36 slow na artykul

[dala.tata]

tu link do artykulu ilosci autorow.

www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?sectioncode=26&storycode=411093&c=2
musze przyznac ze 144 autorow to jest nieporozumienie. chyba ze 123-128 latali
po paczki, 129-134 robili kawe do tych paczkow, 135-137 myli naczynia itd itd.

[charioteer1]

Gdyby wymienic wszystkich autorow windowsa, to pewnie wyszloby wiecej.

no i?

[dala.tata]

to sie jakos ma do kwestii artykulow z ekonomii?

fajnie :) n/t

[adept44_ltd]

[charioteer1]

"The Sloan Digital Sky Survey: Technical summary" ze 144 autorami jakos mi nie
wyglada na tekst ekonomiczny.

[dala.tata]

chario, przeczytaj artykul.

[charioteer1]

Dzieki, zawsze czytam od poczatku.

Sloan Digital Sky Survey

ekonomia

[flamengista]

opisany w tekście artykuł o "wieloautorowości" w publikacjach ekonomicznych nie
wymienia żadnych liczb. W ekonomii często napotyka się na teksty pisane przez
2-3 osoby. Ale rzadko przez więcej.

Podobnie w artykułach z socjologii czy historii. Jedyny sensowny tekst
historyczno-socjologiczny z większą ilością autorów to ten:

www.jstor.org/pss/27501011
Ale to wyjątek potwierdzający regułę:)

[pfg]

dala.tata napisał:

> musze przyznac ze 144 autorow to jest nieporozumienie.

W niektórych działach fizyki doświadczalnej (fizyka jądrowa, fizyka cząstek), czy, jak tutaj, astronomii obserwacyjnej, to nie jest nieporozumienie: to jest norma. Przecież pisałem o tym kilka razy, choćby tutaj. 144 to nie jest jakiś rekord. Dosłownie pół minuty zajęło mi znalezienie w najnowszym numerze Physical Review Letters artykułu (Phys. Rev. Lett. 104, 141801 (2010)), który podpisany jest "T. Aaltonen et al. (CDF Collaboration)". Brzmi niezbyt groźnie, ale patrzmy, jest link "Show All Authors/Affiliation". Po kliknięciu ukazuje lista - nie chciało mi się liczyć dokładnie - ponad 500 współautorów z 61 instytucji. Arytkuły donoszące o wynikach LHC będą miały 1000+ autorów. Wielkie eksperymenty fizyczne są niezwykle złożonymi przedsięwzięciami, nad którymi musi pracować bardzo wiele osób, realizując różne etapy pracy - i to pracy niewątpliwie naukowej. Dla przykładu, grupa ludzi przez dwa-trzy lata projektuje, buduje i testuje jakiś unikalny detektor, jeden jedyny, drugiego takiego na świecie nie ma. Przez te dwa-trzy lata niczego nie publikują, bo jeszcze nie ma wyników. Wyniki przyjdą, gdy eksperyment ruszy. A takich detektorów jest w eksperymencie bardzo wiele. Inni zajmują się analizą danych - a to mogą być terabajtowe, niekiedy petabajtowe strumienie danych, w Excelu tego się zrobić nie da. W astronomii wiele osób w wielu obserwatoriach na całym świecie przez długi czas coś tam obserwuje; kłopot w tym, że dane z pojedynczego obserwatorium są nieciekawe, zaczynają być interesujące po połączeniu z innymi. To nie są moje dziedziny, ale ja mniej-więcej zdaję sobie sprawę ze skali złożoności problemu. W tych sub-dyscyplinach przyjęło się przyznawać autorstwo wszystkim tym osobom.

Faktem jest, że na polskim (a pewnie nie tylko na polskim) gruncie rodzi to problemy przy analizie dorobku naukowego poszczególnych autorów, o czym zresztą też wspominałem przy okazji tej historii z tytułem naukowym.

Uwagi o pączkach i kawie są, jakby rzec, niezbyt taktowne i świadczą nie tyle o tym, że i dala, i autor tego artykułu prasowego nie znają się na specyfice pracy wielkich "kolaboracji" (w tym nie ma nic dziwnego), ile że postanowili zabrać głos nie znając się na tym.

ok, specyfika dyscypliny

[flamengista]

ale zjawisko "wieloautorowości" występuje nie tylko w fizyce.

[dala.tata]

juz sie posypuje popiolem....i ja naprawde rozumiem, ze dzisiejsze badania robi
sie w grupach grup. jednak mam trudnosi z przypisywaniem sobie autorstwa
tekstow. wiesz, oczywiscie nie porownywalnie mniejsze badania robimy w naukach
spolecznych, jednak najwiekszy projekt w ktorym bylem, ba, ktorego co-szefem
bylem, to ponad 1mln euro. i bylo wszyskich ze 25 w calej europie. jednak z tego
nie wynikalo wcale ze wszyscy byli zawsze wspolautorami publikacji.

z tego co opisujesz, to w rzeczywistosci, gdy do artykulu potrzebuje tekst,
ktory trzeba mi sprowadzic, wspolautorem tego artykulu powinien byc
bibliotekarz. wszak bez niego tekst by bie powstal. przy okazji tez technik
komputerowy ktory wymienil toner w drukarce, a drugi zalozyl mi specjlany
program do kodowania danych.

akceptujac specyfike dyscyplin nadal mam trudnosci z akceptacja
wspolautorstwa publikacji. to dla mnie co innego niz wspoludzial w
badaniach. i pozostaje przy opinii, ze to raczej bardziej jest specyfika niz
pisanie.

[yellow_tiger]

Dala gadasz bzdury. Nikt techników nie umieszcza na liście autorów, gdyby tak
było to lista autorów liczyłaby kilka/naście/dziesiąt tysięcy pozycji.
Umieszcza się ludzi którzy wnieśli naukowy wkład do publikacji. Kropka.
Cały problem polega na tym, że ty najwyraźniej nie zdajesz sobie sprawy jak
takie badania wyglądają. Powiedzmy taka analiza danych. Powiedzmy 200 osób na
całym świecie otrzymuje dane do analizy (bo tyle tego jest, że gdyby to dać do
zrobienia jednej grupie to byśmy czekali na wyniki przez 50 lat). I zaczyna się
zabawa... 3-4 lata przed komputerem a jak masz szczęście to zobaczysz to czego
się w eksperymencie szukało a jak nie masz szczęścia to nie zobaczysz. Pytanie
czy z tych 200 osób które robiły analizę w publikacji powinny się pojawić tylko
te trzy które miały to szczęście, że akurat do nich trafiły te a nie inne dane?
Czy też może każda z tych osób, bo bez ich pracy za cholerę nie można by odkryć
tego co się odkryło. Ci ludzie naprawdę wykonali kawal porządnej naukowej roboty
i nieumieszczenie ich na liście autorów publikacji byłoby normalnym draństwem.
Po prostu lista autorów publikacji nie jest tożsama z listą ludzi którzy
fizycznie napisali ten tekst. Jeden dał równania (nad którymi ślęczał przez
ostatnie 5 lat), inny dał dwa obrazki (których zrobienie zajęło mu 4 lata) a
jeszcze poinformował całą grupę, że w jego danych nie ma tego czego się szukało
(spędził na to 3 lata) a 40 inny ślęczało nad konstrukcją detektorów przez
ostatnie 10 lat. Tekst to fizycznie skompilowało może z 10 kolesi.

[dala.tata]

no bzdury gadam z cala pewnoscia, tyle, ze wlasnie, ze zaczynasz w
rzeczywistosci mowic to, co ja mowie. ja nie wiem, czy to wlasnie te trzy
powinny byc wspolautorami, czy nie. jednak to jest problem i twierdzenie, ze
wszyscy ci ludzie sa wspolautorami, jest problematyczne. i tylko to mowie.

i nie wiem, na czym polega sleczenie nad konstrukcja detektorow, natomiast to
jest znow, jak dla mnie, umozliwianie badan, a nie publikowanie ich wynikow. i
coraz bardziej mi sie wydaje, ze sprawy sa nieco bardziej skomplikowane niz
twoje krzyki o dranstwie.

zupelnie nie chce twierdzic, ze fizycy robia jakis przekret, jednak teza
artykulu, tory zaczal te dyskusje, wydaje mi sie sluszna. gdbyby nie nacisk na
ilosc publikacji, najprawdopowodniej inaczej wygladalyby listy wspolautorow.

co wiecej, mam bardzo malo watplwosci, ze to, co ja rozumiem przez
wspolautorstwo (w naukach spolecznych) jest bardzo dalekie od tego, co ty
rozumiesz przez wspolautorstwo (w fizyce).

[yellow_tiger]

no bzdury gadam z cala pewnoscia
Smutne ale prawdziwe...

jednak to jest problem i twierdzenie, ze wszyscy ci ludzie sa wspolautorami,
jest problematyczne. i tylko to mowie.
Wybacz ale to nie jest żaden problem. Ci ludzie są współautorami tej pracy.
Kropka. To trochę tak jak ty po zakończeniu 4 letnich badań byś stwierdził, że
tak naprawdę to projekt zajął ci 3 dni bo właśnie w czasie tych 3 dni znalazłeś
to czego szukałeś... Pozostałe 1457 dni były całkowicie bezproduktywne...

i nie wiem, na czym polega sleczenie nad konstrukcja detektorow, natomiast to
jest znow, jak dla mnie, umozliwianie badan, a nie publikowanie ich wynikow. i
coraz bardziej mi sie wydaje, ze sprawy sa nieco bardziej skomplikowane niz
twoje krzyki o dranstwie.
No i wlasnie z tego powodu, że nie wiesz na czy polega ślęczenie nad konstrukcją
detektora to wypisujesz to co wypisujesz...

zupelnie nie chce twierdzic, ze fizycy robia jakis przekret, jednak teza
artykulu, tory zaczal te dyskusje, wydaje mi sie sluszna.
Teza jest równie słuszna jak ta o Wielkim Kosmicznym Żółwiu płynącym przez
Wszechświat...

gdbyby nie nacisk na ilosc publikacji, najprawdopowodniej inaczej wygladalyby
listy wspolautorow.
Bzzz to nie ma nic do rzeczy. Nic a nic. Po prostu w tej działce jak i w kilku
innych nie da rady robić badań za pomocą 25 ludzi. Po prostu NIE DA RADY. Nie
możesz tego zrozumieć, trudno, przyjmij to na wiarę skoro inaczej nie idzie.

mam bardzo malo watplwosci, ze to, co ja rozumiem przez wspolautorstwo (w
naukach spolecznych) jest bardzo dalekie od tego, co ty rozumiesz przez
wspolautorstwo (w fizyce).
Niewątpliwie jest to prawda, wiec zadaj sobie takie trywialne pytanie czy
przenoszenie swoich doświadczeń i poglądów odnośnie wyglądu publikacji do
dziedziny o której nie masz zielonego pojęcia ma jakikolwiek sens. To trochę tak
jak ja bym mówił, że te publikacje z nauk społecznych są jakąś pomyłka bo nie ma
na liście autorów 250 nazwisk. Co oni robili przez ten cały czas? Niczego nie
policzyli, niczego nie zmierzyli tylko siedzieli na stołku i pisali 40
stronicowy papier z lista referencji dłuższą od książki telefonicznej... Toż to
jest jakaś parodia porządnego artykułu.

[dala.tata]

no moze dla ciebie to nie jest problem, ale to jeszcze nie jest dowodem ze
sprawa nie jest problemem w ogole. i stwierdzenie: 'oni sa wspolautorami, bo tak
jest' jest jak dla mnie dosc idiotyczne. i znow akceptujac rzecz jasna ze gadam
bzdury, cala twoja arguemntacja (podobnie zreszta jak pfg w tym wypadku) polega
na powtarzaniu, ze ja nie mam racji, bo to co mowicie, jest objawiona prawda. i
moze wam wystarcza wiara we wlasne slowa, mnie niespecjalnie. co wiecej, poziom
protekcjonalnosci, na ktory wchodzisz, jest dla mnie juz tylko zabawny.

zwracam ci uwage po raz kolejny, ze ja nie mowie o tym, jak robi sie badania - z
uporem duzym przeskakujesz z publikacji na badania - ja mowie o tym, jak sie
pisze teskty. to jest zupelnie co innego i na ten temat sie nie wypowiadam.

akceptuje jednak, ze skoro nie masz sesnownych argumentow, to, ze sobie powtorze:

a. warto skorzystac z protekcjonalnosci i mowic o bzdurach oraz o kosmicznym zolwiu.
b. mowic nie na temat i skupiac sie na praktyce badawczej, a nie praktyce
pisania tekstow.

chetnie porozmawiam dalej, gdy zrezygnujesz z a. i zaczniesz sie odnosic do b.

[yellow_tiger]

Cały czas wypowiadasz się w temacie o którym nic nie wiesz... Wiesz co dala mam
taki pomysł weź napisz jedną publikacje w dowolnej działce nauk ścisłych i
dopiero wtedy się wypowiadaj. Proste jak konstrukcja cepa. Po prostu praktyka
pisania papierów jest inna w humanistyce niż w naukach ścisłych. Jeśli nie
jesteś w stanie tego pojąc to ja na to nic nie jestem w stanie poradzić.

Powiedz mi dala czy fizycy mówią humanistom jak mają pisać artykuły? Chyba nie
wiec może z laski swojej przestaniesz mówić jak my mamy pisać swoje. Ok?

[dala.tata]

a co ma piernik do wiatraka? czy fizyka jako nauka i praktyka spoleczna nie moze
byc przemiotem ogladu? a coz to za jakies bzdury?

jako ktos zaintersowany spoleczenstwem ja mam pelne prawo pytac, na czym
polegaja praktyki wspolautrstwa. nawiasem mowiac, jest nauka, ktora sie zajmuje
wlasnie tym.i zupelnie nie musze sie 'znac na fizyce', nie musze pisac jednego
czy 10 artykulow.

zworc uwage, ze ja tego nie oceniam, nie mowie czy jest dobrze czy zle. po
prostu pytam. i jesli uznajesz, ze ja nie mam prawa pytac, jak pracuja fizycy,
to ci co nawyzej moge pokazac jezyk. bo to jest jedyna sensowna odpowiedz na to
kreowane tabu.

yellow_tiger napisał:

> Cały czas wypowiadasz się w temacie o którym nic nie wiesz... Wiesz co dala mam
> taki pomysł weź napisz jedną publikacje w dowolnej działce nauk ścisłych i
> dopiero wtedy się wypowiadaj. Proste jak konstrukcja cepa. Po prostu praktyka
> pisania papierów jest inna w humanistyce niż w naukach ścisłych. Jeśli nie
> jesteś w stanie tego pojąc to ja na to nic nie jestem w stanie poradzić.
>
> Powiedz mi dala czy fizycy mówią humanistom jak mają pisać artykuły? Chyba nie
> wiec może z laski swojej przestaniesz mówić jak my mamy pisać swoje. Ok?

[yellow_tiger]

Pewnie, że może być przedmiotem oglądu. Oglądaj sobie ile dusza zapragnie, tylko licz się z tym, że twój ogląd możne zostać poddany niejakiej konfrontacji z rzeczywistością przez oglądanych...

Możesz się pytać o co tylko chcesz, mi to wisi jak kilo kitu na agrafce. Co mi nie wisi to teksty pod tytułem "to jest absurd aby publikacja miała 144 autorów" wyrażona przez kolesia który nie ma zielonego pojęcia o czym mówi.

Czy ja gdziekolwiek napisałem, że nie masz prawa się pytać jak pracują fizycy? Chyba nie. Co napisałem to, że nie masz żadnego kompletnie, żadnego prawa przykładać do naszych publikacji miarek które przykładasz do publikacji w swojej działce. Dokładnie tak samo jak ja nie mam żadnego prawa przykładać miarek z fizyki do publikacji humanistycznych. A przecież można to zrobić w jakże prosty sposób np. się pytając czy którykolwiek humanista publikuje w Nature czy Science albo w czymkolwiek o jakimkolwiek IF powyżej 10... czy wyniki ich prac są powtarzalne, czy są falsyfikowane i.t.d. Jaśniej się wyrazić nie potrafię.

[pfg]

dala.tata napisał:

> z tego co opisujesz, to w rzeczywistosci, gdy do artykulu
> potrzebuje tekst,
> ktory trzeba mi sprowadzic, wspolautorem tego artykulu powinien byc
> bibliotekarz.

Dala, palnąć bzdurę - ludzka rzecz. Iść w zaparte - głupota. Nie masz pojęcia
jak wygląda praca wielkich grup doświadczalnych w fizyce i tego nie rozumiesz -
i *temu* się nie dziwię.

[dala.tata]

niech i tak bedzie. jednak na razie tylko slysze, ze nie mam pojecia i ze
palnalem bzdure. na pewno tak jest, bo ja ci wierze i ufam bezgranicznie, ale
jest we mnie odrobina nieufnosci i oczekiwania, ze to wykazesz.

[pfg]

Wiesz, "wykazanie tego" wymagałoby od *ciebie* (jak każdego laika) bardzo
dlugiej pracy. Ja nie mam pretensji, że nie wiesz. Ja w ogóle nie mam o nic
pretensji. Ja się tylko dziwię, że nie wiesz, a się czepiasz.

[adept44_ltd]

nie chcąc wchodzić w ten spór, gdyż sam programowo domagam się tu dostrzegania
wielowymiarowości świata nauki, zapytałbym tylko tak, akcentując, że moje
pytanie jest metaforyczne - pfg, czy nie widziałbyś takiej (dalekiej
analogii)??? otóż ktoś, kto buduje aparaturę do eksperymentu pełni funkcję
(chodzi mi o funkcję, podkreślam) bibliotekarza podającego książkę w naukach
humanistycznych? oczywiście toutes proportions gardées, powtórzę, by nikogo nie
doprowadzać do szału?

[yellow_tiger]

Raczej autora książki, a nie bibliotekarza... A ściśle mówiąc to pełni on funkcje piszącego książkę na równi z tobą.

[adept44_ltd]

mniej więcej o to mi chodziło, ale wolałem specjalnie przesadzić. Prosiłbym
tylko o zdecydowanie się - autora książki czy piszącego na równi???
jako laik szukam sposobu przekładu na swoją działkę, ale zakładam też, że może
jest tak, że coś u was funkcjonuje jako oczywiste, ale jak popatrzeć na to z
perspektywy laika (czyli próbując przełożyć na język innej dyscypliny ;-)), może
się okazać problematyczne. Bo gdybym miał dopisywać do swoich artykułów autorów
książek, z których korzystałem...

[yellow_tiger]

Piszącego na równi.
Może tak. Wyobraź sobie, że musisz coś tam policzyć na komputerze i tak się nieszczęśliwie złożyło, że nie ma oprogramowania które mogłoby to zrobić, mało tego nie bardzo nawet wiadomo jak to policzyć. Wiec pytasz się swojego kumpla czy on ma jakiś pomysł. On mówi, że a i owszem. Po czym koleś wymyśla jak można by to policzyć, wymyśla algorytm i implementuje go, następnie testuje cały program. Ty potem dokonujesz na tym programie obliczeń i analizy danych. Pytanie czy umieszczasz kolesia na liście autorów czy też nie. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że koleś wykonał robotę naukową (wymyślił jak policzyć i jak to zrobić praktycznie) i bez jego wkładu ten papier by się nie ukazał, wiec na liście autorów musi być.

[adept44_ltd]

ok, ale procedurę tę potraktowałbym raczej jako wasz zwyczaj niż jako coś
oczywistego. Bo mogę odpowiedzieć tak - wyobraź sobie, że siadam do pisania
książki i brakuje mi jakiegoś źródła, więc mówię do kumpla - napisz na ten temat
książkę..., później cytuję go w przypisach...

jeśli dobrze rozumiem pewne aluzje Dalataty - problem może się pojawiać przy
porównywaniu dorobku badaczy z różnych dysycplin: ten, który u was ląduje jako
współautor, u nas - w przypisie...

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> więc mówię do kumpla - napisz na ten temat
> książkę..., później cytuję go w przypisach...

Jest szansa, że książkę ktoś oprócz ciebie przeczyta, zacytuje. Będzie książka
żyła własnym życiem. Program (czasami bardzo złożony), służący do policzenia
jednej rzeczy, do niczego innego raczej się nie przyda. Detektor zbudowany na
potrzeby HERY, czy ZEUSA, czy Atlasa w LHC, z całą pewnością nie przyda się do
niczego innego. Te produkty nie mają samoistnej naukowej racji bytu. Wyobraź
sobie kolesi, którzy dwa lata zajmują się nie "rocket science", ale czymś
niekiedy bardziej złożonym i dopóki nie ma wyników *całości*, mają zero publikacji.

Problem pojawia się wtedy, gdy eksperyment zostaje skreślony (tak, jak Kongres
skreślił SSC w połowie lat '90 i jak padł szereg mniejszych eksperymentów).
Ludzie, którzy nad jakimś fragmentem pracowali *naukowo* przez rok albo i
dłużej, niczym innym się nie zajmując, zostają raptem z niczym.

> jeśli dobrze rozumiem pewne aluzje Dalataty - problem może się
> pojawiać przy
> porównywaniu dorobku badaczy z różnych dysycplin

Takie problemy zawsze się pojawiają. Odbiję piłeczkę: Jeżeli humanista
opublikuje artykuł w Gazecie Wyborczej, Tygodniku Powszechnym czy Polityce, albo
będzie edytorem "pokonferencyjniaka", wpisuje to sobie do dorobku. Fizyk musi
mieć LF, w przeciwnym razie nikt mu tego za element dorobku nie uzna.

[adept44_ltd]

ok

ale piłeczka źle przymierzona ;-), za nic ze wspomnianych dzieł humanista nie
dostaje punktów, a to, że sobie wpisuje, to jego problem, czysto psychologiczny ;-)

[yellow_tiger]

Bo mogę odpowiedzieć tak - wyobraź sobie, że siadam do pisania książki i brakuje mi jakiegoś źródła, więc mówię do kumpla - napisz na ten temat książkę..., później cytuję go w przypisach...
No jeśli wolisz z kumplem publikować 2 papiery zamiast jednego a potem cytować siebie nawzajem to można i tak... Ja sensu w takim działaniu nie widzę.

jeśli dobrze rozumiem pewne aluzje Dalataty - problem może się pojawiać przy porównywaniu dorobku badaczy z różnych dysycplin:
Nie bardzo widzę sens w porównywaniu dorobku ludzi z rożnych dyscyplin. W jednej publikuje się dużo w innej mniej, w jednej pisze się książki w innych nikomu nawet to przez myśl nie przechodzi, w jednej cytuje się od licha i ciut ciut w innej prawie nic, w jednej norma jest IF=20 w innej 1.2 i.t.d.

ten, który u was ląduje jako współautor, u nas - w przypisie...
Z własną publikacją, która powinna być częścią twojej publikacji...

[adept44_ltd]

1. "Z własną publikacją, która powinna być częścią twojej publikacji"
pomijasz specyfikę dyscypliny, u nas na efekt składa się również aspekt pisarski
i jeszcze parę innych kwestii wchodzi tu w grę (nie jako forma, dodam), więc
słowo 'powinien' bądź 'Ja sensu w takim działaniu nie widzę' ujawnia tylko i
wyłącznie nieznajomość innej działki
2."Nie bardzo widzę sens w porównywaniu dorobku ludzi z rożnych dyscyplin".

zgoda, ale porównuje się wtedy, kiedy aplikuje się o pieniądze...

[yellow_tiger]

pomijasz specyfikę dyscypliny, u nas na efekt składa się również aspekt pisarski i jeszcze parę innych kwestii wchodzi tu w grę (nie jako forma, dodam), więc słowo 'powinien' bądź 'Ja sensu w takim działaniu nie widzę' ujawnia tylko i wyłącznie nieznajomość innej działki
Adept zapytałeś aby ci wytłumaczyć jak takie publikacje powstawają, wiec ci odpisałem. Założenie (oczywiste dla mnie) mojego poprzedniego postu było proste, program może być wykorzystany tylko do tych konkretnych obliczeń. Jeśli to założenie się uwzględni to oczywistym jest, że pisanie oddzielnej publikacji na ten temat lekko mija się z celem. Ani nie zostanie ona zacytowana (poza autorem publikacji wykorzystującej ów program), ani nie będzie ona miała jakiegokolwiek wpływu na inne badania.
Zwróć uwagę na fakt, że ja nie wypisuje komentarzy p.t. to co robią humaniści przy pisaniu publikacji wola o pomstę do nieba. Wy publikujecie w taki sposób jaki publikujecie i macie do tego pełne prawo, wiec z łaski swojej odczepcie się o tego w jaki sposób my publikujemy.

zgoda, ale porównuje się wtedy, kiedy aplikuje się o pieniądze...
Rozumiem, że aplikujesz o kasę przeznaczoną na badania nad AIDS...

[adept44_ltd]

po co ta agresja? hę?

odpowiadasz nie na temat...mój komentarz dotyczył twojej wypowiedzi na temat
publikowania osobnych prac w humanistyce...a nie twojego wyjaśnienia tego, jak
jest u was... (ja nie domagałem się pisania od was oddzielnej pracy, w
przeciwieństwie do ciebie, szanuję inność zwyczajów dyscypliny)

Zwróć uwagę na fakt, że ja nie wypisuje komentarzy p.t. to co robią humaniści p
> rzy pisaniu publikacji wola o pomstę do nieba.

nie wiem, co to ma do rzeczy, ale proponuję ci nie ciągnąć tego wątku, bo nie
wiesz, o czym mówisz...

i]zgoda, ale porównuje się wtedy, kiedy aplikuje się o pieniądze...[/i]
> Rozumiem, że aplikujesz o kasę przeznaczoną na badania nad AIDS...

źle rozumiesz... ;-)

np. wtedy kiedy aplikuję o granty wewnątrzuczelniane

[yellow_tiger]

po co ta agresja? hę?
Jaka agresja?

odpowiadasz nie na temat...mój komentarz dotyczył twojej wypowiedzi na temat publikowania osobnych prac w humanistyce
Sorry Adept ale ja napisałem swój komentarz do tego co ty napisałeś jako komentarz do mojego postu. Ja nie pisałem o osobnym pisaniu prac w humanistyce jako takim, tylko o tym konkretnym przypadku...

nie wiem, co to ma do rzeczy, ale proponuję ci nie ciągnąć tego wątku, bo nie wiesz, o czym mówisz..
No fakt nic to nie ma do rzeczy... wszak rozmawiamy o Świętach Wielkanocnych a nie o tym jak się publikuje w fizyce i zupełnie nie ma to nic wspólnego z linkiem do artykułu na początku wątku, gdzie jakiś etyk wypowiadał się o papierze z astrofizyki.

np. wtedy kiedy aplikuję o granty wewnątrzuczelniane
Acha a tam nie ma podziało kasy na humanistykę i ścisłe...

[adept44_ltd]

Tiger ;-), nie wiesz, co piszesz?


No jeśli wolisz z kumplem publikować 2 papiery zamiast jednego a potem cytować
siebie nawzajem to można i tak... Ja sensu w takim działaniu nie widzę.


ten, który u was ląduje jako współautor, u nas - w przypisie...
Z własną publikacją, która powinna być częścią twojej publikacji...

dwa sądy na temat naszego pisania, wyrażone przez ciebie ;-), w moim poście ci
je przytoczyłem i odniosłem się, a ty dalej na temat tego, co do czego zgodziłem
się... ;-)

w kolejnym poście wypowiedziałeś się na temat komentarza w humanistyce - i też
do tego się odniosłem, a ty mi tu o świętach wielkanocnych

i retorycznie - gdyby był, to bym nie pieprzył, że nie ma...

więcej spokoju w trakcie lektury postów ;-)

[yellow_tiger]

dwa sądy na temat naszego pisania, wyrażone przez ciebie ;-
Nie waszego pisania tylko tego konkretnego przypadku.

O świętach dygresja była gdyż najwyraźniej uważałeś, że dyskusja w próżni się
odbywała...

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> pfg, czy nie widziałbyś takiej (dalekiej
> analogii)??? otóż ktoś, kto buduje aparaturę do eksperymentu pełni
> funkcję
> (chodzi mi o funkcję, podkreślam) bibliotekarza podającego książkę

To bywa problemem przy ocenie dorobku (np do habilitacji), o czym zresztą
pisałem. Przy współautorstwie prac - nie. Jak pisał yellow, do prac *nie*
dopisuje się techników. Współautorami są tylko ludzie, którzy wnieśli wkład
naukowy. Aparatura, o jakiej mówimy, to nie są gotowce do kupienia w sklepie,
ani nawet takie, które składa się z gotowych elementów. Projekt, obliczenia do
projektu, sama budowa naprawdę trawją lata i za "autora" nie uznaje się osoby,
która całość na końcu polutowała. Zgoda, czasami trudno jest komuś z zewnątrz
ustalić, kto miał wkład twórczy, kto tylko techniczny, więc trzeba zaufać
szefowi grupy.

[dala.tata]

a zatem jednak sprawy sa nieco mniej przejrzyste niz to, ze eksperymenty sa
skomplikowane i musi przy nich pracowac 500 osob. czyz nie?

pfg napisał:

> która całość na końcu polutowała. Zgoda, czasami trudno jest komuś z zewnątrz
> ustalić, kto miał wkład twórczy, kto tylko techniczny, więc trzeba zaufać
> szefowi grupy.

[pfg]

dala.tata napisał:

> a zatem jednak sprawy sa nieco mniej przejrzyste niz to, ze
> eksperymenty sa
> skomplikowane i musi przy nich pracowac 500 osob. czyz nie?

No, nie. Jeśli ktoś wniósł wkład naukowy do eksperymentu, współautorstwo się tej
osobie należy. Jeśli są wątpliwości, czy ktoś istotnie miał wkład naukowy, czy
tylko techniczny, decyduje oświadczenie kierownika danej grupy. Ludziom trzeba
ufać :-)

[dala.tata]

alez wlasnie teraz ustanowiles zasade, ktora poza naukami scislymi jest obca.
wklad naukowy do eksperymentu to co innego niz wspolautorstwo publikacji, ale,
akceptuje, ze w fizyce wlasnie to jest utozsamiane. no ale to jest ciekawe i
warte ogladu, prawda? okazuje sie bowiem, ze to, co ty rozumiesz przez autorstwo
publikacji jest czyms o lata swietlne od tego, co ja rozumiem przez autorstwo
artykulu.

co do zaufania ludziom, a w szczegolnosci fizykom, jasne......:-)


pfg napisał:

> No, nie. Jeśli ktoś wniósł wkład naukowy do eksperymentu, współautorstwo się te
> j
> osobie należy. Jeśli są wątpliwości, czy ktoś istotnie miał wkład naukowy, czy
> tylko techniczny, decyduje oświadczenie kierownika danej grupy. Ludziom trzeba
> ufać :-)
>

[pfg]

dala.tata napisał:

> alez wlasnie teraz ustanowiles zasade, ktora poza naukami scislymi
> jest obca

To nie ja "ustanowiłem zasadę". To ty się właśnie dowiedziałeś, że w "sciences"
obowiązuje zasada: współautor wyników naukowych = współautor publikacji. W
"sciences" tekst, sam tekst, ma naprawdę o wiele mniejsze znaczenie od wyników -
tekst jest tylko wehikułem, który służy publicznej prezentacji wyników -
natomiast społecznie przyjęło się - rzecz jasna w czasach, gdy ludzkości nie
śniło się o wielkich "kolaboracjach" - że wyniki naukowe prezentowane są w
postaci tekstów. Oburzenie moje i tigera spowodowane było domniemaniem, że ty
lub tamten pan etyk odmawiacie ludziom prawa do współudziału w odkryciu
naukowym, którego dokonali, do tego zaś nie macie ani podstaw, ani prawa. Jeśli
wam chodzi o *tekst*, to pal go diabli. W naukach ścisłych, w publikacjach z LF,
warstwa tekstualna jest nieciekawa.

> co do zaufania ludziom, a w szczegolnosci fizykom, jasne......:-)

Masz z tym jakiś problem?

[yellow_tiger]

Lepiej tego nie potrafiłbym wyrazić.

[dala.tata]

w odkryciu naukowym? pokaz mi, gdzie napisalem cokolwiek o odkryciu naukowym! i
w tekscie z THES i w moicch postach nieustannie pisze o autorstwie publikacji.

ustanowiles zasade, niejasno sie wyrazilem, w sensie wypowiedzi generalizujacej.
zasada ta, co wiecej, nie jest ani oczywista, ani dobra, ani konieczna. po
prostu jest i, jak wczesniej napisalem, wynika ze zmian struktur nauki
instytucjonalnej.

czy mam problem w zaufaniu ludziom, raczej nie. czy mam problem z tym, ze to
szef zespolu ustala, kto ma wklad a nie kto nie ma wkladu, tak, mam.

[pfg]

dala.tata napisał:

> w odkryciu naukowym? pokaz mi, gdzie napisalem cokolwiek o
> odkryciu naukowym!

To było nieporozumienie. Dla zabierających tu głos fizyków było jasne, że
współautorstwo publikacji = współautorstwo odkrycia (no wiesz, jak pisał
Majakowski, myślisz partia, mówisz Lenin, myślisz Lenin, mówisz partia), więc
kwestionowanie prawa do współautorstwa publikacji zrozumieliśmy jako
kwestionowanie prawa do współautorstwa odkrycia.

> wynika ze zmian struktur nauki
> instytucjonalnej.

W tym sensie, że dawniej nie było kilkudziesięcioosobowych (i większych)
zespołów badawczych, a teraz w niektórych dziedzinach eksperymentalnych są one
konieczne - no tak, struktury się zmieniły. Bardzo się zmieniły. Ale, jak widać
z moich wypowiedzi w poprzednich wątkach, ktoś, kto tylko bierze udział
(naukowy!) w "kolaboracji", nie może na tej podstawie uzyskać samodzielnej
pozycji naukowej.

> czy mam problem z tym, ze to
> szef zespolu ustala, kto ma wklad a nie kto nie ma wkladu, tak,
> mam.

Pod-zespołu :-) Ale to chyba idzie w drugą stronę, niż myślę, że ty myślisz. To
w praktyce wygląda tak: Na którymś etapie planowania eksperymentu i róznych jego
aspektów (to trwa niekiedy przez całe lata, w wypadku LHC *ponad 20 lat*) ustala
się, że taki-a-taki detektor zaprojektuje, wykona i przetestuje grupa pana X z
uczelni Y. Pan X jest szefostwu eksperymentu znany, ale jego doktoranci czy inni
współpracownicy - nie. No więc X z kolegami robią, a jak zrobią, X oświadcza, że
wkład naukowy wnieśli też Andrzej, Basia i Cyryl. Szefostwo "kolaboracji" X ufa,
więc uznaje, że Andrzej, Basia i Cyryl swój wkład naukowy wnieśli.

[dala.tata]

tak, akceptuje, ze choc mowimy o wspolautorstwie, to mowimy o czym innym.

otoz, mysle ze sprawy sa bardziej skomplikowane niz tylko istnienie zespolow
takich czy innych. natomiast akceptuje, ze dzisiaj trudno czy bardzo trudno
uzyskac samodzielna publikacje.

bardzo watpie tez, ze mozna w spoosb prosty i jasny stweirdzic jaki jest
kierunek zmian. na ile tworzenie sie grup i duzych grup wynika z potrzeby
naukowej, a na ile z potrzeby masowego publikowania, dostepnosci pieniedzy i
innych elementow polityki naukowej.

rozumiem to zaufanie i rozumiem proces. mam z nim cala mase problemow, ale to
jest kwestia innej rozmowy.

[dala.tata]

alez ja sie nie czepiam. ogolnie nie rozumiem, dlaczego dyskusja nad praktykami
pisania tekstow i wpisywania autorow mialaby byc czepianiem.

pfg napisał:

> Wiesz, "wykazanie tego" wymagałoby od *ciebie* (jak każdego laika) bardzo
> dlugiej pracy. Ja nie mam pretensji, że nie wiesz. Ja w ogóle nie mam o nic
> pretensji. Ja się tylko dziwię, że nie wiesz, a się czepiasz.

obawiam się

[flamengista]

że porządne journale będą musiały ograniczyć administracyjnie liczbę autorów.

To już jest paranoja. W naukach przyrodniczych są już powszechne publikacje z
10ma i więcej autorami. Niestety, to spore pole do nadużyć.

Wiadomo, że często trudno wymierzyć wkład poszczególnych autorów w daną
publikację. Ale w ww. przypadku do publikacji dopisano wszystkich: włącznie z
sekretarkami, portierami i sprzątaczkami.

[yellow_tiger]

To już jest paranoja. W naukach przyrodniczych są już powszechne publikacje z
10ma i więcej autorami. Niestety, to spore pole do nadużyć.
To nie jest żadna paranoja. Po prostu nie zdajesz sobie sprawy jak obecnie
wyglądają niektóre badania. Taki przykład z autopsji. Normalnie moje publikacje
maja dwóch autorów - mnie i mojego szefa, ale zdarzyło się, że bylem na liście
jako jeden z bodajże 17 autorów. Sprawa wyglądała tak. Jeden lab w USA oczyścił
białko (doktorant i prof) w miedzyczasie chłopcy w Heidelbergu zmutowali białko
na X rożnych sposobów (dwóch doktorantów, postdoc i prof), potem wysłano białko
do analizy spektralnej do Amsterdamu (doktorant, postdoc i prof), następnie
białko wylądowało w Berlinie gdzie rozwiązano jego strukturę (postdoc i prof),
potem my wzięliśmy te dane z danymi z spektrofotometrii i obliczyliśmy dlaczego
ma ono takie, a nie inne właściwości (ja i szef), a na samym końcu całość
wylądowała ponownie w Heidelbergu gdzie dokonano innych obliczeń (dwóch
doktorantów, postdoc i prof). Na samym końcu napisaliśmy papier. Ja sam
napisałem dosłownie 5 linijek tekstu z dwoma równaniami i dodałem do tego dwa
wykresy. Bez któregokolwiek etapu publikacja nie byłaby wiele warta. Pytanie:
czy te badania i papier to jest paranoja?

[dala.tata]

no wiec ja widze 17 autorow, naprawde. nie znam sie na tym, ale potrafie to
ogarnac. i potrafie nawet zaakceptowac wspolautorstwo polegajace na napisaniu
kilku slow. bardzo jednak watpie, ze kazdy z 500 autorow wymienianych przez pfg
dopisal sie, nawet zaryzykowalbym tweirdzenie, ze wiekszosc nie dowiedziala sie
o nim post facto.

powtarzam: wspoluadzial w badaniach, a wlasciwie w programie badawczym nie rowna
sie i nie powinien sie rownac wspolautorstwu.

[charioteer1]

Publikuje sie wyniki badania. Im bardziej eksperymentalnie, tym bardziej
drugorzedna rzecza jest sam tekst.

[dala.tata]

chario coraz bardziej doceniam madrosc ludowa, ktora przez ciebie przemawia.

jednak nawet w fizyce nie ma czegos takiego jak wyniki, nie ma nawet ich prostej
publikacji (do pfg: nie, nie musze sie znac na fizyce, zeby to powiedziec).
badania bowiem sa zaprojektowane, maja zalozenia, metodologie i procedure.
badania, co wiecej, daja wyniki w sensie 'raw data' (jak wazne one sa, mielismy
okazje sie przekonac przy zadymie wokol badan klimatologicznych). pozniej ktos
musi pomyslec, w jaki sposob te wyniki (czyli 'raw data') policzyc,
sproblematyzowac i opisac. i dopiero wtedy masz wyniki w sensie results.

i byc moze ten proces od zalozen, przez raw data, do results to jest dla ciebie
sprawa drugorzedna, dla mnie jednak ksztaltowanie go to wlasnie wspolautorstwo.


charioteer1 napisał:

> Publikuje sie wyniki badania. Im bardziej eksperymentalnie, tym bardziej
> drugorzedna rzecza jest sam tekst.
>

[yellow_tiger]

dla mnie jednak ksztaltowanie go to wlasnie wspolautorstwo.
No i wyobraź sobie, że są takie projekty które są kształtowane przez 100, 200, 300 a czasami i 400 osób. Naprawdę to jest takie trudne?

[dala.tata]

no krzyczysz na mnie bardzo, ale ja sie nie boje.

pewne trudnsoci mam, ze projekty sa tak ksztaltowane, ale spoko. prjekt to
jednak nie publikacja.

[yellow_tiger]

Powiedz mi co ty się strasz wykazać?

[yellow_tiger]

Nie krzyczę a pokazuje ci, że czepiasz się łysego o to, że nosi czapkę w lecie z
tego powodu, że ty masz włosy na głowie i w czapce w lato nie chodzisz...

[pfg]

dala.tata napisał:

> badania bowiem sa zaprojektowane, maja zalozenia, metodologie i
> procedure.
> badania, co wiecej, daja wyniki w sensie 'raw data'
> pozniej ktos
> musi pomyslec, w jaki sposob te wyniki (czyli 'raw data') policzyc,
> sproblematyzowac i opisac. i dopiero wtedy masz wyniki w sensie
> results.

Ależ tak samo to, mój drogi, wygląda w fizyce cząstek i gdzie indziej. Tyle, że
do tego potrzeba kilkudziesięciu-kilkuset osób na róznych etapach pracy, od
założeń, poprzez konstrukcję aparatury, po analizę raw data i interpretację. I
przez wszystkie etapy pośrednie. To naprawdę są złożone eksperymenty.

[dala.tata]

drogi pfg, powtorze ci to, co mowilem tygrysowi.

ja sie nie wypowiadam na temat eksperymentow czy tez badan w ogole. jesli
laskawie uznasz za stoswone odniesc sie do kwestii autorstwa tesktow, to
zaczniesz odnosic sie do tego, co mowie.

zeby jeszcze raz pokazac o co mi idzie. to, ze w danym programie badawczym
pracuje i 1000 ludzi (bo jest tak skomplikowany, ze ja nawet nie potrafilbym
nawet powtorzyc jego tematu), nie przeklada sie na to, ze wszsycy zawsze musza
byc wspolautorami tekstow.

jesli wykazesz, ze wlasnie tak powinno byc, to chetnie przyznam racje. ty jednak
do tej pory, co dziwne u ciebie, nie odniosles sie do problemu.

pfg napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > badania bowiem sa zaprojektowane, maja zalozenia, metodologie i
> > procedure.
> > badania, co wiecej, daja wyniki w sensie 'raw data'
> > pozniej ktos
> > musi pomyslec, w jaki sposob te wyniki (czyli 'raw data') policzyc,
> > sproblematyzowac i opisac. i dopiero wtedy masz wyniki w sensie
> > results.
>
> Ależ tak samo to, mój drogi, wygląda w fizyce cząstek i gdzie indziej. Tyle, że
> do tego potrzeba kilkudziesięciu-kilkuset osób na róznych etapach pracy, od
> założeń, poprzez konstrukcję aparatury, po analizę raw data i interpretację. I
> przez wszystkie etapy pośrednie. To naprawdę są złożone eksperymenty.
>

[yellow_tiger]

zeby jeszcze raz pokazac o co mi idzie. to, ze w danym programie badawczym
pracuje i 1000 ludzi (bo jest tak skomplikowany, ze ja nawet nie potrafilbym
nawet powtorzyc jego tematu), nie przeklada sie na to, ze wszsycy zawsze musza
byc wspolautorami tekstow.
A są? Skąd to założenie? Bo tak ci się wydaje. A dlaczego tak ci się wydaje? Bo
nie masz zielonego pojęcia o czym mówisz.
I tak w kółko na okrągło. Dala się coś wydaje, więc tak musi być, a że nie ma to
nic wspólnego z rzeczywistością tym gorzej dla fizyków którzy nie wiedzą jak
powinno się pisać artykuły. Normalnie wysiadam...

[dala.tata]

wiesz, tygrysie, deklaracjami, jaki jest swiat, glwonie szermujesz ty. nie dosc,
ze mnie nieustannie obrazasz w tej rozmowie, nei dosc,z e uznajesz, ze dokonuje
swietokradztwa piszac o fizyce, to na dodatek nie pokazales zadnego argumentu. i
masz do tego prawo, ale prosze odczep sie od mojego pytania, jak pracuja fizycy.
bo ja sobie moge ja zadawac, ile mi sie podoba.

co wiecej, to wlasnie ty nie mozesz miec wiele do powiedzenia na temat, bo ty
sie znasz, w co nie watpie, na fizyce. ja sie znam na spoleczenstwie i jego
praktykach. i o to wlasnie pytam.

[yellow_tiger]

Jasne... rozumiem, że stwierdzenie faktu, że napisałeś bzdurę i że nie masz
zielonego pojęcia o czym piszesz jest obrażaniem. Hmm ja nie wiem jak inaczej
nazwać sytuacje w której ktoś napisał bzdurę i wypowiada się na temat o którym
nie ma zielonego pojęcia. Jeśli masz jakiś pomysł to się nim podziel.

Nie dokonujesz świętokradztwa pisząc o fizyce po prostu napisałeś o niej bzdury
i tyle. Argumenty ci pokazałem i to już naprawdę nie jest moja wina, że ich nie
rozumiesz.

Tak się szczęśliwie dla mnie składa, że w odróżnieniu od ciebie ja publikuje w
działce co się fizyka nazywa, co niejako implikuje, że co nieco wiem o tym jakie
standardy tu obowiązują i jakie praktyki się stosuje. Ty tego nie wiesz a mimo
to się wypowiadasz. Ja się nie wypowiadam na temat prac w naukach społecznych bo
nic o tym nie wiem i nie wiem jakie tam są standardy. Taka jest subtelna różnica
pomiędzy nami.

[magdula_b]

pozwole sobie wtracic co nie co do tej dyskusji z punktu widzenia biologa. Otoz,
przynajmniej w naukach przyrodniczych, 'wspolautorstwo' artykulu jest
rownoznaczne z istotnym udzialem w prowadzeniu badan, ktore ow artykul opisuje.
Czy udzial danego delikwenta byl istotny czy nie, decyduje zazwyczaj szef grupy.
Jesli ktos podzielil sie odczynnikami zazwyczaj laduje tylko w podziekowaniach,
ale jesli ktos wykonal dla nas nawet maly acz istotny eksperyment, ktorego
wyniki znalazly sie w artykule, laduje jako wspolautor (nie jako pierwszy no i
nie ostatni oczywiscie) niezaleznie czy ma aktywny udzial w pisaniu tegoz
artykulu czy nie. Po prostu takie sa zwyczaje. W ocenie dorobku (przynajmniej na
zachodzie) artykuly te maja troche mniejsze znaczenie - wazniejsze sa te gdzie
jest sie pierwszym autorem (na poczatku kariery) albo ostatnim (jak sie samemu
jest juz szefem). Oczywiscie jest tu pole do nieuczciwosci i zdarza sie, ze ktos
zostaje 'dopisany' niekoniecznie za zaslugi a po znajomosci bo mu publikacji
trzeba, albo ktos podzieli sie oddczynikami tylko jesli sie go dopisze...

[yellow_tiger]

Uważaj bo zaraz się dowiesz, że dopisywanie kolesia do autorów publikacji, który nie napisał ani linijki tekstu jest poważnym problemem nad którym należy się zastanowić, przemyśleć czy tak można w ogóle robić i co zrobić aby tego nie robić.

[dala.tata]

dziekuje za wyjasnienie, tak podejrzewalem sadzac po wypowiedziach fizykow. i
rozumiem, ze to pewna praktyka spoleczna, ktora nalezy zaakceptowac z powodu
glownie tego, ze jest praktykowana. a nie dlatego, bo tak jest sensownie,
dobrze, moralnie, intelektualnie uzasadnienie itd itd. i oczywiscie dopoki
dopoty wszyscy to rozumieja, nie ma problemu. choc problem ustalania dorobku
jest znaczny i zasadniczy.

zwracam uwage, ze to z punktu widzenia nauk spolecznych jest dziwolag
niepomierny. uczetnik badan to ktos zupelnie inny niz autor tekstu.

wracam do analogii jednak - bibliotekarz, ktory robi solidna kwerende czasopism
(dzis to oczywiscie niespotykane, jescze nie tak dawno spotykane), powinien stac
sie wspolautorem tekstu.


magdula_b napisała:

> pozwole sobie wtracic co nie co do tej dyskusji z punktu widzenia biologa. Otoz
> ,
> przynajmniej w naukach przyrodniczych, 'wspolautorstwo' artykulu jest
> rownoznaczne z istotnym udzialem w prowadzeniu badan, ktore ow artykul opisuje.

[magdula_b]

> zwracam uwage, ze to z punktu widzenia nauk spolecznych jest dziwolag
> niepomierny. uczetnik badan to ktos zupelnie inny niz autor tekstu.

doskonale rozumiem, ze z punktu widzenia nauk, w ktorych tekst sam w sobie jest
istotny to dziwoloag, ale w naukach doswiadczalnych tekst jest sprawa
drugorzedna - najwazniejsze sa wyniki eksperymentu - i czesto jest tak, ze nawet
jak autorow jest trzech tylko, to tekst fizycznie napisal jeden, a pozostali
dostarczyli obrobione wyniki, np wykresy, czy zdjecia barwien komorek itp. no i
komentarze i poprawki. Ale wszyscy mieli wklad tworczy w powstanie koncowej
pracy (zaplanowanie eksperymentu, wykonanie i interpretacja wyniku) Ot specyfika
dziedziny

[dala.tata]

tak, zgadzam sie, jednak to jest wlasnie argument autora tekstu z THES, ze
powtorze sie. jestesmy rozliczani za publikacje. no to zrobilismy wolte i
zaczelismy podpisywac teksty nazwiskami wszystkich, ktorzy zrobili eksperyment.
to sie nie wzielo samo z siebie,a le system uprawiania nauki zostaje zmieniony,
zmienia sie zatem znaczenia slowa 'wspolautorstwo'. to jest dzuo ciekawsze
zreszta niz podejrzewalem. wplyw struktury spolecznej na jezyk i sposob
ogladania swiata.

co wiecej i co ciekawsze, zmiany te powoduja, ze nauka staje sie jeszcze
hermetyczneijsza. bo wlasnie taki laik (co gada ciagle bzdury) nie ma zielonego
pojecia, co oznacza lista 500 autorow. co wiecej, nie ma zadnych kompetencji, by
ja czytac. co znaczy bycie pierwszym, 2., 3. autorem takiego tekstu. a 25.? a
przedostatnim i ostatnim? to sa rowniez kompetencje uprawiania nauki, co
ciekawe, choc z dyscyplina per se nie maja nic wspolnego.

[magdula_b]

jestesmy rozliczani za publikacje. no to zrobilismy wolte i
> zaczelismy podpisywac teksty nazwiskami wszystkich, ktorzy zrobili eksperyment.

moze sie myle, ale wydaje mi sie, ze to nie tylko fakt, ze rozliczni jestesmy za
publikacje powoduje, ze w naukach scislych jest tak wielu autorow (przynajmniej
nie bezposrednio). Ma to tez zwiazek z tym, ze coraz wiecej wiemy i aby
dowiedziec sie jeszcze wiecej potrzeba bardziej skomplikowanych eksperymentow. A
konkurencja nie spi. Taki Mendel chodowal sobie groszki i prowadzil obserwacje -
sam. Pan Thomas Morgan ogladal sobie muszki tez sam i oboje wyniki tych
publikacj opublikowali samodzielnie. Jeszcze nie tak dawno jak sie znalazlo nowa
zmutowana muszke, wystarczylo scharakteryzowac jej cechy fenotypowe ewnetualnie
znaleziono jaki gen jest zmutowany, do czego dzikich tlumow nie potrzeba i mialo
sie calkiem przyzwoita publikacje. Teraz trzeba jeszcze wskazac jaki proces
molekularny jest zaburzony i co dokladnie dany gen robi i dlaczego tak a nie
inaczej objawia sie to na poziomie fenotypu - co czesto wiaze sie z tym, ze po
pierwsze aby opublikowac to w rozsadnym czasie potrzeba wiecej rak do pracy a po
drugie czesto wkracza sie 'przypadkiem' w nieco inna dzialke i pomoc eksperta
jest mile widziana, co sila rzeczy powoduje ze ilosc autorow sie zwieksza.

[dala.tata]

ha, bardzo to peiknie napisalas, jednak jesli przeczytasz sobie post pfg o tym,
ze to szef programu decyzuje czy mialas czy nei mialas wkladu, to sprawy sa
nieco zamazane.

co wiecej, mam wrazenie, ze krecimy sie w kolko. ja nie kwestionuje tego, ze
eksperymenty sa coraz bardziej skomplikowane (tak bardzo, ze az mnie glowa
rozmyslala od tego, ze tak jest). jednak nadal twierdze, ze eksperyment i
publikacja to 2 rozne procesy (jak juz to zreszta napisal prywat docent). w
naukach scislcyh dokonano ich nalozenia - to nalozenie nie wynika z tego, ze tak
jest dobrze, ale raczej z tego, ze musimy wiecej publikowac.

gdyby kwestia byla konkurencja, nie byloby zadnych problemow z tym, zeby
publikowal szef zespolu, prawda?

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> jednak nadal twierdze, ze eksperyment i
> publikacja to 2 rozne procesy

> gdyby kwestia byla konkurencja, nie byloby zadnych problemow z tym, zeby
> publikowal szef zespolu, prawda?

Dala, albo ja czegos nie rozumiem w tym poscie, albo ty naprawde nie masz
najmniejszej swiadomosci tego, jakie bzdury wypisujesz, albo wszystkie zasady
etyki naukowej wyrzuciles wlasnie do kosza. Jak to sobie wyobrazasz? Ze wszyscy
pracuja na to, by splendor szefa wzrosl, robia jak dzikie osly, bo szef tak
kazal? A szef pod wlasnym nazwiskiem publikuje raport z pracy innych?

[dala.tata]

noooo, nie rozumiesz. przeczytaj post i ten, na ktory odpowiadam, co? odpowiadam
tylko na argument o tym, ze sprawy publikacji to kwestia wyprzedzenia
kokurencji. gdyby (chario, uwaga, scenariusz hippotetyczny!) publikowalo sie
TYLKO po to, by wyprzedzic konkurencje, to autorstwo nie byloby znaczace, prawda?

i teraz posluchaj jeszcze raz: wedle mnie, jak i autora tekstu w THES,
utozsamienie udzialu w badaniach z autorstwem publikacji jest wynikiem zmian w
sposobie zarzadzania nauka, a nie wynikiem etyki badawczej.

wstep do historycznosci publikowania w nauce jest tu. to a propos tego, ze
'zawsze cos bylo'.

en.wikipedia.org/wiki/Academic_publishing

[charioteer1]

Jak to, to w twoim scenariuszu wazne jest, zeby byc pierwszym, ale niewazne
jest, kto byl tym pierwszym? Niewazne, kto stanie na podium? Troche to mi sie
kupy nie trzyma.

Autor THES nie wie, o czym pisze. To juz chyba ustalilismy. Zmienil sie nie
tylko sposob zarzadzania nauka. Sposob uprawiania nauki tez sie zmienil, czego
autor THES nie dostrzega.

Definicja wiki brzmi: Academic publishing describes the subfield of
publishing which distributes academic research and scholarship. Z
tej definicji wynika, ze publikacja pelni role sluzebna wobec badania, a na
odwrot, wiec udzial w badaniu = udzial w publikacji.


dala.tata napisał:

> noooo, nie rozumiesz. przeczytaj post i ten, na ktory odpowiadam, co? odpowiada
> m
> tylko na argument o tym, ze sprawy publikacji to kwestia wyprzedzenia
> kokurencji. gdyby (chario, uwaga, scenariusz hippotetyczny!) publikowalo sie
> TYLKO po to, by wyprzedzic konkurencje, to autorstwo nie byloby znaczace, prawd
> a?
>
> i teraz posluchaj jeszcze raz: wedle mnie, jak i autora tekstu w THES,
> utozsamienie udzialu w badaniach z autorstwem publikacji jest wynikiem zmian w
> sposobie zarzadzania nauka, a nie wynikiem etyki badawczej.
>
> wstep do historycznosci publikowania w nauce jest tu. to a propos tego, ze
> 'zawsze cos bylo'.
>
> en.wikipedia.org/wiki/Academic_publishing
>
>

[dala.tata]

chario, skoro ustalilismy, to ustalilismy. i skoro ty mowisz, ze udzial w
badaniach to autorstwo, to znaczy ze wlasnie tak jest.


charioteer1 napisał:

> Jak to, to w twoim scenariuszu wazne jest, zeby byc pierwszym, ale niewazne
> jest, kto byl tym pierwszym? Niewazne, kto stanie na podium? Troche to mi sie
> kupy nie trzyma.
>
> Autor THES nie wie, o czym pisze. To juz chyba ustalilismy. Zmienil sie nie
> tylko sposob zarzadzania nauka. Sposob uprawiania nauki tez sie zmienil, czego
> autor THES nie dostrzega.
>
> Definicja wiki brzmi: Academic publishing describes the subfield of
> publishing which distributes academic research and scholarship. Z
> tej definicji wynika, ze publikacja pelni role sluzebna wobec badania, a na
> odwrot, wiec udzial w badaniu = udzial w publikacji.
>

[carnivore69]

Amen.

Pzdr.

[yellow_tiger]

ze jest praktykowana. a nie dlatego, bo tak jest sensownie, dobrze, moralnie, intelektualnie uzasadnienie itd itd.
Czy ty w ogóle czytasz to co się do ciebie pisze?

wracam do analogii jednak - bibliotekarz, ktory robi solidna kwerende czasopism (dzis to oczywiscie niespotykane, jescze nie tak dawno spotykane), powinien stac sie wspolautorem tekstu.
I właśnie wypisując takie rzeczy po raz n-ty po kilkukrotnym powiadomieniu ciebie o fakcie, że technicy nie są wpisywani jako autorzy potwierdzasz to co napisałem. Nie masz zielonego pojęcia o czym mówisz i lecisz w zaparte głuchy na argumentacje...

[pfg]

dala.tata napisał:

> nie przeklada sie na to, ze wszsycy zawsze musza
> byc wspolautorami tekstow.

A, tekstów. W tych dziedzinach, o których mówimy, *s a m t e k s t* jest
najmniej ważny. Gdyby chodziło tylko o prezentację wyników, cząstkowcy, jądrowcy
i astronomowie obserwacyjni byliby zupełnie zadowoleni, gdyby mogli to zrobić na
konferencji, na którą przyjadą inni specjaliści, plus w drodze publikacji
wewnętrznych raportów (opisujących szczegóły procedury - nie ma ich w
ostatecznym *tekscie*) w wersji papierowej lub w Internecie, plus, na życzenie,
udostępnienie raw data lub danych na jakimś etapie przetworzenia (LHC nawet nie
będzie przechowywał wszystkich danych nieprzetworzonych, tego będzie ZBYT dużo).
Lista wszystkich "kolaborantów" mogłaby sobie wisieć na stronie www
eksperymentu. Tyle, że szefostw to nie zadowala - kurde, gość twierdzi, że tyle
czasu pracuje, to gdzie są publikacje?! Zatem publikacja, która ma 70, lub 144,
lub 500 autorów, jest dowodem na to, że dany człowiek wniósł swój *naukowy*
wkład do opublikowanych wyników, choć osobiście nie napisał ani linijki tekstu.

Oczywiście, że jest problem przy ustalaniu indywidualnego wkładu do publikacji.
Pisałem o tym przy okazji sprawy tytułu profesorskiego (link w pierwszym moim
liście w tym wątku). Przyjmuje się, że dominujący wkład miało, powiedzmy,
pierwszych czterech autorów, a reszta była wykonawcami - ale wykonawcami
naukowymi, nie technicznymi. Ludzie byli współautorami wyników naukowych, więc
trzeba im to współautorstwo uznać, robi to się zaś na drodze przypisania
współautorstwa końcowej publikacji.

Są całe - mniej lub bardziej śmieszne - procedury przydzielania punktów
poszczególnym autorom. Takie prace zbiorowe wchodzą do dorobku delikwenta, ale
nie mogą być podstawą hibilitacji (ustawa wymaga indywidualnego wkładu). I tak
dalej. Ale o tym wszystkim też już dawno temu pisałem.

[dala.tata]

drogi pfg, jak dla mie to wlasnie wykazales, ze autor artykuly w THES wie, co
mowi. szefostwo chce publikacji, no to sa publikacje. i jako ze ppublikacje
musza byc i ma ich byc coraz wiecej, no to uczesticy badan staja sie
wspolautorami. i tworzymy nowe pojecie wspolautorstwa.

dosc ciekawe zreszta by bylo przesledzenie tego, kiedy to sie stalo. bo to
akurat dosc wiele mowi nam o zasadach wspolczesnego uprawiania nauki.

[yellow_tiger]

i tworzymy nowe pojecie wspolautorstwa.
Nie nowe tylko takie jakie było od zawsze. Tak się tylko złożyło, że ty o tym
nie wiesz i co najśmieszniejsze nie chcesz tego zaakceptować gdyż z punktu
widzenia nauk społecznych to jest dziwoląg jak ładnie raczyłeś zauważyć...

[dala.tata]

bardzo watpie, ze tak bylo 'zawsze' i mysle, ze nie masz zadnych dowodow na to,
co mowisz. choc, rzecz jasna, mowisz z wielka doza pewnosci siebie.

nawiasem mowiac, mozna to sprawdzic empirycznie, ale tak bardzo to mi sie nie
chce zajmowac kwestia.


yellow_tiger napisał:

> i tworzymy nowe pojecie wspolautorstwa.
> Nie nowe tylko takie jakie było od zawsze. Tak się tylko złożyło, że ty o tym
> nie wiesz i co najśmieszniejsze nie chcesz tego zaakceptować gdyż z punktu
> widzenia nauk społecznych to jest dziwoląg jak ładnie raczyłeś zauważyć...

[yellow_tiger]

Tu jest taki mało ważny papierek z 2003r:
Physics Letters B Volume 559, Issues 3-4, 1 May 2003, Pages 153-170
"Search for single-top production in ep collisions at HERA"

Po doliczeniu się 220 autorów zaprzestałem dalszego liczenia a byłem gdzieś w połowie... Cały artykuł ma 8808 slow z czego jakieś 800 przypada na listę autorów, czyli wychodzi po 20 slow na autora włączając w to referencje. Kretynizm no nie? A może naprawdę ci wszyscy ludzie pracowali nad tym projektem, może oni wszyscy naprawdę mierzyli, liczyli i analizowali dane? Tak to już jest gdy ktoś przyzwyczajony do robienia "badań" samotnie bierze się za krytykę badań które z definicji nie mogą być robione w małej grupie, badań w których armia ludzi latami zbiera dane a potem je przez lata obrabia... Tak to jest gdy za krytykę artykułu z astrofizyki bierze się etyk...
K... normalnie szlag mnie trafia jak czytam takie bzdury! Koleś który nigdy nie splamił się udowodnieniem twierdzenia Pitagorasa, którego pojecie o badaniach można sprowadzić do tytułu jednej z jego publikacji ("Developing Academic Storytelling") bierze się za krytykowanie artykułu z dziedziny o której wie tyle co usłyszał na Discovery Channel. Bajka normalna bajka! Idiota normalny idiota. Kropka.

[prywat_docent]

Mimo żem przyrodnik, po przeczytaniu całej dyskusji skłaniam się ku poglądowi dala.taty, że należy rozróżniać autorstwo publikacji od dostarczenia do niej ułamka danych. Mam w ręku książkę - naukowy atlas rozmieszczenia w Polsce pewnej grupy zwierząt. Publikacja ta ma tylko 4 autorów, mimo że "raw data" pochodzi od 244 osób, które są wymienione na końcu książki jako oficjalni Autorzy Danych. Nie ulega wątpliwości, że ci ludzie latami prowadzili obserwacje po wertepach i bagnach, ryzykując skręceniem karku czy utonięciem. Mimo to nie zostali wymienieni na przedniej okładce jako autorzy publikacji. Fizycy zapewne byliby zbulwersowani takim potraktowaniem, moim zdaniem ma to jednak więcej sensu niż wypisywanie wszystkich 244 nazwisk na przedniej okładce.

[pfg]

prywat_docent napisał:

> należy rozróżniać autorstwo publikacji od dostarczenia do niej
> ułamka danych

Może tak, może nie. Ale o ile mogę sobie wyobrazić atlas rozmieszczenia zwierząt
wszędzie poza powiatem wadowickim (tego ułamka akurat zabrakło), o tyle duży
eksperyment może nie zadziałać (nie tylko w sensie produkcji danych, ale też
produkcji wyników) bez tej części, i tej części, i tamtej. To są takie ułamki,
bez których całość by nie działała.

[prywat_docent]

OK, tu się zgodzę: dostarczasz danych ułamkowych, bez których badanie było by
uboższe, ale nadal publikowalne - dostajesz status Autora Danych; dostarczasz
danych ułamkowych, bez których całość nie dała by się opublikować - przysługuje
ci współautorstwo publikacji. To w sumie ma sens.

[dr_pitcher]

Z ciekawoscia czytam ta dyskusje (zwlaszcza wymiane pomiedzy pfg i dala.lata).
Moim skromnym zdaniem nie ma specjalnie roznicy pomiedzy artykulem NAUKOWYM z
science a humanistyki - autorami sa ci co pisza, mieli pomysl, wykonali badania
(co czesto w przypadku humanistow dotyczy bibliografii etc). Dziwi mnie co
innego: kazdy wydawca JASNO okresla kryteria autorstwa - dziwi mnie, ze musimy
to dyskutowac na forum. Faktem jest, ze kryteria czasem sie roznia a sa i
czasopisma (rowniez z pogranicza fizyki doswiadczalnej), ktore nie przyjelyby
artykulu z lista 500 nazwisk. Albo z przyczyn technicznych - niektore czasopisma
wymagaja opisu co kazdy autor dokladnie zrobil - co w przypadku 500 autorow
byloby dluzsze od artykulu. Albo dla zasady - uznawane sa jedynie rzeczywiste
kolaboracje o znacznym wkladzie.
Osobiscie jestem przeciwny tak dlugin listom - bo wowczas tak naprawde trudno
ocenic wklad intelektualny. Znam wszakze fizykow z naszej uczelni, ktorzy maja w
wiekszosci takie wlasnie prace. Gdy przychodzi do ich oceny merytorycznej
najpierw bierze sie pod uwage prace jako pierwszy i "senior author", potem tzw.
udzial w wielkich projektach (i wowczas w swoim CV dokladnie opisuja swoj
wklad), a dopiero na koncu publikacje z 300 autorami.
Wole podejscie autorow badan klinicznych, podobnie jak w wypadku fizyki wysokich
energii, bierze w nich udzial masa naukowcow ale widnieja na pracy jedynie
pomyslowdawcy o koordynatorzy z poszczegolnych instytucji.

[kaguya1982]

W mojej dziedzinie rowniez funkcjonuja artykuly z kilkudziesiecioma autorami,
zwykle jest to pierwsze podsumowanie duzego projektu. Uwzglednia sie w liscie
autorow wszystkich ktorzy brali naukowy udzial w projekcie. Pozniej poszczegolni
autorzy publikuja swoje szczegolowe rezultaty w ktorych jest 2-3 autorow.

I nikt, kto pracuje w tej dziedzinie nie ma watpliwosci w jaki sposob odczytywac
taka liste autorow. Zawsze podany jest autor korespondencyjny, ktory udziela
informacji (albo odsyla do kompetentnego wspolautora).

Owszem, to moze powodowac problemy z ocena pracownika, ale tylko jezeli jest
przeprowadzana "mechanicznie" i sluzy do porownania z kims z np. psychologi
spolecznej, gdzie sposoby publikowania sa zupelnie inne. Ale to jest problem
wlasciwej oceny pracownia, a nie sposobu publikacji.