po stokroć Requiem

[arsnova]

Już chyba za późno, żeby zachęcić do słuchania, ale nie za późno żeby zapytać
o wrażenia: przez ostatnie dni w dwójce nadawano cykl audycji o różnych
rekonstrukcjach i wykonaniach Requiem Mozarta. Bardzo ciekawe zestawienie.
Słuchaliście?

[jdrk]

Dzięki za info Ja wczoraj niechcący usłyszałem końcówkę i nawet nie
wiedziałem kto gra (Pani powiedziała tylko, że... "Była to audycja Piotra
Orawskiego"). A tu jest rozpiska:

www.polskieradio.pl/dwojka/artykul.aspx?id=1318
A z drugiej strony - nie wiedziałem, że tyle jest tych wersji Mozartowskiego
Requiem! Czyli Panowie kompozytorzy (tzn. Levin i spółka) uznali, że lepiej od
Sussmayra znają styl Mozarta?

[dobiasz]

jdrk napisał:

> Czyli Panowie kompozytorzy (tzn. Levin i spółka) uznali, że lepiej od
> Sussmayra znają styl Mozarta?

A cóż w tym takiego dziwnego? Suessmayer nie był muzykologiem, nie studiował
stylu Mozarta tylko uczył się u niego kompozycji (i to chyba niespecjalnie
pilnie skoro jedyną jego powszechnie znaną kompozycją jest "Requiem" Mozarta
, nie założyłbym się nawet, że przeczytał więcej jego partytur niż mają do
dyspozycji współcześni badacze. On *ukończył* Requiem, a nie *rekonstruował*. To
wbrew pozorom duża różnica.

[jdrk]

dobiasz napisał:
> A cóż w tym takiego dziwnego? Suessmayer nie był muzykologiem, nie studiował
> stylu Mozarta tylko uczył się u niego kompozycji (i to chyba niespecjalnie
> pilnie skoro jedyną jego powszechnie znaną kompozycją jest "Requiem" Mozarta
> , nie założyłbym się nawet, że przeczytał więcej jego partytur niż mają do
> dyspozycji współcześni badacze. On *ukończył* Requiem, a nie *rekonstruował*.
> o wbrew pozorom duża różnica.

Może Ciebie nie, ale mnie to dziwi. I nie wydaje mi się, aby ilość przeczytanych
partytur miała jakiekolwiek znaczenie A Susmayr był jednak kompozytorem (i
uczył się m.in. u Salieriego, nie Mozarta). Pewnie nowatorem nie był, ale jednak
żył "tam i wtedy", znał doskonale styl Mozarta - był jego przyjacielem i
przepisywał jego dzieła.

I zacytuję Wikipedię:
"W 1792 Süssmayr święcił sukcesy w całej Europie Środkowej (ponad 80 wykonań) ze
swoją operą Der Spiegel von Arkadien (prawykonanie w 1794 w Theater an der
Wien). Przez pewien czas pracował jako zastępca kapelmistrza Teatru Narodowego
we Wiedniu, a 9 lipca 1794 został kapelmistrzem opery niemieckiej w teatrze
dworskim.

Katalog dzieł Süssmayra (Süßmayr-Werk-Verzeichnis - SmWV) objemuje około 200
pozycji. Znajdują się w nim dzieła różnego formatu oraz objętości. Komponował
muzykę instrumentalną, kantaty, ofertoria, msze, requiem, oraz muzykę sceniczną.
Pisał w obowiązującym w jego czasach stylu klasycystycznym. Do jego głównych
dzieł należą opery: Moses oder Der Auszug aus Aegypten (1792), Der Spiegel von
Arkadien (1794), Idris und Zenaide (1795) i Soliman II. (1799), balet Il noce de
Benevento (1802)."

Aha - z czego znany jest Lewin, bo jakoś nie kojarzę żadnego jego utworu poza
próbą rekonstrukcji Requiem Mozarta?

[dobiasz]

jdrk napisał:

> Może Ciebie nie, ale mnie to dziwi. I nie wydaje mi się, aby ilość przeczytanyc
> h
> partytur miała jakiekolwiek znaczenie

Oczywiście nie o ilość chodzi a o jakość.

Celem rekonstrukcji jest odtworzenie dzieła w miarę wiernie względem stylu
kompozytora. Do tego niezbędna jest dogłębna znajomość jego stylu. Suessmayer
nawet jeśli styl Mozarta znał, to nie stawiał sobie takiego założenia. Jego
założeniem było po prostu *ukończyć* Requiem, a ostatecznym kryterium był
zapewne jego własny, suessmayerowski gust a nie wierność stylowi Mozarta.

> Aha - z czego znany jest Lewin, bo jakoś nie kojarzę żadnego jego utworu poza
> próbą rekonstrukcji Requiem Mozarta?

Z innych rekonstrukcji i nagrań jako pianista ;-P Także dyryguje, choć nie wiem
czy w tej roli coś już nagrał.

"In addition to his performing activities, Robert Levin is a noted theorist and
Mozart scholar, and is the author of a number of articles and essays on Mozart.
A member of the Akademie für Mozartforschung, his completions of Mozart
fragments are published by Bärenreiter, Breitkopf & Härtel, Carus, and Peters,
and have been recorded and performed throughout the world. Levin’s cadenzas to
the Mozart violin concertos have been recorded by Gidon Kremer with Nikolaus
Harnoncourt and the Vienna Philhamonic for Deutsche Grammophon and published by
Universal Edition. Henle has issued his cadenzas to the flute, flute and harp,
oboe and horn concertos andto the Beethoven violin concerto. His reconstruction
of the Symphonie concertante in E-flat major for four winds and orchestra,
K.297B, was premièred by the Vienna Philharmonic Orchestra at the Mozartwoche in
Salzburg, and has subsequently been performedworldwide."

www.sonyclassical.com/artists/levin/bio.html
Uwierz mi, rekonstrukcja to zupełnie inna dyscyplina niż kompozycja, wymagająca
nieco odmiennej wiedzy (tzn. skupionej na trochę innych aspektach) i odmiennego
podejścia.

[jdrk]

dobiasz napisał:
> Uwierz mi, rekonstrukcja to zupełnie inna dyscyplina niż kompozycja, wymagająca
> nieco odmiennej wiedzy (tzn. skupionej na trochę innych aspektach) i odmiennego
> podejścia.

Wierze, wierzę Ale nikt mi nie wmówi, że Lewin wie lepiej od Sussmayra jak
powinna brzmieć muzyka Mozarta - pewnie nawet nie wie w jakim tempie ją grać
(patrz osobny wątek)

[dobiasz]

jdrk napisał:

> Wierze, wierzę Ale nikt mi nie wmówi,

Jak nikt, to nikt. Nie będę próbował

[kanarek2]

>Lewin wie lepiej od Sussmayra jak powinna brzmieć muzyka Mozarta - pewnie
>nawet nie wie w jakim tempie ją grać

Znam Levina jedynie z koncertow fort. Mozarta, wczesniejszych, nagranych z
Hogwoodem i A. of Antient Music. Bardzo kulturalne nagranie. O ile pamietam, to
na bardzo snobistycznym pianoforte gral.
Co nie ma znaczenia dla talentow rekonstruktorskich.

[dobiasz]

Ja go znam jako pianistę z kompletu koncertów Beethovena pod Gardinerem. Dobre.

[kanarek2]

Sprostowania:
1. Nie 'Antient' tylko 'Ancient'
2. to pianoforte to byl Walter Mozarta, po rekonstrukcji.

[arsnova]

Jak powstaje taka "rekonstrukcja"? Czy to praca rzemieślnicza wymagająca
pieczołowitości, a jednocześńie artyzmu, jak np konserwacja malarstwa? Czy
można coś zrekonsruować nie mając samemu twórczej wyobraźni? Pewnie nie.

[dobiasz]

arsnova napisała:

> Jak powstaje taka "rekonstrukcja"? Czy to praca rzemieślnicza wymagająca
> pieczołowitości, a jednocześńie artyzmu, jak np konserwacja malarstwa?

No, mniej więcej coś w tym stylu. Benedyktyńska robota.

> Czy
> można coś zrekonsruować nie mając samemu twórczej wyobraźni? Pewnie nie.

Trochę wyobraźni trzeba, ale trzeba ją trzymać na uwięzi pamiętając, że nasza
wyobraźnia to wyobraźnia człowieka XXI wieku, a tu trzeba zrekonstruować sposób
pisania człowieka np. XVIII stulecia. Pewnie dlatego rzadko za takie rzeczy
biorą się kompozytorzy

[stary71]

Zgadzam sie po części z uwagami Dobiasza. Sussmayr dokończył dzieło Mozarta
poniekąd intuicyjnie. W tym tkwi zarazem siła i słabość tego przedsięwzięcia.
Nie możemy go jednak w pełni ocenić, nie możemy bowiem stwierdzić z całą
pewnością, czy znamy wszystkie szkice Mozarta, które Sussmayr miał do
dyspozycji, a zatem czy i na ile wykorzystał Mozartowskie źródła. Uczynił to na
miarę swojego talentu, przestrzegałbym jednak przed jego lekceważeniem.
Odkrywamy dziś klasycyzm poprzez dzieła dotąd mało znanych lub w ogóle nie
znanych kompozytorów, którzy okazują się kimś wiecej niż "małymi mistrzami".
Dla mnie podstawowym kryterium stopnia, w jakim wniknął Sussmayr w styl Mozarta
jest właśnie praktyka przepisywania dzieł (pamiętacie przecież przykład Bacha).
To znaczy, ze Sussmayr miał w ręku każdą nutę przepisywanego dzieła i jego
pióro z konieczności posuwało sie tymi samymi ścieżkami, co pióro Mozarta. Nie
pisałbym o tym, gdybym sam nie wyrabiał podobnych brewerii. Jeśli ma się trochę
wyobraźni i odrobinę słuchu wewnętrznego, to naprawdę można wniknąć w istotę
przepisywanego utworu. Trzeba przy tym mieć też nieco krytycyzmu i umieć
poprawiać ewidentne błędy, które są w każdym tekście począwszy od kamienia z
Rosetty. Ostatecznie dzięki Sussmayrowi Requiem zabrzmiało jako całość - i
zabrzmiało dobrze. Co prawda znakomicie znający Mozarta Einstei wybrzydza
trochę, ale mnie przypomina się to, co gdzieś przeczytałem w młodości: "Nie
napisał tego Mozart - zgoda. Ale ten, co to napisał, był Mozartem".
O ile mi wiadomo to Sussmayr nie był juz wówczas jedynym, który dokańczał
Requiem. Josef Edler von Eybler - postać ciesząca się duzym autorytetem -
uczynił to samo. I jego wersja nie przyjęła się. Może jest zanadto Eyblerowska?
Może trzeba było pokory Sussmayra?
Pamiętajmy, ze swego czasu rozpisywano nawet konkursy na
dokończenie "Niedokończonej" Schuberta. Zdaje się, że paru polskich
kompozytorów brało w tym udział. I co? I nic. Za to ukończenie przez Derrycka
Cooka X Symfonii Mahlera można uznać za sukces. Umiarkowany - ale jednak.
Miałem tez kiedyś nagranie "rekonstrukcji" X Symfonii Beethovena. Nie pamiętam
jednak czyjej. Może ktoś zna? Nie było ono całkiem pozbawione Beethovenowskiego
stylu, zwłaszcza w pierwszej z dwóch rekonstruowanych części.
No i wreszcie w muzyce polskiej mamy swietny przykład - Epizod na maskaradzie
Karłowicza dokończony przez Fitelberga. Napisano o tym dość wiele. Leszek
Polony twierdzi, że rekonstrukcja ta jest fałszywa. Porównując plan harmoniczny
Epizodu z planem innych poematów Karłowicza doszedł do wniosku, ze Epizod
powinien rozwijać sie inaczej i przedstawił ze 20 lat temu publicznie taką
rekonstrukcję planu harmonicznego Epizodu "po myśli Karłowicza", wzywając
kompozytorów, aby go wypełnili muzyką. Zdaje się, że nikt się nie zgłosił.

Z tą muzyką, to jest w ogóle dość dziwna sprawa...
stary71

[dobiasz]

A propos rekonstrukcji X Mahlera, to proponowano to w swoim czasie
Szostakowiczowi. Odmówił.

Ja tam do wersji Suessmayera się po prostu przyzwyczaiłem, choć podoba mi się
też instrumentacja z pierwszego nagrania Harnoncourta zrobiona chyba przez niego
samego. Jest taka bardziej "wprost" i "do przodu" w porównaniu z Suessmayerem,
trochę bardziej od linijki ale za to dzięki temu utwór brzmi mocniej, jakoś tak
żarliwiej i energiczniej.

A jak wam się widzi "Markus-Passion" Bacha?

[stary71]

Oto link do artykułu o X Symfonii Beethovena:
www.lucare.com/immortal/cooper.html
(diabła tam, nie umiem wklejać linków, skopiujcie SE do wyszukiwarki, jak
chcecie...)
s71

[dobiasz]

stary71 napisał:

> (diabła tam, nie umiem wklejać linków, skopiujcie SE do wyszukiwarki, jak
> chcecie...)

Akurat na forum Gazety linki robią się same

[stary71]

Ożesz... faktycznie! Sam nie wiedziałem, że umiem! Jeszcze dziś sprawdzę, czy
umiem mówić po francusku... a nuż się uda?
Póki co link do Roberta Levina. Ma juz troche rekonstrukcji na sumieniu.
www.google.pl/search?hl=pl&q=Robert+Levin&lr=

[stary71]

Cofam! Cofam!!! Nie umiem JESZCZE, ale się uczę (linki wklejać, nie po
francusku gadać).
Tu poprawny link do Levina
www.sonyclassical.com/artists/levin/bio.html