Lotnisko Babimost, czyli jak skołować Unię

[tk_logowany]

no to będziemy mieli wielką atrakcję turystyczną!!!!!!!!

po raz pierwszy w Europie a nie w Indiach
spalimy kogoś na stosie :)))

brawo lubuskie

Lotnisko Babimost, czyli jak skołować Unię

[Gość: croolick]

No prosze w Zielonej Gorze mamy samorzadowcow u koryta, ktorzy wiedza lepiej niz specjalisci z PWC. Co za poswiecenie, ze zamiast w wielkiej, miedzynarodowej firmie audytorskiej poswiecaja sie za marnych kilka tysiaczkow PLN w Urzedzie Marszalkowskim. A to przeciez "specjalysty" nie tylko od lotnictwa komunikacyjnego ale rowniez od sluzby zdrowia, ktorzy tylko przez skromnosc nie chwala sie na caly swiat, jak wspaniale zarzadzali Szpitalem Wojewodzkim w Gorzowie...

[Gość: autor-na-scene]

...tak trochę zbaczam z tematu ale....
samorządowcy z Zielonej Góry (bo takiego określenia używasz) wykończyli szpital w Gorzowie?
co do reszty zgadzam się - politycy mają zasięgać opini fachowców (w tym przyp. PwC) i na jej podstawie - a nie swojego widzimisię podejmować decyzje...

[travis]

Widać PO czerpie garściami przykłady z dawnych władców regionu. Chowanie raportu
do szuflady i zgrywanie głupa przypomina klimaty SLD, ale widać takie wzorce są
pożądane na "szczytach".

A poza tym raport PwC wiosny nie czyni. "Wiodąca firma audytorska", podobnie jak
inne podmioty z tzw. "wielkiej czfurki" bardziej patrzą na wartość niż na
przedmiot kontraktu. 6k euro to śmieszna kwota, by ktoś miałby się wysilać, a
jak podkreślił PanMeneadżer (sic!): "takie studium wykonalności to wydatek rzędu
kilkuset tysięcy złotych". Gdyby samorząd zapłacił takie pieniądze PwC,
uzyskałby pean na cześć budowy lotniska. Taka branża ;D

Zdrówka życzę i więcej krytycyzmu. Nie tylko wobec matołków u władzy ale i
buraczków w konsultingu.

Już nie mogę na tą ciemną twarz patrzeć...

[Gość: Kukułeczka]

giermek bahala chce coś po sobie zostawić, a może ulokować rodzinkę i znajomych
z Wolsztyna, którzy dostaną lukratywne umowy i na stałe pracę. Jestem za tym aby
tego jegomościa ciemnego odwołać razem z brodaczem, którzy zamiast pomagać
województwu robią na swoje koryto, bo polityka to dla nich tylko zarobek. Wstyd
za PO, że wystawiła takich kandydatów, ale zmiany już tuż i oby było lepiej.

[Gość: bss]

Lotnisko, tramwaje, wojewódzkość oraz tzw. lubuskość i to wszystko nieważne za
jaką cenę ? Obudzcie się w końcu i zacznijcie żyć normalnie. Zielonka to nie
żadna metropolia ani atrakcja turystyczna, a tylko coraz mniej znacząca mała
mieścina na zachodzie kraju.

[Gość: .]

ale głupoty piszesz, hahaha, niejedna osoba chciała by tu mieszkać. Zielonka
jest super, a jeden z argumentów to taki, że w korkach długo nie czekasz. Ile
jest tu do zrobienia i do zachodu dogonienia cała przyjemność pracowania i dla
województwa zarabiania.

[Gość: tk]

z tymi rymami to do Częstochowy zapraszam ;]

korki

[Gość: gg]

ale w przylepie korki sa mnieeejsze i w zawadzie tez, a w Krępie!!!!

[Gość: bss]

Powiedz to tym, którzy zaniżyli ilość mieszkańców Zielonki i wyjechali do
Poznania lub Wrocka. Tam to dopiero jest SUPER; mają porty lotnicze, tramwaje i
różne tam co to w Zielonce nie zobaczysz...

[Gość: ja emi Grantka]

poprosze o polaczenie: Edynburg-Babimost... :)
jesli łaska;)

[Gość: bss]

Tak tak. A ja poproszę o Sydney, Nowy Jork, Pekin itd. z odlotami i przylotami
od poniedziałku do niedzieli. Noo jeżeli niemcy mają korzystać z tego lotniska
to musi ono być na miarę lotnisk Berlina.

[Gość: Urszula]

Lotnisko wspaniale,obsluga super,wlasnie mialam mozliwosc lotu z Babimostu do
Warszawy- Toronto.Moim marzeniem jest aby Ono zostalo isluzylo
wszystkim.Pozdrawiam

[budrys77]

Ello Urszula:)
Cieszę się, że podobał Ci się przelot, do którego dopłaciłem z własnej kieszeni. Pal licho, że polączenie z Warszawą nie ma ekonomicznego uzasadnienia, najważniejsze że możesz szybko dolecieć na Okęcie w towarzystwie nierobów z Urzędu Marszałkowskiego:)

[Gość: ktosia]

Czuje ze zazdroscisz tylko nie wiem czego tego ze moze ktos poleciec szybko do
wawy czy tego ze w UM pracuja "nieroby" a ty nie dosc ze nie latasz to musisz
sie narobic.
zapewniam cie ze nie tylko lataj z UM ,lataja tez normalni ludzie ktorych nie
stac na jazde 6 godzinna fatalnymi drogami do wawy(placenie za pseudoautostrade
ktora w wiekszej czesci remontuja),ktorzy musza sie tam dostac szybko,wygodnie i
bez martwienia sie o auto,parkingi ,itd.
Jestem za finansowaniem przez unie lotnisk malych,wole dokladac do lotniska niz
tluc sie smierdzacym i kosztownym pkp.
k.

[budrys77]

Zazdrościć? Czego? Mam w linii prostej 5 z domu km do terminala na Ławicy:) Zgadnij z kąd leciałem kilka tygodni temu na wczasy?
Ładowanie prawie 2 milinów rocznie do przelotów uważam za zbędną fanaberię zielonogórskich urzędników - nieudaczników. I to w pseudowojewództwie o budżecie na poziomie 400 mln! Teraz marzy im się ściągnięcie "tanich" linii, tyle tylko, że taki Wizzair bierze kolejne pieniądze za uruchomienie połączenia...
A kiedy Ty oststnio jechałaś A2 skoro piszesz, że prawie cała w remoncie???? Ja jechałem wczoraj i prace widziałem w okolicach Konina na krótkim odcinku.
Nie chce Ci się jeździć do wawy pociągiem? To miej pretensje do kolejnych nieudaczników z zielonogórskiego zakładów PKP. To im zawdzięczasz syf i brud w wagonach. Ja z chęcią korzystam z IC i EC jadac z Poznania do Wawy. oszczędzam 2-3 godziny w przypadku przelotu samolotem.
Masz ochotę dopłacać do lotniska w Babimoście? Nie mam nic przeciwko po komunalizacji tego portu prz miasto Zielona Góra. Ponieważ jestem zameldowany w nowotworze lubuskim, mam prawo nie zgadzać się z marnowaniem pieniędzy na megalomańskie pomysły małomiasteczkowych urzędników zielonogórskich z nadmiernie rozrośniętym ego.

[Gość: kiwaczek]

Samolotem z Ławicy do Wawy leci się godzinę.Z odprawą i dojazdem można ten czas
podróży naciągnąć do trzech godz. Na śmierdzący centralny też trzeba dojechać...
Ty Budrys mieszkasz na dworcu PKP czy znów naginasz rzeczywistość do własnych
wyobrażeń ?? A2 niestety do stolycy jeszcze dojechać się nie da a i tak już na
swoim krótkim odcinku ma aż trzy bramki, ciekawe ile ich będzie "w całej
rozciągłości..."

[budrys77]

Źle mnie zrozumiałeś. Miałem na myśli loty z Babimostu, ponieważ co niektórzy bredzili na forum, że można przyciągnąć na to odludzie pasażerów z Wielkopolski. Najwidoczniej nie napisałem zbyt konkretnie. Mea culpa:)
Mimo wszystko i tak wygodniej, i taniej, jest przejechać z Poznania Głównego na Centralny w Warszawie pociągiem. EC jedzie 2h50minut. Warszawa Centralna śmierdzi, a na Okęciu można dostać szału od tłumów:)
A2 możesz dojechac bardzo blisko Warszawy - fakt, potem są cyrki. I dlatego wolę jeździc pociągiem. Zwróciłem jedynie uwagę szanownej koleżance, by nie bajdurzyła o remonatch "na całej długości". Bramki? No coż, kwestia dochodów. Ciekawe, ile kosztaowałby bilet z Babimostu bez dotacji. O ile istaniałoby wtedy połączenie heheh.

[Gość: kiwaczek]

A ja miałem na myśli to że ktoś kto wybiera się do Wawy może niekoniecznie chce
się dostać do wspaniałego centrum tego miasta... , nieważne. PS. Ktosia powinna
raczej napisać o A2 która w większej jej istniejącej już części będzie
remontowana choć taka nowa.

[Gość: kiwaczek]

Dodać należy - za nasze pieniądze oczywiście.

[Gość: tk]

zgodze się na dopłacanie przez wojewodztwo do nierentownych lotów pod warunkiem
że gruntownie zmodernizujemy poradzieckie lotnisko pod Żaganiem i zrobimy z
niego priorytet ciemnoczołowski- a co tam!

Lotnisko Babimost, czyli jak skołować Unię

[Gość: abc]

"A za Babimost jestem gotów iść na stos." - chetnie to zobacze

[Gość: hommerus]

1,5h z Berlina do Nowej Soli???
Jedynie turbowielbłądem.

Lotnisko Babimost, czyli jak skołować Unię

[Gość: Jacobs]

No dawno się tak nie ubawiłem . Facet chce budować piramidę a może łuk triumfalny . Megalomania do kwadratu . Cargo dla miasta gdzie się nic nie produkuje ? W następnej kolejności powinien powstać port dla statków pełnomorskich w Cigacicach , dlaczego nie ? A że kasa w błoto . To co . I tak nikt mu nic nie zrobi bo okaże się że jak byli prezydenci Zielonej Góry działał w "innej rzeczywistości" .
PS
Co ten gość pali że ma takie odloty ?

[Gość: S. Ciemnoczołowski]

Proszę o rzetelną rozmowę o porcie lotniczym w Babimoście

Narzekanie polityków i władz wszelkiej maści na media stało się już normą, ale
po przeczytaniu artykułu dziennikarzy Gazety Wyborczej pt. „Lotnisko Babimost,
czyli jak skołować Unię” z dnia 23 lipca, z przykrością zmuszony jestem
stwierdzić, że chęć wzbudzenia sensacji wzięła górę na rzetelną dyskusją o
porcie w Babimoście. Dlaczego? Poniżej postaram się to wyjaśnić.

Z drugiej strony chciałbym dziennikarzom podziękować, bo wreszcie jest szansa
na jakąkolwiek debatę na temat, która prawie zniknęła z dyskusji publicznej, a
jest bardzo potrzebna. Gra toczy się bowiem o miliony złotych i rozwój
gospodarczy regionu. Zgadzam się z niektórymi argumentami dziennikarzy, mimo,
że artykuł został napisany pod z góry przyjętą tezę. Nikt przecież nie chce
podejmować decyzji, która skończyć by się mogła zapaścią finansową wyrażoną
choćby miarą przypadku szpitala wojewódzkiego w Gorzowie. Nikt nie ma zamiaru i
nikt nie ukrywa w tym zakresie żadnych informacji, bo sprawa jest zbyt poważna.
To szczególnie należy podkreślić!

Ale od początku. Zaczynając swoją pracę osiem miesięcy temu jako wicemarszałek
województwa odpowiedzialny m.in. za gospodarkę, infrastrukturę i środki unijne,
jednym z pierwszych pytań jakie musiałem sobie postawić, było pytanie o sens
istnienia portu lotniczego w Babimoście i walki o jego byt. Pytanie o tyle
istotne, że byłem zmuszony je skonfrontować z przeważającą opinią, wyrażaną
przez większość środowisk opiniotwórczych (także mediów), że o lotnisko
regionalne w Babimoście należy bić się jak o niepodległość. Na takim stanowisku
stała znaczna większość polityków (wszelkiej maści, od lewa do prawa),
przedsiębiorców, parlamentarzystów i radnych sejmiku, a także wojewoda,
marszałek, i co warto uwypuklić przedsiębiorcy oraz lubuskie samorządy
zabiegające o inwestorów, dla których bliskość portu lotniczego, jest jednym z
ważniejszych parametrów branych pod uwagę przy decyzjach inwestycyjnych. Mimo
to, w moim przekonaniu, wedle wiedzy, którą posiadałem, nie mięliśmy jako
region przeważającej ilości żelaznych argumentów, że przedsięwzięcie
ekonomiczne pod nazwą port w Babimoście (czytaj: port głównie o charakterze
pasażerskim) może odnieść sukces. Należało i należy nadal to weryfikować i
oceniać. Województwo jest w tej mierze ważnym uczestnikiem, bo port leży na
jego terytorium, jednak nie najważniejszym. Do nadrzędnych kompetencji
województwa nie należy bowiem tworzenie i prowadzenie biznesu pod nazwą port
lotniczy, a stworzenie wszelkich możliwych warunków dla tych, którzy uznają, że
taki interes im się opłaci. I w tym zakresie robimy to co do nas należy. A
ponieważ port regionalny to nie tylko interes jednego przedsiębiorcy, a wielu
branż, województwo angażuje się w to przedsięwzięcie w celu maksymalizowania
szans jego powodzenia. Aby to dobrze zrozumieć należy opisać obecną sytuację
lotniska.

Port w Babimoście nie jest własnością samorządu wojewódzkiego. Płyta i teren
wokół niej należy do Agencji Mienia Wojskowego, a więc do Skarbu Państwa, a
terminal pasażerski do Polskich Portów Lotniczych. To co łączy lotnisko z
samorządem wojewódzkim i miastem Zielona Góra, to decyzja, którą podjęły
poprzednie władze obu szczebli, o wsparciu finansowym idei przewozów
pasażerskich między Zieloną Górą i Warszawą. Przewozów, co warto nadmienić
deficytowych. W tej dyskusji Zielona Góra jest taką samą stroną jak
województwo, a ponieważ rentowność jest zawsze nadrzędną cechą przedsięwzięć
ekonomicznych, zapewne dlatego poprzednie władze podjęły starania o
komunalizację lotniska i utworzenie spółki samorządowej, aby mieć wpływ na losy
portu. Co warto zaznaczyć, takie zabiegi podjęły przed zleceniem sporządzenia
raportu PWHC (który stał się „spirytus movens” całego artykułu) opierając się,
jak należy zakładać, na dobrej wierze i ugruntowanej wiedzy. Raportu, który
stał się głównych bohaterem artykułu, choć w żaden sposób na to nie zasługuje,
bo jest jednym z wielu źródeł informacji, które należy opisywać i brać pod
uwagę. Nie chciałbym więc roztrząsać się nad nim zbyt długo, bo jest jednym z
głosów na temat lotniska w Babimoście, który może być wzięty pod uwagę przez
władze województwa, tak jak wszystkie informacje i wiedza, którą gromadzą i
będą w tym zakresie gromadzić, także w postaci kolejnych opracować i bardziej
zaawansowanych studiów, na co zwraca uwagę sam ekspert PWHC.

Władze wojewódzkie rozważając możliwość wejścia do spółki, muszą wziąć pod
uwagę obecną sytuację lotniska, jego deficytowy charakter, znikomą ilość
połączeń, nierozstrzygniętą sytuację własnościową, pozycję jedynego przewoźnika
LOT - monopolisty, który powoduje, że loty są zbyt drogie dla przeciętnego
lubuskiego pasażera, obecność sąsiednich lotnisk pasażerskich (Berlin, Poznań,
Wrocław, Szczecin), obszar oddziaływania lotniska, infrastrukturę i wiele,
wiele innych czynników. Dzisiaj lotnisko pasażerskie jest nierentowne. Mało
zasobne w ilość mieszkańców woj. lubuskie i bliskość znacznie większych lotnisk
pasażerskich wskazuje, że lotnisko z samego ruchu pasażerskiego nie jest się w
stanie utrzymać. Zatem jeżeli lotnisko ma pełnić nadal swoje funkcje należy
zastanowić się na czym może zarabiać, jeżeli sam ruch pasażerski nie jest w
stanie tego zapewnić. Należy więc rozważyć drugą opcję, czy przewozy towarów na
dużą skalę, a więc utworzenie lotniska cargo plus przewozy pasażerskie, pozwolą
stworzyć rentowną firmę. Na takie pytanie muszą odpowiedzieć wszyscy
potencjalni udziałowcy spółki. Chęć jej utworzenia zgłosiły władze wojewódzkie
(jeszcze za poprzedniej kadencji), władze Zielonej Góry, powiatu
zielonogórskiego, Babimostu i państwowe przedsiębiorstwo – Polskie Porty
Lotnicze. Zainwestowaniem w tego typu firmę i utworzeniem centrum logistycznego
zainteresowani byli w poprzedniej kadencji przedsiębiorcy z Chin i USA. Od
realnych decyzji finansowych odwiodła ich niewyjaśniona sytuacja własnościowa
portu, a w konsekwencji niemożliwość stworzenia spółki i dokonywanie inwestycji.
Należy to szczególnie podkreślić: to nie władze wojewódzkie, a ewentualna
spółka, która powstanie musi analizować sens przedsięwzięcia, sporządzić
wszelkie możliwe analizy, studia, biznes plany, ubiegać się o środki finansowe,
zabiegać o klientów i dbać o rentowność firmy. Województwo ma zapewniać warunki
dla rozwoju takiej działalności.
W mojej opinii gwarantem jej powodzenia byłby znany uczestnik rynku lotniczego,
który zdecydowałby się zainwestować w nasz port. Żadna bowiem firma działająca
na wolnym rynku nie podejmie decyzji, na której miałaby tracić z trudem
wypracowany kapitał. Chciałbym zapewnić czytelników Gazety Wyborczej, że władze
wojewódzkie nie podejmą na siłę decyzji dla samej idei, która często jest przez
niektórych wygłaszana słowami: lotnisko musi być i basta! To co robi i musi
nadal robić samorząd to rozważać i analizować przed powstaniem spółki, jaki ma
ona mieć charakter i czy warto w niej uczestniczyć, ale przede wszystkim
tworzyć warunki dla rozwoju przewozów lotniczych. To czy ktoś zrobi z nich
użytek to już inna sprawa. Dlatego zarząd województwa zdecydował
umieścić „rozbudowę i modernizację regionalnego portu lotniczego w Babimoście”
w Indykatywnym Planie Inwestycyjnym Lubuskiego Regionalnego Programu
Operacyjnego (a nie jak pisze GW „wciągnął na listę priorytetów województwa”),
przeznaczając na to 3,77 mln euro. Dzisiaj o te pieniądze może starać się
Agencja Mienia Wojskowego lub/i Polskie Porty Lotnicze, bo one są właścicielami
lotniska (w przyszłości może to być spółka, jeśli powstanie). Jeżeli uznają, że
nie opłaca im się inwestować w lotnisko zarząd przesunie te środki finansowe na
inne cele. Żadne euro w LRPO nie zostanie zmarnowane! Kompletnym absurdem jest
stwierdzenie

[Gość: S. Ciemnoczołowski]

c.d.:

Kompletnym absurdem jest stwierdzenie sugerujące w tytule, że zarząd „skołował
Unię”. Z takiego założenia autor wnosi, że urzędnicy Komisji Europejskiej nie
są należycie przygotowani do swojej pracy oraz oceny czy dane przedsięwzięcie,
na które Unia Europejska daje pieniądze, jest celowe czy nie. Proszę uwierzyć,
nie ma bardziej na świecie restrykcyjnej organizacji jeśli chodzi o celowość
wydawanych środków jak UE, gdyż dysponuje pieniędzmi krajów ją tworzących. Tam
każde euro jest oglądane na wszelkie możliwe sposoby, a tym bardziej nikt nie
pozwoliłby sobie na nieprzemyślaną decyzję. W czasie negocjacji nad LRPO w
Łagowie w czerwcu tego roku Marszałek Szymański przedstawił Komisji argumenty
na rzecz dofinansowania (niewielka zresztą sumą środków w stosunku do całego
LRPO) inwestycji w Babimoście. Komisja się z nimi zapoznała i wstępnie wyraziła
swoją pozytywną opinię, co nie jest powszechną praktyką, jeśli chodzi o
inwestowanie w porty regionalne nowych krajów członkowskich. Argumenty musiałby
więc być solidne, jeśli udało się komisarzy przekonać.


Z informacji, które dzisiaj posiadamy, zarówno historycznych i tych bieżących
wynika, że najbardziej realistycznym wariantem w odniesieniu do lotniska w
Babimoście, który można rozważać jest port cargo z uzupełniającym ruchem
pasażerskim. Przemawia za tym kilka ważnych argumentów, które w raporcie PWHC
nie były brane pod uwagę, bo albo nie istniały, albo traktowano je jako
zdarzenia, które mogą powstać, ale nie są pewne. Wybrane z nich odnoszą się do:

1) Infrastruktury transportowej. Nie będzie w Europie wielu lotnisk, które
będą miały tak dobrą lokalizację w sensie infrastruktury transportowej jak
Babimost. Port będzie zlokalizowany średnio w odległości 20 km od autostrady
A2, (jednego z najważniejszych szlaków europejskich, łączących Berlin z
Warszawą i dalej Moskwą) i trasy szybkiego ruchu S3 (tworzącą tzw. korytarz
międzynarodowy CETC, łączący Skandynawię z Adriatykiem). Z pisma ministra
Transportu z czerwca tego roku wynika, że nie ma zagrożenia dla realizacji
budowy trasy S3. Z kolei prezes Autostrady Wielkopolskiej pan Andrzej Patalas,
będąc w tym roku w Zielonej Górze, na konferencji prasowej, w której
uczestniczył marszałek Szymański, wskazał rok 2009 jako czas kończący budowę
lubuskiego odcinka autostrady A2. Na południu województwa realizowana jest z
kolei budowa autostrady A18 (i dalej do A4), które połączą Berlin z Wrocławiem
i dalej Śląskiem, aż do Kijowa. W perspektywie 2007 – 2013 zarząd województwa
planuje realizację inwestycji drogowych wokół portu: powstanie obwodnica
Babimostu, Nowego Kramska i Kolesina, a także obwodnice miejscowości (Jeziory,
Lubnicko) na drodze między Babimostem a Świebodzinem, w kierunku przyszłego
węzła w Jordanowie. Zostanie wyremontowana droga wojewódzka nr 313 między
Babimostem a Kargową w kierunku drogi krajowej nr 3 (do nowej obwodnicy
Kargowej). Zatem przejazd z lotniska w każdym kierunku będzie bezkolizyjny i
przeprowadzony poza miejscowościami. Ponadto do lotniska doprowadzona jest
bocznica kolejowa z węzła kolejowego w Zbąszynku, skąd można rozprowadzać
towary w różnych kierunkach. Transport ten ułatwi modernizacja linii kolejowych
między Zieloną Górą, a Zbąszynkiem (z obejściem Czerwieńska) i Zbąszynkiem a
Gorzowem. Raport PWHC nie uwzględniał większości z tych rzeczy.
2) Położenia i ceny lotniska. Lotnisko w Babimoście, w przeciwieństwie do
wielkich lotnisk pasażerskich, może być czynne 24 godziny na dobę, położone
jest poza aglomeracjami miejskimi, do których trudno wjechać i trudno z nich
wyjechać, co dla ruchu towarowego ma ogromne znaczenie. Może być tanie, bo nie
ma potrzeby utrzymywania wielkiej i kosztownej infrastruktury związanej z
ruchem pasażerskim (bezpieczeństwo człowieka jest droższe niż towaru). Płyta
lotniskowa jest w stanie przyjąć najcięższy samolot transportowy. Jest jedną z
najlepszych w Europie. Brakuje oczywiście systemu ILS, porządnego ogrodzenia i
infrastruktury, ale to zadanie dla właściciela portu (obecnego lub przyszłego).
Problem własności portu hamował inwestycje w lotnisko, bo nikt nie zamierzał
inwestować w nie swoją własność (patrz: inwestorzy z Chin, Stanów Zjednoczonych
czy PPL). Raport PWHC nie brał tego pod uwagę.
3) Oddziaływania lotniska. Podstawowym założeniem racji bytu lotniska jest
obszar jego oddziaływania. W Europie nie ma wielu portów specjalizujących się w
przewozach towarowych. Najważniejsze tego typu lotniska są w Amsterdamie i
Frankfurcie nad Menem. Wiele firm z państw Europy Środkowej realizuje przewozy
transportowe z tych lotnisk. W Polsce nie ma żadnego tego typu lotniska, a
Babimost jest (a raczej będzie) najlepiej w Polsce położonym portem o tym
charakterze. Polskie lotniska pasażerskie duszą się w dużych miastach, w nocy
są zamykane. W przeciwieństwie do portu pasażerskiego, którego oddziaływanie
szacuje się na kilkadziesiąt kilometrów, port towarowy obsługuje regiony i
kraje. Błędem w raporcie PWHC jest założenie, że Babimost będzie obsługiwał
tylko Lubuskie. Z inicjatywą podjęcia rozmów na rzecz utworzenia Europejskiego
Portu Cargo w Babimoście dla 4 regionów Polski zachodniej (Wielkopolska,
Zachodniopomorskie, Lubuskie, Dolnośląskie) wystąpiły władze wielkopolski.
Aktualnie trwają prace nad listem intencyjnym w tej sprawie. W tej sprawie
prezentowałem ideę portu na sejmikach w Zachodniopomorskim i Dolnośląskim.
Raport PWHC tego nie uwzględniał i ograniczył się do obszaru oddziaływania
samego województwa.
4) Dynamiki gospodarczej regionu. Województwo lubuskie w perspektywie lat
2007-2013 przyjmie ponad 1 mld euro na różnego typu inwestycje. Należy
zakładać, że nastąpi największy wzrost gospodarczy w tym regionie w jego
historii. Takich środków to województwo nigdy nie widziało i nigdy już nie
zobaczy. Do obsługi firm, które powstaną w lubuskim i Polsce zachodniej
potrzebne jest lotnisko towarowe. Żadne inne miejsce lepiej do tego się nie
nadaje niż Babimost. Raport PWHC opisywał stan na dany dzień. Nie analizował i
nie zakładał dynamicznego rozwoju regionu. Od czasu powstania raportu,
zainwestowały w lubuskim firmy z branży hi-tech: Funai w Nowej Soli, i TPV w
Gorzowie. Trwają rozmowy na temat utworzenia strefy aktywności gospodarczej po
Zieloną Górą w Nowym Kisielinie. Raport PWHC tego nie przewidywał i tylko
ostrożnie można stwierdzić, że to początek drogi.
5) Turystyki i Euro 2012. Najwyraźniej widać charakter raportu PWHC, który
nie mógł przewidzieć np., że Polska będzie współorganizatorem EURO 2012. To
potężne przedsięwzięcie sportowe, ale i logistyczne wymaga profesjonalnej
obsługi. W Polsce wylądują tony bagażu kibiców i sportowców. Lubuskie będzie
wrotami dla całej bogatej Europy Zachodniej. Kto pierwszy się do tego
przygotuje ten na tym zyska doraźnie, w dniach mistrzostw i w przyszłości w
sensie marki i wizerunku – lubuskiego, jako atrakcji turystycznej oraz samego
portu jako takiego. Rok 2012 może dać nam szanse rozpropagować lotnisko typu
cargo w całej Europie. Należy jednak stworzyć odpowiednie warunki. Zacząć
tworzyć już dziś. Euro 2012 to szansa, a nie gwarant sukcesu. Od nas zależy czy
ją wykorzystamy.


Wróćmy na koniec do raportu PWHC. Został on zamówiony przez poprzednie władze
województwa. Na zarzut, że „marszałek schował raport do szuflady” trudno mądrze
odpowiedzieć, bo o tym mógł zdecydować poprzedni zarząd. Nie zakładam jednak
jego złej woli, wątpię, aby chciał go ukrywać. W momencie, kiedy został on mi
przedstawiony przez urzędników Departamentu Gospodarki i Infrastruktury,
założyłem więc, że jest materiałem znanym, a każdy radny ma do niego wgląd.
Niemożliwym byłoby sprawdzanie czy każdy historyczny dokument sporządzony w
poprzednim okresie został szeroko upowszechniony czy nie. To odpowiedzialność
władz każdej kadenc

[Gość: S. Ciemnoczołowski]

c.d.

To odpowiedzialność władz każdej kadencji, bez względu jakiej byłyby natury.
Obecny zarząd, szczególnie ja, nie podejmowaliśmy żadnej decyzji o utajnianiu
czegokolwiek. Wszystkie raporty sporządzane za naszej kadencji są do dyspozycji
opinii publicznej, a w szczególności radnych sejmiku. Najjaskrawszym dowodem,
że nie mamy nic do ukrycia jest fakt, że autorzy artykułu otrzymali od nas dwa
raporty na temat lotniska zaraz, na drugi dzień, po tym jak zgłosili taką
prośbę (choć w artykule autorzy podkreślają, że „dotarli do raportu PWHC”, co
może wskazywać na jakieś nieformalne źródło informacji). Wierzyłem, że pomoże
to napisać rzetelny artykuł na temat lotniska w Babimoście (dla jasności sprawy
raport ten zostanie umieszczony na stronach internetowych, tak aby każdy
zainteresowany mógł się z nim zapoznać). Wiele dokumentów ma charakter
wewnętrzny, służący do podjęcia przez zarząd właściwej decyzji. Mogę tylko
rozumieć, że taki charakter miał mieć raport zamówiony przez poprzednie władze
województwa.

Problem przed jakim stanęli dziennikarze to problem znalezienia tematu, który
wzbudzi sensacje, na którym można zarobić. Okazując dobrą wolę mogę założyć w
najlepszym przypadku, że zrobili to aby stworzyć zdrowy ferment, który pobudzi
dyskusję na temat portu w Babimoście. Wykorzystali do tego raport, który
opisuje rzeczywistość w danym dniu i w danej chwili (autorzy bazowali na danych
z lat 2004-2005). Raport, który z racji swojego charakteru ogranicza się do
pewnych założeń. Nie odnosi się do żadnej wizji ani strategii, bo odnosić się
nie może. Od tego są politycy i decydenci, w tym przypadku władze wojewódzkie.
Zanim stworzona zostanie profesjonalna strategia, powstanie pewnie jeszcze
wiele podobnych opracować. Pewnie bardziej dogłębnych i bardziej aktualnych. W
urzędzie powstał w szybkim czasie dokument, w którym zarysowaliśmy pewną
koncepcję rozwoju portu na potrzeby rozmów o przyszłości lotniska. Na pewno nie
jest to strategia, a raczej dokument roboczy, który wymaga dalszych prac,
dopracowania i konsultacji, dlatego m.in. został umieszczony na stronach
internetowych urzędu. Każdy z radnych i zainteresowanych podmiotów ma możliwość
zapoznania się w nim i wniesienia uwag na długo przed tym jak stanie na
obradach właściwych komisji.

Podstawowym zadaniem każdej strategii jest wybieganie w przyszłość i pisanie
różnych scenariuszy. Strategia powinna wyznaczać kierunki rozwoju. W tym
kontekście uważam debatę o porcie lotniczym w Babimoście za otwartą i żywą.
Przyszłość portu zależy od województwa, ale przede wszystkim od kapitału, który
uzna przedsięwzięcie za sensowne. Nikt nie powoła sztucznego bytu. Zdecyduje o
tym rynek, potencjalni inwestorzy. Zarząd w tej mierze nie może być wyrocznią.
To zbyt istotny temat, aby zajmował w tej sprawie autorytarne stanowisko.

Na koniec jeszcze jeden kontekst. Obecnie, w rzeczywistości 2007 roku, z jego
dziś znacznymi uwarunkowaniami, wszystkie bez wyjątku województwa planują
zaangażowanie się, także finansowo, w rozbudowę, a nawet budowę portów
lotniczych. Taka jest obecna rzeczywistość i wszyscy, którym zależy na rozwoju
uznają, że niezbędnym elementem infrastruktury, mającym wpływ na przyszłość
gospodarki,
a co za tym idzie i mieszkańców regionu, jest posiadanie portu lotniczego.
Babimost w tym kontekście jest w bardzo uprzywilejowanej sytuacji. Dostrzegli
to także urzędnicy z UE. Trzeba wykazać się niezwykle złą wolą, aby tego nie
zauważać tak jak i wielu ważkich argumentów przemawiających za rozwojem portu
lotniczego w Babimoście. Nikt nie chce ginąć na stosie za nierealne
przedsięwzięcia, tym bardziej za raport, na którym tak bardzo skupili się
autorzy artykułu, którym życzę większego dystansu do siebie, wytrwałości i
pogłębionej wnikliwości w dogłębnym zdobywaniu wiedzy na temat szans powodzenia
przedsięwzięcia pod nazwą: Europejskie Lotnisko Cargo w Babimoście.

Z poważaniem
Sebastian Ciemnoczołowski
Wicemarszałek Województwa Lubuskiego

[budrys77]

Dzięki za merytoryczny głos w dyskusji panie vicemarszałku:)
Jestem wrogiem istnienia nowotworu lubuskiego i jest to fakt wiadomy na forum wszem i wobec. Cieszę się jednak, że jest pan w stanie rzeczowo i merytorycznie uzasadniać fakt modernizacji lotniska w Babimoście. Powiem krótko i konkretnie: jeśli Babimost ma pełnić finkcję lotniska cargo, nie mam nic przeciwko.
Jeśli natomiast, z publicznych pieniędzy, dalej będą finansowane przeloty pasażerskie tylko po to, by utrzymac połączenie - nie zgodzę się z tym nigdy.

Ps. tylko proszę bez tego euronadęcia pt. Europejskie Lotnisko Cargo.

[twoj.doktor1]

a ja jestem inwestorem z MARSA !!

nazwy inwestorów proszę !!??

czy będzie tak jak swego czasu w Białej Podlaskiej - tajemniczy inwestor z
Turcji chciał wybudować lotnisko a nawet tor formuły 1 - kpina panie
Ciemnoczołowski.

[twoj.doktor1]

"3) Oddziaływania lotniska. Podstawowym założeniem racji bytu lotniska jest
obszar jego oddziaływania. W Europie nie ma wielu portów specjalizujących się w
przewozach towarowych. Najważniejsze tego typu lotniska są w Amsterdamie i
Frankfurcie nad Menem. Wiele firm z państw Europy Środkowej realizuje przewozy
transportowe z tych lotnisk. W Polsce nie ma żadnego tego typu lotniska, a
Babimost jest (a raczej będzie) najlepiej w Polsce położonym portem o tym
charakterze".

kolejna KPINA
Fankfurt i Amsterdam otoczone są siecią AUTOSTRAD !!

[Gość: set]

Jeśli ktoś to przeczytał w całości, to gratuluję.

[Gość: LUW]

ja nie i nie zamierzam. kpina giermka, że wkleił tu jakieś bzdury. Niech lepiej
sam coś ukleci, a nie tylko zgapia. Chodzą słuchy, że to jeden z kandydatów na
marszałka. Jeśli to prawda to bój się Lubuskie. Zatrudni rodzinę tak jak swoje
koleżanki od pisania projektów. Ten ciemny to porażka PO, szkoda, bo to była
jedyna dobra partia.

[Gość: Jacobs]

Pozwolę sobie Panie Marszałku na stwierdzenie że pańskie plany dotyczące Lotniska Babimost są oparte na z gruntu złych przesłankach i dlatego ich realizacja to będzie finansowa klapa a dla Pana może się skończyć aferą kryminalną . Ale do rzeczy . Pomimo świetnej dynamiki wzrostu liczby obsłużonych pasażerów w ciągu kilku ostatnich lat, przyrost przewozów lotniczego cargo w Polsce jest nadal niewielki. Przyrost liczby pasażerów nie dotyczy oczywiście Lotniska Babimost , tu występuje stagnacja o ile nie regres . Spośród polskich lotnisk największy obrót towarów odnotowano na warszawskim Okęciu. Jest to zasługą dużego skupiska firm spedycyjnych oraz tego, że lotnisko to obsługuje większość ruchu lotniczego w Polsce .Jednak prawie 3 proc. wzrost jest skromnym osiągnięciem. W zeszłym roku w samym Budapeszcie przeładowano więcej ładunków niż w całej Polsce, a w Wiedniu kilkakrotnie więcej. W Polsce najprężniej rozwija się lotnisko Poznań – Ławica. Tam usługi kurierskie świadczą firmy DHL International, TNT i Poczta Polska. Do 2010 roku planowany jest stopniowy rozwój dworca cargo, gdzie zainstalowane zostaną automatyczne bramy z rękawami uszczelniającymi oraz parkingi dla dużych samochodów ciężarowych. Port Lotniczy w Poznaniu został wpisany do książki kodowej Lufthansy Cargo. Oznacza to, że przesyłki do Poznania można nadawać z każdego lotniska na świecie. Władze lotniska przewidują, że w roku 2020 lotnisko obsługiwać będzie 33 000 ton towarów . I z takim potentatem ma konkurować Babimost , wolne żarty . W prognozach przewozów pasażerskich Polska plasuje się na 1 miejscu na świecie z 11,2 proc. przyrostem do roku 2009. Tak dobrej perspektywy nie mają przed sobą nawet Chiny czy równie szybko rozwijające się Czechy. Jednak nie przekłada się to na wzrost przewozów towarowych, gdyż prognoza ta dotyczy głównie przewoźników nisko kosztowych . Ruch pasażerski i ruch air-cargo nie pod każdym względem są porównywalne. Fenomenalny wzrost przewozów pasażerskich nie oznacza, że taki sam wystąpi w odniesieniu do przewozów towarowych. Transportem lotniczym przewozi się specyficzne ładunki, takie jak elektronika, biżuteria czy łatwo psujące się towary. Tymczasem boom w zakresie ruchu pasażerskiego jest generowany przez zwiększoną aktywność linii nisko kosztowych , które przecież nie obsługują transportu cargo. Po wstąpieniu do Unii Europejskiej granice zostały otwarte i czas przejazdu transportem drogowym z Polski do niemal każdego miejsca w Europie może być zrealizowany w 48 godzin, więc atrakcyjność szybkiego, ale drogiego, air-cargo zdecydowanie spadła .
Doskonale rozumiem że jak się wpakowało tyle dotacji w Babimost to trzeba odwagi żeby powiedzieć DOŚĆ . Można też brnąć dalej , fundować bilety urzędnikom , utrzymywać obsługę naziemną i dofinansowywać LOT . Tylko po co ? Przyjdzie dzień gdy nawet te ślepaki z NIK-u i Urzędu Antykorupcyjnego przyjrzą się budżetom miasta Zielona Góra i woj. Lubuskiego i skończy się sen o potędze . Tego Panu nie życzę .

[Gość: Zielonogórski]

Należy odzyskać lotnisko w Babimoście, bo Gorzowianie zrobią wszystko aby
doprowadzić do jego likwidacji.

Babimost nie ma szans !!!

[Gość: Lecho]

Jak lotnisko w trojkacie lotnisk Berlin, Poznan, Wroclaw moze miec jakiekolwiek
szanse na rozwoj?

Ciemnoczołowski wybierz się samochodem w okolice

[twoj.doktor1]

Szprotawy, Drezdenka i innych miast poza zieloną Górą i pomyśl co zrobić by
naprawić fatalny stan dróg w województwie!

[Gość: Zielonogórski]

Poznań juz za chwilę osiągnie kres przepustowości a jeżeli byłeś na Ławicy to
wiesz, że możliwości rozbudowy nie ma.
Lotnisko Babimost będzie miało szansę, gdy uregulowana zostanie kwiestia
własności, co przez ostanie lata skutecznie blokują przyjaciele z Kobylogrodu.
Ale to się zmieni już wkrótce. UM planuje modernizację drógi istniejących i
budowę nowych w rejonie lotniska.

[budrys77]

Gość portalu: Zielonogórski napisał(a):

> Poznań juz za chwilę osiągnie kres przepustowości a jeżeli byłeś na Ławicy to
> wiesz, że możliwości rozbudowy nie ma.

Po pierwsze, do kresu przepustowości Ławicy jeszcze daaaaaaaleko, w związku z czym powstają kolejne połączenia.
Po drugie, istnieje możliwość budowy drugiego termianala, tylko PO CO? Skoro obecny nie jest wykorzystywany nawet w połowie swoich możliwości.
Po trzecie, w Poznaniu już dzisiaj mysli się o budowie nowego portu pod miastem, tyle że nie jest to pilne, z powodu ogromnych rezerw przepustowości Ławicy. Zajrzyj czasem na Gazetę Poznań bo wątpię byś był w Poznaniu raz na pół roku pisząc takie bzdury.
Po czwarte, jeszcze dłuuuuuuuuuugo żaden Wielkopolanin, ani tym bardziej Poznaniak, nie będzie tłukł się po zapadłych dziurach by dojechać do Babimostu.


> Lotnisko Babimost będzie miało szansę, gdy uregulowana zostanie kwiestia
> własności, co przez ostanie lata skutecznie blokują przyjaciele z Kobylogrodu.

No jasne. Dostac za darmo, ukraść: tak typowe dla zielonogórskich polityków. Agencja Mienia Wojskowego nie jest instytucją charytatywną jeżeli trudno ci to pojąć swoim zielonogórskim móżdżkiem. Ja wiem że gros Zielonogórzan przywykło do zabierania za darmo cudzej własności i grabienia co popadie. Było to szczególnie widać podeczas ostatniej dyskusji o przyłączeniu gminy ZG do granic miasta. Głosy pt. "przyłączyć na siłę i już", "zwolnić z pracy wszystkich mieszkańców gminy ziemskiej ZG", "nie wpuszczac do miasta to zmądrzeją"... były na porządku dziennym. Skoro tak Zielonej Górze zależy na porcie lotniczym, niech na wzór Poznania założy spółkę I PARTYCYPUJE W KOSZTACH NA WŁASNY RACHUNEK. Jako spółka może wystąpić o wykup lotniska i jako spółka pozyskiwać fundusze! No ale lepiej wydębić za darmo, a za własną nieudolność i durnowatość obciążać rozsądnych i po gospodarsku myślących Gorzowian.

[Gość: vts.....]

złodzieju z miasta złodziei milcz jak mówisz

[Gość: Stefan]

>Gość portalu: Lecho napisał(a):

> Jak lotnisko w trojkacie lotnisk Berlin, Poznan, Wroclaw moze miec jakiekolwiek
> szanse na rozwoj?

TANIE !!!

[Gość: bss]

Podziel sie wyliczeniami. Tasnie - a dlaczego ?

[Gość: primordial]

"Z inicjatywą podjęcia rozmów na rzecz utworzenia Europejskiego
Portu Cargo w Babimoście dla 4 regionów Polski zachodniej (Wielkopolska,
Zachodniopomorskie, Lubuskie, Dolnośląskie) wystąpiły władze wielkopolski.
Aktualnie trwają prace nad listem intencyjnym w tej sprawie. W tej sprawie
prezentowałem ideę portu na sejmikach w Zachodniopomorskim i Dolnośląskim.
Raport PWHC tego nie uwzględniał i ograniczył się do obszaru oddziaływania
samego województwa."

Nie wiem, czy byl Pan, panie Sebastianie, kiedykolwiek w Poznaniu. Wiec donosze Panu, ze w Poznaniu
funkcjonuje port cargo:
"Powierzchnia terminalu wynosi 1.490 m2.
W budynku znajdują się siedziby agenta handlingowego, Urzędu Celnego, Straży Granicznej,
spedytorów i agencji celnych. Magazyn terminalu dzieli się na magazyn eksportowy, importowy i
krajowy oraz boksy załadunku i wyładunku. W magazynie eksportowym wydzielono pomieszczenia
specjalistyczne dla przesyłek wartościowych, materiałów radioaktywnych i niebezpiecznych, prochów i
zwłok, zwierząt oraz depozytu. W trosce o ekologię i ochronę środowiska zastosowano ogrzewanie
gazowe. Dla zachowania bezpieczeństwa zamontowano system kontroli dostępu oraz system
antynapadowy i antywłamaniowy. Każdy towar w ruchu cargo jest prześwietlany na urządzeniach typu
Heimann.
Doskonała lokalizacja terminalu Cargo (około 5 km od autostrady A2), rozwijajaca się gospodarka
regionu oraz napływ inwestycji zagranicznych sprawiają, ze jest on ważnym ogniwem Centrum
Logistyczno - Inwestycyjnego Poznań oraz powstającego w Poznaniu Centrum Logistycznego Żegrze."

www.airport-poznan.com.pl/pl/aip/cargo.html
Port cargo powstal w sposob, ktory dla biednej Zielonej Gory moze byc szokiem - po prostu 100m od
terminala wybudwano calkiem NOWY terminal i tam przeniesiono pasazerski port, a stary W CALOSCI
przeznaczono na cargo.
To wlasnie ze wzgledu na bliskosc terminala cargo w Poznaniu podjeto raz probe nieczystego
zlikwidowania gieldy samochodowej i puszczenia tego terenu duzej, swiatowej firmie spedycyjnej. Ale
sie nie udalo. A firma zostala w swojej siedzibie pod Poznaniem :)

[budrys77]

Dzięki Primordial że mi przypomniałeś o Centrum Logistycznym Franowo:)

www.poznan24.com.pl/poznan-artykul-378.html

www.tutej.pl/cms.php?i=18423

Poznań jest w tej dziedzinie bezkonkurencyjny w tej części kraju. Oprócz głownych tras drogowych dochodzi ogromny węzeł kolejowy. Babimost jest bez szans na starcie.

puk, puk, puk - prokurator

[Gość: Ponury Skrzat]

Port cargo w Babimoście? Dlaczego nie kosmodrom?

Uderza mnie bezczelna ignorancja przedstawicieli lokalnej władzy forsujących
ten pomysł. Z całą pewnością jeżeli wydana zostanie nawet niewielka część
publicznych (!!!) pieniędzy niezbednych dla realizacji tego widmowego projektu
będziemy mieli do czynienia z aferą przy której peron we Włoszczowie to tzw.
mały pikuś. A ja będę pierwszym, który złoży wniosek w prokuraturze. Na tym
forum znalazło się kilka wypowiedzi osób świadomych tego o czym mówią.
Osobiście mam jedynie praktyczne profesjonalne doświadczenie w pracy dla jednej
z największych na świecie a obecnych w Polsce koncernów logistycznych. Nie będę
ułatwiał Panu Ciemnoczołowskiemu zadania dlatego poprzestanę na zagadkach...
Dlaczego największe europejskie lotniska cargo mieszczą się we Frankfurcie oraz
Amsterdamie? Jaki jest "wolumen", który lotnisko w Babimoście miałoby
obslugiwać (tylko proszę... - bez firm z KSSE bo to żenada)? Co miałoby tu
wylądować by ten "wolumen" obsłużyć? Czy ktokolwiek badał zainteresowanie
frachtem lotniczym pośród przedsiębiorstw polożonych w promieniu... (można
wpisać jakąkolwiek odległość bo nic i tak nie będzie latało via Babimost)? A
może ktoś zainteresował się przez jakie HUB'y cargo'we latają przesyłki
polskich importerów i eksporterów obsługiwane przez największe koncerny
logistyczne i dlaczego nie są to lotniska w Warszawie, Poznaniu czy Wrocławiu?
I co się z tymi przesyłkami następnie dzieje (z samej obecności operatorów
logistycznych na polskich lotniskach naprawdę niewiele wynika)?

Czy ktokolwiek z tzw. władz tego województwa zadaje sobie jeszcze pytania czy
już tylko udziela odpowiedzi? Czy konsultowanie poważnych decyzji z
niezależnymi fachowcami to nadmierne oczekiwanie? Zazdroszczę dobrego
samopoczucia...

[Gość: Major]

budrys - kolejne starcie hehe

[Gość: malylobuzz]

Oto moje zdanie na temat wypocin marszalka a jako ze jest to S.F. to tez
i takim przykładem się posłużę.
Czytałem kiedyś takie opracowanie w którym to autor twierdził na
podstawie ponoć wnikliwych analiz, że przy obecnym zaawansowaniu
techniki i wykorzystaniu wszystkich zasobów energii dostępnych i znanych
nam na ziemi, oraz zaangażowaniu prawie całej ziemskiej siły roboczej
jesteśmy w stanie wyprodukować statek / pojazd kosmiczny który będzie
mógł osiągnąć prędkość zbliżoną do połowy prędkości światła... I
wszystko ładnie pięknie tylko po co? PO CO!!?? pytał autor, jeśli już po
paru godzinach jego lotu zaczęłyby go wyprzedzać inne statki kosmiczne
wystrzelone również z Ziemi na której w tym czasie upłynęłoby prawie
dwieście lat!!!
Ludzie opamiętajcie się!! Lotnisko w Babimoście jest nam na razie
kompletnie nie potrzebne i jeszcze nie będzie przez następne
pięćdziesiąt lat!! Myślcie o tym co tu i teraz! Wydawajmy pieniądze na
infrastrukturę, przemysł, budownictwo, nowe miejsca pracy i niech się
wam nie wydaje, że to wszystko samo się załatwi jak tylko będzie
lotnisko. Pamiętajcie, że jak dobrze pójdzie, jak dobrze i rozsądnie
wydamy WSZYSTKIE unijne dotacje to za te pięćdziesiąt, czterdzieści a
może nawet trzydzieści lat wybudujemy sobie jakie tylko i gdzie tylko
będziemy chcieli mieć lotnisko... Pod warunkiem, że uznamy, że jest nam
ono potrzebne...

Lotnisko lotniskiem ale co wy na to !!!

[Gość: Chłopimost]

W normalnym kraju mężczyzna bez konta, żony i prawa jazdy jest zerem - a w
Polsce- PREMIEREM!!!!!!!!!!!!!!!

[sibod]

Albo ojcem i dyrektorem...

[Gość: Gosc]

To czy jest nam niepotrzebne - to się okaże, najważniejszy jest do niego
dojazd - teraz jest kiepski.