Brawo prezydent Bush!

[stary.prochazka]

Bush: Koniec wojny oznaczał początek radzieckiej okupacji Środkowej i
Wschodniej Europy

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,2688449.html
PAP 04-05-2005, ostatnia aktualizacja 04-05-2005 12:38

Koniec II wojny światowej oznaczał początek radzieckiej okupacji Środkowej i
Wschodniej Europy oraz aneksję Litwy, Łotwy i Estonii - napisał prezydent USA
George W. Bush w liście do łotewskiej prezydent Vairy Vike-Freibergi,
opublikowanym w środę przez Associated Press.

6 maja Bush przybędzie do Rygi, gdzie spotka się z przywódcami Litwy, Łotwy i
Estonii. Stamtąd uda się na obchody 60. rocznicy zakończenia II wojny
światowej do Moskwy.

"Podczas tej podróży zaznaczę poświęcenie Ameryki i wielu innych narodów w
zwycięstwie nad nazizmem - napisał Bush. - Dla Europy Zachodniej koniec II
wojny światowej oznaczał wyzwolenie. W Środkowej i Wschodniej Europie wojna
oznaczała też radziecką okupację i aneksję Estonii, Łotwy i Litwy oraz
narzucenie komunizmu".

Łotwa jest jedynym z trzech krajów bałtyckich, którego prezydent przyjął
zaproszenie na moskiewskie uroczystości rocznicowe 9 maja. Prezydenci Litwy i
Estonii, Valdas Adamkus i Arnold Ruutel odmówili, tłumacząc to sowiecką
okupacją ich krajów w latach 1945-1991. Bush wyraził zrozumienie dla ich decyzji.
______________________________
Pruszków
*
<a

[nikha]

zastaszająca jest wiedza lub niewiedza na zachodzie jeśli chodzi o historię.
Jak dla mnie Bush nie powiedział nic odkrywczego, a tylu ludzi jest
przekonanych, że wypowiedział niemalże przełomowe słowa...

[stary.prochazka]

mówiąc brutalnie ale szczerze - a co kogo na Zachodzie obchodzi wschodnia Europa?

[yigor]

Oczywisciscie ZSRR okupowal Europe Wschodnia, kiedy jego obywateli gineli za
to, zeby wyciagnac was z piecy gazowych.
Oczywiscie USA wyzwolalo swiat rzucajac bombe jadrowe oraz robiac dywanowe
naloty na miasta.
Oczywiscie teraz USA znow wyzwala Irak, a Rosja znow okupuje Czeczenie.

Oczywiscie, bo wam przeciez za to placa.

[stary.prochazka]

najpierw ZSRR sam ich do tych piecy wsadził podpisując pakt z Hitlerem. Poza tym
trudno powiedzieć co gorsze - piece czy sowieckie łagry?
Szczerze mówiąc, jak patrzę na to z perspektywy 60 lat to wolałbym być wyzwolony
przez Brytyjczyków albo Amerykanów. Stalin wszedł do wschodniej Europy przy
okazji, realizując swoje cele polityczne a jego celem bynajmniej nie była
wolność dla zajmowanych krajów więc mówienie o tym że ZSRR "wyzwolił"
jakikolwiek kraj Europy Wschodniej jest nieprawdą.

> Oczywiscie, bo wam przeciez za to placa.

to jest prymitywna bajka, którą Kreml, Putin i jego ekipa (a wraz z nim ty
Yigorze) tłumaczy wszystkie działania skierowane przeciwko sobie. Pomarańczowa
rewolucja i Polacy na Ukrainie - amerykański spisek. Gruzja - amerykański
spisek. Kraje bałtyckie - spisek. Uwierzyliście we własne kłamstwa do tego
stopnia, że już nie odróżniacie ich od prawdy. Zresztą czemu ja się dziwię,
przecież u was nawet podręczniki uczą takich bredni.

Wiedza Rosjan

[clickkey]

Wiedza i sposób myślenia Yigora jest typowa dla duuuuuuuużej części Rosjan i
zrusyfikowanych Ukraińców.

Nie mając rzetelnej wiedzy na temat współczesnej historii nie mogą jej
prawidłowo oceniać. A tej wiedzy posiadać nie chcą.

[yigor]

Kto tu mowi o wiedzy!?
Pakt Ribentrop-Molotow byl zawart wtedy, jak Polska razem z Hitlerem rozebrala
Czechoslowacje i odgryzla kawalek Litwy pod zamieszania dookolo Austrii.
polska miala obiecana pomoc Brytyjczykow w razie Niemieckiej inwazji. I co?
Wolalbys byc wyzwolony przez Brytyjczykow? Tylko ze oni nie woleli ryzykowac
wlasny tylek za Ciebie. To Radzieccy zolnierzy gineli na froncie. 80%
hitlerowcow poleglo na froncie wschodnim dlatego ze tu stawiali prawdziwy opor.
Drugi front zostal utworzony dopiero kiedy ZSRR zlamal wojenna maszyne Hitlera
i wkroczyl do Europy. Niemcy bardziej czekali na aliantow, jak na zbawienie
przed zblizajaca sie Armia Czerwona, niz walczyli przeciwko nim.
Wasze bredni o okupacji sa polityczna prostytucja. Okupacja to kiedy okupant
nawiazuje swoj jezyk, pieniadz i wladze swojej nacji. Tak zrobili Polacy na
Ukrainie i w Bialorusi w roku 20, ale Sowieci w Polsce tego nie zrobili.
To, ze wasze rodacy rzadzili pod radzieckim kontrolem nie zmienia faktu, ze w
Polsce rzadzili Polacy.
Tak samo jak teraz wy jestescie odpowiedzialni za wlasna "podleglosc", a nie
waszy pracodawcy, ktorzy kupili wasz rozsadek w sposob jak najbardziej
demokratyczny.

A co do podzialu ludzi na Rosian, zrusyfikowanych i zapadenskich Ukraincow,
Polakow i tp, to uwazam, ze taki sposob patrzenia na ludzi jest odrazajacy i
daje narzedzia nienawisci w rece osob przymitywnych i dazacych do wladzy.
To ludzi myslace takimi podzialami na swoich dobrych i obcych zlych sa winni
tragedii, ktore spotykali nasze narody. i nie ma roznicy, jakiej narodowosci
byly te osoby.

[stary.prochazka]

Pakt Ribentrop-Molotow byl zawart wtedy, jak Polska razem z Hitlerem rozebrala
> Czechoslowacje

jesteś niedouczony. Zaolzie było regionem częściowo polskim o powierzchni jednej
gminy. Polska i Czechosłowacja były wobec siebie wrogie się przez całe 20-lecie
i to był efekt tej głupiej polityki, jaką oba kraje prowadziły w obliczu zagrożenia.
A Wilno zabraliśmy Litwinom bodajże w 1920 roku, 18 lat wcześniej.

> Wolalbys byc wyzwolony przez Brytyjczykow? Tylko ze oni nie woleli ryzykowac
> wlasny tylek za Ciebie. To Radzieccy zolnierzy gineli na froncie. 80%
> hitlerowcow poleglo na froncie wschodnim dlatego ze tu stawiali prawdziwy opor.
> Drugi front zostal utworzony dopiero kiedy ZSRR zlamal wojenna maszyne Hitlera
> i wkroczyl do Europy

zapomniałeś kolego, że drugi front w Europie zgodnie z zamysłem Churchilla miał
iść nie od Normandii tylko od Grecji przez Bałkany (gdzie Niemcy byli najsłabsi)
w stronę Polski. Tylko że Churchill był głupi i w sprawach europejskich wierzył
Stalinowi jak dziecko a Churchill jako przywódca najsłabszego z trójki aliantów
nie miał w tym momencie nic do gadania. Stalin dobrze wieddział, czym by się
skończył dla niego grecki front i dlatego do niego nie dopuścił.
A radzieccy zołnierze ginęli na froncie nie tylko za sprawą Niemców ale też za
sprawą swoich niedouczonych dowódców, którzy byli jedyną kadrą dowódczą po
czystkach Stalina z końca lat 30.

Polacy nie byli okupowani po 1945 tak jak kraje bałtyckie, którym narzucono
wszystko co wymieniłeś. Polska straciła suwerenność, nie była rządzona z
Warszawy tylko z Moskwy a prawdziwą prostytucją była działalność polskich
komunistów wobec ZSRR

Tak zrobili Polacy na
> Ukrainie i w Bialorusi w roku 20

bo wtedy można bylo jeszcze powiedzieć o tych terenach, że są w części polskie.
To się skończyło krótko po wejściu Armii Czerwonej kiedy Polacy z Kresów w
przeważającej części zaludnili stepy Kazachstanu, Azji Centralnej i Syberię. Po
1945 na Ukrainie i Białorusi po Polakach zostały już tylko ślady w miastach i
dwory, po samych Polakach nie było śladu

> To, ze wasze rodacy rzadzili pod radzieckim kontrolem nie zmienia faktu, ze w
> Polsce rzadzili Polacy.

tak, przy małym wsparciu sowieckich czołgów w Legnicy albo Zielonej Górze.
G...no mnie obchodzi, że rządzili Polacy skoro Polska nie z własnej woli
należała do bloku, którzego szczerze nienawidziła a który jeszcze, jakby tego
było mało, powstał w jej stolicy. Cieszcie się że nie rzucaliśmy kamieniami w
pociągi, jak się stąd wynosiliście.

Roosevelt, nie Churchill

[stary.prochazka]

Tylko że Churchill był głupi i w sprawach europejskich wierzył
> Stalinowi jak dziecko a Churchill jako przywódca najsłabszego z trójki aliantów
> nie miał w tym momencie nic do gadania.

chodziło o Roosevelta, jednego z głupszych prezydentów USA

[stefan4]

yigor:
> Pakt Ribentrop-Molotow byl zawart wtedy, jak Polska razem z Hitlerem rozebrala
> Czechoslowacje i odgryzla kawalek Litwy

Yigorze, mylisz czasy, związki między faktami, motywy i skale zjawisk. Polska
agresja na Czechosłowację u boku Hitlera była
1. zbrodnią
2. ciężkim błędem politycznym
ale nie miała ona nic wspólnego z paktem Ribbentrop-Mołotow. Wydaje mi się, że
jesteś jedynym, który widzi tu związek. Reżyserzy tego paktu, zarówno Stalin
jak Hitler, podawali w 1939 zupełnie inne powody przeprowadzenia rozbioru
Polski. Również dzisiejsze oficjalne stanowisko Rosji jest inne niż Twoje:
Putin nie usprawiedliwia paktu komunistów z faszystami a tylko domaga się, żeby
o nim już nie mówić.

Żeby znaleźć przyczynę jakiegoś zdarzenia, nie wystarczy zwalić na kupę całą
masę zdarzeń, które je poprzedziły, a trochę taki charakter ma Twoja wypowiedź.
Trzeba jeszcze wykazać związek przyczynowy. To jest zadanie znacznie
trudniejsze. Jednak historycy jakoś sobie z nim radzą, chociaż nie zawsze ze
stuprocentową pewnością. Przyczyny wojny 1939 zostały zbadane już bardzo
dokładnie i żeby głosić tak niestandardową wersję historii potrzebowałbyś
naprawdę mocnych argumentów.

yigor:
> Wasze bredni o okupacji sa polityczna prostytucja. Okupacja to kiedy okupant
> nawiazuje swoj jezyk, pieniadz i wladze swojej nacji.

Są taką samą prostytucją, jak rosyjskie ,,brednie'', jakoby Rosja przez kilka
wieków była pod okupacją tatarską. Przecież Tatarów nie obchodziło wtedy, w
jakim języku mówią Rosjanie i jakiego pieniądza biją. Zadowalali się grabieżami
i niszczeniem zalążków wszelkiej samodzielności politycznej, która mogłaby
zagrozić ich władzy. Dokładnie tak samo jak ZSRR w Polsce od 1939 do 1989.

yigor:
> To, ze wasze rodacy rzadzili pod radzieckim kontrolem nie zmienia faktu, ze w
> Polsce rzadzili Polacy.

To tak jakbyś mówił, że Irak jest niepodległy, i że tego faktu nie zmienia to,
że USA jest jedynym niepodzielnym władcą jego gospodarki, siły militarnej oraz
jedynym rozstawiaczem irackich laleczek na różnych politycznych stanowiskach w
kraju. To właśnie rozumie się pod pojęciem ,,okupacja''. Narzucanie własnego
języka może być jednym z narzędzi takiej okupacji, ale nie należy do jej
definicji.

yigor:
> Tak samo jak teraz wy jestescie odpowiedzialni za wlasna "podleglosc"

A, z tym akurat się zgadzam. Za to, co TERAZ dzieje się w Polsce, jesteśmy
odpowiedzialni sami. Ci Polacy, którzy zwalają niepowodzenia na siły
zewnętrzne, popełniają błąd.

yigor:
> A co do podzialu ludzi na Rosian, zrusyfikowanych i zapadenskich Ukraincow,
> Polakow i tp, to uwazam, ze taki sposob patrzenia na ludzi jest odrazajacy

Też się zgadzam. Ale oceniając fakty historyczne, nie mówimy o Rosjanach,
Ukraińcach, Rosjanach i Niemcach, tylko o ówczesnej polityce państw, na których
terenie ci ludzie mieli nieszczęście żyć.

Do Rosjan nie mam ani śladu pretensji o niszczenie Polski w latach 1939-1989.
Ale do Stalina, Chruszczowa i Breżniewa mam o to pretensję. I dziwi mnie, że Ty
się do tej pretensji nie przyłączasz. Przecież oni niszczyli Rosję o wiele
bezwzględniej i skuteczniej niż Polskę.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[yigor]

Rzeczywiscie tak jak piszesz, postrzegam historje raczej od strony czasow,
summy wydarzen, niz od strony oficjalnej logiki.
Skoro Polska mogla sobie pozwolic zajac czesc Czech, to dlaczego Rosja nie
mogla sobie pozwolic zajac czesc Polski, tym barzdiej ze na tak zwanych Kresach
mieszkala ludnosc nie Polska? Czym sytuacja zasadniczo rozni sie od Zaolza?
Tylko tym, ze Rosja to uzgodnila z Hitlerem, a Polska nie? Ale Polska to
zrobila najpierw!

Co do pretensje o niszczenie Polski lub Rosji. Przede wszystkim takie pretensje
do nazwanych przez Ciebie sa w tym miejscu bez znaczenia. Najwyzej w modlitwach
do tych, co sa w piekle.
Natomiast na tym forum widze sytuacje, ze mlodzi ludzi uwazaja, ze Polska wobec
Rosji fer, a Rosja wobec Polski winna.
Uwazam, ze Polska tak samo jest odpowiedzialna za swoja tragedie jak Rosja za
swoja i jeszcze inaczej - Polska tak bardzo dolozyla staran do obalenia Cara w
Rosji, ze nie ma prawa nazekac na skutki tego obalenia dla siebie.

Obecni tu Polscy patrioci nie zycza sobie zrozumiec, ze patriotyzm, oparty na
wymachiwaniu szabelka w strone sasiada jest ladny tylko na obrazku, poniewaz
kiedy sasiadowi tez spodoba sie taki obrazek i tez zechce tak ladnie wygladac,
to jego sasiadowi moze zabolec.
Pozdrawiam

[stefan4]

yigor:
> Skoro Polska mogla sobie pozwolic zajac czesc Czech, to dlaczego Rosja nie
> mogla sobie pozwolic zajac czesc Polski

Yigorze, sam nazwałem naszą agresję na Czechosłowację zbrodnią i nie cofam tego,
ale znaj miarę. Jednak nie dokonaliśmy tylu podłości i nie zabiliśmy ani nie
wywieźliśmy tylu ludzi, co Armia Czerwona po napaści na Polskę u boku Hitlera.

yigor:
> tym barzdiej ze na tak zwanych Kresach mieszkala ludnosc nie Polska?

Ani nie rosyjska.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[kontrkultura]

> ...
> i wkroczyl do Europy. Niemcy bardziej czekali na aliantow, jak na zbawienie
> przed zblizajaca sie Armia Czerwona, niz walczyli przeciwko nim.
======
Gdyby tak było nie ryzykowaliby pod Ardenami najlepszymi jednostkami, ani nie
przestawaliby najlepszą broń wykorzystywać przeciwko Brytyjczykom (mam na myśli
zarówno samoloty, jak i rakiety). Nie jest dla mnie zrozumiałe skąd w ogóle
wysunąłeś takie wnioski?

Jeśli o naród niemiecki chodzi to nic dziwnego, że woleli znaleść się w
strefach wpływu aliantów zachodnich, ze względu na los jaki spotykał Niemców na
podbitych przez Armię Czerwoną ziemiach.

> ...
> Wasze bredni o okupacji sa polityczna prostytucja. Okupacja to kiedy okupant
> nawiazuje swoj jezyk, pieniadz i wladze swojej nacji.
======
Czyli jak Tatarzy najechali Rosję, było wszystko cacy?

Yigorze, Polaków nikt nie pytał, czy chcą być satelitą Związku Radzieckiego,
tylko stworzono rząd na potrzeby i rozkazy Stalina. Tych, co nie chcieli tego
porządku rzeczy uznać zsyłano tam gdzie już nie mieli zbyt wiele do powiedzenia.
Jeśli nie była to okupacja to co?

> ...
> A co do podzialu ludzi na Rosian, zrusyfikowanych i zapadenskich Ukraincow,
> Polakow i tp, to uwazam, ze taki sposob patrzenia na ludzi jest odrazajacy i
> daje narzedzia nienawisci w rece osob przymitywnych i dazacych do wladzy.
======
Podział jest oczywisty na każdym sondażu z wyborów na Ukrainie. Jeśli o tym nie
mówić, nie będzie to oznaczało, że tego podziału nie ma. Nic do tego nie ma
nienawiść.

[stary.prochazka]

> Gdyby tak było nie ryzykowaliby pod Ardenami najlepszymi jednostkami, ani nie
> przestawaliby najlepszą broń wykorzystywać przeciwko Brytyjczykom (mam na myśli
>
> zarówno samoloty, jak i rakiety). Nie jest dla mnie zrozumiałe skąd w ogóle
> wysunąłeś takie wnioski?
>
> Jeśli o naród niemiecki chodzi to nic dziwnego, że woleli znaleść się w
> strefach wpływu aliantów zachodnich, ze względu na los jaki spotykał Niemców na
>
> podbitych przez Armię Czerwoną ziemiach.

Racja. Ja bym jeszcze dodał, że zarówno Hitler jak i Stalin niejednokrotnie
podejmowali decyzje w sposób nieracjonalny i bezmyślny, czego przykładem u
Niemców był Stalingrad, który Hitler chciał zdobyć ze względów propagandowych a
u Stalina bodajże Łuk Kurski albo bitwa pod Lenino, nie wiem co bardziej bo nie
jestem historykiem.

> Yigorze, Polaków nikt nie pytał, czy chcą być satelitą Związku Radzieckiego,
> tylko stworzono rząd na potrzeby i rozkazy Stalina. Tych, co nie chcieli tego
> porządku rzeczy uznać zsyłano tam gdzie już nie mieli zbyt wiele do powiedzenia

dla takich słów i takich Rosjan jak kontrkultura wciąż wierzę w uczciwość Rosjan
jako narodu:)

[stefan4]

stary.prochazka:
> dla takich słów i takich Rosjan jak kontrkultura wciąż wierzę w uczciwość
> Rosjan jako narodu:)

Nie mów tak, Prochazko, bo to brzmi nieładnie. Nie mam żadnych powodów wątpić w
uczciwość Yigora. On tylko zaprezentował pogląd, z którym się nie zgadzam.
Kontrkultura zaprezentował pogląd, z którym się zgadzam.

Nic nie ujmując Kontrkulturze, to nie ma żadnego związku z uczciwością.
Zdarzało mi się w Rosji korzystać z bezinteresownej pomocy Rosjan o poglądach
podobnych do Yigora. Różnica poglądów na politykę nie miała żadnego wpływu na
nasze kontakty ani na ich serdeczność. Jakikolwiek ślad nieuczciwości miałby
OCZYWIŚCIE dramatyczny wpływ niszczący.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[stary.prochazka]

Stefanie, Kreml bardzo intensywnie pracuje nad rozwojem polskiej rusofobii,
starając się utożsamiać głos Putina z głosem całej Rosji. W Polsce ludzi, którzy
są podatni na antyrosyjskie nastroje nie jest trudno znaleźć (jak to z mętami i
szumowinami bywa), podobnie jak nie brakuje antysemitów i rasistów. Część
Polaków odróżnia to co mówi Putin od tego co mówią Rosjanie ale nie jest ich
wielu, polityka zagraniczna zazwyczaj nie jest w centrum zainteresowania, przez
co dominują w niej powierzchowne sądy i trzeba ludzi pod tym względem trochę
"uświadomić".

polityka a uczciwość

[stefan4]

stary.prochazka:
> Kreml bardzo intensywnie pracuje nad rozwojem polskiej rusofobii

To prawda.

stary.prochazka:
> w Polsce ludzi, którzy są podatni na antyrosyjskie nastroje nie jest trudno
> znaleźć

To też prawda.

stary.prochazka:
> trzeba ludzi pod tym względem trochę "uświadomić".

Zgoda, tylko ja myślę, że używasz niewłaściwych przymiotników. Poglądy
polityczne nie stanowią o uczciwości człowieka. Znam wspaniałych polskich
patriotów, którym nie pożyczę 10 groszy bez notarialnego pokwitowania. Znam też
Rosjanina, z którym politycznie dzieli mnie wszystko, a bez wahania wyślę mu
dużą sumę pieniędzy, żeby kilku osobom kupił bilety na drugi koniec imperium.
Uważam go za przyjaciela, chociaż w przypadku jakiegoś konfliktu (odpukać!)
międzynarodowego ta przyjaźń zginie, nie mam na to rady.

W Rosji jest bardzo wiele ludzi mówiących tak jak Yigor. Jeśli ich wszystkich
wsadzisz do szufladki z napisem ,,nieuczciwi'' to z Twojej misji pojednawczej
nic nie zostanie. Czym ci ludzie różnią się od Putina?

[stary.prochazka]

może i tak, może podchodzę do tego trochę publicystycznie. Dla ścisłości
należałoby to nazwać misją edukacyjno-pojednawczą prowadzoną zarówno wśród
Rosjan jak i wśród Polaków. Moim zdaniem pierwszym krokiem w tej misji byłaby
sprawa podręczników no ale o tym, jak to wygląda, właśnie niedawno pisałem w
innym wątku. Rosjan trzeba wyprowadzić z kłamstw i uproszczeń którymi byli
żywieni przez władze najpierw w interesie ZSRR a teraz Rosji

dobrze, że wirtualnie...

[nikha]

Dobrze, że nie w realu te spory toczycie, bo chyba krew by się polała ;))

Moim zdaniem

[stary.prochazka]

Kiedy już jest po wszystkim po wszystkim mogę powiedzieć, że prezydent Bush
pokazał, że możemy miec do niego zaufanie i że USA są politycznie naszym
sojusznikiem rzeczywistym a nie malowanym. Wielokrotnie występował w interesie
zbieżnym z interesem Polski i innych krajów regionu, narażając w tym celu bardzo
ważne, strategiczne stosunki na linii Waszyngton-Moskwa.
Chirac i Schroeder nie byli skorzy do takiego poswięcenia. Po tym, jak kto
działał i jak się zachował podczas obchodów rocznicy, można poznać, gdzie są
nasi prawdziwi przyjaciele.

[yigor]

stary.prochazka napisał:

> Kiedy już jest po wszystkim po wszystkim mogę powiedzieć, że prezydent Bush
> pokazał, że możemy miec do niego zaufanie i że USA są politycznie naszym
> sojusznikiem rzeczywistym a nie malowanym...

Moim zdaniem pokazal, ze rzeczywiscie montuje TU antyrosyjska koalicje, tak jak
mowil Kwasniewski.
Ostatnio coraz wiecej podziwu mam do Kwasniewskiego. Zazegnal konflikt na
Ukrainie - pozwolilo to na pokojowy rozwoj aytuacji. A teraz postawil sie
Buszowi, demonstrujac, ze Polska nie chce konfliktu z Rosja. Jak sie zmieni
Prezydent, bedziemy mieli bardzo napiety czas w stosunkach, bo oczywiscie nowy
Prezydent bedzie spiewal pod gre Busza i bedzie konflikt Z Rosja - tym bardziej
jesli to bedzie Kaczynski.
Ale na razie wielkie brawa dla Kwasniewskiego - facet ma charakter i odwage.

stary.prochazka napisał: Po tym, jak kto
> działał i jak się zachował podczas obchodów rocznicy, można poznać, gdzie są
> nasi prawdziwi przyjaciele.

Zobaczysz prawdziwych przyjaciol nie po tym, ze toruja dla Ciebie droge, a po
tym, jak na tej drodze nie wdepniesz...
Jak na razie Polska, wykonujac polecenia USA, z posrednika miedzy wschodem i
zachodem zrobila sie zawalidroga. Wszystkie kontakty juz ida poza nia. Jak tak
dalej pojdzie, to zacieklosc, ktora bije z Polskiej polityki wschodniej,
zacznie do Polski powracac. Juz wyprobowaliscie to na przykladzie zakladow
miesnych.
Nie zyczylbym sobie rozwoju w tym kierunku.

[stary.prochazka]

Rzeczywiście powstaje koalicja ale nie antyrosyjska tylko antyputinowska a Putin
z tego powodu już trzęsie tyłkiem.Bardzo taką koalicję popieram i cieszę się że
coraz więcej krajów w Europie zaczyna widzieć, jak jest naprawdę. Polska ma w
tym swój udział.

A teraz postawil sie
> Buszowi, demonstrujac, ze Polska nie chce konfliktu z Rosja. Jak sie zmieni
> Prezydent, bedziemy mieli bardzo napiety czas w stosunkach, bo oczywiscie nowy
> Prezydent bedzie spiewal pod gre Busza i bedzie konflikt Z Rosja - tym bardziej

1. Brednie. Sugerujesz że Bush ma agresywne plany względem Rosji i jest zły na
Kwaśniewskiego bo ten mu nie chce pomagać?
2.To nie jest konflikt. Po długim okresie milczenia nadchodzi czas mówienia
prawdy, tego co każdy tak naprawdę myśli. Taka burza (oby nie za silna) może
mieć bardzo oczyszczające działanie w stosunkach polsko-rosyjskich. A jeżeli dla
Rosji prawda jest powodem do konfliktu no to trudno, ale my dla satysfakcji
oficera KGB Władimira Władimirowicza nie zamierzamy z niej rezygnować.
Jeśli tobie się wydaje, że to co mówi jeszcze nie wybrany nowy prezydent Polski,
jest "śpiewem Busha" to muszę cię zmartwić - to jest myślą o Rosji i co
chcieliby o niej poiedzieć

Zobaczysz prawdziwych przyjaciol nie po tym, ze toruja dla Ciebie droge, a po
> tym, jak na tej drodze nie wdepniesz...

Bardzo trafne stwierdzenie, zwłaszcza jeśli chodzi o wyzwolenie Polski przez
Armię Czerwoną. Utorowali nam drogę ale niestety wdepnęliśmy. Co się tyczy
współczesności, Francja i Niemcy utorowały nam drogę do Unii ale właśnie z ich
powodu bez przerwy w coś wdeptujemy.
Gdyby nie pomoc USA, reakcja Reagana na stan wojenny, nie udałoby się nam
rozwalić komuny. Poza tym Polska jest od co najmniej 100 lat związana z Ameryką
poprzez emigrację; w USA żyje 20 milionów osób pochodzenia polskiego. Nie po to
wchodziliśmy do Unii, żeby naszym najbliższym sojusznikiem były Stany
Zjednoczone, no ale cóż, to już nie od nas zależy

> Jak na razie Polska, wykonujac polecenia USA, z posrednika miedzy wschodem i
> zachodem zrobila sie zawalidroga

Polska jest zawalidrogą dla głupka Czyraka i dla Schroedera, którzy są głusi na
to co mówią ludzie i media w ich krajach. I jeszcze za to zapłacą.

zacieklosc, ktora bije z Polskiej polityki wschodniej,
> zacznie do Polski powracac

z polskiej polityki wschodniej bije stanowczość a nie zaciekłość. W
przeciwieństwie do Putina my chcemy rozwiązać trudne sprawy między Polską a
Rosją i budować pojednanie na prawdzie a nie na milczeniu. Poza tym w naszym
interesie jest niepodległa, demokratyczna Ukraina i Białoruś, które już nigdy
nie będą polem konfrontacji i konfliktu między Polską a Rosją.

Juz wyprobowaliscie to na przykladzie zakladow
> miesnych.

to ma być nasza wina że w Rosji biznes jest powiązany z polityką? I że np.
jedyną mleczarnią z Polski, która może handlować z Rosją jest francuski Danone?
A skoro już jest tak powiązany, co sam właśnie niechący przyznałeś, to nie ma
nic dziwnego że Polacy nie chcą u siebie rosyjskich firm?
Aha,jakbys nie zauważył, to od klku miesięcy trwa najazd polskich firm na rynek
rosyjski, przy którym problemy z mięsem to jakiś jednodniowy drobiazg.

[stary.prochazka]

to jest myślą o Rosji i co
> chcieliby o niej poiedzieć

to jest to, co myślą o Rosji i co chcieliby o niej powiedzieć Polacy

Bush

[kontrkultura]

> Kiedy już jest po wszystkim po wszystkim mogę powiedzieć, że prezydent Bush
> pokazał, że możemy miec do niego zaufanie i że USA są politycznie naszym
> sojusznikiem rzeczywistym a nie malowanym.

Zaufanie do Busha, ale Bush to nie USA. Jeśli o samych Stanach Zjednoczonych
mówimy to są one znacznie bardziej powściągliwe w przyjaźni dla Polski. Warto
przypomnieć sprawę wiz dla Polaków, czy ostatnie ucięcie budżetu dla wsparcia
państw - koalicjantów, gdzie Polska miałaby dostać 100 mln $, co zresztą i tak
nie pokryłoby wydatków MONu na tą wojnę.

Ale skoro wątek o Bushu to, rzeczywiście trudno go nie pochwalić za odwagę już
samego powiedzenia prawdy. Zresztą są do tego najlepsze warunki:

1. Zainteresowanie mediów całego świata obchodem rocznicy.
2. Słabe notowania kremla w opinii Rosjan, toteż największe możliwości dotarcia
do Rosjan. Zależy mu na tym, gdyż spotyka się w Moskwie z opozycją
demokratyczną, oraz organizacjami obywatelskimi.
3. Bush będąc na drugiej kadencji nie musi zbytnio przejmować się sondażami,
tylko chce się zapisać w historii światowej.

Naraża w ten sposób stosunki z Putinem, ale walczy o pamięć i prawdę. I co
najważniejsze ma spore szanse wyjść z tego zwycięsko.

Jeszcze tylko ustabilizowanie sytuacji w Iraku i Bush uzupełni poczet
najbardziej zasłużonych prezydentów USA.

[stefan4]

kontrkultura:
> Jeszcze tylko ustabilizowanie sytuacji w Iraku i Bush uzupełni poczet
> najbardziej zasłużonych prezydentów USA.

A jak tylko nauczy się chodzić po chmurach bez użycia samolotu, to nie trzeba
będzie go wysyłać na księżyc, bo sam sobie tam wjedzie na Abramie i odstrzeli
Twardowskiego.

Jaka stabilizacja Iraku, Kontrkulturo, przecież wojna iracka robi się coraz
gorętsza, coraz bardziej krwawa i okupanci są coraz bardziej bezradni w sprawach
innych niż bezpośrednie zabijanie. Już nawet nie są w stanie ustabilizować
rabunku ropy irackiej, co jakieś półtora roku temu jeszcze im się udawało..

Bush już w końcu skumał, że wojny irackiej nie może wygrać

[kontrkultura]

Polityka Busha polega na przestawianiu wojny z 'partyzanci - okupanci'
na 'irakijczycy - bandyci', co tak czy owak zmniejsza rolę i odpowiedzialność
amerykanów za to, co się tam dzieje. Zresztą wkrótce amerykanie będą mogli go
opuścić.

Demokracja jest młoda, buzująca i nieustannie atakowana przez tych, którym ona
się nie opłaca, ale jednak demokracja. Jeśli nawet w kolejnych latach Sunnici
wciąż będą bojkotowali wybory, a rządowi irackiemu nie uda się powstrzymać
organizacje terrorystyczne, możliwe jest, że Irak się rozdzieli, na dwa (na
Kurdystan Turcja raczej nie pozwoli) - co nie byłoby wcale złym rozwiązaniem.

Fakt, że władze nie mogą zapewnić obywatelom bezpieczeństwa, ale nie oszukujmy
się - za Saddama gineło znacznie więcej ludzi.

[stefan4]

kontrkultura:
> Zresztą wkrótce amerykanie będą mogli go opuścić.

Już od dwóch lat mogą go opuścić. Problem polega na tym, że nie chcą. Sam
zgadnij dlaczego

[stary.prochazka]

Jeśli o samych Stanach Zjednoczonych
> mówimy to są one znacznie bardziej powściągliwe w przyjaźni dla Polski. Warto
> przypomnieć sprawę wiz dla Polaków, czy ostatnie ucięcie budżetu dla wsparcia
> państw - koalicjantów, gdzie Polska miałaby dostać 100 mln $, co zresztą i tak
> nie pokryłoby wydatków MONu na tą wojnę.

1. Wizy - nierealny wymysł Polaków, ktorzy nie rozumieją, że to jest uzależnione
od liczy nilegalnych imigrantów zaostających nielegalnie w USA. Polacy zachowują
się w tej sprawie zupełnie nieracjonalnie
2.Budżet - operacja w Iraku jest finansowana przez polski rząd, kosztowało nas
to chyba już jakieś 700 mln złotych. A pieniędzy darowanych ot tak sobie jakoś
mi nie żal, Polska i tak całkiem dużo zyskała na sojuszu z USA pod względem
gospodarczym i wojskowym, dostaliśmy sporo nowoczesnego sprzętu nie tylko
wojskowego ale też np. do ochrony granic.
Powściągliwe, nie powściągliwe, mamy silne 20-milionowe emigracyjne lobby w USA,
które pomogło nam dostać się do NATO;)

[kontrkultura]

> 1. Wizy - nierealny wymysł Polaków, ktorzy nie rozumieją, że to jest
> uzależnione od liczy nilegalnych imigrantów zaostających nielegalnie w USA.
> Polacy zachowują się w tej sprawie zupełnie nieracjonalnie
======
Chcą zadośćuczynienia za swój (warto podkreślić) znaczący udział w koalicji.
Zresztą wiele (a właściwie nic) to nie da przeciętnemu kowalskiemu, ale sama
świadomość, że wrogo do USA nastawiony Francuz, może sobie jeździć do USA ile
będzie chciał, zaś Polak, który uważa USA za największego przyjacjela Polski
nie może. Jest raczej romantykiem, nie racjonalistą.

> 2.Budżet - operacja w Iraku jest finansowana przez polski rząd, kosztowało nas
> to chyba już jakieś 700 mln złotych. A pieniędzy darowanych ot tak sobie jakoś
> mi nie żal, Polska i tak całkiem dużo zyskała na sojuszu z USA pod względem
> gospodarczym i wojskowym, dostaliśmy sporo nowoczesnego sprzętu nie tylko
> wojskowego ale też np. do ochrony granic.
> Powściągliwe, nie powściągliwe, mamy silne 20-milionowe emigracyjne lobby w
> USA, które pomogło nam dostać się do NATO;)
======
Dużo sprzętu, tyle że używanego. I nie mieszajmy do tego wszystkiego umów
offsetowych za F16, z dobrą wolą amerykanów. Zaś bezcenne jest doświadczenie,
jakie z Iraku ma polska armia, oraz wydatki na modernizację sprzętu.