Dodaj do ulubionych

Ulica czy kamienica??? Warto pomyśleć wcześniej.

23.03.05, 11:21
Ulica czy kamienica

Środa, 23 marca 2005r.

Policja bada, czy gmina złamała prawo, wyburzając budynki przy skrzyżowaniu
Wyszyńskiego i Sienkiewicza

Sprawdzamy, czy urzędnicy mieli niezbędne pozwolenia. Ustalamy, czy wysadzone
już budynki były zabytkowe – mówi sierżant sztabowy Paweł Petrykowski z
wrocławskiej policji

Doniesienie złożyli mieszkańcy dzielnicy Śródmieście. Śledztwo prowadzą
funkcjonariusze z wydziału do walki z przestępczością gospodarczą.
Pracownicy gminy są pewni swego. Ich zdaniem, wysadzenie budynków było zgodne
z prawem.
– Wszystkie elementy elewacji, które warto było zachować, zostały wcześniej
zabezpieczone. Część z nich spoczywa w magazynie, cześć jest już w muzeum
architektury. O łamaniu prawa nie ma mowy – zapewnia Katarzyna
Hawrylak-Brzezowska, miejski konserwator zabytków.
Padające kamienice
Zdaniem historyków sztuki, naszym największym architektonicznym skarbem – obok
Hali Ludowej, Rynku i Ostrowa Tumskiego – są właśnie kamienice. A te po II
wojnie światowej padały jak domki z kart. Krakowska, pl. Staszica, Pułaskiego
czy Wyszyńskiego – to tylko niektóre z miejsc, w których niegdyś stały takie
budynki. Teraz nikt nie wie, kiedy i gdzie wyburzane będą następne. Nawet
jeśli zburzone kamienice nie były wpisane na listę zabytków, to czy nie można
było ich wyremontować zamiast burzyć?
– To jest trudny temat. Z jednej strony są budynki, których wartości nie
lekceważymy. Z drugiej są potrzeby komunikacyjne mieszkańców. Często stajemy
przed pytaniem: ulica czy kamienica? Nigdy nie wysadzamy w powietrze budynków,
jeśli są inne możliwości – tłumaczy Romualda Liberska, dyrektor departamentu
nieruchomości w magistracie.
Eksperci są zgodni co do tego, że nie można zrezygnować z wyburzania.
– Czasem jest to niezbędne dla rozwoju miasta. Chodzi przecież o to, żeby dało
się w nim żyć i poruszać. Wszystko powinno się jednak odbywać z głową i według
planu, który uzasadniałby obracanie kamienic w pył – mówi prof. Janusz
Przyłęcki, były wojewódzki konserwator zabytków.
Kłopot w tym, że magistrat nie ma takich planów.
Nikt nic nie wie
– Na razie mogę tylko powiedzieć, że wszystko będziemy wiedzieć jeszcze w tym
roku. Gdy zakończymy prace nad zmianą studium, które jest podstawą do
tworzenia miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. To właśnie w
studium ostatecznie rozstrzygniemy, jak ma wyglądać układ kluczowych ulic w
mieście i które trzeba będzie jeszcze poszerzać – mówi Grzegorz Roman,
dyrektor departamentu architektury i rozwoju w magistracie.
Zburzona historia
Przez ostatnie 60 lat zniszczone zostały nie tylko kamienice. W czasie wojny
cały Wrocław na południe od ulicy Piłsudskiego został zburzony. Podobnie jak
rejon ulicy Legnickiej. Wszędzie tam stały kamienice z przełomu XIX i XX
wieku. Niestety, także po wojnie wyburzano budynki, które powinny przetrwać.
Zaczynając od muzeum malarstwa niemieckiego, przy placu Muzealnym, przez halę
targową
przy ul. Piłsudskiego, cześć pałacu królewskiego na pl. Wolności czy wreszcie
młyny na wyspach.

Bartłomiej Knapik - Słowo Polskie Gazeta Wrocławska
Obserwuj wątek
    • Gość: wro2015 Re: Ulica czy kamienica??? Warto pomyśleć wcześni IP: *.dip0.t-ipconnect.de 23.03.05, 12:56
      po prostu caly czas jest mowa 'kamienica byla i tak zniszczona - a ladne tez juz
      nei byla' no i wyburzaja... A nikt nei mylsi o kompozycji CALEJ DZIELNICY - lub
      ianczej mowiac - jak wazne jest zachowanie zabytkowego charackteru kawalku
      miasta, nawet jak pojedyncze budynki nie maja najwyzszej wartosci!
      • andrzej4001 Re: Ulica czy kamienica??? Warto pomyśleć wcześni 23.03.05, 14:26
        ale te kilka kamienic nie tworzyły kompozycji z niczym, tylko same ze sobą, bo
        bloki i kolorowa plomba raczej do kamienic nie paowały. Ja wolę jak coś
        wyburzają w ziązku inwestycjami drogowymi-bo ma to jakiś cel, niż jak w miejscu
        kamienicy ma stanąć paskudny blok.
        • Gość: bus 144 Warto pomyśleć wcześniej zanim redaktor coś napis IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.05, 15:28
          Porównywanie mlynów na wyspie z kamienicami na Wyszyńskiego to jakas dywersja
          umysłowa. Co Pan Redaktor może napisać na temat kompozycji na pl.Bema str.
          wschodnia
        • hen Re: Ulica czy kamienica??? Warto pomyśleć wcześni 23.03.05, 15:43
          Tych kilka kamienic tworzyło element kompozycji osiedla Ołbin. Fajnie
          napisałeś - tworzyły kompozycje same ze sobą - tak jak duża część dzielnicy
          Śródmiescie. A to co ma stanąć w tm miejscu jest jak na razie zagadką.
          gisserver.um.wroc.pl/mapa/startup.aspx?zid=19598
          Jak dobudować plombę do ul Benedyktyńska 6? Może tak - z lewej strony zdjęcia:
          wroclaw.hydral.com.pl/002353,foto.html :-)
          No więc - najpierw budujemy klocek - ten ze skrzyżowania Wyszyńskiego i
          Sienkiewicza, który to niby ma wyznaczać nową linię zabudowy. Ale ŻADEN
          decydent nie pomyślał - CO DALEJ? A dalej wyburzamy kamienice, po to by
          wydzielić torowisko z 4 metrowej szerokości przystankiem tramwajowym (na pl
          dominikańskim nawet nie mają takiego szerokiego), a od ulicy trawniczek
          (oczywiście). Dla pieszych pozostanie jakieś 2 metry chodnika, z czego 1.5
          zostanie zawłaszczona prez samochody. Tak się PLANUJE(?) we Wrocławiu. A tak
          poza tym nie mam uwag. :-)
          • hen Re: Ulica czy kamienica??? Warto pomyśleć wcześni 23.03.05, 15:45
            Dodam, że linia tramwajowa jest jak na razie awaryjna. Pozdrawiam wszystkich
            miłośników zarastajacych nieużywanych przystanków tramwajowych. :-)
          • svarte_sjel Re: Ulica czy kamienica??? Warto pomyśleć wcześni 23.03.05, 16:09
            hen napisał:
            > Tych kilka kamienic tworzyło element kompozycji osiedla Ołbin. Fajnie

            Kompozycji czego?
            • hen Re: Ulica czy kamienica??? Warto pomyśleć wcześni 23.03.05, 16:10
              Czepiasz się dla czepiania, czy chcesz coś skomentować?
        • Gość: Lidka Czy to miasto da sie wogole uratowac ?! IP: *.cybernet.ch 24.03.05, 21:52
          Co do paskudnego bloku sie zgadzam.

          Czy to miasto da sie wogole uratowac ?!

          bo robi sie coraz gorzej...

          Halo ! Czy zniszczenia wojenne nie wystarcza ?!
          • Gość: ! Re: Czy to miasto da sie wogole uratowac ?! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.03.05, 22:12
            Gość portalu: Lidka napisał(a):

            > Co do paskudnego bloku sie zgadzam.
            >
            > Czy to miasto da sie wogole uratowac ?!
            >
            > bo robi sie coraz gorzej...
            >
            > Halo ! Czy zniszczenia wojenne nie wystarcza ?!


            ---Przyjedż do Wrocławia i zainwestuj tu swoje pieniążki. Namów zanjomych. Weż
            sobie z Zachodu przywież architekta, albo zgłoś się do KotaB lub wro2015 - Ci
            forumowicze polecą Ci "swoich" architektów :) I będzie pięknie i wspaniale...

            Pozdrawiam.
    • Gość: ToMeK I co dalej... IP: *.ip.nd.e-wro.net.pl 23.03.05, 18:10
      Poszerzenie obecnego odcinka na nic się zda, bowiem dalej, na północ od
      Sienkiewicza jest wąsko! Ciekawe kiedy zaczną wyburzać i poszerzać dalszą część
      ul. Wyszyńskiego, no i za którą pierzeję się wezmą - wszchodnią czy zachodnią.
      Obserwując to co dzieje się za skrzyżowaniem to chyba część zachodnią, sądząc
      po (cudownej urody) nowej plombie, która jest znacznie odsunięta od obecnej
      linii zabudowy wroclaw.hydral.com.pl/26920,foto.html
      wroclaw.hydral.com.pl/30927,foto.html . Zatem wiele pięknych kamienic
      legnie w gruzach np: wroclaw.hydral.com.pl/28388,foto.html
      wroclaw.hydral.com.pl/28391,foto.html
      wroclaw.hydral.com.pl/28396,foto.html itd....
      • Gość: ! Re: I co dalej... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.03.05, 18:15
        Tomku powiedz co takiego pięknego było w tych wyburzonych kamienicach i w
        tych, które pokazałeś, a zostaną prawdopodob wyburzone? Zeby one były chociaż
        jakimiś zabytkami, unikatami, ale takich kamienic są setki.

        czy wiesz także w jakim stopniu są one wyeksploatowane? czy wiesz jakie są
        koszty GENERALNYCH remontów tych kamienic?

        czy wiesz po co buduje się tą całą trasę od pl Społęcznego, aż do mostów
        Warszawskich i dalej w kierunku wylotu na Warszawę?
        • Gość: michal Re: I co dalej... IP: 195.116.94.* 23.03.05, 18:21
          Wy mowicie na serio, o tych wyburzeniach?? Przeciez tam spokojnie starczy
          miejsca na dwa pasy w kazdym kierunku!! No chyba, ze urzednicy zaplanowali
          sobie "eleganckie" trawniczki rozdzielajace kazdy z kierunkow ruchu i chodniki.
          Powiedzcie, ze to nieprawda.
          • Gość: ! Re: I co dalej... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.03.05, 18:29
            Miejsca starczy - zgadza się. W końcu już teraz są tam cztery pasy, po dwa w
            każdą stronę, a żadnej lini tramwajowej po środku się nie przewiduje...

            Wyburzona (na 100%), będzie ta jedna kamienica po lewej /patrząc w kierunku
            Nowowiejskiej/, ta najbliżej stojąca skrzyżowania z Sienkiewicza. Ona jest już
            praktycznie w stanie "śmierci technicznej". Na razie jednak ludzie jeszcze tam
            mieszkają, bo po tych wszystkich wyburzeniach we Wrocławiu, brakuje mieszkań do
            przesiedlenia tych ludzi :(
            • Gość: michal Re: I co dalej... IP: 195.116.94.* 23.03.05, 18:34
              No jezeli bedzie to tylko ta jedna kamienica, to jakos to przezyje, ale boje
              sie, ze ktos wpadnie na pomysl i poleci po calej pierzei az do Prusa :(
              • Gość: ! Re: I co dalej... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.03.05, 18:37
                Michale wiele zależy od stopnia wyeksploatowania technicznego tych kamienic. Na
                szczęscie są to "stosunkowo" młode kamienice i reszta stoi w zwartej grupie,
                nie to co ta jedna samotna...
                • Gość: michal Re: I co dalej... IP: 195.116.94.* 23.03.05, 18:41
                  Nie ma takiego wyeksploatowania, z ktorego nie dalo by sie wyremontowac
                  kamienicy. Nawet jezeli generalny remont bylby drozszy niz postawinie tam
                  nowego budynku, to i tak uwazam, ze powinno sie je ratowac.
                  • es_wu Re: I co dalej... 23.03.05, 21:02
                    Gość portalu: michal napisał(a):

                    > Nie ma takiego wyeksploatowania, z ktorego nie dalo by sie wyremontowac
                    > kamienicy.
                    >

                    W Polsce myśli się niestety inaczej: "nie ma takiego stanu kamienicy, z którego
                    nie dałoby się jej doprowadzić do stanu śmierci technicznej". Co oczywiście też
                    jest prawdą.

                    > Nawet jezeli generalny remont bylby drozszy niz postawinie tam
                    > nowego budynku, to i tak uwazam, ze powinno sie je ratowac.
                    >
                    Święte słowa :-)

                    Pozdrawiam,
                    SW
                  • Gość: Rafis Re: I co dalej... IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 23.03.05, 21:05
                    Gość portalu: michal napisał(a):

                    > Nie ma takiego wyeksploatowania, z ktorego nie dalo by sie wyremontowac
                    > kamienicy. Nawet jezeli generalny remont bylby drozszy niz postawinie tam
                    > nowego budynku, to i tak uwazam, ze powinno sie je ratowac.

                    ale tu nie chodzi o to co sie powinno robic tylko o to na co nas stac.Na remont
                    kamienic potrzeba 3 mld zł wiec dla mnie jasne jest ze takie bezwartosciowe
                    sztuki jak te na Wyszynskiego ida pod młot.Przy ograniczonych srodkach ratuje
                    sie tylko cenne rzeczy.
                    • es_wu Re: I co dalej... 23.03.05, 21:28
                      Gość portalu: Rafis napisał(a):

                      > Gość portalu: michal napisał(a):
                      >
                      > kamienic potrzeba 3 mld zł wiec dla mnie jasne jest ze takie bezwartosciowe
                      > sztuki jak te na Wyszynskiego ida pod młot.Przy ograniczonych srodkach ratuje
                      > sie tylko cenne rzeczy.
                      >

                      Bezwartościowe? Rafis, jeżeli będziesz miał info o tym, że gdzieś miasto ma
                      jeszcze jakieś bezwartościowe kamienice, to daj znać, ja je chętnie od miasta
                      odkupię. A co tam, niech stracę, są bezwartościowe, ja dam po 10 PLN za sztukę.
                      Please, daj znać jak gdzieś jeszcze jakieś będą, ok?

                      Pozdrawiam,
                      SW
                      • Gość: Rafis Re: I co dalej... IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 23.03.05, 21:41
                        > Bezwartościowe? Rafis, jeżeli będziesz miał info o tym, że gdzieś miasto ma
                        > jeszcze jakieś bezwartościowe kamienice, to daj znać, ja je chętnie od miasta
                        > odkupię. A co tam, niech stracę, są bezwartościowe, ja dam po 10 PLN za
                        sztukę.
                        > Please, daj znać jak gdzieś jeszcze jakieś będą, ok?
                        >
                        > Pozdrawiam,
                        > SW


                        prosze bardzo :)



                        będa burzyć:

                        - ul. Swobodna 39 - budynek użytkowy

                        - ul. Janowicka 7

                        - ul. Roosevelta 17a

                        - ul. Daszyńskiego 8ab - budynek mieszkalny

                        - ul. Worcella 11 (oficyna) - budynek mieszkalny

                        - ul. Łódzka 36 (oficyna) - budynek mieszkalny

                        - ul. Gajowa 38 (oficyna) - budynek mieszkalny

                        - ul. Kobierzycka 5 - budynek mieszkalny

                        - ul. Jedności Narodowej 108a - budynek mieszkalny

                        - ul. Dubois 11/13 (oficyna, tu jeszcze lokal użytkowy do wykwaterowania) -
                        budynek mieszkalny

                        - ul. Miłoszycka 63b - budynek mieszkalny

                        - ul. Barlickiego 15a - budynek użytkowy

                        - ul. Kowalska 61 - budynek mieszkalny, pustostan

                        - ul. Łokietka 8ab - budynek użytkowy
                        • es_wu Re: I co dalej... 23.03.05, 21:44
                          Gość portalu: Rafis napisał(a):

                          > prosze bardzo :)
                          >
                          >
                          >
                          > będa burzyć:
                          >

                          Jak będą burzyć, to rozumiem, że mieszkańców wykwaterowali. Czyli to da się
                          zrobić. Teraz pytanie czy można kupić taką pustą kamienicę?

                          Pozdrawiam,
                          SW
                          • Gość: Rafis Re: I co dalej... IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 23.03.05, 21:51
                            es_wu napisał:

                            > Gość portalu: Rafis napisał(a):
                            >
                            > > prosze bardzo :)
                            > >
                            > >
                            > >
                            > > będa burzyć:
                            > >
                            >
                            > Jak będą burzyć, to rozumiem, że mieszkańców wykwaterowali. Czyli to da się
                            > zrobić. Teraz pytanie czy można kupić taką pustą kamienicę?
                            >
                            > Pozdrawiam,
                            > SW


                            oczywiscie ze sie da jak zawala sie podłoga i meble wpadaja do sąsiada to
                            mieszkancy chętnie zmieniaja lokum :)
                            Mysle ze za bardzo wszyscy sie skupiamy na tych kilku kamienicach które ida pod
                            młotek a zapominamy zeby uratowac te kilka tysiecy na Ołbinie, Hubach, Przed.
                            Oławskim itp.
                          • Gość: michal Re: I co dalej... IP: 195.116.94.* 23.03.05, 21:54
                            es_wu napisał:

                            Teraz pytanie czy można kupić taką pustą kamienicę?
                            >
                            > Pozdrawiam,
                            > SW

                            Pare dni temu byly dwa przetargi na kamienice. Jedna na Olbinskiej, druga na
                            Kollataja. :)
                            • Gość: Rafis Re: I co dalej... IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 23.03.05, 21:56
                              ostatnio widziałem, że remontowali jakąś kamienice na Jednosci chyba wiecie z
                              jakiej racji? To program miejski czy ktos kupił?
                            • es_wu Re: I co dalej... 23.03.05, 22:01
                              Gość portalu: michal napisał(a):

                              > es_wu napisał:
                              >
                              > Teraz pytanie czy można kupić taką pustą kamienicę?
                              > >
                              >
                              > Pare dni temu byly dwa przetargi na kamienice. Jedna na Olbinskiej, druga na
                              > Kollataja. :)
                              >
                              I co, nie było chętnych?

                              Pozdrawiam,
                              SW
                              • Gość: michal Re: I co dalej... IP: 195.116.94.* 23.03.05, 22:28
                                Na razie nie wystawili ich ponownie pod mlotek, wiec mozliwe, ze poszly.
            • Gość: wro2015 Re: I co dalej... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 23.03.05, 18:49
              > Wyburzona (na 100%), będzie ta jedna kamienica po lewej /patrząc w kierunku
              > Nowowiejskiej/, ta najbliżej stojąca skrzyżowania z Sienkiewicza. Ona jest już
              > praktycznie w stanie "śmierci technicznej".

              Smierci techniznej? Z tego powodu ocieplili kamienice i wyremotawli balkon (lub
              w tym przypadku wykusz)- Modle sie o ta kamiencie, i zatym aby raczej wyburzyli
              to zielone nie wiem cos ala bunkier, a ta piekna kaminice (swiezo wyremontowana
              w czesci !!!) niech zostawia!
              • Gość: ! Re: I co dalej... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.03.05, 18:56
                wro2015 zostało to zrobione, żeby ludzie w niej mogli jeszcze pomieszkać ze 2-3
                lata, bo jak napisałem, w tej chwili nie ma dla nich nowych mieszkań...
                Balkony zrobili dlatego, że ich kawałki jakoś tak z rok temu oderwały się i
                spadły na chodnik. Na całe szczęscie nikomu się nic nie stało! Było o tym dość
                głośno w mediach wrocł...

                Michale, wro2015 każdą kamienice można wyremontować, tylko zastanówcie się iel
                to kosztuje? W wielu przypadkach po prostu koszt generalnego remontu,
                praktycznie budowy takiej kamienicy od środka niemal od nowa...wyniesie tyle,
                ze zamiast takiego generalnego remontu bardziej opłaca się wyburzyć taką
                akmienicę, a na jej miejscu postawić nową kamienice od podstaw, od
                fundamentów...
                Jeszcze jeżeli kamienica nie ejst zabytkowa, nie jest wyjątkowa, to decyzje o
                wyburzeniach podejmowane są dość łatwo... TAk było, jest i będzie... Jedyna
                przeszkoda w szybszych i większych wyburzeniach...to brak nowych mieszkań dla
                lokatorów tych starych kamienic.
                • andrzej4001 Re: I co dalej... 23.03.05, 19:13
                  Najlepiej wyburzyć te kamienicę i wybudować identyczne tyle, żę z odpowiednim
                  odstępem :)
                • es_wu Re: I co dalej... 23.03.05, 21:03
                  Gość portalu: ! napisał(a):

                  > Michale, wro2015 każdą kamienice można wyremontować, tylko zastanówcie się iel
                  > to kosztuje? W wielu przypadkach po prostu koszt generalnego remontu,
                  > praktycznie budowy takiej kamienicy od środka niemal od nowa...wyniesie tyle,
                  > ze zamiast takiego generalnego remontu bardziej opłaca się wyburzyć taką
                  > akmienicę, a na jej miejscu postawić nową kamienice od podstaw, od
                  > fundamentów...
                  >

                  Nie wierze. Jeżeli jest tak jak mówisz, to dlaczego nie wyburzyli ŻADNEJ
                  kamienicy w Berlinie na Prenzlauerbergu, tylko wszystkie po kolei remontują?

                  Podobnie z tego co wiem dzieje się w Krakowie, Szczecinie i Łodzi, które
                  pouchwalały plany rewitalizacji swoich starych śródmieść.

                  Pozdrawiam,
                  SW
                  • Gość: Rafis Re: I co dalej... IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 23.03.05, 21:09
                    > Nie wierze. Jeżeli jest tak jak mówisz, to dlaczego nie wyburzyli ŻADNEJ
                    > kamienicy w Berlinie na Prenzlauerbergu, tylko wszystkie po kolei remontują?


                    bo Niemców stac na wydawanie kasy, skoro stac ich na pompowanie miliardów EUR w
                    trupa byłego NRD to i na kamienice starcza.

                    >
                    > Podobnie z tego co wiem dzieje się w Krakowie, Szczecinie i Łodzi, które
                    > pouchwalały plany rewitalizacji swoich starych śródmieść.

                    W Szczecinie rewitalizacja odbywa sie poprzez TBS ale zakres jest
                    malutki.Pozostałe dwa miasta to juz wogóle nie robia nic w tym kierunku.

                    >
                    > Pozdrawiam,
                    > SW

                    Nie ma co sie oszukiwac albo bedzie mozna korzystac z duzych srodków UE na
                    rewitalizacje albo trzeba bedzie ostro wyburzac.

                    pzdr.
                    • es_wu Re: I co dalej... 23.03.05, 21:19
                      Gość portalu: Rafis napisał(a):

                      > > Nie wierze. Jeżeli jest tak jak mówisz, to dlaczego nie wyburzyli ŻADNEJ
                      > > kamienicy w Berlinie na Prenzlauerbergu, tylko wszystkie po kolei remontu
                      > ją?
                      >
                      >
                      > bo Niemców stac na wydawanie kasy, skoro stac ich na pompowanie miliardów EUR w
                      >
                      > trupa byłego NRD to i na kamienice starcza.
                      >

                      Nie, Rafał, to jest inaczej. Niemców stać na myślenie. A my wolimy powiedzieć
                      "nie da się"... Pamiętasz panią Maciejewską i pomysły na ratowanie kamienic? Ile
                      ich było? Cztery różne? Minęło dwa lata i ile zostało wdrożonych? Jeden na 6
                      kamienicach (ten z MPEC). Bo u nas "nie da się"...

                      Pozdrawiam,
                      SW

                      Przejedź się na Prenzlauerberg w długi weekend na przykład (daleko w końcu nie
                      jest) i zobacz jak to wygląda - tam miejscami naprawdę nie wpakowano dużej kasy.
                      Natomiast zdecydowano się wszysko zachować. I przez to ta dzielnica promienieje...
                      • Gość: Rafis Re: I co dalej... IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 23.03.05, 21:36
                        > Nie, Rafał, to jest inaczej. Niemców stać na myślenie. A my wolimy powiedzieć
                        > "nie da się"... Pamiętasz panią Maciejewską i pomysły na ratowanie kamienic?
                        Il
                        > e
                        > ich było? Cztery różne? Minęło dwa lata i ile zostało wdrożonych? Jeden na 6
                        > kamienicach (ten z MPEC). Bo u nas "nie da się"...
                        >
                        > Pozdrawiam,
                        > SW
                        >
                        > Przejedź się na Prenzlauerberg w długi weekend na przykład (daleko w końcu nie
                        > jest) i zobacz jak to wygląda - tam miejscami naprawdę nie wpakowano dużej
                        kasy
                        > .
                        > Natomiast zdecydowano się wszysko zachować. I przez to ta dzielnica
                        promienieje
                        > ...

                        To kwestia kasy i prawa.Prochu nie wymyslimy.Na wrocławskie kamienice potrzeba
                        3 mld zł i nie da sie tego ominąc.Potrzeba tyle kasy zeby wyremontowac te kilka
                        tysiecy kamienic.
                        Popatrz na program MPEC niby tylko 9 kamienic a juz sa spore problemy żeby
                        znaleźć te 9 kamienic bo mieszkancy wielu domów nie zgadzaja sie na remont.Wiec
                        mamy kolejny problem.
                        • es_wu Re: I co dalej... 23.03.05, 21:40
                          Gość portalu: Rafis napisał(a):

                          >
                          > To kwestia kasy i prawa.Prochu nie wymyslimy.Na wrocławskie kamienice potrzeba
                          > 3 mld zł i nie da sie tego ominąc. Potrzeba tyle kasy zeby wyremontowac te
                          > kilka tysiecy kamienic.
                          >

                          Ale jeszcze dodaj w jakim okresie czasu. Bo to nie jest tak, że potrzeba 3 mld
                          na jutro.

                          Po drugie dodaj, że nie wszystko musi pochodzić z kasy miasta. Jeżeli kamienice
                          idą do wyburzenia, tzn. że wykwaterowano z nich mieszkańców. Tak samo można ich
                          wykwaterować i sprzedać to za bezcen prywatnemu przedsiębiorcy, który to
                          wyremontuje (już się zadeklarowałem, że ja kupuję te bezwartościowe po 10 PLN
                          :-)). Można zrobić wiele rzeczy. Ale nie robi się nic, tylko mówi się "nie da
                          się" i się wyburza. Bez sensu. Mam jeszcze raz wrzucić zdjęcia Prenzlauerbergu,
                          żeby pokazać co fajnego można zrobić z taką okolicą jak Trójkąt Bermudzki czy Ołbin?

                          Pozdrawiam,
                          SW


                          • Gość: Rafis Re: I co dalej... IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 23.03.05, 21:49
                            > Ale jeszcze dodaj w jakim okresie czasu. Bo to nie jest tak, że potrzeba 3 mld
                            > na jutro.


                            SW przeciez te 3 mld to potrzeba tak naprawqde na wczoraj :)

                            >
                            > Po drugie dodaj, że nie wszystko musi pochodzić z kasy miasta. Jeżeli
                            kamienice
                            > idą do wyburzenia, tzn. że wykwaterowano z nich mieszkańców. Tak samo można
                            ich
                            > wykwaterować i sprzedać to za bezcen prywatnemu przedsiębiorcy, który to
                            > wyremontuje (już się zadeklarowałem, że ja kupuję te bezwartościowe po 10 PLN


                            kupic za 10 pln to nie sztuka, potem trzeba to wyremontowac a jesli koszt
                            remontu > kosztu budowy nowego obiektu to nikt na to nie idzie.

                            > :-)). Można zrobić wiele rzeczy. Ale nie robi się nic, tylko mówi się "nie da
                            > się" i się wyburza. Bez sensu.

                            własnie ze sie nie wyburza, prawdziwe wyburzenia zaczna sie za 10 lat jesli nie
                            znajdzie sie powazna kasa na remonty. Na razie wyburza sie to co przeszkadza w
                            inwestycjach lub jest w takim stanie ze samo sie zawala.


                            Mam jeszcze raz wrzucić zdjęcia Prenzlauerbergu,
                            > żeby pokazać co fajnego można zrobić z taką okolicą jak Trójkąt Bermudzki czy
                            O
                            > łbin?

                            ale po co wrzucac? przeciez wszyscy bysmy wyremontowali te kamienice ale nie ma
                            na to kasy.Niemców stac na remonty kamienic w których nikt potem nie mieszka
                            (np.Górlitz), nas nie.W biura wszystkoiego tez nie zamienimy.Pomysłów jest
                            kilka ale to tylko kropla...
                            Dodatkowo prawo chroni lokatorów nie płacących za czynsz a jak mawiał pewien
                            ekonomista nic tak nie niszczy miast jak regulowane przez panstwo stawki
                            czynszów.

                            >
                            > Pozdrawiam,
                            > SW
                            >

                            pzdr.
                            • es_wu Re: I co dalej... 23.03.05, 22:00
                              Gość portalu: Rafis napisał(a):
                              >
                              > SW przeciez te 3 mld to potrzeba tak naprawqde na wczoraj :)
                              >

                              Ja się pytam, nie na kiedy one były potrzebne, tylko na kiedy będą potrzebne.
                              Jasne, że fajnie by było, żebyśmy mieli to wszystko remontowane na bieżąco, ale
                              ja się pytam czy ktoś zrobił plan, ile kiedy kasy jest potrzebne. Bo jak się
                              rzuci, że potrzeba 3 mld złotych to jest wielkie halo. Ale jak się rzuci, że
                              potrzeba dla przykładu 150 mln PLN co roku przez najbliższe 20 lat, to już jest
                              kwota, po którą można realnie sięgnąć korzystając ze środków prywatnych, UE no i
                              miasta.

                              > kupic za 10 pln to nie sztuka, potem trzeba to wyremontowac a jesli koszt
                              > remontu > kosztu budowy nowego obiektu to nikt na to nie idzie.
                              >

                              A próbował ktoś sprzedać? Czy była podjęta próba? Sprzedać kamienicę za 10 PLN
                              prywtnemu inwestorowi, z klauzulą w umowie, że w ciągu 4 lat musi odremontować
                              do ustalonego poziomu a jak nie to płaci karę umowną w wysokości na przykład 20
                              mln PLN. Próbował ktoś? Bo jak nie, to skąd wiadomo, że się nie uda?

                              > Niemców stac na remonty kamienic w których nikt potem nie mieszka
                              > (np.Górlitz), nas nie.
                              >
                              Byłeś tam, czy tylko powtarzasz po kimś? Bo ja akurat byłem w Zittau, Berlinie
                              wschodnim, Magdeburgu, Brandenburg, Schwerin i jeszcze paru miastach byłego NRD.
                              Prawda jest taka, że remontuje się tylko te budynki w których ktoś mieszka. To,
                              co niezamieszkane jest w tak samo opłakanym stanie jak u nas.


                              > Dodatkowo prawo chroni lokatorów nie płacących za czynsz a jak mawiał pewien
                              > ekonomista nic tak nie niszczy miast jak regulowane przez panstwo stawki
                              > czynszów.
                              >
                              A tu to się zgadzamy w 150% !!!! Ta sprawa powinna być pilnie rozwiązana.

                              Pozdrawiam,
                              SW

                              • Gość: Rafis Re: I co dalej... IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 23.03.05, 22:10
                                es_wu napisał:

                                > Gość portalu: Rafis napisał(a):
                                > >
                                > > SW przeciez te 3 mld to potrzeba tak naprawqde na wczoraj :)
                                > >
                                >
                                > Ja się pytam, nie na kiedy one były potrzebne, tylko na kiedy będą potrzebne.
                                > Jasne, że fajnie by było, żebyśmy mieli to wszystko remontowane na bieżąco,
                                ale
                                > ja się pytam czy ktoś zrobił plan, ile kiedy kasy jest potrzebne. Bo jak się
                                > rzuci, że potrzeba 3 mld złotych to jest wielkie halo. Ale jak się rzuci, że
                                > potrzeba dla przykładu 150 mln PLN co roku przez najbliższe 20 lat, to już
                                jest
                                > kwota, po którą można realnie sięgnąć korzystając ze środków prywatnych, UE
                                no
                                > i
                                > miasta.

                                Czy realna? hmmm zobaczymy.Oby.

                                >
                                > > kupic za 10 pln to nie sztuka, potem trzeba to wyremontowac a jesli koszt
                                >
                                > > remontu > kosztu budowy nowego obiektu to nikt na to nie idzie.
                                > >
                                >
                                > A próbował ktoś sprzedać? Czy była podjęta próba? Sprzedać kamienicę za 10 PLN
                                > prywtnemu inwestorowi, z klauzulą w umowie, że w ciągu 4 lat musi odremontować
                                > do ustalonego poziomu a jak nie to płaci karę umowną w wysokości na przykład
                                20
                                > mln PLN. Próbował ktoś? Bo jak nie, to skąd wiadomo, że się nie uda?

                                Chyba nie można sprzedac kamienicy za 10 pln poniewaz jej księgowa wartosc jest
                                o wiele większa mimo ze praktycznie jest to zero.Dlatego dochodzi do absurdu ze
                                postepujac zgodnie z prawem trzeba wydac 100 tys zł na wyburzenie a nie oddac
                                kamienice za 10 PLN bo w takim przypadku osoba wydajaca taka decyzje zostanie
                                posądzona o łapówkarstwo i zajmie sie nia prokuratura(niegospodarnosc).

                                >
                                > > Niemców stac na remonty kamienic w których nikt potem nie mieszka
                                > > (np.Górlitz), nas nie.
                                > >
                                > Byłeś tam, czy tylko powtarzasz po kimś?


                                powtarzam z aburmistrzem Goerlitz, który cieszył sie z naszego wejscia do UE(bo
                                wtedy Polacy mieli zasiedlic tysiące pustostanów.


                                > > Dodatkowo prawo chroni lokatorów nie płacących za czynsz a jak mawiał pew
                                > ien
                                > > ekonomista nic tak nie niszczy miast jak regulowane przez panstwo stawki
                                > > czynszów.
                                > >
                                > A tu to się zgadzamy w 150% !!!! Ta sprawa powinna być pilnie rozwiązana.


                                tak rozwiązana, wybory blisko wiec spodziwałbym sie kolejnej ochrony lokatorów.

                                > Pozdrawiam,
                                > SW
                                • Gość: kotbehemot Re: I co dalej... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.05, 22:24
                                  > Chyba nie można sprzedac kamienicy za 10 pln poniewaz jej księgowa wartosc jest
                                  >
                                  > o wiele większa mimo ze praktycznie jest to zero.Dlatego dochodzi do absurdu ze
                                  >
                                  > postepujac zgodnie z prawem trzeba wydac 100 tys zł na wyburzenie a nie oddac
                                  > kamienice za 10 PLN bo w takim przypadku osoba wydajaca taka decyzje zostanie
                                  > posądzona o łapówkarstwo i zajmie sie nia prokuratura(niegospodarnosc).

                                  To nie jest problemem. Juz w tej chwili kamienice są sprzedawane za ułamek swojej wartości. Za to wielkim problemem jest stan prawny tych budynków! W tej chwili mało która kamienica ma księge wieczystą (przez opieszałosc sądów!!) a bez tego dokumentu nie mozna z budynkiem zrobic nic, tzn nie mozna go sprzedac:(

                                  Inna sprawa to to, ze juz w tej chwili jest wielki popyt na mieszkania w kamienicach, i jesli tylko są one sprzedawane za te ustalone 5% to ludzie sie na to decydują.. z tym ze sprzedawane są zadko, bo nie ma ksiąg wieczystych. I tak w koło macieju..
                                  • Gość: Rafis Re: I co dalej... IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 23.03.05, 22:28
                                    Kocie a ile kosztuje takie mieszkanie w kamienicy kupione za 5%? bo w bloku z
                                    lat 70 tych kosztuje srednio 15 tys zł. Wiesz moze?
                                    • Gość: kotbehemot Re: I co dalej... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.05, 22:32
                                      To zalezy od wyceny. A wycena od metrażu, stanu mieszkania itp. Wiele mieszkań po wojnie zostało podzielonych na kilka rodzin, a wiec jest to jeszcze bardziej skomplikowane. Ale można powiedziec, ze srednio wycena wypada troszke ponizej 3kzł za metr.

                                      I wtedy, jesli jedna osoba w kamienicy wykupuje mieszkanie, płaci 15% wartości (a wiec 450zł za metr) a jesli (chyba) wykupuje ponad połowa lokatorów naraz, to płacą 5% (a wiec 150zł za metr).
                                • es_wu Re: I co dalej... 23.03.05, 22:29
                                  Gość portalu: Rafis napisał(a):
                                  > powtarzam z aburmistrzem Goerlitz, który cieszył sie z naszego wejscia do UE(bo
                                  >
                                  > wtedy Polacy mieli zasiedlic tysiące pustostanów.
                                  >
                                  >

                                  :-) Niemieckie pustostany wyglądają tak:
                                  szymon.pop.e-wro.pl/photos/Brandenburg005.jpg
                                  (to jest RYNEK w Brandenburg, kilkadziesiąt kilometrów od Berlina, zobaczcie
                                  kamieniczki na prawo od tej dużej czerwonej)

                                  szymon.pop.e-wro.pl/photos/Brandenburg012.jpg
                                  (to też Brandenburg - tym razem obrzeża starego miasta)

                                  szymon.pop.e-wro.pl/photos/PrenzlauerBerg018.jpg
                                  (a to już mój ulubiony PrenzlauerBerg, widzisz różnicę między pustostanem a
                                  zamieszkałym budynkiem? przy okazaji zwracam uwagę na szerokość chodników)


                                  Pozdrawiam,
                                  SW


                                  P.S. Aha i dla tych co lubią robić interesy: kamienicę w Zittau można kupić od
                                  18000 EUR za sztukę, w stanie trochę lepszym jak na zdjęciach powyżej :-)
            • svarte_sjel Re: I co dalej... 23.03.05, 21:32
              Gość portalu: ! napisał(a):
              > Miejsca starczy - zgadza się. W końcu już teraz są tam cztery pasy, po dwa w
              > każdą stronę, a żadnej lini tramwajowej po środku się nie przewiduje...

              Z tym bym uważał, bo jak na razie Wyszyńskiego w planach robi za trasę na Psie
              Pole, więc pewnie rezerwa pod torowisko (jakkolwiek niespecjalnie prawdopodobne)
              pewnie jest przewidziana.
      • svarte_sjel Re: I co dalej... 23.03.05, 21:30
        Gość portalu: ToMeK napisał(a):
        > Poszerzenie obecnego odcinka na nic się zda, bowiem dalej, na północ od
        > Sienkiewicza jest wąsko! Ciekawe kiedy zaczną wyburzać i poszerzać dalszą

        Tyle tylko, że to nie jest żadne poszerzenie ulicy, tylko przebudowa
        skrzyżowania. Na trasie poza skrzyżowaniem nie potrzeba pasół rozplotu, peronów
        przystankowych, itd.
    • es_wu [offtopic] do wro2015 23.03.05, 22:05
      wx napisał:

      > Nikt nic nie wie
      > – Na razie mogę tylko powiedzieć, że wszystko będziemy wiedzieć jeszcze w
      > tym
      > roku. Gdy zakończymy prace nad zmianą studium, które jest podstawą do
      > tworzenia miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. To właśnie w
      > studium ostatecznie rozstrzygniemy, jak ma wyglądać układ kluczowych ulic w
      > mieście i które trzeba będzie jeszcze poszerzać – mówi Grzegorz Roman,
      > dyrektor departamentu architektury i rozwoju w magistracie.
      >

      Wro, może byś im tak wysłał jeszcze raz Twoje propozycje: pierwotną ideę
      wro2015, teraz tą obwodnicę staromiejską i co tam jeszcze masz. Z tego co
      pamiętam oni nie tak dawno prosili o komentarze od strony ludności.

      Pozdrawiam,
      SW
      • Gość: wro2015 Re: [offtopic] do wro2015 IP: *.dip0.t-ipconnect.de 23.03.05, 22:34
        na jaki adres?
        ktos wie cos?
        • es_wu Re: [offtopic] do wro2015 23.03.05, 22:46
          Gość portalu: wro2015 napisał(a):

          > na jaki adres?
          > ktos wie cos?
          >
          www.wroclaw.pl/m3521/p34441.aspx
          Maile chyba też przyjmują. Albo faksy....

          Pozdrawiam,
          SW

          • Gość: wro2015 Re: [offtopic] do wro2015 IP: *.dip0.t-ipconnect.de 23.03.05, 23:16
            es wu , tutaj nie chodzi o dyskusje - chodzi o to aby skladac wniosek jak n.p.
            przez twoja dzialke ma przejezdzac przez twoja dzialke i ci sie to nie podoba itp.
            • Gość: ! ...do ES-WU IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 23.03.05, 23:45
              Widzisz Es_wu, akurat tak się składa, ze w temacie wrocławskich kamienic akurat
              od pewnego czasu siedzę. Kilka miesiecy temu pisałem na SkysCrapercity o tym,
              że mam w tej chwili kontakt z pewnymi inwestorami z Niemeic, którzy chcą
              inwestować w stare, przedwojenne kamienice. Chcą urządzić tam biura dla
              średnich i małych, często rodzinnych firm niemieckich. Dlatego też z
              koniecznosci zajełem się pewnymi sprawami, związanymi z kamienicami we
              Wrocławiu. Powiem Ci tylko, ze owi niemieccy inwestorzy po zapoznaniu się z
              sytuacją, po analizach kosztów, doszli do wniosku, ze wrocławskie kamienice są
              tak mocno zdekapitalizowane, ze mimo, że ew zakup tych kamienic byłby tańszy
              niż w niemieckich miastach, to koszty ich ew remontu byłyby tak duże, że
              wyszłoby im razem, tyle ile w Niemczech. mówili, że nigdzie u siebie nie
              widzieli tak zniszczonych kamienic (i nie chodzi o elewacje, to jest
              akurat "pryszcz").
              Es_wu proponuję Tobie i innym "obrońcom starych kamienic" zapoznanie się z ich
              stanem, z danymi. W tej chwili z tego co pamiętam Gmina Wrocław posiada w
              swoich zasobach ponad 5000 kamienic, BĘDĄC ABSOLUTNYM REKORDZISTĄ W POSIADANIU
              STARYCH KAMIENIC W POLSCE I ZAJMUJĄC JEDNO Z TRZECH PIERWSZYCH MIEJSC W
              EUROPIE!!! Z tego około chyba 400 nadaje się wyłącznie do wyburzenia. Kolejnych
              kilkaset jest wyeksploatowanych w 70-90% - nakłady an nie też muszą być
              wielkie, jezeli ma się je uratować...
              To są olbrzymie kwoty, miasto tego nigdy nie udżwignie, nawet przy pomocy
              funduszy z UE (Urban Project).
              Jeżeli Es_wu myślisz sobie, że przyjda inwestorzy, tylu inwestorów, głównei
              zagranicznych i hoop siup zainwestują w ich remonty...to mozesz się
              przeliczyc...
              W wielu przypadkach nie można dłużej czekać, bo te kamienice, choć z zewnątrz
              jeszcze się jako taką trzymają, to maja poważne uszkodzenia wewnątrz, osiadaja,
              konstrukcje pękają. Mimo, że niemcy słynęli z solidnosci, to jednak podczas
              ekspertyz tych kamienic wychodzą różne "przewałki", jakich dokonywali starzy,
              niemieccy "fachmani" budujący wiele kamienic w naszym mieście. często też
              oszczędzali na kosztach, używali gorszych materiałów albo oszczędzali... I to
              teraz zaczyna wychodzić :(

              Pomysł ze sprzedawaniem mieszkań mieszkańcom za symboliczne kwoty był niby
              prosty, tylko, że się przeliczono i do dziś powstałe wspólnoty mieszkaniowe
              przez te kilka lat dokonały zaledwie gruntowne remonty kilkunastu kamienic...
              Mozna je policzyć na palcach obu rąk :(
              Es_wu, Ty sobie chyba nawet nie zdajesz sprawy ile trzeba włożyć pieniedzy w
              remont takiej 100-120/130 letniej kamienicy... Nie chodzi tylko o remont
              elewacji czy klatek schodowych...

              Pozdrawiam.

              ps: Pamietaj, w Polsce rząd nigdy nie pompował tyle pieniadzy w rewitalizację
              miast, kamienic, kwartałów starej zabudowy, jak było to czynione w Niemczech.
              nie ma u nas tak wielu bogatych prywatnych inwestorów i w końcu mieszkańcy nie
              są na tyle bogaci, żeby remontować w całosci takie kamienice...
              • es_wu Re: ...do ES-WU 24.03.05, 23:16
                Gość portalu: ! napisał(a):

                > To są olbrzymie kwoty, miasto tego nigdy nie udżwignie, nawet przy pomocy
                > funduszy z UE (Urban Project).
                >

                "To jest nauka synu, nie wie się, dopóki nie przeprowadzi się doświadczenia".
                Weź przestań marudzić i snuć czarne wizje. Nikt nie póbował a już wiadomo, że
                się nie uda. A tak w sprawie Urbana II, to cieszę się że sprawa żyje, bo
                przypominam, że miasto dowiedziało się o tym programie od redaktor Maciejewskiej
                a redaktor Maciejewska dowiedziała się o nim ode mnie między innymi :-)

                Napisałeś, że kupno i remont kamienicy w Polsce i Niemczech kosztuje tyle samo.
                NIE WIERZĘ. Dopóki nie dasz mi danych konkretnych nie uwierzę. Wrzuciłem tutaj
                zdjęcia niemieckich ruin, nie mów mi, że wyremontowanie tego (w Niemczech!!!)
                kosztuje więcej niż wyremontowanie typowej wrocławskiej kamienicy.

                > Jeżeli Es_wu myślisz sobie, że przyjda inwestorzy, tylu inwestorów, głównei
                > zagranicznych i hoop siup zainwestują w ich remonty...to mozesz się
                > przeliczyc...
                >
                Dobra, Ty próbowałeś ich zciągnąć, ale Ci się nie udało. Może więc powinien
                spróbować kto inny? Może inwestor był zły, może ten co go zciągał niezbyt dobry,
                milion powodów mogło być. Raz TOBIE się nie udało i to ma być argument żeby
                wyburzyć pół miasta???? Z całym szacunkiem, ale trochę przeceniasz swoje możliwości.

                > konstrukcje pękają. Mimo, że niemcy słynęli z solidnosci, to jednak podczas
                > ekspertyz tych kamienic wychodzą różne "przewałki", jakich dokonywali starzy,
                > niemieccy "fachmani" budujący wiele kamienic w naszym mieście. często też
                > oszczędzali na kosztach, używali gorszych materiałów albo oszczędzali... I to
                > teraz zaczyna wychodzić :(
                >

                Tak, tak, oczywiście. Zły stan kamienic to wina niemieckich fachowców co je
                budowali. Oraz Żydów, masonów i cyklistów. Pomyśl zanim coś napiszesz, dobrze?
                Bo Twoje argumenty zaczynają przypominać te, że trzeźwy Polak jest mniej
                przewidywalny od naćpanego Holendra.

                > Es_wu, Ty sobie chyba nawet nie zdajesz sprawy ile trzeba włożyć pieniedzy w
                > remont takiej 100-120/130 letniej kamienicy... Nie chodzi tylko o remont
                > elewacji czy klatek schodowych...
                >

                Hmm, policzmy. Sam napisałeś, że mamy 5000 kamienic. Rafis podał potrzebną kwotę
                3mld PLN. Podzielmy 3 000 000 000 / 5 000. Wychodzi? 600 000 PLN WOW!!!!! :-))))


                Serdecznie pozdrawiam,
                SW

                P.S. A tak na poważnie, to na remont kamienicy potrzeba 6-8 mln PLN z tego co
                pamiętam. To naprawdę tak dużo????

                • Gość: Łoś_bimbacz Re: ...do ES-WU IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.05, 23:56
                  Czy to prawda, że miasto kupiło biurowiec na Strzegomskiej od WBK za 7 mln?.
                  Jeśli taki jest poziom cen za nowoczesne budynki, to nie ma co liczyć na
                  entuzjastów kamienic. Prosta analiza ( na podstawie Twoich danych i stopy
                  kapitalizacji z rynku): Remont i zakup nieruchomości 7 000 000 pln, stopa
                  zwrotu 12 %, tzn. oczekiwane 840 000 pln rocznie dochodu za wynajem. Przy
                  stawce najmu 50 zł/m2/miesiąc, konieczna powierzchnia kamienicy do uzyskania
                  dochodu 840 000 pln rocznie, wynosi 1400 m2. Jako inwestycja bardzo
                  długoterminowa jest do przyjęcia. Nie uwzględniłem amortyzacji podatków,
                  inflacji, pustostanów itp. Uważam, że koszty remotu, które podałeś są
                  zawyżone.
                  • es_wu Re: ...do ES-WU 25.03.05, 00:11
                    Gość portalu: Łoś_bimbacz napisał(a):

                    > zwrotu 12 %, tzn. oczekiwane 840 000 pln rocznie dochodu za wynajem. Przy
                    > stawce najmu 50 zł/m2/miesiąc, konieczna powierzchnia kamienicy do uzyskania
                    > dochodu 840 000 pln rocznie, wynosi 1400 m2. Jako inwestycja bardzo
                    > długoterminowa jest do przyjęcia. Nie uwzględniłem amortyzacji podatków,
                    > inflacji, pustostanów itp. Uważam, że koszty remotu, które podałeś są
                    > zawyżone.
                    >

                    Koszty mogą być co najwyżej zaniżone. Natomiast statystyczna kamienica
                    wrocławska ma z tego co pamiętam 2000 metrów kwadratowych powierzchni użytkowej.
                    Stopa zwrotu z inwestycji liczona wg. Twojej metodologii to 17%. Z tym, że
                    uważam iż 50 PLN za metr to za dużo. Pójdą po 40. Wtedy stopa zwrotu około 14%.
                    Według mnie całkiem przyzwoicie.

                    Pozdrawiam,
                    SW

                • Gość: ! Re: ...do ES-WU IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.03.05, 00:28
                  es_wu napisał:


                  > "To jest nauka synu, nie wie się, dopóki nie przeprowadzi się doświadczenia".

                  ---> nie jestem Twoim synem :)


                  > Weź przestań marudzić i snuć czarne wizje.


                  ---> od marudzenia i snucia czarnych wizji na tym forum są inne osoby...


                  Nikt nie póbował a już wiadomo, że
                  > się nie uda.

                  ---> Ty albo sobie nie wyobrażasz, albo nie chcesz sobie wyobrazić skali
                  przedsięwzięcia pn: "rewitalizacja i remonty wrocławskich kamienic"...



                  > Napisałeś, że kupno i remont kamienicy w Polsce i Niemczech kosztuje tyle
                  samo. NIE WIERZĘ. Dopóki nie dasz mi danych konkretnych nie uwierzę.


                  ---> Poczytaj sobie lepiej co napisałem. Powoli is łowo po słowie, najlepiej w
                  dzień...


                  Wrzuciłem tutaj
                  > zdjęcia niemieckich ruin, nie mów mi, że wyremontowanie tego (w Niemczech!!!)
                  > kosztuje więcej niż wyremontowanie typowej wrocławskiej kamienicy.

                  ---> Przedstaw mi ekspertyzy tych kamienic. Wszystko zależy os stopnia
                  dekapitalizacji, zużycia danego budynku. W przypadku identycznego stopnia
                  dekapitalizacji kamienicy, zakłądajac, ze obie będą miały tą samą kubaturę i
                  będą wyglądały identycznie, droższy remont będzie zawsze w Niemczech (ceny
                  materiałów, usług itp)...


                  > Dobra, Ty próbowałeś ich zciągnąć, ale Ci się nie udało. Może więc powinien
                  > spróbować kto inny? Może inwestor był zły, może ten co go zciągał niezbyt
                  dobry

                  ---> Inwestor (a raczej inwestorzy) byli dobrzy, tyle, ze to nie są panowie z
                  instytucji charytatywnej i jak to w biznesie, zadnych sentymentów nie mają. Nie
                  Rozumiesz? Są za bardzo doświadczeni, żeby przepłacać... Pomijam problemy w
                  polskich urzędach...


                  Raz TOBIE się nie udało i to ma być argument żeby
                  > wyburzyć pół miasta???? Z całym szacunkiem, ale trochę przeceniasz swoje
                  możliw
                  > ości.

                  ---> Przypisujesz mi rzeczy które nie napisałem... Chyba sie zagalopowałeś...


                  >
                  > Tak, tak, oczywiście. Zły stan kamienic to wina niemieckich fachowców co je
                  > budowali. Oraz Żydów, masonów i cyklistów.


                  ---> Zapomniałeś chyba o pewnym znaczku an końcu swojego wpisu...
                  Pomyśl zanim coś napiszesz, nie rozróżniasz PRZYKŁADÓW człowieku!?


                  > Bo Twoje argumenty zaczynają przypominać te, że trzeźwy Polak jest mniej
                  > przewidywalny od naćpanego Holendra.

                  --->A co przypominać zaczynaja Twoje argumenty?


                  > Hmm, policzmy. Sam napisałeś, że mamy 5000 kamienic.


                  ---> Weż łaskawie przeczytaj sobie co napisałem. To nie jest dokładna
                  ilość...nie siedzę w UM i nie mam spisu all wrocławskich kamienic należących do
                  gminy.

                  3 mlrd zł to pobieżne szacunki UM dotyczące pieniedzy potrzebnych na remonty
                  kamienic należących do gminy. Chyba jesteś na tyle inteligentny, że zdajesz
                  sobie sprawę z róznego stopnia wyeksploatowania poszczeg kamienic w tym mieście
                  i że podana kwota może się zmienić...


                  >
                  > P.S. A tak na poważnie, to na remont kamienicy potrzeba 6-8 mln PLN z tego co
                  > pamiętam. To naprawdę tak dużo????

                  ---> Świetny byłby z Ciebie biznesmen wiesz... Walnełeś teraz sumę zupełnie z
                  sufitu, bo chyba zdajesz sobie sprawę, ze wszystko zalezy od stopnia zużycia
                  danej kamienicy, od jej wielkości, od jej rodzaju itd, itp...
                  No i zapomniałeś o najważniejszym..trzeba doliczyć jeszcze koszty znalezienia
                  nowych mieszkań dla dotychczasowych lokatorów... A na zyski w wielu wypadkach
                  (jak kamienica stoi w gorszej dzielnicy przy słabiej uczęszczanej i mniej
                  prestiżowej ulicy) trzeba by długo czekać...

                  Wesołych Świąt Es_wu...
                  • es_wu Re: ...do ES-WU 25.03.05, 00:58
                    Gość portalu: ! napisał(a):

                    > es_wu napisał:
                    >
                    >
                    > > "To jest nauka synu, nie wie się, dopóki nie przeprowadzi się doświadczen
                    > ia".
                    >
                    > ---> nie jestem Twoim synem :)
                    >

                    To jest cytat. Z takiego jednego filmu.

                    >
                    > ---> Ty albo sobie nie wyobrażasz, albo nie chcesz sobie wyobrazić skali
                    > przedsięwzięcia pn: "rewitalizacja i remonty wrocławskich kamienic"...
                    >
                    Wyobrażam sobie. I wiem, że to jest niebywale duże przedsięwzięcie, którym na
                    dzień dzisiejszy nie zajmuje się nikt.... A przynajmniej nic o tym nie wiem,
                    żeby się ktoś zajmował.

                    >
                    > > Napisałeś, że kupno i remont kamienicy w Polsce i Niemczech kosztuje tyle
                    > samo. NIE WIERZĘ. Dopóki nie dasz mi danych konkretnych nie uwierzę.
                    >
                    >
                    > ---> Poczytaj sobie lepiej co napisałem. Powoli is łowo po słowie, najlepie
                    > j w dzień...
                    >

                    Napisałeś: "zakup tych kamienic byłby tańszy niż w niemieckich miastach, to
                    koszty ich ew remontu byłyby tak duże, że wyszłoby im razem, tyle ile w
                    Niemczech. ". Chyba sam musisz czytać to co napiszesz, bo z tego Twojego tekstu
                    wyraźnie wynika, że zakup+remont kamienicy w Polsce i Niemczech kosztuje tyle
                    samo. Czyli dokładnie to co ja napisałem wcześniej. I nadal Ci nie wierzę.
                    Proszę o konkretne dane.


                    > ---> Przedstaw mi ekspertyzy tych kamienic. Wszystko zależy os stopnia
                    > dekapitalizacji, zużycia danego budynku.
                    >

                    Oj nie!!! Nie odwracaj kota ogonem. To Ty próbujesz udowodnić, że remont
                    wrocławskich kamienic jest nieopłacalny, więc to Ty przedstaw dane. Nie przenoś
                    proszę punktu skupienia uwagi na mnie, bo tym rozem to nie wyjdzie. Proszę o
                    konkretne dane, z których wynikać będzie że remont wrocławskich kamienic jest
                    nieopłacalny.


                    >
                    >
                    > >
                    > > Tak, tak, oczywiście. Zły stan kamienic to wina niemieckich fachowców co
                    > je
                    > > budowali. Oraz Żydów, masonów i cyklistów.
                    >
                    >
                    > ---> Zapomniałeś chyba o pewnym znaczku an końcu swojego wpisu...
                    > Pomyśl zanim coś napiszesz, nie rozróżniasz PRZYKŁADÓW człowieku!?
                    >
                    >

                    Napisałeś: "Mimo, że niemcy słynęli z solidnosci, to jednak podczas
                    ekspertyz tych kamienic wychodzą różne "przewałki", jakich dokonywali starzy,
                    niemieccy "fachmani" budujący wiele kamienic w naszym mieście. często też
                    oszczędzali na kosztach, używali gorszych materiałów albo oszczędzali... I to
                    teraz zaczyna wychodzić :(" . Czyli próbujesz udowadniać, że przynajmniej część
                    winy za stan kamienic to wina niemieckich fachowców robiących przewałki. Czytaj
                    co piszesz.... (a że uśmieszek powinien być to sprawa oczywista).


                    >
                    > > Hmm, policzmy. Sam napisałeś, że mamy 5000 kamienic.
                    > ---> Weż łaskawie przeczytaj sobie co napisałem. To nie jest dokładna
                    > ilość...nie siedzę w UM i nie mam spisu all wrocławskich kamienic należących
                    > do gminy.
                    >

                    Napisałeś: " W tej chwili z tego co pamiętam Gmina Wrocław posiada w
                    swoich zasobach ponad 5000 kamienic, ". O co więc chodzi? Sam sobie nie
                    wierzysz? A, że moje "wyliczenia" nic nie są warte to ja sam wiem. Po prostu
                    chciałem Ci pokazać, że Twoje wywody są warte tyle samo.

                    > >
                    > > P.S. A tak na poważnie, to na remont kamienicy potrzeba 6-8 mln PLN z teg
                    > o co
                    > > pamiętam. To naprawdę tak dużo????
                    >
                    > ---> Świetny byłby z Ciebie biznesmen wiesz... Walnełeś teraz sumę zupełnie
                    > z
                    > sufitu, bo chyba zdajesz sobie sprawę, ze wszystko zalezy od stopnia zużycia
                    > danej kamienicy, od jej wielkości, od jej rodzaju itd, itp...
                    >

                    To jest suma, którą podała (jeżeli dobrze pamiętam) jako średnią dla
                    wrocławskich kamienic Beta Maciejewska w swoich artykułach o kamienicach. Tak
                    więc nie jest ona z sufitu tylko z GW. Masz jakieś inne dane? Proszę podaj je
                    (tylko konkretnie!!!!).

                    > No i zapomniałeś o najważniejszym..trzeba doliczyć jeszcze koszty znalezienia
                    > nowych mieszkań dla dotychczasowych lokatorów...
                    >

                    W przyapdku kamienic przeznaczanych do wyburzania jakoś się to udaje i nikt nie
                    narzeka. Poza tym jeżeli zgodnie z Twoimi sugestiami te kamienice trzeba będzie
                    wyburzyć to koszty wyżej wskazane i tak trzeba będzie ponieść. Co więc jest
                    lepsze: ponieść koszty i wyburzyć, czy ponieść koszty, sprzedać za ułamek
                    wartości i mieć odremontowaną kamienicę.

                    >
                    > Wesołych Świąt Es_wu...
                    >
                    Wzajemnie.

                    Pozdrawiam i dobranoc,
                    SW
                    • Gość: ! Re: ...do ES-WU IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.03.05, 01:19

                      > > es_wu napisał:
                      > Wyobrażam sobie. I wiem, że to jest niebywale duże przedsięwzięcie, którym na
                      > dzień dzisiejszy nie zajmuje się nikt.... A przynajmniej nic o tym nie wiem,
                      > żeby się ktoś zajmował.


                      --->To, że Ty nic o tym nie wiesz, nie znaczy, że tą sprawą NIKT SIĘ NIE
                      ZAJMUJE...


                      > Napisałeś: "zakup tych kamienic byłby tańszy niż w niemieckich miastach, to
                      > koszty ich ew remontu byłyby tak duże, że wyszłoby im razem, tyle ile w
                      > Niemczech. ". Chyba sam musisz czytać to co napiszesz, bo z tego Twojego
                      tekstu
                      > wyraźnie wynika, że zakup+remont kamienicy w Polsce i Niemczech kosztuje tyle
                      > samo. Czyli dokładnie to co ja napisałem wcześniej. I nadal Ci nie wierzę.
                      > Proszę o konkretne dane.

                      ---> No i jednak nadal nie rozumiesz czytanego tekstu. Daj mi dane dotyczące
                      tamtych kamienic ze zdjęć, ich stan wyeksploatowania itd, itp, ekspertyzy
                      budowlane, kubaturę...to ja Ci podam pewne dane dotyczące Wrocławia...



                      > Oj nie!!! Nie odwracaj kota ogonem. To Ty próbujesz udowodnić, że remont
                      > wrocławskich kamienic jest nieopłacalny, więc to Ty przedstaw dane.


                      ---> Gdzie napisałem, że REMONT WROCŁAWSKICH KAMIENIC JEST NIEOPŁACALNY?
                      Dlaczego uogólniasz? Napisałem o pewnych przykładach, a nie O WSZYSTKICH
                      WROCŁAWSKICH KAMIENICACH...a to ejst różnica...choć moze Tobie to wszystko
                      jedno...


                      Nie przenoś
                      > proszę punktu skupienia uwagi na mnie, bo tym rozem to nie wyjdzie. Proszę o
                      > konkretne dane, z których wynikać będzie że remont wrocławskich kamienic jest
                      > nieopłacalny.



                      ---> Czytaj co napisałem wyzej, tylko uważniej niż robisz to do tej pory...


                      > Napisałeś: "Mimo, że niemcy słynęli z solidnosci, to jednak podczas
                      > ekspertyz tych kamienic wychodzą różne "przewałki", jakich dokonywali starzy,
                      > niemieccy "fachmani" budujący wiele kamienic w naszym mieście. często też
                      > oszczędzali na kosztach, używali gorszych materiałów albo oszczędzali... I to
                      > teraz zaczyna wychodzić :(" .
                      Czyli próbujesz udowadniać, że przynajmniej część
                      > winy za stan kamienic to wina niemieckich fachowców robiących przewałki.
                      Czytaj
                      > co piszesz.... (a że uśmieszek powinien być to sprawa oczywista).


                      ---> Moze dla Ceibie to mało istotne rzeczy, dla tych, którzy chcieliby kupić
                      takie kamienice z "niespodziankami", to ejdnak jest dość istotne, bo w 9/10
                      przypadkach podrża koszty remontów...


                      > Napisałeś: " W tej chwili z tego co pamiętam Gmina Wrocław posiada w
                      > swoich zasobach ponad 5000 kamienic, ". O co więc chodzi? Sam sobie nie
                      > wierzysz?

                      ---> Tak nie wierzę, b nie mam dokładnych danych... A pamięć jest jak wiesz
                      zawodna, tym bardziej, że nigdy nie interesowała mnie dokładna ilość kamienic w
                      zasobach komunalnych (tak do +/- 100 kamienic)...
                      Mam za to 1000% pewność, że gmina Wrocław jest posiadaczem największej ilości
                      komunalnych kamienic w Polsce...



                      >
                      > To jest suma, którą podała (jeżeli dobrze pamiętam) jako średnią dla
                      > wrocławskich kamienic Beta Maciejewska w swoich artykułach o kamienicach. Tak
                      > więc nie jest ona z sufitu tylko z GW. Masz jakieś inne dane? Proszę podaj je
                      > (tylko konkretnie!!!!).
                      >

                      ---> Srenia. Ale jak sam wiesz średnia to tylko średnia, nic wiecej... A tu
                      ważne jest to, że ejdne kamienice mozna wyremontować, uratować za np 2 mln zł,
                      a żeby uratować inną, to i 10 mln może nie wystarczyć...
                      A jeżeli mamy we Wrocławiu ratować stare kamienice, to chyba trzebaby na
                      początek zainwestować w te najbardziej zniszczone, na krawędzi "śmierci"
                      prawda? A to są jak wiesz najdroższe w remoncie kamienice i najtrudniej zdobyć
                      na nie kupców/inwestorów... A miasto woli brać się za w miarę dobre i najmniej
                      zniszczone kamienice i na takie szuka inwestorów (przykład kamienic
                      remontowanych wspólnie z MPEC)...
                      Rozumiesz w czym rzecz? Nie w średniej, tylko w konkretnych przypadkach...


                      > W przyapdku kamienic przeznaczanych do wyburzania jakoś się to udaje i nikt
                      nie
                      > narzeka.

                      ---> Jak wyburzysz, to już po "zawodach". A przecież chodzi o remontowanie tych
                      kamienic... Żeby zacząć gruntowne remonty, trzeba tym dotychczasowym
                      mieszkańcom dać nowe mieszkania/mieszkania zastępcze, a sam doskonale pewnie
                      wiesz, ze miasto ma wielki niedostatek takowych mieszkań i tylko dlatego są
                      przesuwane, odwlekane wyburzenia niektórych kamienic... Inaczej dawno byłyby
                      już zrównane z ziemią...




                      Co więc jest
                      > lepsze: ponieść koszty i wyburzyć, czy ponieść koszty, sprzedać za ułamek
                      > wartości i mieć odremontowaną kamienicę.

                      ---> Zależy w jakim stanie jest taka kamienica...wszystko zależy (powtarzam po
                      raz enty), od stopnia wyeksploatowania danej kamienicy... Po prostu pewnych
                      kamienic nikt nie weżmie anwet za symboliczną złotówkę...


                      >
                      > >
                      > > Wesołych Świąt Es_wu...
                      > >
                      > Wzajemnie.
                      >
                      > Pozdrawiam i dobranoc,
                      > SW

                      Dobranoc, do zobaczenia na forum po Świetach...

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka