Dodaj do ulubionych

Ksztaltowanie miasta a sukces ekonomiczny

IP: *.dip0.t-ipconnect.de 15.06.05, 13:05
Do niedawna wydawało się, że kluczem do sukcesu miasta jest kapitał ludzki,
czyli duża liczba dobrze wykształconych osób. Dziś dominuje już nieco inny
pogląd sformułowany przez dr. Charlesa Landry’ego, eksperta od rewitalizacji
miast, pracującego dla Banku Światowego i metropolii w blisko 30 krajach.
Landry uważa, że przyszłość należy do miast twórczych. W książce „The Creative
City” przeprowadził przekonujący dowód, że aby kapitał ludzki dobrze
procentował i miasto się bogaciło, konieczne jest stworzenie creative milieu,
twórczej atmosfery.

[a tutaj wchodzi w gre urbanistyka dod. wro2015]

Creative milieu wymaga odpowiedniej twardej infrastruktury – kawiarni, klubów,
pasaży – sprzyjającej kontaktom, stwarzającej forum dla spotkań, wymiany
myśli, pomysłów i inspiracji. Potrzebna jest też jednak infrastruktura miękka
– zestaw odpowiednich zwyczajów decydujących o społecznych postawach. Jedne
zwyczaje mogą bowiem sprzyjać rozwojowi, a inne go skutecznie blokują. Normy
prorozwojowe to zdaniem Landry’ego: tolerancja, otwartość i zaufanie, które
„umożliwiają powstanie łańcuchów twórczych idei i innowacji. (...) Ksenofobia
sprzyja nieefektywności”. Trzecim kluczowym warunkiem sukcesu metropolii jest
zdaniem Landry’ego kultura. Za jego radą pogrążające się w stagnację miasta
zaczęły inwestować w teatry, orkiestry, muzea, festiwale. Kultura aktywizuje
bowiem i przyciąga związaną z nią bohemę, narzuca twórczą atmosferę, zaraża
ludzi swoim nonkonformizmem i innowacyjnością. Gdzie kwitnie życie kulturalne,
ludzie chcą się spotykać, a gdy się spotykają, rodzą się pomysły.

-------------------------------

Dobrze jest tutaj opisane co to jest wielkomiejskie miasto. Na czym polega
zyjaca ulica, w ktorej nawiazuja sie kontakty. Czyli na czym zarabia miasto?
Na Mallu czy na zyjacej ulicy?
Na Mallu dzisiaj / Na zyjacej ulciy w przyszlosci. Problem zaczyna byc, jak
ulice umieraja kosztem budowy malli!

Bardzo interesujacy wycinek, z artykolu z 'Polityki nr.23' autorstwa E.Bendyk
i J.Zakowskiego, ktory dobrze tlumaczy oplacalnosc dla miasta inwestowania w
zyjace 'wielkomiejskie' ulice, psaze itd.

Wielkomiejskiejskie ulice to nie konsekwencja zamoznego miasta jak n.p.
Berlina! Wrezc przeciwnie! To powod na przyciaganie zdolnych ludzi, towrzenie
zaplecza, towrzenia forum, ktore pozniej sie potencjuje gospodoarczo.
Obserwuj wątek
    • Gość: Adolf W. Re: Ksztaltowanie miasta a sukces ekonomiczny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.06.05, 19:08
      > Wielkomiejskiejskie ulice to nie konsekwencja zamoznego miasta jak n.p.
      > Berlina! Wrezc przeciwnie! To powod na przyciaganie zdolnych ludzi, towrzenie
      > zaplecza, towrzenia forum, ktore pozniej sie potencjuje gospodoarczo.
      Tu się pozwolę nie zgodzić.
      Weźmy przykład miasta Breslau w jego najlepszym okresie. Swidnicka (tzn.
      Schweidnitzerstrasse a nie to, co teraz) powstała z powodu szybkiego rozwoju.
      Naturalnie występuje przede wszystkim proces odwrotny (gospodarka-> wielkie
      miasto), jak i ten, o którym wro2015 pisze. Teraz jest nienormalnie w
      gospodarce- i potrzebujemy właśnie tego naturalnego procesu, zamożność sama
      spowodowałaby wzrost znaczenia urbanistyki.
      Powiem jaśniej:
      wzrost gospodarki powoduje dobre miasto w dłuższym okresie, i
      dobre miasto powodnuje wzrost gospodarki w dłuższym okresie
      Jest to sprzężenie zwrotne dodatnie; lecz sądzę, że pierwszy proces ma większe
      znaczenie.
      Co nie znaczy, że Władza nie powinna się przede wszystkim zajmować planowaniem
      przestrzeni, zamiast gospodarki.
      Nie można zapominać, że planowanie jest ważnym i wyłącznym zadaniem Urzędu, a
      zarabianie pieniędzy najważniejszym i wyłącznym zadaniem obywateli. Dlatego nie
      zmieniłbym za żadne skarby planu dla Bema- nawet, gdy nowy jest lepszy
      (nieważne), to odchodzimy od Zasad, które są tu istotne.
      A jak odchodzimy od zasad tutaj, to droga do Placu Hirszfelda/Katynia jest tuż
      obok...
      • Gość: Rafis Re: Ksztaltowanie miasta a sukces ekonomiczny IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 15.06.05, 19:12
        artykuł jakby pisany o Wrocławiu :)
        No i sprawdza się.
        • Gość: ! Re: Ksztaltowanie miasta a sukces ekonomiczny IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 15.06.05, 19:31
          wro2015 napisał:
          >Czyli na czym zarabia miasto?
          Na Mallu czy na zyjacej ulicy?
          Na Mallu dzisiaj / Na zyjacej ulciy w przyszlosci. Problem zaczyna byc, jak
          ulice umieraja kosztem budowy malli!

          --->Wiesz co to jest etapowość i rozwój etapami? Wiesz co to są przemiany?
          Chyba jednak nie. Jesteśmy w wielu dziedzinach mocno opóżnieni w stosunku do
          zachodu i u nas dopiero przechodzimy w Polsce tą fazę (np w handlu), którą
          Niemcy czy inne kraje przechodziły kilka lat temu. 100 razy już było o tym
          pisane na tym forum, a ty dalej swoje i już.



          >Bardzo interesujacy wycinek, z artykolu z 'Polityki nr.23' autorstwa E.Bendyk
          i J.Zakowskiego, ktory dobrze tlumaczy oplacalnosc dla miasta inwestowania w
          zyjace 'wielkomiejskie' ulice, psaze itd.


          --->Jeżeli czytasz to forum, to doskonale wiesz, że we Wrocławiu powstaje coraz
          wiecej pasaży, a powstanie ich jeszcze naprawdę sporo. Wystarczy uważnie czytać
          np nasze forum... Pasaże powstają dzięki inwestorom chcącym w nie inwestować.
          Jak za kilkanaście lat Polska przejdzie w handlu kolejną ewolucję, to sklepy,
          bitiku itd, mieszczące się obecnie w mallach zaczną także mocno lokować się na
          co lepszych ulicach w centrach miast... Na razie ich właściciele, sieci
          sklepowe wolą lokować się w mallach... ot taka tendencja...
          Ty swoim pisaniem, ani ja czy ktokolwiek inny na tym forum tego nie zmienimy...



          Wielkomiejskiejskie ulice to nie konsekwencja zamoznego miasta jak n.p.
          Berlina! Wrezc przeciwnie! To powod na przyciaganie zdolnych ludzi, towrzenie
          zaplecza, towrzenia forum, ktore pozniej sie potencjuje gospodoarczo.

          --->Zgadnij wro2015, komu przedwojenne Breslau zawdziecza najładniejsze ulice,
          najładniejsze obiekty, najładniejsze dzielnice? Właśnie pieniądzą, bardzo
          wielkim pieniądzom i bardzo bogatym ówczesnym inwestorom. Ilość central i firm
          jakie znajdowały się w Breslau była tak wielka, że obecny Wrocław jeszcze długo
          tego nie nadgoni... Sama ilość sklepów w breslau była kilkakrotnie większa niż
          obecnie, nie mówiąc już o np restauracjach/kawiarniach, domach handlowych
          itd...

          Piszesz o kulturze..wszystko pięknie, wszystko się zgadza, ale zapominasz, że
          na rozwój kultury też potrzeba pieniedzy i bogatego i stałego mecenatu.
          Żeby np miasto inwestowało w kulturę, w nowe obiekty, to musi mieć na to
          pieniądze w budżecie...a żeby te pieniądze były musi róznymi sposobami te
          pieniadze zdobywać. Nowe inwestycje, nowi inwestorzy to ejdno z lepszych żródeł
          pozyskania dodatkowych pieniedzy do budżetu miasta...


          Zeby dobrze prosperowały knajpki, restauracje, żeby było opłacalne ich
          zakłądanie i prowadzenie w danym mieście, to też musza w tym mieście żyć
          ludzie, którzy nie tylko powinni dość dobrze zarabiać (a nie tylko żyć od
          pierwszego do pierwszego), ale także powinni mieć PRACĘ. A żeby ją mieć, a żeby
          dobrze zarabialipotrzeba inwestorów, ich pieniedzy i ich inwestycji... Bez tego
          ten cały system połączonych naczyń nigdy nie będzie działał...


      • Gość: wro2015 Re: Ksztaltowanie miasta a sukces ekonomiczny IP: *.dip0.t-ipconnect.de 16.06.05, 19:58
        No ale Adolfie. To co ty piszesz (dobra gospodarka > dobra urbanistyka) to jest
        to co sadzono do tej pory. To co interesujace ejst (musze sobie ta ksiazke
        zorganizowac) ze to, co dla mnei juz dlugo wydawalo sie oczywiste teraz wkoncu
        tez zostalo udowodnione wedlug metod naukowych.

        Dobra urbanistyka powoduje dobry rozwoj/gospodarke!
        • Gość: ! Re: Ksztaltowanie miasta a sukces ekonomiczny IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.06.05, 20:33
          Gość portalu: wro2015 napisał(a):

          > No ale Adolfie.

          --->???????????????????????????????????


          To co ty piszesz (dobra gospodarka > dobra urbanistyka) to
          > jest
          > to co sadzono do tej pory

          --->człowieku, żeby była jakakolwiek urbanistyka, żeby cokolwiek się budowało,
          to muszą byc pieniądze, bo za kamyczki czy muszelki nic w obecnych czasach nie
          wybudujesz... Ale ty jak widać tego nie rozumiesz...



          > Dobra urbanistyka powoduje dobry rozwoj/gospodarke!


          ---> Najpierw muszą jednak być pieniądze na budowę czegokolwiek.




          • Gość: kotbehemot Re: Ksztaltowanie miasta a sukces ekonomiczny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.05, 20:45
            >
            > ---> Najpierw muszą jednak być pieniądze na budowę czegokolwiek.

            a teraz to przepraszam we Wroclawiu sie nic nie buduje? Nie ma pieniedzy zadnych? Jest calkiem niezle pod tym wzgledem sam widzisz. A urbanistyki nie ma wogole, chaos.

            Dla mnie dobrym przykladem sa dwa amerykanskie miasta (oba baaardzo bogate, nie do przescigniecia przez zadne polskie miasto przez 100lat)- los angeles i san fransisco.. Leza nawet niedaleko siebie. I jedno jest wynikiem takiego planowania jak we Wroclawiu, drugie zostalo zaplanowane wg pewnej idei..
            • Gość: ! Re: Ksztaltowanie miasta a sukces ekonomiczny IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.06.05, 20:53
              Gość portalu: kotbehemot napisał(a):

              > >
              > > ---> Najpierw muszą jednak być pieniądze na budowę czegokolwiek.
              >
              > a teraz to przepraszam we Wroclawiu sie nic nie buduje? Nie ma pieniedzy
              zadnyc
              > h? Jest calkiem niezle pod tym wzgledem sam widzisz.


              --->Ale nie ma największych i najlepszych inwestorów, albo przynajmniej takich
              mniejszych ale z Europy Zach... Zobacz kto buduje te biurowce we Wrocławiu,
              domy itd...


              A urbanistyki nie ma wogol
              > e, chaos.

              --->Taki sam chaos panuje w innych polskich miastach... Jak osiągniemy poziom
              Europy Zach w wielu dziedzinach, to i będziesz miał lepszą arch/urbanistykę
              itd...



              >
              > Dla mnie dobrym przykladem sa dwa amerykanskie miasta (oba baaardzo bogate,
              nie
              > do przescigniecia przez zadne polskie miasto przez 100lat)- los angeles i san
              > fransisco.. Leza nawet niedaleko siebie. I jedno jest wynikiem takiego
              planowan
              > ia jak we Wroclawiu, drugie zostalo zaplanowane wg pewnej idei..

              --->Tylko żeby ta idea się ziściła potrzeba było setek mlrd dolarów i wielu
              wielu lat... Nic nie nastąpiło z dnia na dzień.
              • Gość: kotbehemot Re: Ksztaltowanie miasta a sukces ekonomiczny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.05, 21:00
                > --->Ale nie ma największych i najlepszych inwestorów, albo przynajmniej tak
                > ich
                > mniejszych ale z Europy Zach... Zobacz kto buduje te biurowce we Wrocławiu,
                > domy itd...

                oczywiscie! Ale o urbanistyce decyduje BRW a nie inwestorzy! To nie ma znaczenia wiekszego w kosztach, czy budynek bedzie przesuniety 5 m w lewo, czy w prawo. Mozna wymusic takie rzeczy jak zaznaczenie farbą innego koloru wysokosci parteru:)) (takie cos jest na wielkim budynku mieszkalnym przy pl. Kromera- dosc tanio wykonany, ale urbanistycznie bardzo dobry!). Tu nie chodzi o planowanie wielkich nowych dzielnic z 30kilometrowymi avenidas;) ale po prostu o zachowanei ŁADU przestrzennego.


                > --->Taki sam chaos panuje w innych polskich miastach... Jak osiągniemy pozi
                > om
                > Europy Zach w wielu dziedzinach, to i będziesz miał lepszą arch/urbanistykę
                > itd...

                nie zgadzam sie. Chaos i tandeta to po prostu polskie przywary, ktore trzeba wyplenic. Podam znowu przyklad;) Nie wiem czy widziales odsloniecie pomnika Grota-Roweckiego w Warszawie w TV. Otoz byl tam (przy tym odsłonieciu) taki epizod, ze wmurowywano kamien węgielny. I przyniesiono w tym celu wiaderko z zaprawą- takie połamane, obryzgane wiaderko po farbie z Castoramy, i jakis najstarszy kombatant wmurowywał ten kamien. To jest wlasnie kwintesencja tej tandety polskiej- kupienie ładnego cynowego wiaderka, ktore ladnie by sie prezentowalo w TV w stosunku do kosztów całego pomnika to kwota dąząca do zera- ale nikt o tym nie pomyslal.. O to samo chodzi z urbanistyką!:))


                > --->Tylko żeby ta idea się ziściła potrzeba było setek mlrd dolarów i wielu
                >
                > wielu lat... Nic nie nastąpiło z dnia na dzień.


                Owszem.. ale mi chodziło w tym miejscu o LA- tam nie było zadnej idei (podobnie jak we Wroclawiu) i nawet setki mld dolarów nie wystarczyło i LA wygląda jak przedmiescia przedmiesc:)
                • Gość: ! Re: Ksztaltowanie miasta a sukces ekonomiczny IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.06.05, 21:16
                  Gość portalu: kotbehemot napisał(a):

                  > > --->Ale nie ma największych i najlepszych inwestorów, albo przynajmni
                  > ej tak
                  > > ich
                  > > mniejszych ale z Europy Zach... Zobacz kto buduje te biurowce we Wrocławi
                  > u,
                  > > domy itd...
                  >
                  > oczywiscie! Ale o urbanistyce decyduje BRW a nie inwestorzy! To nie ma
                  znaczeni
                  > a wiekszego w kosztach, czy budynek bedzie przesuniety 5 m w lewo, czy w
                  prawo.
                  > Mozna wymusic takie rzeczy jak zaznaczenie farbą innego koloru wysokosci parte
                  > ru:)) (takie cos jest na wielkim budynku mieszkalnym przy pl. Kromera- dosc
                  tan
                  > io wykonany, ale urbanistycznie bardzo dobry!). Tu nie chodzi o planowanie
                  wiel
                  > kich nowych dzielnic z 30kilometrowymi avenidas;) ale po prostu o zachowanei
                  ŁA
                  > DU przestrzennego.


                  --->Od 1945 roku w Polsce (mocno zniszczonym kraju) istotniejszą sprawą była
                  odbudowa, jak najszybsza odbudowa kraju, nie przejmowano się za bardzo (z
                  nielicznymi wyjątkami) ładem przestrzennym, urbanistyką (zwłąszcza kiedy
                  nastąpiła era wielkiej płyty). Po 1990 nastąpiła era zachłyśnięcia się
                  zachodem, gonienia na siłę Zachodu, ale niestety nie we wszystkich dziedzinach
                  i nie zawsze w pozytywnym tego słowa znaczeniu (patrz liczne potworki arch z
                  lat 90-tych, zwłaszcza z lat 1990-95, liczne "szcżeki handlowe" itd, itp)

                  Cały czas powtarzam - jeszcze minie troche lat zanim dogonimy Zachód (m.in w
                  podejściu do urbanistyki)... Na pewno nie stanie sie to z dnia an dzień jak
                  oczekujesz to Ty czy wro2015...


                  nie zgadzam sie. Chaos i tandeta to po prostu polskie przywary, ktore trzeba wy
                  > plenic

                  --->Oczywiscie, tylko czasami zapominasz Kocie w jakim kraju żyjesz. Polskie
                  przywary cieżko wyplemić :( Na pewno nie nastąpi to z dnia na dzień. Nie łuzmy
                  się. trzeba je wyplemiać (przywary, nawyki) od małego...
                  Wielu naszych rodaków nadal nie wie do czego służą np pasy na ulicy albo
                  sygnalizatory świetlne :(


                  Podam znowu przyklad;) Nie wiem czy widziales odsloniecie pomnika Grota
                  > -Roweckiego w Warszawie w TV. Otoz byl tam (przy tym odsłonieciu) taki
                  epizod,
                  > ze wmurowywano kamien węgielny. I przyniesiono w tym celu wiaderko z zaprawą-
                  t
                  > akie połamane, obryzgane wiaderko po farbie z Castoramy, i jakis najstarszy
                  kom
                  > batant wmurowywał ten kamien. To jest wlasnie kwintesencja tej tandety
                  polskiej
                  > - kupienie ładnego cynowego wiaderka, ktore ladnie by sie prezentowalo w TV w
                  s
                  > tosunku do kosztów całego pomnika to kwota dąząca do zera- ale nikt o tym nie
                  p
                  > omyslal.. O to samo chodzi z urbanistyką!:))


                  --->Oto cała Polska Kocie :( I Ty póżniej sied ziwisz, ze nikt nie tylko, ż
                  enie przejmuje się w Polsce urbanistyką/ladem przestrz ale nawet nie próbuje
                  tego zmienić.
                  Trudno więc oczekiwać rewolucji w podejsciu do różnych spraw. Dobrze jak dokona
                  się ewolucja...i to w miarę szybka.



                  3. Kocie w Polsce (oprócz może Nowej Huty) nigdy nie było po wojnie wielkich
                  ideii dot urbanistyki. Mówię o naprawdę dużych projektach. Nie przytaczam
                  przykłądu tych, bo wiesz jaka to była idea, kiedy była realizowana i co tam PRL
                  zafundowało :(


                  • Gość: kotbehemot Re: Ksztaltowanie miasta a sukces ekonomiczny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.05, 21:42
                    > --->Od 1945 roku w Polsce (mocno zniszczonym kraju) istotniejszą sprawą był
                    > a
                    > odbudowa, jak najszybsza odbudowa kraju, nie przejmowano się za bardzo (z
                    > nielicznymi wyjątkami) ładem przestrzennym, urbanistyką (zwłąszcza kiedy
                    > nastąpiła era wielkiej płyty). Po 1990 nastąpiła era zachłyśnięcia się
                    > zachodem, gonienia na siłę Zachodu, ale niestety nie we wszystkich dziedzinach
                    > i nie zawsze w pozytywnym tego słowa znaczeniu (patrz liczne potworki arch z
                    > lat 90-tych, zwłaszcza z lat 1990-95, liczne "szcżeki handlowe" itd, itp)
                    >
                    > Cały czas powtarzam - jeszcze minie troche lat zanim dogonimy Zachód (m.in w
                    > podejściu do urbanistyki)... Na pewno nie stanie sie to z dnia an dzień jak
                    > oczekujesz to Ty czy wro2015...

                    oczywiscie, zgadzam sie:) Ale rewolucja, czy ewolucja nie zdarzy sie "sama" tylko potrzebni są do niej ludzie:/ Wiec nie wiem, dlaczego ciagle krytykujesz pomysły moje, wro i es_wu, jesli one są dobre. Moze to wlasnie my bedziemy tymi ludzmi, ktorzy ta ewolucje poprowadza dobrą droga? Nie wiem, moze?:)
                    Oczywiscie, zgadzam sie z Toba we wszystkim dotyczacym polski- ale wlasnie teraz jest moment, keidy mozna to poprawic! A nikt tego nie robi..

                    > 3. Kocie w Polsce (oprócz może Nowej Huty) nigdy nie było po wojnie wielkich
                    > ideii dot urbanistyki. Mówię o naprawdę dużych projektach. Nie przytaczam
                    > przykłądu tych, bo wiesz jaka to była idea, kiedy była realizowana i co tam PRL
                    >
                    > zafundowało :(

                    akurat tutaj trafiles kulą w płot. nowa huta ani nie przedstawia soba wiekszej wartosci urbanistycznej- projekt arch urb dla całego załozenia powstawal tydzien! i byl po prostu kopią- renesansu w architekturze, baroku w urbanistyce, ani zadnej innej. W tej chwili nowa huta to olbrzymi problem krakowa wlasnie ze wzgledu na jej idiotyczne posadowienie urbanistyczne- wsrod lak i pol, a takze z innych powodow.
                    Poza tym- powstalo w PRLu duzo ciekawych zalozen urbanistycznych, ktore z perspektywy czasu moga byc oceniane negatywnie, ale wtedy to bylo "zgodne z trendami zachodnimi"- np osiedle Za Żelazną Brama:) Czyli nie mozna powiedziec, ze o urbanistyce sie nie myslalo- jak najbardziej sie myslalo, tylko, ze akurat modernizm w urbanistyce (ktory panował akurat za PRLu) sie nie sprawdzil..
                    • Gość: ! Re: Ksztaltowanie miasta a sukces ekonomiczny IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.06.05, 21:59
                      > oczywiscie, zgadzam sie:) Ale rewolucja, czy ewolucja nie zdarzy sie "sama"
                      tyl
                      > ko potrzebni są do niej ludzie:/ Wiec nie wiem, dlaczego ciagle krytykujesz
                      pom
                      > ysły moje, wro i es_wu, jesli one są dobre. Moze to wlasnie my bedziemy tymi
                      lu
                      > dzmi, ktorzy ta ewolucje poprowadza dobrą droga? Nie wiem, moze?:)
                      > Oczywiscie, zgadzam sie z Toba we wszystkim dotyczacym polski- ale wlasnie
                      tera
                      > z jest moment, keidy mozna to poprawic! A nikt tego nie robi..


                      --->bo oprócz ludzi i ich mentalności nasz kraj musi dojść tez pod względem
                      gospodarki, poziomu życia od zachodnich standardów. Inaczej jeszcze długo
                      będzie tak, że ekonomia i cheć zdobycia inwestora i sprzedaży działek będzie
                      górowała nad konsekwentnym planowaniem, nad myśleniem o urbanistyce... Zresztą
                      sam to przecież obserwujesz...


                      > akurat tutaj trafiles kulą w płot. nowa huta ani nie przedstawia soba
                      wiekszej
                      > wartosci urbanistycznej- projekt arch urb dla całego załozenia powstawal
                      tydzie
                      > n! i byl po prostu kopią- renesansu w architekturze, baroku w urbanistyce,
                      ani
                      > zadnej innej. W tej chwili nowa huta to olbrzymi problem krakowa wlasnie ze
                      wzg
                      > ledu na jej idiotyczne posadowienie urbanistyczne- wsrod lak i pol, a takze z
                      i
                      > nnych powodow.

                      --->Dobrze trafiłem, bo chodziło mi o pokazanie że po wojnie powstał właściwie
                      tylko jeden duży, zwarty kompleks urbanistyczny. A to, że nawiązywał do
                      renesansu...dobrze, ze do czegoś w ogóle nawiązywał... Blokowiska wielkopłytowe
                      z lat 70-80 już do niczego nie nawiązywały i niszczyły całe kwartały miasta,
                      często jak w wypadku Wrocławia w jego dawnym centrum :(
                      To, ze Nowa Huta powstała w szczerym polu, to już ina sprawa. To miało być nowe
                      miasto...
                      Zamość też powstał wsród pół i łąk :)

                      Jeżeli chodzi o kompleks NH i o arch to ma wartości - wartości historyczne i
                      już jest celem wielu wycieczek i opracowań. Powstało też wiele filmów
                      dokumentalnych na ten temat.


                      Czyli nie mozna powiedziec, ze o ur
                      > banistyce sie nie myslalo- jak najbardziej sie myslalo, tylko, ze akurat
                      modern
                      > izm w urbanistyce (ktory panował akurat za PRLu) sie nie sprawdzil..


                      --->Myśleć sobie myślano, ale ówczesna władza nie pozwalała w 95% na
                      realizację. Jak już coś się "przemyciło", to kosztowało to wiele zdrowia arch i
                      wielu kombinacji...
                      • Gość: kotbehemot Re: Ksztaltowanie miasta a sukces ekonomiczny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.06.05, 22:43
                        > --->bo oprócz ludzi i ich mentalności nasz kraj musi dojść tez pod względem
                        >
                        > gospodarki, poziomu życia od zachodnich standardów. Inaczej jeszcze długo
                        > będzie tak, że ekonomia i cheć zdobycia inwestora i sprzedaży działek będzie
                        > górowała nad konsekwentnym planowaniem, nad myśleniem o urbanistyce... Zresztą
                        > sam to przecież obserwujesz...

                        widzisz. i znow wracamy do poczatku. Dlaczego biedniutka jeszcze niedawno hiszpania moze od kilkudziesieciu lat konsekwentnie rozwijac sie urbanistycznie dobrze? To nie chodzi o gospodarke. Podam przykład z miasta Guernica (całkowicie jak wiesz zbombardowanego w czasie wojny domowej)- tam nic poza katedrą nie zostało a nowe budynki zostały odbudowane w nowym stylu, ale w taki sposob, aby tworzyly miasto- kazdy nowy budynek ma wbudowane uslugi (a jesli sa niewynajete, to stoja puste, az sie ktos znajdzie), ulice sa z pierzejami itp. Hiszpania byla zniszczona wojna, byla biednym krajem przez dluuugi czas, a mozna. W Polsce stracilismy 50 lat, ale teraz jest juz mozliwosc budowania dobrze! A mimo wszystko sie tego nie robi..
                        Dobry urbanistycznie i zly urbanistycznie budynek moga kosztowac _tyle samo_. Czasem (w wiekszosci wypadkow!) to kwestia przesuniecia o paremetrow, zmienienia troche ukladu wnetrza, czy nawet mazniecia farbą jakiejs linii..

                        > --->Dobrze trafiłem, bo chodziło mi o pokazanie że po wojnie powstał właści
                        > wie
                        > tylko jeden duży, zwarty kompleks urbanistyczny. A to, że nawiązywał do
                        > renesansu...dobrze, ze do czegoś w ogóle nawiązywał... Blokowiska wielkopłytowe
                        >
                        > z lat 70-80 już do niczego nie nawiązywały i niszczyły całe kwartały miasta,
                        > często jak w wypadku Wrocławia w jego dawnym centrum :(
                        > To, ze Nowa Huta powstała w szczerym polu, to już ina sprawa. To miało być nowe
                        >
                        > miasto...
                        > Zamość też powstał wsród pół i łąk :)
                        >
                        > Jeżeli chodzi o kompleks NH i o arch to ma wartości - wartości historyczne i
                        > już jest celem wielu wycieczek i opracowań. Powstało też wiele filmów
                        > dokumentalnych na ten temat.

                        Wiem:) Wlasnie wrocilem z Krakowa z 4dniowej konferencji poswieconej wlasciwie tylko Nowej Hucie i jestem z tego tematu doinformowany do granic mozliwosci:) To, ze zalozenie jest spojne wcale nie oznacza, ze jest dobre. O wiele lepsze i takze wielkie zalozenia Socreal powstaly w Warszawie (np Muranów).

                        A co do tzw bloków- tez są rózne! Naprawde wielka czesc tzw blokowisk była bardzo przemyslana i dostosowana do panujących na "zachodzie" trendów. Ot, chocby przykład z Nowej Huty- tzw. domy szwedzkie (ktore wyglądaja jak zwykle bloki) zaprojektowane wg szwedzkiej mody:))

                        A to, ze taka urbanistyka ekstensywna sie nie sprawdzila to inna sprawa. Ale to BYŁO przemyslane w wiekszosci przypadków (chyba najmniej za Gierka)
                        • Gość: ! Re: Ksztaltowanie miasta a sukces ekonomiczny IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 16.06.05, 22:53
                          Zapomniałeś tylko Kocie o jednym. Hiszpania to Europa Zachodnia, kraj wolny
                          przez ostatnie lata, nie zniewolony komunizmem jak Polska. Hiszpania nie
                          została też tak bardzo zniszczona jak Polska. I porównaj sobie poziom życia i
                          dochodów mieszkańców, inwestycje w Hiszpanii (jak była biedniutka) z poziomem
                          Polski z ostatnich lat, czy nawet obecnym...

                          Co do NH. Ja na tej konferencji nie byłem, ale trochę o NH czytałem.
                          Czytałem też wiele artyk na ten temat.
                          I co o niej sądzę (NH), że jest o wiele ciekawsza niż setki podobnych do siebie
                          wielokpłytowych osiedli, jakie póżniej powstały. I NH nie zniszczyła Krakowa,
                          centrum - to właśnie zaleta, że powstała w pewnej odległości od starego
                          Krakowa. Kraków zniszczył KOMBINAT Nowa Huta :(
                          • Gość: kotbehemot Re: Ksztaltowanie miasta a sukces ekonomiczny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.05, 10:21
                            > Zapomniałeś tylko Kocie o jednym. Hiszpania to Europa Zachodnia, kraj wolny
                            > przez ostatnie lata, nie zniewolony komunizmem jak Polska. Hiszpania nie
                            > została też tak bardzo zniszczona jak Polska. I porównaj sobie poziom życia i
                            > dochodów mieszkańców, inwestycje w Hiszpanii (jak była biedniutka) z poziomem
                            > Polski z ostatnich lat, czy nawet obecnym...

                            alez przeciez pisałem, ze ta przykładowa Guernica została zbombardowana zupełnie (to wiesz) i była odbudowywana od wojny domowej do teraz. A wiec przeszla przez hiszpanska biede, dyktature Franco itp. A mimo wszystko zostala odbudowana spójnie i z sensem, w kazdej epoce!
                            Ja wiem, ze PRL to "lata stracone", ale teraz juznaprawde mozna by było myslec, chociazby tak jak Hiszpanie 30 lat temu:/

                            A co do Nowej Huty- ten temat jest bardzo ciekawy i bardzo rozbudowany, wiec mysle ze w tym watku nie bede go rozwijac:)
            • Gość: Adolf W. Re: Ksztaltowanie miasta a sukces ekonomiczny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.05, 01:03
              > > ---> Najpierw muszą jednak być pieniądze na budowę czegokolwiek.

              > Dla mnie dobrym przykladem sa dwa amerykanskie miasta (oba baaardzo bogate, nie
              > do przescigniecia przez zadne polskie miasto przez 100lat)- los angeles i san
              > fransisco.. Leza nawet niedaleko siebie. I jedno jest wynikiem takiego planowan
              > ia jak we Wroclawiu, drugie zostalo zaplanowane wg pewnej idei..
              A to jest nieprawda!
              Wrocław też był bardzo ładnie zaplanowane, tony papieru i hektolitry tuszu
              poszły na to, żeby ulec zniszczeniu w 1945 r. Generalplany, Bebauungsplany,
              projekty uległy zniszczeniu. To nic, da się wynająć urbanistów, odtworzyć.
              Ale ludzi, którzy się tym tu zajmowali, wywieziono. A nowi to byli raczej z tych
              dolnych warstw niż z górnych (ewentualnie z Kresów, to wyższe). I 45 lat stepu
              mongolskiego w warunkach przemysłowych też raczej na świadomość dobrze nie
              wpłynęło...
              I tak uważam za sukces to, co jest teraz. Urbanistyka istnieje, przecież Plany
              są uchwalane! I to w większości Plany w swoim znaczeniu (szczegółowe i
              obszarowe). Proszę zobaczyć na plan miasta Krakowa z MPZP (same plany dla
              terenów) i poczytać MPZP małych miast (bardzo ogólnie).
              Tragicznie jest natomiast "na odcinkach" np.: korelacja, relacje, stabilność,
              popularność.
              Jest o wiele lepiej- ale to nie znaczy, że jest choć trochę dobrze.
              Ale nie słyszałem dotąd stąd, co można zrobić, by było lepiej. Nie chodzi mi w
              ogóle o pomysły urbanistyczne, linie zabudowy, etc.etc., ale o sprawy
              organizacyjne, administracyjne i techniczne- bo to one są problemem!
              PS: LA i SF leżą niedaleko siebie w tamtej skali. W europejskiej są na dwóch
              krańcach największego państwa kontynentu.
    • Gość: Anka Re: Do Wro 2015 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.05, 15:08
      Cieszę się że ktoś inny również zauważył ciekawe teorie Landry'ego.Wiele rzeczy
      odnosi się do tego co robiło się we Wrocławiu przez kilkanaście ostatnich lat.
      Niestety, za mało trochę teraz tego myślenia. Kontynuowane są dobre pomysły, np
      dzielnica czterech świątyń i pojawiają sie nowe - np kompeks kultury na placu
      Wolności oparty o salę muzyczną. Ale jest tego za mało! Sprzedaż w Rynku lokali
      na własność powoduje odpływ ciekawych miejsc z Rynku. W miejsce galerii i
      księgarni powstają kasy SKOK. Ciekawe, klimatyczne miejsca np galeria Domus
      bankrutują a pojawiają się badziewiackie knajpy typu Jazzda. Trzeba uruchamiać
      nowe przestrzenie w obrębie centrum, które będą miejscami inspirującymi dla
      inwestorów. Polityka miasta powinna iść w kierunku promowania oryginalności,
      dbałości o zabytkową tkankę, tworzenia nowych wartości. Kiedyś to Wrocław był
      przykładem dla całej Polski, dzisiaj jeździmy się uczyć do Warszawy czy Krakowa
      (patrz: Fabryka Trzciny, W-wa). Warto tak pomyśleć miasto, by ludziom chciało
      się tu żyć i tworzyć, by ferment i rywalizacja pojawiały się na płaszczyźnie
      nowych inspiracji cywilizacyjnych a nie tylko pieniądza. Trudne zadanie, ale
      siedzi jeszcze przecież w Urzędzie Miejskim paru facetów którzy to świetnie
      czują i rozumieją. Do roboty Panowie!
      • Gość: wro2015 Re: Do Wro 2015 IP: *.dip0.t-ipconnect.de 17.06.05, 17:27
        Tak Aniu,

        Miasto powinno wspomagac tworzenie ulic, ciagow i polaczen ktore tetnia zyciem i
        ktore tetnia tym zyciem nie dzielki jakims gigantycznym inwestorom z zagranicy,
        lecz tez dzieki malym sklepom, kawiarniom, dzielki 'klasy sredniej'.

        Co prawda jest wlasnie wspomniana dzielnica 2swiatyn, gdzie cos takiego powstaje
        - ale raczej z incjawtywy wlasnej. Tez przyznac trzeba ze miasto pomaga (n.p.
        rozglosanianie itd.)

        Ale niedopuszczalne jest ze n.p. pozwalanie na powstawanie gigantycznego mallu
        na grunwaldzkim, ktory od jednej z ulic, ktora ma najwiekszy potencjal na klimat
        (szczytnicka), nie bedzie mial ani jednego wejscia (oprocz wjazdu na parking).
        Tym samym miasto usmierca ta ulice, bo tworzy sie martwa sciana!
        • Gość: wro2015 Re: Do Wro 2015 IP: *.dip0.t-ipconnect.de 17.06.05, 17:29
          mowa oczywisice byla o dzielnicy 4 swiatyn :)
        • Gość: Anka Re: Do Wro 2015 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.06.05, 21:31
          Co do Grunwaldzkiego też się zgadzam, niestety :(
          • preslaw Re: Do Wro 2015 17.06.05, 23:21
            < Kiedyś to Wrocław był przykładem dla całej Polski, dzisiaj jeździmy się uczyć
            do Warszawy czy Krakowa (patrz: Fabryka Trzciny, W-wa).>

            A czego jeszcze Wrocław może się nauczyć od wspomnianych miast oprócz
            wymienionego przykładu?
            • Gość: Rafis Re: Do Wro 2015 IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 17.06.05, 23:23
              preslaw napisał:

              > < Kiedyś to Wrocław był przykładem dla całej Polski, dzisiaj jeździmy się u
              > czyć
              > do Warszawy czy Krakowa (patrz: Fabryka Trzciny, W-wa).>
              >
              > A czego jeszcze Wrocław może się nauczyć od wspomnianych miast oprócz
              > wymienionego przykładu?

              homofobii :) i jechania na wyrobionej 200 lat temu marce.
              • preslaw Re: Co wziąć od innych miast 17.06.05, 23:31
                Czasami też mi się tak wydaje, choć od Warszawy to moglibyśmy wziąć kilka
                ładnych nowoczesnych budynków, od Krakowa obwodnicę, od Szczecina piękny wjazd
                i knajpę 22(:
                • Gość: jm Re: Do wro2015 IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.06.05, 23:57
                  wro2015, cieszę się z tego wątku - to jakby przedłużenie naszej dyskusji o
                  mpzp dla pl.Bema.
                  Znalazłem jeszcze coś takiego:

                  www.sgi.promyczek.com/artykul.php?sec=miasto&sub=rowe&nr=77
                  "...okazuje się, że klient, który przyjechał samochodem wcale nie jest lepszym
                  klientem, od tego który przyszedł pieszo, przyjechał autobusem, tramwajem lub
                  rowerem(...)
                  Nowe światło na to zagadnienie rzuciły badania przeprowadzone w Niemczech w
                  Munster.

                  Badanie dotyczyło trzech supermarketów i sklepów samoobsługowych, gdzie
                  asortyment był wystarczający do zrobienia „dużych zakupów” raz w tygodniu lub
                  raz na dwa tygodnie, oraz domu towarowego, mającego różne działy (ubrania,
                  księgarnia, artykuły luksusowe itd.). Wynik badań był dość zaskakujący.
                  - Kierowcy nie są lepszymi klientami niż rowerzyści, piesi lub użytkownicy
                  komunikacji publicznej. W niektórych kategoriach rowerzyści są nawet lepszymi
                  klientami. Rowerzyści, którzy z definicji kupują mniejsze ilości za każdym
                  razem, przychodzą do sklepu częściej (średnio 11 razy w miesiącu wobec 7 razy,
                  gdy do sklepu przychodzą kierowcy) i są częściej zachęcani do kupowania.
                  Ostatecznie to nie kierowcy, ale pozostałe grupy klientów (w tym rowerzyści)
                  pozostawiają w sklepach więcej pieniędzy.
                  - W sklepach położonych w centrum miasta kierowcy stanowią mniejszość (od 25%
                  do 40% klientów, w zależności czy jest to dzień powszedni czy sobota). Samochód
                  zachęca do „wycieczek” na zakupy do hipermarketów na obrzeżach miast.
                  - Zaledwie 25% kierowców wychodzi ze sklepu z dwiema torbami zakupów lub więcej
                  (w porównaniu z 17% rowerzystów). 3 kierowców nie przewozi zatem nic, co
                  uniemożliwiałoby im korzystanie z innego środka komunikacji (kierowcy wożą w
                  swoich samochodach powietrze). Biorąc pod uwagę odległości, kierunki wybierane
                  po zakupach i zakupione ilości oraz rodzaje towarów, badanie potwierdza, że
                  większość kierowców mogłoby się obyć bez samochodu przy robieniu zakupów.

                  Podobnie w Strasburgu po wprowadzeniu w centrum ruchu pieszego i wyprowadzeniu
                  z centrum ruchu tranzytowego obroty w handlu wzrosły nawet o 30%.

                  Również badanie „rentowności parkingu” wypada na korzyść rowerów ze względu
                  na znacznie mniejszą powierzchnię parkingową zajmowaną przez rower. I tak
                  badanie przeprowadzone w Berlinie na grupie 1200 konsumentów wykazało, że w
                  przypadku roweru na 1 m2 powierzchni parkingowej przypada 7 500 euro obrotów, a
                  w przypadku samochodu – zaledwie 6 625 euro/m2.
                  Na przykładzie wielu europejskich miast można orzec, iż ograniczenie
                  korzystania z prywatnych samochodów jest nie tylko pożądane, ale również
                  możliwe. Europejski Komisarz ds. Ochrony Środowiska, Margot Wallström wymienia
                  tu jednym tchem przykłady takich dużych miast jak Amsterdam, Barcelona, Brema,
                  Kopenhaga, Edynburg, Ferrara, Graz i Strasburg. Wszystkie te miasta łączy
                  jedno – stosują one skuteczny system zachęt do korzystania z komunikacji
                  miejskiej oraz z kombinacji samochód + komunikacja miejska oraz samochód +
                  rower.

                  Udało się uzyskać przekonujące dowody na to, iż zmniejszenie ruchu
                  zmotoryzowanego w centrach tych miast nie wpłynęło negatywnie na ich rozwój
                  ekonomiczny. Nie spadły w szczególności obroty w centrach handlowych
                  Łukasz Dąbrowski
                  • Gość: dd Re: Do wro2015 IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.06.05, 00:02
                    Świetny dowcip z tymi badaniami :-) Poziom iq klientów też badali?
                    • Gość: jm Re: Do wro2015 IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.06.05, 00:38
                      Tak. I wyszło im,że klienci wychodzący ze sklepu z diwema torbami mają średnio
                      iq wyższy o 10pkt od tych z jedną torbą. Może to wynikać z symetrycznej
                      stymulacji obu półkul mózgu :)
                      • Gość: jm Re: Do wro2015 IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.06.05, 01:04
                        Ale tak serio:
                        Te badania potwierdzają tylko to, co każdy sam może sobie zaobserwować
                        chociażby na przykładzie wrocławskiego Rynku. Może już niektórzy nie pamiętają,
                        ale jeszcze tak z 10 lat temu jeździły tam i parkowały samochody, piesi musieli
                        się przeciskać między autami. Dopiero po remoncie i wywaleniu stamtąd
                        samochodów Rynek odżył i zaczęło nagle przybywać sklepów, knajp, etc.
                        Zobaczycie, jak zmieni się Szewska i Oławska, jak będą tam deptaki.
                        To, co decyduje o rozwoju lub zamieraniu ulic czy nawet całych dzielnic, to tak
                        naprawdę atrakcyjność dla ruchu pieszego. I dlatego w takich miastach, jak
                        Barcelona myśli się już o zlikwidowaniu ruchu samochodowego w centrum miasta,
                        już teraz miejsca postojowe są tam bardzo drogie.
                        Wrocław musi wybrać podobną drogę, jeżeli chce sie dalej rozwijać i zwiększać
                        swoją atrakcyjność.
                        • Gość: Łoś_bimbacz Re: Do wro2015 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.05, 01:18
                          Atrakcyjność bez ruchu samochodowego dla kogo?, dla turystów z klimatyzowanych
                          autokarów? oczywiście tak. Dla tubulców z tramwaju typu 102 ( bo samochodem nie
                          wolno) oczywiście nie. Przy aktualnej jakości KZ nie przewiduję masowych
                          wycieczek tubylców do centrum w czasie wolnym. Eksperyment: szukamy w niedziele
                          miejsca do parkowania w centrum Bielany i okolice rynku. jaki będzie wynik?
                          • Gość: jm Re: Do wro2015 IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.06.05, 01:29
                            Konkluzja jest prosta i chyba się z nią zgodzisz: inwestycje w KZ się opłacają
                            w sensie strategicznym. A centra handlowe typu Bielany niech sobie istnieją na
                            obrzeżach miasta - one nie generują tranzytu przez centrum.
              • Gość: Anka Re: Do Wro 2015 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.05, 09:49
                Drogi Rafisie! Homofobię to mamy we Wrocławiu jeszcze gorszą i wybraliśmy ją
                sobie w osobie niejakiego Pardy. Nie bardzo rozumiem czy Twoim zdaniem 200 lat
                temu okres swojej świetności przeżywała Warszawa czy Kraków?
                Chyba dawno nie byłeś w Krakowie, skoro nie wiesz jak staje się coraz bardziej
                atrakcyjny. Poznań, który miał ogromny kompleks Wrocławia ma fajne pomysły, jak
                choćby bardzo udane Targi Sztuki. Nasze flagowe festiwale przeżywają kryzys a
                na otwarcie Opery, zamiast wystawić nowoczesną inscenizację Trelińskiego albo
                np ściągnąc Wilsona wystawiamy Halkę w reżyserii Laco Adamika. Rozpisałam się
                troche nie na temat, zresztą tak naprawdę bardzo lubię twój, Rafisie lokalny
                patriotyzm i popieram. Warto jednak pamiętać, że trzeba ciągle biec do przodu,
                bo inni nas gonią. Pozdrawiam!
                • Gość: elzet Re: do anki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.06.05, 10:41
                  świetnie aniu całkowita zgoda na twoje posty w tym wątku,masz rację,
                  • Gość: Anka Re: Do elzet! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.05, 12:37
                    Dzięki :)
                • Gość: A.Warski Re: Do Wro 2015 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.05, 14:57
                  > Drogi Rafisie! Homofobię to mamy we Wrocławiu jeszcze gorszą i wybraliśmy ją
                  > sobie w osobie niejakiego Pardy.
                  NIE!
                  Radosława Pardę wybrała koalicja LPR-PiS, którą wybrało całe województwo (3 mln
                  mieszkańców. Poza tym jaką znowu homofobię...to tylko jeden z rodzajów głupoty
                  (inny to np. lewicowość czy manifestacja homoseksualizmu), a głupoty się nie
                  leczy, tylko zostawia samej sobie.
                  > Nie bardzo rozumiem czy Twoim zdaniem 200 lat
                  > temu okres swojej świetności przeżywała Warszawa czy Kraków?
                  > Chyba dawno nie byłeś w Krakowie, skoro nie wiesz jak staje się coraz bardziej
                  atrakcyjnyznań, który miał ogromny kompleks Wrocławia ma fajne pomysły, jak
                  > choćby bardzo udane Targi Sztuki
                  Ale Rafisowi IMO chodziło tylko o to, że nie są tak wcale dużo lepsi od nas; w
                  poziomach sądzę, że wyrównujemy do góry. Walka z Krakowem w kulturze i Warszawą
                  w gospodarceto strasznie trudne zadanie.
                  A Poznań...no czasami oni lepsi, czasami my. Tylko my nie mieliśmy kompleksu,
                  zważywszy na swoje osiągniącia. (Poznań miał bardziej z górki)
                  • Gość: Rafis Re: Do Ani IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 18.06.05, 16:56
                    Chodzi o to ze my jestesmy najlepsi tylko trzeba o to dbac i ciągle sie
                    rozwijać. Poznan nie miał kompleksów Wrocławia i zaczyna miec dopiero od
                    niedawna. Kraków jest przereklamowany pod względem kulturalnym a Warszawa pod
                    kazdym względem oprócz inwestycji, których ma duzo(z wyjatkiem infrastruktury
                    drogowej lol).
                    Chodzi o to zeby niepotrzebnie nie wpadac w jakies kompleksy tak jak Ty Aniu
                    ze ktos tam w Poznnaiu reżyserował jakas sztuke a u nas to juz ktos inny. Nie
                    interesuje sie tak bardzo teatrem i operą ale wiem ze u nas swoje
                    przedstawienia miał chyba niejaki Moore(poprawcie mnie).Teatr Kozła zdobył
                    pierwsze miejsce i na jego bazie jest szkoła teatralna gdzie przyjeżdzaja
                    ludzie z całego swiata. Skoro nasze festiwale przezywaja kryzys to co mozna
                    powiedziec o poznanskiem malcie czy tez przenosinom festiwalu(zapomniałem
                    nazwy) z Krakowa do Warszawy? Z zewnątrz zawsze wszystko wygląda różowiej
                    natomiast wrocławianom brak jeszcze pewnosci siebie i czasem ulegaja
                    stereotypom, że ktos tam uciekł nam a u nas nic sie nie dzieje.Z tymi 200
                    latami chodziło o to ze dawne miasta Polski maja przypięte metki, Kraków
                    superkultura, zabytki, kolebka polskosci, Poznan-gospodarnosc itp.
                    Wrocław jako miasto "nowe" w polskiej rzeczywistosci nie ma takiej łatki.
                    Sami promujemy sie na otwarte miasto biznesu, które ma tez cos do powiedzenia w
                    kulturze oraz jest znaczącym osrodkiem turystycznym.
                    Co do homofobii to te zjawisko ocenia sie po ogóle mieszkanców a nie po
                    jednostkach.
                    Trzeba wreszcie uwierzyc w swoje siły tym bardziej ze to nie jest wiara na
                    wyrost, która była jeszcze kilka lat temu za Zdrojewskiego. Wrocław przed nikim
                    nie klękał i ma byc tak dalej :) Co oczywiscie nie przeszkadza powielaniu
                    dobrych rozwiązan.
                    • Gość: Do Rafisa Re: Do Ani IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.05, 19:36
                      1. Poznań miał kompleksy Wrocławia od co najmniej dziesięciu lat. Apogeum tego
                      było osiągnięcie przez Wrocław najlepszych wyników w rankingach po Warszawie
                      pod koniec lat dziewięćdziesiątych. Odsyłam cię zwłaszcza do rankingów
                      Rzeczpospolitej , prowadzonych rzetelnie przez wiele lat z podobnymi
                      kryteriami, dlatego je cenię (wskaźniki budżetowe , sprzyjania inwestorom,
                      poziomu inwestycji itp.). Nawet forum Gazety było w tym czasie poligonem
                      dyskusji Poznań - Wrocław.
                      2.Kraków może jest odrobinę przereklamowany pod względem kulturalnym ale nie
                      klimatycznym, pod tym względem się rozwija niesamowicie i naprawdę można go już
                      do Pragi porównywać. A pamiętam jak Barbara Piegdoń pojechała w drugiej połowie
                      lat dziewięćdziesiątych do Krakowa i zniesmaczona tamtejszym brudem i toaletami
                      napisała w felietonie, że Wrocław w porównaniu z Krakowem to naprawdę zachodnie
                      miasto. Dziś by już chyba tak nie napisała, bo Kraków się bardzo podciągnął.
                      3. Jeśli chodzi o moje kompleksy odnośnie innych miast, jako wrocławianki, to
                      kompletnie ich nie mam. Bardzo lubię to miasto, cieszę się, że tu mieszkam i że
                      tak wiele udało nam się osiągnąć.
                      3.Zgadzam się z Tobą, że na szczęście inne festiwale też przeżywają kryzysy i
                      przykłady z Maltą i festiwalem Pendereckiej są dobre, ale u nas niestety od
                      kilku lat także Teatr Polski przeżywa kryzys, z Pantomimą nie wiadomo co zrobić
                      i trochę mi się tych kryzysów za dużo zrobiło. Oczywiście super, że jest Pieśń
                      Kozła.
                      4.Nie zgadzam się, że wrocławianom brakuje pewności siebie. Wszystkie badania
                      socjologiczne wskazują, że świetnie się we Wrocławiu czujemy i nie mamy
                      kompleksów.
                      5. Z homofobią i Pardą to sobie trochę zażartowałam, żebyśmy nie myśleli, że
                      tacy znowu tolerancyjni jesteśmy.
                      6. Nie uważam, żeby za Zdrojewskiego była wiara na wyrost a teraz jest naprawdę
                      fajnie(patrz punkt1). Można by tak powiedzieć, gdybyśmy np. mieli Expo. Uważam
                      natomiast, że było i jest bardzo dobrze, co nie znaczy, że nie powinniśmy
                      zastanawiać się co zrobić lepiej i bronić się przed każdą życzliwą krytyką.
                      Miło mi się gawędziło. Pozdrawiam!



                      • Gość: Patriota Re: Do Ani IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 18.06.05, 20:06
                        no no, ta Ania to niczego sobie. Gdyby w Warszawie byli tacy recenzenci to ho
                        ho. Niestety kompleks wobec Wrocławia to specjalność ogólnopolska.
                      • Gość: Rafis Re: Do Ani IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 18.06.05, 21:18
                        Uważam
                        natomiast, że było i jest bardzo dobrze, co nie znaczy, że nie powinniśmy
                        zastanawiać się co zrobić lepiej i bronić się przed każdą życzliwą krytyką.
                        Miło mi się gawędziło. Pozdrawiam!


                        i o to chodzi :)
                        Tylko ze z tą życzliwą krytyka jest jak z potworem z Loch Ness, co jakies czas
                        sie o tym mówi ale jeszcze nikt nie widział.Szczególnie w POlsce.
                        • Gość: A.Warski Re: Do Ani IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.05, 21:30
                          > Tylko ze z tą życzliwą krytyka jest jak z potworem z Loch Ness, co jakies czas
                          > sie o tym mówi ale jeszcze nikt nie widział.Szczególnie w POlsce.
                          O potworze z Loch Ness się chyba u nas dużo nie mówi :)
                      • Gość: kotbehemot Re: Do Ani IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.06.05, 22:38
                        > 5. Z homofobią i Pardą to sobie trochę zażartowałam, żebyśmy nie myśleli, że
                        > tacy znowu tolerancyjni jesteśmy.

                        generalnie w tej dyskusji najbardziej zgadzam się z Anią, bardzo z Wro, z Rafisem:) Wiec w sumie nie powinienem nic dorzucac, ale jednak dorzuce:)

                        Moim zdaniem Wroclaw jest wlasnie najbardziej tolerancyjnym miastem Polski. Wydaje mi sie, ze pomaga nam to, iz polski patriotyzm tak bardzo az tutaj nie dociera- wiekszosc ludzi jest bardziej lokalnymi patriotami, niz ogolnopolskimi (co jest nie do pomyslenia np w Warszawie!). Z tego tez wzgledu wiekszosc wroclawian dosyc obojetnie przyjmuje "zkaczoryzowanie" kraju, ktore nastapilo po smierci papierza- czyli odwolywanie sie przez liderow pewnych partii do takich rzeczy jak patriotyzm, polska konserwa, glupota szlachecka, i wreszcie nienawisc do np gejow:) Tego we Wroclawiu jest naprawde malo i watpie, zeby parada rownosci u nas miala takie problemy jak np w Krakowie czy Wawie..

                        Najlepszym przykladem Jezus DIY kit, ktory wisi sobie spokojnie na Jasiu I Malgosi i zadem wszechoszołom mu jeszcze krzywdy nie zrobil!:)
                        • Gość: wro2015 Re: Do Ani IP: *.dip0.t-ipconnect.de 19.06.05, 01:29
                          > Najlepszym przykladem Jezus DIY kit, ktory wisi sobie spokojnie na Jasiu I Malg
                          > osi i zadem wszechoszołom mu jeszcze krzywdy nie zrobil!:)

                          Oj kocie - tutaj sie NIESTETY mylisz! Miesiac po ustawieniu dziela na Jasiu (czy
                          Malgosi) skuli napis. Od tego momenut Jezus wisi za szklem pleksi :( A wiec
                          oszolomy takze u nas sa ...

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka