowaną jeszcze
galerią, wszystkie pojazdy MPK, nowy budynek urzędu miejskiego na Zapolskiej, a
także wszystkie akcje MPWiK, aquaparku i spółki wro2012pl wraz z kompletem
limuzyn służących prezydentowi oraz wiceprezydentom. Odsetki od tego kredytu
wyniosą co prawda 100% rocznie, ale przecież grzechem jest się nie zadłużać. Ta
sytuacja ma jeszcze jeden plus: każdy logicznie myślący przyzna, że sytuacja
jest poważna i podbramkowa. Co jednocześnie oznacza, że można obejść przepisy o
przetargach i podpisać umowę z wolnej ręki. W polskich realiach zapewnia to
dodatkowe konfitury podpisującym.

Oczywiście nie może to zostać zaksięgowane jako pożyczka. Jestem dziwnie
spokojny, że umowa mogłaby zostać skonstruowana w sposób następujący: gmina
Wrocław sprzedaje prawa własności wyżej wymienionych dóbr za 124 miliony
złotych. Jednocześnie gmina Wrocław zapewnia sobie prawo odkupienia za 250 mln
złotych polskich w/wym dóbr do dnia (tu wpisać pasującą datę, na przykład
31.12.2010) a kontrahent zobowiązuje się do zwrotnego przeniesienia praw
własności na gminę pod rygorem uznania całej operacji za niebyłą.

W ten oto prosty sposób pożyczka oficjalnie i w zgodzie z prawem zostanie
zaksięgowana jako dochód gminy i Tusk będzie mógł ze swoim komisarzem Sternikowi
skoczyć.

Wrocławianie wszystko zniosą, bo dumni są z prezydenta a sprawy miasta idą dobrą
drogą. Te 120 mln odstetek rocznie wrzuci się w koszty, na przykład podnosząc
ceny czynszów w mieszkaniach komunalnych w roku 2010 o 100%. W ten oto sposób
jednocześnie da się wydutkać premiera, chciwych Niemców i malkontentów z forum
wrocławskiego gazwybu.

Alleluja, prezydencie, i do przodu.

[real_mr_pope]

Ciekawe rozważania. Powiedz tylko skąd wziąłeś pomysł, że każdy
pozew oznacza zabezpieczenie kwoty roszczenia w budżecie.

[Gość: gość]

Tak się kończą inwestycje prowadzone przez ludzi którzy maja kłopoty z
rozliczaniem delegacji (czasy Zdrojewskiego).... a pan Dudkiewicz wciska tych
ludzi do miejskich spółek, których jest coraz więcej...

[makapob]

Ustawa z 29 września 1994 o rachunkowości. Artykuł bodajże 35d. Plus
definicje w artykule 3.

[real_mr_pope]

> Ustawa z 29 września 1994 o rachunkowości. Artykuł bodajże 35d.
> Plus definicje w artykule 3.

Rezerwy w budżecie tworzy sie na podstawie ustawy o finansach
publicznych, a nie na podstawie ustawy o rachunkowości. Plus, z tego
artykułu nie wynika obowiązek tworzenia rezerwy w momencie złożenia
pozwu i wniesienia opłaty przez powoda.

mamy_real_problem_sterniku

[Gość: siema]

hej, a jestes prawnikiem albo ksiegowym? bo mnie wygladasz na specjaliste od
spawania - tym tlumacze brak zrozumienia dla przepisow ustawy.

jest jasne, ze rezerwy tworzy sie w momencie powstania ich zrodla, a to ma
miejsce w przypadku skutecznego pozwu. pozew staje sie skuteczny w momencie
przyjecia go przez wlasciwy sad.

ale mozesz sie wciaz dynamicznie upierac przy spawaniu.

[map4]

real_mr_pope napisał:

> Rezerwy w budżecie tworzy sie na podstawie ustawy o finansach
> publicznych, a nie na podstawie ustawy o rachunkowości.

Tak sobie myślę, że gmina Wrocław ma obowiązek stosowania się również do ustawy
o rachunkowości. Bo prawodawstwo jest systemem ciągłym i spójnym i nielegalnym
byłoby działanie polegające na wybieraniu tych przepisów, które gminę dotyczą
według własnego widzimisię. Każda firma bowiem mogłaby stwierdzić, że na
przykład nieodpowiadające jej interesom przepisy zakazujące cielesnego karania
pracowników na jej terenie nie działają. Albo zakazać tworzenia związków
zawodowych na swoim terenie aby móc wprowadzić szesnastogodzinny dzień pracy. Bo
tak jest korzystniej.

> Plus, z tego
> artykułu nie wynika obowiązek tworzenia rezerwy w momencie złożenia
> pozwu i wniesienia opłaty przez powoda.

Przestań podpierać się artykułem, bo w ten sposób imputujesz redaktorom
wyborczej profesjonalizm. A imputując redaktorom wborczej profesjonalizm
narażasz się na śmieszność.

[map4]

real_mr_pope napisał:

> Plus, z tego
> artykułu nie wynika obowiązek tworzenia rezerwy w momencie złożenia
> pozwu i wniesienia opłaty przez powoda.

Rzuć okiem na krajowy standard rachunkowości numer 6, wprowadzony w życie w 2008
roku. Tam też przeczytaj przykład czwarty, w którym to jedna firma (usługodawca)
tworzy rezerwy obowiązkowe w związku z pozwem innej formy (usługobiorcy).

Firma pozwana ma obowiązek stworzyć rezerwę finansową na:
- podstawową kwotę roszczenia,
- odsetki liczone od terminu płatności (w naszym przypadku zapewne dzień
wpłynięcia pozwu do sądu),
- koszty postępowania sądowego

Ta uchwała Komitetu standardów Rachunkowości weszła w życie 14 października 2008
roku a opiera się na § 2 pkt 1 i § 6 ust. 2 rozporządzenia Ministra Finansów z
dnia 28 listopada 2001r. w
sprawie zakresu działania i sposobu organizacji Komitetu Standardów Rachunkowości.

Standard ten jest zatem obowiązującym w RP z mocy prawa.

A teraz odpowiedz na pytanie na jakiej ustawie, rozporządzeniu lub wyroku sądu
powszechnego opierasz swoją opinię o tym, że gmina nie musi stosować ogólnych i
panujących w RP standardów rachunkowości.

[makapob]

Nie odpowie, bo nie umi :) Pewnie akurat spawuji...

A serio: akurat rezerwy na zabezpieczenie ewentualnych roszczeń
(tzw. niepewnych, bo na tym etapie nikt nie wie, jaki będzie efekt
procesu, nawet jak sąd pozew przyjmie) gminy tworzą na podstawie
Ustawy o Rachunkowości, która zresztą w jednym z pierwszych ustępów
zawiera informacje, że zarówno gminy, jak i spółki prawa handlowego
(gminna spółka zarządzająca aquaparkiem) mają obowiązek ją stosować.
Ustawa o finansach publicznych jak najbardziej również obowiązuje,
ale w tym akurat konkretnym przypadku, nie ona wyznacza porządek
działań.

[pingwiniarz]

> Nie odpowie, bo nie umi :) Pewnie akurat spawuji...
>

Nie odpowie, bo on już swoje zrobił i ma satysfakcję....
Ten facet nie ma poglądów, on nie bierze na ogół udziału w merytorycznej
dyskusji. Byt tego gościa na forum zawiera się po prostu w tym, że zawsze jest
na NIE. Wpychanie kija w szprychy wszelkiej sensownej dyskusji to jego
specjalność. Zawsze jest na NIE. Kontestowanie wypowiedzi innych, podważanie ich
wiarygodności - o tak, on to uwielbia najbardziej.
Nieważne że sam najczęściej nie rozumie co przedmówca chce powiedzieć czy o czym
jest dyskusja. Albo zrozumie tylko w sobie znany sposób.
Zapędzony w kozi róg, zawsze na koniec powie, że od początku co innego miał na
myśli....

[real_mr_pope]

No dobrze, przyznaję, przekonałeś mnie trafnymi argumentami. Na
usprawiedliwienie mogę powiedzieć jedynie tyle, że oparłem swoją tezę na art.
173 uofp, stanowiącym, iż rezerwy tworzy się na etapie projektowania budżetu
oraz na orzeczeniu RIO, że nie można tych rezerw tworzyć w trakcie jego
wykonywania. No cóż, człowiek uczy się z każdym dniem.

[renifer77]

map4 napisał:

> Rzuć okiem na krajowy standard rachunkowości numer 6, wprowadzony

Właśnie. Rzuć okiem. Przecież jest napisane czarno na białym w KSRze
na który się powołujesz, że rezerwy związane ze skutkami toczącego
się postępowania sądowego tworzy się wówczas, gdy przeciwko
jednostce wniesiono pozew, a prawdopodobieństwo wyroku
niekorzystnego dla jednostki jest większe niż prawdopodobieństwo
wyroku korzystnego. Podobnie jest napisane w ustawie na którą
się powołujesz, tzn. że rezerwy tworzy się na pewne lub o dużym
stopniu prawdopodobieństwa przyszłe zobowiązania wynikające z
m.in. toczącego się postępowania sądowego. Ciekawe jak można mieć
takie kłopoty ze wzrokiem (skutki uprzedzenia i nieudolnych prób
udawania, że nie jest się wielbłądem???) by tego nie dostrzec.

Jak można przyjąć, że prawdopodobieństwo wyroku niekorzystnego dla
mieszkańców Wrocławia jest większe niż wyroku zasądzającego zgodnie
z pozwem jeżeli np. NIK w trakcie kontroli ustalił (w końcu chyba
ludzie z Ochoty wiedzą co robią), że niemiecki geszeft będący
powodem jest partnerem niesolidnym oraz niewywiązującym się z
przyjętych zobowiązań, w tym przede wszystkim z umowy o zastępstwo
inwestorskie. Przecież zostało stwierdzone, że nieudacznicy ze
Stuttgartu prowadzili inwestycję w sposób nieprofesjonalny,
uchybiając w wielu przypadkach postanowieniom zawartej umowy m.in.
poprzez niedostateczny nadzór i kontrolę nad jakością i
terminowością realizowanych przez wykonawców robót budowlanych. Taka
sytuacja z jednej strony opóźniła zakończenie inwestycji, z drugiej
zaś spowodowała negatywne skutki finansowe dla Aquaparku. Patrząc na
bilans szkopków za 2007r. widać kolesie są na krawędzi (kapitały
własne wynosiły wówczas 0 euro dzięki ponoszonym stratom:) a firemka
nie została uznana za nadmiernie zadłużoną dzięki mętnym bajkom o
posiadanych aktywach. Dane za 2008 nie zostały opublikowane bo
pewnie nie ma się czym chwalić:) Najwyraźniej desperaci z miasta
pana porszaka składając pozew na kwotę przekraczającą sumę bilansową
ich biznesu chwytają się ostatniej deski ratunku.

Innymi słowy jeśli ktoś ma tworzyć rezerwę to prędzej papuga
reprezentująca geszefciarzy ze Stuttgartu ponieważ kasy za usługę
szybko nie zobaczy (jeśli w ogóle:)


> Standard ten jest zatem obowiązującym w RP z mocy prawa.

Nie sil się na prawniczy bełkot bo kiepsko ci to idzie (jak wiele
innych rzeczy). Gdybyś przeczytał ustawę do której pijesz to być
może zauważyłbyś (choć szczerze w to wątpię), że „ W sprawach
nieuregulowanych przepisami ustawy, przyjmując zasady (politykę)
rachunkowości, jednostki mogą stosować krajowe standardy
rachunkowości wydane przez Komitet Standardów Rachunkowości.”

[Gość: lenifelek]

jasne, sternik sudetow ma do rozstrzygania prawdopodobienstwa specjalna monete z
orzelkami po obu stronach :)

lenifelek, ty chyba basenu sie urwales, co nie?

[map4]

renifer77 napisał:

> map4 napisał:
>
> > Rzuć okiem na krajowy standard rachunkowości numer 6, wprowadzony
>
> Właśnie. Rzuć okiem. Przecież jest napisane czarno na białym w KSRze
> na który się powołujesz, że rezerwy związane ze skutkami toczącego
> się postępowania sądowego tworzy się wówczas, gdy przeciwko
> jednostce wniesiono pozew, a prawdopodobieństwo wyroku
> niekorzystnego dla jednostki jest większe niż prawdopodobieństwo
> wyroku korzystnego.

Świetnie, wreszcie dochodzimy do konkretów.

Wyrok na niekorzyść miasta jest moim skromnym zdaniem mocno prawdopodobny,
ponieważ miasto w umowie z firmą InterSPA nie przewidziało kary dla wykonawcy w
postaci rozwiązania umowy za opóźnienie w terminie oddania aquaparku do użytku.
Jedyną karą, jakiej miasto może za opóźnienie inwestycji od firmy InterSPA
dochodzić, jest wezwanie do zapłacenia 47 milionów złotych. Kara ta wypływa
zdaniem samego magistratu z zapisów umowy pomiędzy gminą i aquaparkiem. Żądanie
to w formie pozwu leży już zresztą w sądzie.

Kara wyślizgania z interesu nałożona przez gminę jako nie mająca uzasadnienia w
umowie spowodowała straty w firmie InterSPA. InterSPA poszła do sądu, podobnie
jak wcześniej gmina. Nie rozumiem, dlaczego bronisz gminy, jej karty są
słabiutkie. Nie siadaj do stołu - mówią zaowodowi pokerzyści - jeśli nie jesteś
gotowy na przegraną.

Następna sprawa jest sprawą zabezpieczenia interesów gminy przez podpisujących
umowę urzędników. I tu - w zależności od wyroku sądu - może się co poniektórym
decydentom naprawdę cieplutko pod stołkiem zrobić.

A tak generalnie: wokół aquaparku (i nie tylko) zaczyna śmierdzieć. Czas już,
aby rozmiłowane w demokracji władze miasta opublikowały na stronach
internetowych magistratu wszystkie umowy spółek oraz stan ich posiadania jak i
zobowiązań. Bo jak na razie dojście do informacji o finansowym stanie gminy jest
niemożliwe, wbrew obowiązującym przepisom o jawności finansów samorządowych.

[Gość: Rudy]

A ja mam pytanie kto ściągnął do Wrocławia trefną spółkę ze
Stuttgartu i czy był przetarg.

[map4]

Gość portalu: Rudy napisał(a):

> A ja mam pytanie kto ściągnął do Wrocławia trefną spółkę ze
> Stuttgartu i czy był przetarg.

Oddajmy głos zainteresowanym, czyli dyrektorowi Guzowskiemu, wypowiadającemu się
w imieniu gminy Wrocław na posiedzeniu rady miejskiej 30 września 2004 roku:

"Jak doszło do utworzenia spółki i decyzji budowy aqaparku temat był już
proponowany w roku 2002, został on wprowadzony do Wieloletniego Planu
Inwestycyjnego w roku 2003, zostało wykonane szereg opracowań na zlecenie Urzędu
Miasta, które miały nam problematykę przybliżyć. Zrobiliśmy szeroką analizę
porównawczą możliwych lokalizacji aqaparku, badania wśród mieszkańców odnośnie
popytu na usługi z zakresu rekreacji i rekreacji wodnych, aquaparków polskiej i
niemieckich w porównywalnej wielkości miasta po to aby zobaczyć jak kształtuje
się popyt i które usługi są preferowane – chodziło o to aby minimalizować ryzyko
popełnienia błędów. To wszystko stało się kanwą do naszych dalszych działań i
znalezienia partnera, z którym moglibyśmy to przedsięwzięcie zrealizować. Na
początku roku 2004 w wyniku prowadzonej akcji promocyjnej udało nam się
zidentyfikować 17 podmiotów, które naszym zdaniem spełniały warunki tzn. znały
się na aquaparkach. Zwróciliśmy się do nich z zaproszeniem do złożenia ofert
określając jakiego aquaparku w mieście oczekujemy. Na przełomie marca i kwietnia
z podmiotami, które odpowiedziały – 5 firm złożyło odpowiedź - przeprowadziliśmy
szczegółowe negocjacje w wyniku, których wytypowaliśmy firmę niemiecką INTER SPA
jako firmę, która odpowiada nam jako partner z uwagi na ogromne doświadczenie w
tej dziedzinie."

i dalej, tamże, o poziomie usług:
"Są to wszystko duże powierzchnie w których człowiek nawet w sytuacji kiedy w
Parku jest wielu ludzi nie czuje się stłoczony, nikt nikomu nie skacze po
głowie, jest cisza."

Po dyrektorze Guzowskim głos zabrał sam szef, czyli Dutkiewicz, Rafał, aby spiąć
prezentację następującą wypowiedzią:
"Mamy bardzo dobrego partnera, mamy bardzo mocny projekt i wiemy, że jesteśmy w
stanie zrealizować ten projekt do 2006 roku. Chciałbym Państwa prosić, abyśmy
mogli ten projekt zrealizować dla wrocławian."

W dyskusji po prezentacji wypowiadały się kluby radnych. Wiadomo, że PO była
(wtedy) jak najbardziej za, podobnie do pisiorów i radnych prezydenta. Ale
oddajmy na chwilkę głos miejskiej opozycji, czyli radnym SLD, konkretnie radnemu
Czajkowskiemu, Tomaszowi:

"Chciałbym powiedzieć przede wszystkim, bo dowiedzieliśmy się tego swoimi, że
tak powiem kanałami, iż Firma wybrana przez miasto Wrocław jest partnerem
wiarygodnym. Tu nie ma żadnych wątpliwości i nie mamy zastrzeżeń, co do
możliwości wykonania przez akurat tego partnera tego zadania."

Następnie radny Zbigniew Korzeniowski z wrocławskiego forum
socjaldemokratycznego (też opozycja, a może nawet bardziej) dołożył kropkę nad i:

"Oni [Niemcy, dopisek mój] ponoszą większe ryzyko.
Gmina nie ponosi ryzyka, jest to kwestia tylko przepływu kapitału, a
zabezpieczenie dla Gminy jest to czego Pan Guzowski nie dopowiedział, że będzie
cesja czynszu dzierżawnego dla banku i to bankowi wystarcza. Bank powinien się
martwić, czy pieniądze zostały zwrócone czy nie. Gmina tylko zarabia."

Dyrektor Guzowski w trakcie dyskusji niestety nieźle wkopał szefa, przekonajcie
się zresztą sami:
"Jeśli chodzi o procedurę wyboru. To jest procedura negocjacyjna, tutaj
Prezydent miał pełną swobodę, żeby zaprosić do swojego gabinetu określoną firmę
i powiedzieć Panowie robimy i jest to zgodne z prawem. Tak samo jak kupno
nieruchomości np. przez gminę również jest to procedura negocjacyjna nie
podlegająca przepisom ustawowym, które narzucają tryb. Prawo zamówień
publicznych, które powszechnie jest u nas stosowane do tych negocjacji
zastosowania. Prawo zamówień publicznych stosuje się jak się zamawia usługi,
bądź roboty budowlano-montażowe, bądź zakupy inwestycyjne. To jest swobodna
procedura negocjacyjna. My staraliśmy się tę procedurę zrobić jak najporządniej
i jak najszerzej, po to, żeby dotrzeć do jak najszerszej palety potencjalnych
partnerów. Skutkiem jest to, że wybraliśmy partnera dobrego, wiarygodnego."

Koniec końców, tuż przed głosowaniem Rafał Sternik Dutkiewicz raczył był stwierdzić:

"Odpowiedzialność za realizację projektu leży po stronie spółki inwestycyjnej i
po stronie władzy wykonawczej i oczywiście, że tę odpwiedzialność na siebie
przyjmujemy."

35 radnych wzięło i zagłosowało. Jeden był przeciwny (który ? który ?!), 34 było
za, żaden nie wstrzymał się od głosu.

Tak więc, niestety, winnymi powstania tego burdelu pod nazwą aquapark są
niestety wrocławianie, którzy od dość dawna zapewniają stabilną większość w
radzie miejskiej platformersom, pisiorom i agentom dynamizmu. Winni są również
ci wrocławianie, którzy głosowali na SLD i forum socjaldemokratyczne.

[Gość: Rudy]

Dziękuję za odpowiedź. Mądremu wystarczy.

[renifer77]

map4 napisał:

> Świetnie, wreszcie dochodzimy do konkretów.
>
> Wyrok na niekorzyść miasta jest moim skromnym zdaniem mocno
prawdopodobny,
> ponieważ miasto w umowie z firmą InterSPA nie przewidziało kary
dla wykonawcy w
> postaci rozwiązania umowy za opóźnienie w terminie oddania
aquaparku do użytku.

Gdzie ty widzisz w swojej twórczości konkrety??? Nieudacznicy z
miasta porszaka nie kwestionują, że miasto nie miało prawa rozwiązać
umowy ponieważ umowa nie przewidywała takiej możliwości, tylko
twierdzą, że nie ponoszą winy w niewywiązywaniu się z jej warunków.
Po raz kolejny w tym samym wątku POpisujesz się kompletną
nieznajomością prawa. Gdybyś choć raz w życiu zobaczył k.c. to może
rzuciłoby ci się na oczy, że możliwość rozwiązania umowy nie musi
być w niej zastrzeżona aby jedna ze stron mogła wycofać się z
transakcji. Kodeks określa kiedy strona umowy może od niej odstąpić
niezależnie od tego czy umowa przewiduje taką możliwość czy nie.

Przede wszystkim jednak znowu coś ci się myli. Pozew nie dotyczy
szkody powstałej w wyniku odstąpienia od umowy o zastępstwo
inwestorskie (której stronami był WPW i firemka z miasta porszaka)
tylko umowy o zarządzanie parkiem której stroną było miasto. Może
zatem gdybyś pomyślał zanim coś chlapniesz nie pisałbyś takich
nonsensów jak „Wyrok na niekorzyść miasta jest moim skromnym zdaniem
mocno prawdopodobny”. Świadczą one jedynie o tym, że nie rozumiesz w
czym jest problem (co oczywiście nie jest dla ciebie przeszkodą by
wypisywać różne bzdury).


> Kara wyślizgania z interesu nałożona przez gminę jako nie
mająca uzasadnienia w
> umowie spowodowała straty w firmie InterSPA. InterSPA poszła do
sądu, podobnie
> jak wcześniej gmina. Nie rozumiem, dlaczego bronisz gminy, jej
karty są
> słabiutkie. Nie siadaj do stołu - mówią zaowodowi pokerzyści -
jeśli nie jesteś
> gotowy na przegraną.

Przecież „straty” jakie mieliby ponieść geszefciarze ze Stuttgartu o
których mowa w pozwie dotyczą utraconych zysków z zarządzania
parkiem wodnym przez następnych 30 lat. Gdybyś jeszcze tego nie
zauważył, chodzi tu o przyszłe zyski, stąd wypowiedzenie umów
związanych z aquaparkiem nie jest powodem obecnej padaczki szkopków.
Ich wkład finansowy był żaden a budowa basenu sfinansowana została
kredytem w irlandzkiej spółce upadłego niemieckiego banku (to chyba
jakieś fatum- każda kolejna spółka powiązana z Niemcami jest
bankrutem:) obsługiwanym przez wrocławską spółkę i miasto. Ponownie,
zamiast spróbować zrozumieć temat piszesz jakieś głodne kawałki o
pokerzystach. Poważny jesteś???


Wydaje się, że szkopkom „zrobiło się cieplutko pod stołkiem” kiedy w
końcu do nich dotarło, że w razie gdyby sąd przyznał rację miastu i
zasądził 54mln zł ich śmieszna firemka o sumie bilansowej coś koło
5mln euro i zerowych kapitałach własnych, dotychczas sztucznie
utrzymywana przy życiu, definitywnie pójdzie na dno. Dlatego woleli
zaszantażować miasto „kontrpozwem od czapy” licząc, że miasto się
ugnie i odstąpi od swojego pozwu. Zresztą ich papuga to potwierdza
kiedy coś tam kwacze, że „..może teraz uda się naprawić ich błędy i
rozwiązać całą sprawę polubownie”. Nie ma to jak niemiecki sposób na
prowadzenie biznesu – rżniecie głupa do końca:)

[map4]

renifer77 napisał:

> Gdzie ty widzisz w swojej twórczości konkrety???

Zauważyłem jeden konkret w Twojej wypowiedzi. Ale po Twojej reakcji wnoszę, że
nie jesteś w stanie rozważyć żadnych argumentów poza własnymi. Masz nawet
problemy ze zrozumieniem komplemetów które Ci prawią, biorąc wszystko przeciwko
sobie. To dość dużo mówi o Tobie. Ten konkret, który u Ciebie zauważyłem
pomyślany był jako komplement. Wybacz. To się nie powtórzy. Po reakcji wnoszę,
że po następnym komplemencie mógłbyś dostać zawału.

> Po raz kolejny w tym samym wątku POpisujesz się kompletną
> nieznajomością prawa. Gdybyś choć raz w życiu zobaczył k.c. to może
> rzuciłoby ci się na oczy, że możliwość rozwiązania umowy nie musi
> być w niej zastrzeżona aby jedna ze stron mogła wycofać się z
> transakcji.

Wycofanie się z umowy możliwe jest wtedy, kiedy jedna ze stron umowy tej nie
wykonuje. Opóźnienie jest powodem rozwiązania umowy tylko wtedy, kiedy zostało
to wyraźnie w umowie stwierdzone. W innym przypadku stosuje się kary
konwencjonalne. Miasto wystąpiło do sądu o zasądzenie kary konwencjonalnej (47
mln złotych) w ramach umowy o wybudowanie, a jednocześnie zerwało inną umowę, o
zarządzanie.

Kara konwencjonalna, czyli pozew gminy jest ok. Ale zerwanie umowy już nie. I o
to w całym tym galimatiasie chodzi. Tutaj rządzi zasada proporcjonalności.
Sankcja musi być proporcjonalna do przewinienia.
To będzie (zgaduję) centralny argument Niemców przed sądem.

> Przede wszystkim jednak znowu coś ci się myli. Pozew nie dotyczy
> szkody powstałej w wyniku odstąpienia od umowy o zastępstwo
> inwestorskie (której stronami był WPW i firemka z miasta porszaka)
> tylko umowy o zarządzanie parkiem której stroną było miasto.

... a z drugiej strony firma InterSPA. Do tanga trzeba dwojga.
Niemcy zostali wyślizgani z interesu zarządzania aquaparkiem, choć przyznanie im
tego przywileju zostało stwierdzone w umowie spółki.

Zupełnie inną sprawą jest przetarg na zarządzanie aquaparkiem, którego nie było.

> Przecież „straty” jakie mieliby ponieść geszefciarze ze Stuttgartu
> o
> których mowa w pozwie dotyczą utraconych zysków z zarządzania
> parkiem wodnym przez następnych 30 lat.

Dokładnie. InterSPA zaangażowała się w projekt, mając na uwadze przyszłe zyski.
Włożyli pieniądze, włożyli know-how. Podpisali umowę. InterSPA powoła się
zapewne na umowę międzypaństwową o wzajemnej ochronie inwestycji. To mniej
więcej tak, jakbyś wybudował razem z sąsiadem bliźniaka (ty dajesz cegły, sąsiad
daje swoje umiejętności murarza) aby po zakończeniu budowy kazać się sąsiadowi z
jego połówki wynosić, bo straciłeś do niego zaufanie z powodu krzywej ściany.

> Ich wkład finansowy był żaden a budowa basenu sfinansowana została
> kredytem w irlandzkiej spółce upadłego niemieckiego banku (to chyba
> jakieś fatum- każda kolejna spółka powiązana z Niemcami jest
> bankrutem:) obsługiwanym przez wrocławską spółkę i miasto.

Ich wkład finansowy pozwolił na objęcie 25% akcji w spółce. Jak jest możliwe, że
wnosząc 125 tysięcy złotych stali się właścicielami firmy o wartości 60-70
milionów złotych nie jest pytaniem do nas, a do prokuratora (hasło "spółka
nomenklaturowa").

> Nie ma to jak niemiecki sposób na
> prowadzenie biznesu – rżniecie głupa do końca:)

Ten sposób pochodzi z Francji.

[map4]

map4 napisał:

> Jak jest możliwe, ż
> e
> wnosząc 125 tysięcy złotych stali się właścicielami firmy o wartości 60-70
> milionów złotych

WSPÓŁWŁAŚCICIELAMI, oczywiście. Przepraszam.

Rzecz następna: miasto Stuttgart (przepięknie rozrzucone na wzgórzach, na
których czasami można jeszcze spotkać prawdziwe tarasy winnic, ale to tak na
marginesie) nie jest miastem Porsche'a. Po wielkości koncernów patrząc jeśli już
należałoby nazwać Stuttgart miastem Mercedesa, a konkretnie firmy Daimler AG,
ewentualnie miastem firmy Robert Bosch. Dopiero na trzecim miejscu jest to
miasto Porsche'a. Ale skąd mógłbyś to wiedzieć ?

Nie rozumiem powodu, dla którego tak zawziąłeś się na Porsche AG.
Jak Cię na ich wyroby nie stać, to zamiast kipieć żółcią poszukaj sobie
dodatkowego zajęcia, żeby sobie tą różnicę pomiędzy Grande Punto Turbo Plus
Sport Finale edition black a Porsche Cayman dorobić.

Weź również pod uwagę słynne powiedzenie Ferry'ego: robimy samochody, których
nikt nie potrzebuje, a jednocześnie każdy chce mieć. Może naprawdę Porsche'a nie
potrzebujesz ? Może to tylko Twój pęd do wyróżnienia się w stadzie lemingów ?

[renifer77]

map4 napisał:

> Rzecz następna: miasto Stuttgart (przepięknie rozrzucone na wzgórzach, na
> których czasami można jeszcze spotkać prawdziwe tarasy winnic, ale to tak na
> marginesie) nie jest miastem Porsche'a. Po wielkości koncernów patrząc jeśli ju
> ż
> należałoby nazwać Stuttgart miastem Mercedesa, a konkretnie firmy Daimler AG,
> ewentualnie miastem firmy Robert Bosch. Dopiero na trzecim miejscu jest to
> miasto Porsche'a. Ale skąd mógłbyś to wiedzieć ?

A skąd mógłbyś wiedzieć, że wiem jakie są przychody producenta merola, Boscha czy porszaka? Czy ma to dla ciebie jakieś znaczenie? Na marginesie – od Stuttgartu wolę Heidelberg Niezależnie od powyższego na pewno ktoś na tym forum doceni twój krótki rys gospodarczo-topograficzny Stuttgartu z elementami flory.


> Nie rozumiem powodu, dla którego tak zawziąłeś się na Porsche AG.

A zawziąłem się? Zwyczajnie Stuttgart kojarzy mi się z tą marką. Czy jest coś w tym złego? Każdemu coś się z czymś kojarzy i ludzie różne rzeczy nazywają tak jak im się to podoba. Tobie np. wszystko kojarzy się z Dutkiewiczem a Warszawę określasz per Wszawa. Ale jeżeli moje określenie miasta cię razi to nie będę go już nazywał miastem porszaka… tylko miastem merola:)


> Jak Cię na ich wyroby nie stać, to zamiast kipieć żółcią poszukaj sobie
> dodatkowego zajęcia, żeby sobie tą różnicę pomiędzy Grande Punto

Nie mogę poszukać sobie nowego zajęcia ponieważ to które już mam zajmuje mi wystarczająco dużo czasu (na tyle dużo, że w przeciwieństwie do ciebie nie mogę sobie pozwolić na przesiadywanie permanentnie na forum i wypisywanie takich bzdetów jak ty).

[renifer77]

map4 napisał:

> sobie. To dość dużo mówi o Tobie. Ten konkret, który u Ciebie zauważyłem
> pomyślany był jako komplement. Wybacz. To się nie powtórzy. Po

Mam głęboko w poważaniu komplementy jakiegoś faceta, któremu nie powiodło się w Polsce, uciekł za Odrę i teraz udając kogoś lepszego obraża i lekceważy ludzi który tutaj pozostali. Żebyś przynajmniej miał wiedzę w sprawach w których się wypowiadasz… Nic dziwnego, że przez takich jak tych Niemcy mają taką opinię o Polakach jaką mają.


> to w całym tym galimatiasie chodzi. Tutaj rządzi zasada proporcjonalności.
> Sankcja musi być proporcjonalna do przewinienia.
> To będzie (zgaduję) centralny argument Niemców przed sądem.

Żarty sobie robisz? Nie wiem skąd w ogóle wytrzasnąłeś jakąś zasadę proporcjonalności w prawie cywilnym (może niemieckim???, albo pomyliło ci się prawo karne z cywilnym:))). Niezależnie od tego, czy zgodnie z tą zasadą spółka która notorycznie nie wywiązywała się ze swojego zobowiązania (w tym przypadku do wybudowania parku wodnego) i swoim nieprofesjonalizmem (pomimo przedstawienia referencji- oszustwo???) doprowadziła do tego, że inwestycja zakończyła się wyłącznie dzięki zaangażowaniu drugiej strony ma prawo potem czerpać zyski z przedsięwzięcia??? Czy Wrocław powinien dokończyć samodzielnie inwestycję samodzielnie (tj. ponosząc koszty z tym związane) a potem pozwolić aby zyski napełniały kabzę szkopków z miasta merola? Może tak robi się w Bawarii ale jak dla mnie ta twoja zasada proporcjonalności to zwykły „Schwindel”.


> Ich wkład finansowy pozwolił na objęcie 25% akcji w spółce. Jak jest możliwe, ż
> e
> wnosząc 125 tysięcy złotych stali się właścicielami firmy o wartości 60-70
> milionów złotych nie jest pytaniem do nas, a do prokuratora (hasło "spółka
> nomenklaturowa").

To jaka jest wycena spółki zależy min. od tego kto ją robi, dla kogo i w jakim celu, kiedy i jakie przyjmuje założenia itp. To, że sobie ktoś coś wyceni na 60mln zł nie oznacza że to coś nie jest warte 20mln zł albo 150mln zł. Ostatecznie wartość aktywa zależy od strony umowy na podstawie której następuje przejęcie nad nim kontroli. Niezależnie od twoich ??? dotyczących wyceny, ich (tzn. szkopków z miasta merola) wkład wynosił nie 125 tys. zł tylko 375 tys. zł – czyli, tak czy inaczej mniej niż porszak prezia tej firemki. Ktoś mógłby się zastanowić jakim cudem teraz kolesie wyceniają wartość bieżącą utraconych zysków na 124mln zł? To też jest sprawa dla prokuratora (hasło: „idiota który nie potrafi korzystać z excel’a”).

ten aquapark to jedna wielka porażka du.kiewicza

[Gość: virtual_hero]

tekst z dzisiejszej Gazety Wroclawskiej