"DZ": Inwestowanie w nieruchomości w Polsce już...

[Gość: Az]

Jak gazeta pisze, że warto inwestować w Egipcie albo Bułgarii to znaczy, że
okres opłacalnych zwrotów z takiej inwestycji właśnie się skonczył.

"DZ": Inwestowanie w nieruchomości w Polsce już...

[lava71]

Tak, tak ... niech teraz wszyscy "inwestorzy" rzucą się na rynek bułgarski i
niech doprowadzą do podobnego zubożenia społeczeństwa. Ciekawe tylko czy ich
rodzime media także przyłożą ręki do zgnębienia własnych obywateli jak to
miało miejsce w Polsce.

[Gość: koxiarz]

lava71 napisał:

> Tak, tak ... niech teraz wszyscy "inwestorzy" rzucą się na rynek
bułgarski i
> niech doprowadzą do podobnego zubożenia społeczeństwa. Ciekawe
tylko czy ich
> rodzime media także przyłożą ręki do zgnębienia własnych obywateli
jak to
> miało miejsce w Polsce.

A ja wcale nie zostałem zgnebiony przez tak gwałtowny wzrost cen. To
prawda, że za małą klitke w warszawie musiałem zapłacić majątek, ale
z drugiej strony mój dom rodzinny zyskał tyle samo na wartości (albo
nawet i więcej bo jest położony w kurorcie, gdzie ceny za metr
podskoczyły do 15-20 tys.)

Wydaje mi się, że spory odsetek ludności jest zadowolony ze wzrostu
cen, gdyż dzięki temu ich majątek jest więcej wart. Teraz potrzeba
jedynie rozsądnej pomocy Państwa dla osób młodych, które nie sa w
stanie pozolić sobie na wejście w życie i zakup własnego lokum po
tych cenach. Rozwiązania idealnego nie ma, ale wsparcie jest jak
najbardziej konieczne.

PS. Jeśli chodzi o atrakcyjność inwestycji w nieruchomosci w Polsce
to jest to sprawa sporna. W krótkim okresie ceny napewno spadną, ale
czy po korekcie nie czeka nas kolejna fala wzrostu cen? Moim zdeniem
nieefektywność rynku nieruchomości w Polsce stłumi skalę przeceny, a
zbliżający się spadek stóp procentowych w kraju na nowo pobudzi
popyt windując ponownie ceny. To oczywiście jest moja prywatna
opinia i może być błedna, jednak ja już powoli zacieram ręce i
szukam atrakcyjnych mieszkań (rynek pierwotny) w warszawie do kupna,
by je podkupić po spadku cen. Na razie radzę wszystkim czekać.

PZDR

[lava71]

Problem dotyczy właśnie młodych ... szczególnie tych, którzy opuścili swoje domy
rodzinne w poszukiwaniu pracy. Nic nie pomoże że rodzice mają mieszkanie jak
teraz ich dzieci nie mają gdzie mieszkać. To także z tego powodu młodzież jak ma
emigrować z domów to woli w takie miejsca gdzie żyje się normalnie ... granice
nie są żadną przeszkodą wtedy.
Za 10-20 lat obudzimy się w kraju pełnym starych ludzi i tanich mieszkań. Tyle,
że nikt już nie będzie chciał wracać jak gdzie indzie założy swoje gniazdo rodzinne.
Majątek jest tyle warty ile da nabywca. To jak z akcjami na giełdzie ... kurs
może się zmienić nagle jak wszyscy podobnie myślący będą chcieli sprawdzić
wartości swoich majątków.

aż 6,4% ?!!!

[Gość: bicz_na_głupich]

Aż 6,4% można zarobić na ryzykownych nieruchomościach w Bułgarii?!!!

Wow, to lecę likwidować moją bezpieczną 6-miesięczną lokatę na 6,5%
w banku (www.depozyty.getinbank.pl/oprocentowanie.html#PLN),
i zamrożę oszczędności mojego życia w tak zachwalanej spekulacji
nieruchomościami!

Ignorancja i koks :)

[kretynofil]

Odstaw koks, bo Ci szkodzi :)

> A ja wcale nie zostałem zgnebiony przez tak gwałtowny wzrost cen.

Z tej wypowiedzi mozna wyciagnac jeden z dwoch wnioskow:
- jestes typowym przedstawicielem polskiego spoleczenstwa, czyli ekonomicznym
analfabeta i pewnym siebie ignorantem,
- zyjesz z zasilku i renty mamusi, ewentualnie masz etat w budzetowce.

Czemu tak pisze? Otoz, jesli wierzyc danym z ostatnich trzech lat, calkiem spora
grupa ludzi w Polsce kupila mieszkania, glownie pod wplywem paniki na rynku i
oglupiajacych przekazow medialnych. Ludzie ci czesto kupowali do granicy swojej
zdolnosci kredytowej - i tacy ludzie, kiedy raty kredytow rosna, beda ograniczac
konsumpcje (a) i domagac sie podwyzek (b).

I teraz:
a) najwyrazniej Twoje dochody nie sa oparte na gospodarce rynkowej (stad uwaga o
rencie) lub nie masz o tym pojecia (stad uwaga o analfabetyzmie) - tak czy siak,
oni nie beda napedzac gospodarki, a wrecz ja spowalniac, co przelozy sie na
zyski firm, ewentualne zwolnienia itd.,
b) ich podwyzki beda pretekstem do tego zeby jeszcze bardziej podnosic stopy
procentowe w zwiazku z rosnaca inflacja. Wiadomo ze w Przenajswietszej Republice
Bananowej jest tak, ze jesli grupa 5% obywateli dostanie podwyzki o 10% to
"presja inflacyjna" zostanie dobrana tak, ze inflacja wzrosnie o jakies 2%
(takich mamy "ekonomistow" :P) - wiec 95% obywateli straci 2% dochodu, a 5%
zyska 8%. Jedyni, ktorym to zostanie jakos wyrownane, to rencisci i emeryci.
Jedyni ktorzy nie zdaja sobie z tego sprawy to ignoranci i analfabeci :)

> Wydaje mi się, że spory odsetek ludności jest zadowolony ze wzrostu cen, gdyż
dzięki temu ich majątek jest więcej wart.

Ja tam nie wiem czy moj majatek jest wiecej wart - zawsze jak mi malo, moge
sobie kupic kundla za zlotowke i utrzymywac ze jest wart pol miliona :)

O wartosci majatku mozna mowic wtedy, kiedy mozna go uplynnic - a uplynnienie
mieszkania jest dzis trudne i nie daje spodziewanych zyskow.

> Teraz potrzeba jedynie rozsądnej pomocy Państwa dla osób młodych,

I znowu nie wiem: ignorant czy rencista?

Rozumiem ze oczekujesz, ze panstwo po prostu dodrukuje kapusty i da ja w
prezencie kazdemu, kto sobie wymysli ze ma psa za pol miliona? Bo do tego
sprowadza sie to co piszesz - sprzataczki z biedronki, ktorych nigdy nie bedzie
stac na mieszkanie, beda pokrywaly w podatkach pomoc dla bandy idiotow, ktorzy
innym idiotom funduja wakacje na Kanarach :) Poezja po prostu - godna pasozyta
lub kretyna :)

> Rozwiązania idealnego nie ma,

Alez jest i wlasnie do niego dochodzi - ceny mieszkan spadaja gwaltownie,
granice sa otwarte, wszystko sie powoli reguluje. Jesli jeszcze tylko ludzie
zrozumieja co sie dzieje to bedzie lawina :)

> W krótkim okresie ceny napewno spadną, ale czy po korekcie nie czeka nas
kolejna fala wzrostu cen?

Wiesz czym jest sinusoida emocji w cyklach koniunkturalnych? Nie? To rzuc tutaj
okiem:

www.momentonmoney.com/2008/01/the-cycle-of-ma.html

Jesli dzisiaj tak mowisz, to znaczy ze jeszcze gleeeeebokie spadki nas czekaja.
Gielda, tak na marginesie, tez sie miala odbic, najpierw po wakacjach, potem
przed swietami, potem w styczniu, marcu, po Wielkanocy - i tak leci na ryj, a co
miesiac tacy jak Ty pisza ze juz tylko chwilka, jeszcze tylko momencik i lecimy
znowu do samego nieba :))))

> nieefektywność rynku nieruchomości w Polsce stłumi skalę przeceny

Rzecz w tym, ze ja wzmocni :) To wielka machina, rozpedza sie powoli, hamuje tez
bardzo dlugo - wiec sie zdziwisz jak to wszystko na ryj poleci.

> zbliżający się spadek stóp procentowych w kraju

Zblizajacy sie? Wiesz o czyms o czym nikt inny nie wie? Ciekawe :) Bo poki co to
wiadomo ze beda jeszcze dalsze podwyzki w tym roku, a pierwszych obnizek (o
0,25%) to mozna sie spodziewac nie wczesniej niz pod koniec 2009r - i to tylko
przy zalozeniu ze problemy w USA i EU magicznie znikna do wiosny 2009. Przypomne
tylko ze znikaly juz ze cztery razy i jakos zniknac do konca nie moga.

> o oczywiście jest moja prywatna opinia i może być błedna

A owszem, masz do niej prawo. I masz racje - jest bledna.

> ja już powoli zacieram ręce i szukam atrakcyjnych mieszkań (rynek pierwotny) w
warszawie do kupna

Kupuj teraz, na nic nie czekaj, nie siedz na forum, tylko lec kupowac. Moze w
ten sposob sie czegos nauczysz :)

> Na razie radzę wszystkim czekać.

Ja tez - ale nie miesiac-dwa tylko dwa-trzy lata.

Rowniez pozdrawiam i zycze wiecej otwartosci na wiedze :)

----------------------------------------------

Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba czerpiaca
perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z kretynami. Milej
lektury :)

[Gość: Bogo]

WIdzisz...po przeczytaniu posta tego barana sam miałem ochotę odpowiedzieć mu w podobnym tonie :)

Najlepszy był motyw pomocy państwa buehehehehe - nagroda darwina dla tego inwestora w nieruchomości :D

[Gość: M.]

ty nie jestes kretynofil, tylko kretyn :) ale pewnie doskonale o tym wiesz:)

[mara571]

jezeli ten kurort to Sopot, to widze jeszcze dalsze mozliwosci wzrostu cen.
W koncu na wyspie Sylt chca ponad 10 tys euro za mkw.
Bedziesz jeszcze bogatszy...

[Gość: Grzegorz]

> Wydaje mi się, że spory odsetek ludności jest zadowolony ze wzrostu cen, gdyż
dzięki temu ich majątek jest więcej wart.

Załóżmy że posiadasz np. mieszkanie 50m^2 które przed podwyżkami było warte
200tys zł a po "boomie" jest warte 400tys zł. A teraz pomyśl że chcesz zamienić
je na dwa razy większe (dla uproszczenia przyjmijmy tą samą cenę m^2). Czyli
100m^2 przed podwyżką: 400tys po "boomie" 800tys. Różnica: przed podwyżkami
200tys, po 400tys.Czyli po podwyżkach musiałbyś dopłacić 400tys zamiast 200tys
żeby przeprowadzić się do dwukrotnie większego mieszkania. Różnica "prawie"
100%!!!(Prawie bo trzeba uwzględnić inflacje) To wzbogaciłeś się czy wręcz
zbiedniałeś?????

Uwzglednij tez koszty utrzymania...

[junk92508]

Jest jeszcze gorzej. Załóżmy że masz ten dom rodzinny za 1 mln zł
a kosztował 0.5mln. Ale trzymasz - więc musisz remontować.

A przez wysokie ceny mieszkań koszt remontu zdrożał ponad dwukrotnie.

Więc musisz płacić dwa razy więcej.

Więc tak naprawdę zakładając że w najbliższym czasie domu nie sprzedasz - jesteś
dwa razy biedniejszy!

I zdecydowana wiekszosc ludzie jest w takiej sytuacji..

[Gość: Grzegorz]

> Więc tak naprawdę zakładając że w najbliższym czasie domu nie sprzedasz - jesteś
> dwa razy biedniejszy!

No może aż tak ostro bym tego nie określił, bo przecież remonty przeprowadza się
raz na wiele lat, niemniej jednak -masz racje to też można i powinno się
uwzględnić tak samo jak wiele innych czynników. Moim prostym, łopatologicznym
wręcz przykładem chciałem jedynie wykazać że twierdzenie że wzbogaciło się tylko
dlatego że ceny mieszkań podskoczyły jest wielorutną bzdurą. No chyba że ktoś
chce sprzedać swoje lokum, a za uzyskane pieniądze przeprowadzić się pod most.

[Gość: majkel]

Wydaje mi się, że spory odsetek ludności jest zadowolony ze wzrostu
cen, gdyż dzięki temu ich majątek jest więcej wart.

no to majster teraz pojechales po bandzie
jak w historii o bacy ktory niemogl sprzedac psa za milion
to wymienil go na dwa koty po 500 tysiecy

mieszkanie do sprzedania :Strasbourg/

[Gość: xyz]

piekne mieszkanie 4-ro pokojowe o powirzchni 103m2 w bardzo
spokojnej dzielnicy.W poblizu tramwaj/50m/,zlobek,szkola,duzo
przestrzeni zielonej.
Budynek wybudowany w latach 80-ch,ocieplany,podwojne szyby.
Mieszkanie sklada sie; kuchnia
salon /30m2/
3 pokoje
lazienka z wanna i natrtskiem
w mieszkaniu znajduja sie dwie szafy scienne,pomieszczenie
gospodarcze,mieszkanie posiada 2 balkony,pod budynkiem
garaz na 2 samochody.
cena mieszkania 175000 euro /do dyskusji/
cgi.ebay.fr/Appartement-4-5-pieces-103-m2_W0QQitemZ190234622049QQihZ009QQcategoryZ147434QQssPageNameZWDVWQQr
dZ1QQcmdZViewItem
WC oddzielne

[Gość: mietek]

To zalezy tylko od wlascicieli mediow. Generalni przedstawiciele
jednego kraju kontroluja media na swiecie.

KTO TERAZ kupi ten głupi $$$$$$

[Gość: qq]

spadja nie lawinowo ale stopniowo wstrzymujecie sie ludziska

[Gość: koxiarz]

Ludzie myślcie sami a nie kierujcie się "poradami" w gazetach.
Pamietjacie, że wszelkie teksty tego typu może napisac byle doopa
bez doświadczenia i odpowiedniej wiedzy,a co najważniejsze, bez
odpowiednich badań i analiz. Cos takiego moge sklecic na kiblu przed
pracą bo nie ponosze za to żadnej odpowiedzialnosci. Co innego,
gdyby to była rekomendacja to wtedy miałoby to ręce i nogi bo
znalibyśmy uzasadnienie i analizę szans realizacji tego typu prognoz.

Coś wam sugerują, więc sprawdzćie czy to prawda i przeliczcie czy to
rzeczywiście będzie wyglądać tak rózowo. Tekst nosi znamiona
reklamy, bo autorem jest instytucja zainteresowana, która ma interes
w tym, by tego typu inwestycji chciało dokonać, jak najwiecej osób.

Jest jedna podstawowa zasada inwestowania: PODEJMUJ ŚWIADOME DECYZJE
LICZĄC SIĘ Z RYZYKIEM. Słuchaj innych, bo mogą mieć mądre argumenty
ale nie podążaj za nimi jak owca na rzeź

Przeciez mialo byc tylko drozej i ceny w NY to mia

[warszawa229]

l byc pikus przy cenach w Polsce w szczegolnosci w Warszawie?

Coz sie nagle stalo ze pismaki zmienily zdanie???

[damianbsc]

Koledzy z pracy (IE) inwestowali w Bulgarii 2-3 lata temu.

[Gość: kix]

wlasnie, a teraz chca sprzedac... wiec czas by zachecic nielicznych juz
jeleni...jakis artykulik propagandowy trzeba wiec strzelic...

"DZ": Inwestowanie w nieruchomości w Polsce już..

[Gość: Waryjot]

Zdecydujcie się naganiacze, czy w lewo, czy w prawo, bo jak na razie
to jeszcze wczoraj się opłacało...
dom.gazeta.pl/nieruchomosci/1,73497,5443503,Polska_w_czolowce_najbardziej_atrakcyjnych_rynkow.html

"DZ": Inwestowanie w nieruchomości w Polsce już...

[Gość: gtpress]

biorac pod uwage globalna polityke ostatnich lat warto inwestowac w
panstwach arabskich, w nich to bowiem mozni tego Swiata ulokowali
juz wczesniej swoje fabryki i biznesy, teraz nadchodzi czas na
podciagniecie sily roboczej z metropolii, lokalni juz nie chca
pracowac za $ 0.25/h........

"DZ": Inwestowanie w nieruchomości w Polsce już...

[Gość: gosc]

Jeszcze wczoraj był artykuł: "Polska w czołówce najbardziej
atrakcyjnych rynków nieruchomości w Europie"

..... a dzisaj to już jest artykuł: "Inwestowanie w nieruchomości w
Polsce już się nie opłaca"

[Gość: prawda]

Oj wczoraj a dziś to różnica jednego dnia i wiele mogło sie zmienić
i zmienilo się dziś się nie opłaca ale jutro będzie się opłacało a
pojutrze już nie.
Poprostu gazea nagania na kupowanie mieszkań ale chce wyjść z twarzą
i co jakiś czas pisze że nie opłaca się.
Tylko jet to twarz oszusta - GW.
Ceny mieszkań zlecą do 50% w dół.

kurorty drogo??? Szklarska Poręba

[Gość: Mickey]

W kurortach tez ceny są rożne - nikt nie każe inwestować tam gdzie
jest 15-25 tys.m2. Są miejsca np. Szklarska Poręba gdzie w
przepieknym miejscu z widokami, dookoła las itp. mozna kupic od 5 do
6,5tys m2. Naprawde :-)

www.domiporta.pl/details.asp?CategoryID=30797&ID=103598049&Preview=1

[Gość: realista]

taaa juz lece wykladac 400 tys do konca lipca , bo przeciez taniej
juz nie bedzie <LOL>

[Gość: Mickey]

nie bedzie

pozostali developerzy w rejonie sa na poziomie 7-8 tys i to sa
aktualne rynkowe ceny

[Gość: klient]

jesli ktos sprzedaje za 5 tys i jeszcze na forum gazety nagania frajerow to to
jest cena rynkowa a nie jakies wyssane z palca 7, 8 czy, powiem bez kozery, 18
tys pln za metr

cena dobra? dla 'warszawiaka"

[Gość: miejscowy]

który nie orientuje się w miejscowych realiach i porówna z Warszawą
czy Wrocławiem. W okolicy za te pieniądze znajdziesz DOM.

dom.gratka.pl/tresc/16-7388300-dolnoslaskie-szklarska-poreba.html?w=5de3f3eaeb0fddaf&s=1

Tak? A co pisaliście wczoraj?

[ideefiks]

To może byśta się panowie dziennikarze zdecydowali bo wczoraj
opublikowaliście artykuł: "Polska w czołówce najbardziej
atrakcyjnych rynków nieruchomości w Europie"...

Cierpicie na jakieś rozdwojenie jaźni lub schizofrenię?

oba artykuly sa prawdzwe

[Gość: rewers]

i pisane zapewne na zamowienie tych samych "ynwestorow".tylko ten wczorajszy
byl przeznaczony dla jeleni na zachodzie europy, a dzisiejszy dla jeleni w polsce

Po przeczytaniu wczorajszego i dzisiejszego arta

[troll_bambol]

mam tylko jedno do powiedzenia. Do tej pory nieruchomości łagodnie i
leciutko sunęły w dół. Po wakacjach jak trzepnie, to kredyciarze i
deweloperzy będą pazury obgryzali z nerw.

[Gość: a]

a dlaczego trzepnie?

[troll_bambol]

Ano dlatego, że miało się ruszyć już po Bożym Narodzeniu 2008, potem
po nowym roku, potem na wiosnę, potem po okresie Komunii, a tu nic.
Ci niedobrzy klienci wzięli zbuntowali się i nie chcą już kupować
tanich mieszkań tylko po 10.000 zł za metr. Niewdzięcznicy. Pan
Deweloper tak się stara, niedojada, niedosypia, tylko myśli jak
ludziom sprzedać po takiej cenie, a ci nie chcą kupować.

[troll_bambol]

Oczywiście BN 2007.

"DZ": Inwestowanie w nieruchomości w Polsce już...

[dalton78]

Jak taki biznes to nie piszcie tylko kupuje. Co sie będziecie
dzielić takim biznesem??

i wszystko w temacie

[Gość: rewers]

zaden inwestor nie sprzedaje ogolowi intratnych pomyslow.. sprzedaje gnioty, bo
ma w tym interes. jesli mowi sie teraz ze inwestycje w egipcie i bulgarii to
swietny zysk, to znaczy to tyle, ze ktos umoczyl i chce sie pozbyc goracego kartofla

[Gość: liverpoolczyk]

>>>>Jeszcze wczoraj był artykuł: "Polska w czołówce najbardziej
atrakcyjnych rynków nieruchomości w Europie"

..... a dzisaj to już jest artykuł: "Inwestowanie w nieruchomości w
Polsce już się nie opłaca"

>>>>>

BINGO PROSZE JA KOGO !!!!!!!!

:-))))))

[Gość: Enon]

A może byś łaskawco zerknął czyje opinie referowała GW?

[Gość: szybkozmienni]

Redaktor naczelny Gazety musi cierpieć na szybkozmienną postać choroby
dwubiegunowej afektywnej :-D

wszędzie w Polsce spadają

[12jarek12]

"W niektórych miejscach kraju ceny mieszkań stanęły, a w innych
nawet spadają."
"nawet spadają" - wszędzie w Polsce spadają a w niektórych miastach
będą spadać "nawet" z głośnym hukiem. Już kilku deweloperów nie
płaci swoim wykonawcom.

doradca rynku nieruchomości Henclewski

[12jarek12]

Rzeczpospolita 30/06/08

Adam Henclewski, doradca rynku nieruchomości Henclewski Nieruchomości

"Dziś na rynku wtórnym zawieranych jest niewiele transakcji, gdyż
kupujący wstrzymują się z zakupem. Liczą na jeszcze większy spadek
cen. Z kolei sprzedający sądzą, że lada moment stawki znowu zaczną
iść w górę. Praktycznie do transakcji na rynku mieszkań dochodzi
wyłącznie przy umiarkowanych cenach, znacznie niższych niż oferują
deweloperzy na rynku pierwotnym. Poza tym kupujący nabywają prawie
wyłącznie mieszkania na własne potrzeby, a pakietowych inwestorów z
lat ubiegłych już nie widać.

Jeśli chodzi o rynek pierwotny, ceny transakcyjne są niższe od cen
ofertowych o 10 - 20 procent, i to co najmniej od początku tego
roku. Jaką wartość praktyczną mają zatem w tej sytuacji podawane
tzw. średnie ceny ofertowe deweloperów? Dla klientów wątpliwą. Chyba
tylko dla deweloperów śledzących swoją konkurencję na rynku. Dzisiaj
ceny ofertowe pokazują, kto się jeszcze broni (i tylko w zaciszu
swoich salonów sprzedaży oferuje klientom bezpłatne miejsce
parkingowe, wyposażenie kuchni i inne wykończenie lub wprost udziela
istotnej obniżki ceny), a kto nie mogąc już dłużej czekać po prostu
obniża swoje ceny ofertowe podawane publicznie.

Większość analityków twierdzi, że okres stabilizacji na rynku
nieruchomości potrwa do przyszłego roku, bo kredyty w złotych zaczną
znowu tanieć i to nakręci popyt. Raczej wątpię w spełnienie się
takiej prognozy, bo rynek nieruchomości jest jednak bardziej
skomplikowanym organizmem, na który mają wpływ zarówno czynniki
wewnętrzne, jak i zewnętrzne. Uważny obserwator musiał dostrzec, że
rynek pierwotny ledwo się toczy. Nie tak dawno dwaj potentaci tej
branży: J.W. Construction oraz Dom Development zakomunikowali, że
sprzedaż ich mieszkań w tym roku mocno spadła w stosunku do
analogicznego okresu roku poprzedniego. Mniejsi deweloperzy już nie
wytrzymują presji czasu i nie mogąc spłacać zaciągniętych kredytów
na zakup drogich działek, próbują sprzedawać całe przygotowane
inwestycje. Duzi gracze jeszcze oczywiście czekają, aż ci mniejsi
wykrwawią się i spuszczą z ceny.
Na widoczną zadyszkę rynku pierwotnego z całą pewnością ma także
wpływ wysyp mieszkań inwestycyjnych. Te oferty stają się dużą
konkurencją dla deweloperów, gdyż zostały kupione jeszcze przed
ostatnim wzrostem cen. Zatem właściciele mogą sprzedać je taniej,niż
żądają dzisiaj deweloperzy, a i tak osiągnięty zysk będzie całkiem
spory.

Po stronie podażowej należy też odnotować widoczny wzrost oddanych w
tym roku do użytku mieszkań. Z danych GUS wynika, że od stycznia do
maja tego roku wzrost oddanych nowych mieszkań w stosunku do
analogicznego okresu ubiegłego roku wyniósł 30 procent.

Co będzie dalej? Wbrew zaklęciom deweloperów, że koszty budowy
wymuszają aktualne ceny mieszkań, należy przypomnieć podstawową
zasadę wolnego rynku: każda nieruchomość jest tylko tyle warta (i aż
tyle), za ile gotów jest ją ktoś kupić.

Przewiduję, że skutki zwiększającej się cały czas podaży (przy
obecnych cenach) i zmniejszenia popytu przybiorą na sile w ciągu
najbliższych sześciu miesięcy. Wtedy już nie wystarczą zabiegi
marketingowe deweloperów żonglowania ukrytymi upustami."

To jeszcze Newsweek:

[kretynofil]

Dzieki, Steady za cytat:

Newsweek 07/07/08
"Taniość widzę
Kończy się sztuczne zawyżanie cen mieszkań. Od jesieni spadną nawet
o 20 procent.
Agenci biur sprzedaży nieruchomości przekonują klientów, że ceny
mieszkań ustabilizowały się, a za kilka miesięcy mogą znów zacząć
rosnąć. Czy aby na pewno? Nasz rynek mieszkaniowy jest dziś zupełnie
inny niż ten sprzed półtora roku, ze szczytu boomu, gdy warunki gry
dyktowali sprzedający, a tłum chętnych na mieszkania ścigał
uciekające ceny. Teraz klepsydra rynku się odwróciła. Podaż nowych
mieszkań rośnie z tygodnia na tydzień, a kupujących jest jak na
lekarstwo. Dlatego do transakcji dochodzi po cenach znacznie
niższych niż przed rokiem, w wielkich aglomeracjach nawet o 10-15
proc. Walczmy więc śmiało o takie właśnie upusty, tym bardziej że po
wakacjach spirala spadku cen zacznie się rozkręcać jeszcze szybciej.

Przesłanki do tej prognozy są oczywiste. Przy obecnych kosztach
kredytu i perspektywie następnych podwyżek stóp procentowych nie ma
co liczyć na wzrost efektywnego popytu na mieszkania. Z kolei
sprzedający mieszkania na rynku wtórnym, których oferty zalegają u
pośredników nawet ponad pół roku, zaczną tracić cierpliwość i
obniżać ceny. Wielu deweloperom przy symbolicznej ostatnio sprzedaży
mieszkań zaczyna brakować gotówki na dalsze finansowanie
rozpoczętych inwestycji, w tym płacenie podwykonawcom. Dlatego
wkrótce będą musieli obniżyć marże i ceny nowych mieszkań, aby
odblokować sprzedaż. To wszystko sprawia, że już jesienią dojdzie do
znacznej przeceny na rynku nieruchomości. Jakiej? - Do końca roku
ceny mieszkań mogą spaść nawet o ponad 20 proc. - prognozują w
ostatnim raporcie analitycy firmy doradczej AZ Finanse i portalu
Domiporta.pl.

Sytuację komplikuje fakt, że rynek nieruchomości w Polsce to obecnie
prawdziwa wolnoamerykanka. Brakuje rzetelnych danych o cenach
transakcyjnych, a opinie ekspertów i pośredników opłacanych przez
deweloperów zniekształcają prawdziwy obraz rynku. Przykład?
Zagrałyśmy dwie role. W warszawskim biurze nieruchomości Bracia
Strzelczyk poradzono nam, żeby jak najszybciej sprzedać mieszkanie,
bo za rok będzie sporo taniej. W tym samym biurze jako kupujące
dowiedziałyśmy się, że nie ma co czekać z kupnem, bo nic na tym nie
zyskamy. Także komunikaty, jakie docierają do potencjalnych
kupujących z mediów, to szum informacyjny mający wzbudzać poczucie
drożyzny na rynku.
Ukrywanie przez sprzedających faktycznego poziomu cen
transakcyjnych - a w ostatnich miesiącach spadły one wyraźnie -
wynika z obaw przed psychologiczną reakcją rynku. Potencjalni
nabywcy mieszkań, widząc obniżki cen dokonywane przez deweloperów,
oczekiwaliby jeszcze pokaźniejszych upustów, co nakręcałoby spiralę
spadków. Dlatego zamiast obniżyć cenę, deweloperzy próbują dziś
przyciągać kupujących propozycją darmowego balkonu, garażu lub
piwnicy. - Takie zabiegi to nic innego jak obniżki, tyle że inaczej
opakowane - mówi Tomasz Lebiedź z Agencji Lebiedź & Lebiedź.

Innym trikiem, mającym utrzymać rynek w przeświadczeniu, że ceny w
ofertach deweloperów ani drgną, jest wprowadzanie przez nich
niesprzedanych mieszkań na rynek za pośrednictwem agencji jako
mieszkania z rynku wtórnego. Sprzedawanego oczywiście po cenie
niższej o przynajmniej 8-10 proc. Dlatego warto sprawdzić, czy
upatrzonego mieszkania nie można kupić taniej u pośrednika niż od
dewelopera.
W celu utrzymania wysokich cen deweloperzy zawyżają też koszty
budowy mieszkań, na które składają się koszty materiałów i energii
oraz wynagrodzenie firmy budowlanej. Warto wiedzieć, że np. w
Warszawie koszt budowy standardowego mieszkania - jak wynika z
informacji od jednego z wcale nie najtańszych wykonawców - wynosi
3900-4000 zł. Czyli tylko o 20-25 proc. więcej niż w szczycie boomu
mieszkaniowego, wiosną i latem zeszłego roku.
Tego jednak deweloperzy nie mówią. Wolą uzasadniać utrzymywanie
wysokich cen mieszkań rosnącymi kosztami budowy oraz niskimi marżami
z ich sprzedaży. Tymczasem prawdziwe marże deweloperów, mimo ich
spadku w porównaniu z 2006 rokiem, gdy sięgały 50 proc., nadal są na
przyzwoitym poziomie ok. 25 proc. To powinno być mocnym argumentem
do wynegocjowania większych upustów.
W ukryciu faktycznych kosztów budowy i cen mieszkań deweloperom
pomóc mają raporty zamawiane u ekspertów analizujących rynek
nieruchomości. Zdaniem dr Urszuli Słowik z Wyższej Szkoły
Zarządzania Nieruchomościami większość istniejących raportów i
ekspertyz to bardziej produkty marketingowe firm niż profesjonalne
analizy rynku. - Takie pseudoraporty mają utwierdzać kupujących w
przekonaniu, że ceny mieszkań są i będą wysokie - denerwuje się dr
Słowik. Przykłady można mnożyć. Raport firmy redNet podaje ceny
ofertowe jako transakcyjne, co zawyża te drugie. Raport Home Broker,
Open Finance i portalu Oferty.net porównuje ceny ofertowe do
transakcyjnych zupełnie różnych mieszkań, co daje nieprawdziwy obraz
różnicy cen.
Stara prawda rynkowa mówi, że towar jest wart tyle, ile kupujący
jest gotów zapłacić. To, na ile wyceniają mieszkania sprzedający,
nie ma więc nic do rzeczy. Faktyczne ceny na rynku już dziś są
niższe, niż słyszymy. A jesienią będą zapewne spadać jak kasztany."
Longina Grzegórska, Aneta Stabryła
Dział: BIZNES, Newsweek 28/08

----------------------------------------------

Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba czerpiaca
perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z kretynami. Milej
lektury :)

[pogromca_kretynow]

baranku bozy. A moze to i dobrze, przynajmniej nie ma w tekscie
wyzwisk.
Co za mila odmiana :-)

Ty juz tutaj nie pyskuj, tylko wracaj na watek...

[kretynofil]

...o abolicji podatkowej, bo tam czekam na Twoja odpowiedz :))))

----------------------------------------------

Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba czerpiaca
perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z kretynami. Milej
lektury :)

Youtubing nie jest ciekawszy w tyrce?

[Gość: fdsaafds]

Sa takie folje na monitory ktore ograniczaja widocznosc ze widac co jest na monitorze tylko patrzac pod katem prostym . A wszyscy przechodzacy z boku nie widza nic.

Mozna to kupic na amazon.com w kategorii "youtube accesories".

Polecam, u mnie w biurze wiekszosc ludzi tego uzywa.

[Gość: Moc]

Wszystkie takie artykuły zawierają w sobie cząstke prawdy ale nie
tłumaczą zagadnienia kompleksowo i dają dosyć powierzchowny obraz
sytuacji. Przy cenach nieruchomości (również w uproszczeniu) ważna
jest cena kredytu oraz obecnego kapitału spekulacyjnego, ilość
inwestycji (krótkoterminowo) oraz ilość dostępnych działek w
atrakcyjnych lokalizacjach oraz tempo przyrostu ludności oraz
zamożności (globalnie - długoterminowo - tu można zauważyć że
wzbogacenie sie ludności w Indiach i Chinach będzie miało
przełożenie na ceny nieruchomości w Europie). Czyli krótkoterminowo
rynek nieruomości a raczej mieszkań nie wygląda atrakcyjnie dla
inwestorów, część mieszkań w Wwie i innych miejscach ma zawyżoną
wartość nie o 10-20% a o 50-60% inne zupełnie nie mają zawyżonej
wartości, a dla inwestora długotrminowego też jest jasne że
atrakcyjne nieruchomości w Polsce będą jeszcze drożeć i to znacznie.
Twierdzenie o kosztach budowy mieszkań w Wwie za 4 tyś./m2 są
demagogiczne bo nie uwzględniają zmian w cenach działek ani
standardu wykończenia co samo w sobie może kosztować ponad 10 tyś/m2.
Pozdrawiam

[steady_at_najx]

>a dla inwestora długotrminowego też jest jasne że
> atrakcyjne nieruchomości w Polsce będą jeszcze drożeć i to znacznie.


a na jakim zalozeniu opierasz ta teze kolego ?

manipulujac liczbami zapominasz kolego, ze przyrost naturalny w Polsce juz niedlugo bedzie mocno ujemny

www.geografia.vel.pl/map/photos/photo12.jpg
na dodatek obraz ten nie w momencie tworzenia nie uwzglednial dodatkowego ujemnego impulsu spowodowanego drozyzna mieszkaniowa w PL i otwartoscia Europy.

takze twierdzenie o drozejacych w Polsce mieszkaniach w perspektywie najblizszyc lat jest conajmniej smieszne - rzucaja je zwykle naganiacze ktorzy nie wiedza co teraz z "goracym kartoflem" zrobic.

Stoimy w perspektywie zycia w strzejacym sie spoleczenstwie, gdzie na dodatek mlodzi ambitni beda emigrowac a rosnaca inflancja i zadania placowe obniza nasza atrakcyjnosc jako wytworcy dobr wielkich koncernow. Moze uzasadnisz co mialoby napedzac (i "to znacznie") ceny mieszkan ktorych jakosc na dodatek odstaje mocno od standardow europejskich ? Juz widze tych mlodych kiedy moga zyc normalnie w Europie zaczynaja zadluzac sie na 50 lat na drozejace ("i to znacznie") klity w kraju bez drog, opieki medycznej i przyszlosci emerytalnej w kraju gdzie dzialalnosc partii politycznych konczy sie na obietnicach wyborczych (kolejna z nich u sterow a syf jak byl tak zapowiada sie ze bedzie) - Tuskolandia w pelni.

Co do kosztow budowy (jesli bedzie trzeba cos jeszcze budowac i bedzie dla kogo) to kolezko drogi ziemia pojdzie w dol na fali tak samo jak poszla w gore na fali kupna mieszkan i paniki mieszkaniowej.
Dodatkowo kataster pojawi sie wczesniej czy pozniej co spowoduje ze trzymana ziemia co jesc nie wola zacznie parzyc w palce.

"DZ": Inwestowanie w nieruchomości w Polsce już..

[Gość: arkaszka]

W tym artykule wyczuwam polowanie na nowe jelonki, chłopcy nakupili
sporo nieruchomości w bułgarii i chca je pchnąć jelonkom zanim
zaczna się spadki, jak w Polsce, kartofelek zrobił się goracy i może
poparzyć, ciekawe czy bułgarom zarabiającym średnio 250E też wmówili
że 2500E za m2 w Sofii to okazja i "taniej być nie może"

No a jak :)

[kretynofil]

> ciekawe czy bułgarom zarabiającym średnio 250E też wmówili
> że 2500E za m2 w Sofii to okazja i "taniej być nie może"

A moze? Pewnie ze nie moze :))))))

----------------------------------------------

Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba czerpiaca
perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z kretynami. Milej
lektury :)

[Gość: arkaszka]

Czasami zastanawiam się czy ci szpenie od rynku nieruchomości nie
próbują Nobla z ekonomii dostac, kilka twierdzeń artykułow
otwierało nowe horyzonty tej nauki.
Do mych ulubionych należało że ceny mieszkań w polsce muszą wzrosnąć
bo w hiszpanii rosną a do Paryża nam jeszcze daleko a przecież w
unii ceny się wyrównują ( a gdzie takie głupoty jak średnia pensja,
zamożność społeczeństwa itd)

Polska pisze sie z duzej litery analfabeto

[wazelina2005]

Hiszpania zreszta tez

[Gość: arkaszka]

to forum a nie słownik poprawnej polszczyzny, czytałem kilka
wypowiedzi na forum, kolega na j.polskim chyba nie do końca uważał

"DZ": Inwestowanie w nieruchomości w Polsce już...

[Gość: `adac]

a jeszcze wczoraj GW podawała za AT Kearney jakiż to boom w nieruchomościach
nas czeka. Redaktorzy, jesteście żałośni!

"DZ": Inwestowanie w nieruchomości w Polsce już...

[Gość: Toreon]

Nie dalej jak wczoraj był artykuł że Polska jest jednym z najatrakcyjnieszych
miejsc do inwestowania w nieruchomości. Weźcie się zdecydujcie

Kłopoty pozostawić chciwym

[Gość: Emi_grant]

W obecnej sytuacji kryzysu amerykańskiego i "kłopotów" na rynku
nieruchomości w Polsce proponuje zabrać ze sobą namiot i wyjechać na
dwa-trzy lata, zwiedzić Świat a potem wrócić do Kraju może
Normalnego / po korekcie /czerpiąc ekstatyczną przyjemność z ...
obcowania z naturą pięknych widoków na przyszłość oraz ... pieszych
wędrówek. Zysk gwarantowany; zaoszczędzimy na ... codziennym
obcowaniu z zastraszającymi i ogłupiajacymi informacjami płynącymi z
polskich mediów i polskiej sceny politycznej(chociaż ostatnio trochę
normalniejącej). Odzyskamy radość życia, energię i zdrowie ...
zszarpane po latach walki o każdą złotówkę zarabiając ich aż tysiąc
na miesiac. "Kłopoty" najlepiej pozostawić tym co w nie sami siebie
i innych uczciwych ludzi wpędzili - przez nieokiełznaną ...
chciwość.

"DZ": Inwestowanie w nieruchomości w Polsce już..

[Gość: Enon]

Ciekaw jestem ilu z "geniuszy" rynku nieruchomości pisujących na forach
"mieszkaniowych" stać na zakup gotowizną choćby 5m2 w Warszawie.
Większość z owych "geniuszy" jako żywo przypomina mi wielbicieli Linuxa... bo
jest darmowy.

ooo...czyzby kolega osobiscie zaangazowany??

[Gość: wojtek]

W poscie wyczuwam zlosc i frustracje. Niech zgadne: Szp umoczony inwestor, prawda?
PS. nie trzeba byc muzykiem, by komentowac muzyke, nie trzeba byc politykiem by
komentowac polityke

[Gość: Enon]

Żle wyczuwasz Wojteczku. Kierowała mną najzwyklejsza złośliwość względem
gołodupców wymądrzających się na forach i oczekujących, że coś otrzymają za
półdarmo. Śpieszę więc Cię Wojteczku poinformować,że nie ma nawet półdarmowych
obiadków.
Nie zgadłeś Wojtusiu. Jestem zaspokojonym inwestorem. Mieszkania które kupiłem
pod koniec 2004 r.(po 3500 PLN za m2) z satysfakcjonującym zyskiem sprzedałem
rok temu (po średnio 10000 PLN za m2).
Życzę miłego dnia i równie udanych inwestycji.

są tacy to nie żart dla których 1% to za drogo

[Gość: wołodia ilicz]

W miejscowości J.G. gdzie rada miejska uchwaliła sprzedaź mieszkań
za 1% wartości jest wielu lokatorów którzy nie chcą wykupić mieszkań.
Nie dlatego, że nie chcą być właścicielami.
Oni chcą żeby miasto/państwo zrobiło im przed sprzedażą /darowizną/
remont kapitalny nieruchomości. Im sie po prostu należy.

[Gość: Enon]

Z niewiadomych przyczyn wiele osób jest głęboko przekonanych,że coś im się za
darmo należy - od państwa, samorządu lokalnego, współobywateli. Ot taka tęsknota
za socrealistycznym państwem omnipotentnym, opiekuńczy.
Są to często całe grupy zawodowe pasożytujące na innych: rolnicy, górnicy,
nieprouktywni posłowie i parazyty z senantu.....
Otóż guzik z pętelką się im należy. Będą mieli tylko to na co sobie zapracują.
Nie chcą lokatorzy mieszkań za 1% ich rynkowej wartości? To nie. Samorząd
lokalny powinien tak im podnieść czynsze by na wyprzódki zaczęli składać wnioski
o wykup.

[Gość: swoboda_t]

Gość portalu: Enon napisał(a):

> Ciekaw jestem ilu z "geniuszy" rynku nieruchomości pisujących na
forach
> "mieszkaniowych" stać na zakup gotowizną choćby 5m2 w Warszawie.

Mnie stać. I to nie na 5m2, ale na wielokrotność tej wartości. Co
więcej - szczęśliwie nie mieszkam w Warszawie. Za cenę klitki w
stołecznym blokowisku można na obrzeżach mojej aglomeracji wybudować
dom (a bezrobocie i zarobki podobne). Mimo to nie kupuję, ani nie
buduję. Sram na obecne ceny i spokojnie oczekuję dalszego spadku do
poziomu w miarę odzwierciedlającego polskie zarobki i jakośc życia.
Jeśli kupiłeś po 3,5 a sprzedałeś łosiom po 10 to ciesz się, tyle
Twojego. I bądź kontent, że nie trzymałeś dłużej, bo o łosia coraz
trudniej.

[Gość: swoboda_t]

P.S.: Przyjmij to co napisałem na wiarę - nie mam zamiaru odowadniać
Ci, że tak jest. Po prostu nie każdy, kto wieszczy spadki (będące
już faktem) to gołodupiec. Wręcz przeciwnie - raczej ma zmysł
ekonomiczny, czego nie można powiedzieć o właścicielach imponujących
50-metrowych apartementów w blokach kupionych na 30-letnie raty z
naciagnieciem zdolności kredytowej. To są prawdziwi gołodupcy -
zarabiając wielokrotność średniej muszą wsuwać pasztetową z
Biedronki :D

[Gość: Enon]

Przez skórę czuję, że większość.

[Gość: Enon]

Ja swe zyski ze obrotu mieszkaniami ulokowałem w zagranicznych funduszach
surowcowych. I czekam spokojnie na mieszkaniowy dołek w Polsce. Jak będzie
odpowiednio głęboki to może coś kupię. Albo i nie, bo trochę jestem zmęczony
tymi operacjami. Trzeba trochę pożyć.

"DZ": Inwestowanie w nieruchomości w Polsce już...

[Gość: [e-mail]]

Nie jestem żadnym ekspertem od czasami coś sobie przeczytam.
Mieszkania w Bułgarii ciekawe dla kogo. Jednym z moich koników jest
obserwacja gwałtownego wymierania narowów słowiańskich w ciągu
ostatnich lat. Najgorzej przedstawia się sytuacja w Bułgarii i na
Ukrainie. Cała nowożytna historia Bułgarii kręci się wokół
przeciwstawiania się zagrożeniu ze strony Turcji. W roku 1950
Bułgaria liczyła 9 mln mieszkańców a Turcja 27 milionów. Agencja
ONZ która publikuje przewidywania demograficzne podaje że w roku
2050 Bułgaria będzie miała 5 mln mieszkańców a Turcja 90 mln. .
Wszystko moim zdaniem wskazuje że przewidywania dla Bułgarii są
mocno zawyżone. Do tego za kilkadziesiąt lat ponad 20% mieszkańców
Bułgarii stanowić będą tutejsi Turcy i podobny udział dla Romów.
Więc albo Turcja zostanie przyjęta do UE i wtedy Bułgaria będzie
malowniczym zapleczem rekreacyjnym dla Istambułu (już teraz ok 10
mln mieszkańców) albo będzie krajem ludzi starych (w jeszcze
większym stopniu niż Polska) z systemem emerytalnym na poziomie min
egzystencji. Kto więc będzie kupował lub wynajmował te apartamenty w
Sofii? Chyba, że polscy emeryci zaczną się na starość przenosić do
Bułgarii ale o raczej nie do stolicy.

"DZ": Inwestowanie w nieruchomości w Polsce już..

[Gość: qibic]

No po prostu powala 6,4% rocznie, już biegnę, tyle to mam w 2-3 miesie na forex
z samych SWAPów

Zakup nieruchomości bez wkładu własnego

[Gość: AleOferta.pl]

moim zdaniem wykształcenie (takie ze szkoły) ma mały wpływ na nasz sukces finansowy, powiem nawet że bardzo mały..

Ja nie skończyłam żadnej szkoły wyższej a z powodzeniem inwestuje i zarabiam pieniądze. Skończyłam za to kurs inwestowania w nieruchomości www.kursy-finansowe.org i po kilku transakcjach już nie pracuje na etacie tylko wyszukuje kolejnych okazji inwestycyjnych. Nie myślcie że miałam duże pieniądze na start.. zaczynałam z 10 tys. zł. i teraz mam nie więcej na ror, ale za to w nieruchomościach mam około pół miliona zł., noi mam też 350 tys. zl. kredytów hipotecznych. Sumy te nie sa jednak bardzo ważne, ważne jest że co miesiąc z wynajmu tych nieruchomości mogę normalnie żyć (około 1800 zł. na czysto).
Polecam każdemu zajęcie się edukacją finansową i swoimi finansami, a nie troszczenie się o swojego szefa i jego rodzinę (a robimy to pracując na etacie).

(ps. to nie moja firma, która organizuje szkolenia, pisze o niej bo dzięki ludziom poznanym na szkoleniach żyje mi się o wiele łatwiej)

[alfalfa]

już za chwilę. Będzie łatwiej negocjować bo faktycznie jest mniej
kupujących i rynek normalnieje. Obstawiam ziemię, zawsze warto kupić
a sytuacja sprzyja więc mozna lekko taniej. Za następną chwilę okaże
się, że ceny znowu ruszą w górę bo przy spadającym bezrobociu i
Polski "skazaniu na sukces" inwestycyjny do 2012 średnio zarabiający
będą zarabiać lepiej, ta jakby klasa średnia jest klientem w tej
sytuacji a nie budżetówka czy emeryci panie Kretynofil. Obecnie jest
oczekiwanie, bo przegrzanie rynku i np. krach hipoteczny w USA ale
widać wyraźnie, że Polski to nie dotyka w znaczący sposób
(ewentualnie banki działające worldwide) więc po chwilowej stagnacji
można się spodziewać wzrostu. "Taniej nie będzie" - będzie, ale
niewiele taniej i przez krótki czas, jakieś 10-20% w najlepszym
razie przez pół roku, w jednych tematach więcej (ziemia imo) w
innych mniej (dobre mieszkania). Znowu ruszy w górę wiosną 2009.
A.

[Gość: Lolek]

Ziemia też poleci. Chwilę po mieszkaniach. Wyjątkiem mogą być działki
inwestycyjne w dużych miastach, szczególnie tych nadganiających dystans jak np. Łódź

L.

[steady_at_najx]

>Znowu ruszy w górę wiosną 2009.

kolejny termin ? ilez tych terminow juz bylo....

naganiaczom juz dziekujemy, nie badzcie smieszni.