Szybka Kolej Miejska we Wroclawi- mozna dyskutowac

[es_wu]

Witam,

ostatnia akcja nt. SKM byla zorganizowana przez organizacje Zielona Koalicja
Kolejowa. Otoz organizacja ta, byla tak uprzejma ze wystawila na swoich
stronach zalazek koncepcji tejze kolei. Oto link:
greenrail.blox.pl/html/1310721,262146,21.html (jest gdzies w
wiadomosciach)

Zapraszam do dyskusji na ten temat. Ja mam kilka duzych zastrzezen, ale to je
zbiore i jutro wyplodze jakiegos posta o wszystkich na raz :-)

Pozdrawiam,
SW

[svarte_sjel]

es_wu napisał:
> Zapraszam do dyskusji na ten temat. Ja mam kilka duzych zastrzezen, ale to je
> zbiore i jutro wyplodze jakiegos posta o wszystkich na raz :-)

1. 20 minut jako takt kolei miejskiej to nieporozumienie... Według mnie 15 minut
to _minimum_.
2. Zasuwające co chwila osobówki przez Gądów

[smi]

SKM w granicach miasta - takt rzeczywiście powienien wynosić minimum '15.
Poza granice miasta może wynosić '20, '30, '40, czy '60.

Dworzec Świebodzki, czy będzie pełnił funkcję dworca SKM, czy nie - to zależy
głównie od właściciela - PKP :-)

Projekty, póki nie są projektami reazlizacyjnymi, mogą być robieone w
dziesiątkach wersji :-)

[svarte_sjel]

smi napisał:
> SKM w granicach miasta - takt rzeczywiście powienien wynosić minimum '15.
> Poza granice miasta może wynosić '20, '30, '40, czy '60.

Poza najlepiej niech będzie wielokrotnością tego w granicach miasta i oczywiście
niech ma rozsądną wartość. Czyli np. co 15 minut na Zachodni i z tego co drugi
do Kątów.

> Dworzec Świebodzki, czy będzie pełnił funkcję dworca SKM, czy nie - to zależy
> głównie od właściciela - PKP :-)

A jaki jest stosunek PKP do dworca to widać.

> Projekty, póki nie są projektami reazlizacyjnymi, mogą być robieone w
> dziesiątkach wersji :-)

Ale to skutecznie zmniejsza szanse realizacji któregokolwiek z nich...

[smi]

Szanse realizacji projektu SKM są, brak jest tylko chęci dogadania się kilku
różnych podmiotów :-)

[Gość: perian]

Ja tu widzę opór materii w postaci właściciela infrastruktury. TEGO SIĘ NIE DA
PRZESKOCZYĆ.

Stawki za pociągokilometr są niebotyczne.

[smi]

Raczej chodzi o udostępnianie czynnych odcinków sieci kolejowej, budowę nowych
przystanków, ich utrzymanie, koszty eksploatacyjne, a także zysk :-)

[es_wu]

Gość portalu: perian napisał(a):

>
> Stawki za pociągokilometr są niebotyczne.
>

A tak konkretnie to jakie?

Pozdrawiam,
SW

[embriao]

es_wu napisał:

> Gość portalu: perian napisał(a):
>
> >
> > Stawki za pociągokilometr są niebotyczne.
> >
>
> A tak konkretnie to jakie?

Za to by mogloby jechac z 5 tramwajow nawet :/

[leo19]

svarte_sjel napisał:

> Poza najlepiej niech będzie wielokrotnością tego w granicach miasta i
oczywiści
> e
> niech ma rozsądną wartość. Czyli np. co 15 minut na Zachodni i z tego co drugi
> do Kątów.

Pytanie, czy akurat miastu jest potrzebny taki takt i na jakich trasach, bo z
wcześniejszej dyskujsji wywnioskowałem, że na razie troszczymy się o
podmiejskie miejscowości.
A Zachodni jest na zadupiu. Musiałyby jeździć zsynchronizowane autobusy w obie
strony: jeden na Muchobór, drugi na Oporów (dalej chyba nie ma sensu). A to
dodatkowe koszty. Na osiem (mniej więcej) km pociagu musimy dołożyć circa 4 km
autobusu.

[smi]

leoś19,

jak Ty się "orjentójeż" w temacie rozwoju obszarów mieszkaniowych oraz
inwestycyjnych gminy Wrocław :P Ile znasz "zadupiów" tego miasta :P

To nie SKM wymusi poprowadzenie linii KZ przez Avicenny :-)

[leo19]

smi napisał:

> leoś19,
>
> jak Ty się "orjentójeż" w temacie rozwoju obszarów mieszkaniowych oraz
> inwestycyjnych gminy Wrocław :P Ile znasz "zadupiów" tego miasta :P

Owszem orientUJĘ się całkiem nieźle, bo jeżdżę tamtędy często i nie życzę
sobie, żeby moja wiedza była wykpiwana. Przy ulicy Avicenny w chwili OBECNEJ
nie powstaje żadne duże osiedle i OBECNIE wciąż jest to zadupie, a co będzie
tam kiedyś tego nie wiem, jeśli wiesz to oświeć mnie swą wspaniałą wiedzą
zamiast kpić.

[smi]

leosiowaty19,

mistszó nasz i guru wszechwiedzący :P To, że teraz czegoś nie ma, nie jest
podstawą do opracowania startegii rozwoju danego obszaru, czy systemu :-)
Podstawą np. pod SKM są obszary rozowojowe, a sama nazwa wskazuje, że dane
obszary się rozwijają, zatem jest coś takiego, jak perspektywa :-)

Na takim Osiedlu Leśnym, jakieś dwa-trzy lata temu nikt by nie pomyślał, że
będzie tam taki boom inwestycyjny (zabudowa mieszkaniowa) - czyli
według "mondrego" leo19, w tamtym okresie nie powinno się n i c planować :P

A jeżeli nie "wisz", jakie są plany rozwoju danego obszaru w mieście, to może
lepiej się nie wypowiadaj ... :P

[leo19]

smi napisał:

> leosiowaty19,
>
> mistszó nasz i guru wszechwiedzący :P To, że teraz czegoś nie ma, nie jest
> podstawą do opracowania startegii rozwoju danego obszaru, czy systemu :-)
> Podstawą np. pod SKM są obszary rozowojowe, a sama nazwa wskazuje, że dane
> obszary się rozwijają, zatem jest coś takiego, jak perspektywa :-)
>
> Na takim Osiedlu Leśnym, jakieś dwa-trzy lata temu nikt by nie pomyślał, że
> będzie tam taki boom inwestycyjny (zabudowa mieszkaniowa) - czyli
> według "mondrego" leo19, w tamtym okresie nie powinno się n i c planować :P
>
> A jeżeli nie "wisz", jakie są plany rozwoju danego obszaru w mieście, to może
> lepiej się nie wypowiadaj ... :P

A nie prościej, żeby opowiedział o nich ktoś, kto plany zna? Myślisz, że
wszyscy na Forum oprócz mnie studiują je w wolnych chwilach z zacięciem i
zaangażowaniem i doskonale je znają? Nie smi, jak zwykle pokazujesz, że zwykli
śmiertelnicy są zbyt głupi, żeby coś im wyjaśnić czy pokazać. Napisz jeszcze,
że nie jesteśmy kompenentni, żeby je poznać, to na pewno będzie wysoce
merytoryczne.
Zresztą piszesz "2-3 lata temu nikt by nie przypuszczał, że na osiedlu leśnym
będzie boom". Jak więc możesz dokłdnie wiedzieć, co za parę lat będzie na
Avicenny? Podejrzewam, że nikt tego dokładnie nie wie, a to nie daje podstaw to
ciągłego wyśmiewania się z mojej wiedzy. No chyba, że masz w domu szklaną kulę,
w której widzisz osiedle, jakie za 5 lat powstanie przy Avicenny :P

[smi]

leoś19, pomyśl, to naprawdę nie boli :P
Po pierwsze, ja nie piszę, jak Ty masz w zwyczaju ciągle mi to wkładać w usta,
o INNYCH, lecz o TOBIE :P Zatem może darujesz sobie te Twoje nieudolne
próby "ódwoadnjanja", że smi pisze do innych, a nie do leosiowatego19 :P

Zatem daruj sobie "wciąganie" osób kompletnie nie mających nic wspólnego w
treści postów do leosiowatego19 :P Ja piszę do Ciebie i o Tobie :P


leosiowaty19, Tobie znowu piana zasłoniła oczy :P Napisałem - "taki boom", a
nie, że "boom", czyli, jak mógłbyś się łaskawie domyśleć, napisałem, iż nikt
się nie spodziewał takiego zainteresowania tym obszarem. Inaczej, żebyś dobrze
zrozumiał leosiu19 :P Nikt nie zakładał aż takiego przyrostu pozwoleń na
budowę, w tak krótkim czasie :P Jeżeli nadal do Ciebie nie dociera, to mi to
powiedz, to postaram się Ci to wytłumaczyć, jak dziecku :P

Co powstanie na danym obszarze wiadomo - patrz funkcja terenu. W większości
wiadomo kiedy - procesy decyzyjne. Zatem nasz góró i mistszó - Ty "wisz"
najlepiej :P

[svarte_sjel]

leo19 napisał:
> A Zachodni jest na zadupiu. Musiałyby jeździć zsynchronizowane autobusy w obie

A Muchobór Wielki się rozbudowuje i lada chwila Zachodni będzie całkiem w
centrum sporego osiedla.

[meh_ow]

svarte_sjel napisał:

> A Muchobór Wielki się rozbudowuje i lada chwila Zachodni będzie całkiem w
> centrum sporego osiedla.

etam do Zachodniego jeszcze kawałek jest i troche czasu minie nim sie tam
mieszkanówka zbliży - już predzej 'aktywnośc gospodarcza' pojawi sie po
południowej stronie
... a w centrum osiedla to bedzie zarośniety teren pod petle tramwajową :)

[leo19]

Meh_ow ma rację. Z nowego osiedla na Muchoborze do dworca jest około 1,5 km. A
pod samym dworcem buduje się bardzo niewiele, a jeśli już coś to parę willi.
Nawet jeśli zamieszka tam kiedyś dużo ludzi to minie jeszcze wiele lat, a
główna część muchoboru tak czy owak będzie od tego dworca oddalona (za to
dogodniej ma do obwodnicy kolejowej między Zachodnim a Nowym Dworem).

[smi]

leoś19, Ty i Twoje "pszemyślenia" :P

Czy nie zastanowiłeś się kiedyś nad czymś, co się zowie rozwój miata? :P
I "sprubuj" pojąć istotę KZ wykorzystującej infrastrukturę kolejową - ona ma za
zadanie u z u p e ł n i e n i e systemu KZ na danym obszrze, a zadaniem
pozostałych środków KZ jest dowiezienie do/ze stacji SKM :-) Ale Ty nadal
uparcie, jak (...) :P

[leo19]

smi napisał:

> leoś19, Ty i Twoje "pszemyślenia" :P
>
> Czy nie zastanowiłeś się kiedyś nad czymś, co się zowie rozwój miata? :P
> I "sprubuj" pojąć istotę KZ wykorzystującej infrastrukturę kolejową - ona ma
za
>
> zadanie u z u p e ł n i e n i e systemu KZ na danym obszrze, a zadaniem
> pozostałych środków KZ jest dowiezienie do/ze stacji SKM :-) Ale Ty nadal
> uparcie, jak (...) :P

I bardzo dobrze, miasto będzie się rozwijać, będziemy uzupełniać. Co nie
zmienia faktu, że o b e c n i e dw. Zachodni jest na zadupiu. Jak coś się tam
wybuduje to będę jak najbardziej za uzupełnianiem komunikacji w ten rejon. Nie
sugerujesz chyba, że mamy teraz puścić pociągi w szczere pole tylko dlatego, że
za 10 lat wybudują tam osiedle?

[smi]

leoś19,

Ty naprawdę jesteś (...), a ja myślałem do tej pory, że Ty tylko tak udajesz :P

Czy Ty nie pojmujesz, że SKM nie obsługuje na tym, na przykład kierunku, tylko
stacji Wrocław Zachodni? :P I nie dociera to do Ciebie, że powstanie SKM to
jest parę rzeczy wcześniej do zrobienia? Czyli porozumienie, projekt,
pozyskanie środków i dopiero realizacja? :P

Rozumując Twoim tokiem "rozómowania", to nigdzie nie powinno się myśleć i
wprowadzać nowych elementów, bo obecnie jest tak i tak ... :P

I potem z takich leosiów19 rosną nam całe zstępy Naszych Drogich
Decydentów ... :P

[leo19]

smi napisał:

> leoś19,
>
> Ty naprawdę jesteś (...), a ja myślałem do tej pory, że Ty tylko tak
>udajesz :P

Czyżbyś próbował mnie obrażać? Na więcej Cię nie stać?

> Czy Ty nie pojmujesz, że SKM nie obsługuje na tym, na przykład kierunku,
tylko
> stacji Wrocław Zachodni? :P I nie dociera to do Ciebie, że powstanie SKM to
> jest parę rzeczy wcześniej do zrobienia? Czyli porozumienie, projekt,
> pozyskanie środków i dopiero realizacja? :P

Oczywiście że wiem o tym. Chodzi o to, na ile wiemy, gdzie i jakie
zapotrzebowanie będzie za parę lat. A o stacji Wrocław Zachodni akurat była
mowa; nie ja wymyśliłem ten przykład więc nie do mnie z pretensjami.

> Rozumując Twoim tokiem "rozómowania", to nigdzie nie powinno się myśleć i
> wprowadzać nowych elementów, bo obecnie jest tak i tak ... :P

Myśleć - tak. Wprowadzać - gdy zajdą po temu odpowiednie podstawy i analizy
wykażą, że warto.

> I potem z takich leosiów19 rosną nam całe zstępy Naszych Drogich
> Decydentów ... :P

Którzy przynajmniej próbują dyskutować merytorycznie, a nie udają, że zjedli
wszystkie rozumy i są najważniejsi na świecie.

[smi]

leoś19,

nie :-) Po prostu w tym momencie aż mi ręce opadły :P

Ale Ty piszesz ciągle "teraz", "obecnie" ... :P

leoś19, Ty naprawdę udajesz, przyznaj się :P "I nie dociera to do Ciebie, że
powstanie SKM to jest parę rzeczy wcześniej do zrobienia? Czyli porozumienie,
projekt, pozyskanie środków i dopiero realizacja? :P" Czy Ty naprawdę nie
zdajesz sobie sprawy, że tego typu przedsięwzięcia nie wymagają obserwacji,
badań i analiz? Jednak naprawdę nie masz żadnego pojęcia o procesach zwiazanych
z jakąkolwiek inwestycją :P

leoś19 :P masz jak zwykle "rację"! :P Nasi Decydenci, którzy są, jak widzę dla
Ciebie wzorem godnym naśaldowania, wydają bardzo dobre decyzje w każdym
zakresie :P Może przeglądnij prasę, posłuchaj radia i poogladaj TV, to
zobaczysz te "merytoryczne dyskusje" :P

No cóż? Gratulacje dla takiego odbierania "funkcjonowania" normalnego państwa :P

[leo19]

smi napisał:

> leoś19,
>
> nie :-) Po prostu w tym momencie aż mi ręce opadły :P
> Ale Ty piszesz ciągle "teraz", "obecnie" ... :P
>
> leoś19, Ty naprawdę udajesz, przyznaj się :P "I nie dociera to do Ciebie, że
> powstanie SKM to jest parę rzeczy wcześniej do zrobienia? Czyli porozumienie,
> projekt, pozyskanie środków i dopiero realizacja? :P" Czy Ty naprawdę nie
> zdajesz sobie sprawy, że tego typu przedsięwzięcia nie wymagają obserwacji,
> badań i analiz? Jednak naprawdę nie masz żadnego pojęcia o procesach
zwiazanych

Ależ dociera. Ale żeby TERAZ zaplanować SKM należy TERAZ wiedzieć jak to będzie
wyglądać ZA KILKA LAT. Nie wiem, na ile wiemy, sam napisałeś, ze nikt nie
spodziewał sie boomu na Żwirki i Wigury, więc czy możemy wiedzieć jak to będzie
w innych miejscach?

> z jakąkolwiek inwestycją :P
>
> leoś19 :P masz jak zwykle "rację"! :P Nasi Decydenci, którzy są, jak widzę
dla
> Ciebie wzorem godnym naśaldowania, wydają bardzo dobre decyzje w każdym
> zakresie :P Może przeglądnij prasę, posłuchaj radia i poogladaj TV, to
> zobaczysz te "merytoryczne dyskusje" :P

A gdzie ja napisałem że popieram decydentów? Przecież co rusz na nich narzekam.
Sam fakt, że olali próbny przejazd kiblem przez miasto, promujący ideę skm,
jest wystarczający dla mnie żeby ich potępić.

> No cóż? Gratulacje dla takiego odbierania "funkcjonowania" normalnego
państwa :
> P

Napisałem na początku więc powtórzę, jestem za kolejką, ale mam określone
wątpliwości, jeśli ktoś (np. smi) potrafi je przekonująco rozwiać to bardzo
dobrze, będę za skm jeszcze bardziej. Dlatego nie wmawiaj mi, że popieram stan
obecny, decydentów, może się dowiem jeszcze od Ciebie, że w ogóle chcę
przerobić transport szynowy na żyletki; naprawdę nie o to mi chodzi.

[smi]

leo19,

kwestię Twojego "zrozómienia" pojęcia "taki boom", a "boom" już Ci chyba
wyjaśniłem w poście powyżej :-) Inaczej postaram Ci to powiedzieć - nikt się
niespodziewał takiego tempa rozbudowy Zielonego Osiedla :-)

Po prostu - wiadomo co bedzie i mniej więcej w jakim czasie. Nie wiadomo do
końca tylko, w jakim tempie będzie postępował rozwój danego obszaru :-)

Nie popierasz? leoś19, przynajmniej, jak juz coś powiesz, to trzymaj się
swojego stanowiska :P

"I potem z takich leosiów19 rosną nam całe zstępy Naszych Drogich
Decydentów ... :P

Którzy przynajmniej próbują dyskutować merytorycznie, a nie udają, że zjedli
wszystkie rozumy i są najważniejsi na świecie."

Bez komentarza - bo niby po co? :P

Tak, "ofszem" jesteś za wykorzystaniem potencjału infrastruktury kolejowej pod
potzrebu KZ w mieście - szczególnie widać to przy Twoich upartych
stwierdzeniach, że SKM nie może pełnić swojej funkcji w systemie KZ, ponieważ
nie dowiezie ludzi do Rynku, czy na Plac Grunwaldzki ... :P

leo19, wybacz, ale ja nie traktuję Cię jako wroga, lecz jako człowieka, który
zaślepiony tą pianą nie jest w stanie spojrzeć w miarę obiektywnie :P

[leo19]

smi napisał:

> leo19,
>
> kwestię Twojego "zrozómienia" pojęcia "taki boom", a "boom" już Ci chyba
> wyjaśniłem w poście powyżej :-) Inaczej postaram Ci to powiedzieć - nikt się
> niespodziewał takiego tempa rozbudowy Zielonego Osiedla :-)
>
> Po prostu - wiadomo co bedzie i mniej więcej w jakim czasie. Nie wiadomo do
> końca tylko, w jakim tempie będzie postępował rozwój danego obszaru :-)

Zasadniczą kwestią przy planowaniu połączeń komunikacyjnych jest: ilu ludzi
będzie z nich korzystać, a więc pośrednio, ile tam zamieszka. Skoro tempo
rozbudowy jest nieprzewidywalne to nie możemy dokładnie określić, jakie będą
potrzeby przewozowe.

> Nie popierasz? leoś19, przynajmniej, jak juz coś powiesz, to trzymaj się
> swojego stanowiska :P
>
> "I potem z takich leosiów19 rosną nam całe zstępy Naszych Drogich
> Decydentów ... :P
>
> Którzy przynajmniej próbują dyskutować merytorycznie, a nie udają, że zjedli
> wszystkie rozumy i są najważniejsi na świecie."
>
> Bez komentarza - bo niby po co? :P

Aleś se przykład znalazł. To był skrót myślowy: przyrównujesz mnie do nie
myślących decydentów, a ja podkreślam, że nawet jakbym nim był, to jak widać
dyskutuję logicznie i jestem otwarty na argumenty. Gdzie tu widzisz wyrazy
popracia i niby dlaczego miałbym popierać kogoś, kogo nawet nie sprecyzowałeś
(np. PKP, ZDiK, UM czy jeszcze inną wylęgarnię decydentów)?

> Tak, "ofszem" jesteś za wykorzystaniem potencjału infrastruktury kolejowej
pod
> potzrebu KZ w mieście - szczególnie widać to przy Twoich upartych
> stwierdzeniach, że SKM nie może pełnić swojej funkcji w systemie KZ, ponieważ
> nie dowiezie ludzi do Rynku, czy na Plac Grunwaldzki ... :P

Spełni funkcję dla mieszkańców miejscowości podwrocławskich; już to chyba
pisałem...? Większość mieszkańców miasta będzie nadal korzystać z autobusów i
tramwajów. Nie kłóć się, bo przecież masz zdanie identyczne albo bardzo
podobne. Chcesz cytacik?

"Na razie może rzeczywiście wystarczą same Aglo, a w perspektywie, kiedy będa
pojawiać się kolejne tereny zainwestowane, może trzeba będzie i zwiększyć takt,
a może i wprowadzić szybkie połączenia kolejowe w granicach miasta? :-)"

> leo19, wybacz, ale ja nie traktuję Cię jako wroga, lecz jako człowieka, który
> zaślepiony tą pianą nie jest w stanie spojrzeć w miarę obiektywnie :P

Ależ jak dotąd to Ty sprawiasz wrażenie zaślepionego chęcią walki ze mną. Ja
cały czas patrzę obiektywnie :-)

[smi]

leo19,

Ty jednak nie potrafisz pojąć tematyki :P

Po pierwsze - każda inwestycja ma z góry ustaloną np. liczbę docelową
mieszkańców :-) Jednak jedynie t e m p a rozwoju, czytaj: napływu nowych
mieszkańców nie da się przewidzieć ... :P

Po drugie - "słfa popardzia" leosiowatego19 - "Którzy przynajmniej próbują
dyskutować merytorycznie, a nie udają, że zjedli wszystkie rozumy i są
najważniejsi na świecie." - jeżeli nie rozumiesz w ł a s n e j wypowiedzi, to o
czym z Tobą w ogóle dyskutować? :P

Po trzecie - leo19, spójrz na plan Wrocławia i zobacz, g d z i e przebiegaja
linie kolejowe ... :P A Twoje stwierdzenie, że SKM nie będzie służyć
mieszkańcom jest co najmniej ś m i e s z n e ... :P

Po czwarte - Twój "objektyfizm" jest wprost powalający - co chwila wycofywanie
się ze swojego stanowiska (patrz inne posty) :P

Po piąte - trudno dyskutować z kimś, kto niedawno napisał, że nie zmieni swego
poglądu, choćby nie wiadomo co ... :P Poszukaj na wyszukiwarce z
nickiem "leo19" :P

[leo19]

smi napisał:

> leo19,
>
> Ty jednak nie potrafisz pojąć tematyki :P
>
> Po pierwsze - każda inwestycja ma z góry ustaloną np. liczbę docelową
> mieszkańców :-) Jednak jedynie t e m p a rozwoju, czytaj: napływu nowych
> mieszkańców nie da się przewidzieć ... :P
>
> Po drugie - "słfa popardzia" leosiowatego19 - "Którzy przynajmniej próbują
> dyskutować merytorycznie, a nie udają, że zjedli wszystkie rozumy i są
> najważniejsi na świecie." - jeżeli nie rozumiesz w ł a s n e j wypowiedzi, to
o
>
> czym z Tobą w ogóle dyskutować? :P

Śmieszny jesteś i tyle. Darzę sympatią decydentów, którzy są otwarci na wnioski
i sugestie zwykłych obywateli i dyskutują z nimi merytorycznie. Nie bylo mowy
że konkretnie istnieją tacy decydenci, a tym bardziej że decydują o
uruchamianiu kolejek miejskich we Wrocławiu, fakt który podałem (zignorowanie
przejazdu pociągiem promującego ideę SKM) wystarczająco świadczy o tym, że nasi
decydenci nie są otwarci, a więc ich nie popieram. Jeśli zrozumiałeś inaczej
moją wypowiedź to ogłaszam uroczyście, że miałem na myśli to co napisałem.

> Po trzecie - leo19, spójrz na plan Wrocławia i zobacz, g d z i e przebiegaja
> linie kolejowe ... :P A Twoje stwierdzenie, że SKM nie będzie służyć
> mieszkańcom jest co najmniej ś m i e s z n e ... :P

Nie powiedziałem, że nie będzie służyć w ogóle, tylko że odgrywać będzie
stosunkowo niewielką rolę. I tak się składa, że INNI też się z tym zgadzają.
Wiem, gdzie przebiegają linie kolejowe i wiem też że nie obsłużą docelowo
największych potoków pasażerskich na terenie Wrocławia. Co więcej Ty też o tym
wiesz, o czym świadczy zacytowany przeze mnie post, dlatego ja nie wiem
dlaczego usiłujesz ciągle się kłócić.

> Po czwarte - Twój "objektyfizm" jest wprost powalający - co chwila
wycofywanie
> się ze swojego stanowiska (patrz inne posty) :P

Bzdura, z niczego się nie wycofuję, tylko Ty rozumiesz moje wypowiedzi nie tak
jak trzeba, co już nie raz udowadniałeś.

> Po piąte - trudno dyskutować z kimś, kto niedawno napisał, że nie zmieni
swego
> poglądu, choćby nie wiadomo co ... :P Poszukaj na wyszukiwarce z
> nickiem "leo19" :P

Opowiadasz zwyczajne bzdury, nic takiego nie napisałem, na pewno nie w
odniesieniu do tej kwestii. Nie zmienię poglądów jedynie w kwestiach
oczywistych, jak np. że na Kazimierza Wlk. w nocy nie ma korków, a utrudnienia
pod pdt są daleko mniejsze dla ruchu niż te na Puławskiego.

[smi]

leoś19,

tylko jedno :P

Znów masz "rację" :P Brak swobodnej przepustowości w godzinach szczytu
komunikacyjnego koło Twojego sławetnego "pszykładó" rzeczywiście jest mniejszy,
niż na Puławskiego :P Ponieważ ulica Puławska to jest np. w stolycy :P

Koniec i kropka :P

[leo19]

smi napisał:

> leoś19,
>
> tylko jedno :P
>
> Znów masz "rację" :P Brak swobodnej przepustowości w godzinach szczytu
> komunikacyjnego koło Twojego sławetnego "pszykładó" rzeczywiście jest
mniejszy,
>
> niż na Puławskiego :P Ponieważ ulica Puławska to jest np. w stolycy :P
> Koniec i kropka :P

Pułaskiego miało być, mistrzu.
A powyższa wypowiedź była tak merytoryczna i tak na temat, że az mnie z nóg
zwaliło.
Widzę, że tchórzliwie uciekasz z Forum, po tym jak udowodniłem Ci, że bez
żadnego powodu mnie obrażasz i że zaprzeczasz sam sobie.
Człowiek honoru przeprosiłby i wyciągnąłby rękę na zgodę przyznając, że kłócił
się niepotrzebnie.
Człowiek Twojego pokroju potrafi tylko wszystko wyśmiać i wykpić, oczywiście
wykpisz również ten post, ale mnie to nic nie obchodzi, gdyż obnażam w nim
prawdę o Tobie przed innymi Forumowiczami. A prawda w oczy kole...

[smi]

lesió19,

"Człowiek honoru przeprosiłby i wyciągnąłby rękę na zgodę przyznając, że kłócił
się niepotrzebnie" - a jednak wiesz, o co chodzi, tylko dlaczego się do tego
nie stosujesz? :P

[leo19]

smi napisał:

> lesió19,
>
> "Człowiek honoru przeprosiłby i wyciągnąłby rękę na zgodę przyznając, że
kłócił
>
> się niepotrzebnie" - a jednak wiesz, o co chodzi, tylko dlaczego się do tego
> nie stosujesz? :P

ROFTL. Kto bez żadnego powodu zaczął mi wmawiać, że nie rozumiem podstawowych
rzeczy (że bada się średnią wartość). Kto zaprzeczył sam sobie tyko po to, żeby
mnie ośmieszyć ("na osiedle powinna kursować kolejka", a parę linijek
dalej: "pociągów jest tyle, żeby ludzie mieli czym dojechać do pracy, a więcej
się nie opłaca")...? Kto wmawia mi zaślepienie, mimo że od dyskutuję rzeczowo i
merytorycznie, a sam kłóci się nie wiadomo o co, mimo że tak naprawdę się ze
mną zgadza? I kto nie rozumie mojego postu...?

[smi]

leosió19,

mistszó nasz i góró - naprawdę chciałem juz zakończyć tą żałosną komedyję z
Tobą w roli głównej :P

"na osiedle powinna kursować kolejka", a parę linijek dalej: "pociągów jest
tyle, żeby ludzie mieli czym dojechać do pracy, a więcej się nie opłaca" -
widac z tego, że Ty k o m p l e t n i e nie rozumiesz, o czym mowa :P
Czy drugie zdanie wyklucza lub neguje pierwsze? Pociągów jest tyle i w takich
porach, kiedy podróżuje nimi taka liczba podróżnych, by było to opłacalne dla
utrzymania tego środka transportu :-) Jesteś po prostu śmieszny z tym "tfojim
togjem rozómowanja" :P

Koniec :P

[leo19]

smi napisał:

> leosió19,
>
> mistszó nasz i góró - naprawdę chciałem juz zakończyć tą żałosną komedyję z
> Tobą w roli głównej :P
>
> "na osiedle powinna kursować kolejka", a parę linijek dalej: "pociągów jest
> tyle, żeby ludzie mieli czym dojechać do pracy, a więcej się nie opłaca" -
> widac z tego, że Ty k o m p l e t n i e nie rozumiesz, o czym mowa :P
> Czy drugie zdanie wyklucza lub neguje pierwsze? Pociągów jest tyle i w takich
> porach, kiedy podróżuje nimi taka liczba podróżnych, by było to opłacalne dla
> utrzymania tego środka transportu :-) Jesteś po prostu śmieszny z tym "tfojim
> togjem rozómowanja" :P

Pociągów jest tyle ile jest i tak jest dobrze, bo się opłaca. Tak?
To po co bajdurzenie o kolejce miejskiej jeżdżącej często-gęsto, co 15-20 min
do nowych osiedli, które nie będą przecież olbrzymimi skupiskami ludności?
Nie, wcale się nie wyklucza, smi :P

> Koniec :P
Czyżbyś się zgadzał, że pora to skończyć? Nieee, to niemożliwe, żeby smi się w
czymś ze mną zgodził, to musi być wkręt...:P

[embriao]

svarte_sjel napisał:
> Poza najlepiej niech będzie wielokrotnością tego w granicach miasta i oczywiści
> e
> niech ma rozsądną wartość. Czyli np. co 15 minut na Zachodni i z tego co drugi
> do Kątów.

Dla kogo na ten zachodni? Dla kaczek? Trzeba by zrobic tam punkt przesiadkowy.

[es_wu]

svarte_sjel napisał:

> 4. To w takim razie mamy dwa projekty sieci SKM: ichni i miejski. Jeśli
> projekty są dwa, to żaden nie będzie zrealizowany :^/

Svarte a jest ten miejski gdzies do zciagniecia w sieci? Szukam, szukam i nie
widze.

Pozdrawiam,
SW

[svarte_sjel]

es_wu napisał:
> Svarte a jest ten miejski gdzies do zciagniecia w sieci? Szukam, szukam i nie
> widze.

Nie ma :^(

Jego założenia są porozsiewane po dokumentach w rodzaju Studium Uwarunkowań i
Kierunków Zagospodarowania Przestrzennego Gminy Wrocław i planach
zagospodarowania przestrzennego.

[piast9]

Urządzenie ze świebodzkiego dworca SKM jest bardzo dobrym pomysłem, bo to
dworzec najbliżej centrum. Kłopot może w tym, że nie jest przelotowy, to zawsze
troche pogarsza przepustowość.

Ale nie to jest najistotniejsze. Gorsze jest to, że przecież ma powstać łącznik
Smoleckiej z Zaporoską wykorzystujący fakt, że torowisko do świebodzkiego jest
nieczynne i można je zlikwidować. A tak to estakada bądź tunel byłby potrzebny...

[svarte_sjel]

piast9 napisał:
> Smoleckiej z Zaporoską wykorzystujący fakt, że torowisko do świebodzkiego jest
> nieczynne i można je zlikwidować. A tak to estakada bądź tunel byłby potrzebny.
> ..

Na razie za bardzo nie wiadomo jak ten łącznik będzie wyglądał, bo konkurs nie
został rozstrzygnięty...

[es_wu]

> Zapraszam do dyskusji na ten temat. Ja mam kilka duzych zastrzezen, ale to je
> zbiore i jutro wyplodze jakiegos posta o wszystkich na raz :-)
>

No to witam.

Po pierwsze to propozycja jest bardzo cenna. Glownie z tego powodu, ze po raz
pierwszy wziela sie za promowanie pomyslu SKM jakas organizacja. A jak
powszechnie wiadomo wladzy i mediom o wiele trudniej "splawic" organizacje niz
pojedynczego czlowieka czy nawet wielu, ale anonimowych ludzi (np. uczestnikow
tego forum).

Tak wiec inicjatywa jest cenna. Bardzo dobrze tez, ze jakas propozycja znalazla
sie w sieci, bo w koncu mozna nad czyms dyskutowac. Przemyslalem ten dokument
umieszczony na stronach ZKK i niestety nie wyglada to zbyt rozowo.

Przede wszystkim poraza mnie jego ogolnikowosc. Niestety wydaje mi sie, ze tak
sie nic nie zalatwi. Nie przekona sie urzednikow przedstawiajac im malo
konkretne papiery. Projekt SKM powinien byc na tyle szczegolowo opracowany na
ile jest to mozliwe w ramach organizacji pozarzadowej. W szczegolnosci projekt
(propozycja rozwiazania SKM we Wroclawiu) powinien zawierac takie rzeczy jak
jasna i prosta lista korzysci dla miasta i okolicznych gmin, szczegolowe plany
proponowanych linii lacznie z propozycjami rozkladow jazdy, wyszczegolnienie
faz projektu, zrodla finansowania przedsiewziecia, analize skutkow
finansowych "in plus" oraz analize SWOT calosci. Bez tych rzeczy kazdy urzednik
uwali projekt stwierdzajac, ze "to sie nie da" i bedzie mial racje, bo w
propozycji nie napisano jak to rozwiazac. Wydaje mi sie, ze jezeli pewnym
osobom faktycznie zalezy na SKM Wroclaw to moglyby opracowac porzadny projekt,
bo kazdy inny zostanie bardzo szybko uwalony. Po prostu projekt ma byc tak
dobry, aby nie dalo sie go odrzucic :-) Jakby sie ktos przymierzal do zrobienia
takowego to chetnie sluze moja pomoca (oczywiscie w ramach mojej skromnej
wiedzy z tematu).

To teraz do rzeczy bardziej merytorycznych. To czego mi zabraklo najbardziej
chyba to okreslenie po co ta cala kolejka jest w ogole konstruowana. Jezeli nie
wiadomo po co sie cos robi, to skad wiadomo, ze to sie robi dobrze??? Czy SKM
ma sluzyc do szybkiej komunikacji miedzy dzielnicami, ma "podwozic ludzi do
szkoly" czy tez ma budowac "wroclawska metropolie"??? Jakie sa priorytety,
ktora funkcja jest najwazniejsza? Bez odpowiedzi na fundamentalne pytania tak
naprawde konstruowane jest cos bez ladu i skladu. Przyklad? W jednym miejscu
zapisano, ze "stacjami zwrotnymi maja byc stacje oddalone o 15 km od granic
miasta" a w drugim proponuje sie stacje zwrotna w Sobotce, ktora od granic
miasta jest odalona o okolo 30 km. Tak wiec moj pierwszy zarzut i pierwsza rada
do kolegow i kolezanek z ZKK: zdecydujcie sie PO CO robicie ta SKM i to
wyraznie napiszcie.

Pierwszym z postulatow jest dobudowanie pewnej ilosci stacji. Wedlug mnie
myslenie jest tutaj bledne. Pierwszym postulatem powinno byc uruchomienie SKM
na istniejacych liniach w ramach pilotazowego projektu i sprawdzenie, czy taka
inwestycja jest w ogole potrzebna. Jezeli ludzie beda tym chcieli jezdzic to
sie przystanki dobuduje. Na razie we Wrocku mamy przystanek kolejowy srednio co
3 km jak to kiedys liczylem, wiec to naprawde jest calkiem gesta siec. Mozna
probowac puscic SKM na tym co jest, wypromowac ja i jezeli sie przyjmie to
budowac dalej infrastrukture a nie na odwrot. Tak wiec pierwszym postulatem
powinno byc uruchomienie kolejki a nie budowa dworcow.

Co do dworcow to bardzo dziwi mnie sprawa Swiebodzkiego. Bo z jednej strony
postulowana jest jego restauracja i przywrocenie mu roli dworca "wznego" a z
drugiej przez Swiebodzki przechodza tylko 2 z 6 proponowanych linii. To jak to
ma w koncu byc? Wychodzi to o czym pisalem na poczatku. Brak podstawowych
zalozen i rzucanie sie od pomyslu do pomyslu.

Teraz trasy i niestety troche matematyki. Nie wiem co ma oznaczac
punkt "przykladowy uklad pociagow", ale zakladam, ze to jest uklad, ktory ZKK
chcialaby miec we Wroclawiu. I bardzo dobrze, ale uruchonmienie tego
wszystkiego naraz to jest czysta abstrakcja. Nie mam dokladnych map i narzedzi
ale z tego co policzylem to jest mniej wiecej tak: Trasa 1 to 22 km, Trasa 2 -
36, Trasa 3 - 52, Trasa 4 - 28, Trasa 5 - 43, Trasa 6 - 63. Jezeli na trasie
pociagi mialyby jezdzic przez 18 godzin dziennie z taktem 40 minut to dziennie
trzeba wyslac 54 kursy (w dwie strony). Mnozac to przez wszystkie trasy i ilosc
dni w roku wychodzi, ze rocznie robi sie okolo 4,8 mln kilometrow. Teraz jezeli
dane Slowa Polskiego sa poprawne to przejechanie tego przy uzyciu skladow EN57
kosztuje 67 mln PLN rocznie a przy uzyciu autobusu szynowego 33 mln PLN. Dla
porownania Wroclaw na cala swoja dotychczasowa komunikacje wydaje 130 mln PLN
rocznie. Z tego wynikaja wg mnie dwie rzeczy. Po pierwsze to nie ma mowy o
uruchomieniu wszystkich tras. Po drugie nie ma najmniejszego sensu uzywac to
tego skladow EN57, bo za zoszczedzone pieniadze mozna kupic 7 autobusow
szynowych rocznie (jeden z tego co pamietam kosztuje 4,5 mln PLN).

Na koniec jeszcze powiem, ze wg mnie uklad tras jak i uklad dodatkowych
przystankow zostal zrobiony bez ladu i skladu. Tzn. nie widze w tym jakiegos
sensu a nie zostalo to w zaden sposob wyjasnione w tekscie. Niestety. Niestety
dlatego, ze to samo powie urzedas i uwali pomysl.

Podsumowujac fajny poczatek, ale trzeba nad tym duuuuzo popracowac.

Pozdrawiam serdecznie,
SW

PS. Nie lubie niekonstruktywnej krytyki, ale po prostu w chwili kiedy to pisze
nie mam czasu, zeby dopisywac wlasne propozycje. Te pojda w osobnym poscie
innym razem.

[svarte_sjel]

es_wu napisał:
> wiadomo po co sie cos robi, to skad wiadomo, ze to sie robi dobrze??? Czy SKM
> ma sluzyc do szybkiej komunikacji miedzy dzielnicami, ma "podwozic ludzi do
> szkoly" czy tez ma budowac "wroclawska metropolie"??? Jakie sa priorytety,

Bez *dużych* inwestycji można zbudować kolej raczej aglomeracyjną niż miejską.
I ten projekt raczej w tym kierunku zmierza (zarówno ze względu na kształt sieci
jak i "zawrotne" częstotliwości.

> Pierwszym z postulatow jest dobudowanie pewnej ilosci stacji. Wedlug mnie

No, uruchamianie niektóych tras bez dobudowywania stacji mija się z celem.

> uruchomieniu wszystkich tras. Po drugie nie ma najmniejszego sensu uzywac to
> tego skladow EN57, bo za zoszczedzone pieniadze mozna kupic 7 autobusow
> szynowych rocznie (jeden z tego co pamietam kosztuje 4,5 mln PLN).

Autobusy szynowe mają jedną zasadniczą wadę

[smi]

Podejście do SKM jest iście polskie - uzyskać efekt bez inwestowania. Czyli
rzeczywiście bez włożenia środków w poprawę infrastruktury, budowę nowych
przystanków oraz zakupu odpowiednich, ekonomicznych środków transportu SKM nie
będzie spełniała swojej roli, nawet poza granicami miasta :-)

[svarte_sjel]

smi napisał:
> Podejście do SKM jest iście polskie - uzyskać efekt bez inwestowania. Czyli

Nienienie. Chodzi tylko o to jak duże inwestycje (i co za tym idzie jak duży
efekt) są opłacalne i w jakiej skali czasowej.

Bo w przypadku SKM można mniejszymi inwestycjami zrobićkolej aglomeracyjną, albo
większymi miejską.

[smi]

Svarte,

oki, ale w przypadku "tańszego" podejścia do wykorzystania infrastruktury
kolejowej do KZ obsługującej tylko podwrocławskie gminy, wykorzystanie
potencjału transportu kolejowego w granicach miasta będzie znikome :-)

A może by tak najpierw KM poprawić we Wrocławiu

[Gość: wrocławianin]

Drodzy fachowcy od SKMów, aglomeracji i potoków pasażerskich a nawet
inwestycji. Zajmijcie się najpierw poprawą komunikacji tramwajowej, która we
Wrocławiu jest powolna i już nieco przestarzała. A potem dyskutujmy o gruszkach
na wierzbie. Dziwna sprawa z tym SKM-em przed wyborami :)

mazowieckie SKM

[smi]

13 lipca 2004 18:39
Podpisano list intencyjny w sprawie uruchomienia Szybkiej Kolei Miejskiej

Szybki i wygodny dojazd do centrum stolicy z miejscowości odległych nawet o
kilkadziesiąt kilometrów - taki cel przyświeca władzom województwa
mazowieckiego i Warszawy, które we wtorek podpisały list intencyjny w sprawie
uruchomienia Szybkiej Kolei Miejskiej. Pierwszy pociąg na trasie między
Otwockiem, Warszawą i Grodziskiem Mazowieckim ma ruszyć pod koniec 2005r.

List intencyjny podpisali we wtorek w Urzędzie Wojewódzkim w Warszawie
marszałek województwa mazowieckiego Adam Struzik i prezydent stolicy Lech
Kaczyński.

W zamierzeniu sygnatariuszy listu Szybka Kolej Miejska (SKM) ma w przyszłości
przewozić pasażerów na liniach między Warszawą oraz: Otwockiem, Grodziskiem
Mazowieckim, Błoniem, Nowym Dworem Mazowieckim, Tłuszczem, Mińskiem
Mazowieckim, Zalesiem Górnym.

Koszt wybudowania pierwszej linii SKM to - w zależności od wyników przetargów i
wybrania wariantów - od 200 do 450 mln zł. Cały projekt - uruchomienie siedmiu
linii SKM miałby kosztować co najmniej 1 mld 700 mln zł.

Jak powiedział marszałek Struzik, problemy transportowe są główną barierą
rozwoju województwa mazowieckiego. "Dlatego władze starają się je aktywnie
rozwiązywać. Stąd pomysł na powstanie SKM. Przykłady innych stolic na świecie
pokazują, że tylko współpraca na poziomie władz miasta i województwa pozwala na
wypracowanie dobrych modeli transportowych" - oświadczył Struzik.

Obecny na konferencji wicemarszałek województwa Bogusław Kowalski przypomniał,
że przedstawiciele samorządu starają się o kupno od Skarbu Państwa Warszawskiej
Kolei Dojazdowej - WKD (łączącej Grodzisk Mazowiecki i Warszawę).

W styczniu burmistrzowie i wójtowie gmin położonych na trasie przejazdu WKD,
reprezentanci prezydenta Warszawy i zarządu województwa mazowieckiego - w
odpowiedzi na ogłoszone publicznie przez PKP zaproszenie do rokowań -
postanowili złożyć ofertę w sprawie nabycia udziałów WKD.

"Jesteśmy zaniepokojeni ślimaczeniem się procesu sprzedaży WKD i objęcia go
całkowitą tajemnicą" - podkreślił Kowalski. Zaznaczył, że władze województwa
starają się o pozyskanie środków z Unii Europejskiej właśnie na rozwój WKD i
dlatego chciałyby mieć o procesie sprzedaży jakiekolwiek informacje.

Lech Kaczyński powiedział, że dobre połączenia kolejowe są ważne m.in. ze
względu na plany utworzenia systemu "park&ride", polegającego na stworzeniu
bezpiecznych parkingów dla samochodów w pobliżu przystanków kolejowych.
Umożliwiłoby to mieszkańcom podstołecznych miejscowości pokonanie części drogi
do miasta samochodem, a następnie pociągiem. (PAP),(RG)

[martouf]

Rozwiązaniami szybkiej kolejki miejskiej interesuję się od czasu mojego pobytu
w Dortmundzie i obserwacji rozwiązań tam wdrożonych.
Jest to miasto powierzchniowo i ludnościowo bardzo podobne do Wrocławia
(odpowiednio 245 km kw. i 598 tys. mieszkańsów). Od lat 70-tych istnieje tam
rozbudowana kolejka miejska, wspomagana kursującymi po trasach kolejowych w
mieście autobusami szynowymi. Wszystkimi środkami komunikacji kursuje się na te
same bilety. Oczywiście o rozmachu, z jakim to stworzono w Dortmundzie, możemy
we Wrocławiu tylko pomarzyć. Są to odcinki podziemne w samym centrum, odcinki
na estakadach aby nie kolidowały z innym ruchem. W każdym razie (porównując) z
Leśnicy pod sam Rynek jechałbym ok. 15 minut.
Komunikacja ta wywarła na mnie tak duże wrażenie, że zacząłem o tym myśleć w
kontekście Wrocławia. Od razu mówię, że mój pomysł jest z tych, które wymagają
podjęcia sporych inwestycji, a nie z tych, które mówią, żeby puścić kolejkę po
tym co jest i modlić się żeby ludzie chcieli tym jeździć..
Potrzeby, na które szczegółowo trzeba zwrócić uwagę w projekcie to:
I. Określenie głównych potoków ludzkich o różnych porach dnia:
- kierunki z osiedli do super- i hipermarketów
- kierunki z osiedli do samego centrum
II. Obsłużenie przystanków kolejki komunikacją autobusową.

ad.I. Akurat tak się składa, że wszystkie super- i hipermarkety leżą w
okolicach linii kolejowych: Korona, Marino, Leclerc (od dw. Nadodrze bocznice
zakładowe pod sam sklep), Borek, Bielany (od stacji Klecina zsynchronizowane
busy, o czym dalej). Przeładowane ludźmi darmowe autobusy kursujące od dworca
gł. do Bielan lub do Korony wskazują na potrzebę takich kierunków. Nierzadko
jedzie się nimi 20-30 minut. Kolejka mogłaby skrócić ten czas znacznie.
Drugą sprawą jest obsłużenie samego centrum, szczególnie w godzinach
popołudniowych, kiedy Rynek i okolice staje się miejsce spotkań wielu
Wrocławian. Tutaj proponowane przeze mnie rozwiązanie wydaje się wielu z
pogranicza fantastyki (już widzę te uśmiechy..) ale oparte jest tylko i
wyłącznie o doświadczenia z Dortmundu. Chodzi o wjechanie kolejką od strony
Dworca Świebodzkiego, pod fosą, w stronę Rynku. Łagodny wjazd, liczący ok. 300
m. zaczynałby się ok. 400 m przed Dworcem Świebodzkim tak, aby już pod samym
placem Orląt zlokalizować pierwszą podziemną stację. Właśnie w tej chwili w
Dortmundzie w trakcie realizacji jest taki wjazd (i to w samym centrum, nie
przymierzając jakby u nas w miejscu torowiska na Powstańców) i miałem okazję
przyjrzeć się jak to wygląda. Druga i zarazem ostatnia podziemna stacja byłaby
zlokalizowana pod skrzyżowaniem Ruska-Kazimierza-Nowy Świat. Na powierzchni
niemal nic nie wskazuje, że pod spodem jest stacja (znów doświadczenia z
Niemiec), jedynie dwa niewielkie wejścia, przypominające np. zejścia pod placem
Nowy Targ (tylko nieco dłuższe). Wybudowany bardzo głęboki parking (aż 2
poziomy) podziemny przy ul. Rzeźniczej, parking pod sukiennicami czy też
parking pod Heliosem przekonują mnie, że taka inwestycja byłaby fizycznie
wykonalna (nie mówię o finansach). Twierdzę także, że że nawet o 50%
podnosiłaby w ogóle użyteczność kolejki miejskiej. Nie jest to kilkanaście
kilometrów pod ziemią jak w Dortmundzie ale tylko kilkaset metrów i tylko dwie
stacje. Nie sądzę, że inwestycja byłaby droższa niż Most Tysiąclecia czy
estakada Gądów (zresztą w obu przypadkach również wykorzystano pierwszy raz
pewne technologie) i jej skala również nie byłaby większa. Aby ograniczyć
koszty, podziemna część byłaby jednotorowa, z ruchem wahadłowym aż na
powierzchnię.
Jeśli mamy dojazd do samego centrum, jedynym problemem do rozwiązania jest
wykonanie łącznicy z Dw. Świebodzkiego w kierunku Dw. Głównego oraz w drugą
stroną w kierunku Dw. Nadodrze, a także łącznica w okolicach Fadromy. Właśnie
to powoduje w planie Zielonej Kolei, że z centrum idą tylko dwie linie - Dw.
Świebodzki staje się wówczas niemal bezużyteczny.
Wówczas sprawa jest już względnie prosta - pozostałe inwestycje dotyczą remontu
istniejącej infrastruktury i budowy przystanków jeśli potrzebne.
I tak ze ścisłego centrum biegłyby linie w kierunku (przystanki):
- Muchobór -> Nowy Dwór -> Żerniki -> Leśnica
- Centrum Borek -> Karkonoska -> Borowska -> Brochów
- Mikołajów -> Nadodrze (lub opcjonalnie Leclerc, potrzeba wykorzystania i
dobudowania bocznic) -> okolice Boya Żeleńskiego -> Sołtysowice (Korona) ->
Psie Pole
- Dworzec Główny -> Wojszyce -> Klecina (Centrum Bielany)
Możliwe inne trasy, np. w okolice Marino czy przez Kowale na Swojczyce.

Ad.II. To, co zaobserwowałem w Dortmundzie jest dopasowanie kursów autobusów
(często krótkie linie "osiedlowe") z czasem przyjazdu kolejki. Moim pomysłem
jest wprowadzenie osobnych busów obsługujących tylko stacje kolejek, łączące je
z pobliskimi osiedlami. Warunkiem jest, aby całkowita trasa miała nie więcej
niż 3-4 przystanków "po osiedlu" i zajmowała nie więcej niż 10 minut. Aby
obsłużyć osiedle mogłyby być np. dwa takie busy nadjeżdżające z dwóch
kierunków. Zsynchronizowane z przyjazdem kolejki oznaczone byłyby tym samym
numerem co kolejka i bilet w nich skasowany ważny byłby dalej w pojeździe
szynowym. Takie busy również odbierałyby pasażerów wysiadających, dla których
dalej bilety byłyby ważne z kolejki, a nawet z poprzedniego busa dowożącego.
Tylko takie zsynchronizowanie (brak oczekiwania przesiadkowego) nadaje sens
korzystania z kolejek i będzie konkurencyny do trawajów czy normalnych
autobusów. Inaczej czas dojścia/dojazdu z osiedla do stacji oraz oczekiwania na
kolejkę przekroczy na krótszych trasach (np. osiedle Gaj - Carrfour) przejazdy
innymi środkami (w tym przykładzie autobus 136).
Podobne busy zastosowane by były w centrum Auchan - Bielany do dojazdu na
Klecinę.
Właśnie dojazdy do wszystkich centrów handlowych mogłyby być dla nich na tyle
korzystne, że zdecydowałyby się częściowo finansować linie kolejki (tak jak
teraz darmowe linie autobusowe).

Wszystko co tu piszę wydaje się niemal fantazją, szczególnie w naszych
realiach, ale chcąc dążyć do Europy musimy się porównywać do miast europejskich
i z nich czerpać wzorce. Zdaję sobie sprawę z tego, że to co zrobiono w
Dortmundzie jest niewyobrażalne dla Wrocławia, nie tylko finansowo, ale dlatego
właśnie mój pomysł to tylko jakieś 10% tego co tam zrobiono. I w obliczu tego
co w ostatnich latach dokonano (parkingi podziemne, estakada, most tysiąclecia)
nie jest to absolutnie nierealne. Celowo nie piszę tu o urzędnikach żeby nie
burzyć mojego entuzjazmu...:)

[martouf]

Dodam jeszcze fajny link do pooglądania o kolejce w Dortmundzie:
www.dsw.de/
a tu są panoramy wykonane w QuickTime, niektórych przystanków podziemnych
www.dortmunder-stadtwerke.de/ocx2.exe?gp=156

[martouf]

A tutaj widać budowę wjazdu kolejki pod ziemię z jednej strony i wyjazdu z
drugiej strony, jak kogoś interesuje jak to wygląda :) www.stadtbahn-
dortmund.de/180104/owalex1.htm

Pełną galerię i nie tylko można oglądać tu www.stadtbahn-dortmund.de/

ehh jak mi się marzy taka sprawna komunikacja.. ale może my jej wcale tak
naprawdę nie potrzebujemy?

[Gość: fredru$]

www.stadtbahn-dortmund.de/180104/owalex1.htm

[smi]

Wszystko się zgadza, ale ...
- we Wrocławiu nie ma co się spodziewac jakiejkolwiek linii KZ, czy SKM w
tunelu podziemnym, ze względu na koszty i warunki geologiczne, już na początku
poprzedniego stulecia stwierdzono, że budowa tuneli w naszym mieście jest
nieopłacalne;

- o liniach dowożących do/ze stacji SKM była już tu mowa, wystarczy
tylko "skonstruować" sensowną sieć KZ;

- jakby nie spojrzeć, to we Wrocławiu KZ nei nalezy do priorytetów, czego
dowodem jest szereg opisywanych na forum sytuacji, poza tym rzeczywiście "nie
dorośliśmy" do poziomu normalnej (czytaj europejskiej) KZ :-)

- na koniec jednak coś optymistycznego :-) Powolutku coś się rusza w kierunku
tworzenia prawdziwej KZ, malutkimi kroczkami ... :-)

[martouf]

> już na początku
> poprzedniego stulecia stwierdzono, że budowa tuneli w naszym mieście jest
> nieopłacalne;

Oczywiście, znam te opinie. Wrocław leży na iłach i piaskach, w których ciężko
byłoby się przekopać bez obsypywania, chociaż jak obserwowałem budowę "wielkiej
dziury" pod hotelem Dorint 2 lata temu, miałem bardziej pozytywne wrażenia.
Dlatego ten pomysł z wjazdem pod centrum jest tylko niejako znaznaczeniem, że
kolejka ta musi mieć koniec w samym centrum, inaczej traci wiele ze swej
funkcjonalności. Tramwaj dwusystemowy? Łącznica w miejscu gdzie teraz jest
brama wejściowa na targowisko Świebodzkie, synchronizacja świetlna szybkiego
bezkolizyjnego przejazdu Podwalem, pl. 1 Maja (bez zatrzymywania, są przecież
zwykłe tramwaje jak ktoś chce) i potrzeba wybudowania lewoskrętu w stronę
Nowego Światu, gdzie byłby końcowy przystanek. Z powrotem Św. Mikołaja i
Podwale również bez zatrzymywania. Kłopot w tym, że torowisko na Podwalu jest
kolizyjne z ruchem samochodowym (chyba że zmieści się wydzielony jeden tor dla
ruchu wahadłowego).
Kolejnym problemem dla tramwaju dwusystemowego jest brak elektryfikacji na
wielu odcinkach (np. w stronę Kleciny), co podnosiłoby koszty w porównaniu do
spalinowego autobusu szynowego, który za to nie wjechałby wspomnianą przeze
mnie trasą do centrum (?).
W każdym razie te inwestycje absolutnie finansowo i co do rozmachu nie
przewyższają budowy mostu tysiąclecia czy estakady na Gądowie, a przynoszą
niewspółmierne korzyści dla Wrocławia. I nie wydają mi się niewykonalne nawet
na dzień dzisiejszy.

[smi]

Jednak pomysł wprowadzenia KZ w centrum miasta pod ziemię jest nierealny.
Są lepsze i tańsze sposoby usprawnienia KZ w obszarze centrum, np. pełny
priorytet KZ.

Co do tramwaju dwusystemowego, czy nawet trzysystemowego, to wielką barierą
jest ... PKP S.A :-)

Polityka KZ we Wrocławiu jest taka, a nie inna, co widać przy okazji remontów
czy przebudowy poszczególnych odcinków układu drogowego, gdzie KZ nagle staje
się w bardziej widoczny sposób upośledzona względem KI.
Czy też polityka Gminy Wrocław, która jeszcze w zeszłym roku twierdziła, że
tramwaj na Szewskiej stanowi wielką b a r i e r ę dla rozwoju wschodniej części
Starego Miasta, a obecnie forsuje projekt ciągu pieszo-tramwajowego na
Szewskiej, jako ... elementu a k t y w i z u j a c e g o tą część
starówki ... :P

Fajne ale po co...

[es_wu]

martouf napisał:

> Komunikacja ta wywarła na mnie tak duże wrażenie, że zacząłem o tym myśleć w
> kontekście Wrocławia. Od razu mówię, że mój pomysł jest z tych, które wymagają
> podjęcia sporych inwestycji, a nie z tych, które mówią, żeby puścić kolejkę po
> tym co jest i modlić się żeby ludzie chcieli tym jeździć..
>

Taaa i wszystko pięknie, ale....

Twój pomysł jest fajny, podobnie jak inne pomysły na SKM są też fajne, ale w
żadnym z nich nie odnalazłem odpowiedzi na jedno fundamentalne pytanie: po co ta
SKM? Czy w Twoim wydaniu budujesz SKM po to, aby dowozić ludzi do hipermarketów
i na pl. Orląt? Sorry, ale to trochę niskie aspiracje jak dla SKM.

Tak naprawdę dopóki nie odpowie się na pytanie po co ta SKM to nie będzie
wiadomo, który pomysł jest najlepszy. Nie będzie nawet wiadomo czy dany pomysł w
ogóle jest dobry, bo nie wiadomo po co to całe rozwiązanie.

Tak więc może ktoś chętny się zgłosi i odpowie na pytanie po co tak naprawdę nam
SKM we Wrocławiu? Jakie zadania ma realizować? Jakie cele osiągać? Jakie są
priorytety dla rozwoju tej kolejki? Bez odpowiedzi na takie pytania jakakolwiekk
dyskusja nad technicznymi rozwiązaniami staje się bezcelowa.

Pozdrawiam,
SW

[martouf]

Po pierwsze nie do placu Orląt tylko do ścisłego centrum, o czym pisałem w
poprawce o 15:05. Bez tego projekt dla mnie nie ma sensu.
Po drugie masz rację - bez szczegółowych badań, analiz i symulacji dużo więcej
nie mogę powiedzieć. A takie analizy może wykonać albo ktoś kto pisze z tego
pracę doktorską lub się habilituje, prosząc sztab wolontariuszy o jeżdżenie
autobusami i liczenie pasażerów (widziałem takie coś w Dortmundzie) albo na
zlecenie ZDiK-u instytucja się tym zajmująca, co jest bardzo kosztowne. Zresztą
przypuszczam, że ZDiK ma wystarczająco dobry przegląd tego jakie są przepływy
ludności w mieście.
Po trzecie wreszcie nie jest celem dowożenie do hipermarketów ale tak się
składa, że są one akurat w pobliżu szlaków kolejowych. Więc dlaczego nie zrobić
tam przystanków.
Po czwarte kolej ma być szybka, a jednocześnie zsynchronizowana z busami,
inaczej można sobie jeździć tramwajem.
I znowu masz rację, trzeba przedstawić cel projektu, tezę iż budowa kolejki
znacząco poprawi... itd blebleble, założenia, szczegółowe analizy, symulacje,
wreszcie opracować w każdych szczegółach projekt i przedstawić wyniki,
najlepiej popierające tezę. Ale kto to zrobi? Zielona Kolej? Wątpię, chyba że
naprawdę się przyłożą, bo to co teraz jest to może być ledwie próba
naszkicowania projektu....
Owszem, szukam teraz tematu pracy doktorskiej i nawet zdecydowałbym się ten
projekt opisać gdyby nie pewien drobny szczegół - to nie moja działka (ja się
zajmuję informatyką na AE, chociaż może w katedrze logistyki dałoby się to
przeforsować...).

Pozdrawiam, martouf

[smi]

Podstawowym zadaniem SKM jest dowiezienie do obszarów centrum miasta ludzi z
jego obrzeży oraz miast satelitarnych.
SKM musi tworzyć z pozostałymi środkami KZ jesden wspólny system, czyli
dowożenie z/do stacji SKM w obszarach przedmiejskich i podmiejskich przez inne
środki KZ - najczęściej opisywane juz "krótkie" linie autobusowe.

Martouf, przecież możesz zająć się tematem systemu teleinformatycznego
(informacja pasażerska, system przesiadkowy, system tworzenia wybranej trasy
itp.) systemu KZ obejmującego oprócz autobusów i tramwajów także SKM.

Teraz ja.....

[es_wu]

Witam,

jak już wszyscy co chcą przedstawiają swoje propozycje to czemu nie ja :-)
Poniżej moje pomysły na SKM.

Zaczynając od poczatku, czyli od wizji. Po co nam SKM we Wrocławiu? Otóż moja
wizja SKM w dalekiej przyszłości: "SKM jest rdzeniem komunikacyjnym szybko
rozwijającej się aglomeracji wrocławskiej".

Oczywiście powyższego nie da się osiągnąć od razu. Dlatego wg. mnie cały proces
tworzenia SKM powinien zostać podzielony na trzy jasno zdefiniowane etapy.
- Etap pierwszy to wykorzystanie istniejącej infrastruktury w celu uruchomienia
SKM aglomeracyjnej i sprawdzenia, czy jest to opłacalne. Powinno się uruchomić
maksymalnie dwie linie na trasach gdzie istnieje realne zapotrzebowanie.
- Etap drugi realizowany oczywiście w przypadku powodzenia etapu pierwszego to
uruchomienie większej ilości linii, dobudowanie kluczowych przystanków na
terenie miasta (Świebodzki!!!) oraz oddzielenie sieci SKM od kolei na
newralgicznych odcinkach (Główny - Mikołajów).
- Etap trzeci to SKM w pełnym wydaniu, czyli dociągnięcie linii na teren całej
aglomeracji oraz wybudowanie wszystkich przystanków w mieście i dalsze
oddzielanie SKM od linii kolejowych (czyli mniej więcej realizacja wszystkich
założeń z projektu od którego zaczął się ten wątek).

Moim zdaniem na razie nie ma sensu dyskutowanie o etapach dalszych niż pierwszy
daltego, że najpierw trzeba po pierwsze pokazać, że to jest w ogóle możliwe i
opłacalne. Po drugie dalsze etapy na dzień dzisiejszy są nieosiągalne pod
względem finansowym a etap pierwszy jest (przeszkody są tylko organizacyjne).

Dla etpau pierwszego działania SKM misją przedsięwzięcia powinno
być "Odpowiadając na potrzeby klientów, zapewniając pewny i szybki transport
SMK ułatwia poruszanie się w obrębie aglomeracji wrocławskiej". Dla osób
niezorientowanych w zarządzaniu: misja określa sposób w jaki realizowana
jest wizja, czyli definiuje działania podejmowane w celu osiągnięcia stanu
zdefiniowanego w wizji.

Dlaczego właśnie tak? Dlatego, że w pierwszym etapie działania trzeba przede
wszystkim przekonać ludzi, że to jest warte zachodu i użyteczne dla nich
(odpowiadać na potrzeby). W ten sposób zachęci się klientów i spowoduje, że
przedsięwzięcie będzie opłacalne. Dalej aby klienci przekonali się, że SKM jest
dobra transport musi być szybki (tzn. szybszy od autobusu) i pewny tzn. takty
mają być tak ustawiane, żeby klient wiedział, że np. co pół godziny jak
przyjdzie na stacje to przyjedzie mu pociąg. Takie ustawianie kursów powoduje,
że ludzie nabierają pewności w korzystaniu z danej usługi, bo wiedzą, że jest
ona dostępna. W końcu na tym etapie powinno się skupić na przeworzeniu ludzi w
ramach aglomeracji, tzn. z wysuniętych dzielnic miasta i miast ościennych do
centrum. Nie oszukujmy się na dzień dzisiejszy nie ma infrasturuktury (głównie
przystanków) do wożenia ludzi pomiędzy dzielnicami.

Korzyści z SKM w pierwszych etapach są następujące.
Dla miasta Wrocławia i jego mieszkańców
- Tworzy się prawdziwa aglomeracja wrocławska
- Ludzie z gmin ościennych mogą łatwo dojechać do centrum przez co wzrasta
popyt na usługi centrotwórcze.
- Wzrasta mobilność mieszkańców, co zwykle prowadzi do zmniejszenia bezrobocia
(bo dojadą do pracy np. do Jelcza).
- Położone wzdłuż linii kolejki punkty handlowe i usługowe mają lepszy dostęp
do klientów
- Tereny wzdłuż linii kolejki zyskują na wartości zwłaszcza jeżeli chodzi o
przemysł handel i usługi
- Jest szansa na szybszy rozwój dzielnic peryferyjnych, bo mają one ułatwione
połączenie z centrum.
- Zmniejsza się ruch samochodowy w mieście
- Itd.

Dla gmin ościennych i ich mieszkańców
- Można przyciągnąć bogatych wrocławian, którzy chcą się wybudować poza
miastem - mają już dobre połączenie z miastem.
- Wzrastają wartości ziemi wzdłuż linii (budowlanka)
- Wzrasta możliwość przyciągnięcia bardziej wymagających inwestorów (dostęp do
kadry z Wrocławia)
- Mieszkańcy mogą dojechać do Wrocławia do pracy, na zakupy do kina teatru itp.
- Itp.

W trakcie trwania piewszego etapu rozwoju SKM powinna mieć następujące
priorytety/cele:
- Stworzyć aglomerację wrocławską, czyli ściślej powiązać miasta satelickie z
Wrocławiem. Miernikiem osiągnięcia tego priorytetu może być liczba ludzi
przemieszczających się między tymi miastami (ma się oczywiście zwiększyć).
- Umożliwić mieszkańcom dzielnic peryferyjnych szybszy dojazd do centrum.
Miernikiem może być liczba mieszkańców tych dzielnic korzystających z usług SKM.
- Rozwój gospodarczy miast i gmin poprzez umożliwnienie sprawnej komunikacji.
Miernik: wzrost ceny gruntów w okolicach kolejki w porównaniu z okolicami gdzie
tej kolejki nie ma.

Elementy niezbędne do odniesienia sukcesu w tym etapie są moim zdaniem cztery:
- Trasy i godziny jazdy odpowiadające na zapotrzebowanie. Tu jest problem które
to. Moje przypuszczenia poniżej.
- Zintegrowanie z komunikacją miejską. Sprawa oczywista, kolejka musi być
ściśle skomunikowana z komunikacją miejską. KM musi dowozić ludzi na dworce i
odbierać ich z tych dworców jak przyjedzie pociąg SKM. Wymaga to
przeprojektowania KM w okolicach dworców.
- Takt pewny, może nie być częsty. Chodzi o to, żeby ludzie przyzwyczaili się,
że kolejka do nich jedzie o stałych porach. Wydaje mi się, że taka pewność jest
bardziej ważna niż częstotliwość. Tzn. ważne jest aby klient wiedział, że
kolejka jedzie co godzinę od 6 do 24 zawsze 7 minut po pełnej godzinie. Jest to
ważniejsze niż puszczenie większej ilości kursów, ale np. tylko do 20 lub o
różnych godzinach.
- Czasy podróży szybsze od autobusów. To chyba oczywiste. Nikt nie będzie
jeździł SKM bo lubi. To ma być konkurencyjny środek transportu.

Dobra, to tyle spraw podstawowych. Wg. mnie bardzo ważnych a o których się
zapomina bardzo często. I tak są niedopracowane, ale nie chce mi się teraz
myśleć (nie ta temperatura...). Np. korzyści powinny być opracowne dla
wszystkich "stakeholders" z osobna zgodnie z zasadą "mów językiem korzyści
klienta". Ale to mrówcza praca i na pewno nie przy takiej temperaturze....



Przechodząc do bardziej szczegółowych konkretów to zastanawiałem się które
trasy we Wrocławiu powinny być otwarte jako pierwsze. Najlepsze do takich
analiz byłyby oczywiście dane o przepływach pasażerów, ale takich nie mam. Tak
więc wszystko co poniżej napisane jest w dużej części produktem logicznego
rozumowania opartego na bardzo małej ilości danych wejściowych.

Ok, więc wydaje mi się, że na pierwszy ogień powinny pójść dwie trasy:
S1 - Oława - Główny - Oleśnica (59 km)
S2a - Jelcz Laskowice - Brochów - Nadodrze - Wojnów - Jelcz Laskowice (55 km)
S2b - po tej samej pętli w odwrotną stronę co S2a

Dlaczego tak:
- Trasa na Warszawę i na Oławę to z moich prywatnych odczuć najbardziej
zatłoczone kierunki i najłatwiej byłoby odebrać pasażerów stojących teraz w
korkach (S1)
- Dzielnice po prawej stronie Odry takie jak Wojnów czy Swojczyce mają bardzo
słabe skomunikowanie z centrum i ich rozwój nie jest tak szybki jak by mógł być
(S2)
- Psie Pole jest w chwili obecnej bardzo oddalone od centrum (w sensie
komunikacyjnym) a też się rozwija (S1)
- Wzdłuż drogi na Warszawę jest już na chwilę obecną bardzo dużo firm i
firemek, które na pewno skorzystałyby z lepszej komunikacji z Wrocławiem (S1)
- Dla odmiany tereny pomiędzy Jelczem a Wrocławiem przeżywają ostatnio boom
budowlany jeżeli chodzi o budownictwo indywidualne, byłoby tam jeszcze lepiej
gdyby nie fatalna komunikacja z Wrocławiem (S2)
- W Jelczu cały czas rozbudowuje się strefa ekonomiczna, w której
przedsiębiorstwa już dzisiaj mają problemy z doborem wysoko kwalifikowanych
kadr (S2)
- Strefa w Siechnicach co prawda nie ma statusu specjalnej ale też sobie
całkiem nieźle radzi (S2)
- W pobliżu tych linii jest dość dużo zakładów przemysłowych (choćby Volvo,
Bombardier, Polar itp) (S1, S2)
- W pobliżu tych linii będą dwa duże centra handlo

[svarte_sjel]

es_wu napisał:
> bardziej ważna niż częstotliwość. Tzn. ważne jest aby klient wiedział, że
> kolejka jedzie co godzinę od 6 do 24 zawsze 7 minut po pełnej godzinie. Jest to

Zależy jeszcze jak daleko od centrum.

> ważniejsze niż puszczenie większej ilości kursów, ale np. tylko do 20 lub o
> różnych godzinach.

Nie no, takt jest oczywistością.

> Ok, więc wydaje mi się, że na pierwszy ogień powinny pójść dwie trasy:
> S1 - Oława - Główny - Oleśnica (59 km)

Do Oleśnicy jeździjuż obecne AGLO1, te wynalazki mają w założeniu ewluować w
kierunku takiego SKM.
Do Ołąwy miałoby pojechać AGLO3...

> S2a - Jelcz Laskowice - Brochów - Nadodrze - Wojnów - Jelcz Laskowice (55 km)
> S2b - po tej samej pętli w odwrotną stronę co S2a

A to jest planowane jako AGLO4 :^)

> - Psie Pole jest w chwili obecnej bardzo oddalone od centrum (w sensie
> komunikacyjnym) a też się rozwija (S1)

Plany sugerują uruchomienie linii Psie Pole - Główny w 2008 roku...

[martouf]

Etap pierwszy - najprostszy i możliwy już teraz do wdrożenia. Ale jakie warunki
należy stworzyć aby to nie było tylko powielenie istniejących połączeń PKP?
Do Jelcza jest w tej chwili aż 10 połączeń na dobę z głównego. Na dodatek od
niedawna jeździ tam nowoczesny autobus szynowy
(www.wroclawskiedworce.piwko.pl/215M-001.html).
Poza tym nie jest problemem teraz przejechać się pociągiem pomiędzy
istniejącymi stacjami na Twojej trasie, przykładowo:
Brochów -> Główny 6 min
Główny -> Mikołajów 6 min
Mikołajów -> Nadodrze 5 min
Nadodrze -> Sołtysowice 4 min
Sołtysowice -> Psie Pole 1 min
Nawet jest pociąg ze Św. Katarzyny do Psiego Pola, zatrzymujący się na w/w
stacjach. Kluczem do wdrożenia I etapu jest więc jak mówiłeś częstotliwość
kursowania "miejska" (raz na pół godziny, raz na godzinę) oraz możliwość jazdy
na biletach MPK, czy to okresowych czy jednorazowych (kasowniki). Najdroższym
elementem wprowadzenia tego etapu jest tabor (PKP chyba raczej nie "pożyczy"
swoich szynobusów) a także to, że na Swojczycach czy Wojnowie nie ma
praktycznie już stacji pasażerskiej (rozkradzione, zdewastowane itd.). Do tego
potrzebne są bezpieczne, oświetlone dojścia na w/w przystanki (szczególnie Psie
Pole).
No i wreszcie jeśli I etap ma ruszyć, musi być synchronizacja komunikacji
miejskiej, co niesie za sobą albo wprowadzenie dodatkowych małych busów
na "osiedlowych" trasach albo zmianę przebiegu tras istniejących autobusów.
Osobiście optowałbym za pierwszym rozwiązaniem, gdyż nie wyobrażam sobie
skracania tras autobusów obecnie jeżdżacych tylko dla potrzeb SKM.
Trasy takich busów nie mogą być dłuższe niż 6-7 minut, a także muszą podjeżdżać
dosłownie pod sam tor, a nie zawsze jest to w tej chwili możliwe. Nawet na
głównym optowałbym bezpośrednie wejście z przystanku na Suchej na peron 5.
I już po tym widać, że choćby na wdrożenie I etapu należy przejść całe mnóstwo
przeszkód organizacyjnych, odpowiedzieć na pytania typu: a kto to ma wykonać,
PKP, miasto, kto ma finansować, kto utrzymywać i które elementy itd.
W innych krajach, np. w takich Niemczech, tego typu pomysły i projekty powstają
szybko, szybko przechodzą w inwestycje i szybko są wdrażane. Tylko u nas nie
może być nigdy normalnie... A wydawałoby się, że jest to takie proste...

[smi]

Wszystko, o czym mówicie jest sensowne, odpowiada rzeczywistej funkcji SKM w
miescie i aglomeracji, ale jest jeden mały szkopuł - strasznei trudno jest
porozumieć sie kilku różnym podmiotom - w naszym przypadku Gminie Wrocław, PKP
S.A oraz samorządom lokalnym.
Przykłądem może być tzw. bilet aglomeracyjny, który miał ostatecznie, po wielu
latach batalii, ruszyć w lipcu tego roku. Jednak PKP "wynalazło" jakieś
niekorzystne dla nich zapisy i umowa została poraz nty zmieniona i wszyscy maja
nadzieję, że do końca lipca PKP złoży podpis na umowie i od 1 sierpnia bilety
aglomeracyjne wejdą w życie :-)

Notabene - o 1 lipca 2004, w nowym taryfikatorze biletowym są umieszczone
bilety aglomeracyjne, które są jednak ... niedostępne. Czyli ZDiK wprowadził
niekompletną ofertę handlową, co powinno wiązać się z konsekwencjami
prawnymi ... :P

[martouf]

cytując:
"Bilety aglomeracyjne imienne są nową ofertą taryfową wspólną z PKP Przewozy
Regionalne i Zarządu Dróg i Komunikacji we Wrocławiu.
Bilet aglomeracyjny stanowi dopłatę do imiennego biletu kolejowego tzw. biletu
zintegrowanego, który upoważnia do nieograniczonej liczby przejazdów zarówno
liniami PKP (poza granicami miasta Wrocławia), jak i liniami miejskiej
komunikacji zbiorowej odpowiednio na wszystkich liniach normalnych lub
wszystkich liniach normalnych i pośpiesznych (w granicach miasta Wrocławia).
Bilet aglomeracyjny można nabyć tylko w wyznaczonych kasach PKP przy zakupie
imiennego biletu zintegrowanego PKP.
Bilet aglomeracyjny jest ważny łącznie z biletem zintegrowanym PKP."

No tak, ale to zupełnie nie jest to o co mi chodziło, może dobre dla
mieszkańców takiego Jelcza ale dla samych Wrocławian bardzo kłopotliwe, bo
trzeba kupić bilet na przejazdy PKP, a po co to komu? Mając bilet ulgowy za 1
zł nie przejadę się jednak kolejką z głównego na Psie Pole, zresztą jak wynika
z rozkładów, kolej na tej trasie jedzie 20-22 minuty, a autobus N 24 minuty...
Gdzie tu konkurencyjność ja się pytam?

[smi]

To jest dopiero wstęp do stworzenia zintegrowanego systemu transportu
zbiorowego w obszarze aglomeracji wrocławskiej.
Co do czasu przejazdu, to tak naprawdę jedynym czynnikiem jest katastrofalny
stan trakcji kolejowej oraz obecnego taboru. Po modernizacji SKM będzie
bardziej konkurencyjna, niż pozostałe środki KZ w relacjach
obrzeża/miejscowości podwrocławskie - centrum miasta :-)

[martouf]

Co do taboru to w zupełności wystarczający byłby przegubowy Regio Tramp 215M, a
na mniej uczęszczanych trasach nawet 2 razy krótszy 213M - oba z poznańskiego
ZNTK:
www.robert.kolej.szczecin.pl/szynobus.html
www.wroclawskiedworce.piwko.pl/215M-001.html
www.kurczak.neostrada.pl/transport/km/wydarzenia/030719szynobus/szynobus.htm
www2.tel.debica.pl/speleod/mitor/215m.html
komunikacja.krakow.eurocity.pl/articles.php?id=106
Czy też SA107 z raciborskiego Kolzamu:
www.fuw.edu.pl/~jareks/pekape/htmls/sa107.htm
kolej.czuby.net/gal/gal.php?id=sa107
www.kolej.pl/~cole/dloki/sa107.htm
www.msx.kolej.szczecin.pl/etz.htm (tu także 215M)
www.klf.kolej.szczecin.pl/szyn.htm (tu też 215M)
A na koniec ogólnie:
www.szynobusy.prv.pl :)

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> Co do taboru to w zupełności wystarczający byłby przegubowy Regio Tramp 215M, a
>
> na mniej uczęszczanych trasach nawet 2 razy krótszy 213M - oba z poznańskiego

Nienienienienie!
Proszę nawet nie proponowa spalinowego taboru na zelektryfikowanych trasach!

[smi]

Svarte,

a może jednak kontynuacja starej idei tramwaju dwusystemowego? :-)

[svarte_sjel]

smi napisał:
> a może jednak kontynuacja starej idei tramwaju dwusystemowego? :-)

Trochę mam mieszane zdanie, choć część problemów by się tak rozwiązało. Ale
jako, że to by wymagało większych nakładów na tabor i większego dogadywania się
z PKP to można to od razu do archiwum wsadzić :^/

[martouf]

Tramwaj dwusystemowy byłby niezłym rozwiązaniem. Przestudiowałem ten plan
rozwoju komunikacji (80 stron, nieźle) ale nie znalazłem tam niczego na kształt
mojej koncepcji SKM. Aglo1 czy Aglo2 to nie to o co mi chodzi. Ani słowa nie ma
tam np. o Świebodzkim, za to sporo się pisze o nowych tramwajach, autobusach,
rozjazdach itp. Może rzeczywiście Wrocławiowi nic więcej nie potrzeba ale jak
sobie ci ludzie wyobrażają priorytet dla tramwaju np. na moście Grunwaldzkim?
Co, wszystkie ciężarówki nagle mają get off the bridge bo tramwaj jedzie?
Gdzie, przez barierkę do Odry? To samo np. Zwierzyniecki, w ogóle połączenie z
wielką wyspą. Ci, którzy wracają z większej imprezy w Hali Ludowej przez te
jedyne wąskie gardła w stronę południowej części Wrocławia (załóżmy, że na
południe od linii kolejowej prowadzącej do Dw. Głównego) klną na czym świat
stoi bo mają tak blisko przez Odrę a muszą czekać prawie godzinę w korku od
bramy ZOO do skrzyżowania na Pl. Grunwaldzkim... Możnaby znaleźć jeszcze sporo
miejsc, gdzie nie mogę sobie wyobrazić zastosowania priorytetu dla tramwaju, o
którym się tak rozpisują. W Dortmundzie jeździ jeszcze ostatnia linia
tramwajowa, niby mająca priorytet (jak jedzie tramwaj, to na wszystkich
przejazdach zapala się czerwone światło dla samochodów) ale dlaczego ją
likwidują kopiąc pod nią U-Bahn? Bo mimo wszystko jedzie się tym straaasznie
wolno, niejednokrotnie stojąc mimo wszystko w korkach. Ta priorytetowość w
teorii wygląda ładnie ale w praktyce różnie.
Rozpisałem się ale ten plan rozwoju transportu (
uchwaly.um.wroc.pl/zal/2086ru04z.pdf ) jakoś mnie nie przekonuje...

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> rozwoju komunikacji (80 stron, nieźle) ale nie znalazłem tam niczego na kształt
> mojej koncepcji SKM. Aglo1 czy Aglo2 to nie to o co mi chodzi. Ani słowa nie ma

Nie przeczę, część kolejowa jest tam trochę po macoszemu potraktowana, ale obejmuje:
- 4 linie Aglo
- 1 linię wewnątrzmiejską
- mglisty zarys kierunkó rozwoju poza tymi 5 liniami
- koncepcję integracji taryfowej

To jest jakiś punkt wyjścia.

> Rozpisałem się ale ten plan rozwoju transportu (
> uchwaly.um.wroc.pl/zal/2086ru04z.pdf ) jakoś mnie nie
przekonuje...

On nie musi przekonywać, on jest obowiązującym (kolejnym...) dokumentem.

Plany miasta

[es_wu]

martouf napisał:

> Rozpisałem się ale ten plan rozwoju transportu (
> uchwaly.um.wroc.pl/zal/2086ru04z.pdf ) jakoś mnie nie
przekonuje...
>

A ja powiem, że priorytety tego planu są całkiem niezłe i bardzo mi się podobają.
Chaciałem nawet wkleić tutaj ten fragment (strona 49 PDFu), ale jakiś idiota
chyba zeskanował ten dokument zamiast wyeksportować do PDFa treść tekstu :-(

Tak więc cele są dobre, do analizy SWOT też zastrzeżeń nie można chyba mieć, a
co do reszty to muszę się przez to przegryźć.

Pozdrawiam,
SW

[es_wu]

svarte_sjel napisał:
>
> Nienienienienie!
> Proszę nawet nie proponowa spalinowego taboru na zelektryfikowanych trasach!

Ja Ciebie rozumiem, ale wytłumacz mi jak to jest, że kilometr jazdy
elektrycznego "żółtka" kosztuje 12 PLN a kilometr jazdy spalinowego szynobusu
6-8 PLN (za Słowem Polskim)?

Pozdrawiam,
SW

[bystrzak2000]

es_wu napisał:

> svarte_sjel napisał:
> >
> > Nienienienienie!
> > Proszę nawet nie proponowa spalinowego taboru na zelektryfikowanych trasa
> ch!
>
> Ja Ciebie rozumiem, ale wytłumacz mi jak to jest, że kilometr jazdy
> elektrycznego "żółtka" kosztuje 12 PLN a kilometr jazdy spalinowego szynobusu
> 6-8 PLN (za Słowem Polskim)?

A to wynika z opłat jakie musi kierować przewoźnik (PKP) do PLK za korzystanie
ze szlaków kolejowych. Cena jest im wyższ im cięższy jest pojazd. Ponieważ
szynobus jest znacznie lżejszy od EN-57, więc opłata za przejazd jest też
mniejsza.
A tak na marginesie to do SKM nie nadają się EN-57 właśnie z racji swojej masy.
Do tego celu byłyby potrzebne lekkie jednostki elektryczne, np EN-95 tyle że
przystosowane do napięcia 3kV.

[svarte_sjel]

bystrzak2000 napisał:
> A tak na marginesie to do SKM nie nadają się EN-57 właśnie z racji swojej masy.

Jakoś w Trójmieście się sprawdzają.

> Do tego celu byłyby potrzebne lekkie jednostki elektryczne, np EN-95 tyle że
> przystosowane do napięcia 3kV.

Istnieje coś takiego, jak tzw. "trolejbus szynowy".

[bystrzak2000]

svarte_sjel napisał:

> bystrzak2000 napisał:
> > A tak na marginesie to do SKM nie nadają się EN-57 właśnie z racji swojej
> masy.
>
> Jakoś w Trójmieście się sprawdzają.
>

No nie do końca. Jeżdżą bo muszą, bo innych nie ma i nikt nie mówi, że są to
zestawy stworzone do tego celu. Już lepsze od nich były zestawy EW-58, ale te
wycofano z eksploatacji. One powstały właśnie do tego celu jakim była SKM.

> > Do tego celu byłyby potrzebne lekkie jednostki elektryczne, np EN-95 tyle
> że
> > przystosowane do napięcia 3kV.
>
> Istnieje coś takiego, jak tzw. "trolejbus szynowy".

Oczywiście, że istnieje. A na marginesie wbrew pozorom EN-95 nie są takie
dobre. Mają problemy na ostrych łukach...

[svarte_sjel]

bystrzak2000 napisał:
> Oczywiście, że istnieje. A na marginesie wbrew pozorom EN-95 nie są takie
> dobre. Mają problemy na ostrych łukach...

Szkoooda, bo poza tym by się całkiem nieźle na tramwaj nadały ;^)

[es_wu]

martouf napisał:

> Etap pierwszy - najprostszy i możliwy już teraz do wdrożenia. Ale jakie warunki
> należy stworzyć aby to nie było tylko powielenie istniejących połączeń PKP?
>
Dogdać się z PKP??? Bez tego nie da rady, bo tory i tak są ichnie.

> Do Jelcza jest w tej chwili aż 10 połączeń na dobę z głównego.
>
No i co z tego skoro jak sam słusznie zauważyłeś nie są one ustawione w takt ani
nie można jeździć na biletach MPK, czyli de facto nie są one zintegrowane z
komunikacją miejsą Wrocławia.

> Na dodatek od
> niedawna jeździ tam nowoczesny autobus szynowy
> (www.wroclawskiedworce.piwko.pl/215M-001.html).
>

Jesteś pewien, że jeździ? Bo to na tych zdjęciach to "kampania promocyjna". A z
tego co wiem zakupione przez województwo szynobusy jeżdżą na tak podmiejskich
trasach jak np. Wrocław - Międzylesie.

> Poza tym nie jest problemem teraz przejechać się pociągiem pomiędzy
> istniejącymi stacjami na Twojej trasie, przykładowo:
>

Oczywiście, że nie jest problemem ale o to w tym całym pomyśle chodzi. Po
istniejącej sieci kolejowej puszczamy SKM: szybki, jeżdżacy w takcie, z biletami
zintegorwanymi z MPK no i ze skomunikowanymi połączeniami komunikacji miejskiej.
Do tego nie potrzeba jak zresztą sam zauważyłeś nic ponad "chciejstwo".

> Najdroższym
> elementem wprowadzenia tego etapu jest tabor (PKP chyba raczej nie "pożyczy"
> swoich szynobusów)
>
A kto powiedział, że to trzeba kupować? Można wynająć/wyleasingować a najlepiej
to w ogóle wynająć w przetargu firmę, która będzie woziła ludzi po zadanych
trasach. Jak PKP wygra w przetargu to niech jeździ, ale wydaje mi się, że mają
małe szanse.


> a także to, że na Swojczycach czy Wojnowie nie ma
> praktycznie już stacji pasażerskiej (rozkradzione, zdewastowane itd.). Do tego
> potrzebne są bezpieczne, oświetlone dojścia na w/w przystanki (szczególnie Psie
> Pole).
>
No to racja tu trzeba trochę zainwestować, ale to nie są jakieś oszałamiające
kwoty (przynajmniej na początek). Poza tym na to NA PEWNO można by dostać kasę z
Unii zwłaszcza jakby wniosek napisało wspólnie kilka gmin. Takie inicjatywy mają
dużo większe szanse powodzenia niż jak to pisze jedna gmina.

> W innych krajach, np. w takich Niemczech, tego typu pomysły i projekty powstają
> szybko, szybko przechodzą w inwestycje i szybko są wdrażane. Tylko u nas nie
> może być nigdy normalnie... A wydawałoby się, że jest to takie proste...
>
:-) I tu jest pies pogrzebany.... Masz pomysł jak to zmienić???

Pozdrawiam,
SW

[martouf]

Dobra, przekonałeś mnie do jednego - należy to wprowadzać powoli, etapami,
dopiero w przyszłości, jeśli to zacznie "hulać", rozbudowując o kolejne
przystanki, czy nawet nowe linie (torowiska).
Myślę, że dyskusja tutaj zmierza do konkretnego już planu działania. Sęk w tym,
że dyskutować nad tym powinno wspólnie, przy "jednym stole", grono
zainteresowanych ludzi. Zawsze każdy ma jakiś pomysł, swój punkt widzenia. Plan
musi być zwarty, jednolity, dokładny w szczegółach. A do tego powinien spotkać
się krąg zainteresowanych i obeznanych przynajmniej trochę w tym ludzi.
Czy ten Jacek Jerczyński ze swoim pomysłem pracuje dalej nad tym? A może
uderzyć do niego? Zawsze taka organizacja ma większą siłę przebicia, a tu
potrzebne jest szybkie i konkretne działanie. Takie ogólniki jak on
sformułował, nie przekonają nikogo.

Bezsilność zwykłego obywatela... :/

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> Czy ten Jacek Jerczyński ze swoim pomysłem pracuje dalej nad tym? A może
> uderzyć do niego? Zawsze taka organizacja ma większą siłę przebicia, a tu
> potrzebne jest szybkie i konkretne działanie. Takie ogólniki jak on

Może najpierw poczytajcie jakie plany ma miasto... Bo one są już całkiem
konkretne i mają szanse na realizację.

[martouf]

> Może najpierw poczytajcie jakie plany ma miasto... Bo one są już całkiem
> konkretne i mają szanse na realizację.

No proszę, trzeba było tak od razu już w drugim wątku uciąć dyskusję... A tak
siedzimy i piszemy głupoty.
Jakoś szukam w necie tej koncepcji i znalazłem tylko to
www.zdik.wroc.pl/publikacje/report.show.html?Id=2&Nr=19
a stare to jak świat, czytałem w zeszłym roku. Zresztą konkludują, że się nie
opłaca.
Po drugie to po co ten Jerczyński wymyśla jakieś koncepcje i próbuje
przekonywać (bez skutku) decydentów, że należy wykorzystać linie kolejowe w KM?
Po trzecie jeśli wiesz gdzie szukać/znasz szczegóły tej mającej szanse na
realizację koncepcji to podaj tutaj, chętnie się zapoznam, bo coś nie mogę
znaleźć w internecie.

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> No proszę, trzeba było tak od razu już w drugim wątku uciąć dyskusję... A tak
> siedzimy i piszemy głupoty.

A zaraz głupoty. Piszecie sensownie, ale po co wyważać otwarte drzwi?

> Po drugie to po co ten Jerczyński wymyśla jakieś koncepcje i próbuje

:^)
On ma nieco inne koncepcje...

> Po trzecie jeśli wiesz gdzie szukać/znasz szczegóły tej mającej szanse na
> realizację koncepcji to podaj tutaj, chętnie się zapoznam, bo coś nie mogę
> znaleźć w internecie.

Meh_ow podawał

[Gość: kotbehemot]

A gdzie moge poczytac o tym, co proponuje miasto?

[svarte_sjel]

es_wu napisał:
> Dogdać się z PKP??? Bez tego nie da rady, bo tory i tak są ichnie.

Tylko to trochę różne PKP są

[smi]

By zintegrowany system transportu zbiorowego zaczął dobrze funkcjonować w
obrębei aglomeracji wrocławskiej, na początek należy naprawde zintegrować nie
tylko różne środki KZ, lecz także organy nimi zarządzające :-)

[martouf]

Chyba zbyt długo mieszkałem w Niemczech i, jeśli coś takiego w ogóle jest, moje
myślenie jest chyba nieco "niemieckie". Aż się boję pomyśleć jak wyglądałaby
komunikacja miejska we Wrocławiu gdyby on do dzisiaj był niemiecki...
Ale do rzeczy. Rozczarowany jestem planem rozwoju transportu, w którym, mówiąc
nieco sarakstycznie, proponuje się w ciągu kolejnych kilku lat niewiele więcej
niż wprowadzenie 10 autobusów linii 50x z galerii dominikańskiej do Siechnic...
Ile już dokumentów tego typu powstało od 1991 roku, m.in. do 2003 miał jeździć
już tramwaj na Kozanów...
Poza tym czytam, jak to Kraków, Poznań i Łódź wprowadzić mają tramwaje
dwusystemowe i myślę, że od myślenia głowa naszych decydentów chyba nie boli...
Z jakąś taką lekką niepewnością, jakby się wstydzili albo bali, chcą po 2009 r.
wprowadzić ostrożnie kolejkę wewnątrzmiejską... na jednej trasie próbnie...
porażające...
Aglo - główny kieruek od strony Jelcza przez Główny. Ludzie głównie będą
wysiadali na głównym i co dalej?
Ja mam nieco inny, odmienny pomysł od dotychczas przedstawionych. Może nie
bardzo inny ale nieco - Trasa Zwierzyniecka.
Trasa opiera się częściowo na trakcji kolejowej, częściowo na tramwajowej, stąd
potrzeba zakupu tramwaju dwusystemowego (2S).
Tramwaj taki, podobnie jak Aglo, nadjeżdżałby z południa - czy to z Oławy czy
ze Strzelina, w każdym razie przez Brochów. Stację przesiadkową miałby koło
Praktikera, gdzie czakałby od razu skład jadący w stronę Głównego i dalej
(gdzie - jest tyle mozliwości, że nie będę się na razie rozpisywał). Natomiast
dalej, wykorzystując jedną z bocznic (należy zelektryfikować) idącą niemal do
skrzyżowania Kościuszki/Traugutta/Krakowska skręcałby wzdłuż Na Niskich Łąkach.
Tutaj przejazd priorytetowy dla tramwaju 2S przez skrzyżowanie, możliwe również
włączenie tramwaju do ulicy Traugutta. Natomiast od tej pory rozpoczynałaby się
ciekawa inwestycja łącząca południe z wielką wyspą. Jednym torem linia biegłaby
wzdłuż Na Niskich Łąkach, gdzie teraz jest "targowisko", dalej obok ogródków
skręcałaby wzdłóż Okólnej i przed przecięciem ulicy Na Grobli wznosiłaby się
lekko wiaduktem, przechodzącym w most. Od razu mówię, że mieszkam niedaleko i
często jeżdżę tam rowerem, znam te tereny.
Po drugiej stronie Odry nasyp zrobiony by był wzdłuż ZOO, połączony od strony
muru ze ścieżką spacerowo-rowerową - takie rzeczy widziałem w Niemczech.
Kwestia przystani zwierzynieckiej, którą chyba należałoby przenieść na drugą
stronę Odry. Linia wychodziłaby w okolicy mostu zwierzynieckiego i skrzyżowania
Mickiewicza i Wróblewskiego. I tam byłby usytuowany węzeł przesiadkowy.
Konkretnie w miejscu dzisiejszego skweru Cybulskiego.
Węzeł ten miałby istotne znaczenie ze względu na to, iż spotykałyby się tam
linie biegnące w jedną stronę na pl. Grunwaldzki (tylko 2 przystanki), w drugą
na Olszewskiego. Praktycznie całą długość Mickiewicza tory (które stoją de
facto dzisiaj nieużywane) biegną nie po ale wzdłuż ulicy, jedynie krótki
fragment od Parkowej biegnie po ulicy - należałoby wydłużyć tory poboczem aż do
węzła na skw. Cybulskiego. To samo od strony Hali Ludowej - zaraz za
przystankiem tory wchodzą na ulicę - je również należałoby skierować na skwer.
W ten sposób istotnie zmniejsza się kolizyjność obu tras i dojazdu do węzła,
jedynie przejazd przez Wróblewskiego musiałby być dla tramwaju 2S priorytetowy.
W węźle tym zsynchronizowane czekałyby tramwaje - jeden w kierunku pl.
Grunwaldzkiego (chociaż nawet na piechotę jest już blisko do wielu instytucji
Politechniki czy AR), drugi w kierunku pętli na Olszewskiego, obsługujący
mieszkańców południowej części wielkiej wyspy. Natomiast sama linia 2S biegłaby
już po istniejących torach aż do pętli przy Stadionie Olimpijskim i obsługiwała
całe Sępolno.
W kolejnym, na pewno dalszym etapie, linię tę można przerzucić przez Odrę na
Swojczyce do linii kolejowej w stronę Sołtysowic (Korona) i z powrotem do
centrum.
Przypuszczem, że dojechanie z węzła Cybulskiego do Praktikera zabrałoby około 4
minut, stamtąd do dworca Głównego około 1 minuty. Odpowiedni peron przesiadkowy
i zsynchronizowanie połączeń (wysiadasz z jednego i wsiadasz do drugiego)
dawałoby mieszkańcom wielkiej wyspy alternetywę szybkiego przejechania na
południową stronę miasta i pozostawienie swoich samochodów w domu - a o to
przecież chodzi.
Plan linii załączam tutaj: piotrek.lanet.wroc.net/trasa.jpg (185kB).

[Gość: GK]

Moje pytanie brzmi tylko po co i dla kogo?????

[martouf]

No dobra, może nie zaznaczyłem tego.
Wyobraź sobie, że ludzie jadą z:
Oławy, Jelcza, Strzelina, Św. Katarzyny/Siechnic, Świdnicy (Sobótka, Klecina
czyli np. Auchan) w stronę:
okolic pomiedzy mostem Zwierzynieckim a placem Grunwaldzkim (ile to się
rozpisywaliście jakie to rzesze ludzi tam pracują), na Sępolno, na Biskupin, do
Hali Ludowej, do ZOO, na Stadion Olimpijski (a zaznaczmy że to też błyskawiczne
połączenie tych wszystkich miejsc z dworcem Głównym).

No dobra, może to fantastyka. A teraz wyobraź sobie, że tramwaj 2S wjeżdża po
prostu tak jak opisałem w Traugutta, potem pl. Wróblewskiego (skąd też Grunwald
niedaleko), pl. Dominikański, Świdnicka, Nowy Świat, Legnicka, Robotnicza i
wjeżdża z powrotem na linie kolejowe prowadzące albo na Nowy
Dwór/Żerniki/Leśnica albo Kuźniki/Stabłowice...
Chodzi mi o samą koncepcję wykorzystania tramwaju 2S we Wrocławiu.

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> Chodzi mi o samą koncepcję wykorzystania tramwaju 2S we Wrocławiu.

Takie koncepcje to też od dawna istnieją i nawet są lepsze :^)

Tramwaj dwusystemowy powinien przede wszystkim zapewniać połącznia peryferii
obsługiwanych liniami kolejowymi z _centrum_ po torowiskach tramwajowych.
Centrum czyli rejonem Dworca Głównego, pl. Grunwaldzkiego, pl. Dominikańskiego,
pl. 1. Maja, itp.
A nie jeździć gdzieś opłotkami.

[martouf]

Jak mogłem napisać "wzdłóż" :)) Przepraszam.:)

[Gość: wizalek]

Zapomniałeś napisać gdzie zrobić przystanek żebyś miał możliwie bliziutko do
tej kolejki.

[martouf]

Gość portalu: wizalek napisał(a):
> Zapomniałeś napisać gdzie zrobić przystanek żebyś miał możliwie bliziutko do
> tej kolejki.

Wszystko napisałem, przeczytaj jeszcze raz :)
1. Z tyłu Praktikera przesiadkowy na główny
2. Obecny skwer Cybulskiego przesiadkowy na Grunwaldzki i na Biskupin
3. Pętla na Sępolnie
Ewentualnie przy skrzyżowaniu z Traugutta przesiadkowy w stronę Rynku.
Wszystkie przystanki oczywiście na żądanie (jak w każdej takiej kolejce na
zachodzie).
Przecież to ma być nie tylko tramwaj miejski ale też aglomeracyjny, pokonujący
sporo kilometrów z takiego np. Jelcza.

[svarte_sjel]

martouf napisał:
> Ale do rzeczy. Rozczarowany jestem planem rozwoju transportu, w którym, mówiąc

Ten plan to pomysł na początki!

> nieco sarakstycznie, proponuje się w ciągu kolejnych kilku lat niewiele więcej
> niż wprowadzenie 10 autobusów linii 50x z galerii dominikańskiej do Siechnic...

Chyba nieuważnie czytałeś

[smi]

Ta strategia jest pierwszym krokiem do uporządkowania transportu miejskiego i
podmiejskiego, czyli stworzenia jednolitego systemu transportowego,
zarządzanego przez jeden organ, który zlecałby przewozy (dane linie)
przewoźnikom na drodze przetargu.
Inaczej ujmując, system taki określałby minima transportowe dla każdej
miejscowości, przez co uniknie się takiej rzeczy, jak wybór przez przewoźników
jedynie najbardziej opłacalnych połaczeń.