Komu tak naprawdę potrzebne są związki zawodowe?

[pssz]

Nic dodać nic ująć. Związki są potrzebne działaczom związkowym, szczególnie tym wysokiego szczebla. ;)

[Gość: babkazwroclawia]

Na pewno nie sa potrzebne mafia :) Poniewaz bron boze ludzie by sie zebrali i otarcie rozmawiali razem jako grupa o np. nekaniu i mobbingu. a jak sie robi "class action lawsuit" to sady sluchaja, to nie tak jak jednostka domagajaca sie swoich praw ktore perfidnie sa lamane, ktorej latwo zakneblowac gebe i ja odizolowac jak i potem szaklowac. Takze zwiazki na pewno nie sa potrzebne wielkim firmom. Poniewarz jak sie ludzie zaczynaja organizowac i domagac o swoje to robi sie jak strup na dupie i wladze firm musza sie borykac i wydawac kase no i robic podwyzki gdzie tak narpawde chcieli by ucinac zarobki zeby wiecej szmalu wszadzac do swoich kieszeni.

Najgorsza rzecza dla wladz duzych firm jak i tych ktore maja mafijne powiazania to jest jak ludzie sie organizuja w prawnie uznawane zwiazki gdzie otwarcie ze swoja porada prawna moga dzialac jako grupa i czerpac wsparcie domagajac sie swoich praw i lepszych warunkow pracy.

A ja zadam inne pytanie ktore to GWno powinno odpowiedziec: Komu tak naprawde sa potrzebne mafie? Firmom czy POlitykom. W koncu ich egzystencja jest tolerowana w Polsce. A one nie sa prawnie uznawane.

Wiec dlaczego GWno sie czepia prawnie uznawanych zgrupowan ludzi ktorych celem jest zabezpieczanie ze ich prawa nie beda lamane? Do czego GWno i Michnik teraz zmierzaja siejac swoja propagande?

Najgorsza rzecza o jest ludzi albo zjednoczyc pod nie korzystkim dla nich haslem, albo rozproszyc ludzi zebranych pod dobrymi celami i dobra organizacja.
Ja widze ze GWno dziala dwustronnie. Prubujac nakierowac zjednoczenie ludzi pod dziwacznymi haslami, a z drugiel strony tam gdzie ludzie sie jednocza w celach ktore beda korzystne dlanich na co dzien, to GWno dziala zeby takie zorganizowania rozproszyc i szaklowac.

[zetkaf]

> Na pewno nie sa potrzebne mafia :) Poniewaz bron boze ludzie by sie zebrali i
> otarcie rozmawiali razem jako grupa o np. nekaniu i mobbingu.
Jeszcze nie slyszalem, zeby zwiazki walczyly z nekaniem, mobbingiem, itp. Co najwyzej strajki w stylu: jak dacie wiecej kasy, to i o mobbingu zapomnimy. Czyli, jedyne o co chodzi, to ciagle narzekania na kase.
Jak komus damy 100 tys miesiecznie, to zaraz bedzie chcial 110 ;)

> zolowac jak i potem szaklowac. Takze zwiazki na pewno nie sa potrzebne wielkim
> firmom.
Niestety, malym robotnikom tez nie pomagaja. Bo sie okazuje, ze ci mali zglaszaja nie to co trzeba. Albo np. tylko w imieniu swojej, mniejszej grupy...
A tu pod publiczke trzeba grac...

> m, albo rozproszyc ludzi zebranych pod dobrymi celami i dobra organizacja.
A zwiazki zawodowe to dobre cele, czy dobra organizacja? Bo jako pracownik mam wrazenie, ze ZADNE z tych dwoch.

Polska a Niemcy

[wielki_czarownik]

Krótkie pytanko - czy w ostatnim czasie w Niemczech była afera porównywalna z tym, co się działo w Polsce w Biedronce? Czy w Niemczech pracownicy dostają 1200 PLN miesięcznie i przez kilka dni nie wychodzą ze sklepu? Czy w Niemczech pracownicy czyszczą podłogę szczoteczkami do zębów?
Jeżeli w Polsce pracowników będzie się traktować tak, jak to się robi w Niemczech, to można się zastanowić nad sensownością istnienia związków, ale póki jest jak jest, to związki (mimo całej patologii z nimi związanej) są potrzebne.

[msierak]

wielki_czarownik napisał:

> Krótkie pytanko - czy w ostatnim czasie w Niemczech była afera porównywalna z t
> ym, co się działo w Polsce w Biedronce? Czy w Niemczech pracownicy dostają 1200
> PLN miesięcznie i przez kilka dni nie wychodzą ze sklepu? Czy w Niemczech prac
> ownicy czyszczą podłogę szczoteczkami do zębów?
> Jeżeli w Polsce pracowników będzie się traktować tak, jak to się robi w Niemcze
> ch, to można się zastanowić nad sensownością istnienia związków, ale póki jest
> jak jest, to związki (mimo całej patologii z nimi związanej) są potrzebne.

Przecież autor napisał, że w Biedronce powinny być związki, a nie w KGHMie, gdzie sprzątaczki zarabiają 5000 zł, a przeciętny górnik 180 tys. złotych rocznie i żądają podwyżek...

OK

[wielki_czarownik]

Ale jak to będziemy dzielić? Kto ma decydować czy związek w danym zakładzie powinien być czy nie?

[pssz]

Niektóre z problemów występujących w firmach typu Biedronka powinna rozwiązać sprawnie działająca inspekcja pracy.
U nas związkowcy wysokiego szczebla mają nadmierne przywileje, np: etaty na koszt pracodawcy, gabinety itp. W zakładach mniej zamożnych od KGHM to jest dodatkowe źródło kosztów.
Solidarność obecnie bardzo aktywnie zajmuje się "katastrofą smoleńską" To nie jest działalność związkowa. Drugim znakiem rozpoznawczym tej "firmy" są demonstracje uliczne i np: palenie opon na ulicach. O zwykłej działalności związkowej mało słychać.
Stąd pytanie o celowość istnienia związków. A jeżeli już to nie z takimi przywilejami jak obecnie.

[wielki_czarownik]

Inspekcja pracy niewiele może, bo kary są śmiesznie niskie. Pracowałem kiedyś w hipermarkecie (jako student jeszcze) i wiem, że tam normą było płacenie kar, bo tak wychodziło taniej.
Gdyby kara za naruszenie praw pracowniczych wynosiła odpowiedni ułamek przychodu (nie dochodu!) i taki sklep by miał zapłacić np. 50 czy 100 tys. PLN za każde przewinienie (z czego połowa by szła na konto pokrzywdzonego), to rzeczywiście nie byłoby problemu.

[zetkaf]

> Inspekcja pracy niewiele może, bo kary są śmiesznie niskie.
Oprocz kar, dochodza np. nakazy wyplaty wynagrodzenia za nadgodziny (na rowni z sadowymi, znaczy o tyle ze komornik na ich podstawie moze juz dzialac - ale decyzje mozna zakwestionowac jeszcze w sadzie pracy).
Nakazy poprawy warunkow pracy, wlacznie z wynajeciem firmy zewnetrznej do wykonania odpowiednich prac i egzekucja komornicza kosztow.
Podwyzek PIP nie narzuci, ale zdzialac moze wiele. Poza tym, nawet jesli kara bedzie niska, to odpowiednio czesto egzekwowana ;)
Juz widze, jak taki biedny pracodawca idzie do US z prosba, zeby go ratowali i zrobili mu kontrole - bo jak wejdzie US, to PIP musi grzecznie poczekac, dwoch kontroli na raz nie mozna ;)

Nie opowiadaj

[wielki_czarownik]

Inspekcja może przycisnąć pana Tomka, który ma warzywniak. Wielki koncern się nią nie przejmuje. Pracowałem w wielkim sklepie i wiem, jak się podchodziło do kontroli. Przyszła inspekcja? OK, to płacimy te 200 czy 500 PLN i już. Dla wielkiego hipermarketu to są śmieszne pieniądze. Moja kierowniczka wprost mówiła, że w przypadku takich pracowników jak ja (sezonowych) taniej jest zapłacić karę, niż przeszkolić, wydać odpowiedni strój etc.

[sverir]

Sąd też raczej sobie nie przyciśnie. Może najwyżej nakazać wypłacić zaległe wynagrodzenie za nadgodziny, a co to jest np. 26 tysięcy dla sieci handlowej?

[zetkaf]

> Sąd też raczej sobie nie przyciśnie. Może najwyżej nakazać wypłacić zaległe wyn
> agrodzenie za nadgodziny, a co to jest np. 26 tysięcy dla sieci handlowej?
Za piec lat wstecz. Dolicz odsetki... i co, nie byloby taniej od razu zaplacic, bez problemow? Fakt, koszty sadowe gdzies zgina w tym wszystkim, ale tez dochodza...

[zetkaf]

> Inspekcja może przycisnąć pana Tomka, który ma warzywniak. Wielki koncern się n
> ią nie przejmuje. Pracowałem w wielkim sklepie i wiem, jak się podchodziło do k
> ontroli. Przyszła inspekcja? OK, to płacimy te 200 czy 500 PLN i już.
200zl czy 500zl, to jedno. Plus do tego egzekucja komornicza niezaplaconych nadgodzin, czyli to co oszustwem osiagneli i tak zaplaca pracownikowi. Do tego skierowanie sprawy do prokuratury, w KP jest podane ile TY (nie, nie firma, ale KONKRETNA OSOBA) mozesz dostac kary (wyrazone w latach, a nie w zlotowkach) za razace naruszenie obowiazkow wzgledem pracownikow.

> w przypadku takich pracowników jak ja (sezonowych) taniej jest zapłacić karę,
> niż przeszkolić, wydać odpowiedni strój etc.
Zawsze inspekcja moze wstrzymac prace zakladu... i do tego dorzucic, ze masz tydzien na poprawe warunkow pracy, i nikogo nie obchodzi ze poprawiles po 2 godzinach - oni na kontrole przyjada za tydzien, i dopiero wtedy wydadza decyzje o zezwoleniu na dalsza dzialalnosc ;)
Chciec to moc, ale tu jest problem - CHCIEC :(

[nikodem_73]

Kurcze - nie inspekcja pracy, a normalny sąd.

Umowa o pracę (dzieło, zlecenie) ma określone warunki pracy i płacy. Jeżeli któraś ze stron nie dotrzymuje warunków to jest to po prostu oszustwo i tyle.

Umawiasz się na 8h pracy przez 5 dni w tygodniu za X zł i szlus. No kurcze - w końcu istnieją aneksy do umów. A jak pan pracodawca ma w rzyci umowę to należy mu ją przetrzepać sądownie celem odnalezienia zawieruszonego świstka.

Jakby jeden, drugi, dziesiąty zostali zlicytowani na rzecz pracowników, a później trafili do pierdla za oszustwo to i żadne związki nie byłyby potrzebne.

No i czyż umowy nie brzmiały by pięknie np. "pracownik obliguje się do nieoddawania moczu przez czas trwania pracy"?

Tylko ups... musielibyśmy mieć sprawne sądy... :>

[zetkaf]

> Kurcze - nie inspekcja pracy, a normalny sąd.
Wbrew pozorom, inspekcja bardzo duzo moze. Takze wydawac wiazace decyzje (w tym takze wiazace z punktu widzenia egzekucji komorniczej).

> Umawiasz się na 8h pracy przez 5 dni w tygodniu za X zł i szlus. No kurcze - w
> końcu istnieją aneksy do umów.
Ale po co indeks? Nadgodziny sa juz prawnie uregulowane, mozna bez aneksu.

Otóż to

[wielki_czarownik]

Nie tylko sądy ale i inne prawo. Jakby zlicytowano właścicieli Biedronki (i to z prywatnego majątku), to by się okazało, że można w hipermarketach ludzi szanować. A tak? Zapłacili jakieś śmieszne (z ich punktu widzenia) kary i co? Ostatnio znowu był protest pracowników przed jakąś Biedronką (na GW był artykuł).

[valana]

wielki_czarownik napisał:

> Nie tylko sądy ale i inne prawo. Jakby zlicytowano właścicieli Biedronki (i to
> z prywatnego majątku), to by się okazało, że można w hipermarketach ludzi szano
> wać. A tak? Zapłacili jakieś śmieszne (z ich punktu widzenia) kary i co? Ostatn
> io znowu był protest pracowników przed jakąś Biedronką (na GW był artykuł).

Krótko mówiąc, o jakimkolwiek problemie, trapiącym nasz kraj, by się nie mówiło, zawsze dojdziemy do podstawowej jego (problemu, nie kraju) przyczyny: ogólnej nędzy egzekucji prawa. Z wiadomym skutkiem przerabialiśmy to w I RP, zapewne podobnie skończy się i teraz.

[Gość: Sfajros]

Tam natomiast, gdzie prawa pracownicze rzeczywiście są łamane: w sieciach supermarketów, na dużych budowach albo po prostu w szarej strefie, ani związków zawodowych, ani strajków solidarnościowych nie ma.

Po pierwsze w sieciach supermarketów podejmowane są starania stworzenia związków zawodowych. Robi tak chociażby Solidarność, więc nie jest prawdą, że nic się pod tym względem nie dzieje.

Po drugie tworzenie związków w wymienionych zakładach pracy jest cholernie trudne. Prasa wielokrotnie donosiła jak osoby próbujące zwołać zgromadzenie założycielskie były wyrzucane z pracy. Wszystko to wbrew obowiązującemu prawu! Łatwo więc powiedzieć, że związki powinny być w supermarketach podczas gdy władze tych firm robią wszystko, aby to uniemożliwić.

Felieton naprawdę kiepski i płytki, chociaż temat jak bardziej interesujący.

[zetkaf]

> Po pierwsze w sieciach supermarketów podejmowane są starania stworzenia związkó
> w zawodowych. Robi tak chociażby Solidarność, więc nie jest prawdą, że nic się
> pod tym względem nie dzieje.
Ale wazniejsze oczywiscie uroczystosci smolenskie...
Ale sie staraja, sam widzialem, jak przyczynili sie do zwolnienia calej zmiany w fabryce - ale zwiazkowiec sie uchowal, bo zwiazkowcem byl.

> Po drugie tworzenie związków w wymienionych zakładach pracy jest cholernie trud
> ne. Prasa wielokrotnie donosiła jak osoby próbujące zwołać zgromadzenie założyc
> ielskie były wyrzucane z pracy.
Wystarczy zakladac je z glowa. Zdaje mi sie, ze w marketach pracuja takze ludzi zatrudnieni na czas nieokreslony - takich juz tak latwo nie ruszysz, zadne "nieprzedluzenie umowy" nie wchodzi w rachube.

> ięc powiedzieć, że związki powinny być w supermarketach podczas gdy władze tych
> firm robią wszystko, aby to uniemożliwić.
Poki robia to LEGALNIE...
podskoczyc im nie mozna.

[jaankieter]

nie dziwię się że uniemożliwiają jak tylko mogą.
Związki zawodowe to lewicowe wrzody na zdrowym firmowym ciele, które interesy poszczególnych pracowników mają tak samo w d.... jak feministki los poszczególnych kobiet.
Liczy się tylko kariera związkowa i kasa z niej płynąca.

Szczerze mówiąc, to nie rozumiem idei ZZ. jak ci się praca nie podoba, to szukasz lepszej. Jak znajdujesz - OK, miałeś rację, miałeś złą i nieadekwatną do twoich umiejętności pracę. Jak nie możesz znaleźć lepszej, to znaczy że masz pracę taką, jaką w danej chwili mieć możesz i zmienić to możesz jedynie podnosząc swoje kwalifikacje lub migrując w inne miejsce.

Komu tak naprawdę potrzebne są związki zawodowe?

[pawel_zet]

Nie dziwi, że antypracownicza "GW" wypisuje antypracownicze androny. Dziwi, że ktoś te bzdety traktuje poważnie. Dzięki związkom zawodowym na Zachodzie ludzie żyją godnie i zarabiają przyzwoicie. U nas w Polsce związki zawodowe są słabe i głęboko uwikłane politycznie. Firmy łamią bezkarnie prawo pracy i hipermarkety wcale nie są w czołówce. Najgorsze są małe prywatne firemki, których nikt nie kontroluje, a właściciele robią, co chcą.

[nikodem_73]

Oj tak - jakby w każdym warzywniaku oprócz ekspedientki byłby etat związkowca to z pewnością wszystkim żyłoby się lepiej.

[pawel_zet]

Nikt nie mówi o etacie związkowca, bo to byłaby patologia. Chodzi o postawę państwa, które niby tworzy podstawy prawne do ochrony pracownika (co jest spadkiem po komunie, a w jakimś zakresie wynikiem politycznego uwikłania central związkowych). ale zupełnie nie egzekwuje przestrzegania prawa.
Pracowałem kiedyś w firmie, w której z zasady nie udzielano urlopów wypoczynkowych (duża spółka giełdowa). W efekcie ludzie po kilku lat pracy mieli po 100 dni urlopu do wykorzystania i urlop zaczynał im przepadać (co swoją drogą jest kretyńską regulacją prawną). Przyszli państwo z PIP, zapoznali się z sytuacją i zrobili zarządowi: niu niu niu. W końcu się z tej plantacji niewolników zwolniłem.
W mniejszych firmach dochodzi do nieporównywalnie większych patologii. Kto ma o tych ludzi dbać, jeśli nie związki zawodowe? Pracodawcy są zainteresowani wyłącznie eksploatacją siły roboczej. Prawo pracy jest w wielu punktach kiepskie i słabo jest z jego egzekwowaniem. Politycy zajmują się głównie, jak można sądzić na podstawie wieści, odpłatnym dodawaniem i usuwaniem "lub czasopism". Tym właśnie powinny zajmować się związki zawodowe.
Nie mam też nic przeciwko choćby 20. pensji pracowników KGHM. Jeżeli ceny miedzi na to pozwalają i sytuacja firmy jest dobra, to dlaczego nie mieliby podziale zysku uczestniczyć jej pracownicy? Wszystko ma trafiać do kieszeni zarządu i - pośrednio - polityków? Wtedy będzie OK?

[sverir]

> Pracowałem kiedyś w firmie, w której z zasady nie udzielano urlopów wypoczynkowych
> (duża spółka giełdowa).

Z zasady nie udzielano urlopów, pracownicy przez kilka lat zaoszczędzili po 100 dni urlopu... I co dalej? Czy ktokolwiek podjął z tym jakąkolwiek walkę? Zgłosił gdziekolwiek? A czy jeżeli zgłosił, to czy nie został whistleblowerem?

Związki zawodowe, jako forma współpracy pracowników czy reprezentacji ich w trakcie rozmów z pracodawcą, są jak najbardziej przydatne i pomocne.

Ale interpretacja polskiego prawa związkowego w wykonaniu związkowców skutkuje ingerencją już nie tylko w politykę ekonomiczną, ale także kadrową. Związkowcy chcą nie tylko decydować o tym, ile kto dostanie podwyżki (i czy w ogóle ją dostanie), ale także o tym kogo pracodawca może i powinien zatrudnić lub zwolnić. Tylko czekać, aż związkowcy będą także decydować o kierunku rozwoju firmy i polityce kredytowej - oczywiście wszystko przy odpowiedzialności związku, czyli żadnej.

Oczywiście, że nie każdy związkowiec to krwawy kapitalista przeliczający godność pracownika na pieniądze i nie każdy związkowiec toleruje burdel i wypaczenia w firmie pod warunkiem otrzymywania regularnych podwyżek.

Jednak rzadko słyszy się o strajkach wynikających faktycznie z NIEDOTRZYMYWANIA umów przez pracodawcę: nie zapłacił, nie udzielił urlopu, zwolnił wbrew prawu i umowie, nie przestrzega przepisów BHP, itd. Znacznie częściej przyczyną strajku jest próba wymuszenia przez związkowców ustępstw płacowo-socjalnych, na które pracodawca nie chce lub - nierzadko - nie może się zgodzić.

W Szwecji związki zawodowe potrafią protestować w obronie pracownika nawet wbrew jego woli i to w sytuacji, w której ten jest zadowolony ze swojej sytuacji pracowniczej. A Szwedzi zaczynali przecież od ekonomicznego liberalizmu.

Konkluzja moja jest prosta: patologią nie są związki zawodowe, tylko wielu ich działaczy i członków.

[pawel_zet]

> Z zasady nie udzielano urlopów, pracownicy przez kilka lat zaoszczędzili po 100
> dni urlopu... I co dalej? Czy ktokolwiek podjął z tym jakąkolwiek walkę? Zgłos
> ił gdziekolwiek? A czy jeżeli zgłosił, to czy nie został whistleblowerem?

Napisałem, że przyszli panowie z PIP i zrobili: niu niu niu zarządowi. Tzn. ze zrozumieniem przyjęli fakt, że jest trudna sytuacja rynkowa, firma zatrudnia ponad 2000 osób itp. itd. O ile wiem, zarząd nie dostał nawet mandatu, tylko pouczenie. :-)
Ostatecznie - już po tym, gdy się zwolniłem, kazali pracownikom stopniowo wybierać urlopy, np. po jednym dniu w tygodniu robić sobie wolne, ale chyba nie tyle ze względu na PIP, ale ze względu na konieczność tworzenia dużych rezerw na wypłatę ekwiwalentu zwalnianym pracownikom.
Whistleblower był w tej firmie pewien. Wyrzucono dziewczynę z pracy dla przykładu. Z tego, co wiem, po pewnym czasie zarząd się z nią po cichu dogadał i zapłacił jej jakieś pieniądze.
Żeby była jasność: ja się nie skarżę na tego konkretnego pracodawcę. Biorąc pod uwagę standardy przestrzegania prawa pracy w Polsce (które jest chyba jednym z bardziej liberalnych w UE), był on i tak chyba całkiem niezły. Uważam, że cały system jest zły: od marnego prawa pracy po nieegzekwowanie przestrzegania tego prawa przez państwo.

> Ale interpretacja polskiego prawa związkowego w wykonaniu związkowców skutkuje
> ingerencją już nie tylko w politykę ekonomiczną, ale także kadrową. Związkowcy
> chcą nie tylko decydować o tym, ile kto dostanie podwyżki (i czy w ogóle ją dos
> tanie), ale także o tym kogo pracodawca może i powinien zatrudnić lub zwolnić.

Ale taka jest właśnie rola związków zawodowych. Związek zawodowy powinien chronić pracowników przed niesłusznym zwolnieniem. To robią także związki w bardziej cywilizowanych krajach. Rozumiem, że może nie podobać się to pracodawcom, ale ja nie jestem pracodawcą i mi się taka rola związków podoba.

> Jednak rzadko słyszy się o strajkach wynikających faktycznie z NIEDOTRZYMYWANIA
> umów przez pracodawcę: nie zapłacił, nie udzielił urlopu, zwolnił wbrew prawu
> i umowie, nie przestrzega przepisów BHP, itd. Znacznie częściej przyczyną straj
> ku jest próba wymuszenia przez związkowców ustępstw płacowo-socjalnych, na któr
> e pracodawca nie chce lub - nierzadko - nie może się zgodzić.

Po pierwsze, jak w przypadku KGHM - często jednak może się zgodzić, ale nie chce, bo chce więcej zysku zagarniać dla siebie.
Po drugie, nie twierdzę, że w Polsce związki zawodowe działają dobrze. Wręcz przeciwnie: sądzę, że działają źle. Angażują się w politykę, zapewniając działaczom miejsca na listach wyborczych określonych partii, a swoją aktywność prowadzą głównie na terenie wielkich postkomunistycznych molochów, bardzo często konserwując patologiczny stan, który faktycznie wymaga zmian.

[zetkaf]

> Ale taka jest właśnie rola związków zawodowych. Związek zawodowy powinien chron
> ić pracowników przed niesłusznym zwolnieniem. To robią także związki w bardziej
> cywilizowanych krajach.
No wlasnie, tak robia gdzie indziej. Sam znalem ludzi, ktorzy dali sie podpuscic zwiazkowcowi - a potem z calej zmiany tylko on sie uratowal. Ale to akurat byla "inna dzialalnosc" - wazniejsze sa przeciez sprawy Smolenska, sledztwa, tablicy pod pomnikiem...

> Rozumiem, że może nie podobać się to pracodawcom, ale
> ja nie jestem pracodawcą i mi się taka rola związków podoba.
Tylko... czy sie zwiazkom podoba?

> Po pierwsze, jak w przypadku KGHM - często jednak może się zgodzić, ale nie chc
> e, bo chce więcej zysku zagarniać dla siebie.
A musi? Sorry, ale zwiazki po pierwsze maja pilnowac WARUNKOW pracy. A nie tylko, zeby kasy bylo wiecej. A warunki pracy? eee tam, podwyzki byly, kto by sie mobbingiem czy lataniem po sniegu w letnich laczkach przejmowal.

> głównie na terenie wielkich postkomunistycznych molochów, bardzo często konser
> wując patologiczny stan, który faktycznie wymaga zmian.
Jedyny sposob na zmiane: wytepic zwiazki. Niestety, inaczej nic sie w sytuacji pracownikow nie poprawi. Choc jestem pracownikiem, choc nie jestem pracodawca - to jestem PRZECIW zwiazkom. Jedyne o jakich slyszalem, to albo nic nie robily, albo poglebialy niektore patologie i znecanie sie pracodawcow.

[pawel_zet]

Jak już napisałem wcześniej, mam świadomość, że związki zawodowe w Polsce działają źle.

> A musi? Sorry, ale zwiazki po pierwsze maja pilnowac WARUNKOW pracy. A nie tylk
> o, zeby kasy bylo wiecej. A warunki pracy? eee tam, podwyzki byly, kto by sie m
> obbingiem czy lataniem po sniegu w letnich laczkach przejmowal.

Związek oczywiście powinien zajmować się i wysokością zarobków, i warunkami pracy.

> Jedyny sposob na zmiane: wytepic zwiazki. Niestety, inaczej nic sie w sytuacji
> pracownikow nie poprawi. Choc jestem pracownikiem, choc nie jestem pracodawca -
> to jestem PRZECIW zwiazkom. Jedyne o jakich slyszalem, to albo nic nie robily,
> albo poglebialy niektore patologie i znecanie sie pracodawcow.

Wytępienie związków jeszcze większy dyktat pracodawców. Związki działają źle, PIP też działa źle, ale nie oznacza to, że należy je likwidować. Należy dążyć do tego, by związki działały lepiej, a PIP stała faktycznie na straży praw pracowniczych, które - jak już napisałem - i tak należą do bardziej liberalnych w UE.

[zetkaf]

> Jak już napisałem wcześniej, mam świadomość, że związki zawodowe w Polsce dział
> ają źle.
No, i tyle w temacie. Zaorac, zasiac - i moze cos z tego wyrosnie ;)

> Wytępienie związków jeszcze większy dyktat pracodawców.
To poprawic PIP, stworzyc nowe zwiazki.

> Związki działają źle, PIP też działa źle, ale nie oznacza to, że należy je likwidować.
PIP mozna odgornie naprawic, zwiazkow nie. Wiec lepiej zlikwidowac, tworzyc nowe.
A najlepiej nauczyc ludzi DIALOGU - bo czesto sam wlasnie lagodzilem konlikt pracodawca-pracownik (dodam, ze moj zawod daleki jest od kadr), gdzie jedynym problemem bylo podejscie "mi sie nalezy" pracownika, albo zwykly ludzki blad kadrowej (i zrozumienie, ze nie jest to celowe dzialanie pracodawcy).

[pawel_zet]

Żyjemy w państwie demokratycznym, które zapewnia w określonych ramach wolność zrzeszania się i dotyczy to także związków zawodowych. Na razie ludzie głosują nogami, nie chcąc zapisywać się do związków (nawet tam, gdzie zapisywanie się do związków nie jest utrudniane przez pracodawcę). Nie można jednak związków administracyjnie rozwiązywać, bo nie jesteśmy na Białorusi, ani nie można ograniczać ram ich działania, bo na miejsce kiepskich związków powinny wejść związki lepsze, co – mam nadzieję – kiedyś nastąpi.
A co do dialogu, to trzeba go, rzecz jasna, prowadzić. Ale czasem się po prostu nie da. Wtedy trzeba wymusić na pracodawcy odpowiednie działania, nawet poprzez strajk.

[pawel_zet]

> Oczywiście, że nie każdy związkowiec to krwawy kapitalista przeliczający godnoś
> ć pracownika na pieniądze i nie każdy związkowiec toleruje burdel i wypaczenia
> w firmie pod warunkiem otrzymywania regularnych podwyżek.

Nawiasem mówiąc...
Rozumiem, że w pierwszym zdaniu masz na myśli pracodawców.
Pokaż mi takiego, który nie jest liberałem, uważającym, że państwo zabiera mu jego pieniądze, żeby karmić darmozjadów.
U nas w Polsce nawet robotnicy często są zwolennikami neoliberalizmu.

[sverir]

> Rozumiem, że w pierwszym zdaniu masz na myśli pracodawców.

Nie, Pawle, miałem na myśli właśnie związkowców. Mało to jest strajków pod hasłem obrony godności pracowniczej, gdy jedynym (albo głównym) żądaniem strajkujących jest poprawa warunków wynagradzania? Zakaz korzystania z toalety, praca ponad kodeksowy czas pracy, dodatkowe pozaumowne obowiązki - to zwykle jest tylko uzasadnienie dlaczego pracownicy powinni dostawać większe wynagrodzenie.

[pawel_zet]

Jeżeli ludzie wolą więcej zarabiać niż mieć lepsze warunki socjalne, to jest to w końcu ich sprawa. Znam jednak z autopsji takie interwencje związków, które wcale nie miały na celu wymuszenie podwyżek wynagrodzenia. Więc wcale nie chodzi tylko o podwyżki.

[zetkaf]

> etyńską regulacją prawną). Przyszli państwo z PIP, zapoznali się z sytuacją i z
> robili zarządowi: niu niu niu. W końcu się z tej plantacji niewolników zwolniłe
> m.
> W mniejszych firmach dochodzi do nieporównywalnie większych patologii. Kto ma o
> tych ludzi dbać, jeśli nie związki zawodowe?
Problem w tym, ze zwiazki zawodowe nawet nie zrobia: niu niu niu. Co najwyzej, poprosza o kase DLA SWOICH. W zamian nie zauwaza, ze innym sie robi zle.

> Pracodawcy są zainteresowani wyłącznie eksploatacją siły roboczej.
Kiedys mowiono, ze "pan gani ksiedza, ksiadz pana, a nam biednym zewszad nedza" - teraz za ksiedza robia ZZ ;)

> Nie mam też nic przeciwko choćby 20. pensji pracowników KGHM. Jeżeli ceny miedz
> i na to pozwalają i sytuacja firmy jest dobra, to dlaczego nie mieliby podziale
> zysku uczestniczyć jej pracownicy?
Tylko czemu, skoro sytuacja firmy jest tak dobra, na emerytury gornikow wydobywajacych ta miedz maja sie dorzucac biedni Kowalscy wyzyskiwani w biedronce, skoro i tak taki gornik w KGHM ma duzo wiecej kasy?

> Wszystko ma trafiać do kieszeni zarządu i -
> pośrednio - polityków? Wtedy będzie OK?
Nie, wystarczy, ze biedakom tego nie odbierzemy. Biedakom, ktorzy placa na wczesniejsze i wyzsze emerytury dla innych, a sami groszowe ledwie dostana jak dozyja.

[pawel_zet]

> Problem w tym, ze zwiazki zawodowe nawet nie zrobia: niu niu niu. Co najwyzej,
> poprosza o kase DLA SWOICH. W zamian nie zauwaza, ze innym sie robi zle.
>

Ponieważ wielu znanych mi ludzi woli jednak pójść na urlop niż dostać większą kasę, sądzę, że związki w tej konkretnej sytuacji mogłyby zadbać o rozwiązanie tego patologicznego problemu u mojego byłego pracodawcy. Związków tam jednak nie było.

> Tylko czemu, skoro sytuacja firmy jest tak dobra, na emerytury gornikow wydobyw
> ajacych ta miedz maja sie dorzucac biedni Kowalscy wyzyskiwani w biedronce, sko
> ro i tak taki gornik w KGHM ma duzo wiecej kasy?

System ubezpieczeń rentowych jest tak w Polsce skonstruowany, że pracujący płacą niepracującym. Z drugiej jednak strony górnicy odprowadzają większą składkę na ZUS niż niegórnicy, bo więcej zarabiają.

[zetkaf]

> asę, sądzę, że związki w tej konkretnej sytuacji mogłyby zadbać o rozwiązanie t
Lepiej podaj przyklady, kiedy zwiazki cos porzadnego zrobily, a nie tylko "moglyby". pracodawca tez "moglby", i co?

> Z drugiej jednak strony górnicy odprowadzają większą składkę n
> a ZUS niż niegórnicy, bo więcej zarabiają.
I proporcjonalnie do wysokosci wplat, dostaja wieksze wyplaty. Problem w tym, ze tych wplat, oprocz tego ze wyzsze, maja mniej, wiec w stosunku do przecietnego zjadacza chleba dostaja o wiele wiekszy procent wplat z powrotem, pytanie, czy nie wiecej nawet niz 100%?

związki w Brazylii

[diplomatica]

Szanowny Panie Profesorze,

sugeruję zapoznać się z funkcjonowaniem związków zawodowych w Brazylii. Tutaj każdy pracownik obligatoryjnie jest przypisany do związku zawodowego i w miesiącu marcu, odciągana jest z jego pensji dniówka na związek zawodowy. Związki zawodowe opiniują także zwolnienie pracownika - niezależnie od przyczyny. Ponadto negocjują w imieniu pracowników ze związkami pracodawców, co przeważnie oznacza strajki. W przypadku strajków przestają działać np. wszytkie banki, poza wyznaczonymi kilkoma agencjami, a związek pilnuje, by nikt nie mógł nic w agencji załatwić. Proszę sobie wyobrazić, że najpierw strajkują związki pracowników banku (np. przez 2 tygodnie) a potem związek ochraniarzy (kolejne 3 tygodnie) - to oznacza, że przez 5 tygodni nic Pan w agencji nie jest w stanie załatwić. No chyba, że ma Pan zaprzyjaźnionego pracownika banku! Zasadniczo strajki są co roku o tej samej porze !
serdecznie pozdrawiam,

[Gość: mahlas]

Brazylia? - mam nadzieję, że nikt nie wpadnie na pomysł robienia z Polski drugiej Brazylii!

[Gość: wrocławianka]

Związki potrzebne działaczom związkowym - biurko,odpowiednia płaca.To jest to.

[poinsencja]

Związki są potrzebne bo inaczej pracodawcy traktowaliby pracowników jak podludzi ostatniej kategorii i najchętniej nic im by nie płacili.

Komu tak naprawdę potrzebne są związki zawodowe?

[jaankieter]

> tam natomiast, gdzie prawa pracownicze rzeczywiście są łamane: w sieciach supermarketów,
> na dużych budowach albo po prostu w szarej strefie

hehehehehehe :D
w szarej strefie prawa pracownicze nie obowiązują, więc nie mogą być łamane :)
logika: 0 (ale to nie dziwi w tekstach tej gazety)

Płytka analiaz głębokiego problemu, Hr. Bachmann

[map4]

Jeszcze pański dziadek pracował po 80 godzin tygodniowo, jak sam Pan przyznał.
I jemu związki zawodowe były potrzebne. Prawda.

Zapomina Pan jednakże, że wtedy istniało prawo lokautu, czyli zwolnienia wszystkich i zamknięcia zakładu. I robotnicy dokładnie wiedzieli, co się stanie, jeśli przegną pałę w kwestii żądań płacowych czy też socjalnych: wylądują mianowicie na ulicy, z dnia na dzień, wszyscy.

Dlatego też możliwe było stopniowe złagodzenie dwunastogodzinnych dniówek, wprowadzenie wolnych sobót, płatnych urlopów i ośmiogodzinnego dnia pracy.

Osiemnasta wypłata, strajk u jednej firmy aby zmusić do czegoś konkurencję i tak dalej - to wszystko są wypaczenia systemu, które zawdzięczamy politykom. Bo to politycy zadecydowali, że lokaut jest w Europie nielegalny. Nie wolno zwolnić pracowników i zamknąć fabryki, jeśli pracownikom się w tyłkach poprzewraca. A lokaut to ostateczność, bo kto jak kto, ale właściciel fabryki jest najbardziej jej prowadzeniem zainteresowany. I to jest powód wysokiego bezrobocia w Europie: inwestor trzy razy się zastanawia, czy opłaca mu się stworzyć miejsce pracy, którego potem tak łatwo zlikwidować mu już nie będzie.

W starciu pracownik-pracodawca przeważnie panuje równowaga. To znaczy albo pracodawca płaci ile może, albo oszczędza na pracownikach po czym pada na pysk z powodu ich braku, ewentualnie braków jakościowych u pracowników. Ten system przeważnie działa sam. Chyba, że do gry wkraczają chore przepisy, uniemożliwiające zamknięcie zakładu, w którym pracownicy dostali zajoba. To już nie jest równowaga.
A osiemnaście pensji to zaledwie efekt tej nierównowagi.

Poza tym: akurat na niemieckiej kolei żelaznej konkurencja podgryza podmiot dominujący jakim jest DB za pomocą niższych kosztów. Niby fajnie, ale te niższe koszty biorą się z wykonywania kursów czterdziestoletnimi, nieklimatyzowanymi wagonami, odkupionymi po cenie złomu od DB oraz niższymi stawkami godzinowymi dla pracowników.

Oszczędza się zatem na bezpieczeństwie i na ludziach. Warto o tym pamiętać.
Proponuję Panu przejechać się n.p. składem Arrivy, żeby poczuć się jak w latach 70 w DB.
To nie jest rozwój, to jego przeciwieństwo.