Gobbledygook not quite retired

[papaya_cat]

Try to translate the following text into English. The law is aimed at people who both receive pension and work. Does a similar rule exist in the UK or Ireland and what exactly does it say?

The below is the text of Article 103a, introduced in December 2010 into the Polish social security law as part of regulations to be in force later in 2011. In Polish:

"Prawo do emerytury ulega zawieszeniu bez względu na wysokość przychodu uzyskiwanego przez emeryta z tytułu zatrudnienia kontynuowanego bez uprzedniego rozwiązania stosunku pracy z pracodawcą, na rzecz którego wykonywał je bezpośrednio przed dniem nabycia prawa do emerytury, ustalonym w decyzji organu rentowego."

Unfortunately the Article 103a has been written as one long sentence whose meaning is not quite clear even for native Poles. Here is the result of an attempted literal translation:

"A pensioner's entitlement to his or her pension undergoes suspension irrespective of the income received by a pensioner from his or her employement being continued without a prior termination of the employment contract with the employer he or she had been working for immediately before the day on which he or she received his or her pension entitlement, whose day of reception is stated in the decision of the social security office."

There seem to be two problems here:
(a) The sequence of events. What does a prior termination mean? When should you quit to receive your pension and still be able to work? The wording of the new does not make it clear. If it happens so that you once terminated your contract with a certain employer, say thirty years ago, and after that you came back to your former job, then - according to the text - you could be allowed to receive both the pension and salary. On the contrary, if you have worked for 30 years with the same employer, you should quit now. Why? Who knows...

(b) The words "irrespective of the income" imply "including income equal zero". Why should you have your pension suspended if your income is equal to zero?

Had they written a few simple sentences, one could possibly grasp the message... A translator has to translate information not words. This is a difficult task in case of gobbledygook...

[Gość: lolek]

Tak to jest, gdy prawo tworzy się nie w celu jego doskonalenia, ale rozwiązywania bieżących problemów bez oglądania się na przyszłe skutki. Przyzwyczaj się, to jest w polskim prawodawstwie podatkowym raczej standard niż wyjątek.
'Bez względu na wysokość przychodu' nie wisi jednak w próżni. Przychód nie może być wszak niższy od płacy minimalnej, określonej osobną ustawą.
Co do twojej drugiej wątpliwości, to ponownie można sobie wyobrazić sytuację, o której piszesz, ale jednak jest ona na tyle wyjątkowa, że ustawodawca prawdopodobnie nie zawracał sobie głowy braniem jej pod uwagę. Ponadto, brać trzeba pod uwagę, że interpretacją polskich przepisów zajmują się zazwyczaj urzędnicy państwowi i jest rzeczą powszechnie przyjętą wszelkie wątpliwości wynikające z niejasności przepisów roztrzygać na swoją niekorzyść. Oszczędza to sporo czasu, kłopotów i pieniędzy.
Słowem celem ustawy jest ograniczenie liczby pracujących emerytów, bądź wypłacanych im świadczeń. Nie bierze się pod uwagę wysokości przychodu. Jeżeli emeryt chce w dalszym ciągu pracować i otrzymywać emeryturę musi zerwać obecną umowę o pracę (co w przypadku pracowników sektora publicznego, w których prawdopodobnie ustawa jest wymierzona w głównej mierze oznaczać będzie definitywne odejście z pracy) i podpisać nową.

[qvintesencja]

Gość portalu: lolek napisał(a):

> Tak to jest, gdy prawo tworzy się nie w celu jego doskonalenia, ale rozwiązywa
> nia bieżących problemów bez oglądania się na przyszłe skutki. Przyzwyczaj się,
> to jest w polskim prawodawstwie podatkowym raczej standard niż wyjątek.
>....
>Słowem celem ustawy jest ograniczenie liczby pracujących emerytów, bądź wypłacanych im > świadczeń....

Oj jak ty lubisz sobie pobredzic bez sensu na "polskie" tematy a takie bredzonko mozna zdemaskowac nawet nie bedac ekspertem w temacie i wyjdzie na to ze jestes kompletnym
ignorantem.

W Polsce obowiazuje 4-letni okres ochronny przed ustawowym wiekiem emerytalnym w ktorym pracownika nie mozna zwolnic. Jest to swojego rodzaju ewenement i to bardzo mocno okopany w prawie i wyrokach sadowych. Czyli pracodawca moze zwolnic pracownika dopiero z chwila osiagniecia wieku emerytalnego. Ale to prowadzilo do konfliktow: "Jak to pracowalam przez te ostatnie 4 lata bez problemow i nie chcieliscie mnie zwolnic a teraz za co? To jest dyskryminacja!" Po prostu ludzie przyzwyczaili sie ze skoro w okresie ochronnym nie mozna ich zwolnic to znaczy ze byli niezbedni, pracowali super i tym bardziej po tym okresie nie mozna ich zwolnic bez powodu. Prowadzilo to rzecz jasna do problemow szczegolnie jesli emerytowi zaczely sie objawiac problemy z mozgownica.

Dlatego wprowadzono ten przepis i jest on bardzo logiczny: jesli jest az 4-letni okres ochronny to powinno byc po nim automatyczne rozwiazanie stosunku pracy. Nie ma przy tym zadnego problemu z zawarciem nowej umowy o prace wiec gadanie o tym ze celem jest ograniczenie liczby pracujacych emerytow to literalnie kretynski wymysl. No chyba ze rownie kretynsko sie uzna ze skoro emeryt mial okres ochronny przez 4 lata to mu sie rozciaga okres ochronny na emeryture i do konca zycia.

[papaya_cat]

qvintesencja napisał:

> Dlatego wprowadzono ten przepis i jest on bardzo logiczny: jesli jest az 4-letn
> i okres ochronny to powinno byc po nim automatyczne rozwiazanie stosunku pracy
> . Nie ma przy tym zadnego problemu z zawarciem nowej umowy o prace wiec gadanie
> o tym ze celem jest ograniczenie liczby pracujacych emerytow to literalnie kre
> tynski wymysl. No chyba ze rownie kretynsko sie uzna ze skoro emeryt mial okres
> ochronny przez 4 lata to mu sie rozciaga okres ochronny na emeryture i do konc
> a zycia.

Ale właśnie przeczytaj uważnie ten przepis i nie wiem, czy będziesz mówić, że jest taki logiczny! Tu nie chodzi o czteroletni okres ochronny, tylko o to, co ma znaczyć "uprzednie" rozwiązanie stosunku pracy. Nie wiadomo na 100% przed czym "uprzednie" i jak daleko w czasie. Jak ktoś się zwolnił z firmy 30 lat temu, a potem się w tej samej firmie zatrudnił i w niej pracuje około emerytury, to ten przepis go nie rusza. To nie wynika z przymulenia mózgownicy emeryta, tylko się zapętliło za długie zdanie.

[Gość: lolek]

Art 39 Kp przyznaje szczególną ochronę wyłącznie pracownikom, którym przysługuje nie więcej niż cztery lata do osiągnięcia wieku emerytalnego. Po osiągnięciu wieku emerytalnego ta ochrona wygasa i rozwiązanie umowy o pracę następuje na normalnych zasadach.

Radziłbym popracować nieco nad swoimi emocjami i umiejętnościami komunikacyjnymi, bo wrzucenie paru inwektyw do wypowiedzi racji ci nie doda, powagi z resztą równiez nie.

[Gość: lolek]

> którym przysługuje nie więcej niż cztery lata

którym pozostaje.

[papaya_cat]

Zwracam uwagę, że barwne określenia nie pochodziły ode mnie, lecz od użytkownika qvintesencja 01.02.11, 15:06, który chciał, jak rozumiem, w nieco emocjonalny sposób podkreślić dobre strony nowych przepisów emerytalnych.

Dziękuję gościowi lolek za ciekawe uwagi i zestawienie informacji prasowych.

To wszystko nie wyjaśnia, dlaczego Ministerstwo - bo rozumiem, że treść art.103a została przygotowana w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej - deklarując pewne cele, z którymi w tej chwili nie polemizuję, używa słówka "uprzednio" w taki sposób, że sens opracowanego przepisu wydaje się sprzeczny z deklaracją Ministerstwa. Słowo to jest użyte w taki sposób, że wydaje się stawiać w innej sytuacji osoby, które w przeszłości, przed nabyciem ustawowych uprawnień do emerytury zmieniały pracę i powróciły do instytucji, od osób, które w tej instytucji pracowały bez przerw. Nie rozumiem potrzeby takiego rozróżnienia.

Uprzednio - wcześniej od jakiego zdarzenia i ile lat czy dni wcześniej? Dopóki sens słówka "uprzednio" w przepisie nie zostanie w przekonujący sposób wyjaśniony przez Ministerstwo, pozostaję przy opinii, że określenie "gobbledygook" dla treści tego przepisu jest uzasadnione.

Słowo "gobbledygook" oznacza "skomplikowany język, używany zwłaszcza w dokumentach technicznych lub urzędowych, który jest niemożliwy lub trudny do zrozumienia". Słowo to nie jest inwektywą w języku angielskim ani polskim.

[papaya_cat]

Czyli można mieć nadzieję, co do pierwszej wątpliwości, że osoba w wieku emerytalnym, której pracodawca okazał się przejściowo lub całkowicie niewypłacalny, nie zostanie jednak bez grosza, gdyż może dostać zasiłek - ale nie emeryturę, dopóki nie rozwiąże stosunku pracy. Z drugiej strony, takie rozwiązanie umowy, konieczne by dostać emeryturę, może tę osobę niekiedy postawić w gorszej sytuacji w trakcie przyszłego dochodzenia roszczeń.

Natomiast co do drugiej sprawy, to nie są to może przypadki częste, ale jednak się zdarzają. Są osoby, które swoją karierę zawodową zaczęły w jakiejś instytucji, później pracowały tu i tam, by w końcu wrócić na stare śmieci. Taka osoba, jeśli dosłownie rozumieć to zarządzenie, nie musi już wypowiadać pracy, by dostać emeryturę, bo już "uprzednio" to zrobiła - przepis nie mówi, ile lat temu. A więc może pracować ile jej sił i chęci starczy, nawet do grobowej deski.

Co ciekawe, ZUS liczy okres studiów jako coś w rodzaju zatrudnienia, "lata bezskładkowe", więc jak oni będą interpretować sytuację, w której ktoś zakończył studia na uczelni, a potem się na niej zatrudnił? To też jest jakaś "uprzednia" nieciągłość w związku służbowym z instytucją.

A może ten przepis ma inspirację w jakimś zagranicznym zarządzeniu i komuś się pomyliło w tłumaczeniu "następujące po" z "uprzednim", czyli tak jakby "after" z "before"/"prior to"? Czy to czasem nie w UK albo w Irlandii mają coś podobnego? A może tak jest we Francji albo gdzieś indziej w EU?

[Gość: lolek]

Tutaj masz artykuł na ten temat. Wynika z niego że osoby, które już nabyły uprawnień nie utracą ich, zdaniem MinFin.

wyborcza.pl/1,97654,8284243,Emerytura_albo_etat__twoj_wybor.html

[Gość: Jaro]

Tlumacze musieli sie zmagac z tlumaczeniem ustaw zwlaszcza na poczatku lat 90 kiedy wiele ustaw pisanych bylo na zamowienie przez zagraniczne firmy konsultingowe :)