Promotor spoza uczelni

[mysterious1988]

Witam!

Nie do konca sie na tym znam, ale pisze, bo mam maly problem. Chcialem napisac
moja prace licencjacka semestr predzej, tzn juz mam ja napisana, ale bez
kontaktu z promotorem (wiem, dziwne, ale mysle, ze pozniej latwiej cos
przeredagowac niz pisac prace od nowa w 4 miesiace). Napisalem podanie do
Dziekana o indywidualny tok nauczania i zaliczenie dwoch semestrow w ciagu
jednego - nie wyrazil zgody, bo... wszyscy promotorzy w tym roku akademickim
nie maja wolnych miejsc. Co moge zrobic? Slyszalem, ze mozna miec promotora z
zewnatrz, ale jak to wyglada w praktyce? Ile takiemu promotorowi trzeba
zaplacic? (wiem, ze nikt za darmo tego sie nie podejmie). Dodam, ze nauka dosc
popularna i stosunkowo przyjemna - zarzadzanie zasobami ludzkimi :-)

[mr_kagan]

Slusznie sie pytasz "ile takiemu promotorowi trzeba zaplacic?". Z
takim podejsciem, nie zginiesz w swiecie kapitalizmu!

[flamengista]

Po pierwsze - wybacz, ale nie wiem jakim cudem masz znaleźć promotora pracy, w
sytuacji gdy stawiasz go przed faktem dokonanym - to znaczy przynosisz gotową
pracę. Dla mnie to pachnie źle już z daleka i nie podjąłbym się promowania
takiej osoby.

Po drugie - co to znaczy, że "nie ma miejsc"? Ja myślę, że dziekan po prostu
uznał twoją prośbę za dziwną i szukał wymówki. Bo jeśli nie ma miejsca na
seminarium, to jest to ewenement na skalę krajową. Przecież zawsze jedną osobę
można dopisać albo skreślić, z tym nigdy nie było problemów. Przynajmniej u nas.

PS

[flamengista]

promotor z zewnątrz - na to się niechętnie uczelnie godzą podczas doktoratu. Ale
w przypadku pracy dyplomowej - pierwsze słyszę.

Nie wiem, czy taka uczelnia nie miałaby problemów podczas kontroli PKA.

Nie sądzę, by przeszedł pomysł z zewnętrznym promotorem.

[charioteer1]

Rzecz w tym, ze jego uczelnia lada moment straci akredytacje.

[mr_kagan]

Wracamy do czasow "latajacych uniwersytetow"?

[mysterious1988]

juz od pazdziernika jestem studentem innej uczelni ;-)

[charioteer1]

Ufff...

[mysterious1988]

chcialbym jeszcze powiedziec, ze moja przygoda z AHE pomimo, ze byla krotka - to
uwazam, ze bardzo uda :) Zlego slowa o tej uczelni powiedziec nie moge. Fakt,
wlasciciel chcial jak najwiecej zarobic, ale poziom uczelni byl ok. Kto chcial
sie czegos nauczyc to sie nauczyl :)

no tak, to wiele tłumaczy

[flamengista]

Tzn., teraz widzę że jest realna możliwość że "brakuje promotorów". Przygarnęli
was masowo, teraz mają za dużo studentów i nie mają jak ich przerobić. To
możliwe, że dziekan nie chce was jeszcze dopychać na seminaria.

Ale zastanów się - jak to wygląda? Przychodzisz z uczelni o fatalnej marce i na
wstępie chcesz przyspieszyć studia i złożyć gotową pracę licencjacką. Zakładając
nawet optymistycznie, że włożyłeś w nią sporo wysiłku - można odnieść wrażenie
że chcesz po prostu jak najszybciej zdobyć dyplom, po najmniejszej linii oporu.

[mysterious1988]

ad 1 :)

Jezeli praca jest dobra i jest niewiele poprawek to dlaczego mialbym nie znalezc
promotora? Przeciez i tak wiekszosc prac licencjackich jest srednio sprawdzana
przez promotorow - nikt nie ma na to czasu, a tematy sa z reguly proste (wiec
nie ma czego poprawiac).

ad 2

Moze to wymowka, moze nie - nie wiem. :)

[flamengista]

ad. 1 To ty twierdzisz, że jest dobra;) Ja tylko twierdzę, że gdybyś przyszedł
do mnie, mówiąc że szukasz promotora i masz gotową pracę, to bym grzecznie odmówił.

Ale oczywiście powinien znaleźć się taki, który przyjmie i się ucieszy, że nie
musi nic robić... Tylko że na twojej uczelni jest z tym problem. Nie wiem, czy
dlatego że taka dobra, czy że taka słaba;)

ad. 2 Dla mnie to typowy kit, naprawdę marna wymówka. Jednego studenta zawsze
można na seminarium wcisnąć. U nas niektórzy mają wrzucone 20 seminarzystów na
magisterskich, więc da się. Inna rzecz, jaka jest jakość tych prac.

A przecież licencjat jak sam wspomniałeś to znacznie niższe wymagania.

BTW: ja sobie nie wyobrażam PODPISANIA SIĘ z IMIENIA i NAZWISKA pod pracą,
której porządnie nie przeczytałem i której sprawdziłem. Ale zdaje sobie sprawę,
jakie są "zwyczaje".

[dominikjandomin]

flamengista napisał:


> ad. 2 Dla mnie to typowy kit, naprawdę marna wymówka. Jednego studenta zawsze
> można na seminarium wcisnąć. U nas niektórzy mają wrzucone 20 seminarzystów na
> magisterskich, więc da się.

Poczekaj, niekoniecznie... Wystarczy się zapytać "kto chce tego a tego, przed
terminem", a moze się okazac, ze nikt się nie rzuci. I dziekan z czystym
sumieniem mówi "nie mam miejsc".

faktycznie

[flamengista]

może tak być. W dodatku poznałem szerszy kontekst tej sprawy i wcale się nie dziwię.

[pr0fes0r]

> Jezeli praca jest dobra i jest niewiele poprawek to dlaczego mialbym nie znalez
> c
> promotora?

Bo promotor to nie jest figurant, który tylko podpisuje się na pracy (no, chyba
że jest o kuchni brytyjskiej :) ).

przypomina mi się tu anegdota

[flamengista]

naszego profesora z rachunkowości, opowiedziana na wykładzie. Robił jakieś
prywatne zlecenie dla firmy jako biegły rewident. Gdy raport był gotowy, prezes
firmy spytał ile się należy. Profesor na to: 5 tysięcy (to było pod koniec lat
90-tych). Prezes odpowiada, że to skandal, że to za dużo.

No i profesor mu odparł: raport może mieć pan za darmo. Mój podpis kosztuje 5
tys., bo ja odpowiadam za te liczby własnym majątkiem i reputacją.

No więc my majątkiem nie odpowiadamy, ale reputacją - jak najbardziej. Dlatego
nie zamierzam podpisywać się pod "gotową pracą" - muszę mieć wpływ na to, jak
powstawała i przyglądać się pracy studenta. Nawet, gdyby to była praca genialna.
Bo wyszłoby na to, że jestem oszustem - biorę pieniądze za pracę, której nie
wykonałem...

[mysterious1988]

a jaka jest roznica pomiedzy kontrola kolejnych etapow pisania pracy a kontrola
juz gotowej pracy, ktora moge oczywiscie jeszcze zmienic? Z reszta praca nie
jest w 100% gotowa, bo nie jest sprawdzona przez specjaliste (czyli promotora) -
nie wymagam podpisu bez przeczytania.

[pr0fes0r]

mysterious1988 napisał:

> a jaka jest roznica pomiedzy kontrola kolejnych etapow pisania pracy a kontrola
> juz gotowej pracy, ktora moge oczywiscie jeszcze zmienic?

Powiem tak - pozbawiasz mnie resztek wątpliwości co do tego, czy ministerstwo
słusznie zabrało się za AHE.

Owszem, jest różnica i to zasadnicza.

[pr0fes0r]

Ta, wiem, uprzedzając, złośliwie upierdliwy jestem. Ale nie potrafię zrozumieć,
czemu na studiach nie wytłumaczono Ci, na czym polega proces pisania pracy
licencjackiej.

[mysterious1988]

bo jestem na IV semestrze i nie mialem seminarium :P

[lll33]

mysterious1988 napisał:

> bo jestem na IV semestrze i nie mialem seminarium :P

no to jakim cudem napisałeś coś, co nazywasz pracą licencjacką, skoro nie wiesz
jak taka praca wygląda?

nie przesadzaj

[flamengista]

skoro nawet na UW tną seminaria, to niby dlaczego na AHE mieli studentom na 1 i
2 roku tłuc do głowy, jak pisać pracę licencjacką?

U nas też się tego nie robi, dopiero od tego semestru jest pewna zmiana na plus,
ale chyba tylko na naszym kierunku.

jest to różnica zasadnicza

[flamengista]

Po pierwsze - student z gotową pracą oczekuje i będzie wywierał presję, by
zmienić jak najmniej. W końcu praca jest "dobra" i wymaga tylko "niewielkich
poprawek". Sam tak piszesz. Takie podejście mi się nie podoba i większości
twoich potencjalnych promotorów - również.

Po drugie - może się okazać, że struktura jest zła, nie ma hipotez badawczych,
nie ma zarysowanego problemu, nie ma zacytowanej podstawowej literatury... Albo
problem jest poruszony w naiwny sposób, co dyskredytuje pracę na wstępie. W
takim wypadku wszystko nadaje się do kosza, albo wymaga olbrzymiego wysiłku ze
strony promotora, by zebrać to do kupy. To trochę tak jak z inwestycją w firmę -
często inwestor woli założyć własną firmę od podstaw, zamiast przejmować obcą z
problemami. Znacznie łatwiej pracuje się od podstaw z seminarzystą, negocjując z
nim problematykę, temat pracy, ustalając jej plan, a następnie dokonując
poprawek w poszczególnych rozdziałach. To, co proponujesz jest drogą przez mękę
- dla promotora.

Po trzecie - niezadowolony z takich trudności student zacznie opowiadać:
"przecież przyniosłem mu gotową pracę, a on robi problemy" - więc promotorowi
grozi opinia złośliwego, nierzetelnego pracownika. Niby tylko wśród studentów,
ale nikt nie lubi jak się o nim źle mówi.

[mysterious1988]

dodam jeszcze, ze nie rozumiem co masz na mysli mowiac 'poznalem kontekst tej
sprawy'. Studentem AHE bylem jeden semestr i szybko z tej uczelni ucieklem - nie
z powodu niskiego poziomu, ale z renomy tej uczelni. Studiuje na innej uczelni,
bo tak wybralem - pisanie pracy licencjackiej przed terminem nie jest zwiazane z
AHE, po prostu chce obronic sie w semestrze letnim, bo uczelnie w Anglii
rekrutuja przewaznie tylko w tym terminie - inaczej bede mial pol roku w plecy.

Nie rozumiem Twojej zlosliwosci - zachowujesz sie jak Dziekan (Prodziekan) UL -
smiala sie z AHE, a sami akredytacje na informatyce stracili. Byc moze studenci
UL nie wiedza co czynia... :)

spokojnie

[flamengista]

Kontekst tej sprawy oznacza: AHE ma problemy, więc inne uczelnie przyjęły jej
studentów i mają ograniczone moce przerobowe.

Dodatkowo ciągnie się za wami "renoma" waszej uczelni. Dlatego bardzo dobrze, że
planujesz studia w Anglii, w CV będzie to lepiej wyglądać.

Ja się z ciebie nie śmieję, tylko poświęcam swój czas by grzecznie wyjaśnić
twoje wątpliwości... Robię to dlatego, że w odróżnieniu od większości
ex-studentów AHE zadajesz przynajmniej pytania i masz wątpliwości, czy tak można
i dlaczego masz problemy z wcześniejszym napisaniem pracy. Co dobrze o tobie
świadczy (uwaga: to pierwszy komplement od dawna na tym forum, więc nie
spodziewaj się cudów w przyszłości;)

no i stalo sie...

[mysterious1988]

Dzieki ;-)

No i stalo, zarzadzanie AHE bedzie do konca tego semestru. Moze to i dobrze.
Ciekaw jestem kiedy uczelnia padnie i przerodzi sie w inny twor pod inna nazwa :-)

[pfg]

mysterious1988 napisał:

> Slyszalem, ze mozna miec promotora z
> zewnatrz, ale jak to wyglada w praktyce?

Abstrahując od konkretnej sytuacji mysteriousa, to, czy można brać
promotorów z zewnątrz, czy nie, zależy od uwarunkowań lokalnych,
które powinny być zapisane w lokalnym regulaminie studiów. Niektóre
wydziały akceptują promotorów z zewnątrz bez ograniczeń, inne tylko w
szczególnych sytuacjach, jeszcze inne wcale. Mój wydział akceptuje i
na poziomie prac doktorskich, i magisterskich (licencjackich się u
nas, chwalić Boga, nie pisze).

> Ile takiemu promotorowi trzeba
> zaplacic? (wiem, ze nikt za darmo tego sie nie podejmie).

Abstrahując etc, to znów zależy od uwarunkowań lokalnych. Na UJ na
studiach stacjonarnych za opiekę nad pracami magisterskimi i
licencjackimi (na wydziałach, na których się takowe pisze) promotor
nie dostaje ani grosza, co najwyżej zniżkę pensum dydaktycznego o 10
godzin (przy spełnieniu pewnych dodatkowych warunków). Na
niestacjonarnych płacą, ale nie wiem ile, bo po bardzo nieprzyjemnych
doświadczeniach z magistrantami z niestacjonarnych, postanowiłem
nigdy więcej prac magisterskich z niestacjonarnych nie promować. A za
tamte dwie pieniędzy nie wziąłem, bo wstyd mi było.

Natomiast na wszystkich lepiej lub gorzej znanych mi wydziałach,
student przychodzący z gotową pracą jest na ogół bardzo niemile
widziany, poza bardzo niewielką ilością przypadków, gdy praca taka
okazuje się naprawdę dobra.

Maly offtopic

[mysterious1988]

Zatem dlaczego przynoszenie gotowych prac jest niemile? Wg mnie nie ma w tym
zlego - oczywiscie, ze prace sa pisane samodzielnie. Co Was, promotorow, w tym
denerwuje?

[mysterious1988]

Zatem dlaczego przynoszenie gotowych prac jest niemile? Wg mnie nie ma w tym nic
zlego - oczywiscie, gdy prace sa pisane samodzielnie. Co Was, promotorow, w tym
denerwuje?

PS: poprawiona wersja, juz troche pozno i slabo widze ;-)

[pr0fes0r]

Ponieważ prawdopodobieństwo, że rzeczywiście napisana jest samodzielnie, a
zarazem jest dobra, jest znikome.

[pfg]

mysterious1988 napisał:

> Zatem dlaczego przynoszenie gotowych prac jest niemile
...widziane

Bardzo rzadko zdarzają się prace gotowe (napisane samodzielnie przez
studenta, bez nadzoru promotora), które spełniają kryteria odnośnie
do akceptowalnych tematów (nie wyważaj otwartych drzwi, nie pisz o
czymś, o czym napisano już mnóstwo innych prac, nie próbuj wykazać
ani tezy fałszywej, ani oczywistej), zawartości merytorycznej (co
konkretnie - zależy od dyscypliny), znajomości tematyki (co inni na
ten temat pisali, co zrobili), poziomu (to jest praca magisterska,
nie praca przejściowa z I roku, nie zreferowanie własnymi słowami
kilku rozdziałów znanych podręczników) i sposobu prezentacji.
Studenci rozpoczynający pisanie pracy magisterskiej *mają prawo* tego
nie wiedzieć - mają się, między innymi, tego nauczyć. Zarazem próby
poprawienia złej pracy są bolesne i czasochłonne tak dla promotora,
jak i dla autora - od promotora wymagają znacznie większego
zaangażowania, student czuje zawód i nie rozumie, dlaczego promotor
kwestionuje jego pracę. Z punktu widzenia promotora lepiej się w to
nie pchać. Jak powiadam, zdarzają się wyjątki, ale bardzo rzadko.

Nie, nie jest mi obojętne jaką pracę podpisuję. Jeśli podpiszę się
jako promotor pod byle czym, ucierpi na tym moja reputacja. Jeśli
faktycznie nadzoruję jakąś pracę, wybieram temat, który mnie samemu
wydaje się z jakichś względów ciekawy i w którym czuję się
kompetentny. Gdybym zgodził się formalnie promować pracę, z której
powstaniem nie miałem nic wspólnego, ryzykuję, że sam okażę się
niekompetentny, bo na przykład nie będę się przynajmniej przyzwoicie
orientował w literaturze dotyczącej tego konkretnego zagadnienia i w
dokonaniach innych ludzi, w związku z czym nie spostrzegę ewidentnego
dla innych błędu, plagiatu (choćby tylko częściowego) lub głoszenia
rzeczy oczywistych, a w dodatku to akurat zagadnienie może być dla
mnie śmiertelnie nudne.

[mysterious1988]

Dziekuje za wyczerpujaca odpowiedz :)

Uwazam, ze masz racje, jednak po przeczytaniu kilku prac licencjackich bez
wyrzutow sumienia moge stwierdzic, ze 90% tych prac jest nudna, opisuje problemy
oczywiste i opiera sie w 70% na przypisach.

Czy nie macie wrazenia, ze czesto obecne prace polegaja na przepisywaniu mysli
kogos madrzejszego? :) A prawdziwe prace naukowo - odkrycze zdarzaja sie dopiero
na studiach doktoranckich (i to nie zawsze).

[pfg]

mysterious1988 napisał:

> po przeczytaniu kilku prac licencjackich bez
> wyrzutow sumienia moge stwierdzic, ze 90% tych prac jest nudna, opisuje
problem
> y
> oczywiste i opiera sie w 70% na przypisach.

I dlatego z radością podkreślam, że na naszym wydziel prac licencjackich się nie
pisze. Prace magisterskie nie muszą być twórcze w sensie naukowym, ale muszą
zawierać istotne elementy typu "samodzielne rozwiązanie problemu". Prace
doktorskie muszą być naukowo twórcze.

[charioteer1]

Wymagania i oczekiwania odnosnie prac licencjackich sa bardzo zroznicowane na roznych uczelniach. To jest lokalna specyfika, nawet nie dyscyplinarna. Bez problemu moge wskazac kilka uczelni, na ktorych pisanie licencjatu sprowadza sie do przepisywania najrozniejszych madrosci z podrecznikow. Na kilku uczelniach odeszli od prac licencjackich calkowicie, zastepujac wymog napisania pracy jakiegos rodzaju referatem lub egzaminem. U nas, choc przypuszczam, ze zalezy to od dziedziny i promotora, w pracach licencjackich bardzo czesto wykonuje sie jakies mikrobadanie. Odkrywcze to nie jest, ale dyplomant zyskuje podstawy warsztatu badawczego.