Edward Gierek nie żyje

[Gość: kaja]

Zmarł przywódcóa PRL-u. Jak oceniamy z perspektywy czasu jego rządy?

[Gość: kirkol]

z perspektywy czasu widac ze nie byl to zly czas i tylko nie ktorym to nie w
smak.Otwarcie nam okienka na zachod , troche nowych technologi i praca ( choc
nie zawsze potrzebna )dla wszystkich . Obce inwestycje , ale pod naszym
nadzorem i budownictwo moze nie udane ale ilu ludzi mialo swoje cztery katy.
bylo minelo. Pozdro

[Gość: Alsandra]

Gość portalu: kirkol napisał(a):

> z perspektywy czasu widac ze nie byl to zly czas i tylko nie ktorym to nie w
> smak.Otwarcie nam okienka na zachod , troche nowych technologi i praca ( choc
> nie zawsze potrzebna )dla wszystkich . Obce inwestycje , ale pod naszym
> nadzorem i budownictwo moze nie udane ale ilu ludzi mialo swoje cztery katy.
> bylo minelo. Pozdro

I teraz wszyscy płacimy za to "rządzenie". Fakt, że to co teraz dzieje się w
kraju, to po prostu tragedia narodowa (bezrobocie, brak stabilności w rządzeniu
krajem, brak perspektyw dla młodych i trochę mniej niż młodych ludzi). Może to
wzbudzać w niektórych tęsknotę za komuną, ale nie zapominajmy do czego nas
te "rządy" doprowadziły. Jesteśmy opóźnieni w stosunku do krajów zachodnich o
lata całe i daj Boże, żeby nasze wnuki (bo dzieci już chyba nie zdążą) żyły tak,
jak my chcielibyśmy żyć.
Niech sobie spoczywa w pokoju pan E.G., ale niczego dobrego on dla naszego kraju
nie zdziałał. W encyklopedii za 50 lat przewiduję dla tej "historycznej" postaci
5 linijek. Na więcej nie zasłużył.

[Gość: MKK]

Gość portalu: Alsandra napisał(a):

> I teraz wszyscy płacimy za to "rządzenie".

Za dzisiejsze rządzenie też przyjdzie nam zapłacić.

> Fakt, że to co teraz dzieje się w
> kraju, to po prostu tragedia narodowa (bezrobocie, brak stabilności w rządzeniu
> krajem, brak perspektyw dla młodych i trochę mniej niż młodych ludzi). Może to
> wzbudzać w niektórych tęsknotę za komuną, ale nie zapominajmy do czego nas
> te "rządy" doprowadziły. Jesteśmy opóźnieni w stosunku do krajów zachodnich o
> lata całe i daj Boże, żeby nasze wnuki (bo dzieci już chyba nie zdążą) żyły tak
> , jak my chcielibyśmy żyć.
> Niech sobie spoczywa w pokoju pan E.G., ale niczego dobrego on dla naszego kra
> ju nie zdziałał. W encyklopedii za 50 lat przewiduję dla tej "historycznej"
> postac i 5 linijek. Na więcej nie zasłużył.

W mojej pamięci pozostanie, jako człowiek TAMTEJ epoki. Nie znaczy gorszej. Jak
mawia mój chrzestny: szczęście człowieka nie zależy od ilości kotletów jakie
zjada. Możecie wy młodzi (tu zwracam się do 20 i trochę więcej latków) nie
wierzyć, ale mimo wszystkich przeciwności losów, ludzie epoki socjalizmu mieli
czas i na pracę i na zabawę. Założenia socjalizmu , nawet te najlepsze, wzięły w
łeb, bo człowiekowi potrzebny nad sobą albo bat albo siła napędowa w postaci
pieniądza.

A E.Gierek to prawdziwie historyczna postać.

[Gość: essssski]

Gość portalu: MKK napisał(a):


> wierzyć, ale mimo wszystkich przeciwności losów, ludzie epoki socjalizmu mieli
> czas i na pracę i na zabawę. Założenia socjalizmu , nawet te najlepsze, wzięły
> w

a ta zabawa bylo codzienne wstawianie w kilometrowych kolejkach po mieso, po
pralke, meble, pape, koks wegiel cukier buty maslo i czort wie po co jeszcze,
glupi samochod.. 5 lat, mieszkanie latek 40 w kolejce...
buty rozlatujace sie podczas stania w kolejkach, szturmowane na codzine pociagi w
jakimkolwiek kierunku...
zapaskudzone autobusy... brak taksowek...wszystko to ku uciesze gawiedzi zyjacej
w tych czasach.....

> łeb, bo człowiekowi potrzebny nad sobą albo bat albo siła napędowa w postaci
> pieniądza.
>
> A E.Gierek to prawdziwie historyczna postać.
tak... plyta nagrobna i nic wiecej....
nic szczegolnego poza narzeknaniem z tego okresu nie pamietam...
a i w latach 80. lepiej nie bylo....
a ze do dzis stoi pamiatak po nim "Huta Katowice" to juz inna para niepotrzebnych
cuchnacych i przestarzalych kaloszy traktorzysty ujezdzajacego rumaka typu Massey
Ferguson dojezdzajacego do PeGie-eRu cud autobusem marki Berliet... trzasku
prasku nie mam k♣lek jedenastu


esssssssssssski

[Gość: MKK]

Gość portalu: Alsandra napisał(a):

> I teraz wszyscy płacimy za to "rządzenie".

Czy ktoś robi zawczasu obliczenia, ile zapłacimy za rządzenie obecnie miłościwie
nam panujących? Czyli, ile zapłacą za nasze nieudacznictwo, zaniedbanie, głupotę
nasze dzieci, wnuki itd...

[Gość: epok73]

Widać potraficie tylko wytykać tym których teraz nie ma.DLACZEGO nie napiszesz
złudnej prawdy co sądzisz o tych rządzących teraz ONI twoim zdaniem są dobrzy?
Można sądzić po twojej wypowiedzi,że dużo sam nie zdziałałeś dla tego kraju
podejrzewam nawet,że nic.

[Gość: Andrz.]

Tadek, a na czym polega to, ze Gomułka był postacia ciekawsza itd. Był
ortodoksyjnym komunistą, o ograniczonych horyzontach. Jedyna jego "zasługą"
było to, ze go współtowarzysze zamkneli w 1948 r. Co sam reprezentował pokazał
po 56 r. A jest co wymieniać - 1970 r. to tylko ostatni akord jego rządów. W
przypadku Gierka to równię był to zwykły aparatczyk - choć ten przynajmniej nie
kazał strzelać. Na wszystkich tych, którzy bełkoca o jego osiagnieciach szkoda
czasu. Oni poprostu nic nie zrozumieli z tego co się stał na świecie po 1989 r.

[Gość: mjot]

Ciekawe kto odważy się być na pogrzebie?
Na myśli mam miłościwie nam panujących.

[Gość: zygmunt]

Gość portalu: mjot napisał(a):

> Ciekawe kto odważy się być na pogrzebie?
> Na myśli mam miłościwie nam panujących.

Na pogrzebie bylo spontanicznie ponad 10 tysiecy osob

[Gość: mjot]

Dzięki za informację!
Zasłużył na schylenie głowy.

[Gość: JaJaccek]

Gość portalu: kaja napisał(a):

> Zmarł przywódcóa PRL-u. Jak oceniamy z perspektywy czasu jego rządy?

Byl jedynym wsrod komuchow, porzadnym "pierwszym". Za jego kadencji nastapila
znaczna poprawa warunkow bytowania.Ograniczenie cenzury, otwarcie granic i wzrost
konsumpcji nie bylo zle. Skonczylo sie Radomiem i dzisiejsza sytuacja."System" ma
sie dobrze. Byl jednym z jego ogniw.

[Gość: tadek]

Gierek porzadnym pierwszym? Coz, kazdy ma takie idealy, na jakie zasluguje. Nawet Gomulka - przy swoim
topornym, spartanskim, prymitywnym komunizmie - byl ciekawsza i odwazniejsza postacia. Gierka mozna
podsumowac jednym zdaniem - umiejetnosc wycyganiania pieniedzy od tych, ktorzy stali wyzej. Tym
zaslynal na Slasku i taki byl jego pomysl na wladze w Polsce (kredyty). To byla umiejetnosc pozadana u
czerwonych aparatczykow, ale pomnikow bym za to nikomu nie stawial. "Ludzie epoki komunizmu mieli czas na
prace i zabawe"... a to dopiero odkrycie! Nawet pod okupacja ludzie znajdowali czas na jedno i drugie. Wychodze
z tego stekajacego skansenu, zegnam.

[Gość: Ber]

Zaryzykuję tezę, że bez Gierka nie powstała by Solidarność i rozpad komunizmu
na świecie byłby o 10-20 lat późniejszy! Z jednej strony Gierek doprowadził
do kryzysu gospodarki i wybuchu społecznego w Polsce a z drugiej strony jego
faktycznie tolerowanie opozycji w okresie swoich rządów umożliwiło powstanie
intelektualnego i organizacyjnego zaplecza dla późniejszej Solidarności.
Są to wątpliwe zasługi by postawić mu pomnik.
Na pewno(o paradoksie!) był o wiele bardziej prawy od wielu polityków obecnej
prawicy. Pozdrawiam. Ber

[Gość: tadek]

Teza ciekawa, ale ryzykowna. Gierek do czasu nie musiał "tolerować" opozycji, bo do połowy lat 70-tych
faktycznie jej nie było - caród naród kupił kiełbasami, małym fiatem, małą czarną, małą stabilizacją. Gdy zaś się już
pojawiła, zareagował tak ostro jak inni - Radom, ścieżki zdrowia, coraz ostrzejsza cenzura, bicie słuchaczy
Uniwersytetu Latającego... tylko że ludzie zaczęli całkowicie ignorować oficjalny obieg wydawniczy, a w dodatku
pojawił się papież - siła całkowicie poza zasięgiem genseka. Ani jedno, ani drugie zasługą Gierka nie jest.

[Gość: BreslY]

Gość portalu: tadek napisał(a):

> Teza ciekawa, ale ryzykowna. Gierek do czasu nie musiał "tolerować" opozycji, b
> o do połowy lat 70-tych
> faktycznie jej nie było - caród naród kupił kiełbasami, małym fiatem, małą czar
> ną, małą stabilizacją. Gdy zaś się już
> pojawiła, zareagował tak ostro jak inni - Radom, ścieżki zdrowia, coraz ostrzej
> sza cenzura, bicie słuchaczy
> Uniwersytetu Latającego... tylko że ludzie zaczęli całkowicie ignorować oficjal
> ny obieg wydawniczy, a w dodatku
> pojawił się papież - siła całkowicie poza zasięgiem genseka. Ani jedno, ani dru
> gie zasługą Gierka nie jest.

Podpisalbym sie pod tym.
Moze i Gierek wyroznial sie na tle pelniacych podobne funkcje w krajach bloku sowieckiego, tym ze tylko palowano, a
nie strzelano, ze tylko kilka osob zabito i ze latwiej bylo nam jechac do Jugoslawii czy nawet Anglii i ze w TV byl
Colombo a nie tylko ....... (wlasciwe wpisac). Ale to wyroznianie sie in plus na tle grupy zdecydowanie paskudnej i
ustalajacej baardzo nisko poziom odniesienia.
Z drugiej strony mozna na to spojrzec jako na ostani rozpaczliwa probe ratowania komunizmu, kiedy siermieznosc
Gomulki nic nie dala, a Zachod oddalal sie w przyspieszonym tempie.
Wreszcie, kto pamieta ten fragment piosenki z marca 68:
"Gierek mowil w dobrej wierze
I zupelnie szczerze
I zupelnie rzecze
-Ten kto slaska woda maci
Amputacja rasi!".
Hej!

[Gość: Ber]

Co można zrobić z opozycją pokazali towarzysze z NRD, Czechosłowacji i Rosji.
Nie chcę przytaczać przykładów bardziej odległych- Chiny , Chile, Hiszpania.
Mistrzem w tym względzie był Jaruzelski i jeśli by w pewnym momencie nie
zlitował się nad naszymi bohaterami to bylo by krycho z pierestrojką na wiele
lat.
Gierek to naprawdę inna formacja ludzi i powinniśmy mu to oddać. Ścieżki
zdrowia w Radomiu to przedszkole w porównaniu do prawdziwych represji i
fizycznej likwidacji ludzi z opozycji.
Również teza o przejedzonych kredytach za Gierka jest dyskusyjna w kontekście
obecnego tempa zadłużania się Polski. Kiedyś był to głównie import
inwestycyjny, tworzący miejsca pracy(np. Fiat) a obecnie jest to import w
całości konsumpcyjny np. gotowych samochodów czyniący z naszych górników,
hutników, mechaników, inżynierów, księgowyh bezrobotnych.

[Gość: tadek]

Fizyczna likwidacja ludzi z opozycji... był taki facet, który nazywał się Pyjas...
Natomiast takich tez gospodarczych, jak powyżej, nie odważyłby się postawić nawet Leszek Miller.

[Gość: karbol]

Gość portalu: Ber napisał(a):

> Co można zrobić z opozycją pokazali towarzysze z NRD, Czechosłowacji i Rosji.
> Nie chcę przytaczać przykładów bardziej odległych- Chiny , Chile, Hiszpania.
> Mistrzem w tym względzie był Jaruzelski i jeśli by w pewnym momencie nie
> zlitował się nad naszymi bohaterami to bylo by krycho z pierestrojką na wiele
> lat.
> Gierek to naprawdę inna formacja ludzi i powinniśmy mu to oddać. Ścieżki
> zdrowia w Radomiu to przedszkole w porównaniu do prawdziwych represji i
> fizycznej likwidacji ludzi z opozycji.
> Również teza o przejedzonych kredytach za Gierka jest dyskusyjna w kontekście
> obecnego tempa zadłużania się Polski. Kiedyś był to głównie import
> inwestycyjny, tworzący miejsca pracy(np. Fiat) a obecnie jest to import w
> całości konsumpcyjny np. gotowych samochodów czyniący z naszych górników,
> hutników, mechaników, inżynierów, księgowyh bezrobotnych.

Krążył po 81 roku taki wierszyk:
"Wracaj Edziu dokoryta
Lepszy złodziej, niż bandyta".

[Gość: Roberto]

Szkoda człowieka. Z perspektywy czasu wydaje mi sie, że nie był złym
człowiekiem, można nawet powiedzieć, ze był najbardziej ludzki z wszystkich
włądców PRL czasów socjalizmu...

[Gość: Ber]

Nie żyjmy mitami, nie dobudowujmy do swojego nieudacznictwa ideologii.
Weźmy w końcu odpowiedzialność za swoie czyny. Na początek namawiam do
uderzenia się w piersi tych, którzy głosowali na obecny rząd niech przestaną
narzekać na komunistów i przyznają, że dokonali fatalnego wyboru i ponoszą
konkretną odpowiedzialność za to co się u nas dzieje.
Mówienie, że jesteśmy wszyscy skażeni postkomunistycznym wirusem to jakaś
paranoja- dlaczego komunistyczny wirus ominął np. Czechów. Często my Polacy
partoliliśmy robotę (Polnische Wirtschaft zdefiniowane zostało przez Niemców
już 200 lat temu)i czas to wreszcie zmienić. My nawet potrafiliśmy zepsuć
komunizm. Gierek i Gomułka nie potrafili wprowadzić kołchozów za co teraz
płacimy zacofanym rolnictwem. Dzieki kołchozom Czesi mają obecnie 3%
zatrudnionych w rolnictwie i produkcję na europejskim poziomie. Przyklad
rolnictwa(przytoczony wczesniej na tym forum) pokazuje, że szukanie
ideoologicznych przyczyn naszych porażek wiedzie na manowce.
P.S.
Do emigrantów, tych faktycznych i potencjalnych: emigracja w 99% była i jest
przyznaniem się do porażki(również tych kombatantów walczacych kiedyś z
komunizmem). I jeszcze jedna uwaga: kto nie potrafi robić interesów w obecnej
Polsce na pewno nie jest w stanie zrobić ich w Ameryce. U nas naprawdę jest
eldorado. Pozdrawiam.

[Gość: ANTAL]

Gość portalu: kaja napisał(a):

> Zmarł przywódcóa PRL-u. Jak oceniamy z perspektywy czasu jego rządy?

Po latach mogę chyba poważyć sie na pewne OSOBISTE podsumowanie.

----------------------

[Gość: BreslY]

Gość portalu: ANTAL napisał(a):
(....)
Odnisoe sie tylko do fragmentu.
> Mam lat 48, jestem jednym z tych "niepotrzebnych" już.
Byle gnojek, którego
> pamiętam jak pod PeWex-em sprzedawał dolary, a dzisiaj
jest byźnesmenem potrafi
>
> sponiewierać, poniżyć, powiedzieć, że jestem "za
stary". Coż z tego, że na swoj
>
> wiek nie wyglądam, cóż z tego, że umiem wiele jako
grafik komputerowy, są młods
> i
> prężniejsi, co z tego, że często głupsi... a może
właśnie o to chodzi...
> Na wakacjach nie byłem od dziesięciu lat (bezrobocie to
nie wakacje). Nie mam j
> uż
> poczucia bezpieczeństwa, z trudem walczę o przeżycie, o
własne "ja", o to aby n
> ie
> utracić własnej tożsamości i nie ubrać jej w krawat dla
jakiegoś dupka, który m
> a
> ambicje być panem mojego życia i bytu. Na tym tle Epoka
p. Gierka była czasem
> dobrym, bo jeśli chciałeś i umiałeś pracować, byłeś
bezpieczny.

Epoka pana Gierka miala to do siebie ze nie mogla trwac w
nieskonczonosc i musiala sie z duzym hukiem rozpasc. I
chociaz rozumiem twoje rozzalenie i slabe samopoczucie
dzisiaj (chociaz bezrobotny grafik komputerowy to cos w
co trudno mi uwierzyc), to jednak twoja apologia nie
wytrzymuje racjonalnej analizy. Za "prosperity" lat 70
zaplacilismy cudownymi latami 80''. A odlozone dlugi z
tych czasow zaczniemy splacac na potege cos za dwa lata,
przeznaczajac na to pieniadze, ktore moznaby uzyc do
czegos bardziej pozytecznego.



>
>

[Gość: ANTAL]

Ja rozumiem ekonomiczne uwarunkowania. Bresly, to co mówisz jest racją z
EKONOMICZNEGO punktu widzenia, zgodzę się.... Ale pozostaje wciąż czynnik
ludzki, i tu jest bardzo źle...

[Gość: ANTAL]

----------------

Antalowi ....

[Gość: MKK]

Gość portalu: ANTAL napisał(a):
(...)
> Im częściej patrzę na kraj który przegrał "zimną wojnę", na jego "turecki"
> czy "latynopamerykański" model kapitalizmu, tym bardziej STAJĘ SIĘ komunistą...
> i coraz bardziej dostrzegam, że walka opozycji (ciekawe ile w tym było udziału
> CIA) była bez sensu... Żyję tu i teraz, dlatego nie pociesza mnie, że "może
> następnie pokolenia....".

ANTAL''u dziękuję.
Bardzo utożsamiam się z tym, co napisałeś.
Jureek mówił, że jesteś osobą niezwykłą (mówił, bo Go o to poprosiłam).
Gdybym mogła sobie teraz czegoś życzyć, to tego, abyś częściej tu (do tego forum)
zaglądał.

I jeszcze moja "filozoficzna" refleksja: to co widać, jest niezauważalne, to co
jest w zasięgu ręki - jest nie do uchwycenia.

[Gość: terka]

Jesteśmy chyba z tej samej epoki. Mam podobne odczucia. Może nie powiedziałabym
E.G. "cześć jego pamięci", ale powiem "niech mu ziemia lekką będzie". Nie
żałuję tego co się stało, ja również chciałam zmian i je mamy. Ale nie idzie ku
lepszemu. Mamy towary. I co z tego? Kolejni "mali" plajtują, bo ogólnie ludzie
nie mają kasy. A na górze jakby tego nie widzieli. Mówią o % bezrobociu, a jak
jest naprawdę? Tego nikt nie wie. Kolejne afery, kolejne złodziejstwo, i co
najgorsze ciągle im mało! I tak jest w każdej dziedzinie. Można się załamać.
Pozdrawiam.

[Gość: Histor]

Antal, naprawde rece opadaja jak się czyta takie dyrdymały. Czy ty wierzysz w
to co piszesz. Cały system był niefunkcjonalny. Pewne pozytywy wynikały z braku
rachunku ekonomicznego i czy to sie nam podoba czy nie z zycia na kredyt.
Gierek roznil sie oczywiscie in plus na tle Gomułki czy Bieruta - co nie
zmienia faktu, ze był elementem systemu totalitarnego (w jego fazie może już
autorytarnego). Wymieniane pozytywy - paszporty, wyjazdy na zachod to sa
przyrodzone prawa kazdego obywatela, Nienormalna była sytuacja ich braku.
Gierek po prostu w niewielkim zakresie przywrocił normalność.

[Gość: ANTAL]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> Antal, naprawde rece opadaja jak się czyta takie dyrdymały. Czy ty wierzysz w
> to co piszesz. Cały system był niefunkcjonalny. Pewne pozytywy wynikały z braku
>
> rachunku ekonomicznego i czy to sie nam podoba czy nie z zycia na kredyt.
> Gierek roznil sie oczywiscie in plus na tle Gomułki czy Bieruta - co nie
> zmienia faktu, ze był elementem systemu totalitarnego (w jego fazie może już
> autorytarnego). Wymieniane pozytywy - paszporty, wyjazdy na zachod to sa
> przyrodzone prawa kazdego obywatela, Nienormalna była sytuacja ich braku.
> Gierek po prostu w niewielkim zakresie przywrocił normalność.


Cześć Histor

Powiedz to , jak to dzisiaj nareszcie przywrócono normalność, osobie bez pracy,
nie dlatego, że ją straciła przez pijaństwo czy brak kompetencji ale tylko
dlatego, że była
a) kobietą w średnim wieku
b) Facetem pod 50-kę bez "pleców" i koneksji
c) osobą niepełnosprawną
d) pracownikiem zlikwidowanego zakładu
e) osobie chorej, która nie za co zapłacić za usługę lekarską
niepotrzebne skreślić

Powiedz to, proszę, tym ludziom, że tak jest lepiej, ponieważ taki jest
ekonomiczny rachunek, że słabsi muszą upaść, że to lepiej dla nich kiedy są
głodnawi, bo przecież nie umieli wykorzystać "wędki" jaką im dano
zamiast "ryby"... Powiedz to kobiecie w średnim wieku, której mąż jest
na "bezrobotnym" od pół roku i jutro czy pojutrze straci głodowy zasiłek, a ona
nie ma za co posłać dzieci do szkoły.. Zapytaj jej "to po co wam tyle dzieci?"
Wierz mi nie usłyszysz niczego miłego... Może właśnie dlatego kapitaliści tak
rzadko odwiedzają dzielnice biedoty.... Bo tam śmierdzi biedą...

Powiedz mi to w końcu , jak to jest cudownie i kapitalistycznie, a zwłaszcza
powiedz to mi, w momencie gdy odchodzę od kolejnych drzwi, za którymi powiedziano
mi "będziemy w kontakcie" lub "...tylko ten pański wiek.. wie pan, potrzebujemy
osób młodych o świeżych pomysłach..."

Czym dla ciebie jest ta normalność, odpowiedz jasno
Wierzę w to co piszę, bo jaki sens miałoby tracenie czasu i ścieranie palców na
coś pod czym się nie podpisuję... I co raz bardziej w to wierzę, tym bardziej im
mocnej czuję się oszukany.

[Gość: Ber]

Transformacja zawsze kosztuje a szczególnie tak fatalnie prowadzona jak w
Polsce. Ale i bez tego jest to olbrzymie wyzwanie historyczne i o jego skali
najlepiej świadczy sytuacja w byłej NRD i ponad 20% elektorat postkomunistów.
Ale wróćmy do Gierka i dłuższej i pozbawionej emoccji(bardziej historycznej)
perspektywy oceny tego co on zrobił i tego skutki. Z perspektywy wieków
paradoksalnie! nasi następcy ocenią okres rządów komunistów jako dobry czas
dla państawa- wyjście po wojnie z korzyściami terytorialnymi(wymiana kranców
wschoddnich na zachodnie jednoznacznie należy uznać za korzystną) terenów
dzięki wpływom u Stalina naszych komunistów, skok demograficzny naszej
populacji osiągnięty dzięki socjalnej polityce komunistów, industrializacja,
inwestycje infrastrukturalne- fabryki, mieszzkania, szkoły, szpitale,
elektryczność, koleje.
Oby nasi potomkowie nie skwitowali tak naszych wysiłków: Gierek(komuniści)
pozostawili nam Polskę murowaną, ludną, wzmocnioną terytorialnie a my to
zgubiliśmy- prognozy demograficzne przepowiadają nam już niedługo 35 mln
obywateli,o sytuacji w szkołach, szpitalach, fabrykach, budownictwie
mieszkaniowym, handlu naszą ziemią, zamykaniu lini kolejowych nie wspomnę.
Bo właściwie jakie są kryteria oceny stanu państwa- z pewnością nie
osiągnięcia demokratyczne. Państwo faraonów nie mierzy się skalą swobód
obywatelskich a materialnymi i kulturalnymi osiągnięcciami. Pozdrawiam.
Ber

[Gość: bonczek]

dane mi bylo kilkakrotnie widziec go osobiscie w latach siedemdziesiatych.mnie
imponowal wieloma rzeczami jak na tamte czasy ale nie czas i miejsce na wymiane
i ocene, tymbardziej ze bedzie ona inna u bezrobotnego jak o yuppies dnia
dzisiejszego więc pozostawiam to historii.
osobiscie żałuje że odszedł...
pozdrawiam
bonczydło

[Gość: Histor]

Antal Twoje pytanie co to jest normalność - swiadczy jak daleko odeszliśmy w
ciągu kilkudziesięciu lat PRL od standardów przyjętych we wszystkich krajach
cywilizowanych. Normalna jest sytuacja, że o prace należy zabiegać, kształcić
się, by moc swoje umiejetności korzystnie sprzedać na rynku (praca jest
towarem).Oczywiscie, ze dla części Polaków zmiany po 1989 r. są trudne. Nie
chce powiedzieć, że sami sa sobie winni - nie dotyczy to wszystkich przypadków.
Faktem jest jednak, że jakość pracy w Polsce jest wielokrotnie gorsza niż na
zachodzie. Czeka nas w tym wzgledzie bardzo wiele pracy. Z samego faktu, że ma
się dzieci jeszcze nic nie wynika. To jest zadanie dla opieki społecznej a nie
gospodarki. Postawa, że coś się należy jest barierą, która może zatrzymać
rozwój Polski. Moja sytuacja na rynku pracy też nie jest wspaniała. Mam 41 lat
i z wykształcenia jestem historykiem. Ale jakoś sobie radzę. Wiekszość z
uczestników tej dyskusji żyje mitami. Pamietam, ze w 1983 r. kiedy czas było
wyprowadzić się z domu poinformowano mnie, ze jestem kandydatem na kandydata na
członka do społdzielni mieszkaniowej (ksiązeczke rodzice załozyli mi 1973)- a
mieszkanie moze dostane w 2200 r. - to tylko jeden z przykładów. Na marginesie
wszystkie te wypowiedzi, że za Gierka wybudowano to czy owo - swiadczą o
głębokim niezrozumieniu. W 1947 r. wybitny posel socjalistyczny w ostatnim
prawdziwym wystapieniu na forum sejmu powiedział, że nie jest zaslugą rządu, że
murarz buduje domy, piekarz piecze chleb, a szewc robi buty. Pytanie, które
nalezy postawić to takie czy w okresie PRL rozwoj byl relatywnie szybszy niż
innym krajow. I tu wnioski sa smetne. Polska w porownaniu z takimi krajami jak
Wlochy, Hiszpania, Grecja (przed 1939 r. poziom rozwoju był porownywalny)
wyraźnie sie cofneła. PRL - zatrzymał szanse rozwojowe Polski i to nalezy
powtarzać, bo inaczej żyć bedziemy w swiecie fikcji. Pozdrawiam

[Gość: terka]

Ależ KOCHANY. Dalej żyjemy w świecie fikcji. Rozejrzyj się dookoła. To jest
wielki temat. Nie jesteśmy w stanie tego tutaj i teraz rozwikłać. W wolnej
Polsce kolejne ekipy (zmieniają się na przemian) okradają nas równo. I w
dodatku ciągle nie są nasyceni ( ci sami ludzie). Jak długo można wydolić.
Mój przykład. Kilkoro moich znajomych (żyjących na średnim poziomie) spróbowało
własnych interesów. Było to kilka lat temu. I co? Pomimo szczerych chęci w
chwili obecnej po raz kolejny muszą się przebranżowić lub zrezygnować z
interesu. Przede wszystkim zjada ich brak popytu, bo ludzie nie mają pieniędzy,
a także podatki i ZUS.
Ci moi znajomi już nie zaliczają się do klasy średniej. Takiej już po prostu
nie ma!!!!!!!!!!!!!!!
Pozdrawiam.

[Gość: Ber]

Drgi Histor(yku) słychać w twojej wypowiedzi tak wszechobecny przez ostatnie
lata ideologiczny ton.
Nie widzę różnicy między źródłami krachu drugiej połowy lat 70 w Polsce(nie
osiągnięty zamierzany efet nowo uruchamainych inwestycji) i krach lat 90-tych
(porównaj nas do Czech i Węgier. Wtedy i teraz nawaliliśmy pospołu wszyscy
razem- nie komuniści i nie solidaruchy nie sam Gierek czy sam Balcerowicz ale
wszyscy: posłowie, rządzący, wyborcy, inżynierowie, robotnicy, politycy! Nie
widzę różnicy miedzy uzależnieniem się od Moskwy i Brukseli. Czy nasze
marzenia o wspólnym rynku nie są kolejnym mirażem: wspólny rynek towarów - tak,
wspolny rynek kapitału- tak ale już wspólny rynek pracy to już za dużo. To
właściwie na czym ma polegać ten wspólny rynek. Czy na takim egoizmie Zachodu
mozna budować przyszłość. A jak oceniasz altruizm Niemców w kontekście wypłat
odszkodowań(problem kursu)Jestem pewien że taką samą pazerność i egoizm nasi
kontrpartnerzy reprezentują w całym procesie zjednoczenia Europy Polska zawsze
była między młotem i kowadłem historii. Szukajmy prawdziwych przyczyn naszych
porazek a nie zrzucajmy wszystko na ... Gierka bo inaczej jak w dowcipie Polak
zarówno przed jak i po zostanie głupi.

[Gość: ANTAL]

Czy jest to jedynie winą Polski?
Mówisz o Grecji, Hiszpanii czy Włoszech. Owszem jest ogromna różnica rozwoju.
Jako historykowi zadam więc Tobie pytanie, w zasadzie retoryczne: Jak wyglądała
sprawa Polski na konferencjach : w Teheranie, Jałcie i Poczdamie? Czy Alianci w
ogóle przewidywali włączenie Polski do orbity wpływów zachodnich? Z tego, co ja
z kolei wiem, prezydent Stanów Zjednoczonych wręcz przystał na pozostawienie
Polski w strefie wpływów radzieckich. A przecież można było wówczas jasno
określić terytorialny zasięg radzieckich zdobyczy, nieprawdaż?
Najprawdopodobniej już wówczas zakładano konflikt z ZSRR, mniej lub
bardziej "gorący"... Czy nie łatwiej było zostawić Polskę, kraj
niezindustrializowany, wręcz rolniczy, poza tym koszmarnie zniszczony, z wybitą
inteligencją, niedokształcony poza swoją strefą wpływów?...

Aby mówić o pewnych zaszłościach musimy spojrzeć na ich dalszy historyczny
kontekst, niż tylko dana epoka, w tym wypadku p. Gierka.

Jeśli chodzi o mnie, moje zainteresownianie skupia się na ludziach, ich
odczuciach, psychologicznych kosztach przegranej "zimnej wojny" czy jak kto
woli transformacji ustrojowej...

[Gość: Histor]

Moi Drodzy, przykro mi to powiedzieć, ale to Wy żyjecie w swiecie fikcji. Zdaje
się (co mnie zastanawia), ze Wy rzeczywiscie wierzyliście, ze wraz ze zmiana
systemu nastapi jakis cudowny dobrobyt (a niby na jakiej podstawie). Otoz
własnie ja nawoluje do realizmu. Nie liczenia, ze cos sie zalatwi samo (Twoim
znajomym sie nie powiodlo innym jednak tak). W USA co roku bankrutuje setki
tysiecy firm - jedne upadają inne sie tworza. Gospodarka kapitalistyczna to nie
jakies cudowne perpetum mobile. Rozwija się cyklami koniunkturalnymi i teraz
jest po prostu dołek. Przestanimy wreszcie zwalac wszystko na politykow, ze
kradna, ze są skorumpowani itd. - tak naprawde nasze losy zaleza (jak nigdy
dotąd)od nas samych. Zaryzykuje teze, która bede bronił, że ostatnie 11 lat
przy wszystkich zastrzezeniach to najlepsze lata jakie Polska miala od 300 lat.
Zadajcie sobie pytanie rano przed lustrem czy wolelibyscie się urodzic np. w
1900 r. i miec w perspektywie 2 wojny swiatowe, a może w 1945 r. i miec na
karku Bieruta i Gomułke. Osobiscie uwazam, ze 29 lat które przezyłem w PRL to
czas stracony, wszystko co dobre spotkało mnie po przełomie 1989 r. A
podkreslam, ze nie jestem jakims szczegolnym profitentem zmian - ale jakos
sobie radzę. Przyznam, że ten płaczliwy ton, który dominuje przy ocenach
ostatniej dekady jest dla mnie prawdziwa zagadka. Narzekaja bowiem zarówno Ci,
którzy maja ku temu powod jak i ludzie którzy (moze nie sa krezusami) ale jakoś
sobie radzą - i to jest własnie według mnie myslenie magiczne - swoista
ideologia kleski. Pozdrawiam

[Gość: Ber]

Można powiedzieć, że jestem wybrancem: od 10 lat własna firma, 150 pracowników,
ciągle zyskowna i rozwojowa. Żadne sentymentalne tęsknoty za socjalizmem. Ale
jakoś czuję się nieswojo w moim kraju gdy codziennie laduje na moim biurku
kilka ofert pracy mlodych ludzi bez szansy na zatrudnienie. Po co kształcimy
inzynierów, architektów, ekonomistów jeżeli nie są oni w stanie znaleźć pracy w
Polsce, jeżeli wszystko kupujemy za granicą. Kształcenie lekarzy, ktorzy będą
pracować na zachodzie jako sanitariusze to kosztowny interes dla naszej
gospodarki. Jak chcemy być racjonalistami to zamknijmy jeszcze do kompletu
uczelnie- jak rynek ma decydować to niech tak będzie.
Powinienem być zadowolony z polityki rządu, ktory nie daje szansy na tworzenie
się konkurencji i pozwala jako tako funkcjonować firmom dużym, często
monopolistom natomiast uniemozliwia tworzenia małych rodzinnych firm, ktore są
prawdziwym bogactwem każdego panstwa. Jaki bank w Polsce zechce rozmawiać z
mlodym człowiekiem z pomysłem na swój interes. Powinienem być zadowolony z
liberałów ale... będę jednak glosować na SLD

[Gość: FraMauro]

glosujac na SLD podetniesz do konca galaz, na ktorej siedzisz (czyt. swa firme).

[Gość: Edek II]

Gość portalu: Ber napisał(a):

> Można powiedzieć, że jestem wybrancem: od 10 lat własna firma, 150 pracowników,
>
> ciągle zyskowna i rozwojowa. Żadne sentymentalne tęsknoty za socjalizmem. Ale
> jakoś czuję się nieswojo w moim kraju gdy codziennie laduje na moim biurku
> kilka ofert pracy mlodych ludzi bez szansy na zatrudnienie. Po co kształcimy
> inzynierów, architektów, ekonomistów jeżeli nie są oni w stanie znaleźć pracy w
>
> Polsce, jeżeli wszystko kupujemy za granicą. Kształcenie lekarzy, ktorzy będą
> pracować na zachodzie jako sanitariusze to kosztowny interes dla naszej
> gospodarki. Jak chcemy być racjonalistami to zamknijmy jeszcze do kompletu
> uczelnie- jak rynek ma decydować to niech tak będzie.
> Powinienem być zadowolony z polityki rządu, ktory nie daje szansy na tworzenie
> się konkurencji i pozwala jako tako funkcjonować firmom dużym, często
> monopolistom natomiast uniemozliwia tworzenia małych rodzinnych firm, ktore są
> prawdziwym bogactwem każdego panstwa. Jaki bank w Polsce zechce rozmawiać z
> mlodym człowiekiem z pomysłem na swój interes. Powinienem być zadowolony z
> liberałów ale... będę jednak glosować na SLD

kogo nazywasz liberalami? obecne wladze?
nikt nie zechce rozmawiac z mlodym czlowiekiem z pomyslem na interes jesli
tworzenie niezbednych mu miejsc pracy bedzie obwarowane takimi barierami jakie
mamy obecnie. bank bylby nieodpowiedzialny gdyby dawal pieniadze 99 procentowemu
bankrutowi. drakonski kodeks pracy uniemozliwia tworzenie nowych interesow, wiec
pracownikom odbiera alternatywe i skazuje ich na przyjmowanie warunkow u bogatych
pracodawcow grubo ponizej standardow przewidywanych w przepisach, pod grozba
prostego zwolnienia z pracy. ale ani SLD ani wladze wywodzace sie ze zwiazkow
zawodowych raczej nie ulatwia zycia malym przedsiebiorcom, wiec glosujac na nich
jestesmy skazani na taki stan rzeczy przez kolejne lata

dziwi mnie sentyment wyrazany pod adresem Gierka. zylismy na kredyt. dzis za to
placimy. nawet dzisiejsze afery sa rowniez konsekwencja tamtych czasow. to
wlasnie tamte czasy zmusily nas w koncu do tak glebokiej systemowej
transformacji, a wiec stanu wysoce niestabilnego i podatnego na korupcje,
przekrety i wypaczenia. to nie zadne tajemnicze zlo zaklete jakoby w pieniadzu i
zasadach ekonomii, tylko wieloletnie lamanie tych zasad skazalo spory odsetek
naszej populacji na bezrobocie. to gomulka, gierek i reszta kolegow na to nas
skazala. miejsca przyjazne kazdemu to utopia, bo niby kto mialby tworzyc prace
dla kazdego i za czyje pieniadze? nie lezymy na ropie wiec powinnismy stronic od
idealizmu. brzmi on u nas rownie slodko jak wszedzie, ale w tym niefortunnym
polozeniu geograficznym odbija sie predzej czy pozniej solidnym bolem zoladka.
drodzy panstwo, tytul tego watku brzmi jak gleboka przenosnia

[Gość: BreslY]

Gość portalu: Ber napisał(a):

Interesujacy i wielowatkowy post.

> Można powiedzieć, że jestem wybrancem: od 10 lat własna
firma, 150 pracowników,
>
> ciągle zyskowna i rozwojowa. Żadne sentymentalne
tęsknoty za socjalizmem. Ale
> jakoś czuję się nieswojo w moim kraju gdy codziennie
laduje na moim biurku
> kilka ofert pracy mlodych ludzi bez szansy na
zatrudnienie. Po co kształcimy
> inzynierów, architektów, ekonomistów jeżeli nie są oni
w stanie znaleźć pracy w
>
> Polsce, jeżeli wszystko kupujemy za granicą.
Kształcenie lekarzy, ktorzy będą
> pracować na zachodzie jako sanitariusze to kosztowny
interes dla naszej
> gospodarki. Jak chcemy być racjonalistami to zamknijmy
jeszcze do kompletu
> uczelnie- jak rynek ma decydować to niech tak będzie.

Mysle ze to nie tak. Edukacja to jedna z tych rzeczy,
ktorych mozna oczekiwac od panstwa w zamian za placone
podatki. Niezaleznie od tego, jak ostro liberalne ma sie
poglady (wylaczam JK-Mikke). To ze teraz nie ma miejsc
pracy w danym zawodzie (a zdaje sie ze mamy okres ostrego
hamowania w gospodarce) nie oznacza ze nie nalezy teraz
ich ksztalcic. Podobnie jak z tego ze teraz jest popyt na
specjalistow od XYZ - nie nalezy wnioskowac ze maturzysta
powninien isc XYZ studiowac, bo za 5 lat, moze XYZ-owcow
byc za duzo. Swoim pierwoszoroczniakom powtarzam ze za 5
lat maja wielka szanse na zdobycie pracy w Europie, gdzie
coraz mniej studentow w mojej branzy. Koniec koncow
rodzice placili podatki. Wlaczajac w to VAT od rachunkow
dla Tepsy :-(
Zrozum, ja nie jestem przeciwny temu zeby panstwo jakos
planowalo albo dlugofalowo stymulowalo pewne procesy w
gospodarce albo wyprzedzalo pewne negatywne trendy. W
Skandynawii to znakomicie wychodzi, a to w jakim stopniu
udalo sie przeorientowac gospodarke niemiecka i zmienic
mentalnosc Niemcow, aby odeszli od sparbucha -to rzecz
kompletnie w Polsce niedoceniona. A stalo sie to
ostatnio. Ale jak to ma Polsce robic takie "panstwo" jak
to obecne od Polskiego Cukru, to lepiej niech nic nie robi.

> Powinienem być zadowolony z polityki rządu, ktory nie
daje szansy na tworzenie
> się konkurencji i pozwala jako tako funkcjonować firmom
dużym, często
> monopolistom natomiast uniemozliwia tworzenia małych
rodzinnych firm, ktore są
> prawdziwym bogactwem każdego panstwa.

Powinienes byc z tego skrajnie niezadowolony. Bo:
1. dlugofalowo takie dzialanie obnziajace konkurencyjnosc
dziala na szkode wszytskich
2. Opisane wyzej metody a la TPSA z Polskim Cukrem sa
przejawem zwyrodnienia i patologicznego funkcjonowania
calego panstwa. Niestety, z wielu przyczyn (za mala ilosc
cykli wyborczych, brak struktur i nawykow spoleczenstwa
obywatelskiego,etc. etc. -dlugo by pisac) my wyborcy
pozowlilismy politykom na utworzenie warstwy
pasozytniczej, ktora jeszcze psuje panstwo.

Jaki bank w Polsce zechce rozmawiać z
> mlodym człowiekiem z pomysłem na swój interes.

Banki tez sie ucza. A przede wszystkim przy tych stopach
procentowych (skadinand nie bioracych sie z powietrza
albo szczegolnej zlosliwosci Balcerowicza et. co) nie
funkcjonuja tak jak gdzie indziej, ich metabolizm idzie
zupelnie innymi sciezkami, by tak rzec.

Powinienem być zadowolony z
> liberałów ale... będę jednak glosować na SLD

Twoje prawo.
Na pewno sie na nich nie zawiedziesz tak bardzo jak ja na
AWS/UW.
Pozdrawiam i dzieki za umozliwienia podopisywania sie do
ciekawego tekstu. Czekam na wiecej.

[Gość: Histor]

Ber, i znów zyjesz mitami. Zapewniam Cie, ze dobry lekarz, informatyk czy
inzynier na pewno nie bedzie pariasem na zachodzie - da sobie rade. Mozesz
glosowac na SLD - ale byś tego nie załował (moze Cie nie znacjonalizuja)ale na
pewno nie wiele pomogą (nb rozumiem, że Tobie sie udało to dlaczego narzekasz -
tylko nie pisz, że współczujesz innym bo to brzmi niezbyt szczerze). Zadaniem
państwa nie jest pomaganie młodym, starym i w średnim wieku - ale wyrównanie
szans. To zas oznacza wspieranie oswiaty i opieki zdrowotnej (dlatego nie
rozdzieraj szat, że ludzie sie kształcą - nawet jezeli poczatkowo nie moga
znaleźc pracy). To jest podstawa tzw. społecznej gospodarki rynkowej (tak jak
oczywiscie rozumieli ja Ropke czy Eucken)a nie Kalinowski czy Bugaj.

[Gość: liceal]

Bresy, nie bardzo zrozumiałem Twoja myśl, a zwłaszcza co powtarzasz swoim
studentom. Jeżeli twierdzisz, że Twoja specjalność jest "rozwojowa" (nie wiem
jaka ona jest) to wyrządzasz im głęboka krzywde. Tak naprawdę liczy się
wykształcenie ogólne - na poziomie akademickim, które umozliwi łatwe
przekwalifikowanie. Wszelka scisła specjalizacja dzisiaj jest bez sensu - stąd
nie wyzsze szkoły zawodowe, ale kształcenie ogólne daje szanse na rynku pracy.
W normalnych gospodarkach kazdy zmienia specjalność kilka razy.

[Gość: BreslY]

Gość portalu: liceal napisał(a):

Faktycznie, nieco mecilem, ale posting Bera poruszal
wiele tematow. Przperaszam.
Sluchaj, jest tak. Ja ksztalce przyszlych chemikow. Rynek
pracy w tej chwili jest dla nich zaden. Ja im tlumacze ze
to co jest teraz nie ma sie nijak do tego co bedzie za 5
lat kiedy oni zaczna szukac pracy. Natomiast z tego co
obserwuje w zachodniej Europie od dluzszego czasu daje mi
podstawy do twierdzenia ze za 5 lat bedzie tam wielki
niezaspokojony popyt na chemikow, ktorych tam nie bedzie
(bo nie ma naboru na ten kierunek), a nasi beda konczyc
studia (moze juz bedziemy w UE). Wiec nawet jak u nas
dalej bedzie gospodarka typu montownie, dystrybucje i
polpanstwowe monopole (w co nie wierze) to oni beda mogli
jechac TAM.
Z ich wyksztalceniem ogolnochemicznym (przed jakakolwiek
specjalizacja) beda mieli bardzo intereusjace
perspektywy. Tyle im mowie. Nie mowie natomiast jaka maja
wziac specjalizacje.
Pozdr.

> Bresy, nie bardzo zrozumiałem Twoja myśl, a zwłaszcza
co powtarzasz swoim
> studentom. Jeżeli twierdzisz, że Twoja specjalność jest
"rozwojowa" (nie wiem
> jaka ona jest) to wyrządzasz im głęboka krzywde. Tak
naprawdę liczy się
> wykształcenie ogólne - na poziomie akademickim, które
umozliwi łatwe
> przekwalifikowanie. Wszelka scisła specjalizacja
dzisiaj jest bez sensu - stąd
> nie wyzsze szkoły zawodowe, ale kształcenie ogólne daje
szanse na rynku pracy.
> W normalnych gospodarkach kazdy zmienia specjalność
kilka razy.

[Gość: liceal]

Twoje wyjaśnienie jest juz o wiele jasniejsze. Choć moim zdaniem tak naprawde
nie liczy się specjalność tylko jakość wykształcenia. Na zachodzie poradzi
sobie bardzo dobry historyk sztuki i chemik. Przy czym nie mówimy, ze sukcesem
jest juz praca we własnym zawodzie, ale rzeczywista karaiera zawodowa.
Pozdrawiam

[Gość: ANTAL]

Rozgorzała dyskusja, czy było dobrze, czy źle....
Padają zdania o wyższości tego czy innego ustroju czy systemu...
Zadajmy sobie pytanie: Jacy jesteśmy my - ludzie
Przecież systemy nie powstają same z siebie, nie są nam dane od: Boga, obcych,
robotów, komputerów itp. Tworzymy je MY - LUDZIE z naszymi ułomnościami, naszym
geniuszem, naszą głupotą, z całym ludzkim bagażem... Banalne czyż nie? ;)

[Gość: Histor]

Antal, pewnie masz racje, ale tylko częściowo. System ma jednak ogromny wpływ
jak sie zachowujemy. Czy np. Koreańczycy Południowi i Północni różnią się
między sobą genetycznie, czy też zachowanie ich jest determinowane przez
warunki w jakich żyja. Czy powszechna plaga donosicielstwa, okrucieństwo,
konformizm, zakłamanie w systemach totalitarnych (powszechne np. w krajach tzw.
realnego socjalizmu) jest efektem ułomnosci ludzi, czy tez negatywne cechy są
wzbudzane przez warunki w jakich zyjemy.

[Gość: ANTAL]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> Antal, pewnie masz racje, ale tylko częściowo. System ma jednak ogromny wpływ
> jak sie zachowujemy. Czy np. Koreańczycy Południowi i Północni różnią się
> między sobą genetycznie, czy też zachowanie ich jest determinowane przez
> warunki w jakich żyja. Czy powszechna plaga donosicielstwa, okrucieństwo,
> konformizm, zakłamanie w systemach totalitarnych (powszechne np. w krajach tzw.
>
> realnego socjalizmu) jest efektem ułomnosci ludzi, czy tez negatywne cechy są
> wzbudzane przez warunki w jakich zyjemy.


Przecież donosicielstwo i zakłamanie kwitnie i dzisiaj, w dobie kapitalizmu
(słynne - "jesteś skończony!"). Czy nagle staliśmy się kryształowi, tylko dlatego
że zmienił się ustrój? Nie, tak się nie stało, dalej ważne są układy, pieniądz
decyduje o wszystkim, dalej mamy koterie, w systemach totalitarnych (nie tylko
socjalistycznych, bo totalitarny był również faszyzm) było to bardziej jaskrawe,
bardziej na wierzchu...

Pazdrawiam serdecznie
ANTAL

[Gość: ANTAL]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> Antal, pewnie masz racje, ale tylko częściowo. System ma jednak ogromny wpływ
> jak sie zachowujemy. Czy np. Koreańczycy Południowi i Północni różnią się
> między sobą genetycznie, czy też zachowanie ich jest determinowane przez
> warunki w jakich żyja. Czy powszechna plaga donosicielstwa, okrucieństwo,
> konformizm, zakłamanie w systemach totalitarnych (powszechne np. w krajach tzw.
>
> realnego socjalizmu) jest efektem ułomnosci ludzi, czy tez negatywne cechy są
> wzbudzane przez warunki w jakich zyjemy.


Jesteś historykiem. Odpowiedz mi na jedno pytanie: Od jak dawna w Polsce
istnieje "tradycja" braku szacunku dla tak zwanego "szarego człowieka"? To nie
jest kwestia ostatnich pięćdziesięciu lat. Dokąd sięgał szacunek na przykład
polskiego szlachcica?

[Gość: Antonio]

Mam 35 lat, skonczony uniwersytet, poszukiwany na swiecie zawod. Moja wlasna
firma, w ktora wpakowalem ok. 100 tys. dolarow wlasnie bankrutuje. Ja zaczynam
sie pakowac i UCIEKAM z PRL-u. Mam dosyc drakonskich podatkow, kontyngentow,
lapowek i cen z ksiezyca.
I wyobrazcie sobie, ze nie winie "nowych czasow". Obecna ruina polskiej
gospodarki wynika z 50 lat komunizmu i "wspanialej" epoki tow. Gierka i jego
wielkiego nastepcy Jaruzelskiego. Z dna cywilizacyjnego, na jakie zostalismy
straceni przez tych wszystkich "zbawcow", bedziemy wychodzic jeszcze dziesiatki
lat.
W czasach kiedy caly swiat likwidowal przemysl ciezki tow. Gierek za pozyczone
pieniadze rozbudowywal go. Po dzis dzien doplacamy do kazdej wyeksportowanej
tony stali i wegla. Kumulacja splaty tych bezsensownych dlugow nastapi za dwa
lata. Domy budowane w latach 70-tych (wielka plyta) lada moment zaczna sie
rozpadac (Sowieci policzyli ich zywotnosc na 30 lat, doszlo do tego polskie
wykonawstwo). PRL niszczyl wszystko: wlasnosc prywatna (podstawowa wartosc
spoleczenstw cywilizowanych), przedsiebiorczosc, indywidualizm, swobode
wypowiedzi. Pozostawil po sobie archaiczna strukture spoleczna: az 40% ludzi na
wsi, tylko 8,5% z wyzszym wyksztalceniem (w wiekszosci kiepskim). Do tego 40
mld. dolarow dlugu, brak technologii i rodzimego kapitalu.
Od tego mielismy zaczac w ''89. Ale zostawil cos wiecej! Zostawil swiadomosc
bezkarnosci wladzy. Brak popeerlowskiej "Norymbergi" spowodowal degeneracje
nowych elit rzadzacych. Jaruzelski miast gnic w wiezieniu- udziela wywiadow do
VIVY! Bez ukarania poprzednikow, etosowcy sami zaczeli dzialac na wzor
czerwonych. Kiedy zobaczyli, ze tamci bezkarnie zawlaszczyli prawie caly
majatek- zaczeli rozdrapywac resztki.
Dzis mamy efekty. To nie jest kapitalizm, to nie jest gospodarka wolnorynkowa!
To jest parodia demokratycznego panstwa! Tu sie nadal (czesto i gesto z tymi
samymi ludzmi, co 15-20 lat temu) wszystko "zalatwia": pozwolenia, koncesje,
kredyty, zlecenia i stanowiska. Dzieki, beze mnie- mam tego dosyc!
Antal, Czlowieku- tesknisz za swoja MLODOSCIA! Ale wtedy nie bylo normalnie,
dzis nie jest rowniez!
Pozdrawiam!

[Gość: ANTAL]

Gość portalu: Antonio napisał(a):

> Mam 35 lat, skonczony uniwersytet, poszukiwany na swiecie zawod. Moja wlasna
> firma, w ktora wpakowalem ok. 100 tys. dolarow wlasnie bankrutuje. Ja zaczynam
> sie pakowac i UCIEKAM z PRL-u. Mam dosyc drakonskich podatkow, kontyngentow,
> lapowek i cen z ksiezyca.
> I wyobrazcie sobie, ze nie winie "nowych czasow". Obecna ruina polskiej
> gospodarki wynika z 50 lat komunizmu i "wspanialej" epoki tow. Gierka i jego
> wielkiego nastepcy Jaruzelskiego. Z dna cywilizacyjnego, na jakie zostalismy
> straceni przez tych wszystkich "zbawcow", bedziemy wychodzic jeszcze dziesiatki
>
> lat.
> W czasach kiedy caly swiat likwidowal przemysl ciezki tow. Gierek za pozyczone
> pieniadze rozbudowywal go. Po dzis dzien doplacamy do kazdej wyeksportowanej
> tony stali i wegla. Kumulacja splaty tych bezsensownych dlugow nastapi za dwa
> lata. Domy budowane w latach 70-tych (wielka plyta) lada moment zaczna sie
> rozpadac (Sowieci policzyli ich zywotnosc na 30 lat, doszlo do tego polskie
> wykonawstwo). PRL niszczyl wszystko: wlasnosc prywatna (podstawowa wartosc
> spoleczenstw cywilizowanych), przedsiebiorczosc, indywidualizm, swobode
> wypowiedzi. Pozostawil po sobie archaiczna strukture spoleczna: az 40% ludzi na
>
> wsi, tylko 8,5% z wyzszym wyksztalceniem (w wiekszosci kiepskim). Do tego 40
> mld. dolarow dlugu, brak technologii i rodzimego kapitalu.
> Od tego mielismy zaczac w ''''89. Ale zostawil cos wiecej! Zostawil swiadomosc
> bezkarnosci wladzy. Brak popeerlowskiej "Norymbergi" spowodowal degeneracje
> nowych elit rzadzacych. Jaruzelski miast gnic w wiezieniu- udziela wywiadow do
> VIVY! Bez ukarania poprzednikow, etosowcy sami zaczeli dzialac na wzor
> czerwonych. Kiedy zobaczyli, ze tamci bezkarnie zawlaszczyli prawie caly
> majatek- zaczeli rozdrapywac resztki.
> Dzis mamy efekty. To nie jest kapitalizm, to nie jest gospodarka wolnorynkowa!
> To jest parodia demokratycznego panstwa! Tu sie nadal (czesto i gesto z tymi
> samymi ludzmi, co 15-20 lat temu) wszystko "zalatwia": pozwolenia, koncesje,
> kredyty, zlecenia i stanowiska. Dzieki, beze mnie- mam tego dosyc!
> Antal, Czlowieku- tesknisz za swoja MLODOSCIA! Ale wtedy nie bylo normalnie,
> dzis nie jest rowniez!
> Pozdrawiam!


Mocne słowa.... Czy tęsknię za swoją młodością? Może nie, bo lekka ona była tylko
przez chwilę, raczej tęsknię za spokojem, poczuciem bezpieczeństwa... Nie mylić z
konformizmem. Słuchaj, ja nie potrzebuję willi z basenem i mercedesa na "dzień
dobry"... Mógłbym wyjechać, prawda?.. Ale JESTEM WROCŁAWIANINEM, tu jest moje
miasto, tu mam przyjaciół, córkę, zespół... Ludzi drogich mi. To nie tylko
pieniądze.

[Gość: Antonio]

Ja tez nie potrzebuje Mercedesa i tez chce normalnie zyc. Dlatego mam to
wszystko w dupie! Jak dlugo jeszcze mamy placic najwyzszy VAT pod sloncem, cla
na towary nigdy w Polsce nie produkowane? Jak dlugo mozna mieszkac w kraju,
gdzie tzw. elity robia ci codziennie wode z mozgu? Jakim cudem Czesi, ktorych
jest z 7 mln. maja wieksze obroty handlowe z Niemcami niz polski "tygrys". Ilu
durniow jeszcze ma recznie sterowac gospodarka, zeby ta calkiem sie rozpadla?
Wielkimi krokami ida CZERWONI! Moga nas teraz tylko dobic! To formacja, ktora z
lezka w oku wsomina stare, "dobre" czasy. Beda chcieli jeszcze bardziej
wszystko scentralizowac (patrz pomysly spawacza Millera na temat kas chorych),
rozdawac (najpierw zabrac), dzielic, koncesjonowac i cenzurowac (zreszta juz to
robia, znajdz na Woronicza albo w TAI-u kogokolwiek bez czerwonego rodowodu).
Myslisz, ze maja pomysl na gornictwo, rolnictwo, hutnictwo? Oprocz barier
celnych- zadnego! Myslisz, ze spadkobiercy Gierka i Jaruzelskiego stana sie
liberalna podpora gospodarki? Jakim cudem? Ta banda rzadzila przez 50 lat tym
krajem! I co? I jestesmy ZAIREM!

[Gość: Histor]

Antal, istnieje zasadnicza róznica miedzy pewnymi patologiami wystepujacymi
obecnie (ludzie przeciez nie sa swieci) a sytuacja z lat PRL. Tam zachowania
patologiczne zostały przez władze zinstytucjonalizowane i byly nagradzane. W
latach 50 tych w archiwach UB znajdowały się teczki 6 mln Polakow, ktorych
rezim uznal za wrogow. W wiekszosci przypadkow doniesli na nich sasiedzi,
koledzy z pracy a nawet czlonkowie rodzin. Sam pamietam z mlodosci naciski
jakie wywierano na uczniow np. by uczestniczyli w 1 maju. Moim zdaniem mylisz
się szukajac źrodel brak szacunku dla ludzi w czasach szlacheckich. To jest
blad ahistorycyzmu. To byly inne czasy, inna metalnosc, inne warunki. Gdyby
Twoja teza byla prawdziwa to podobne sytuacje musialyby wystapic w wiekszosci
krajow europejskich. Komunizm redukowal ludzi do mierzwy, która jest nawozem
historii.Gwalcil prawa obywatelskie, uczyl zawisci, bezwzglednosci,
usprawiedliwiał w imie ideologii najgorsze przestepstwa.

[Gość: MKK]

Od początku z wielką ciekawością czytuję Wasze posty panowie. Swoich przekonań
nie będę wyłuszczać, bo są one zbieżne z Antalowymi, a piękniej jak on nie
potrafię ich wyrazić. Mam nieodpartą jednak wolę wypowiedzieć zdanie, że
poruszacie się po różnych płaszczyznach: jedni o ekonomii, Antal o człowieku.

Gosia

[Gość: ANTAL]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> Antal, istnieje zasadnicza róznica miedzy pewnymi patologiami wystepujacymi
> obecnie (ludzie przeciez nie sa swieci) a sytuacja z lat PRL. Tam zachowania
> patologiczne zostały przez władze zinstytucjonalizowane i byly nagradzane.


Proszę, znajdź mi system, w którym konformizm nie jest nagradzany w ten czy inny
sposób... Niezależnie od zabarwienia flagi. Zmieniają się jedynie formy. Te były
po prostu drastyczne. Ale nie znaczy to, że obecnie nie wykorzystuje się faktu że
ludzie są ułomni, że makiaweliczne ciągotki odeszły "na strych". Ręczę głową, że
w firmach są osoby donoszące szefom o każdym słowie podwładnych, o tym co kto
robi i co kto mówi... I że jest to dość powszechne...A motywacje się nie
zmieniły, dalej jest chęć zysku, przypodobania się, dziwacznie pojmowana
praworządność.

>W latach 50 tych w archiwach UB znajdowały się teczki 6 mln Polakow, ktorych
> rezim uznal za wrogow. W wiekszosci przypadkow doniesli na nich sasiedzi,
> koledzy z pracy a nawet czlonkowie rodzin.

ale to znowu ludzie....Nie sądzisz jednak, że gdyby trochę mniej łajdaków się
znalazło to żaden system nie byłby w stanie niczego kontrolować? Zawiść i podłość
są cechą niezależną od ustroju. Na pewno gdzieś tam wala się i moja teczka, jako
że do zbyt konformistycznych osobników nie należę... Wystarczy spojrzeć na
image... ;)))

Sam pamietam z mlodosci naciski
> jakie wywierano na uczniow np. by uczestniczyli w 1 maju.

Na mnie też wywierano... akurat bardzo wiele sobie z tego robiłem... a jakże...
jeszcze będę robił z tata wariata i biegał z jakąś szturmówką... zawsze
potrafiłem się z tego jakoś wykaraskać. Byłem jednostka aspołeczna i zawsze
buntownicza :-)))))

Moim zdaniem mylisz
> się szukajac źrodel brak szacunku dla ludzi w czasach szlacheckich. To jest
> blad ahistorycyzmu. To byly inne czasy, inna metalnosc, inne warunki. Gdyby
> Twoja teza byla prawdziwa to podobne sytuacje musialyby wystapic w wiekszosci
> krajow europejskich.

Być może się mylę. Być może popełniam błąd. Nie jestem historykiem. Tyle, że tam
w pewnej chwili, gdy było już komuś czegoś za wiele, dochodziło do "zburzenia
Bastylii". Co mocno wpływało na mentalność... i uczyło liczenia się z wolą tak
bardzo nie lubianego przez arystokrację "ludu"


Komunizm redukowal ludzi do mierzwy, która jest nawozem
> historii.Gwalcil prawa obywatelskie, uczyl zawisci, bezwzglednosci,
> usprawiedliwiał w imie ideologii najgorsze przestepstwa.

Znam również inne przypadki sprowadzania społeczeństw do roli mierzwy, nie jest
to JEDYNIE cechą komunizmu, czy jak kto woli "realnego socjalizmu". Faszyzm,
ustroje różnych junt wojskowych, w końcu drapieżny kapitalizm w stylu XIX wieku...

Histor, z całym szacunkiem dla dyskutanta, obyśmy nie obudzili się któregoś dnia,
w roli ograniczonej do patroszenia kurczaków w MacDonaldzie... Za głodowe stawki,
bez praw, po prostu mierzwa, którą nalezy wykorzystać i "adieu"... Tego się,
cholera, boję....

A tak między nami mówiąc, pozostaje jeszcze kwestia, tego, kto nazwał imieniem
socjalizmu ordynarny zamordyzm... Choć w Polsce jeszcze w miarę stonowany (bo za
niektóre z wypowiedzianych wtedy przeze mnie słów, gdzie indziej zgniłbym w
tiurmie, albo gryzł ziemię)

[Gość: janus]

> Gość portalu: Antonio napisał(a):
>
> >... To jest parodia demokratycznego panstwa! Tu sie nadal (czesto i gesto z ty
> mi
> > samymi ludzmi, co 15-20 lat temu) wszystko "zalatwia": pozwolenia, koncesj
> e,
> > kredyty, zlecenia i stanowiska. Dzieki, beze mnie- mam tego dosyc!
> > Antal, Czlowieku- tesknisz za swoja MLODOSCIA! Ale wtedy nie bylo normalni
> e,
> > dzis nie jest rowniez!
> > Pozdrawiam!
>
> GOSC PORTALU: Antal napisal:
...raczej tęsknię za spokojem, poczuciem bezpieczeństwa... Nie mylić z
> konformizmem. Słuchaj, ja nie potrzebuję willi z basenem i mercedesa na "dzień
> dobry"... Mógłbym wyjechać, prawda?.. Ale JESTEM WROCŁAWIANINEM, tu jest moje
> miasto, tu mam przyjaciół, córkę, zespół... Ludzi drogich mi. To nie tylko
> pieniądze.

Ja tez jestem wroclawianinem i po wielu latach (20) pobytu w NY pomyslalem,
o spakowaniu walizek, firmy, skromnego kapitalu i powroceniu w (...juz normal-
ne) domowe pielesze.
W tym celu udalem sie dwukrotnie w roku ''95 do mojego Wroclawia.
Po rekonesansie rozwazylem wszystkie za i przeciw.
I,... nie zdecydowalem sie na powrot do Wroclawia.
Dlaczego?
Antonio wyjasnia to bardzo dokladnie w swoim post.,ktorego istotna cz. powyzej
Nie bede sie powtarzal, choc "ubralbym" to pewnie troche inaczej.
Szkoda tylko, ze musial w przeciwienstwie do mnie, doznac tego wszystkiego
na wlasnej skorze. Mnie sie udalo tego (patrz-przygody Antonio) uniknac.
Ja tez tesknilem za spokojem, poczuciem bezpieczenstwa, rodzina, Wrocla-
wiem, itd.,itp.
Cztery lata temu opuscilismy z zona NY i udalismy sie w takie miejsce.
Mimo szczerych checi (jakie mialem) nie jest to Wrocek.
A Wrocek?
Wybieram sie na tydzien w celach czysto towarzyskich na jesieni Na zjazd
absolwentow mojej XII-ki, odwiedzic rodzine, zobaczyc dobry teatr i moze uda mi
sie poznac paru forumowiczow. Dzieki nim czuje sie nadal wroclawianinem,chociaz
tylko przez male "w"
A powrot na dobre? Poczekam na nowe pokolenie,tych co sa teraz w wieku przed-
szkolnym. Jest tylko jeden problem - jak ich odizolowac od zlych wzorcow.
Do zobaczenia!
PS. Jezeli dzieki swoim umiejetnosciom i uczciwa praca mozesz miec mercedesa
i wille z basenem, to tez nie widze w tym nic takiego zlego.To tak bardzo
nie przeszkadza w tym "...spokoju i poczuciu bezp". Ale brak, tez nie spedza
"snu z powiek".

[Gość: MKK]

Gość portalu: janus napisał(a):

> PS. Jezeli dzieki swoim umiejetnosciom i uczciwa praca mozesz miec mercedesa
> i wille z basenem, to tez nie widze w tym nic takiego zlego.

Prawnicy mówią: daj mi człowieka, a znajdę na niego paragraf. Jestem w stanie
wypowiedzieć "równolegle" zdanie: daj mi człowieka BOGATEGO (myślę o rzeczach
materialnych), a udowodnię, że nie nabył tego legalnie, bez
cwaniactwa, "przebojowości" , przekrętów.

Gosia

[Gość: Histor]

MKK, a jak mozna mowic o czlowieku bez kontekstu ktory go otacza. Czlowiek jest
istota spoleczna. Zycie mitami np. o dobrym PRL - jest chowaniem glowy w piasek
przed dzisiejszymi problemami. Dzisiejsze czasy nie sa latwe ale przynajmniej
jak nigdy dotad wszystko zalezy od nas. Te ciagle jeki o korupcji,
trudnosciach, biurokratyzacji to wg mnie zaslona dymna - aby nic nie robic i
moc zwalic wine na innych.

[Gość: MKK]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> MKK, a jak mozna mowic o czlowieku bez kontekstu ktory go otacza. Czlowiek jest
> istota spoleczna.

Może masz rację, a może nie? Skoro człek to istota społeczna (ja się z tym
zgadzam), to powinien się jeszcze społecznie zachowywać!

> Dzisiejsze czasy nie sa latwe ale przynajmniej
> jak nigdy dotad wszystko zalezy od nas. Te ciagle jeki o korupcji,
> trudnosciach, biurokratyzacji to wg mnie zaslona dymna - aby nic nie robic i
> moc zwalic wine na innych.

Sądzę, że każde pokolenie takie "tezy" przerabiało. Mam wrażenie, że my to
Kolumbowie rocznik 60.

Ułatwię Ci zadanie:
"nasz los w naszych rękach"
"bądź sobie sterem, żeglarzem, okrętem"

no dalej ...

"od ciebie zależy wszystko" ... itd.

[Gość: janus]

Gość portalu: MKK napisał(a):
> Gość portalu: janus napisał(a):
> > PS. Jezeli dzieki swoim umiejetnosciom i uczciwa praca mozesz miec merce
> desa
> > i wille z basenem, to tez nie widze w tym nic takiego zlego.
> Prawnicy mówią: daj mi człowieka, a znajdę na niego paragraf. Jestem w stanie
> wypowiedzieć "równolegle" zdanie: daj mi człowieka BOGATEGO (myślę o rzeczach
> materialnych), a udowodnię, że nie nabył tego legalnie, bez
> cwaniactwa, "przebojowości" , przekrętów.
>
> Gosia

Hhhmmm...Wyjatki moze potwierdzaja regule.
Ale w Ameryce posiadanie willi (jedna drugiej nie rowna) i mercedesa (jeden
nie rowny drugiemu) nie wzbudzaja takich emocji jak u Ciebie i
Antala (zreszta calkowicie innego autoramentu).
Zapewniam Cie, ze wystarczy byc np. inzynierem, informatykiem,
lekarzem,prawnikiem (i jeszcze troche innych zawodow)i nie trzeba
byc przebojowym cwaniakiem, kanciarzem, oszustem itd., itp.,zeby miec jak to
nazywasz - te materialne BOGACTWA.
Szkoda, ze nie zwrocilas uwagi na merytoryczna czesc mego post-u a tylko na
Post Scriptum.
Pozdr.

[Gość: MKK]

Gość portalu: janus napisał(a):

> Gość portalu: MKK napisał(a):
> > Gość portalu: janus napisał(a):
> > > PS. Jezeli dzieki swoim umiejetnosciom i uczciwa praca mozesz miec
> merce
> > desa
> > > i wille z basenem, to tez nie widze w tym nic takiego zlego.
> > Prawnicy mówią: daj mi człowieka, a znajdę na niego paragraf. Jestem w sta
> nie
> > wypowiedzieć "równolegle" zdanie: daj mi człowieka BOGATEGO (myślę o rzecz
> ach
> > materialnych), a udowodnię, że nie nabył tego legalnie, bez
> > cwaniactwa, "przebojowości" , przekrętów.
> >
> > Gosia
>
> Hhhmmm...Wyjatki moze potwierdzaja regule.
> Ale w Ameryce posiadanie willi (jedna drugiej nie rowna) i mercedesa (jeden
>
> nie rowny drugiemu) nie wzbudzaja takich emocji jak u Ciebie i
> Antala (zreszta calkowicie innego autoramentu).
> Zapewniam Cie, ze wystarczy byc np. inzynierem, informatykiem,
> lekarzem,prawnikiem (i jeszcze troche innych zawodow)i nie trzeba
>
> byc przebojowym cwaniakiem, kanciarzem, oszustem itd., itp.,zeby miec jak to
>
> nazywasz - te materialne BOGACTWA.
> Szkoda, ze nie zwrocilas uwagi na merytoryczna czesc mego post-u a tylko na
> Post Scriptum.
> Pozdr.

Nie wsadzaj mnie do szuflady z materialistami. Ja żyję w Polsce i o Polsce piszę.
Mnie nie wystarczy być inżynierem (ochrona środowiska - dużo do zrobienia tu, w
Polsce, ale tak naprawdę najwięcej zrobiła bieda), nie wystarcza mi wstawać o
6.30 (w pracy po siódmej), aby wracać z bólem głowy do domu ok. 17. Nie o merola
mi chodzi (jeżdże dobrym - chyba - autem), nie o basen-sadzawkę 5x6, lecz o
człowieka mi chodzi!
I ja Cię pozdrawiam.
Ale teraz mówię dobranoc.
Pa,
Gosia.

[Gość: janus]

Gość portalu: MKK napisał(a): >
> Nie wsadzaj mnie do szuflady z materialistami. Ja żyję w Polsce i o Polsce pisz
> ę.
> Mnie nie wystarczy być inżynierem (ochrona środowiska - dużo do zrobienia tu, w
>
> Polsce, ale tak naprawdę najwięcej zrobiła bieda), nie wystarcza mi wstawać o
> 6.30 (w pracy po siódmej), aby wracać z bólem głowy do domu ok. 17. Nie o merol
> a
> mi chodzi (jeżdże dobrym - chyba - autem), nie o basen-sadzawkę 5x6, lecz o
> człowieka mi chodzi!
> I ja Cię pozdrawiam.
> Ale teraz mówię dobranoc.
> Pa,
> Gosia.

Czytam to, i czytam i nie moge znalezc w tym wszystkim tego czlowieka
o ktorego Ci chodzi.
Przeczytaj to Sama jeszcze raz, Moze Ty cos z tego rozumiesz, ale uczciwie.
Dobranoc.
Janusz

[Gość: MKK]

Przyznaję, że nieraz myślę i piszę "na skróty". Wybacz. Ale ponieważ Histor
miał podobne zastrzeżenia, poniżej znajdziesz mój post z próbą wytłumaczenia o
co mi chodzi.

Gosia

[Gość: ANTAL]

... Janus... Tem mercedes i willa.... to pewien symbol. nie traktuj tegop
dosłownie... Tu chodzi o pewne postawy życiowe (roszczeniowe)... Chyba czujesz
o co mi chodzi.
POzdrawiam

[Gość: efka]

Ciekawa jestem jaki będzie bilans wątku "Jerzy Buzek nie żyje" i jak będziemy
wspominać jego obietnice obudzenia się w nowej rzeczywistości.
Sądzę, że exodus młodych i zdolnych w latach 2001-2005, będzie jeszcze większy
niż 20 lat temu. Ale chyba nikt już nie będzie nawet próbował wracać. I nie
pomoże tu ani lewica, ani prawica, ani nawet centrum. "Taka gmina...taka gmina"

[Gość: MKK]

Efko
zjawiłaś się jak jakis duch (w samo południe, tylko na odwrót ;))i z sobie
właściwą gracją wylałaś na nas garnek zimnej wody.

[Gość: Histor]

MKK, ja juz straciłem rozeznanie o co Ci chodzi. Co to znaczy, że chodzi ci o
człowieka. To banał - tym bardziej, ze oczekujesz ze temu człowiekowi ktos cos
da - tylko pytam kto: mama, babcia, państwo. Oczywiscie, ze wszystko zalezy od
kazdego z nas (pomijam osoby które sa chore, uposledzone itd). Zamiast w kołko
powtarzac, ze chodzi o człowieka to lepiej powiedziec twarda prawde weź sie
bracie do roboty, bo nikt za ciebie niczego nie zrobi. Nb jezeli tak chodzi ci
o rozwoj osoby to jak z sentymentem mozesz wspominac czasy PRL - ktore w
najmniejszym stopniu temu rozwojowi nie sluzyły.
Moja ocena potwierdza egzaltowana aprobata dla infantylnego według mnie pytania
efki o ocena czasów Buzka. O co bowiem chcesz pytać - o rozwoj gospodarczy,
który tylko w niewielkim stopniu zalezy od rzadu (podobne problemy wystepuja w
wiekszosci gospodarek europejskich i USA) . To nie socjalizm. Gospodarka jest w
znacznej mierze autonomiczna. Nie obawiaj sie o masowy exodus ludzi mlodych
(gdyby tak było swiadczyłoby to o ich konkurencyjności na rynku pracy) -
raczej jest trend odwrotny ludzie wracają do kraju (bo tu mimo wszystko latwiej
zrobic kariere)

[Gość: MKK]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> MKK, ja juz straciłem rozeznanie o co Ci chodzi. Co to znaczy, że chodzi ci o
> człowieka. To banał - tym bardziej, ze oczekujesz ze temu człowiekowi ktos cos
> da - tylko pytam kto: mama, babcia, państwo.

Widzisz Histor, to jest tak: oprócz wychowania, wykształcenia, niewiele mi dano.
Uściślając : nie dostałam na urodziny auteczka, nie otrzymałam mieszkania za
dobre oceny w nauce ani pierścionka z brylantem za chęć do życia. Codziennie
wyznaczam sobie zadania do wykonania i pracuję w pocie czoła. Nie oczekuję
darowizn ani spadku. Codziennie "przechodzą" przez moje ręce setki tysięcy lub
kwoty większe(złotych netto). Aby nie było niedomówień: chodzi o wyceny.
Odpowiedzialność duża, możliwość pośliźnięcia spora. Mam pojęcie o wartościowaniu
pracy. Jak wycenić pracę urzędnika, który powoduje wielkie straty, ale z racji
urzędu uzurpuje sobie prawo do pobierania dużych apanaży. Lubię mówić konkretami.
Czy wiesz jaka jest "roboczogodzina" wg Sekocenbudu np. na ten kwartał, w
sektorze budowlanym? Oblicz sobie: przyjmując 8,5 zł(może ciut więcej) za 1 r-g.
Pomnóż przez 176 r-g (w miesiącu). Daje to kwotę 1496 zł. Odejmij od tego ZUS i
podatek. Nie będę Ci ułatwiać, oblicz sam. Tyle dostaje pan robotnik za miesiąc
uczciwej i wydajnej pracy. Ten sam, który wraca po pracy do bezrobotnej żony i
dwojga nieletnich dzieci. Fikcja rodzi fikcję. Oczywiście, może zostać
biznesmenem z łomem w ręku. Proceder znacznie bardziej opłacalny. Widzisz Histor:
nie każdy nadaje się do rządzenia, bycia menagerem, nie każdy jest stworzony do
przewodzenia, kreowania. Ale każdemu, kto pracuje uczciwie, wydajnie należy się
wynagrodzenie, aby mógł godnie żyć.

> (...) Gospodarka jest w znacznej mierze autonomiczna. (...)
Wybacz, ale w której książce od historii wyczytałeś te bujdy?

[Gość: Histor]

MKK, zacznijmy od ostatniego stwierdzenia, że gospodarka nie jest autonomiczna
To jest truizm oczywisty dla kazdego studenta ekonomii),. Zadaj sobie pytanie
co takiego zrobił rzad Buzka, ze aktywność gospodarcza spadła - tylko nie
powtarzaj banałów, że powinny byc nizsze podatki - a wydatki oczywiście wyzsze.
Porówanaj aktywność gospodarcza wiekszości krajów europejskich (takze USA - a
to jest czynnik kluczowy)- nastąpił spadek aktywności. Czy to oznacza, ze w
USA, Niemczech, Anglii wszystkie rządu uparły sie prowadzić błędna politykę
gospodarczą. Jeszcze raz powtarzam - gospodarka rozwija sie cyklami
koninkturalnymi i teraz jest po prostu okres dekoniunktury.
Co się tyczy Twoich majetności - nie wzbudza to mojego współczucia bo też nic
nie dostałem. Mogę współczuć tym, którzy mało zarabiają ale znam osoby, które
zarabiają dobrze i barzdzo dobrz. Wiele jednak zależy od własnego wysiłku,
podjetego ryzyka i wykształcenia. Za sam fakt, że ktoś ma bezrobotną żone nie
wynika obowiazek pracodawcy podnoszenia mu pensji. Praca jest towarem, której
wartość wycenia popyt i podaż.
Nie mogę zrozumieć zadziwiajacej sprzeczności w Twoich pismach. Z jednej strony
optujesz za rozwojem człowieka, jego autonomia - z drugiej zaś oczekujesz że
odpowiedzialność za jego losy weźmie państwo. Musisz się na coś zdecydować.

[Gość: MKK]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> MKK, zacznijmy od ostatniego stwierdzenia, że gospodarka nie jest autonomiczna
> To jest truizm oczywisty dla kazdego studenta ekonomii),.

No to jak, kolego Histor : jest li ona, czy nie, autonomiczna?

> Zadaj sobie pytanie co takiego zrobił rzad Buzka, ze aktywność gospodarcza
> spadła - tylko nie powtarzaj banałów, że powinny byc nizsze podatki - a wydatki
> oczywiście wyzsze.

Nie powtarzam. To tylko kawałeczek prawdy. Stan gospodarki (również polskiej) to
efekt wielu lat "gospodarowania" partaczy, ludzi, którzy do tego się nie nadawali
i nie nadają. Sprzedaż masowa majątków, nieruchomości, zakładów pracy. Nie wiem
kim jesteś Histor, ale w imię -właśnie- historii powinieneś mieć szersze
spojrzenie na to, co wyprawiały rządy i jakie tego były skutki.

> Porówanaj aktywność gospodarcza wiekszości krajów europejskich (takze USA - a
> to jest czynnik kluczowy)- nastąpił spadek aktywności. Czy to oznacza, ze w
> USA, Niemczech, Anglii wszystkie rządu uparły sie prowadzić błędna politykę
> gospodarczą. Jeszcze raz powtarzam - gospodarka rozwija sie cyklami
> koninkturalnymi i teraz jest po prostu okres dekoniunktury.

Rządy Zachodu mają również problemy (może i większe, bo dotyczą większerj skali).
Dlatego nas widzą! Nas sprzedali już dawno w Jałcie (pamiętasz, jak śpiewa
Kaczmarski: "... z tą Polską zawsze są kłopoty, kaleka troszczy się i drży...). I
nie wiem, czy oni dla nas, czy my dla nich.

> Co się tyczy Twoich majetności - nie wzbudza to mojego współczucia bo też nic
> nie dostałem.

Czy nie będziesz również współczuł chorym, bo sam nie jesteś chory? (przepraszam,
że walnęłam z tak grubej rury, bo naprawdę życzę Ci dużo zdrowia).
Widzisz, ja nie oczekuję i nie chcę współczucia. Chcę rzetelnych zasad gry.

> (...) Za sam fakt, że ktoś ma bezrobotną żone nie wynika obowiazek pracodawcy
> podnoszenia mu pensji.

Uchowaj Boże. Pisałam jedynie o fikcji, którą funduje nam państwo, ubrane w
przyciasnawe garnitury (bo tyją), białe koszule z wyprasowanymi krawacikami!
Czytałeś "Folwark zwierzęcy" ? - nie wątpię (pytanie retoryczne).

> Praca jest towarem, której wartość wycenia popyt i podaż.
> Nie mogę zrozumieć zadziwiajacej sprzeczności w Twoich pismach. Z jednej strony
> optujesz za rozwojem człowieka, jego autonomia - z drugiej zaś oczekujesz że
> odpowiedzialność za jego losy weźmie państwo. Musisz się na coś zdecydować.

Nie rozumiemy się. Winę zwalę na siebie, bo jak ostatnio napisałam chadzam
myślowo na skróty. Rozwój człowieka, to nie dom, samochód, portfel wypchany
kartami płatniczymi. Rozwój człowieka to nie kotlety konsumowane w drogich
restauracjach. Rozwój człowieka to nauka, wychowanie, możliwość samokształcenia,
wrażliwość osobnicza. Państwo musi dać : poczucie bezpieczeństwa, opiekę
zdrowotną. Ty znasz i bogatych i biednych. Ja znam mądrych i głupich. Na tym
polega wielowarstwowość naszych wypowiedzi.

[Gość: efka]

Dlaczego sądzisz, że moje pytanie jest infantylne? Może jest proste do bólu i
dlatego tak trudno jest odpowiedzieć na nie hasłami z broszurki o radosnym i
nieskrępowanym samorozwoju wolnej i autonomicznej jednostki z NIP, PESEL, REGON
i PINami. Zaznaczam, że nie jestem sfrustrowaną, niewykształconą, bezrobotną i
zależną od państwowego garnuszka jednostką.
Aha...i spróbuj odpowiedzieć na to pytanie już TERAZ.

[Gość: Histor]

Uff, nie sądziłem, że wszystko trzeba wyjaśniać w sposób tak dosłowny.
1. Czy gospodarka jest czy nie autonomiczna ? To oczywiście zależy od systemu z
jakim mamy do czynienia. Gospodarka socjalstyczna jest skrajnie zetatyzowana i
tam wpływ państwa na gospodarkę jest kluczowy. Ale to jest system skrajny
wypaczony (dlatego Gierek ponosi odpowiedzialność za to co sie działo w kraju -
bo miejlismy do czynienia z dominacja celów politycznych nad gospodarczymi).
Idąc dalej(biorąc pod uwagę zakres ingerencji państwa w gospodarkę) mówimy o
tzw. państwach rozwojowych (np. azjatyckich), państwach praw socjalnych
(zwanych państwami socjalizmu dystrybucyjnego np. Szwecja), panstwa
stabilizacji makroekonomicznej (wedle zaleceń Keynesa) i państwa dóbr
publicznych (liberalne). O tóż zdecyduj się co krytykujesz w rządach Buzka, czy
to że prowadzi polityke liberalną (i nie interweniuje w gospodarkę z wszystkimi
tego konsekwencjami - przypominam, że chór krytyków od lewicy do prawicy
zarzuca mu właśnie prowadzenie polityki liberalnej, czy też, że rząd prowadzi
aktywną politykę gospodarczą i popełnia błędy). Moim zdaniem rząd prowadzi (jak
większość krajów rozsądną politykę nie ingerowania w gospodarkę) - jej stan zaś
jest głównie efektem obiektywnych procesów gospodarczych występujących w
świecie (czy nam się to podoba czy nie nasza gospodarka jest uzależniona od
tego co dzieje się w Niemczech, USA, Francji). Nie ma już ZSRR, który kupi
wszystko co wyprodukujemy. Jako historyk odsyłam Cie do doświadczeń gospodarki
Polskiej po I wojnie światowej (przeżywała ona wówczas bardzo podobne problemy
z utratą rynków państw rozbiorowych). Dlatego także uznałem za infantylne
pytanie Efki - ponieważ ono zakłada, że to 20 facetów z rządu ponosi
odpowiedzialność za to co się dzieje (i gdyby nie oni to kraj płynąłby mlekiem
i miodem), a nie trzydzieści parę milionów Polaków.
2. Nawołujesz mnie do szereszego spojrzenia na to co się działo w ostatnich
kilkunastu latach - ale jako przykład tego szerokiego spojrzenia przytaczasz
najbardziej niedorzeczny argument, o partaczach, o sprzedaży majatków,
nieruchomosci. O tuż to znów jest truizm, ale odmiennie niż twierdził Marks
towar nie nabiera wartości w momencie jego produkcji, ale dopiero gdy ktoś chce
go kupic. Można krytykować napływ kapitału zagranicznego - ale zadaj sobie
pytanie jaka była szansa na ptrzetrwanie tych firm gdyby nie nowe technologie,
organizacja pracy, mozliwosci zbytu itd. Przy braku zbytu na rynkach RWPG,
przestarzałej technologii skazane były na bankructwo. Chyba, że podasz mi jakiś
sposób uratowania np. Huty Warszawa bez kapitału włoskiego (patrz problemy Huty
Katowice, której nikt nie chce kupić). W Niemczech zakłady optyczne Zeissa
zostały sprzedana za 1 marke. I fakt kto rządzi nie maja tu nic do rzeczy.

[Gość: Ber]

Oczywiście gospodarka w USA jest autonomiczna?
W takim razie dlaczego ta gospodarka tak reguje na kazdą decyzję o podniesieniu
stopy procentowej o 0,5%.
Czy zawyżenie stóp procentowych w Polsce o 10% twoim zdaniem jest obojętne dla
naszej gospodarki?- kto jest twoim zdaniem odpowiedzialny za ewentyalny błąd-
niewidzialna ręka rynku?

Pozdrawiam.

[Gość: Histor]

cd.
3 Wątku z Kaczmarskim nie zrozumiałem - jest dla mnie zbyt wymyslny. Chyba, że
nieco go sprecyzujesz. Co do sprzedaży w Jałcie to jakże to typowe dla nas.
Oskarżamy nie tego kogo powinnismy i mistyfikujemy przeszłość. Polski dramat po
II wojnie polegał nie na tym, że była Jałta ale na tym że jej postanowień
Sowieci i polscy komuniści (w tym Gierek) nie chcieli respektować. A zatem
przypominam, że w Jałcie postanowiono znaczny przyrost terytorialny na północny
i zachodzie, w kwestii zaś ustroju miał on być efektem wolnych i
demokratycznych wyborów, w których Polacy mieli sie wypowiedzieć kto ma w kraju
rządzić. Wybory przeprowadzono w styczniu 1947 r. i po prostu zostały
sfałszowane. Jeżeli można mieć pretensje do zachodu (co dziwi przy
rozgrzeszaniu polskich komunistów i ZSRR) to chyba o to, że nie doprowadzili do
III wojny swiatowej. Zadaj sobie jedank pytanie czy po doswiadczeniach 6 lat II
wojny takie rozwiazanie było mozliwe. To samo dotyczy mitu o zdradzie zachodu w
1939 r. - przypominam, że Francja i anglia znalazły sie w stanie wojny z
Niemcami 3 wrzesnia. Zdrada byłoby sprzedanie Polski (tak jak to zrobiono z
Czechosłowacja). Zadaj sobie pytanie czy dzisiaj np. chciałabyś znaleźć się np.
w stanie wojny np. z Chinami w obronie Korei Południowej. To był dylemat
społeczeństw zachodnich w 1939 r.
4. Argument o chorych jest demagogiczny. Takim ludziom należy pomagać. Problem
w Polsce polega na stale rosnącej liczbie tych, którzy sobie nie radzą - ale
dlatego, że im się nie chce. Polska ma najmłodszych emerytów, i najwiekszą w
Europie liczbę rencistów, którym renat sie po prostu nie należy. Pomagać należy
tym którzy są rzeczywiście w potrzebie. Przy czym nie jest to zadanie dla
gospodarki a dla systemu opieki społecznej. Jest prosta im większy zakres
swiadczeń socjalnych tym wiecej "potrzebujacych". Przy czym na nich nie płaci
jakieś abstrakcyjne państwo tylko my wszyscy (w podatkach) - to przecież banały.
Na marginesie "Folwark zwierzęcy" dotycznł rzeczywistości, która jak rozumiem
wcale Ci sie podobała, i za którą tęsknisz.
4. Co sie tyczy rozwoju człowieka itd. to problem polega, że to właśnie dzisiaj
jak nigdy do tej pory takie szanse ludzie młodzi mają. Kiedy ja zaczynałem
studia w 1979 r. w Polsce było 300 tys. studentów. Jeżeli się nie dostałeś nie
miałeś żadnych szans na podjęcie nauki (czekało wojsko). Skutek był taki, że
Polska miałaa jeden z najniższych wskaźników skolaryzacji w Europie. Dzisiaj
przy wszystkich zastrzeżeniach (co do poziomu) ludzie młodzi, którzy chcą mogą
się kształcic. Dowód mamy 1,2 mln studentów - i aby była pełna jasność liczba
studentów bezpłatnych także znacząco wzrosła. Czy ten rozwój w czasach PRL
polegał na tym, że każdą wartosciową książkę trzeba było kupować spod lady, że
znaczna część tytułow objeta była zapisem cenzury i mogłaś je przeczytać jeżeli
je wydano w drugim obiegu (chocby "Folwark zwierzęcy"), że sporo filmów
zachodnich była niedostepna (np. filmy Passoliniego). Wyjaśnij mi na czym
polegały wieksze możliwości samorozwoju w PRL w porówaniu z czasami obecnymi!!!.
Zawsze mnie zastanawia taki zadziwiający ton wyższości wobec osób, którym się
powiodło. To jakś rekompensata własnych kompleksów. Otóż bieda nie jest żadnym
powodem do dumy. Osoby, którym sie powiodło to w wiekszości nie
jakieś "wiejskie ćwoki" ze złotymi branzoletami, tylko ludzie pracowici,
wykształceni umiejący podejmować ryzyko. Pamiętaj także, że to ich podatki
decydują o tym ile będzie pieniędzy na wspieranie biednych nad którymi tak
chetnie się rozczulasz.
Na koniec kilka uwag ogólnych. Oczywiście nie jestem bezkrytycznym wielbicielem
wszystkiego tego co działo się po 1989 r. Dostrzegam błedy i niedociagnięcia.
Ale dla mnie nie ulega wątpliwości, że te ostatnie 10 lat to z perspektywy
historycznej będzie bardzo dobry czas dla Polski. Dzisiaj tego nie doceniamy
ale ktoś kto bedzie analizował ten okres za 50 lat skonstatuje (tak jak obecny
historyk) w odniesieniu np. do polityki Grabskiego rozziew między ocenami jemu
współczesnych (wyzywano go od najgorzyszch) a ocenami dzisiejszymi. Aby
dyskusja miała sens to trzeba jasno zarysować stanowiska - a to oznacza, że
trzeba wyraźnie powiedzieć, że PRL był dla Polski czasem w znacznej mierze
straconym. Był to kraj niesuwerenny, z księżycową ekonomią, łamiący podstawowe
prawa obywatelskie, w niektórych okresach zbrodniczy. I nie zmienia tej oceny
fakt np. dystrybuowania przez ZZ kartofli na zimę, otwierania czytelni prasy i
ksiazek (gdzie można było studiować Trybunę i dzieła klasyków marksizmu -
odsyłam cię do ksiązki H. Swidy-Ziemby). Czasy zaś obecne (przy wszystkich
zastrzeżeniach)to czas wolnej demokratcznej Polski, respektujacej prawa
obywatelskie,z trudem budujacą normalna gospodarkę.I dopiero pamietając o tym
mozna formułować zarzuty - byle racjonalne i sprawiedliwe (wolne od
emocjiwynikającej często z prasowej nagonki). Z poważaniem.

[Gość: Histor]

cd.
3 Wątku z Kaczmarskim nie zrozumiałem - jest dla mnie zbyt wymyslny. Chyba, że
nieco go sprecyzujesz. Co do sprzedaży w Jałcie to jakże to typowe dla nas.
Oskarżamy nie tego kogo powinnismy i mistyfikujemy przeszłość. Polski dramat po
II wojnie polegał nie na tym, że była Jałta ale na tym że jej postanowień
Sowieci i polscy komuniści (w tym Gierek) nie chcieli respektować. A zatem
przypominam, że w Jałcie postanowiono znaczny przyrost terytorialny na północny
i zachodzie, w kwestii zaś ustroju miał on być efektem wolnych i
demokratycznych wyborów, w których Polacy mieli sie wypowiedzieć kto ma w kraju
rządzić. Wybory przeprowadzono w styczniu 1947 r. i po prostu zostały
sfałszowane. Jeżeli można mieć pretensje do zachodu (co dziwi przy
rozgrzeszaniu polskich komunistów i ZSRR) to chyba o to, że nie doprowadzili do
III wojny swiatowej. Zadaj sobie jedank pytanie czy po doswiadczeniach 6 lat II
wojny takie rozwiazanie było mozliwe. To samo dotyczy mitu o zdradzie zachodu w
1939 r. - przypominam, że Francja i anglia znalazły sie w stanie wojny z
Niemcami 3 wrzesnia. Zdrada byłoby sprzedanie Polski (tak jak to zrobiono z
Czechosłowacja). Zadaj sobie pytanie czy dzisiaj np. chciałabyś znaleźć się np.
w stanie wojny np. z Chinami w obronie Korei Południowej. To był dylemat
społeczeństw zachodnich w 1939 r.
4. Argument o chorych jest demagogiczny. Takim ludziom należy pomagać. Problem
w Polsce polega na stale rosnącej liczbie tych, którzy sobie nie radzą - ale
dlatego, że im się nie chce. Polska ma najmłodszych emerytów, i najwiekszą w
Europie liczbę rencistów, którym renat sie po prostu nie należy. Pomagać należy
tym którzy są rzeczywiście w potrzebie. Przy czym nie jest to zadanie dla
gospodarki a dla systemu opieki społecznej. Jest prosta im większy zakres
swiadczeń socjalnych tym wiecej "potrzebujacych". Przy czym na nich nie płaci
jakieś abstrakcyjne państwo tylko my wszyscy (w podatkach) - to przecież banały.
Na marginesie "Folwark zwierzęcy" dotycznł rzeczywistości, która jak rozumiem
wcale Ci sie podobała, i za którą tęsknisz.
4. Co sie tyczy rozwoju człowieka itd. to problem polega, że to właśnie dzisiaj
jak nigdy do tej pory takie szanse ludzie młodzi mają. Kiedy ja zaczynałem
studia w 1979 r. w Polsce było 300 tys. studentów. Jeżeli się nie dostałeś nie
miałeś żadnych szans na podjęcie nauki (czekało wojsko). Skutek był taki, że
Polska miałaa jeden z najniższych wskaźników skolaryzacji w Europie. Dzisiaj
przy wszystkich zastrzeżeniach (co do poziomu) ludzie młodzi, którzy chcą mogą
się kształcic. Dowód mamy 1,2 mln studentów - i aby była pełna jasność liczba
studentów bezpłatnych także znacząco wzrosła. Czy ten rozwój w czasach PRL
polegał na tym, że każdą wartosciową książkę trzeba było kupować spod lady, że
znaczna część tytułow objeta była zapisem cenzury i mogłaś je przeczytać jeżeli
je wydano w drugim obiegu (chocby "Folwark zwierzęcy"), że sporo filmów
zachodnich była niedostepna (np. filmy Passoliniego). Wyjaśnij mi na czym
polegały wieksze możliwości samorozwoju w PRL w porówaniu z czasami obecnymi!!!.
Zawsze mnie zastanawia taki zadziwiający ton wyższości wobec osób, którym się
powiodło. To jakś rekompensata własnych kompleksów. Otóż bieda nie jest żadnym
powodem do dumy. Osoby, którym sie powiodło to w wiekszości nie
jakieś "wiejskie ćwoki" ze złotymi branzoletami, tylko ludzie pracowici,
wykształceni umiejący podejmować ryzyko. Pamiętaj także, że to ich podatki
decydują o tym ile będzie pieniędzy na wspieranie biednych nad którymi tak
chetnie się rozczulasz.
Na koniec kilka uwag ogólnych. Oczywiście nie jestem bezkrytycznym wielbicielem
wszystkiego tego co działo się po 1989 r. Dostrzegam błedy i niedociagnięcia.
Ale dla mnie nie ulega wątpliwości, że te ostatnie 10 lat to z perspektywy
historycznej będzie bardzo dobry czas dla Polski. Dzisiaj tego nie doceniamy
ale ktoś kto bedzie analizował ten okres za 50 lat skonstatuje (tak jak obecny
historyk) w odniesieniu np. do polityki Grabskiego rozziew między ocenami jemu
współczesnych (wyzywano go od najgorzyszch) a ocenami dzisiejszymi. Aby
dyskusja miała sens to trzeba jasno zarysować stanowiska - a to oznacza, że
trzeba wyraźnie powiedzieć, że PRL był dla Polski czasem w znacznej mierze
straconym. Był to kraj niesuwerenny, z księżycową ekonomią, łamiący podstawowe
prawa obywatelskie, w niektórych okresach zbrodniczy. I nie zmienia tej oceny
fakt np. dystrybuowania przez ZZ kartofli na zimę, otwierania czytelni prasy i
ksiazek (gdzie można było studiować Trybunę i dzieła klasyków marksizmu -
odsyłam cię do ksiązki H. Swidy-Ziemby). Czasy zaś obecne (przy wszystkich
zastrzeżeniach)to czas wolnej demokratcznej Polski, respektujacej prawa
obywatelskie,z trudem budujacą normalna gospodarkę.I dopiero pamietając o tym
mozna formułować zarzuty - byle racjonalne i sprawiedliwe (wolne od
emocjiwynikającej często z prasowej nagonki). Z poważaniem.

[Gość: Histor]

cd.
3 Wątku z Kaczmarskim nie zrozumiałem - jest dla mnie zbyt wymyslny. Chyba, że
nieco go sprecyzujesz. Co do sprzedaży w Jałcie to jakże to typowe dla nas.
Oskarżamy nie tego kogo powinnismy i mistyfikujemy przeszłość. Polski dramat po
II wojnie polegał nie na tym, że była Jałta ale na tym że jej postanowień
Sowieci i polscy komuniści (w tym Gierek) nie chcieli respektować. A zatem
przypominam, że w Jałcie postanowiono znaczny przyrost terytorialny na północny
i zachodzie, w kwestii zaś ustroju miał on być efektem wolnych i
demokratycznych wyborów, w których Polacy mieli sie wypowiedzieć kto ma w kraju
rządzić. Wybory przeprowadzono w styczniu 1947 r. i po prostu zostały
sfałszowane. Jeżeli można mieć pretensje do zachodu (co dziwi przy
rozgrzeszaniu polskich komunistów i ZSRR) to chyba o to, że nie doprowadzili do
III wojny swiatowej. Zadaj sobie jedank pytanie czy po doswiadczeniach 6 lat II
wojny takie rozwiazanie było mozliwe. To samo dotyczy mitu o zdradzie zachodu w
1939 r. - przypominam, że Francja i anglia znalazły sie w stanie wojny z
Niemcami 3 wrzesnia. Zdrada byłoby sprzedanie Polski (tak jak to zrobiono z
Czechosłowacja). Zadaj sobie pytanie czy dzisiaj np. chciałabyś znaleźć się np.
w stanie wojny np. z Chinami w obronie Korei Południowej. To był dylemat
społeczeństw zachodnich w 1939 r.
4. Argument o chorych jest demagogiczny. Takim ludziom należy pomagać. Problem
w Polsce polega na stale rosnącej liczbie tych, którzy sobie nie radzą - ale
dlatego, że im się nie chce. Polska ma najmłodszych emerytów, i najwiekszą w
Europie liczbę rencistów, którym renat sie po prostu nie należy. Pomagać należy
tym którzy są rzeczywiście w potrzebie. Przy czym nie jest to zadanie dla
gospodarki a dla systemu opieki społecznej. Jest prosta im większy zakres
swiadczeń socjalnych tym wiecej "potrzebujacych". Przy czym na nich nie płaci
jakieś abstrakcyjne państwo tylko my wszyscy (w podatkach) - to przecież banały.
Na marginesie "Folwark zwierzęcy" dotycznł rzeczywistości, która jak rozumiem
wcale Ci sie podobała, i za którą tęsknisz.
4. Co sie tyczy rozwoju człowieka itd. to problem polega, że to właśnie dzisiaj
jak nigdy do tej pory takie szanse ludzie młodzi mają. Kiedy ja zaczynałem
studia w 1979 r. w Polsce było 300 tys. studentów. Jeżeli się nie dostałeś nie
miałeś żadnych szans na podjęcie nauki (czekało wojsko). Skutek był taki, że
Polska miałaa jeden z najniższych wskaźników skolaryzacji w Europie. Dzisiaj
przy wszystkich zastrzeżeniach (co do poziomu) ludzie młodzi, którzy chcą mogą
się kształcic. Dowód mamy 1,2 mln studentów - i aby była pełna jasność liczba
studentów bezpłatnych także znacząco wzrosła. Czy ten rozwój w czasach PRL
polegał na tym, że każdą wartosciową książkę trzeba było kupować spod lady, że
znaczna część tytułow objeta była zapisem cenzury i mogłaś je przeczytać jeżeli
je wydano w drugim obiegu (chocby "Folwark zwierzęcy"), że sporo filmów
zachodnich była niedostepna (np. filmy Passoliniego). Wyjaśnij mi na czym
polegały wieksze możliwości samorozwoju w PRL w porówaniu z czasami obecnymi!!!.
Zawsze mnie zastanawia taki zadziwiający ton wyższości wobec osób, którym się
powiodło. To jakś rekompensata własnych kompleksów. Otóż bieda nie jest żadnym
powodem do dumy. Osoby, którym sie powiodło to w wiekszości nie
jakieś "wiejskie ćwoki" ze złotymi branzoletami, tylko ludzie pracowici,
wykształceni umiejący podejmować ryzyko. Pamiętaj także, że to ich podatki
decydują o tym ile będzie pieniędzy na wspieranie biednych nad którymi tak
chetnie się rozczulasz.
Na koniec kilka uwag ogólnych. Oczywiście nie jestem bezkrytycznym wielbicielem
wszystkiego tego co działo się po 1989 r. Dostrzegam błedy i niedociagnięcia.
Ale dla mnie nie ulega wątpliwości, że te ostatnie 10 lat to z perspektywy
historycznej będzie bardzo dobry czas dla Polski. Dzisiaj tego nie doceniamy
ale ktoś kto bedzie analizował ten okres za 50 lat skonstatuje (tak jak obecny
historyk) w odniesieniu np. do polityki Grabskiego rozziew między ocenami jemu
współczesnych (wyzywano go od najgorzyszch) a ocenami dzisiejszymi. Aby
dyskusja miała sens to trzeba jasno zarysować stanowiska - a to oznacza, że
trzeba wyraźnie powiedzieć, że PRL był dla Polski czasem w znacznej mierze
straconym. Był to kraj niesuwerenny, z księżycową ekonomią, łamiący podstawowe
prawa obywatelskie, w niektórych okresach zbrodniczy. I nie zmienia tej oceny
fakt np. dystrybuowania przez ZZ kartofli na zimę, otwierania czytelni prasy i
ksiazek (gdzie można było studiować Trybunę i dzieła klasyków marksizmu -
odsyłam cię do ksiązki H. Swidy-Ziemby). Czasy zaś obecne (przy wszystkich
zastrzeżeniach)to czas wolnej demokratcznej Polski, respektujacej prawa
obywatelskie,z trudem budujacą normalna gospodarkę.I dopiero pamietając o tym
mozna formułować zarzuty - byle racjonalne i sprawiedliwe (wolne od
emocjiwynikającej często z prasowej nagonki). Z poważaniem.

[Gość: Ber]

Co robiłeś za Gierka? A moży byś sobie wyobraził, że historia postawiła ciebie
na jego miejscu(nie wymiguj się względami ideologicznymi) to i co byś zrobił na
jego miejscu w gospodartce? Wielu ludzi pracowało w tym czasie jedni dobrze
drudzy źle- nie masz prawa wykreślać ani jednego dnia z historii Polski.
Wygodnie jest stanąć sobie z boku i recenzować z pozycji historyka.
A czy przynajmniej oddasz komunistom zasługę, że możesz przechadzać się jako
historyk po pięknym historycznym Rynku we Wrocławiu(Warszawie,...)- wolny rynek
nie tolerował by takiego braku rachunku ekonomicznego. Pozdrawiam.

[Gość: Histor]

Fan club tow. Gierka sie uaktywnił. Muszę jednak powiedzieć Ber, że nie
rozumiem dlaczego każesz mi się stawiać w roli Gierka - co to ma do rzeczy. Za
jego czasów byłem uczniem - i na pewno nie mógłbym byc na jego miejscu,
ponieważ nigdy bym się nie zapisał do PZPR. Poczytaj o Gierku, on nie spadł z
księżyca. Karierę polityczną zaczął w czasch stalinowskich. Podobnie jak
Cyrankiewicz (który chciał obcinać ręce) groził śląską falą która pogruchocze
kosci wrogom socjalizmu. Współudział w systemie (zwłaszcza na stanowisku
sekretarza KW i KC), który dla kazdego majacego jakie taki rozeznanie w
polityce, był iracjonalny i zbrodniczy, nie było przymusowe. I zapewniam Cie
nie wymagało żadnego heroizmu (tylko nie serwuj mi argumentu, ze gdyby nie
Gierek to inny byłby jeszcze gorszy). Wolałbym bys nie dokonywał egzegezy moich
tekstów tylko czytał je tak jak piszę. Skąd ci przyszło do głowy, że ja
wykreslam jakis dzień z historii Polski. Ja niczego nie wykresm - w historii
kazdego kraju sa lepsze i gorsze momenty. To co działo się po 1945 r. to z
pewnoscią jeden z najgorszych okresów naszej historii. Argument, że ktoś
pracował, starał się itd. jest infantylny i nie ma zadnego znaczenia dla oceny
całościowej. Ja nie kwestionuje wysiłku poszczególnych obywateli - ja twierdzę
i to jest istotne, że wysiłek ten był marnowany. Argumentu z Rynkiem w ogóle
nie rozumiem. Jakim cudem zawdzieczam komunistom możliwość przechadzania sie po
nim pozostanie Twoją słodka tajemnica - chyba, ze ją wyjawisz. Nb.odsyłam cie
np. do Niemiec gdzie wiekszość miast została zniszczona i po wojnie zostały z
pietyzmem odbudowane. Dotyczy to wszystkich zniszczonych miast w Europie (w
systemach kapitalistycznych - gdzie kierują się właśnie rachunkiem
ekonomicznym). Sposobu odbudowy zabytków w miastach polskich przed 1989 r. nie
bede komentował nie znam się na tym. Spójrz jednak na centrum chocby Wrocławia -
gdzie straszą "potworne" budynki z lat 50 i 60. Jeszcze raz apeluje by
próbować spojrzeć na rzeczywistość która mineła, i którą nas otacza nie przez
pryzmat swoich własnych kompleksów, fobii czy stereotypów ale w szerszej
perspektywie procesów historycznyc. Z perspektywy drzew nie widać bowiem lasu.
Pozdrawia.

[Gość: Histor]

Ber jeszcze parę uwag o autonomiczności gospodarki. Czy zadałeś sobie pytanie
kiedy FED podejmuje decyzje o obniżaniu stopy procentowej. Wówczas kiedy
gospodarka zaczyna zwalniać. Przez 2 kadencje Clintona rozwijała się znakomicie
przy o wiele wyzszych stopach procentowych. W naturalny sposób zaczeła wchodzić
w faze spadku aktywności i jednym ze sposobów utrzymania koniunktury może byc
zwiekszony wypływ pieniadza dla zwiekszenia popytu. Taka polityka jest jednak
mozliwa jezeli stopa inflacji wynosi 2-3% rocznie, kiedy nie ma deficytu
budżetowego itd. Trzeba także pamietać, że w gospodarce zawsze jest coś za coś -
ingerencja władz w jedną sferę (nawet z pozytywnym skutkiem) wywołuje zjawiska
negatywne w innej. Niestety jest tak, że zawsze jest coś za coś. Musielibyśmy
zreszta dyskutować kto ma racje czy ekonomisci optujacy za egzogenicznymi czy
endogenicznymi źródłami kryzysu. A to jest w praktyce spór nie rozstrzygalny.
Na marginesie odpowiedzialność za stopy procentowe w Polsce nie ponosi rzad
(krytyka musi być odpowiednio kierowana) tylko komercyjne banki, a posrednio
oczywiscie Rada Polityki Pienięznej. Otóż zapewniam cie, że gdyby mozna w
Polsce bezkarnie obnizyć stopy kredytów (przeciez to takie proste) dawno by to
zrobiono. Niesie to jednak tak ogromną ilość zagrożeń, że po prostu nie chce mi
sie o tym juz pisac.

[Gość: BreslY]

Czytam was, jak rowniez MKK i Ew(f)ke z duzym
zainteresowaniem. Nasuwa mi sie pare refleksji.

1. To ze komus nie podoba sie obecna rzeczywistosc jest
psychologicznym uzasadnieniem dla lepszego wspominania
przeszlosci - w tym przypadku epoki Gierka. Ale
psychologicznym a nie -logicznym.

2. To co wkurza w dzisiejszej Polsce da sie z grubsza
okreslic jako splot dwoch czynnikow:
a) ogolnego ubostwa kraju
b) sposobu w jaki ten kraj, a zwlaszcza panstwo
funkcjonuje.
Co do ubostwa.Mamy PKB na glowe cos okolo 7 razy
mniejszy niz najbogatsze kraje Unii Europejskiej i to
sie przeklada na wszytsko: od stanu drog, po stan szkol
i dostepnosc opieki zdrowotnej. Startowalismy 50 lat
temu z poziomu podobnego do krajow, ktore dzis stanowia
grupe ubozszych panstw EU, a dzisiaj ich PKB na glowe
jest conajmniej dwa razy taki jak u nas. A wszystkie
trzy (P, GR, E) zaliczyly po drodze okres dyktatur
wojskowych, ktore jak powszechnie wiadomo rozwojowi
gospodarczemu sprzyjaja w sposob ujmeny. Nie da sie
zbic teza ze nasza slaba pozycja w tym wzgledzie jest
to rezultat realizowania gospodarki planowego
socjalizmu. Jak kogos to nie przekonuje to zwracam
uwage ze jeszcze wieksza degradacja dotknela Czechy,
ktore przed wojna byly jednym z najbardziej
rozwinietych krajow Europy.

Co do sposobu funkcjonowania. To co tu wychodzi na jaw
to brak instytucji i tradycji spoleczenstwa
obywatelskiego (samorzady, orgaznizacje pozarzadowe,
tozsamosc lokalna, prywtane uczelnie, umiejetnosc
orgaznizowania sie etc.) oraz generalny brak i fatalna
realizacja PROCEDUR. Wezmy taka banalna sprawe jak
audyt sprawozdan finansowych. Juz tu kiedys pisalem ze
w Danii nawet grupy typu orkiestry lokalne, czy grupy
samopomocy, ktorych roczne rozliczenia wynosza okolo
500 DM do sprawozdania finansowego (na 1.5 strony)
dolaczaja opinie bieglego rewidenta. W Polsce
instytucje operujace milionami zlotych nawet o tym nie
pomysla. Brak procedur powoduje marnotrawstwo i
korupcje. Dodajcie do tego kompletna ciemnote w
dziedzinie wiedzy o organizacji i funkcjonowaniu ludzi
w nich (bo przeciez teoria organizacji to byla
burzuazyjna pseudonauka).
I znowu: dlaczego tego nie ma? Jakies krasnoludki od
1939 roku odciely nas od praktyki i wiedzy jak chodzi o
te sprawy. I nie byly to krasnoludki zielone, ani w
czarnych sutannach.
3. W koncu, bo juz czas konczyc, do Histora:
Nie zgadzam sie z toba jak chodzi o zanizanie
odpowedzialnosci rzadu prof. JB (mowisz o 20 osobach) i
zwalanie wszystkiego na cykle koniukturalne i naturalne
procesy. Mysle ze sie zgodzisz ze swiadomosc jaka
wykazywali sie ludzie z rzadu Tadeusza Mazowieckiego,
ktorzy walczyli doslownie o wszystko (jak chodzi o
Polske), jak rowniez ich klasa, ktora widac przez
rezultaty ich pracy nie da sie za nic porownac z
cynicznym kapitalizmem politycznym, ktorym wykazala sie
obecnie rzadzaca ekipa, o takich rzeczach jak
stanowczosc, zdolnosc do podejmowania decyzji nie
wspominajac.

Przepraszam za dlugosc wynurzen
B-y.

[Gość: Ber]

Wkurza mnie jedna cecha Polaków: powszechne narodowe zrzęddzenie. Zawsze
znajdziemy usprawiedliwienie dla własnych prażek: zaborcy, hitlerowcy,
komuniści... Rosjanie, Niemcy, Żydzi... Stalin, Gierek, Balcerowicz...
Ta ogólna niezdolność do wzięcia odpowiedzialności za swoje czyny i czyny
swojego społeczeństwa przeraża(jak odmiennie postępują np Niemcy, którzy nie
chowają się za faszystami i Hitlerem przy rozliczaniu ciążących na nich zbrodni)
Przyczyny swoich niepowodzeń szukamy poza nami. Niestety z narodami jest jak z
ludźmi: tylko te się rozwijają które z porażek wyciągają naukę na przyszlość.
Przecież to nie ja i nie my odpowiadamy za 50 lat realnego socjalizmu(zabory,
okupację, ostatnie Rząd)- czy jest potrzeba się zmienić?
Już pisałem wcześniej, jestem przedsiębiorcą odnoszącym sukces w obecnych
warunkach, nigdy nie byłem członkiem partii, moje dochody są 1000 razy większe
niż za socjalizmu, nie bronię czasów Gierka- tylko prowokuję; dokonujmy
rzetelnych ocen historii i ludzi i wyciągajmy wniski z NASZYCH porażek w
przeszłości bo będzimy się kręcili w kółko zamiast gonić Europę.
A propos. Histor nie odpowiada ci rola Gierka, a może Staszica też uznasz za
kolaboranta, który budował siłę Rosji? Pozdrawiam.

[Gość: efka]

Przeczytałam bardzo uważnie "referat" Histora - to tak klasycznie emocjonalna
agitka, że przypomniały mi się czasy partyjnych lektorów. Historze - przecież
nie chodzi tu o 20 osób z ław rządowych, i nie chodzi tu o wyższość świąt
bożego narodzenia nad świętami wielkiej nocy...chodzi o to, w JAKI sposób i KTO
zabrał się do tworzenia III RP i CO z tego wynikło. Liczą się fakty, a z
faktami jak wiesz nie dyskutuje się. Faktem jest dziura budżetowa i terapia,
którą szykują nam rządowi znachorzy. Dzięki Panom B i B za konkrety w
wypowiedziach... a co do tego Rynku, to "nie chce mi się o tym z Tobą gadać
Historze".

[Gość: Histor]

Efka nasycenie Twoich wynurzeń argumentami "merytorycznymi" wręcz mnie poraża.
Rozumiem, że Twoim zdaniem wystarczy stwierdzić, że coś jest "emocjonalną
agitką" by czuć się zwolniony od przytoczenia czegoś co chocby "przypominało"
jakieś argumenty. A tak na marginesie Ty oczywiście wierzysz, że to "okropny"
rząd Buska (tyjacych facetów w "przyciasnych garniturach" - to Twoja pozbawiona
emocji, wyważona opinia)jest winien dziury budżetowej. No cóż przy takim
podejściu do problemów gospodarczych szkoda czasu na tłumaczenie. Zycze wielu
miłych chwil w rozpamietywaniu raju, jaki panował na tej spustoszonej przez
ekipy solidarnosciowe ziemi, dzięki swiatłym rządom tow. Wiesława, Minca,
Bieruta, Ochaba, Gierka et consortes.

[Gość: Histor]

PS. Efka,bardzo sie ciesze, że mój "referat" przypomniał Ci błogie czasy kiedy
aktywnie uczestniczyłaś w spotkaniach z lektorami KW. Taki z tej dyskusji
pozytywny skutek, że zrobiłem Ci przyjemność.

[Gość: efka]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> PS. Efka,bardzo sie ciesze, że mój "referat" przypomniał Ci błogie czasy kiedy
> aktywnie uczestniczyłaś w spotkaniach z lektorami KW. Taki z tej dyskusji
> pozytywny skutek, że zrobiłem Ci przyjemność.

Ty jesteś chyba chory???!

[mkk]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> Efka nasycenie Twoich wynurzeń argumentami "merytorycznymi" wręcz mnie poraża.
(...)
> A tak na marginesie Ty oczywiście wierzysz, że to "okropny"
> rząd Buska (tyjacych facetów w "przyciasnych garniturach" - to Twoja pozbawiona
> emocji, wyważona opinia)jest winien dziury budżetowej. No cóż przy takim
> podejściu do problemów gospodarczych szkoda czasu na tłumaczenie. Zycze wielu
> miłych chwil w rozpamietywaniu raju, jaki panował na tej spustoszonej przez
> ekipy solidarnosciowe ziemi, dzięki swiatłym rządom tow. Wiesława, Minca,
> Bieruta, Ochaba, Gierka et consortes.

Mimo wielkiej sympatii do efki, nie pozwolę sobie odebrać sformułowania "tyjących
facetów w przyciasnych garniturkach". Jest to również pewna aluzja to człowieka
sukcesu, który w myśl amerykańskiego stylu pozyskiwania wyborców dokonał odnowy
biologicznej (schudł) i założył błękitne szkła kontaktowe, bo mu pasowały do
błękitnej koszuli.

Oj, Histor - Ty jesteś w dobrej sytuacji : będziesz mógł wiele napisać o
dzisiejszych czasach - na starość jak znalazł :)

[Gość: efk]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> Efka nasycenie Twoich wynurzeń argumentami "merytorycznymi" wręcz mnie poraża.
> Rozumiem, że Twoim zdaniem wystarczy stwierdzić, że coś jest "emocjonalną
> agitką" by czuć się zwolniony od przytoczenia czegoś co chocby "przypominało"
> jakieś argumenty. A tak na marginesie Ty oczywiście wierzysz, że to "okropny"
> rząd Buska (tyjacych facetów w "przyciasnych garniturach" - to Twoja pozbawiona
>
> emocji, wyważona opinia)jest winien dziury budżetowej. No cóż przy takim
> podejściu do problemów gospodarczych szkoda czasu na tłumaczenie. Zycze wielu
> miłych chwil w rozpamietywaniu raju, jaki panował na tej spustoszonej przez
> ekipy solidarnosciowe ziemi, dzięki swiatłym rządom tow. Wiesława, Minca,
> Bieruta, Ochaba, Gierka et consortes.

Nie napuszaj się w "słusznym gniewie", tylko przeczytaj sobie od początku raz
jeszcze i powoli i spróbuj zrozumieć o czym pisałam. I daruj sobie te raje,
światłe rządy, towarzyszy...bo coś mi się wydaje, że tobie do nich bliżej niż
mnie. Na marginesie - Buzka...a nie Buska.I chyba masz rację, że z emocjonalnymi
agitkami raczej się nie dyskutuje.

[Gość: Histor]

No, co ty nie wiedziałem z tym B. Ale ty jesteś madra

[Gość: ANTAL]

Gość portalu: BreslY napisał(a):

> Czytam was, jak rowniez MKK i Ew(f)ke z duzym
> zainteresowaniem. Nasuwa mi sie pare refleksji.
>
> 1. To ze komus nie podoba sie obecna rzeczywistosc jest
> psychologicznym uzasadnieniem dla lepszego wspominania
> przeszlosci - w tym przypadku epoki Gierka. Ale
> psychologicznym a nie -logicznym.
>
> 2. To co wkurza w dzisiejszej Polsce da sie z grubsza
> okreslic jako splot dwoch czynnikow:
> a) ogolnego ubostwa kraju
> b) sposobu w jaki ten kraj, a zwlaszcza panstwo
> funkcjonuje.
> Co do ubostwa.Mamy PKB na glowe cos okolo 7 razy
> mniejszy niz najbogatsze kraje Unii Europejskiej i to
> sie przeklada na wszytsko: od stanu drog, po stan szkol
> i dostepnosc opieki zdrowotnej. Startowalismy 50 lat
> temu z poziomu podobnego do krajow, ktore dzis stanowia
> grupe ubozszych panstw EU, a dzisiaj ich PKB na glowe
> jest conajmniej dwa razy taki jak u nas. A wszystkie
> trzy (P, GR, E) zaliczyly po drodze okres dyktatur
> wojskowych, ktore jak powszechnie wiadomo rozwojowi
> gospodarczemu sprzyjaja w sposob ujmeny. Nie da sie
> zbic teza ze nasza slaba pozycja w tym wzgledzie jest
> to rezultat realizowania gospodarki planowego
> socjalizmu. Jak kogos to nie przekonuje to zwracam
> uwage ze jeszcze wieksza degradacja dotknela Czechy,
> ktore przed wojna byly jednym z najbardziej
> rozwinietych krajow Europy.

zgoda... Lecz weź pod uwagę również to, że państwa ówczesnego RWPG były bardzo
mocno eksploatowane przez ZSRR, to plus ograniczenia ze strony Zachodu, choćby w
dziedzinie technologii również zahamowało rozwój. ZSRR narzucił RWPG model
socjalizmu wojennego, nastawionego nie na przemysł konsumpcyjny, lecz
zbrojeniowy. Nie wiem czy wiesz, że długi czas Polska handlowała bronią... O tym
się głośno nie mówiło, lecz okazuje się że tak było.

>
> Co do sposobu funkcjonowania. To co tu wychodzi na jaw
> to brak instytucji i tradycji spoleczenstwa
> obywatelskiego (samorzady, orgaznizacje pozarzadowe,
> tozsamosc lokalna, prywtane uczelnie, umiejetnosc
> orgaznizowania sie etc.) oraz generalny brak i fatalna
> realizacja PROCEDUR. Wezmy taka banalna sprawe jak
> audyt sprawozdan finansowych.

Tak, ale to nie jest kwestia tylko ostatnich 50 lat. To trwa znacznie dłużej.
Sięga jeszcze czasów szlacheckich. Wszelkie próby kontrolowania "panów braci"
traktowane były jako bunt i surowo karane (nawet śmiercią). Oczywiste w takiej
sytuacji jest to, że społeczeństwo nie powstało i powstać nie mogło. W ówczesnej
Europie monarchie absolutne (choćby Francja) chyliły się już ku upadkowi na rzecz
społeczeństw opartych na przykład o mieszczaństwo.

Juz tu kiedys pisalem ze
> w Danii nawet grupy typu orkiestry lokalne, czy grupy
> samopomocy, ktorych roczne rozliczenia wynosza okolo
> 500 DM do sprawozdania finansowego (na 1.5 strony)
> dolaczaja opinie bieglego rewidenta. W Polsce
> instytucje operujace milionami zlotych nawet o tym nie
> pomysla. Brak procedur powoduje marnotrawstwo i
> korupcje. Dodajcie do tego kompletna ciemnote w
> dziedzinie wiedzy o organizacji i funkcjonowaniu ludzi
> w nich (bo przeciez teoria organizacji to byla
> burzuazyjna pseudonauka).

nie tylko... już wyżej napisałem o hamulcach takiej wiedzy. Pamiętaj o tym, że
Polska miała wśród klas niższych, przeważnie chłopów (tu kłania się wyjątkowo
niekorzystna demografia)przerażający odsetek analfabetów. Próbowno z tym coś
zrobić w latach 20-tych, ale wojna przerwała ten wysiłek, dość zresztą brutalnie,
bo wybito inteligencję, część wywieziono, a część wyemigrowała. Ci co pozostali
mieli na głowie nie tyle społeczeństwo obywatelskie ile w ogóle przetrwanie
społeczeństwa. Siłą rzeczy tajne komplety odbywały się w miastach.

> I znowu: dlaczego tego nie ma? Jakies krasnoludki od
> 1939 roku odciely nas od praktyki i wiedzy jak chodzi o
> te sprawy. I nie byly to krasnoludki zielone, ani w
> czarnych sutannach.

raczej w czarnych mundurach i niestety od wschodu w furażerkach...

> 3. W koncu, bo juz czas konczyc, do Histora:
> Nie zgadzam sie z toba jak chodzi o zanizanie
> odpowedzialnosci rzadu prof. JB (mowisz o 20 osobach) i
> zwalanie wszystkiego na cykle koniukturalne i naturalne
> procesy. Mysle ze sie zgodzisz ze swiadomosc jaka
> wykazywali sie ludzie z rzadu Tadeusza Mazowieckiego,
> ktorzy walczyli doslownie o wszystko (jak chodzi o
> Polske), jak rowniez ich klasa, ktora widac przez
> rezultaty ich pracy nie da sie za nic porownac z
> cynicznym kapitalizmem politycznym, ktorym wykazala sie
> obecnie rzadzaca ekipa, o takich rzeczach jak
> stanowczosc, zdolnosc do podejmowania decyzji nie
> wspominajac.
>

Histor rozpatruje widać wszystko w skali makro... W tej skali może mieć i na
pewno ma rację... ale, ale... Historia kraju jest tak naprawdę historią ludzi. I
moim jakby "zadaniem" jest uczulenie dyskutantów na kwestię kosztów
psychologicznych. Ktoś w końcu musi pokazać, że ściana lasu widzianego z
odległości jako jednolita masa, tak faktycznie składa się z poszczególnych drzew.
Społeczeństwo widziane z dalszej perspektywy zdaje się być tak samo jak las
monolitem, i tak jest rozpatrywane. Z bliska jednak to społeczeństwo to: profesor
Nowak, pani Malinowska - gospodyni domowa, panna Zosia - sekretarka, pan
Malinowski - kierowca itd. itd. Mnie z założenia w tej dyskusji obchodzi nie
monolit, a właśnie ci poszczególni ludzie i ich problemy...

> Przepraszam za dlugosc wynurzen
> B-y.

[Gość: Ber]

Przepraszam ale nie zdążyłem napisać o najważniejszym... (a przy okazji zrobię
frekfencję na naszym forum)
Ale teraz bardzo poważnie.
Kto prowadzi aktywną działalność wie, że o wszystkim decydują ludzie. Będę
zarozumiały i powiem, że ja osobiście odnoszę sukces w biznesie w warunkach
takich jakie są bo porafiłem wybrać 150 ludzi i zmotywować ich do pracy,
zmienić socjalistyczną mętalnoś. Nie przeszkadza mi kiepski rząd, dekoninktura,
procenty, kursy walut, urzędnicy, podatki, korupcja(Histor przyznaj że to ty
spartoliłeś swój najważniejszy obowiązek i wybrałeś tak kiepsko na ostatnich
wyborach).
Jak zmienić społeczeństwo, ktore będzie gotowe do współzawodnictawa we
współczesnym coraz bardziej konkurencyjnym świecie. Przestańmy zwalać wszystko
na złe okoliczności, dekoniunkturę, kiepską sytuację w Argentynie, systemy
polityczne, weźmy sie za siebie. Najważniejsi są przecież ludzie wśród których
zdażają się dobrzy sekretarze partii i kiepscy papieże.
A ja jednak będę się trzymał swojej opinii. Uważam, że Gierek jako człowiek
miał swój mały pozytywny wkład w to dzieło budowy społeczeństwa polskiego.
Przepraszam za przydługie wywody ale obiecuję, że o Gierku już na tym forum nic
nie napiszę. Pozdrawiam.

[Gość: Histor]

Głos Bresy jest rozsądny - podpisuje się pod większością jego uwag. Oczywiście
że nie jestem wielkim wielbicielem rządu Buzka, ale nie dlatego, że doprowadził
do zapaści gospodarczej (bo jego wpływ na gospodarkę jest minimalny) ale ze
względów moralnych. Zbyt wielu tam było i jest pazernych durni (obok ludzi
rozsądnych np. prof. Wiśniewski). Niezmienia to jednak faktu, że jak sądze z
perspektywy historycznej jego ocena będzie mniej krytyczna (ze wzgledu na
dzisiaj krytycznie postrzegane, ale niezbędne 4 reformy). Podzielam Twoją
pozytywną ocene rządu Mazowieckiego.
Co do głosu Berego to ja po prostu nie rozumiem tych analogii historycznych. Co
ma "biedny" Staszic wspólnego z Gierkiem. No ale gdyby już próbować porównać te
dwie postacie to różnice wypunktowałbym nastepujaco:
1. Staszic był jednym z inicjatorów głębokiej zmiany ustrojowej jaka zachodziła
w Polsce pod koniec XVIII w. - zakończona Konstytucją 3 maja. Gierek żadnej
istotnej zmiany w systemie komunistycznym w Polsce nie przeprowadził, mało tego
zamiaru takiego nie miał. Zapewniam Cię, że pod koniec XVIII w. postawa
Staszica wymagała o wiele wiekszej odwagi cywilnej, i szerszych horyzontów
intelektualnych, niż próba rzeczywistych zmian w latach 70.
2. Staszic nigdy nie inspirował wprowadzenia do polskiej konstytucji zapisu
o "wiecznej przyjaźni" z wielkim bratem, jak to zrobił Gierek w 1976 r. Nie
znalazł się także w obozie targowicy.
3. Działalność gospodarcza Staszica dobrze przysłużyła się Polsce (zwłaszcza
edukacyjna) - podczas gdy "radaosne" inwestycje Gierka zakończyły się wielką
klapą.
I wreszcie z pewnym zaskoczeniem przeczytałem, że ty optujesz za braniem
odpowiedzialności, a nie przenoszeniem odpowiedzialności na przeszłość (kazałeś
mi dziękować, że chodzę po rynku odremontowanym jakoby dzięki staremu
systemowi - dla mnie czysty absurd). Otóż wszystko to co pisze zmierza do tego,
aby przerwać ten nieustający potok narzekań na ostatnie 10 lat. Uważam bowiem,
że było to najlepsze 10 lat w historii Polski od lat 300, i jest to zasługa
całego społeczeństwa. Co ja poradzę, że rosnący klan "sierot" po PRL jako
punkt wyjącia swoich zazwyczaj nieuzasadnionych ataków przyjął "osiagnięcia"
byłej epoki. Dla rzetelnej oceny tego co się stało po 1989 r. trzeba przede
wszystkim okreslić punkt z którego startowaliśmy.

[Gość: Histor]

MKK, zwracam honor oczywiście to Twoje sformułowanie. Ale z pewnością Efka się
nie obrazi, że Jej przypisałem. Piszecie przezcież w bardzo podobnej poetyce.
Co do życzenia, bym na starość zajął się pisaniem historii PRL, to chyba nie
bardzo - na emeryturze będe odpoczywał (mam nadzieje na przyzwoitą emeryturę -
bo to co płace idzie na moje konto; co jest oczywiście "zbrodniczym" pomysłem
Buzka - sprawiedliwiej by było gdyby wszystko szło do wspólnego kotła - jak z
starych dobrych czasów). Myślę także, że będe już historią PRL znudzony.
Zajmuje się nią bowiem zawodowo 15 lat (nie chwaląc się z pewnymi umiarkowanymi
sukcesami).

[mkk]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> MKK, zwracam honor oczywiście to Twoje sformułowanie. Ale z pewnością Efka się
> nie obrazi, że Jej przypisałem. Piszecie przezcież w bardzo podobnej poetyce.

Nawet nie wiesz Histor jaki to dla mnie komplement :)

> Co do życzenia, bym na starość zajął się pisaniem historii PRL, to chyba nie
> bardzo - na emeryturze będe odpoczywał (mam nadzieje na przyzwoitą emeryturę -
> bo to co płace idzie na moje konto; co jest oczywiście "zbrodniczym" pomysłem
> Buzka - sprawiedliwiej by było gdyby wszystko szło do wspólnego kotła - jak z
> starych dobrych czasów). Myślę także, że będe już historią PRL znudzony.
> Zajmuje się nią bowiem zawodowo 15 lat (nie chwaląc się z pewnymi umiarkowanymi
> sukcesami).

Historze : miałam na myśli czasy "nowożytne" czyli naszą III RP
:)
A odpoczywać na emeryturze możesz z piórem w ręku :)

[Gość: Histor]

Widzę, że nie możemy spać i mamy duzo czasu. Cieszę się, że przed snem
sprawiłem Ci przyemność. Co do życzenia zajmowania się czasmi obecnymi to nie
jest to dobry pomysł. Historyk musi badać przeszłość sine irra et studio (bez
gniewu i stronniczej przyjaźni).Ja natomiast w tych czasach zyje, mam więc do
nich emocjonalny stosunek. Okres PRL, którym się zajmuje to lata 1945-56, nie
znam ich więc z autopsji. Moje opinie wyrabiam sobie zatem w oparciu o
dokumenty.

[Gość: efka]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> MKK, zwracam honor oczywiście to Twoje sformułowanie. Ale z pewnością Efka się
> nie obrazi, że Jej przypisałem. Piszecie przezcież w bardzo podobnej poetyce.
> Co do życzenia, bym na starość zajął się pisaniem historii PRL, to chyba nie
> bardzo - na emeryturze będe odpoczywał (mam nadzieje na przyzwoitą emeryturę -
> bo to co płace idzie na moje konto; co jest oczywiście "zbrodniczym" pomysłem
> Buzka - sprawiedliwiej by było gdyby wszystko szło do wspólnego kotła - jak z
> starych dobrych czasów). Myślę także, że będe już historią PRL znudzony.
> Zajmuje się nią bowiem zawodowo 15 lat (nie chwaląc się z pewnymi umiarkowanymi
>
> sukcesami).

Te "umiarkowane" sukcesy naukowe, to pewnie wynikają z nadmiaru emocji? Może
spróbuj nieco spokojniej...mnie to pomogło.

Do Antala

[Gość: Histor]

Antal, jakoś umknął mi Twój post z 12.o8. a wart jest on ustosunkowania bo
według mnie jest skrajnym przykładem sofistyki.
Piszesz o ludzkim konformiźmie wystepującym w różnych systemach. I to
oczywiście prawda. Tyle tylko, że my nie dyskutujemy nad natura człowieka - bo
to dyskusja jałowa. Św. Augustyn, T. Hobbes i inni uważali, że jest on z natury
zły, ale już J. Rousseau, J. Locke sadzili coś dokładnie odwrotnego. Pytanie
musi zatem dotyczyć w jakim stopniu system, w którym zyją ludzie sprzyja
postepowaniu godziwem, w jakim zaś skłania do zachowań patologicznych. Otóż
problem polega na tym, że komunistyczny totalitaryzm do rangi cnoty podnosił
zachowania niegodne. Podam przykład. Można oczywiscie powiedzieć, że w USA była
komisja McCarthego, która złamała życie kilkunastu osobom, prześladując
domniemanych komunistów. I to oczywiście było naganne. Ale nie mozna tego
zestawić z doswiadczeniami społeczeństw za żelazną kurtyną - bo tam setki
tysiecy ludzi siedziało w tym czasie w łagrach i wiezieniach, dziesiątki
tysięcy ludzi zas straciło zycie. Kto nie dostrzega roznicy, nie ilosciowej,
ale jakościowej to jest po prostu głupi. Piszesz, że w różnych systemach są
donosiciele, ale czy naprawde nie dostrzegasz róznicy miedzy doswiadczeniami
PRL a dzisiejszą rzeczywistoscią. Otóż w PRL np. w zakładach były tzw. referaty
ochronny, które miały teczki personalne wszystkich pracowników. Istniał
obowiazek zwerbowania procentowy 10% wszystkich zatrudnionych jako
informatorów - przekazywali oni co miesiac dziesiątki tysiecy informacji o
swoich kolegach. Na poczcie istniały tzw. referat czytajace, które co miesiąc
przegladały dziesiatki milionów listów. Stworzony ogromny, obejmujący
wszystkich system inwigilacji. Dzisiaj jak Kowalski doniesie na Nowaka to jest
to naganne moralnie, ale to nie jest system stworzony przez państwo, który z
donoszenia czyni obywatelska cnotę i to nagradza.
Piszesz, że Ciebie nie dotkneły represje mimo nonkonformizmu. Ja znam z
dokumenty przykłady dziesiątek tysiecy ludzi, którym uniemozliwiono
studia,których pozbawiono mieszkań,którzy nie mogli awansować bo we własnym
kraju byli obywatelami drugiej kategorii. Nie pisze juz tysiacach osób, które
spedziły młodość w wiezieniach (w latach 50-tych w Jaworznie istniał obóz
wyłącznie dla młodocianych - siedziało się tam za dowcip, zerwanie czerwonej
szturmówki, smiech na seansie radzieckiego filmu), i setkach straconych np. za
zerwanie kabla (jako sabotazystów). Dla mnie nienormalna jest sytuacja w której
władza wywiera na obywatela presje, ty zaś sie cieszysz, że nie biegałeś ze
szturmówka.
W trakcie tej dyskusji na temat Gierka padło według mnie niewyobrażalnie duzo
głupstw. Każdemu się wydaje, że pisanie o historii nie wymaga zadnego
przygotowania. Jeden z autorów stwierdził np. że szkoda iz w Polsce nie
przeprowadzono kolektywizacji. Może by się trzy razy zastanowił gdyby
przeczytał ksiązki Tiendriakowa, czy Conqesta o kolektywizacji w ZSRR, czy
Jarosza w Polsce. Tak skrajnej brutalnosci wobec własnych obywateli mozna
bowiem ze swieca szukac (pomijam już zasadność ekonomiczną tego stwierdzenia).
Dla wszystkich tych, którym tak łatwo przychodzi zestawianie systemów
demokratycznych z komunistycznym totalitaryzmem (który jeżeli nie jest bratem
sjamskim faszyzmu to na pewno bliźniakiem jednojajowym") polecam "Czarną księge
komunizmu" (napisaną nb. w wiekszosci przez nawróconych marksistów). Może u
kogoś zrodzi sie wówczas refleksja o niestosownosci pewnych tez.
Na koniec najbardziej dziwaczna z Twoich opinii, że jakoby to co było to nie
był socjalizm. Analizowac mozna tylko praktyke życia społecznego, a nie jakies
ogólnikowe slogany (zeby było dobrze). Zastanów się dlaczego we wszystkich
krajach, które próbowały wcielać ta ideologie dochodziło do niewyobrazalnych
wypaczeń i zbrodni (czy to bedzie model chinski, kubański, libijski, sowiecki,
czy polski). Niestety, ale w samej istocie tej ideologi tkwią przesłanki, które
prowadza do zbrodni - jest ona bowiem totalitarna z istoty. Napisano na ten
temat setki ksiazek. I mała pociechą jest fakt, z którego jak rozumiem sie
cieszysz, że Polska była najweselszym barakiem w obozie.

[Gość: Histor]

Jestem cały heppy, że poswiecasz mi tyle uwagi - śląc co rusz perły swego
intelektu. Rozumiem, ze to jest dla Ciebie działalność terapeutyczna i to Cie
uspokaja. Pisz zatem - czytanie Twoich mysli sprawia mi niekłamaną przyjemność.
Zycze "nieumiarkowanych" sukcesów.

[Gość: efka]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> Jestem cały heppy, że poswiecasz mi tyle uwagi - śląc co rusz perły swego
> intelektu. Rozumiem, ze to jest dla Ciebie działalność terapeutyczna i to Cie
> uspokaja. Pisz zatem - czytanie Twoich mysli sprawia mi niekłamaną przyjemność.
> Zycze "nieumiarkowanych" sukcesów.

Wygląda na to, że "rzucam je przed wieprze" - to cytat...

[Gość: mjot]

Czytam, czytam, czytam... z wielkim zainteresowaniem!!!
Okopaliście się na przeciwnych redutach i w końcu mamy prawdziwą dyskusję.
Brawo!

Nie wytrzymałem i muszę wtrącić swoje trzy grosze.

„Gospodarka jest autonomiczna i rządy nie mają na nią wpływu” (cytat sklecony).
Na pewno?
A wysokość haraczu? A ustalanie reguł gry? Wprowadzanie datków mniej lub
bardziej uzasadnionych? Przecież to jest działalność mafijna. Tylko, że mafia
po uiszczeniu wywiązuje się ze swoich obietnic ochrony przed innymi zdziercami –
rząd, jak widać.

Gospodarka a człowiek. Przecież tego rozdzielić się nie da!
Nie można rozpatrywać osobno pracodawców i pracobiorców, to jeden organizm.
Nie wszyscy mogą być „biznesmenami” ktoś musi się sprzedawać i tych musi być
wspaniała większość. Nie ważne czy sprzedajesz swe mięśnie przy łopacie czy też
swoje szare komory, jesteś wyrobnikiem na łasce pracodawcy!
Mój śp. dziadek „stary krwiopijca” zawsze powtarzał mnie -głupiemu
gówniarzowi, „Pamiętaj! Szanuj ludzi, którzy na ciebie pracują”. A stosował tą
dewizę w czasach, dla wielu nieludzkiej, II RP. Iluż obecnych ludzi sukcesu
stosuje taką postawę? (Sam jestem wyrobnikiem. Na krwiopijcę się nie nadaję).

Czy miłościwie nam obecnie panujący, przy całym swym rozbuchanym socjalizmie,
mają pojęcie, że miejsca pracy stwarzają pracodawcy, a nie min. Komołowski,
(który jakoś dziwnie znika i milknie wprost proporcjonalnie do wzrostu
bezrobocia)? Czy uchwalanie budżetu w połowie roku ma wpływ na gospodarkę, czy
też nie? Czy życie od lutego do lutego, od kadencji do kadencji to jest
stabilność kraju i warunki dla normalnej gospodarki? (Pytania bez sensu?)
Przy okazji i na stronie. Dlaczego jak ktoś ma wadę wymowy to w Polsce robi
karierę?
Odsetek jest b. wysoki. Czyżby był aż taki w całym społeczeństwie?

REFORMA ADMINISTRACJI -Jako kompletny ignorant, nijak nie mogę pojąć
konieczności wprowadzenia i korzyści z niej płynących. Z pokorą czekam na
oświecenie.

Porównanie czasów Gierka i obecnych ma sens. Ja widzę bardzo wiele podobieństw.
Trzeba tylko przyłożyć odpowiednią miarę. Otwarcie się na zachód i bezkrytyczne
rzucenie się na paciorki. Życie na koszt potomnych. Spoglądanie przez
rządzących z zupełnie innej perspektywy niż zwykli deptacze.
Powielanie urzędów (Urząd Marszałkowski i Wojewoda). No i reforma administracji.

Najniższe ukłony. M.J.

[Gość: Histor]

Mjot postaram się w skrócie odpowiedzieć na Twoje watpliwości:
1. Sprawa autonomiczność gospodarki i "haraczów". Między doświadczeniami Polski
po 1989 r. zachodzi, przy zachowaniu proporcji, analogia z sytuacją Niemiec po
1945 r. Otóż tzw. społeczna gospodarka rynkowa (tak jak ją rozumieli
ordoliberałowie)oznaczała wycofanie sie panstwa z regulacji ekonomicznych.
Również zmiany systemowe w Polsce po 1989 r. oznaczają tak naprawde
ograniczanie wpływu administracji na proces gospodarcze. Czy ten proces jest
dostatecznie szybki czy nie mozna dyskutować (piszesz o socjaliżmie, o
krwiopijcach itd). Jeżeli oceniasz go jako zbyt wolny to zadaj sobie pytanie
dlaczego tak jest. Czy dlatego (jak odpowiada wiekszość dyskutantów na tym
forum), ze od 10 lat jest stado wygłodniałych szakli (czytaj rząd), którzy chca
się nachapać, czy też ze względu na to, że aplikacja modelu liberalnego
oznaczałaby dla społeczeństwa o wiel większy wstrząs (brak indeksacji dla sfery
budzetowej, ciecia w zatrudnieniu, komercjalizacja sluzby zdrowia, likwidacja
milionów rent, brak odpraw do górników itd). Zarzuty do wszystkich ekip
(formułowane od lewa do prawa - także przez uczestnikow tego forum) dotyczą
zbytniego liberalizmu. Dla minimalnej choćby dyscypliny intelektualnej w
dyskusji - nie mozna jednym tchem mówić, że rząd dusi gospodarkę podatkami, a
zaraz potem rozpaczać nad biednymi (ktorzy z tych podatków zyja - stąd dziura w
budzecie), ubolewać nad zamykanymi teatrami, bibliotekami itd. Nie bronie
wszystkich decyzji władz ale jest on miedzy przysłowiowa Scylla i Charybda. Kto
nie dostrzega skomplikowania sytuacji władz (tych które były i beda) ten nic
nie rozumie. To jak ja rozumiem działania dotychczasowych ekip to jest próba
pogodzenia ekonomicznej racjonalności z pewna wrażliwościa społeczna. Problem
polega na tym, że z takie polityki nikt nie jest zadowolony (ani liberałowie -
bo zamało liberalna, ani socjalisci - bo zamało opiekuńcza). Dla czytelności
odpowiedz czy jesteś za jednym czy drugim modelem (ale z wszystkimi tego
konsekwencjami).
2. Co do tego, ze nie da się rozdzielic gospodarki od czlowiek. To oczywisce
zgoda. Na zachodzie kariere robi nawet teza o tzw. kapitale spolecznym jako
glownym zrodle rozwoju gospodarczego. D. North (historyk gospodarczy) dostal
nawet nagrode nobla za badania nad instytucjami spolecznymi.
3. Nie ma natomiast zgody co do oceny reformy samorzadowej. To co zrobiono w
Polsce to proba aplikacji tzw. zasdy subsydiarnosci, propagowanej przez koscioł
(w encykice Piusa XI z 1931 r. - jak i srodowiska ordoliberalne w Niemczech -
model ten zreszta tam zrealizowany). Oznacza to przeniesienie odpowiedzialnosci
za swoje losy na mozliwie najnizszy szczebel - czyli decentralizacje panstwa
(czy naprawde nie dostrzegasz roznicy miedzy reforma Gierka wprowadzenia 49
wojewodztw, ktora sluzyla skupieniu wladzy w Warszawie, a jej rozproszeniu w
okresie obecnym). Wbrew temu co piszesz istnieje rozdział kompetencji miedzy
administarcja panstwowa (wojewoda), a samorzadowa. Jeszcze raz apeluje by na
pewne rozwiazania instytucjonalne nie patrzec przez pryzmat nieuchronnych
patologi (nie one bowiem decyduja per saldo o racjonalnosci pewnych rozwiazan).
4. Ostatniego akapitu nie rozumiem. Czy zarzut bezkrytycznego zachlysniecia się
dotyczy wladz czy nas samych. W tej materi nikt nikogo do niczego nie zmusza.
Pomijam fakt czy to zachlysniecie to prawda (wedlug mnie nie).
Z powazaniem

[Gość: mjot]

1. Oczywiście uważam, że chorobę należało zwalczać skutecznie i jak najszybciej
z całym tym bólem towarzyszącym zabiegowi. Rozwleczenie operacji w czasie
spowodowało zmarnowanie przyzwolenia społecznego i niewyobrażalnej masy
środków. Efekty? Mizerne!
Wprost. Gdyby „Plan Balcerowicza” wprowadzono bez żadnych pseudo-poprawek
całego pospolitego ruszenia reformatorów. To przypuszczam, że tej dysputy
poprostu by nie było.
3. Reforma samorządowa. Śmiem twierdzić, że obecni reformatorzy (jak i Gierek)
cel może mieli słuszny. A efekty? Rozrost biurokracji do granic absurdu. Ogrom
grosza wpakowany w gmachy i stołki. Urząd bliżej i dla obywatela! Puste hasło.
W mieście oczywiście urząd się nie oddalił. Ja obecnie mieszkam w „krzakach”, i
z tej pozycji patrząc urząd niestety odsunął się znacznie. Czy nie można było
kontynuować tego, co rozpoczęto? Nie można było oprzeć się o istniejące
struktury? Czy spraw „przekazanych” powiatom nie należało przekazać gminom? Czy
spraw przerastających gminy nie mogłyby załatwiać związki gmin? Czy
społeczności lokalne nie powinny decydować, w zależności od potrzeb i
posiadanych środków, o ilości i jakości ośrodków kultury, edukacji, zdrowia,
służb pożarnych? Czy społeczność nie powinna wybrać swojego komendanta, do
którego miałaby zaufanie? Itd. itd. Czy nie na tym polega samostanowienie,
samorządność, demokracja? A co nam wykombinowano? Granice gmin (to wina Gierka)
i powiatów przebiegają przez podwórka, to nie żart! Załatwienie czegokolwiek w
urzędach to wielokrotne odwiedzenie kilku miejscowości, nie wspomnę o łapówach.
Pan(i) przeczyta ustawę i powie, że wszystko idzie na lepsze. Zgoda, tak tam
napisali. Ale z tych drobiazgów, które tu opisuję składa się całość. Ta reforma
to gniot, który wniósł tylko chaos i drąży kieszenie podatnika. Oto jedyne jej
efekty. Cel jak nadmieniłem był taki słuszny! A rzeczywistość skrzeczy. Czy nie
jest rolą reformatora usuwanie błędów, a nie ich mnożenie?
4. Bezkrytyczne zachłyśnięcie się. Tu nie chodzi o mnie czy pana(nią), to
dotyczy nas wszystkich przecież my już nie umiemy zrobić nawet pasty do butów.

Najniższe ukłony! M.J.

[Gość: Histor]

Mjot, zajete przez Ciebie stanowisko jest jasne i czytelne. Rozumiem zatem, ze
nie "spiewasz" w jednym chorze (MKK, Efka, Ber, i zdaje sie ich guru Antal -
spodziewam sie postow od jego akolitow) z wszystkimi tymi ktorzy ubolewają
nad "krwawymi" rzadami liberałów. Jako przedstawiciel sfery budzetowej mam
bardziej umiarkowane stanowisko. Gdybym jednak pominal moje osobiste interesy i
sprobowal odpowiedziec dlaczego wszystkie rzady prowadzily taka a nie inna
polityke to wskazałbym na nastepujace elementy.
Polityka, co jest banalem, jest sztuka osiagania rzeczy mozliwych.
Zaprojektowana przez Balcerowicza reforma byla radykalna (choc nie do konca np.
system indeksacji plac) - z pewnoscia jednak odbiegała radykalnoscia od
rozwiazan przyjetych w innych krajach bloku. Jej realizacja oznaczala, nie
tylko przywracanie rownowagi gospodarczej (narastajaca hiperinflacja - co juz
dla gospodarki jest smiertelne), ale takze zmiane systemu w pocie czola
tworzonego do 1989 r. przez "geniuszy" ekonomii takich jak Minc, Jedrychowski
czy Gierek. Dla kazdego kto mial jakiekolwiek pojecie o ekonomii bylo
oczywiste,ze oznaczac to bedzie wycofanie sie panstwa z wielu sfer zycia
spolecznego i gospodarczego z wszystkimi tego negatywnymi dla spoleczenstwa
konsekwencjami (np. bezrobocie jest imanentna cecha kapitalizmu, w socjalizmie
jest ukryte - po zmianach ukryte stalo sie jawne. Jego skala jest efektem
wczesniejszej bardzo niskiej wydajnosci). Realizacja reform wymagała zatem
przyzwolenia spolecznego. Tego przyzwolenia starczylo na kilka miesiecy.
Przypominam jak zakonczyly sie rzady Mazowieckiego - zaczynal od 90% poparcia
by przegrac z "szmanem" z Peru. Pisze to by przypomniec, ze zyjemy w systemie
demokratycznym (i chwala Bogu) ale to oznacza, ze rzadzacy sa uzaleznieni od
elektoratu. Nie wystarczy miec racje, trzeba takze miec srodki by ja
zrealizowac. W poprzednim poscie napisalem, ze moim zdaniem polityka
dotychczasowych ekip to proba zlapania rownowagi miedzy ekonomiczna
racjonalnoscia i spoleczna wrazliwoscia (dla niektorych ze wzgledow
pragmatycznych, dla innych ideowych) . Problem polega na tym ze jest bardzo
trudno ten balans uchwycić, a moim zdaniem jest to praktycznie niemozliwe. Stąd
powszechne niezadowolenie i przy wszystkich zastrzezeniach jakie mozna miec do
rzadzacych ekip, niesprawiedliwe oceny i wyzwiska - typu zlodzieje, durnie,
szubrawcy (ktos powiedzial w poprzedniej epoce "odwaga staniala rozum
podrozała" - najczesicej nie przebieraja w slowach ci, ktorzy nie pomineli
zadnego pochodu 1 maja, i byli na wszystkich wyborach na FJN). Dzisiejsze 50%
poparcie dla SLD - jest przeciez niczym innym jak ocena spoleczenstwa, ze
zmiana systemu naruszyla jakies ich rzeczywiste albo fikcyjne interesy. Wynika
takze, nad czym ubolewam z braku podstawowej wiedzy historycznej i nie
umiejetnosci analizowania zjawisk spolecznych i gospodarczych). Sytuacja
obecnych ekip przypomina mi dylematy przed jakimi stał w 1924 r. W. Grabski czy
rzad polski w okresie wielkiego kryzysu (przy czym skala problemow jaka przed
nimi stala to ulamek zadan ekip po 1989 r.). Rzad Grabskiego przetrwal niecale
2 lata i odszedl powszechnie krytykowany, takze gabinety z czasow wielkiego
kryzysu usilujac uwzglednic interesy roznych grup spolecznych narazaly się na
totalna krytyke.
Jest oczywiscie rozwiazanie - tym rozwiazaniem jest dyktatura - Hitler zwykl
mawiac, ze u niego srodkiem antyinflacyjnym jest Gestapo. Ale rozumiem, ze tego
nikt z nas nie chce.
Co do kwestii zwiazanych z reforma administracji. Sadze, ze nalezy odroznic
pewien model normatywny od jego praktycznej realizacji. Pisalem juz, ze to co
realizujemy jest aplikacja zasady subsydiarnosci - i obowiazuje praktycznie we
wszystkich panstwach europejskich. Struktura gminy, powiaty, wojewodztwa
samorzadowe jest nawiazaniem do tradycji historycznej I Rzeczypospolitej.
Chodzi oczywiscie o nomenklature i strukture. Piszesz, ze urzad się oddalil
(kompetencje powitaow nalezy przekazac gminom), ze mogly byc zwiazki gmin
zamiast powiatow itd. Coz mozna bylo przyjac takie rozwiazania - nie wiem czy
bylyby to bardziej racjonalne (np. czym by sie roznily zwiazki gmin od
powiatow, bylbym ostrozny takze przekazywaniu kompetencji gminom - oznacza to
bowiem rozrost biurokracji - to co zalatwia 1 urzednik w powiecie, musiało by
zalatwiac 20 w kazdej gminie, nie podzielam Twojej opini o mozliwosci
doskonalenia dotychczasowej struktury - 49 wojewodztw, wszedzie tendencja jest
odmienna tworzenia duzych jednostek samorzadowych). Przyznam, ze co do podzialu
kompetencji mam zaufanie do przyjetych rzowiazan. Poza wszystkim ludzie, ktorzy
opracowywali to specjalisci w tej dziedzinie (niektorzy jak prof. Regulski) o
europejskiej renomie. Przyznam, ze unikam wypowiadania sie w sprawach na
ktorych sie nie znam (badania nad samorzadem sa bardzo zaawansowane), i
generalnie mam zaufanie do technicznych propozycji skladanych przez
specjalistow z tego zakresu.
Jest oczywiscie i druga kwestia jak to wszystko funkcjonuje. I tu podzielam
Twoje krytyczne uwagi. Sytuacja w ktorej w Warszawie jest wiecej radnych niz w
NY to kuriozum. Zgadzam sie, takze ze pazernosc radnych przekracza granice
zdrowego rozsadku. Wydaje mi się jednak, ze ten system z biegiem czasu bedzie
funkcjonowal coraz lepiej. Widac to bylo chocby przy okazji ostatniej powodzi -
gdzie wladze lokalne o wiele lepiej organizowaly sie do dzialania. Dotyczy to
takze aktywnosci wladz lokalnych np. o pozyskanie kapitalu, poprawienie
atrakcyjnosci turystycznej wlasnych miejscowosci (przy oczywisce mizeri
finansowej) itd. Tutaj akurat jestem optymista - sadze, ze generalnie jest
lepiej jak Wroclawianie, Krakowianie (przez instytucje z wyboru) decyduja o
swoich sprawach, niz dokonuje sie to w Warszawie.
I ostatnia kwestia - piszesz o naszej konkurencyjnosci w gospodarce swiatowej.
Tak niestety jest ona bardzo niska. Ocena zalezy jednak od perspektywy. Jaki
byl bowiem punkt startu - Polska byla krajem surowcowym, gdy zniknal rynek RWPG
zostalismy z niewyobrazalnie rozbudowanym przemyslem ciezkim, ktory
wytwarza "sobie a muzom".Malo tego wiele inwestycji, juz w momencie ich
podejmowania byly technologicznie przestarzale. Oznacza to, ze po 1989
musielismy stworzyc dopiero dzialy, ktore beda mogly konkurowac na zachodzie.
Jak wynika ze statystyk GUS w polskim eksporcie stale rosnie udzial działow
zaawansowanych technologicznie. Takze powazny problem jaki istnial za czasow
rzadow SLD/PSL - deficyt na rachunku biezącym (co bylo powodem "schladzania"
gospodarki przez Balcerowicza) sukcesywnie się obniza - i to przy
przewartosciowanym kursie zlotego. Ja wiem, ze to czesto skutek cen
dampingowych, niskich cen sily roboczej itd. Ale nie ulega jednak watpliwosci,
ze po 1989 r. gospodarka się unowoczesnia. Ocena zjawisk jest, jak juz pisalem
kwestią perspektywy, dla jednego szklanak jest w polowie pelna, dla innego w
polowie pusta.
Z wyrazami szacunku H.

[Gość: mjot]

Przepraszam za nieobecność!!! Tak czasem bywa.

Wpływ rządów na gospodarkę.
Ja wiem, że rzucam tylko slogany. „Na demokrację trzeba sobie zapracować!”
Jesteśmy po „przewrocie”, a rządzi nami ta sama „klasa robotnicza”.
Rządzące „prawicowe związki zawodowe” (czegoś takiego nawet na plenum nie byli
w stanie wymyślić). Paniczna kapitulacja przed oddziałami szybkiego reagowania
lekkozbrojnych ze śląska. Decyzje krótkowzroczne (góra kadencja), podejmowane
na zasadzie „ściana razy sufit” w celu chwilowego załagodzenia sytuacji. Dobór
kadr skandaliczny. Itd.
Efekt? Brak podstawowych reguł gry, regulacje prawne (w każdej dziedzinie)
rozbudowane do granic możliwości, chaotyczne, niespójne (nawet „fachowcy” się
gubią). Prastare przywileje i deputaty (to jeszcze istnieje). Takie zarzuty
można snuć w nieskończoność.
Ten stan rzeczy ma wpływ na rozwój gospodarki. To jest wybitny wkład elit
rządzących w jej stan.

Reforma administracji.
A czemuż tych 49 województw nie miałoby pełnić części funkcji obecnych powiatów?
Związki gmin zawiązywałyby się tylko w celu realizacji wspólnych zadań.
Sprawa nazw urzędów nie ma tu przecież najmniejszego znaczenia. Chodzi mi o to,
że w oparciu o istniejące struktury, sieć obiektów itd. można było zrobić
reformę tańszą a skuteczną! Wystarczyło pomyśleć, a nie działać dla chwilowego
poklasku. Po cóż było rozpoczynać grę liczbową pt. „lokalny patriotyzm”?
Czy jest ktoś w stanie ocenić dziś, że obecna liczba województw i powiatów jest
optymalna?
Czy była to reforma, jak Pan(i) pisze przemyślana i naprawdę dopracowana? I czy
w ogóle ktoś się trudził oszacowaniem kosztów i zysków wprowadzenia
jakiejkolwiek z reform? Ja śmiem wątpić! No chyba, że słynni znawcy rachunków z
min. Oświaty i ZUS (posiadacze tytułów naukowych).
To są zarzuty, które słyszy się szwendając po korytarzach w celu zdobycia
kolejnej jakże ważnej pieczątki!
Jasność i prostota procedur i prawa oto klucz do sukcesu, tego brakuje. Kto ma
w tym cel?
Mówimy o tym niby podobnie tylko obok siebie, równolegle na innych
płaszczyznach.

Wracając troszkę do tematu głównego -Gierek a Sprawa Polska-
W. Pszoniak powiedział kiedyś „Ideałem byłby rząd, który chciałby źle i też by
mu wyszło”
Najniższe ukłony. M.J.

[Gość: Ber]

Pamiętam, pamiętam... nigdy nie mów nigdy. Pomimo złożonej deklaracji muszę
odpowiedzieć Historowi.
Piszesz, że nie rozumiesz tych moich pytań (Co byś zrobił na miejscu Gierka?,
co ze Staszicem).
Wyjasniam.
Zaproponowałem tobie taką małą psychoanalizę. W tej zabawie można wyobrazić się
w różnych miejscach, czasach i rolach np. w roli przywódcy panstawa, papieża,
więźnia w Oświęcimiu, Polaka ktory w czasie wojny(tereny Śląska)jest
zwerbowany do armii hitlerowskiej- im trudniejsza rola tym ciekawsz zabawa.
Tak bym podsuował wynik psychotestu: jesteś typowym Polakiem który być
cenzorem i stać z boku przy okazji udzielając dobrych rad.
Prawidłowa odpowiedź polegała na próbie merytorycznego ustosunkowania się do
problemu np. będąc szefem panstwa nie zaciągnął bym tylu kredytów, powtórzył
bym manewr Czechów z uniezależnieniem się od ZSRR- w sumie odpowiedź nie jest w
tej zabawie ważna lecz postawa. Przywołanie Staszica służyło mi wykazaniu, że
nie ma straconych(wykreslonych)okresów w dziejach narodów, są rożne role i
postawy. Odpowieddź kto ma rację czy romantyk zesłany na Sybir czy pozytywista,
ktory buduje tkankę panstwa w kazdych warunkach.
Stanie z boku zawsze jest wygodniejsze. Zawsze można się wyobrazić w roli
Kolbego a nie np kapo,

[Gość: Histor]

Ber, jak ja lubie taki pseudintelektualny bełkot. Swego czasu w Stanach była
modna tzw. psychohistoria probujaca wyjasniac m.in. postepowanie prezydentow
USA trudnym pologiem mamusi. Dzis juz nikt o tym nie pamieta. Ja nie zajmuje
się futurologią tylko historia. Podziwiam Twoja skolonnosc do dokonywania
wiwisekcji mojej skromnej osoby (choc wolalbym abys pisał ad rem). Musze Cie
rozczarowac, ale Twoje konkluzje co do mojej aktywnosci sa rownie nietrafne jak
i opinie wyrazae wczesnie dotyczace Gierka (odradzam przekwalifikowanie - bo z
fachu psychoanalityka nie wyzyjesz). Uwag dotyczacyh postawy Staszica, Gierka,
Kolbego czy kapo nie komentuje bo po prostu nie ma czego (bo czy można się
ustosunkowywać do banału, że rozni ludzie w okreslonych sytuacjach postepuja
odmienie). Moja rada (tak calkiem na marginesie) jak nie wiesz jak się zachować
to na wszelki wypadek zachowaj się przyzwoicie. Ci ktorzy rzadzili w PRL
zazwyczaj postepowali wbrew tej zasadzie.

[Gość: MKK]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> Ber, jak ja lubie taki pseudintelektualny bełkot.

A ja nie lubię, jak ktoś mi wpiera swój "pseudointelektualny bełkot" :(.
Ciekawe jakich historyków mieliśmy przed czasami rozbiorów lub czasami wielkiej
biedy gospodarczej. Widzisz Histor - zaczynam domniemywać, że ta wielka wiedza
(jaką Ci "sprzedało" państwo socjalistyczne, nieprawdaż?) po prostu Ci
przeszkadza. Niekiedy proste diagnozy (np. w medycynie) są jedynymi właściwymi.
:)

[Gość: Ber]

przepraszam ale przypadkowo wysłałem w połowie wypowiedzi i kończę odpowiedź
dla Histora
Osoba funkcjonująca aktywnie w życiu publicznym, gospodarczym, politycznym..
ktora próbuje zmienić otaczającą rzeczywistość, (również budować własną firmę)
jest stawiana przez okoliczności w różnych trudnych sytuacjach i rolach
szcególnie trudnych gdy się chcesz zmieniać otaczająccych ludzi i
rzeczywistość. Może to ciągłe ćwiczenie powodduje, że między praktykami i
teoretykami widać przepaść w podejściu do faktów. Dla mnie nie mam łatwych
odpowiedzi co bym zrobił gdyby... Czy wybrał bym po wojnie walkę w lesie czy
odbudowywaał bym warszaską starówkę. Czy pozwoliłbym na zburzenie Warszawy czy
ocaliłbym jak zrobili francuzi z Paryżem. Jakie roziązaanie jest lepsze? Takie
dylematy innej skali mam dziesiatki co dzień.
Historykowi chyba łatwiej ferowaaćć oceny absolutne- ma w tym wprawę belfra
pouczjącego wszystkich z góry. Można powiedzieć, że twój zawód polega na staniu
z boku i ocenianiu a nie podejmowaniu decyzji a jeddnak uważam, że moje błędy
są mniej niebezpieczne niż popełniane przez ciebie(jak ja fałszywie ocenię
fakty to najwyżej rozłożę własną firmę i zwolnię pracowników) Natomiast problem
historyków polega na tym, że to oni budują świadomość historyczną i
obywatelską. Jeżeli ty przekonujesz swoih uczniów, że przyczyny porażek są poza
nimi, ich ojcami i dziadami to źle to rokuje przyszłym pokoleniom polaków.
A propos patrzenia na historię przez pryzmat zachodzących prcesów
historycznych i gospodarczych a nie dzieje ludzi- czy aby nie jesteś trochę
skazony naukami marksistowskimi?

[Gość: Histor]

Ber, ja juz wiem na czym polega brak komunikacji miedzy nami. Ty po prostu nie
czytasz tego co ja pisze, tylko to co chcesz usłyszeć. Otóz to co od kilku dniu
probuje przekazać to własnie to, że kazdy czlowiek ma wolna wole, ze codziennie
staje przed wyborami i musi je podejmowac. Ale rowniez i to, ze za swoje
decyzje ponosimy odpowiedzialność - w zaleznosci od naszego znaczenia wobec
rodziny, srodowiska lokalnego, ale takze narodu. Im kto wyzej tym wieksza
odpowiedzialnośc. To co ty piszesz (wbrew Twoim deklaracjom) to przejaw
skrajnego determinizmu - byly takie warunki Gierek nie mogl nic zrobic. W ten
sposob mozna usprawiedliwic kazdego (Eichmana, Berie itd.). Usiłowałem Ci
przekazac na przykladzie ze Staszicem, że w skrajnie niekorzytnych warunkach
mozna się zachować jak mąż stanu (projektujac wielka zmiane sytstemu - odejscie
od feudalizmu, ryzykujac wiezienie i smierc vide konfederaci barscy)i mozna
zachować się jak Gierek, który przez swoja zachowawcza postawe (w
projektowanych zmianach) i glupia polityke gospodarcza szansy jaka wowczas byla
nie wykorzystac. To co usiluje Ci uzmyslowic to rowniez fakt, ze nie mozna na
jednej plaszczyznie stawiac ludzi ktorzy dobrze zasluzyli sie krajowi i tych
ktorzy plyneli z pradem. Bo taki relatywizm jest nie tylko niesprawiedliwy ale
takze dla wszystkich nas w perspektywie szkodliwy. Przy czym, aby była jasność,
nie mozna od nas zwyklych ludzi wymagac postaw heroicznych, ale im jesteśmy
wyzej tym wieksze od nas wymagania. Tym roznił sie Ch. Gaulle od Peteina a
Churchill od Chamberlaina itd.
Z troska się pochylasz nad moimi uczniami. Otóz to co ty piszesz i wiekszość
uczestnikow tego forum dowodzi jaki iski jest stopien myslenia historycznego.
Dla wiekszosci nie analiza faktow jest istotna, ale obecne postawy polityczne.
Nie mam pracy, szef mnie objechal to oczywiscie PRL byl dobry, a wszystko po
1989 r. złe. Czy ty naprawde nie rozumiesz, ze badania historyczne nie polegaja
na patrzeniu na przeszlośc przez pryzmat prywatnych doswiadczen, fobi czy
kompleksow. Ale na probie zrozumienia dlaczego jakies zjawiska przebiegaly tak
a nie inaczej (a postawy i zachowania ludzi sa zrodlem i skutkiem tych
procesow) . Stara dyrektywa L. Rankego "wie es eigentlich gewesen ist" nic nie
straciła na aktualności. I nie ma to nic wspolnego z marksizmem. Dyskusja na
tym forum dowodzi jak ogromny jest deficyt tego co okresla się mianem myslenia
historycznego. Tylko wowczas mozna wyglaszac bezkarnie tezy o zbawiennych
skutkach kolektywizacji, pisać, ze wlasciwie poniewaz ludzie donosza to
wlasciwie nie ma roznicy miedzy systemem demokratycznym a komunistycznym
totalitaryzmem, czy jak przeczytalem ostatnio, że zasluga Gierka jest upadek
komunizmu w Polsce bo zadluzyl kraj i doprowadził do jego upadku. Gdyby
stosować taka logike to nalezaloby postawic pomnik Hitlerowi, bo zaczynajac
wojne na dwa fronty doprowadzil do upadku faszyzmu. Ja juz nie wiem czy sa
gdzieś granice nonsensow, ktore mozna napisac.
Zakoncze tym co juz raz napisalem. Kazdy z nas jest autorem swojego losu -
jednak gdy przychodzi czas wyboru i nie wiesz jak się zachowac na wszelki
wypadek zachowaj sie przyzwoicie. I w obronie tej elementarnej prawdy pisze
wszystkie te posty. Z powazaniem

[Gość: hrabia]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> Ber, ja juz wiem na czym polega brak komunikacji miedzy nami. Ty po prostu nie
> czytasz tego co ja pisze, tylko to co chcesz usłyszeć. Otóz to co od kilku dniu
>
> probuje przekazać to własnie to, że kazdy czlowiek ma wolna wole, ze codziennie
>
> staje przed wyborami i musi je podejmowac. Ale rowniez i to, ze za swoje
> decyzje ponosimy odpowiedzialność - w zaleznosci od naszego znaczenia wobec
> rodziny, srodowiska lokalnego, ale takze narodu. Im kto wyzej tym wieksza
> odpowiedzialnośc. To co ty piszesz (wbrew Twoim deklaracjom) to przejaw
> skrajnego determinizmu - byly takie warunki Gierek nie mogl nic zrobic. W ten
> sposob mozna usprawiedliwic kazdego (Eichmana, Berie itd.). Usiłowałem Ci
> przekazac na przykladzie ze Staszicem, że w skrajnie niekorzytnych warunkach
> mozna się zachować jak mąż stanu (projektujac wielka zmiane sytstemu - odejscie
>
> od feudalizmu, ryzykujac wiezienie i smierc vide konfederaci barscy)i mozna
> zachować się jak Gierek, który przez swoja zachowawcza postawe (w
> projektowanych zmianach) i glupia polityke gospodarcza szansy jaka wowczas byla
>
> nie wykorzystac. To co usiluje Ci uzmyslowic to rowniez fakt, ze nie mozna na
> jednej plaszczyznie stawiac ludzi ktorzy dobrze zasluzyli sie krajowi i tych
> ktorzy plyneli z pradem. Bo taki relatywizm jest nie tylko niesprawiedliwy ale
>
> takze dla wszystkich nas w perspektywie szkodliwy. Przy czym, aby była jasność,
>
> nie mozna od nas zwyklych ludzi wymagac postaw heroicznych, ale im jesteśmy
> wyzej tym wieksze od nas wymagania. Tym roznił sie Ch. Gaulle od Peteina a
> Churchill od Chamberlaina itd.
> Z troska się pochylasz nad moimi uczniami. Otóz to co ty piszesz i wiekszość
> uczestnikow tego forum dowodzi jaki iski jest stopien myslenia historycznego.
> Dla wiekszosci nie analiza faktow jest istotna, ale obecne postawy polityczne.
> Nie mam pracy, szef mnie objechal to oczywiscie PRL byl dobry, a wszystko po
> 1989 r. złe. Czy ty naprawde nie rozumiesz, ze badania historyczne nie polegaja
>
> na patrzeniu na przeszlośc przez pryzmat prywatnych doswiadczen, fobi czy
> kompleksow. Ale na probie zrozumienia dlaczego jakies zjawiska przebiegaly tak
> a nie inaczej (a postawy i zachowania ludzi sa zrodlem i skutkiem tych
> procesow) . Stara dyrektywa L. Rankego "wie es eigentlich gewesen ist" nic nie
> straciła na aktualności. I nie ma to nic wspolnego z marksizmem. Dyskusja na
> tym forum dowodzi jak ogromny jest deficyt tego co okresla się mianem myslenia
> historycznego. Tylko wowczas mozna wyglaszac bezkarnie tezy o zbawiennych
> skutkach kolektywizacji, pisać, ze wlasciwie poniewaz ludzie donosza to
> wlasciwie nie ma roznicy miedzy systemem demokratycznym a komunistycznym
> totalitaryzmem, czy jak przeczytalem ostatnio, że zasluga Gierka jest upadek
> komunizmu w Polsce bo zadluzyl kraj i doprowadził do jego upadku. Gdyby
> stosować taka logike to nalezaloby postawic pomnik Hitlerowi, bo zaczynajac
> wojne na dwa fronty doprowadzil do upadku faszyzmu. Ja juz nie wiem czy sa
> gdzieś granice nonsensow, ktore mozna napisac.
> Zakoncze tym co juz raz napisalem. Kazdy z nas jest autorem swojego losu -
> jednak gdy przychodzi czas wyboru i nie wiesz jak się zachowac na wszelki
> wypadek zachowaj sie przyzwoicie. I w obronie tej elementarnej prawdy pisze
> wszystkie te posty. Z powazaniem



Dużo wymuszonej filozofii i nazbyt wymuskanych dywagacji.

[Gość: Histor]

Sa osoby z którymi sie nie dyskutuje - bo nie ma o czym. Nawet jak nazywają
się "niewymuszenie" hrabią

[Gość: hrabia]

Z Twej strony, to nie dyskusja, to Jeden Wielki Monolog.

[Gość: histor]

Harbio, kazdy orze jak moze. Co ja poradze, ze ty zamiast pogladow masz w
glowie facecje (przejrzałem troche Twoich postów - przez grzeczność nie bede
komentowal)

[Gość: hrabia]

Życie, samo życie Historyku. To, o czym starasz się napisać przeżyłem x lat
temu. Idź do przodu wbrew hasłu "przeszłość przyszłośći"

[Gość: Antonio]

Towarzyszki i Towarzysze: ANTAL, efka, MKK! Przestancie biadolic! Wasza chorobe
mozna leczyc! Podaje adresy sanatoriow: Kuba i Korea Polnocna. Pakujcie torby,
zabierzcie Waszego Kwacha, Jaruzelskiego, Millera i reszte bandy. Polecam
rowniez przewoznikow: Aeroflot (na Kube) i kolej transsyberyjska (do Korei).
Przepraszam, ze wysylam Was, Drodzy Towarzysze za granice, ale to dobry,
sprawdzony sposob (we "wspanialych" czasach). Szybkiego powrotu do zdrowia!

Histor, szkoda Twojego wysilku, Bracie! W otumanianiu tego spoleczenstwa przez
ostatnich 12 lat biora udzial wszystkie media (niestety z Gazeta na czele). Z
tym nie ma jak walczyc. Ostatnie rekordy glupoty pobil "Wprost". Opisuja tam
taka fajna zabawe. Grupka ludzi przebiera sie w mundury bialoruskich
pogranicznikow (z epoki), napadaja na waskotorowke, wywlekaja pasazerow,
przewodnika prowadza w krzaki i dla jaj "rozstrzeliwuja". Wszystko za biletami.
Potem pija "Stoliczna" w knajpie "U Wolodi" wsrod popiersi Lenina, sowieckich
sztandarow i innych "pamiatek". Wlasciciel tego interesu dopytuje sie, czy
nastepna grupa zamowila kopanie grobow (sic!). Rzecz dzieje sie w
Rzeczpospolitej Polskiej A.D. 2001.
Proponuje inna zabawe (biznes). Przebieramy sie w SS-manskie mundury, na
wroclawskim rynku robimy lapanke na zabonowanych niemieckich emerytow, wieziemy
ich do Gross- Rosen (bo blisko) i tam bawimy sie w komore gazowa. Prawda, ze
fajne! Ha, ha- ubaw po pachy!
Glupota naszych wspolobywateli nie wziela sie z nikad! Po dzis dzien nie
dotarlo do nich, ze system w jakim zylismy byl bardziej zbrodniczy niz faszyzm.
Niestety, sa to efekty brakow w edukacji i niemozliwosc samodzielnego
wyciagania wnioskow z wlasnej historii. Komunizm zwyciezyl!
Wyklety powstan Ludu Ziemi...

Antal, efka,MKK itp ! - znależć się w takim towarzystwe nie każdy może

[Gość: MKK]

Gość portalu: Antonio napisał(a):

> Towarzyszki i Towarzysze: ANTAL, efka, MKK! Przestancie biadolic! Wasza chorobe
> mozna leczyc! Podaje adresy sanatoriow: Kuba i Korea Polnocna. Pakujcie torby,
> zabierzcie Waszego Kwacha, Jaruzelskiego, Millera i reszte bandy.

Miałam zlekceważyć ten zaczepny post, ale mam poczucie humoru, więc chociaż
zrobię przysługę i nabiję 1 post więcej.
Powiedz Antonio (Bamber-Asie) na czyj koszt chcesz nas wysłać: swój, podatników
czy krajów wymienionych na wstępie?

(...)
> Glupota naszych wspolobywateli nie wziela sie z nikad! Po dzis dzien nie
> dotarlo do nich, ze system w jakim zylismy byl bardziej zbrodniczy niz faszyzm.

... wydaje mi się, że moje poczucie humoru tu może się skończyć.
Głupi chłopczyku - czy wiesz, czym był FASZYZM ?! Zapewne nie wiesz, ale to
można wytłumaczyć : jest to ewidentny "efekt braku w edukacji".

> Niestety, sa to efekty brakow w edukacji i niemozliwosc samodzielnego
> wyciagania wnioskow z wlasnej historii.

Wnioski wyciągnij sam.

[Gość: Antonio]

Droga MKK! Raz w zyciu zrob cos na wlasny koszt, nie ogladajac sie na
opiekuncze panstwo! Cociaz nie, po dluzszym zastanowieniu, postanowilem wyslac
Cie tam na moj koszt. A niech tam, stac mnie jeszcze- jeszcze nie wszystko mi
zabraliscie!
Blagam, jednak uzupelnij braki w edukacji (nie siegaj jednak do podrecznikow ze
swoich licealnych czasow). Slyszalas kiedys o zadekretowanym glodzie na
Ukrainie? A o Bielomorkanale? A o Kolymie, slyszalas? Porownaj liczby, ile
ofiar pociagnal za soba faszyzm, a ile komunizm.
Chlopaczka sobie daruj, mozemy sie zaczac licytowac na inwektywy, prosze
bardzo. Obiecuje Ci, ze jezyk mam plugawy!
Z mojego postu nie wynika, ze gloryfikuje nazistow! Stawiam ich w jednym
rzedzie z komunistycznymi oprawcami. Tylko, ze pierwsi mieli Norymberge
(potraktujmy to przynajmniej jako symbol Sprawiedliwosci), tymczasem drugich Ty
i Tobie podobni nosicie na rekach, wychwalacie pod Niebiosa (w ktore zapewne
nie wierzycie). Twoi Wodzowie ciesza sie "zasluzonymi" emeryturami i udzielaja
wywiadow!
Pozdrawiam

[Gość: Antonio]

"Bamber/Asie"? O co chodzi?
Co do towarzystwa j.w.- "nie matura lecz chec szczera zrobia z Ciebie...".
Dokoncz sobie.
Jeszcze raz pozdrawiam.

Antal, efka,MKK itp ! - znależć się w takim towarzystwe nie każdy może

[Gość: MKK]

Gość portalu: Antonio napisał(a):

> Droga MKK!

Dawno nikt tak do mnie się nie zwracał :)

> Raz w zyciu zrob cos na wlasny koszt, nie ogladajac sie na
> opiekuncze panstwo! Cociaz nie, po dluzszym zastanowieniu, postanowilem wyslac
> Cie tam na moj koszt. A niech tam, stac mnie jeszcze- jeszcze nie wszystko mi
> zabraliscie!

A cóż ja Ci takiego zabrałam ? Efka : masz coś na sumieniu? Może ANTAL ?

> Blagam, jednak uzupelnij braki w edukacji (nie siegaj jednak do podrecznikow ze
> swoich licealnych czasow). Slyszalas kiedys o zadekretowanym glodzie na
> Ukrainie? A o Bielomorkanale? A o Kolymie, slyszalas? Porownaj liczby, ile
> ofiar pociagnal za soba faszyzm, a ile komunizm.

Grzecznie odpowiadam na Twoje zapytania: tak, słyszałam. Słyszałam również o
Gułagu, obozach koncentracyjnych, kopaniu łopatami kanału (Sueski to pikuś).
Wiedz, że nie utożsamiam się z ideami Lenina, Stalina, Kwacha (wydawało mi się,
że mój post o szkłach kontaktowych, pasujących do błękitnej koszuli, został
jednoznacznie zrozumiany), Millera, itp. SLD nie może liczyć na moje poparcie.
Kiedyś pisałam o tym. Nawet wędzonka (zdrajca! :)wypomniał mi Leppera.

A ile ofiar pociągnął wspaniały kapitalizm?

> Chlopaczka sobie daruj, mozemy sie zaczac licytowac na inwektywy, prosze
> bardzo. Obiecuje Ci, ze jezyk mam plugawy!

Wiedziałam, że słowo "chłopaczek" zadziała ! no i zadziałało ! Do licytacji nie
dopuszczę, bo plugawstwa nie znoszę.

> Twoi Wodzowie ciesza sie "zasluzonymi" emeryturami i udzielaja
> wywiadow!

Tak, Gierek naudzielał się ich w ilościach masowych - szkoda, że się o tym nie
zdążył dowiedzieć :(

[Gość: Histor]

MKK, tak się zastanawialem czy odpowiedziec na Twoj post do Bera. Ja nie bardzo
umiem dyskutowac z impresjami. Postanowilem go jednak potraktowac powaznie ze
wzgledu na jedno, powtarzane bezrefleksyjnie przez "milosnikow" PRL zdanie, ze
jakoby to socjalistyczne panstwo dalo cos obywatelowi np. wyksztalcenie.
Po pierwsze "darmowych" obiadow nie ma. Szkola, opieka zdrowotna jest zawsze
finansowana z podatkow - placonych przez obywateli (moze o tym nie wiesz ale w
socjalizmie tez sie placi podatki - chocby przez zanizone place). To nie
panstwo coś obywatelowi daje, to obywatel na to zarabia (a państwo co najwyzej
tym zarzadza - w systemie socjalistycznym problem polega na tym, ze robi to zle
i marnotrawnie). I to jest prawda, ktora warto sobie zakarbowac w pamieci, zeby
nie plesc bzdur.
Kwestia druga - wedlug mnie o wiele istotniejsza. Jednym z brakow tzw. myslenia
historycznego jest postrzeganie przeszlosci przez pryzmat wlasnych doswiadczen.
(np. mnie nikt w PRL nie aresztoawl - wniosek system nie byl represyjny). W
przypadku "sierot" po PRL problem jest jeszcze powazniejszy. Oni rzeczywistość
postrzegają statycznie (urodzilem sie na wsi, w latch 50 przenioslem sie np. do
Nowej Huty - odnioslem awans cywilizacyjny). Takie myslenie zaklada, ze gdyby
nie PRL to on oczywiscie cale zycie tkwil by na wsi i jak sadzi pasl krowy. Nie
jest wstanie zrozumiec, ze procesy urbanizacji zachodza wszedzie i w kazdym
innym systemie wystepuje ruchliwośc horyzontalna i wertykalna (czy wiesz np.
ile na zachodzie wynosi odsetek mieszkancow wsi). Nie jest zatem racjonalna
argumentacja polegajaca na wymienianiu, ze wybudowano tyle a tyle szkol, drog,
szpitali tylko czy tempo tego rozwoju było szybsze czy wolniejsze niz w innych
krajach, tzn. czy system w konkurencyjnym swiecie sprzyjal czy nie rozwojowi.
Pisalem o tym Bresy, pisalem i ja - rozwoj Polski (i wszystkich krajow bloku)
na tle krajow europejski był wolniejszy. Nie przyjmowanie tego do wiadomości
historycy nazywają mysleniem magicznym.
Na zakonczenie tego watku przypomne przemowienie wygloszone przez S.
Mikolajczyka, ktory w 1947 r. jako jeden z nielicznych posłow niezaleznych,
mial odwage przypomniec tryumfujacym wowczas komunistom. Mowil "Musicie zmienic
metody, musicie znormalizowac stosunki. Inaczej zostaniemy wszyscy, i wy i my,
z Polska slaba, zahamowana w swoim rozwoju,zaanarchizowana, nieszczesliwa".
Przestrzegal przed upowszechnieniem sie postaw, ktorych celem bedzie "zadekowac
sie, przetrwac, przechytrzyc", z czesci "robi sie szmaty ludzkie" inni
wystepuja w roli podskakiewiczow i neofitow, ktorzy za cene posady, subwencji
czy tez bodaj laskawego spojrzenia sprzedaja dusze wlasna, godnosc, honor".
I trzecia kwestia - dotyczaca moich lektur. Moj profesor na studiach powiedzial
kiedys, ze na swiecie napisano setki milionow ksiazek zlych, miliony srednich,
setki tysiecy dobrych, dziesiatki tysiecy bardzo dobrych i tysiace genijalnych.
Roznica miedzy nami polega chyba na tym, ze ty staralas sie czytac bez
selekcji, ja natomiast zawsze wybieralem - dlatego nie przestudiowalem dziel
prof. Wiatra, Pastusiaka czy Kowalskiego - i po prostu nigdy nie uwierzylem,
ze "ten najlepszy ze swiatow" to swiat Bieruta, Gomulki, Gierka, czy
Jaruzelskiego. MKK nigdy nie jest jednak za pozno by naprawic bledy mlodosci.
Klaniam sie H.

[Gość: Histor]

Mjot moja odpowiedz na Twoj interesujacy post nieznosna maszyna umiesicila nie
tam gdzi chcialem, tylko nieco wyzej - ma tytul Do Mjota i MKK z 16 sierpnia
godz. 11.33. Pozdrawiam
Antoni - ciesze się, ze jednak jest pare osob na tym forum, ktore zachowaly
zdrowy rozsadek. Pozdrawiam

[Gość: hrabia]

Z pianą na ustach zwalczać nieprzychylnych interlokutorów. Tak "trzymać"
antonio i histor. Tylko co wynika z Waszych zacietrzewionych postów ?

[Gość: Antonio]

Z piana na pyskach i rozpietym rozporkiem to wkraczala Wyzwolicielska Armia
Czerwona. Swoja droga, czemu uzywasz nicka "hrabia" jesli tak strasznie
utozsamiasz sie z czasami rownosci i sprawiedliwosci spolecznej? A mozes
z "czerwonej burzuazji"? Gratuluje!
No pasaran!

[Gość: Histor]

Wielce Wielmozny Panie "Chrabio"
oczywiscie nie zauwazyleś, ze my nie zwalczamy interlokutorow, ale polemizujemy
z ich pogladami (interlokutorow zwalczano w okresie kiedy byles jak
rozumiem "czerwonym" baronem czy jak tam. Na tym polega dyskusja.Po prostu
omijaj ten blok tematyczny. Przeciez mozesz swoje "zlote mysli" wypowiadac np.
o karpiu w fontannie, czy tnacych komarach. Tylko na mily Bog - nawet
wypowiadajc się w tej materii dbaj o poziom. Bo dotychczas Twoj wklad w roznych
dyskusjach za bardzo oscyluje poziomem przekomarzaniu się uczestnikow Wielkiego
Brata czy Amazonek.
Pozostaje z piana na ustach H.

[Gość: hrabia]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> Wielce Wielmozny Panie "Chrabio"
> oczywiscie nie zauwazyleś, ze my nie zwalczamy interlokutorow, ale polemizujemy
>
> z ich pogladami (interlokutorow zwalczano w okresie kiedy byles jak
> rozumiem "czerwonym" baronem czy jak tam. Na tym polega dyskusja.Po prostu
> omijaj ten blok tematyczny. Przeciez mozesz swoje "zlote mysli" wypowiadac np.
>
> o karpiu w fontannie, czy tnacych komarach. Tylko na mily Bog - nawet
> wypowiadajc się w tej materii dbaj o poziom. Bo dotychczas Twoj wklad w roznych
>
> dyskusjach za bardzo oscyluje poziomem przekomarzaniu się uczestnikow Wielkiego
>
> Brata czy Amazonek.
> Pozostaje z piana na ustach H.

..wszyscy myśleli, że to Wojski, a to echo grało...

[Gość: hrabia]

Gość portalu: Antonio napisał(a):

> Z piana na pyskach i rozpietym rozporkiem to wkraczala Wyzwolicielska Armia
> Czerwona. Swoja droga, czemu uzywasz nicka "hrabia" jesli tak strasznie
> utozsamiasz sie z czasami rownosci i sprawiedliwosci spolecznej? A mozes
> z "czerwonej burzuazji"? Gratuluje!
> No pasaran!

Po pierwsze : No pasaram.
Po drugie: czy znajdziesz choć krótką mą opinię na poruszone przez Was sprawy ?
Nie wciskaj więc kitu i zapanuj nad emocjami. Twoi adwersarze na tym poście
zachowują niezwykłe wyczucie taktu i wielkiego dystansu do Waszego stylu
wypowiedzi. I za ten spokój podziwiam ich i darzę sympatią.

[Gość: Histor]

Wielce Wielmozny Panie "Chrabio"
oczywiscie nie zauwazyleś, ze my nie zwalczamy interlokutorow, ale polemizujemy
z ich pogladami (interlokutorow zwalczano w okresie kiedy byles jak
rozumiem "czerwonym" baronem czy jak tam. Na tym polega dyskusja.Po prostu
omijaj ten blok tematyczny. Przeciez mozesz swoje "zlote mysli" wypowiadac np.
o karpiu w fontannie, czy tnacych komarach. Tylko na mily Bog - nawet
wypowiadajc się w tej materii dbaj o poziom. Bo dotychczas Twoj wklad w roznych
dyskusjach za bardzo oscyluje poziomem przekomarzaniu się uczestnikow Wielkiego
Brata czy Amazonek.
Pozostaje z piana na ustach H.

[Gość: hrabia]

Absit dicto invidia!

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: hrabia napisał(a):

> Absit dicto invidia!

Hrabio, co powiedziales?

[Gość: hrabia]

Gość portalu: wędzonka napisał(a):

> Gość portalu: hrabia napisał(a):
>
> > Absit dicto invidia!
>
> Hrabio, co powiedziales?



Niech słowo wolne będzie od nienawiści

[Gość: MKK]

Gość portalu: Histor napisał(a):

(...)
> Roznica miedzy nami polega chyba na tym, ze ty staralas sie czytac bez
> selekcji, ja natomiast zawsze wybieralem - dlatego nie przestudiowalem dziel
> prof. Wiatra, Pastusiaka czy Kowalskiego - i po prostu nigdy nie uwierzylem,
> ze "ten najlepszy ze swiatow" to swiat Bieruta, Gomulki, Gierka, czy
> Jaruzelskiego. MKK nigdy nie jest jednak za pozno by naprawic bledy mlodosci.
> Klaniam sie H.

Uklony przyjmuję, dziękuję.

Gdyby ktoś mi wparł bardzo dużo lat temu, że "pościgam" się z historykiem, z krwi
i kości, to nie zahamowałabym długo ze śmiechu, albo przynajmniej przyjęłabym to
za kiepski żart. Prawdą jest, że "nakazywano" mi studiowanie dzieł wybranych
profesora Wiatra, co w przypadku Inżynierii Sanitarnej było zadaniem nie do
wykonania. Oględnie mówiąć "prześliznęłam" się przez przedmiot zwany ekonomią, i
to z wynikiem całkiem, całkiem. Nie miałam szczęścia do wykładowców z tej
dziedziny. Ale jednego zapamiętałam : nazywał się Wagner, Werner lub podobnie.
Ponieważ był to niechybnie wysokiej rangi fachowiec od ekonomii kapitalizmu,
wiedział na jakim zakręcie znajduje się Polska. W odpowiednim momencie , z
sekretarką u boku, zwiał do Austrii i tyleśmy go widzieli. A musicie wiedzieć, że
wykłady z nim w tzw. D-2 (przy pl. Grunwaldzkim) to była czysta przyjemność.
Poruszał się pomiędzy teoriami ekonomii socjalizmu i kapitalizmu jak rasowa
baletnica.
Historze - niedobrze się stało, że przyznałeś się do swej niewiedzy w zakresie
" dziel prof. Wiatra, Pastusiaka czy Kowalskiego" , bo to oznacza, że jesteś
niedouczony jako historyk. Powinieneś znać "język wroga" i jego obosieczną bronią
podciąć mu skrzydła.
Gosia
PS. niestety pewnych błędów mlodości nie da się naprawić, ale na naukę nigdy nie
jest za późno.

[Gość: ANTAL]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> MKK, tak się zastanawialem czy odpowiedziec na Twoj post do Bera. Ja nie bardzo
>
> umiem dyskutowac z impresjami. Postanowilem go jednak potraktowac powaznie ze
> wzgledu na jedno, powtarzane bezrefleksyjnie przez "milosnikow" PRL zdanie, ze
> jakoby to socjalistyczne panstwo dalo cos obywatelowi np. wyksztalcenie.
> Po pierwsze "darmowych" obiadow nie ma. Szkola, opieka zdrowotna jest zawsze
> finansowana z podatkow - placonych przez obywateli (moze o tym nie wiesz ale w
> socjalizmie tez sie placi podatki - chocby przez zanizone place). To nie
> panstwo coś obywatelowi daje, to obywatel na to zarabia (a państwo co najwyzej
> tym zarzadza - w systemie socjalistycznym problem polega na tym, ze robi to zle
>
> i marnotrawnie). I to jest prawda, ktora warto sobie zakarbowac w pamieci, zeby
>
> nie plesc bzdur.

To akurat wiemy zarówno ja, jak i MKK.

> Kwestia druga - wedlug mnie o wiele istotniejsza. Jednym z brakow tzw. myslenia
>
> historycznego jest postrzeganie przeszlosci przez pryzmat wlasnych doswiadczen.
>
> (np. mnie nikt w PRL nie aresztoawl - wniosek system nie byl represyjny). W
> przypadku "sierot" po PRL problem jest jeszcze powazniejszy. Oni rzeczywistość
> postrzegają statycznie (urodzilem sie na wsi, w latch 50 przenioslem sie np. do
>
> Nowej Huty - odnioslem awans cywilizacyjny). Takie myslenie zaklada, ze gdyby
> nie PRL to on oczywiscie cale zycie tkwil by na wsi i jak sadzi pasl krowy.

Histor... niestety... bo był to jego awans. Pasłby dalej i dalej kłaniałby się
jaśnie panu dziedzicowi... Nie łudźmy się... to Polska właśnie... Dziedzic i
cham. Wszystko i nic...

Nie
>
> jest wstanie zrozumiec, ze procesy urbanizacji zachodza wszedzie i w kazdym
> innym systemie wystepuje ruchliwośc horyzontalna i wertykalna (czy wiesz np.
> ile na zachodzie wynosi odsetek mieszkancow wsi). Nie jest zatem racjonalna
> argumentacja polegajaca na wymienianiu, ze wybudowano tyle a tyle szkol, drog,
> szpitali tylko czy tempo tego rozwoju było szybsze czy wolniejsze niz w innych
> krajach, tzn. czy system w konkurencyjnym swiecie sprzyjal czy nie rozwojowi.
> Pisalem o tym Bresy, pisalem i ja - rozwoj Polski (i wszystkich krajow bloku)
> na tle krajow europejski był wolniejszy. Nie przyjmowanie tego do wiadomości
> historycy nazywają mysleniem magicznym.

to wcale nie jest takie magiczne myślenie... coś pisałem o hamulcach zewnętrznych
tego rozwoju (choćby rozlicznych embargach)

> Na zakonczenie tego watku przypomne przemowienie wygloszone przez S.
> Mikolajczyka, ktory w 1947 r. jako jeden z nielicznych posłow niezaleznych,
> mial odwage przypomniec tryumfujacym wowczas komunistom. Mowil "Musicie zmienic
>
> metody, musicie znormalizowac stosunki. Inaczej zostaniemy wszyscy, i wy i my,
> z Polska slaba, zahamowana w swoim rozwoju,zaanarchizowana, nieszczesliwa".
> Przestrzegal przed upowszechnieniem sie postaw, ktorych celem bedzie "zadekowac
>
> sie, przetrwac, przechytrzyc", z czesci "robi sie szmaty ludzkie" inni
> wystepuja w roli podskakiewiczow i neofitow, ktorzy za cene posady, subwencji
> czy tez bodaj laskawego spojrzenia sprzedaja dusze wlasna, godnosc, honor".

teraz też... niestety

> I trzecia kwestia - dotyczaca moich lektur. Moj profesor na studiach powiedzial
>
> kiedys, ze na swiecie napisano setki milionow ksiazek zlych, miliony srednich,
> setki tysiecy dobrych, dziesiatki tysiecy bardzo dobrych i tysiace genijalnych.
>
> Roznica miedzy nami polega chyba na tym, ze ty staralas sie czytac bez
> selekcji, ja natomiast zawsze wybieralem - dlatego nie przestudiowalem dziel
> prof. Wiatra, Pastusiaka czy Kowalskiego - i po prostu nigdy nie uwierzylem,
> ze "ten najlepszy ze swiatow" to swiat Bieruta, Gomulki, Gierka, czy
> Jaruzelskiego. MKK nigdy nie jest jednak za pozno by naprawic bledy mlodosci.
> Klaniam sie H.
Osobiście nie wierzę w magiczną moc kapitalizmu i społeczny darwinizm

[Gość: ANTAL]

Gość portalu: Antonio napisał(a):

> Droga MKK! Raz w zyciu zrob cos na wlasny koszt, nie ogladajac sie na
> opiekuncze panstwo! Cociaz nie, po dluzszym zastanowieniu, postanowilem wyslac
> Cie tam na moj koszt. A niech tam, stac mnie jeszcze- jeszcze nie wszystko mi
> zabraliscie!

A któż ci co zabiera?... Widać bogaty jesteś, skoro stawiasz nam podróż...
Obejdzie się, jak zechcemy sami trafimy... Jak jesteś taki bogaty, to jedź sam
gdzie ci wskazałem, również w celach krajoznawczo-edukacyjnych. Tylko uprzedzam,
nie ograniczaj się do dzielnic dla bogaczy, powąchaj trochę jak tam śmierdzi
bieda. I nie trzeba być wcale nieudacznikiem, wystarczy być: kobietą, czarnym,
bezkastowcem lub z nieodpowiedniej kasty, Indianinem i w ogóle pochodzić
z "wyklętego ludu ziemi", jak się sam wyraziłeś...

> Blagam, jednak uzupelnij braki w edukacji (nie siegaj jednak do podrecznikow ze
>

No, oświeć nas... Literaturą z nowszych czasów...

> swoich licealnych czasow). Slyszalas kiedys o zadekretowanym glodzie na
> Ukrainie? A o Bielomorkanale? A o Kolymie, slyszalas? Porownaj liczby, ile
> ofiar pociagnal za soba faszyzm, a ile komunizm.

Słyszeliśmy. Koszmar. A ten koszmar miał na imię "dyktatura" obojętnie jak ją Car
Józef nazwał, własną czy "proletariatu". Już coś napisałem o nadużywaniu
ideologii, religii, rasy i w ogóle imponderabiliów do budowy własnych parszywych
imperiów przez różnych dupków, sekt nie wyłączając.

> Chlopaczka sobie daruj, mozemy sie zaczac licytowac na inwektywy, prosze
> bardzo. Obiecuje Ci, ze jezyk mam plugawy!

Nie masz się czym chwalić. To nie magiel.

> Z mojego postu nie wynika, ze gloryfikuje nazistow! Stawiam ich w jednym
> rzedzie z komunistycznymi oprawcami. Tylko, ze pierwsi mieli Norymberge
> (potraktujmy to przynajmniej jako symbol Sprawiedliwosci), tymczasem drugich Ty
>
> i Tobie podobni nosicie na rekach, wychwalacie pod Niebiosa (w ktore zapewne
> nie wierzycie). Twoi Wodzowie ciesza sie "zasluzonymi" emeryturami i udzielaja
> wywiadow!

PRZEPRASZAM.... A jaką Norymbergę przeżyli: zacznijmy od początku - von Braun -
twórca broni V2, lekarze z obozów zagłady, fizycy oddani nazizmowi pracujący nad
bombą atomową, piloci niemieckich odrzutowców (Heinkel) - mieli asy lotnictwa na
sumieniu niejeden mord na cywilach, do których dla rozrywki strzelali, oficerowie
SS mordujący na Wschodzie, którzy poddali się Aliantom, poźniej jako specjaliści
posłużyli zimnej wojnie... W czasach obecnych - jaką sprawiedliwość oddano
dziesiątkom tysięcy zabitych w Santiago de Chile przez generała Pinocheta, czy
też ofiarom nie tyle Vietcongu ile reżimu gen. Ky a później Thieu, gdzież sąd nad
generałem Somozą? Jaką sprawiedliwość odda CIA ludziom wykorzystywanym przez nią
w charakterze królików doświadczalnych w programie badań nad psychotropami
(bynajmniej nie byli to ochotnicy). Jaką sprawiedliwość odda rząd Stanów
Zjednoczonych ludziom którzy nie mając żadnych praw pracowniczych pracowali i
umierali w Strefie 51? Odpowiedz mi na to pytanie i nie zasłaniaj się proszę
dobrem idei wolnego świata lub tym, że "policz ilu ich było". Każda śmierć jest
koszmarem. Powiedziałbyś rodzinom ich ofiar, że oprawcy deziałali w imię wolności?

> Pozdrawiam

[Gość: ANTAL]

Gość portalu: Antonio napisał(a):

> Towarzyszki i Towarzysze: ANTAL, efka, MKK! Przestancie biadolic! Wasza chorobe
>
> mozna leczyc!

Chorobę... niech ci będzie...

Podaje adresy sanatoriow: Kuba i Korea Polnocna. Pakujcie torby,
> zabierzcie Waszego Kwacha, Jaruzelskiego, Millera i reszte bandy. Polecam
> rowniez przewoznikow: Aeroflot (na Kube) i kolej transsyberyjska (do Korei).

Zapraszam Jaśnie Wielmożnego Pana Dziedzica do: Chile, Afganistanu, tego
postkomustycznego już oczywiście, takiego normalnego, Panamy, Brazylii (zwłaszcza
na przedmieścia Rio, czy Sao Paulo, niedawnej wojskowej i antykomustycznej
Argentyny... do Kostaryki, i paru innych bananowych "republik". Tam będzie ci
dobrze.

> Przepraszam, ze wysylam Was, Drodzy Towarzysze za granice, ale to dobry,
> sprawdzony sposob (we "wspanialych" czasach). Szybkiego powrotu do zdrowia!

Również... Acha, nie zapomnijmy jeszcze o jakże zdrowym powietrzu zdrowej,
kapitalistycznej Kalkuty...

A najlepiej zrobiłaby wycieczka w niedaleką przeszłość na ulice Sajgonu z czasów
generała Ky, czy równie prawicowego Nguyen Van Thieu...

>
> Histor, szkoda Twojego wysilku, Bracie!

...więc kulawkę Panie Bracie i do dna... miodu oczywiście nie "stolicznej"... A
chamstwu od miodu wara... ;>

W otumanianiu tego spoleczenstwa przez
> ostatnich 12 lat biora udzial wszystkie media (niestety z Gazeta na czele). Z
> tym nie ma jak walczyc. Ostatnie rekordy glupoty pobil "Wprost". Opisuja tam
> taka fajna zabawe. Grupka ludzi przebiera sie w mundury bialoruskich
> pogranicznikow (z epoki), napadaja na waskotorowke, wywlekaja pasazerow,
> przewodnika prowadza w krzaki i dla jaj "rozstrzeliwuja". Wszystko za biletami.
>
> Potem pija "Stoliczna" w knajpie "U Wolodi" wsrod popiersi Lenina, sowieckich
> sztandarow i innych "pamiatek". Wlasciciel tego interesu dopytuje sie, czy
> nastepna grupa zamowila kopanie grobow (sic!). Rzecz dzieje sie w
> Rzeczpospolitej Polskiej A.D. 2001.
> Proponuje inna zabawe (biznes). Przebieramy sie w SS-manskie mundury, na
> wroclawskim rynku robimy lapanke na zabonowanych niemieckich emerytow, wieziemy
>
> ich do Gross- Rosen (bo blisko) i tam bawimy sie w komore gazowa. Prawda, ze
> fajne! Ha, ha- ubaw po pachy!

no, cóż... dobrze, że na pal nie wbijają....

Nawiasem powiedziawszy zabawa rzeczywiście wyjątkowo kabotyńska, ale czegóż się
dla kasy nie robi...

> Glupota naszych wspolobywateli nie wziela sie z nikad! Po dzis dzien nie
> dotarlo do nich, ze system w jakim zylismy byl bardziej zbrodniczy niz faszyzm.

"Znikąd" pisze się razem... Jaśnie Oświecony Dziedzic powinien to wiedzieć...

Wiesz, gdyby Hitler miał Syberię... ale co tam, gdyby babcia miała wąsy... Też
byłby bardziej zbrodniczy niż mu się udało...


Kapitalizm, widać także robi niezłe pranie mózgu... Widać to po Tobie... och
przepraszam... Jaśnie Wielmożnym Panu Dziedzicu...

>
> Niestety, sa to efekty brakow w edukacji i niemozliwosc samodzielnego
> wyciagania wnioskow z wlasnej historii. Komunizm zwyciezyl!

Pokaż mi takie miejsce na świecie, gdzie tak naprawdę zwyciężył. Nie kieruj się
Orwellem, nie mów nam o cesarstwach zbudowanych pod czerwoną flagą, lecz wskaż
miejsce gdzie idee zostały choćby w części zrealizowane...

> Wyklety powstan Ludu Ziemi...

Wiesz, że jak tak dalej pójdzie, to naprawdę powstanie? Ludzka cierpliwość ma
gdzieś swoje granice...

[Gość: BreslY]

Gość portalu: Ber napisał(a):

> Wkurza mnie jedna cecha Polaków: powszechne narodowe
zrzęddzenie. Zawsze
> znajdziemy usprawiedliwienie dla własnych prażek:
zaborcy, hitlerowcy,
> komuniści... Rosjanie, Niemcy, Żydzi... Stalin, Gierek,
Balcerowicz...
> Ta ogólna niezdolność do wzięcia odpowiedzialności za
swoje czyny i czyny
> swojego społeczeństwa przeraża(jak odmiennie postępują
np Niemcy, którzy nie
> chowają się za faszystami i Hitlerem przy rozliczaniu
ciążących na nich zbrodni
> )
> Przyczyny swoich niepowodzeń szukamy poza nami.
Niestety z narodami jest jak z
> ludźmi: tylko te się rozwijają które z porażek
wyciągają naukę na przyszlość.
> Przecież to nie ja i nie my odpowiadamy za 50 lat
realnego socjalizmu(zabory,
> okupację, ostatnie Rząd)- czy jest potrzeba się zmienić?
> Już pisałem wcześniej, jestem przedsiębiorcą odnoszącym
sukces w obecnych
> warunkach, nigdy nie byłem członkiem partii, moje
dochody są 1000 razy większe
> niż za socjalizmu, nie bronię czasów Gierka- tylko
prowokuję; dokonujmy
> rzetelnych ocen historii i ludzi i wyciągajmy wniski z
NASZYCH porażek w
> przeszłości bo będzimy się kręcili w kółko zamiast
gonić Europę.
> A propos. Histor nie odpowiada ci rola Gierka, a może
Staszica też uznasz za
> kolaboranta, który budował siłę Rosji? Pozdrawiam.

Mam nadzieje ze mego postu powyzej nie bierzesz za
zrzedzenie? Tak to jest - przedstawiam Obiektywne Fakty,
a mowia ze marudze :-)).
Ale powaznie. W jednym miejscu sie z toba nie tyle nie
zgadzam, co widze inaczej. Zrzedzenie i biernosc, oraz
nieumiejetnosc wziecia sprawy w swoje rece, przypadlosc
tym bardziej widoczna im dalej od Berlina a blizej
Wladywostoku widzi mi sie jako tylez przyczyna co i
skutek. Pisalem poprzednio o braku struktur i zachowan
charakterystycznych dla spoleczenstwa obywatelskiego.
Taki motyw: jak wyjezdzasz z Opola i lecisz ku Gliwicom
to nastepny za Opolem most na Odrze masz w Kozlu, mimo ze
obszar gesto zaludniony i cywilizowany. Czemu to? Ano
miedzy innymi dlatego ze w czasach PRL decyzje o budowie
mostu na rzekach wielkosci Odry podejmowano na szczeblu
sztabu wojsk Ukladu Warszawskiego w Moskwie. Jak bylo
"niet", to swiety Boze nie pomoze. Jak to, pomijajac inne
czynniki moglo wplynac na myslenie spolecznosci lokalnych
w kwestii tego co jest od nich zalezne? Jak z drugiej
strony zadzialalo upanstwowienie w PKO kas
oszczednosciowych samorzadow lokalnych? Ktore teraz,
razem z PZU (tworem podobnie przebiegajacej integracji
towarzystw ubezpieczen wzajemnych) usiluje sie sprzedac.
Stefan Bratkowski nazywa to paserstwem. Co stalo sie ze
zwiazkami rolnikow i bankami spoldzielczymi? Rolnik
dostarcza do hipermarketu 300 tucznikow i przez 9
miesiecy czeka na zaplate. W normalnych warunkach
powinien przez zwiazek producentow zawrzec z bankiem
spoldzielczym, ktorego jest udzialowcem, umowe typu
faktoringu i niech sprobuje jakis Auchan podskoczyc
bankowi. A dzialacze postpeerelowskich zwiazkow
rolniczych robia kariere medialno-polityczna poprzez
wysypywanie cudzego zboza. Etc. etc. Procedury,
procedury, i jeszcze raz.

A wnioski oczywiscie trzeba wyciagac, tu pelna zgoda.
Pozdr.

[Gość: JaJaccek]

FORUM zyskalo na tym smutnym wydarzeniu 126 postow.Jak dotychczas.

[Gość: Tirsa]

długie... długie...
a tak naprawdę do niczego nie prowadzące...
po co?

[Gość: Histor]

MKK, troszke "obok" tego co pisalem, ale to oczywiscie jak rozumiem
ta "poetyka". Wymienieni "uczeni" to nie moi "wrogowie" (ja polemizuje a nie
walcze na piesci) , po prostu ich nie cenilem. Czy jestem czy
nie "niedouczonym" historykiem, to z calym szcunkiem opinie uczestnikow forum
(nawet inzynierow), nie traktuje jako miarodajne (chyba, ze zaczalbym sie
wypowiadac np. w sprawach inzynieri sanitarnej - wyznaje jednak zasade, ze jak
sie na czyms nie znam nie zabieram glosu). A poza wszystkim w pracy mam
dostatecznie duzo recenzentow mojej "fachowosci".
I jeszcze jedna uwaga do wszystkich "biadolacych" nad ostroscia polemik. Mozna
sie oczywiscie zastanawiac czy formula forum moze byc platforma powazniejszej
dyskusji (wg mnie nie bardzo dlatego nie uczestniczylem praktycznie w toczacych
sie wczesniej "sporach" - dla uspokojenia wiekszosci nie bede tego robil takze
w przyszlosci). Te "ubolewania" swiadcza jak bardzo odlegli jestesmy od
normalnej praktyki scierania sie argumentow (pochlebiam sobie ale zawsze
staralem sie odpowiadac merytorycznie, argumenty ad personam stosowalem tylko
wowczas gdy ktos, w imie kultury dyskusji, pisal o pianie na ustach, dokonywal
psychoanalizy mojej skromnej osoby, albo pochylal sie z troska nad moim
zdrowiem - rozumiem, ze "psychicznym"). Moj szacunek dla dyskutanta wyrazal sie
nie tym, ze prawilem mu dusery, ale tym ze staralem sie mozliwie wyczerpujaco
odpowiedziec na jego posty (co wymagało czasu, a jak wiekszosc nie nudze sie i
mam co robic - jezeli uznawalem, ze cos nie jest warte odpowiedzi bylem
przyznaje obcesowy). Wydaje mi sie (ale to tylko "badawcza" hipoteza), ze
to "zgorszenie" nad "kultura dyskusji" wynika z faktu, ze wiekszosc
forumowiczow stanowi (przynajmniej, choc nie tylko) internetowy krag
towarzyski - nie sprzyja to ujawnianiu rzeczywistych pogladow (aby nie urazic -
pomijam tych, ktorych jedynym wkladem, niezaleznie od tematu, jest np.
cytowanie lacinskich powiedzonek, z zakupionej z emerytury(to ciagle
podkreslanie wieku) ksiazeczki.
Stad czasmi niektore glosy "poparcia" dla tez tak absurdalnych (z punktu
widzenia wiedzy historycznej, a nawet zdrowego rozsadku), ze nie wyglosilby ich
nawet uczen szkoly sredniej. Cenie solidarnosc grupowa, ale jest wg mnie jej
granica - wyznaczyl ja pewien madry filozof mowiac "przyjaciel Platon, lecz
jeszcze wiekszym przyjacielem prawda". W przeciwnym razie moze za niedlugo
dowiemy sie np.ze ziemia jest plaska, a na to odpowie potakujaco chor
forumowiczow.
Pozostaje z wyrazami szacunku H.

[Gość: Kriss]

AMEN - niech tow Gierek spoczywa w wiecznym spokoju.

[Gość: Histor]

Panie Kolego, rzeczywiście "mówimy podobnie tylko obok siebie". Ja oczywiscie
dostrzegam wszystkie wymieniane przez Ciebie problemy. Nigdy nie glosowalem na
ugrupowania prawicowe, ani tym bardziej AWS. Wydaje mi się jednak, ze
uproszczeniem jest (i odnosi sie to do wszystkich ekip po 1989 r.)tlumaczenie
wszystkich problemow glupota, pazernoscia, czy niekompetencja rzadzacych. Na
marginesie, jak to jest, ze ludzie ktorzy przed objeciem stanowisk, ciesza sie
autorytetm w swoich srodowiskach - uznawani nawet za wybitnych, zamieniaja się
po objeciu funkcji w stado matolow. Czy nie za latwo formujemy generalizujace
opinie (pomijam przypadki skrajne np. Alota). Czy z podobna, pewnoscia
wyglaszalibysmy te zarzuty gdyby przyszlo nam stanac twarza w twarz z
Balcerowiczem, Lewandowskim, Wisniewskim, Geremkiem, Buzkiem, Cimoszewiczem czy
Mazowieckim. Z pewnoscia brakuje u nas męza stanu, ktory potrafilby przekonac
narod o koniecznosci wyrzeczen, ale czy w czasach (przy wszystkich
narzekaniach) stabilnych osoba taka moze sie znalezc. Gaszcz przepisow,
niespojne prawo, prastare przywileje i deputaty - to rzeczywiscie wszystko
przygniatajacy balast dla gospodarki. Trzeba jednak pamietac, ze skala tych
ograniczen to juz tylko ulamek tego co było w latach 70 czy 80. Narzekania
dowodza jak bardzo zmieniły sie nasze oczekiwania (i to oczywiscie bardzo
dobrze). Ja przyznam jednak, ze w wielu punktach sytuacja przypomina kwadrature
kola - bo jak np. przekonac nauczycieli (ktorych jest 0,5 mln), ze powinni np.
zrezygnowac ze znizki kolejowej, ze konieczne jest zwiekszenie pensum godzin,
jak przekonac korporacje prawnikow, ze nie moze byc "dziedziczenia" zawodow, co
zrobic na uczelniach z "podstarzalymi" adiunktami, jak przekonać gornikow czy
hutnikow, ktorzy od pokolen zatrudnieni byli w kopalniach (co bylo zjawiskiem
jak najbardziej pozytywnym), ze musza sie przekwalifikowac itd. Przeciez
wszyscy, powtarzam wszyscy wiedza, ze nalezy to zmienic. Tylko pytanie jak to
zrobic by nie doprowadzic do sytuacji, ze trzeba bedzie strzelac do ludzi na
ulicach.
Najbardziej "nieszczesna" z przeprowadzonych reform to oczywiscie reforma
sluzby zdrowia. Poniewaz mam medyka w rodzinie to (oprocz oczywiscie totalnej
krytyki tego co jest) uslyszalem juz kilkanascie koncepcji reformy.Wszyscy z
pelna powaga byli przekonani o doskonalosci swoich propozycji - nasunelo mi to
jednak taka refleksje, ze jezeli jest to takie proste - to dlaczego u nas nie
dziala. Prawda jest bowiem taka, ze wbrew temu co sie niektorym wydaje nie jest
to wcale takie proste - zwlaszcza jezeli skladka na ubezpiecznie wynosi 7,5%.
Chyba, ze jakis polityk mialby odwage powiedziec ludziom, ze trzeba bedzie za
zdrowie placic, i to duzo. Tylko co zrobic wowczas z tlumem rencistow, ktorzy
maja 700 zl na miesiac (bo ich pieniadze zostaly zmarnowane w poprzednim
systemie) - i po zapłaceniu swiadczen zostaje im 250 zl na zycie. I tu sie to
kolo inercji zamyka. To samo dotyczy reformy samorzadowej. Jak podkreslalem nie
lubie sie wypowiadac w kwestiach na ktorych sie nie znam. Pracuje jednak w
instytucji, gdzie sporo osob zajmuje sie problematyka samorzadnosci - i wiem w
zwiazku z tym jak zlozone sa to kwestie. Przyjete rozwiazania wydaja mi sie
racjonalne - bo moglbym zapytac czy lepsze jest dzisiejsze wojewodztwo
dolnoslaskie (w jego ksztalcie terytorialnym), czy dawne wroclawskie (na rowni
z Legnickim, czy jeleniogorskim). Mysle takze, ze co jak co ale Wroclawianie
nie moga narzekac na skutki reformy samorzadowej (Zdrojewski nie jest bohaterem
mojego romansu - ale doceniam jego wklad w zmiane miasta, ktora dokonala sie
przez ostatnie kilka lat). Poza wszystkim w takich kwestiach jak reforma
samorzadowa nigdy nie wiadomo jak dane rozwiazanie bedzie działac dopoki nie
zastosujemy je w praktyce.Dlatego nie sposob zweryfikować czy Ty masz racje czy
lepiej funkcjonuje to co jest.
Nie pisze tego wszystkiego by usprawiedliwic ludzi, ktorzy dzisiaj rzadza, ale
moim zdaniem sytuacja w jakiej obecnie jestesmy tylko w niewielkim stopniu
zalezala od rzadzacych, a glownie od skali problemow z jakimi przyszlo sie nam
wszystkim borykac. Poprawa wymaga czasu, wielu lat organicznej pracy - 10 lat
to z naszej perspektywy wiele, ale to jednak tylko 1/5 PRL.
Ba malo tego jestem gleboko przekonany, ze te ostatnie 10 lat zostalo przez nas
(per saldo) dobrze wykorzystane. Nie chce sie powtarzac, ale uwazam, ze te
ostatnie 10 lat to najlepszy okres w historii Polski w calym wieku XX, a moze
nawet w ciagu ostatnich 300 lat. Jezeli, ktos uwaza inaczej to niech wskaze
korzystniejsza dla Polski dekade.
Pisze to bo wydaje mi się gleboko niesprawiedliwy ten powszechny lament (i
sentyment za przeszlosia)w sytuacji kiedy w ciagu ostatnich 10 lat Polska
odzyskała suwerennosc (do pasji mnie doprowadza porownywanie Brukseli i
Moskwy), stworzony zostal przy wszystkich ulomnosciach system demokratyczny
(ktory dla niektorych podobno niczym nie rozni sie od PRL) , kiedy stworzono
mlodziezy (nawet biorac pod uwage trudnosci na rynku pracy) niezwykle
mozliwosci rozwoju i ksztalcenia. Wiem co pisze bo pracuje od 15 lat w edukacji
i mam skale porownawcza. I wreszczie gospodarka, to nie prawda, ze jak
twierdzono na zachodzie jestesmy "tygrysem" Europy. Ale ktos kto twierdzi, ze
te lata zostaly zmarnowane - po prostu mowi nie prawde (wystarczy siegnac do
rocznika statystycznego).
Czy to oznacza, ze nie mozna bylo zrobic wiecej - oczywiscie, ze nie. Mozna,
ale to nie oznacza, ze wolno lekka reka zdezawuowac te ostatnie 10 lat. Bo
nawiazujac do przytoczonego przez Ciebie dowcipu Pszoniaka powiedziałbym tak, w
PRL rodzilismy się w panstwowym szpitalu, chodzilismy do panstwowego, zlobka,
pozniej przedszkola, szkoly i uniwersytetu, pracowalismy w panstwowym zakladzie
pracy, ogladalismy panstwowa telewizje, czytalismy panstwowe gazety,
jezdzilismy na panstwowe wczasy, nawet jak sie nam zmarlo chowal nas panstwowy
zaklad pogrzebowy. Bylismy w istocie "wlasnoscia" panstwa - gdy zatem wladzy
nie wyszlo, nie wychodzilo takze nam wszystkim. Tak naprawde zmiana po 1989 r.
polega na tym, ze co raz mniej zalezy od tego czy wladzy wyszlo czy nie. Ale
coraz wiecej od nas. Dlatego wedlug mnie te ostatnie 10 lat - jezeli chcesz -
wbrew wladzy, ktorej znow nie wyszlo, stanowi sukces polskiego spoleczenstwa.
Z powazaniem H

[Gość: kali]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> Panie Kolego, rzeczywiście "mówimy podobnie tylko obok siebie". Ja oczywiscie
> dostrzegam wszystkie wymieniane przez Ciebie problemy. Nigdy nie glosowalem na
> ugrupowania prawicowe, ani tym bardziej AWS. Wydaje mi się jednak, ze
> uproszczeniem jest (i odnosi sie to do wszystkich ekip po 1989 r.)tlumaczenie
> wszystkich problemow glupota, pazernoscia, czy niekompetencja rzadzacych. Na
> marginesie, jak to jest, ze ludzie ktorzy przed objeciem stanowisk, ciesza sie
> autorytetm w swoich srodowiskach - uznawani nawet za wybitnych, zamieniaja się
> po objeciu funkcji w stado matolow. Czy nie za latwo formujemy generalizujace
> opinie (pomijam przypadki skrajne np. Alota). Czy z podobna, pewnoscia
> wyglaszalibysmy te zarzuty gdyby przyszlo nam stanac twarza w twarz z
> Balcerowiczem, Lewandowskim, Wisniewskim, Geremkiem, Buzkiem, Cimoszewiczem czy
>
> Mazowieckim. Z pewnoscia brakuje u nas męza stanu, ktory potrafilby przekonac
> narod o koniecznosci wyrzeczen, ale czy w czasach (przy wszystkich
> narzekaniach) stabilnych osoba taka moze sie znalezc. Gaszcz przepisow,
> niespojne prawo, prastare przywileje i deputaty - to rzeczywiscie wszystko
> przygniatajacy balast dla gospodarki. Trzeba jednak pamietac, ze skala tych
> ograniczen to juz tylko ulamek tego co było w latach 70 czy 80. Narzekania
> dowodza jak bardzo zmieniły sie nasze oczekiwania (i to oczywiscie bardzo
> dobrze). Ja przyznam jednak, ze w wielu punktach sytuacja przypomina kwadrature
>
> kola - bo jak np. przekonac nauczycieli (ktorych jest 0,5 mln), ze powinni np.
> zrezygnowac ze znizki kolejowej, ze konieczne jest zwiekszenie pensum godzin,
> jak przekonac korporacje prawnikow, ze nie moze byc "dziedziczenia" zawodow, co
>
> zrobic na uczelniach z "podstarzalymi" adiunktami, jak przekonać gornikow czy
> hutnikow, ktorzy od pokolen zatrudnieni byli w kopalniach (co bylo zjawiskiem
> jak najbardziej pozytywnym), ze musza sie przekwalifikowac itd. Przeciez
> wszyscy, powtarzam wszyscy wiedza, ze nalezy to zmienic. Tylko pytanie jak to
> zrobic by nie doprowadzic do sytuacji, ze trzeba bedzie strzelac do ludzi na
> ulicach.
> Najbardziej "nieszczesna" z przeprowadzonych reform to oczywiscie reforma
> sluzby zdrowia. Poniewaz mam medyka w rodzinie to (oprocz oczywiscie totalnej
> krytyki tego co jest) uslyszalem juz kilkanascie koncepcji reformy.Wszyscy z
> pelna powaga byli przekonani o doskonalosci swoich propozycji - nasunelo mi to
> jednak taka refleksje, ze jezeli jest to takie proste - to dlaczego u nas nie
> dziala. Prawda jest bowiem taka, ze wbrew temu co sie niektorym wydaje nie jest
>
> to wcale takie proste - zwlaszcza jezeli skladka na ubezpiecznie wynosi 7,5%.
> Chyba, ze jakis polityk mialby odwage powiedziec ludziom, ze trzeba bedzie za
> zdrowie placic, i to duzo. Tylko co zrobic wowczas z tlumem rencistow, ktorzy
> maja 700 zl na miesiac (bo ich pieniadze zostaly zmarnowane w poprzednim
> systemie) - i po zapłaceniu swiadczen zostaje im 250 zl na zycie. I tu sie to
> kolo inercji zamyka. To samo dotyczy reformy samorzadowej. Jak podkreslalem nie
>
> lubie sie wypowiadac w kwestiach na ktorych sie nie znam. Pracuje jednak w
> instytucji, gdzie sporo osob zajmuje sie problematyka samorzadnosci - i wiem w
> zwiazku z tym jak zlozone sa to kwestie. Przyjete rozwiazania wydaja mi sie
> racjonalne - bo moglbym zapytac czy lepsze jest dzisiejsze wojewodztwo
> dolnoslaskie (w jego ksztalcie terytorialnym), czy dawne wroclawskie (na rowni
> z Legnickim, czy jeleniogorskim). Mysle takze, ze co jak co ale Wroclawianie
> nie moga narzekac na skutki reformy samorzadowej (Zdrojewski nie jest bohaterem
>
> mojego romansu - ale doceniam jego wklad w zmiane miasta, ktora dokonala sie
> przez ostatnie kilka lat). Poza wszystkim w takich kwestiach jak reforma
> samorzadowa nigdy nie wiadomo jak dane rozwiazanie bedzie działac dopoki nie
> zastosujemy je w praktyce.Dlatego nie sposob zweryfikować czy Ty masz racje czy
>
> lepiej funkcjonuje to co jest.
> Nie pisze tego wszystkiego by usprawiedliwic ludzi, ktorzy dzisiaj rzadza, ale
> moim zdaniem sytuacja w jakiej obecnie jestesmy tylko w niewielkim stopniu
> zalezala od rzadzacych, a glownie od skali problemow z jakimi przyszlo sie nam
> wszystkim borykac. Poprawa wymaga czasu, wielu lat organicznej pracy - 10 lat
> to z naszej perspektywy wiele, ale to jednak tylko 1/5 PRL.
> Ba malo tego jestem gleboko przekonany, ze te ostatnie 10 lat zostalo przez nas
>
> (per saldo) dobrze wykorzystane. Nie chce sie powtarzac, ale uwazam, ze te
> ostatnie 10 lat to najlepszy okres w historii Polski w calym wieku XX, a moze
> nawet w ciagu ostatnich 300 lat. Jezeli, ktos uwaza inaczej to niech wskaze
> korzystniejsza dla Polski dekade.
> Pisze to bo wydaje mi się gleboko niesprawiedliwy ten powszechny lament (i
> sentyment za przeszlosia)w sytuacji kiedy w ciagu ostatnich 10 lat Polska
> odzyskała suwerennosc (do pasji mnie doprowadza porownywanie Brukseli i
> Moskwy), stworzony zostal przy wszystkich ulomnosciach system demokratyczny
> (ktory dla niektorych podobno niczym nie rozni sie od PRL) , kiedy stworzono
> mlodziezy (nawet biorac pod uwage trudnosci na rynku pracy) niezwykle
> mozliwosci rozwoju i ksztalcenia. Wiem co pisze bo pracuje od 15 lat w edukacji
>
> i mam skale porownawcza. I wreszczie gospodarka, to nie prawda, ze jak
> twierdzono na zachodzie jestesmy "tygrysem" Europy. Ale ktos kto twierdzi, ze
> te lata zostaly zmarnowane - po prostu mowi nie prawde (wystarczy siegnac do
> rocznika statystycznego).
> Czy to oznacza, ze nie mozna bylo zrobic wiecej - oczywiscie, ze nie. Mozna,
> ale to nie oznacza, ze wolno lekka reka zdezawuowac te ostatnie 10 lat. Bo
> nawiazujac do przytoczonego przez Ciebie dowcipu Pszoniaka powiedziałbym tak, w
>
> PRL rodzilismy się w panstwowym szpitalu, chodzilismy do panstwowego, zlobka,
> pozniej przedszkola, szkoly i uniwersytetu, pracowalismy w panstwowym zakladzie
>
> pracy, ogladalismy panstwowa telewizje, czytalismy panstwowe gazety,
> jezdzilismy na panstwowe wczasy, nawet jak sie nam zmarlo chowal nas panstwowy
> zaklad pogrzebowy. Bylismy w istocie "wlasnoscia" panstwa - gdy zatem wladzy
> nie wyszlo, nie wychodzilo takze nam wszystkim. Tak naprawde zmiana po 1989 r.
> polega na tym, ze co raz mniej zalezy od tego czy wladzy wyszlo czy nie. Ale
> coraz wiecej od nas. Dlatego wedlug mnie te ostatnie 10 lat - jezeli chcesz -
> wbrew wladzy, ktorej znow nie wyszlo, stanowi sukces polskiego spoleczenstwa.
> Z powazaniem H


Czy to już wszystko ?

[Gość: efka]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> MKK, troszke "obok" tego co pisalem, ale to oczywiscie jak rozumiem
> ta "poetyka". Wymienieni "uczeni" to nie moi "wrogowie" (ja polemizuje a nie
> walcze na piesci) , po prostu ich nie cenilem. Czy jestem czy
> nie "niedouczonym" historykiem, to z calym szcunkiem opinie uczestnikow forum
> (nawet inzynierow), nie traktuje jako miarodajne (chyba, ze zaczalbym sie
> wypowiadac np. w sprawach inzynieri sanitarnej - wyznaje jednak zasade, ze jak
> sie na czyms nie znam nie zabieram glosu). A poza wszystkim w pracy mam
> dostatecznie duzo recenzentow mojej "fachowosci".
> I jeszcze jedna uwaga do wszystkich "biadolacych" nad ostroscia polemik. Mozna
> sie oczywiscie zastanawiac czy formula forum moze byc platforma powazniejszej
> dyskusji (wg mnie nie bardzo dlatego nie uczestniczylem praktycznie w toczacych
>
> sie wczesniej "sporach" - dla uspokojenia wiekszosci nie bede tego robil takze
> w przyszlosci). Te "ubolewania" swiadcza jak bardzo odlegli jestesmy od
> normalnej praktyki scierania sie argumentow (pochlebiam sobie ale zawsze
> staralem sie odpowiadac merytorycznie, argumenty ad personam stosowalem tylko
> wowczas gdy ktos, w imie kultury dyskusji, pisal o pianie na ustach, dokonywal
> psychoanalizy mojej skromnej osoby, albo pochylal sie z troska nad moim
> zdrowiem - rozumiem, ze "psychicznym"). Moj szacunek dla dyskutanta wyrazal sie
>
> nie tym, ze prawilem mu dusery, ale tym ze staralem sie mozliwie wyczerpujaco
> odpowiedziec na jego posty (co wymagało czasu, a jak wiekszosc nie nudze sie i
> mam co robic - jezeli uznawalem, ze cos nie jest warte odpowiedzi bylem
> przyznaje obcesowy). Wydaje mi sie (ale to tylko "badawcza" hipoteza), ze
> to "zgorszenie" nad "kultura dyskusji" wynika z faktu, ze wiekszosc
> forumowiczow stanowi (przynajmniej, choc nie tylko) internetowy krag
> towarzyski - nie sprzyja to ujawnianiu rzeczywistych pogladow (aby nie urazic -
>
> pomijam tych, ktorych jedynym wkladem, niezaleznie od tematu, jest np.
> cytowanie lacinskich powiedzonek, z zakupionej z emerytury(to ciagle
> podkreslanie wieku) ksiazeczki.
> Stad czasmi niektore glosy "poparcia" dla tez tak absurdalnych (z punktu
> widzenia wiedzy historycznej, a nawet zdrowego rozsadku), ze nie wyglosilby ich
>
> nawet uczen szkoly sredniej. Cenie solidarnosc grupowa, ale jest wg mnie jej
> granica - wyznaczyl ja pewien madry filozof mowiac "przyjaciel Platon, lecz
> jeszcze wiekszym przyjacielem prawda". W przeciwnym razie moze za niedlugo
> dowiemy sie np.ze ziemia jest plaska, a na to odpowie potakujaco chor
> forumowiczow.
> Pozostaje z wyrazami szacunku H.

Twierdzę nadal i zdania nie zmienię, że twoja stylistyka wypowiedzi należy do
nurtu agitacyjnego. To, że tak twierdzę, nie wynika bynajmniej z mojego
uczestnictwa w tych "pogadankach" - nie ten rocznik, nie te czasy. Nawiasem -
bardzo daleko nam do emerytur. Tak się śmiesznie składa, że ja także spędziłam
kilka lat na Wydz.Fil.Hist. i miałam seminaria, do których lekturą były takie
właśnie teksty/materiały źródłowe jak Historze Twoje "impulsywne" głosy w
dyskusji. Piszesz, że reprezentujesz sferę budżetową...z kolei na wykładach dla
kandydatów dla członków rad nadzorczych słyszałam o budżetowcach określenie -
"sfora budżetowa" i kilka innych dość paskudnych określeń, które miały źródła we
frazeologii agitacji. Imputujesz nam twierdzenia o strasznych rządach "krwawych
liberałów" - wybacz, ale chyba nie sądzisz, że rządy AWSowskich związkowców mają
coś wspólnego z liberałami...i bez przesady w przypisywaniu sądów, czyli inaczej
w "dorabianiu gęby". Ciekawi mnie, czy prowadzisz zajęcia dydaktyczne? A jeżeli
tak, to w jaki sposób oceniasz wiedzę studentów. Nie chcę być złośliwa, ale chyba
zaliczasz się do grona strażników jedynej słusznej prawdy - i to też jest
skażenie agitacją. W sumie - każda epoka ma swoich agitatorów i to takich, na
jakich sobie zasłużyła.
A gdyby Ziemia była płaska, to by Ci to bardzo przeszkadzało? Na szczęście mamy
wolny kraj, jesteśmy wolnymi ludźmi i dla mnie ziemia jest płaska co drugi
tydzień. Spróbuj czasem nie przemawiać na forum ex cathedra - i nie przejmować
się swoim problemem badawczym. Nie wyrośniesz wtedy na nudnego docenta
od "wypadków czerwcowych".

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: efka napisał(a):

> Gość portalu: Histor napisał(a):
>
> > MKK, troszke "obok" tego co pisalem, ale to oczywiscie jak rozumiem
> > ta "poetyka". Wymienieni "uczeni" to nie moi "wrogowie" (ja polemizuje a n
> ie
> > walcze na piesci) , po prostu ich nie cenilem. Czy jestem czy
> > nie "niedouczonym" historykiem, to z calym szcunkiem opinie uczestnikow fo
> rum
> > (nawet inzynierow), nie traktuje jako miarodajne (chyba, ze zaczalbym sie
> > wypowiadac np. w sprawach inzynieri sanitarnej - wyznaje jednak zasade, ze
> jak
> > sie na czyms nie znam nie zabieram glosu). A poza wszystkim w pracy mam
> > dostatecznie duzo recenzentow mojej "fachowosci".
> > I jeszcze jedna uwaga do wszystkich "biadolacych" nad ostroscia polemik. M
> ozna
> > sie oczywiscie zastanawiac czy formula forum moze byc platforma powazniejs
> zej
> > dyskusji (wg mnie nie bardzo dlatego nie uczestniczylem praktycznie w tocz
> acych
> >
> > sie wczesniej "sporach" - dla uspokojenia wiekszosci nie bede tego robil t
> akze
> > w przyszlosci). Te "ubolewania" swiadcza jak bardzo odlegli jestesmy od
> > normalnej praktyki scierania sie argumentow (pochlebiam sobie ale zawsze
> > staralem sie odpowiadac merytorycznie, argumenty ad personam stosowalem ty
> lko
> > wowczas gdy ktos, w imie kultury dyskusji, pisal o pianie na ustach, dokon
> ywal
> > psychoanalizy mojej skromnej osoby, albo pochylal sie z troska nad moim
> > zdrowiem - rozumiem, ze "psychicznym"). Moj szacunek dla dyskutanta wyraza
> l sie
> >
> > nie tym, ze prawilem mu dusery, ale tym ze staralem sie mozliwie wyczerpuj
> aco
> > odpowiedziec na jego posty (co wymagało czasu, a jak wiekszosc nie nudze s
> ie i
> > mam co robic - jezeli uznawalem, ze cos nie jest warte odpowiedzi bylem
> > przyznaje obcesowy). Wydaje mi sie (ale to tylko "badawcza" hipoteza), ze
> > to "zgorszenie" nad "kultura dyskusji" wynika z faktu, ze wiekszosc
> > forumowiczow stanowi (przynajmniej, choc nie tylko) internetowy krag
> > towarzyski - nie sprzyja to ujawnianiu rzeczywistych pogladow (aby nie ura
> zic -
> >
> > pomijam tych, ktorych jedynym wkladem, niezaleznie od tematu, jest np.
> > cytowanie lacinskich powiedzonek, z zakupionej z emerytury(to ciagle
> > podkreslanie wieku) ksiazeczki.
> > Stad czasmi niektore glosy "poparcia" dla tez tak absurdalnych (z punktu
> > widzenia wiedzy historycznej, a nawet zdrowego rozsadku), ze nie wyglosilb
> y ich
> >
> > nawet uczen szkoly sredniej. Cenie solidarnosc grupowa, ale jest wg mnie j
> ej
> > granica - wyznaczyl ja pewien madry filozof mowiac "przyjaciel Platon, lec
> z
> > jeszcze wiekszym przyjacielem prawda". W przeciwnym razie moze za niedlugo
>
> > dowiemy sie np.ze ziemia jest plaska, a na to odpowie potakujaco chor
> > forumowiczow.
> > Pozostaje z wyrazami szacunku H.
>
> Twierdzę nadal i zdania nie zmienię, że twoja stylistyka wypowiedzi należy do
> nurtu agitacyjnego. To, że tak twierdzę, nie wynika bynajmniej z mojego
> uczestnictwa w tych "pogadankach" - nie ten rocznik, nie te czasy. Nawiasem -
> bardzo daleko nam do emerytur. Tak się śmiesznie składa, że ja także spędziłam
> kilka lat na Wydz.Fil.Hist. i miałam seminaria, do których lekturą były takie
> właśnie teksty/materiały źródłowe jak Historze Twoje "impulsywne" głosy w
> dyskusji. Piszesz, że reprezentujesz sferę budżetową...z kolei na wykładach dla
>
> kandydatów dla członków rad nadzorczych słyszałam o budżetowcach określenie -
> "sfora budżetowa" i kilka innych dość paskudnych określeń, które miały źródła
> we
> frazeologii agitacji. Imputujesz nam twierdzenia o strasznych rządach "krwawych
>
> liberałów" - wybacz, ale chyba nie sądzisz, że rządy AWSowskich związkowców maj
> ą
> coś wspólnego z liberałami...i bez przesady w przypisywaniu sądów, czyli inacze
> j
> w "dorabianiu gęby". Ciekawi mnie, czy prowadzisz zajęcia dydaktyczne? A jeżeli
>
> tak, to w jaki sposób oceniasz wiedzę studentów. Nie chcę być złośliwa, ale chy
> ba
> zaliczasz się do grona strażników jedynej słusznej prawdy - i to też jest
> skażenie agitacją. W sumie - każda epoka ma swoich agitatorów i to takich, na
> jakich sobie zasłużyła.
> A gdyby Ziemia była płaska, to by Ci to bardzo przeszkadzało? Na szczęście mamy
>
> wolny kraj, jesteśmy wolnymi ludźmi i dla mnie ziemia jest płaska co drugi
> tydzień. Spróbuj czasem nie przemawiać na forum ex cathedra - i nie przejmować
> się swoim problemem badawczym. Nie wyrośniesz wtedy na nudnego docenta
> od "wypadków czerwcowych".


A niech to! Co za uczta w tym watku!
Masz racje Efka, Histor tak Was spunktowal argumentami ze zostaja juz chyba tylko
ciosy ponizej pasa...

ostatnie słowa Histora ....

[Gość: MKK]

Gość portalu: wędzonka napisał(a):

> A niech to! Co za uczta w tym watku!
> Masz racje Efka, Histor tak Was spunktowal argumentami ze zostaja juz chyba tyl
> ko
> ciosy ponizej pasa...

Widzisz, wędzonko - Histor zapowiedział koniec potyczek :(
Myślę, że fakty "spunktują" również i Histora (wybory !!!) :( i bynajmniej nie
będzie to powód - bynajmniej dla mnie - do satysfakcji.
Gosia
PS. czemu nic nie piszesz o Japonii (jeśli nie wiesz, to myśmy Cię tam "wysłali")
;)

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: MKK napisał(a):

> Widzisz, wędzonko - Histor zapowiedział koniec potyczek :(
> Myślę, że fakty "spunktują" również i Histora (wybory !!!) :( i bynajmniej nie
> będzie to powód - bynajmniej dla mnie - do satysfakcji.
> Gosia
> PS. czemu nic nie piszesz o Japonii (jeśli nie wiesz, to myśmy Cię tam "wysłali
> ")
> ;)

Czesc MKK! :)
O Japonii? Japonia to piekny kraj nekany kryzysem, ale nie wyciagalbym zbyt
daleko idacych wnioskow z tego podobienstwa...
A co do wyborow: ja zaglosuje wlasciwie. To pierwsze wybory w ktorych z czystym
sumieniem moge to obiecac! :)

[Gość: Histor]

To co jest paradokalna czescia tego watku dyskusji to nieustajace
zainteresowanie czesci dyskutantow moja skromna osoba. Oczywiscie wolalbym
przeczytac jakies argumenty merytoryczne do tego co pisze, a nie dowiadywać się
co raz to nowych rzeczy o sobie (a swoja droga trzeba miec tupet by tak bez
zenady dokonywać takiej pseudoanalizy - zalezność jest zreszta prosta im mniej
kto ma do powiedzenia merytorycznie tym wiecej zajmuje sie mna). Martwisz się o
moj sposob oceniania - otoz zasada jest prosta, kazdy ma prawo do wlasnego
zdania - pod warunkiem, poszanowania dla faktow (bo o faktach dzentelmeni nie
dyskutuja) i umiec swoje stanowisko uzasadnic. To jest wymog minimalny na
uczelni by jakakolwiek dyskusja miala sens. Ja sie moge z kims nie zgadzac, ale
jezeli przedstawi argumenty, to kazdy moze pozostac przy swoim zdaniu. Ja mam
swiadomosc, ze na tym forum tych samych kryteriow nie mozna stosować. I gdy
ktoś pisal "umarł czlowiek - czesc jego pamieci" to ja z taką osoba nie
polemizowalem. Uczestniczylem w ostrym sporze z tymi, ktorzy wedlug mnie
poslugiwali sie argumentami nieprawdziwymi, i w oparciu o bledne przeslanki
wyciagali niewlasciwe wnioski. I nie chodzilo mi oczywiscie o przekonanie tej
osoby do moich racji - bo nie da sie zmienic swiatopogladu 40-50-lataka.
Chodziło mi o poszanowanie prawdy, a takze mialem nadzieje, ze moze gdy sie
zablaka na tym forum jakis mlody czlowiek to dla rownowagi balamutnych tesknot
za PRL bedzie mial jakis inny glos. Nie wiem co dla Ciebie jest tekstem
agitacyjnym i co czytalaś na studiach - ale ty chyba nie rozrozniasz tekstow
polemicznych od agitacyjnych (z calym szacunkiem to co Ty pisalas do mnie -
bylo wlasnie klasyczna agitka - wyzute bylo bowiem z jakiejkolwiek argumentacji
natomiast zawieralo opinie wartosciujace - czy Ty naprawde tego nie
dostrzegasz ?). Taki zarzut z Twojej strony moglbym przyjac tylko wowczas
gdybys wskazala na rozminiecie przeze mnie sie z faktami (jezeli bedziesz
chciala to podam ci wskazowke bibliograficzna do kazdego przytoczonego przeze
mnie faktu). Dopoki tego nie zrobisz jest to zwykle pomowienie, ktore mnie
zreszta "ani ziebi ani grzeje". Dziwi mnie, ze wszystko to musze wyjasniac
jezeli studiowalas na wydziale filozoficzno-historycznym (choc wybacz ide o
zaklad, ze nie studiowalas historii). Nie bardzo chyba takze rozumiesz jakie
konwencje wypowiedzi nalezy stosowac. "Jezykowe zabawy" sa dobre gdy
uprawiamy "towarzyska zabawe" np. dyskutujemy o karpiu w fontannie. Ale nie
wszystkie tematy do takiego sposobu rozmowy sie nadaja - to przeciez alfabet
erystyki. Dla niektorych autorow forma zbyt czesto jest wazniejsza od tresci.
Trzeba jednak uwazac by nie przekroczyc granicy (o krolu M.Wiśniowieckim
mowiono, ze zna 6 jezykow tylko w zadnym nie mial nic do powiedzenia).
Nie moge na to nic nie poradzic, ze moje standardy prowadzenia dyskusji Tobie
nie odpowiadaja. Nie moge tego zmienic, ze zawsze oczekuje w dyskusji jasnego
okreslenia swojego stanowiska, prawdziwości faktow, i minimalnej dyscypliny
intelektualnej by wyciagane wnioski wynikaly z przedstawionych przeslanek
(zasady te obowiazuja takze inforamtyka, czy inzyniera jezeli chce sie
wypowiadac w materii historycznej). Za plus uznaje takze ekspresyjnośc
wypowiedzi (co Tobie takze sie myli z agitacja). Nie sadzilem, ze to zbyt
wielkie wymagania. I nie ma to nic wspolnego z imputowaną mi wielokrotnie
nienawiscia (to juz w ogole zarzut smieszny).
Ps. Nudnego docenta traktuje jako komplement zwlaszcza po lektorze czesci
wypowiedzi. Słowo docens oznacza bowiem nauczajacy - podczas gdy Twoje głosy w
dyskusji, ale niestety nie tylko Twoje, były po prostu tylko nudne.

[Gość: Histor]

Małe uzupelnienie, zeby zaspokoic Twoja ciekawosc.
Pytasz czy przeszkadza mi, ze dla Ciebie ziemia jest plaska. Oczywiscie, ze
nie, dopoki glupota nie boli, i nie trzeba za jej leczenie placic z wspolnych
podatkow to dla mnie mozesz sobie myslec co chcesz.

[Gość: hrabia]

Człowieku ! Daj sobie na wstrzymanie. Wszystkim po kolei próbbujesz udowodnić,
z Ty jesteś tym jedynym, znającym się na rzeczy facetem. Historia, o której
tworzysz bezpłodne elaboraty, to tylko element naszego życia. Zimny lód, dobra
kolacja i spanko do 8. rano następnego dnia.

[Gość: Histor]

Wszystkim forumowiczom za pouczajaca wymiane pogladow serdecznie dziekuje.
Solennie obiecuje, ze niniejszym koncze swoj udzial w dyskusjach forumowych, w
tym i oczywiscie na temat sp. E. Gierka i PRL.
Zycze na przyszlosc wielu frapujacych tematow H.

[Gość: MKK]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> Wszystkim forumowiczom za pouczajaca wymiane pogladow serdecznie dziekuje.
> Solennie obiecuje, ze niniejszym koncze swoj udzial w dyskusjach forumowych, w
> tym i oczywiscie na temat sp. E. Gierka i PRL.
> Zycze na przyszlosc wielu frapujacych tematow H.

Ponieważ lubię mieć ostatnie słowo ( :] ) zakończę (?) dyskusję stwierdzeniem, że
historia i nas oceni: i Histora & company i "chór" "wielbicieli" systemu
minionego. Myślę jednak, że do tego wątku (może pod innym tytułem) wrócimy,
choćby po wyborach :(

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> Wszystkim forumowiczom za pouczajaca wymiane pogladow serdecznie dziekuje.
> Solennie obiecuje, ze niniejszym koncze swoj udzial w dyskusjach forumowych, w
> tym i oczywiscie na temat sp. E. Gierka i PRL.
> Zycze na przyszlosc wielu frapujacych tematow H.


Histor, szkoda ze sie tak zastrzegasz. Dawno nie czytalem tylu rozsadnych postow!
Na razie!

[Gość: ANTAL]

Gość portalu: Histor napisał(a):

> Wszystkim forumowiczom za pouczajaca wymiane pogladow serdecznie dziekuje.
> Solennie obiecuje, ze niniejszym koncze swoj udzial w dyskusjach forumowych, w
> tym i oczywiscie na temat sp. E. Gierka i PRL.
> Zycze na przyszlosc wielu frapujacych tematow H.

Dzięki za dyskusję. Myślę, że była to dyskusja dobra, mimo emocji. Dobrze, że nie
zamieniła się w pyskówkę... O tym jak bardzo ten temat "żyje", świadczy choćby
ilość postów... Wbrew pozorom to temat duży, często bolesny... Dzięki za kulturę
dyskusji. Pozdrawiam serdecznie...