Dodaj do ulubionych

po stokroć Requiem

01.11.06, 11:04
Już chyba za późno, żeby zachęcić do słuchania, ale nie za późno żeby zapytać
o wrażenia: przez ostatnie dni w dwójce nadawano cykl audycji o różnych
rekonstrukcjach i wykonaniach Requiem Mozarta. Bardzo ciekawe zestawienie.
Słuchaliście?
Obserwuj wątek
    • jdrk Re: po stokroć Requiem 02.11.06, 15:16
      Dzięki za info smile Ja wczoraj niechcący usłyszałem końcówkę i nawet nie
      wiedziałem kto gra (Pani powiedziała tylko, że... "Była to audycja Piotra
      Orawskiego"). A tu jest rozpiska:

      www.polskieradio.pl/dwojka/artykul.aspx?id=1318
      A z drugiej strony - nie wiedziałem, że tyle jest tych wersji Mozartowskiego
      Requiem! Czyli Panowie kompozytorzy (tzn. Levin i spółka) uznali, że lepiej od
      Sussmayra znają styl Mozarta?
      • dobiasz Re: po stokroć Requiem 02.11.06, 16:41
        jdrk napisał:

        > Czyli Panowie kompozytorzy (tzn. Levin i spółka) uznali, że lepiej od
        > Sussmayra znają styl Mozarta?

        A cóż w tym takiego dziwnego? Suessmayer nie był muzykologiem, nie studiował
        stylu Mozarta tylko uczył się u niego kompozycji (i to chyba niespecjalnie
        pilnie skoro jedyną jego powszechnie znaną kompozycją jest "Requiem" Mozarta
        wink, nie założyłbym się nawet, że przeczytał więcej jego partytur niż mają do
        dyspozycji współcześni badacze. On *ukończył* Requiem, a nie *rekonstruował*. To
        wbrew pozorom duża różnica.
        • jdrk Re: po stokroć Requiem 02.11.06, 17:21
          dobiasz napisał:
          > A cóż w tym takiego dziwnego? Suessmayer nie był muzykologiem, nie studiował
          > stylu Mozarta tylko uczył się u niego kompozycji (i to chyba niespecjalnie
          > pilnie skoro jedyną jego powszechnie znaną kompozycją jest "Requiem" Mozarta
          > wink, nie założyłbym się nawet, że przeczytał więcej jego partytur niż mają do
          > dyspozycji współcześni badacze. On *ukończył* Requiem, a nie *rekonstruował*.
          > o wbrew pozorom duża różnica.

          Może Ciebie nie, ale mnie to dziwi. I nie wydaje mi się, aby ilość przeczytanych
          partytur miała jakiekolwiek znaczenie wink A Susmayr był jednak kompozytorem (i
          uczył się m.in. u Salieriego, nie Mozarta). Pewnie nowatorem nie był, ale jednak
          żył "tam i wtedy", znał doskonale styl Mozarta - był jego przyjacielem i
          przepisywał jego dzieła.

          I zacytuję Wikipedię:
          "W 1792 Süssmayr święcił sukcesy w całej Europie Środkowej (ponad 80 wykonań) ze
          swoją operą Der Spiegel von Arkadien (prawykonanie w 1794 w Theater an der
          Wien). Przez pewien czas pracował jako zastępca kapelmistrza Teatru Narodowego
          we Wiedniu, a 9 lipca 1794 został kapelmistrzem opery niemieckiej w teatrze
          dworskim.

          Katalog dzieł Süssmayra (Süßmayr-Werk-Verzeichnis - SmWV) objemuje około 200
          pozycji. Znajdują się w nim dzieła różnego formatu oraz objętości. Komponował
          muzykę instrumentalną, kantaty, ofertoria, msze, requiem, oraz muzykę sceniczną.
          Pisał w obowiązującym w jego czasach stylu klasycystycznym. Do jego głównych
          dzieł należą opery: Moses oder Der Auszug aus Aegypten (1792), Der Spiegel von
          Arkadien (1794), Idris und Zenaide (1795) i Soliman II. (1799), balet Il noce de
          Benevento (1802)."

          Aha - z czego znany jest Lewin, bo jakoś nie kojarzę żadnego jego utworu poza
          próbą rekonstrukcji Requiem Mozarta? wink
          • dobiasz Re: po stokroć Requiem 02.11.06, 17:40
            jdrk napisał:

            > Może Ciebie nie, ale mnie to dziwi. I nie wydaje mi się, aby ilość przeczytanyc
            > h
            > partytur miała jakiekolwiek znaczenie wink

            Oczywiście nie o ilość chodzi a o jakość.

            Celem rekonstrukcji jest odtworzenie dzieła w miarę wiernie względem stylu
            kompozytora. Do tego niezbędna jest dogłębna znajomość jego stylu. Suessmayer
            nawet jeśli styl Mozarta znał, to nie stawiał sobie takiego założenia. Jego
            założeniem było po prostu *ukończyć* Requiem, a ostatecznym kryterium był
            zapewne jego własny, suessmayerowski gust a nie wierność stylowi Mozarta.

            > Aha - z czego znany jest Lewin, bo jakoś nie kojarzę żadnego jego utworu poza
            > próbą rekonstrukcji Requiem Mozarta? wink

            Z innych rekonstrukcji i nagrań jako pianista ;-P Także dyryguje, choć nie wiem
            czy w tej roli coś już nagrał.

            "In addition to his performing activities, Robert Levin is a noted theorist and
            Mozart scholar, and is the author of a number of articles and essays on Mozart.
            A member of the Akademie für Mozartforschung, his completions of Mozart
            fragments are published by Bärenreiter, Breitkopf & Härtel, Carus, and Peters,
            and have been recorded and performed throughout the world. Levin’s cadenzas to
            the Mozart violin concertos have been recorded by Gidon Kremer with Nikolaus
            Harnoncourt and the Vienna Philhamonic for Deutsche Grammophon and published by
            Universal Edition. Henle has issued his cadenzas to the flute, flute and harp,
            oboe and horn concertos andto the Beethoven violin concerto. His reconstruction
            of the Symphonie concertante in E-flat major for four winds and orchestra,
            K.297B, was premièred by the Vienna Philharmonic Orchestra at the Mozartwoche in
            Salzburg, and has subsequently been performedworldwide."

            www.sonyclassical.com/artists/levin/bio.html
            Uwierz mi, rekonstrukcja to zupełnie inna dyscyplina niż kompozycja, wymagająca
            nieco odmiennej wiedzy (tzn. skupionej na trochę innych aspektach) i odmiennego
            podejścia.
            • jdrk Re: po stokroć Requiem 03.11.06, 17:21
              dobiasz napisał:
              > Uwierz mi, rekonstrukcja to zupełnie inna dyscyplina niż kompozycja, wymagająca
              > nieco odmiennej wiedzy (tzn. skupionej na trochę innych aspektach) i odmiennego
              > podejścia.

              Wierze, wierzę wink Ale nikt mi nie wmówi, że Lewin wie lepiej od Sussmayra jak
              powinna brzmieć muzyka Mozarta - pewnie nawet nie wie w jakim tempie ją grać
              (patrz osobny wątek) wink
              • dobiasz Re: po stokroć Requiem 03.11.06, 17:52
                jdrk napisał:

                > Wierze, wierzę wink Ale nikt mi nie wmówi,

                Jak nikt, to nikt. Nie będę próbował tongue_out
              • kanarek2 Re: Levin 04.11.06, 16:43
                >Lewin wie lepiej od Sussmayra jak powinna brzmieć muzyka Mozarta - pewnie
                >nawet nie wie w jakim tempie ją grać wink

                Znam Levina jedynie z koncertow fort. Mozarta, wczesniejszych, nagranych z
                Hogwoodem i A. of Antient Music. Bardzo kulturalne nagranie. O ile pamietam, to
                na bardzo snobistycznym pianoforte gral.
                Co nie ma znaczenia dla talentow rekonstruktorskich.
                • dobiasz Re: Levin 04.11.06, 18:38
                  Ja go znam jako pianistę z kompletu koncertów Beethovena pod Gardinerem. Dobre.
                • kanarek2 Re: Levin 04.11.06, 21:15
                  Sprostowania:
                  1. Nie 'Antient' tylko 'Ancient'
                  2. to pianoforte to byl Walter Mozarta, po rekonstrukcji.
            • arsnova Re: po stokroć Requiem 03.11.06, 20:46
              Jak powstaje taka "rekonstrukcja"? Czy to praca rzemieślnicza wymagająca
              pieczołowitości, a jednocześńie artyzmu, jak np konserwacja malarstwa? Czy
              można coś zrekonsruować nie mając samemu twórczej wyobraźni? Pewnie nie.
              • dobiasz Re: po stokroć Requiem 04.11.06, 10:54
                arsnova napisała:

                > Jak powstaje taka "rekonstrukcja"? Czy to praca rzemieślnicza wymagająca
                > pieczołowitości, a jednocześńie artyzmu, jak np konserwacja malarstwa?

                No, mniej więcej coś w tym stylu. Benedyktyńska robota.

                > Czy
                > można coś zrekonsruować nie mając samemu twórczej wyobraźni? Pewnie nie.

                Trochę wyobraźni trzeba, ale trzeba ją trzymać na uwięzi pamiętając, że nasza
                wyobraźnia to wyobraźnia człowieka XXI wieku, a tu trzeba zrekonstruować sposób
                pisania człowieka np. XVIII stulecia. Pewnie dlatego rzadko za takie rzeczy
                biorą się kompozytorzy wink
                • stary71 Re: po stokroć Requiem 04.11.06, 14:10
                  Zgadzam sie po części z uwagami Dobiasza. Sussmayr dokończył dzieło Mozarta
                  poniekąd intuicyjnie. W tym tkwi zarazem siła i słabość tego przedsięwzięcia.
                  Nie możemy go jednak w pełni ocenić, nie możemy bowiem stwierdzić z całą
                  pewnością, czy znamy wszystkie szkice Mozarta, które Sussmayr miał do
                  dyspozycji, a zatem czy i na ile wykorzystał Mozartowskie źródła. Uczynił to na
                  miarę swojego talentu, przestrzegałbym jednak przed jego lekceważeniem.
                  Odkrywamy dziś klasycyzm poprzez dzieła dotąd mało znanych lub w ogóle nie
                  znanych kompozytorów, którzy okazują się kimś wiecej niż "małymi mistrzami".
                  Dla mnie podstawowym kryterium stopnia, w jakim wniknął Sussmayr w styl Mozarta
                  jest właśnie praktyka przepisywania dzieł (pamiętacie przecież przykład Bacha).
                  To znaczy, ze Sussmayr miał w ręku każdą nutę przepisywanego dzieła i jego
                  pióro z konieczności posuwało sie tymi samymi ścieżkami, co pióro Mozarta. Nie
                  pisałbym o tym, gdybym sam nie wyrabiał podobnych brewerii. Jeśli ma się trochę
                  wyobraźni i odrobinę słuchu wewnętrznego, to naprawdę można wniknąć w istotę
                  przepisywanego utworu. Trzeba przy tym mieć też nieco krytycyzmu i umieć
                  poprawiać ewidentne błędy, które są w każdym tekście począwszy od kamienia z
                  Rosetty. Ostatecznie dzięki Sussmayrowi Requiem zabrzmiało jako całość - i
                  zabrzmiało dobrze. Co prawda znakomicie znający Mozarta Einstei wybrzydza
                  trochę, ale mnie przypomina się to, co gdzieś przeczytałem w młodości: "Nie
                  napisał tego Mozart - zgoda. Ale ten, co to napisał, był Mozartem".
                  O ile mi wiadomo to Sussmayr nie był juz wówczas jedynym, który dokańczał
                  Requiem. Josef Edler von Eybler - postać ciesząca się duzym autorytetem -
                  uczynił to samo. I jego wersja nie przyjęła się. Może jest zanadto Eyblerowska?
                  Może trzeba było pokory Sussmayra?
                  Pamiętajmy, ze swego czasu rozpisywano nawet konkursy na
                  dokończenie "Niedokończonej" Schuberta. Zdaje się, że paru polskich
                  kompozytorów brało w tym udział. I co? I nic. Za to ukończenie przez Derrycka
                  Cooka X Symfonii Mahlera można uznać za sukces. Umiarkowany - ale jednak.
                  Miałem tez kiedyś nagranie "rekonstrukcji" X Symfonii Beethovena. Nie pamiętam
                  jednak czyjej. Może ktoś zna? Nie było ono całkiem pozbawione Beethovenowskiego
                  stylu, zwłaszcza w pierwszej z dwóch rekonstruowanych części.
                  No i wreszcie w muzyce polskiej mamy swietny przykład - Epizod na maskaradzie
                  Karłowicza dokończony przez Fitelberga. Napisano o tym dość wiele. Leszek
                  Polony twierdzi, że rekonstrukcja ta jest fałszywa. Porównując plan harmoniczny
                  Epizodu z planem innych poematów Karłowicza doszedł do wniosku, ze Epizod
                  powinien rozwijać sie inaczej i przedstawił ze 20 lat temu publicznie taką
                  rekonstrukcję planu harmonicznego Epizodu "po myśli Karłowicza", wzywając
                  kompozytorów, aby go wypełnili muzyką. Zdaje się, że nikt się nie zgłosił.

                  Z tą muzyką, to jest w ogóle dość dziwna sprawa...
                  stary71
                  • dobiasz Re: po stokroć Requiem 04.11.06, 15:26
                    A propos rekonstrukcji X Mahlera, to proponowano to w swoim czasie
                    Szostakowiczowi. Odmówił.

                    Ja tam do wersji Suessmayera się po prostu przyzwyczaiłem, choć podoba mi się
                    też instrumentacja z pierwszego nagrania Harnoncourta zrobiona chyba przez niego
                    samego. Jest taka bardziej "wprost" i "do przodu" w porównaniu z Suessmayerem,
                    trochę bardziej od linijki ale za to dzięki temu utwór brzmi mocniej, jakoś tak
                    żarliwiej i energiczniej.

                    A jak wam się widzi "Markus-Passion" Bacha?
                    • stary71 Re: po stokroć Requiem 04.11.06, 17:06
                      Oto link do artykułu o X Symfonii Beethovena:
                      www.lucare.com/immortal/cooper.html
                      (diabła tam, nie umiem wklejać linków, skopiujcie SE do wyszukiwarki, jak
                      chcecie...)
                      s71
                      • dobiasz Re: po stokroć Requiem 04.11.06, 18:39
                        stary71 napisał:

                        > (diabła tam, nie umiem wklejać linków, skopiujcie SE do wyszukiwarki, jak
                        > chcecie...)

                        Akurat na forum Gazety linki robią się same wink
                        • stary71 Re: po stokroć Requiem 04.11.06, 20:50
                          Ożesz... faktycznie! Sam nie wiedziałem, że umiem! Jeszcze dziś sprawdzę, czy
                          umiem mówić po francusku... a nuż się uda?
                          Póki co link do Roberta Levina. Ma juz troche rekonstrukcji na sumieniu.
                          www.google.pl/search?hl=pl&q=Robert+Levin&lr=
                          • stary71 Re: po stokroć Requiem 04.11.06, 20:52
                            Cofam! Cofam!!! Nie umiem JESZCZE, ale się uczę (linki wklejać, nie po
                            francusku gadać).
                            Tu poprawny link do Levina
                            www.sonyclassical.com/artists/levin/bio.html

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka