Dodaj do ulubionych

Niepewność

17.05.11, 10:20
Dostałem właśnie artykuł po redakcji, poprawki głównie stylistyczne, ale sporo więc trochę czasu to zajmie, i dotarło do mnie, że jeśli spędzę ten czas gapiąc się w okno, a artykuł razem z poprawkami zdeletuje, będzie to działanie najsensowniejsze. Artykuł ukaże się w zbiorówce i ma 27.000 znaków - ledwie się mieści w wytycznych. Ale jednego arkusza wydawniczego nie ma czyli 0 punktów. Jeśli całość zbiorówki nie przekoczy 6 arkuszy, to redaktorzy też dostaną 0 punktów, a pewnie tyle nie ma, więc nawet dla nich nie ma sensu się wysilać.
A będzie lepiej. Dotarły do mnie plotki o nowej ocenie parametrycznej - na pociechę polonistom i grafomanom podniesiono punktację monografii po polsku do 20 punktów, ale monografia (d. książka) zaczyna się teraz od 10 arkuszy (dla niewydających: 225 standardowych stron maszynopisu względnie 400.000 znaków ze spacjami), artykuły w monografiach (d. konferencyjniak wzgl. zbiorówka) przeceniono - angielskie idą teraz po 4 (przecena 20%), polskie po 2 (przecena 33%) - ale do oceny liczą się dopiero powyżej 1 arkusza (22,5 maszynopisu, 40K znaków).
I tak sobie pomyślałem - czy tylko mnie przeszkadza, że mamy właśnie trzeci rok, jak kilkadziesiąt tysięcy ludzi żyje w niepewności w kwestiach najbardziej podstawowych - na jakich zasadach są oceniani, wg jakich zasad mogą awansować, kto ich będzie oceniać, ile będą zarabiać w przyszłym roku, a wreszcie czy i skąd wezmą pieniądze na wykonywanie swojej pracy, bo najwyraźniej normą jest teraz, że każdy pracownik załatwia własne finansowanie? Czy jest jeszcze ktoś, kto wie na pewno, ile jeszcze będzie pracować, zanim go wyrotują, oprócz tych którzy już dawno przekroczyli wszystkie terminy? Osiem lat od dzisiaj, od wczoraj, od zatrudnienia czy od obrony? Czy normą są ustawy, z których każdy może sobie wyczytać, co zechce? Czy jakaś uczelnia zadała sobie oficjalnie trud ogłoszenia swojej polityki w kwestii czasu zatrudnienia pod nową ustawą?
Czy tylko mnie przeszkadza, że oceny naszej pracy dokonuje się wg zasad wprowadzanych ZAWSZE wstecz, czyli tak że nie da się w żaden sposób przewidzieć na pół kroku naprzód, co należy robić? Chcecie przykładów? Proszę bardzo - publikowanie w zagranicznych czasopismach z dziedzin niszowych t.j. nieistniejących na żadnych listach dawało 3 punkty. Teraz 0. Publikowanie w zbiorówkach zgodnie z wymogami redaktorów (t.j. na ogół teksty nie dłuższe niż kilkanaście stron) dawało przynajmniej 3-5 punktów. Teraz 0. Edycja tekstów? 0. Przy każdej zmianie reguł, widzę, jak mój dorobek tworzony zgodnie z wszystkimi regułami sztuki stopniowo ZNIKA, a przecież nie ma co się łudzić, kiedy dojdzie do oceny, zostanie przeprowadzona zgodnie z aktualnym "cennikiem". Nie wchodzę w to, czy te zmiany są sensowne, może są, ale nie jeśli wprowadza się je z mocą wsteczną.
Ściślaków to pewnie nie wzruszy, ale wy, kochani, od pierwszego dnia studiów znacie reguły - publikuje się artykuły w czasopismach i nigdzie więcej i nic innego, i to się nie zmienia co roku. Co najwyżej zmieni się wycena jakiegoś konkretnego czasopisma. A tu nie ma stałych reguł, wszystko jest płynne. Jednego dnia podstawowym zadaniem filologa od czasów Erazma z Rotterdamu jest edycja tekstów, drugiego edycja wypada i już.
To tylko ja jestem nawdrażliwą mimozą czy jeszcze ktoś tak ma?
Obserwuj wątek
    • dala.tata Re: Niepewność 17.05.11, 11:26
      nie sadze, by byo to jakies pocieszenie, jednak za 2.5 roku czeka nas tu parametryzacja i my rowniez nie znamy kryteriow oceny, szczegolnie w sprawie nowej oceny - jaki to wplyw nasze badania mialy na swiat, spoleczenstwo i galaktyke (wypisywanie opowiesci, jak to zmieniam swiat, dostarcza mi wiele radosci i zawsze poprawia humor - zawsze chcialem pisac fikcje i teraz mam wreszcie okazje). juz pare lat temu ogloszono, ze impact bedziem mierzyc, jednak za cholere nie wiadomo, jak i czym. ponoc w lecie nam powiedza, choc troche to pozno, bo trudno bedzie cokowliek zmienic.

      co do punkotw to to jest wynik proby 'obiektywizowania' oceny - ma to chyba jednak wiecej zalet niz wad. nasza parametryzacja polega na tym, ze panele se oceniaja......niestety oceny poszczegolnych publikacji nie sa znane, co czasem jest zabawne. jednak i tak wiadomo, ze najlepiej publikowac tam, gdzie wszyscy chieliby publikowac.

      wlasnei sie zastanawiam, ile ksiazek napisalem wedle nowych norm, czym jest ksiazka i nie potrafie tego ustalic. ciesze sie jednak, ze w mojej parametryzacji ksiazka to ksiazka i nikt nie bedzie jej sprawdzal metoda widelcowa.
    • charioteer1 Re: Niepewność 17.05.11, 17:42
      1 X spora grupa adiunktow moze sie dowiedziec, ze ich dalsze zatrudnienie jest nielegalne. Tej niepewnosci nic nie przebije.

      > A będzie lepiej. Dotarły do mnie plotki o nowej ocenie parametrycznej - na poci
      > echę polonistom i grafomanom podniesiono punktację monografii po polsku do 20 p
      > unktów, ale monografia (d. książka) zaczyna się teraz od 10 arkuszy (dla niewyd
      > ających: 225 standardowych stron maszynopisu względnie 400.000 znaków ze spacja
      > mi), artykuły w monografiach (d. konferencyjniak wzgl. zbiorówka) przeceniono -
      > angielskie idą teraz po 4 (przecena 20%), polskie po 2 (przecena 33%) - ale do
      > oceny liczą się dopiero powyżej 1 arkusza (22,5 maszynopisu, 40K znaków).

      To znaczy, ze mamy silne lobby polonistyczno-historyczne, ktore dziala na szkode pozostalych dyscyplin nauk humanistycznych i spolecznych.
      • adept44_ltd Re: Niepewność 17.05.11, 18:56
        wcześniej mieliśmy mocne anglistyczne? ;-)
        • charioteer1 Re: Niepewność 17.05.11, 19:40
          Nie wiem, jakie bylo wczesniej, ale jezeli to, co pisze ford jest prawda, to znaczy, ze rozwoj juz byl, a teraz zaczniemy sie zwijac. Z mojego punktu widzenia sytuacja wyglada tak:

          - jak mam dobry tekst, to nie oplaca mi sie tego dawac jako zamawiany rozdzial w tomie monograficznym o zasiegu miedzynarodowym, w ktorym sa same slawy i nazwiska, ktore zwalaja z krzesla i ktory stanowi najwazniejszy reference w dziedzinie, ktora sie zajmuje (4 pkt.),

          - bardziej mi sie oplaci to dac jako artykul w naszym lokalnym pismie, do ktorego nikt z mojej dziedziny nawet nie zaglada, bo po co (9 pkt.),

          - a jeszcze bardziej oplaci mi sie wydac to jako ksiazke po polsku (naklad pracy praktycznie ten sam), ktorej juz na pewno nikt nie przeczyta poza moimi studentami (20 pkt.)
          • adept44_ltd Re: Niepewność 17.05.11, 19:49
            absolutnie się z tobą zgadzam, niemniej to nie tak, że poloniści z historykami wykańczają polską naukę..., bo problem jest w niedopasowaniu punktacji do dyscypliny i w niedoszacowaniu publikacji w miejscach elitarnych (to dotyczy też polskich publikacji)... irytuje mnie ponadto dostrzeganie win cudzych i pomijanie własnych, przecież od dawna angliści za publikacje po angielsku w Polsce otrzymują mnóstwo punktów...
            • charioteer1 Re: Niepewność 17.05.11, 19:51
              Ja nie publikuje w wydawnictwach anglistycznych. Po prostu publikuje po angielsku.
              • adept44_ltd Re: Niepewność 17.05.11, 19:56
                ale ja nie piszę o tobie, tylko o dyscyplinie... podobnie jak ty piszesz o dyscyplinie...
                • charioteer1 Re: Niepewność 17.05.11, 20:02
                  No to o co ci chodzi z tymi anglistami? W podobnej sytuacji jest mnostwo ludzi, ktorych znam. Angielski jest miedzynarodowym jezykiem nauki, a nie jezykiem anglistow.
                  • adept44_ltd Re: Niepewność 17.05.11, 20:11
                    jak postanowisz zrozumieć, o co chodzi zrozumiesz ;-), no chyba że utrzymujesz, że za publikowanie w PL po angielsku należą się dodatkowe punkty, bo o to chodzi... i że to rozwija naukę
                    • adept44_ltd Re: Niepewność 17.05.11, 20:15
                      a co do 20 punktów za monografię, to wpierw trzeba sobie wyobrazić, że są dyscypliny, w których się pisze monografie (na całym świecie), i że robota nad dobrą monografią może być większa niż nad kilkoma dobrymi artykułami..., no ale do tego trzeba mieć wyobraźnię, albo wiedzieć, że istnieje coś więcej poza własną dyscypliną...
                      • tocqueville Re: Niepewność 17.05.11, 20:21
                        kiedy czytam, że chario pisze ze z jednego tekstu może wykroić jeden artykuł albo książkę to widzę, że co dyscyplina to inne zwyczaje. I przestaje mnie dziwić jego zdziwienie, że książkę pisze się 4 lata :)
                        • charioteer1 Re: Niepewność 17.05.11, 20:37
                          Nie, tocq, nie z jednego tekstu. Z jednego porzadnego badania.
                    • dala.tata Re: Niepewność 17.05.11, 20:27
                      nie adpecie, to jest nieco subtelniejsze. koledzy z instytutu skrzykuja sie, wydaja tom po angielsku w bardzo slabym wydawnictwie (typu Cambridge Scholars Publishing) i hop siup masz ksiazke o zasiegu miedzynarodowym....i powinno byc za milion punktow. ale glownie za kolezenstwo redaktorow :-)
                      • charioteer1 Re: Niepewność 17.05.11, 20:34
                        Tak, takich wydawnictw jest ostatnio sporo, ale to nie jest powod, zeby przy okazji topic teksty wydawane w renomowanych wydawnictwach.
                        • dala.tata Re: Niepewność 17.05.11, 20:40
                          niespecjalnie wiem, jak to sie ma do tego, co powiedziaelm, ale nie przejmuje sie.

                          charioteer1 napisał:

                          > Tak, takich wydawnictw jest ostatnio sporo, ale to nie jest powod, zeby przy ok
                          > azji topic teksty wydawane w renomowanych wydawnictwach.
                          >
                      • adept44_ltd Re: Niepewność 17.05.11, 20:38
                        Dala, ale to do mnie? bo ja właśnie o takim procederze... ci sami koledzy wydawali tę samą ksiażkę w PL...
                        ja uważam, że
                        1) punkty powinny być zróżnicowane w zależności od dyscypliny,
                        2) powinny promować najlepsze miejsca publikacyjne dla danej dyscypliny,

                        i to tyle :)
                        • dala.tata Re: Niepewność 17.05.11, 20:50
                          no do ciebie. tlumacze ci, jak wyglada anglistyczne publikowanie po angieslku (staje po twojej strone, wyobraz sobie), choc nie chce generalizowac, bo nigdy nie staralem sie zobaczyc, jak duzy jest problem.
                          • adept44_ltd Re: Niepewność 17.05.11, 20:54
                            aaa, czyli było to nie potwierdzające, ok :)
          • dala.tata Re: Niepewność 17.05.11, 20:01
            a jeszcze bardziej w pismie za 20+ pkt.
            • charioteer1 Re: Niepewność 17.05.11, 20:03
              True, ale po co sie pieprzyc z peer review, jezeli mozna za tyle samo punktow pchnac po polsku i bez zadnej recenzji?
              • adept44_ltd Re: Niepewność 17.05.11, 20:11
                a gdzie ty tak pchasz?
                • charioteer1 Re: Niepewność 17.05.11, 20:25
                  Pafre lat temu proponowali mi wydanie doktoratu za jedne 2000 zl. Recenzje nie byly wymagane. A ksiazke jest ksiazka, byle by ISBN miala.
                  • adept44_ltd Re: Niepewność 17.05.11, 20:36
                    no cóż...
                    • dala.tata Re: Niepewność 17.05.11, 20:46
                      ano wlasnie. to jest zreszta caly problem owego 'publikowania po angielsku', tak jakby to bylo homogeniczne. co z tego, ze anglista publikuje 'po angielsku' jesli to jest publikowanie u kolegow i byle gdzie (nie mam zdania, jak szeroki jest problem, jednak mnostwo polskich anglistow tak wlasnie publikuje). innymi slowy, jest zasadnicza roznica pomiedzy publikowaniem w owym CSP i CUP - niby jedna literka a cholera tak wiele znaczy.....

                      jak tu nie raz mowilem - nie mam zadnych watpliwosci, ze publikowanie w dobrych miedzynardowych czasopismach/wydawnictwach przebija jakoscia dowolna publikacje lokalna (tak, tak, zawsze beda wyjatki jak np. Bourdieu). jednak to jest przede wszystkim publikowanie w okreslonych miejscach i w okreslonym jezyku.

                      adept44_ltd napisał:

                      > no cóż...
                      • adept44_ltd Re: Niepewność 17.05.11, 20:51
                        tych wyjątków Dala jest mniej więcej tyle, ile tych publikujących na zasadach, o których piszesz... niezmiernie mi przykro, to nie jest tylko Bourdieu...
                        • dala.tata Re: Niepewność 17.05.11, 21:00
                          jest z cala pewnoscia ich wiecej niz jeden Bourdieu, nawiasem mowiac wlasnie dlatego Bourdieu jest tlumaczony rowniez na angielski.

                          dopoki jednak publikujac w PL po polsku nie przechodzisz tak rygorystycznej procedury recenzyjnej jak w porzadnym czasopismie, to troche sprawa jest poza dyskusja. ale chetnie uslysze o polskim czasopismie w naukach humanistycznych z odrzutem rzedu 80-90+ procent po miedzynarodowych recenzjach.

                          i naprawde nie chce zaczynac o szczegolnosci polonistyki na swiecie.

                          adept44_ltd napisał:

                          > tych wyjątków Dala jest mniej więcej tyle, ile tych publikujących na zasadach,
                          > o których piszesz... niezmiernie mi przykro, to nie jest tylko Bourdieu...
                          • adept44_ltd Re: Niepewność 17.05.11, 21:07
                            :), ok, pełna zgoda
              • dala.tata Re: Niepewność 17.05.11, 20:13
                kazdy ma swoje priorytety. jeden chce opublikowac dobry tekst, a inny nie chce sie 'pieprzyc z peer review' i 'pchnac po polsku i bez zadnej recenzji'.

                charioteer1 napisał:

                > True, ale po co sie pieprzyc z peer review, jezeli mozna za tyle samo punktow p
                > chnac po polsku i bez zadnej recenzji?
                >
                • charioteer1 Re: Niepewność 17.05.11, 20:29
                  dala.tata napisał:

                  > kazdy ma swoje priorytety. jeden chce opublikowac dobry tekst, a inny nie chce
                  > sie 'pieprzyc z peer review' i 'pchnac po polsku i bez zadnej recenzji'.

                  Ale ludzisz sie, ze przy takiej punktacji bedzie wielu, dla ktorych opublikowanie dobrego tekstu bedzie stanowilo jakikolwiek priorytet? Priorytetem sa punkty parametryzacyjne, bo z tego sa pieniadze. Jak ktos bedzie chcial publikowac dobre teksty, to bedzie mial w plecy jeszcze bardziej niz do tej pory.
                  • adept44_ltd Re: Niepewność 17.05.11, 20:38
                    tendencja do nieprzyznawania punktów za pokonferencyjniaki jest ogólnie rzecz biorąc dobra (choć ma też minus, eliminując zbiorowe monografie, które zdarzają się na poziomie, zwłasza, jeśli są seryjne)
                    • dala.tata Re: Niepewność 17.05.11, 20:48
                      a ja mysle, ze to tendencja sluszna. jest bardo niewiele tomow zbiorowych (sam znam takie), ktore warto by wyroznic. i rownie dobrze mozna je 'skazac'. albo wprowadzic system niepunkotwy, ktory, wydaje mi sie, w Polsce nie ma cienia szansy powodzenia.

                      adept44_ltd napisał:

                      > tendencja do nieprzyznawania punktów za pokonferencyjniaki jest ogólnie rzecz b
                      > iorąc dobra (choć ma też minus, eliminując zbiorowe monografie, które zdarzają
                      > się na poziomie, zwłasza, jeśli są seryjne)
                    • charioteer1 Re: Niepewność 17.05.11, 20:49
                      Tendencja do nieprzyznawania punktow jest dobra, ale nie da sie tego wprowadzic w zycie mechanicznie, bez roznicowania jakosci wydawnictw. Niestety w humanistycznych i spolecznych publikuje sie zbiorowe monografie i wrzucanie wszystkich do jednego kosza dlatego ze anglisci, albo dlatego ze koledzy sie umowili i wydali w CSP, robi wiecej szkody niz pozytku. Wielu ludzi wchodzi w obieg miedzynarodowy wlasnie dzieki publikacjom w dobrych zbiorowkach. Jak sie to obetnie, to mlody czlowiek z Lodzi czy Wroclawia nie bedzie wiedzial, ze mozna opublikowac gdziekolwiek indziej niz w lokalnym czasopismie za 9 pkt.
                      • dala.tata Re: Niepewność 17.05.11, 20:57
                        nie, nie robi wiecej szkody. bo pokazuje wielka scieme polskiego publikowania po angielsku. nie mam pojecia, jaki jest zasieg zjawiska, jednak sadze, ze wiekszy niz mi sie wydaje. punkty za takie zbiorowki, bo sa po angieslku, nie maja najmniejszego sensu.

                        a co do obiegu miedzynardowego dzieki tym wykwitom publikacyjnym, to ja pozostane stanowczo sceptyczny. troche dlatego, ze nie mam pojecia, co to znaczy byc w obiegu miedzynarodowym. byc na czyjejs liscie emailowej? jezdzic jako sluchacz na konferencje? a czasem nawet z referatem? dla mnie obieg miedzynardowoy to jak publikujesz, a ciebie cytuja. i owe kolezenskie edki z CSP z cala pewnoscia tego nie zapewnia.



                        charioteer1 napisał:

                        >> ycznych i spolecznych publikuje sie zbiorowe monografie i wrzucanie wszystkich
                        > do jednego kosza dlatego ze anglisci, albo dlatego ze koledzy sie umowili i wyd
                        > ali w CSP, robi wiecej szkody niz pozytku. Wielu ludzi wchodzi w obieg miedzyna
                        > rodowy wlasnie dzieki publikacjom w dobrych zbiorowkach. Jak sie to obetnie, to
                        >
                        • charioteer1 Re: Niepewność 17.05.11, 21:04
                          dala.tata napisał:

                          > dla mnie obieg miedzynardowoy to
                          > jak publikujesz, a ciebie cytuja. i owe kolezenskie edki z CSP z cala pewnoscia
                          > tego nie zapewnia.

                          Edki z CSP raczej na pewno cytowan nie dadza. Edki z CUP dadza, jezeli tekst byl dobry.
                          • dala.tata Re: Niepewność 17.05.11, 21:14
                            wydaje mi sie, ze to wlasnei powiedzialem. umknely mi jednak najwyrazniej owe edki z CUP wydawane przez polskich anglistow.

                            charioteer1 napisał:

                            > Edki z CSP raczej na pewno cytowan nie dadza. Edki z CUP dadza, jezeli tekst by
                            > l dobry.
                            >
                            • charioteer1 Re: Niepewność 17.05.11, 21:48
                              Przypuszczam, ze wiele rzeczy ci umyka.

                              dala.tata napisał:

                              > wydaje mi sie, ze to wlasnei powiedzialem. umknely mi jednak najwyrazniej owe e
                              > dki z CUP wydawane przez polskich anglistow.
                              >
                              > charioteer1 napisał:
                              >
                              > > Edki z CSP raczej na pewno cytowan nie dadza. Edki z CUP dadza, jezeli te
                              > kst by
                              > > l dobry.
                              > >
                              >
                              >
                  • dala.tata Re: Niepewność 17.05.11, 20:39
                    dla jednych priorytetem sa punkty parametryzacyjne, dla innych dobra publikacja. z doswiadczenia sadze, ze punkty parametryzacyjne sa priorytetem glownie dla tych, ktorzy nie sa w stanie opubikowac w porzadnym czasopismie. w plecy bedzie mial rzeczywiscie ten, kto tylko bedzie chcial i nie uda mu sie opublikowac.

                    ktos, kto bedzie publikowal dobre teksty zdecydowanie nie bedzie mial w plecy. problem w tym, zeby to zrobic.

                    charioteer1 napisał:

                    > Ale ludzisz sie, ze przy takiej punktacji bedzie wielu, dla ktorych opublikowan
                    > ie dobrego tekstu bedzie stanowilo jakikolwiek priorytet? Priorytetem sa punkty
                    > parametryzacyjne, bo z tego sa pieniadze. Jak ktos bedzie chcial publikowac do
                    > bre teksty, to bedzie mial w plecy jeszcze bardziej niz do tej pory.
                    >
                    • charioteer1 Re: Niepewność 17.05.11, 20:55
                      Dala, to jest pieprzenie kotka za pomoca mlotka. Rozmawialismy juz o tym na forum i dobrze wiesz, ze latwiej jest wydac kilka slabych i miec za to wiecej punktow niz biedny naiwniak, ktory 2 lata pracuje nad jedna publikacja za 32 punkty.
                      • dala.tata Re: Niepewność 17.05.11, 21:12
                        moze jednak mow za siebie, co? jednak rzeczywisice to, co mowisz, to dobrze mi znane w PL podejscie do publikacji. ja sie z nim fundamentalnie nie zgadzam, podobnie jak wielu ludzi, ktorych znam i szanuje.

                        ja publikuje po to, by powiedziec cos ciekawego i dobrego. dla mnie to oznacza porzadna miedzynarodowa publikacje. i tak, to oznacza czasem trudne i upierdliwe pieprzenie sie z peer-review oraz duzo wiecej frustracji niz by sie chcialo, ktore nie odchodza z wiekeim. i rozumiem, ze dla ciebie to pieprzenie kotka, a ja jestem biednym naiwniakiem. potraktuje to jednak jako komplement, pocieszajac sie, ze jestem w swietnym towarzystwie, w ktorym doskonale sie czuje.


                        charioteer1 napisał:

                        > Dala, to jest pieprzenie kotka za pomoca mlotka. Rozmawialismy juz o tym na for
                        > um i dobrze wiesz, ze latwiej jest wydac kilka slabych i miec za to wiecej punk
                        > tow niz biedny naiwniak, ktory 2 lata pracuje nad jedna publikacja za 32 punkty
                        > .
                        >
                        • charioteer1 Re: Niepewność 17.05.11, 21:56
                          dala.tata napisał:

                          > rozumiem, ze dla ciebie to pieprzenie kotka, a
                          > ja jestem biednym naiwniakiem. potraktuje to jednak jako komplement, pocieszaja
                          > c sie, ze jestem w swietnym towarzystwie, w ktorym doskonale sie czuje.

                          Pieknie wykreciles kota ogonem. Obawiam sie jednak, ze twoje swietne samopoczucie nie udzieli sie komus, kto w ciagu czterech lat musi wyprodukowac habiltacje, a publikacje beda albo liczone na sztuki, albo wedlug punktow parametryzacyjnych. Twoje swietne samopoczucie nie udzieli sie rowniez kierownikowi zakladu czy dziekanowi, ktory wie, ze punkty wyprodukowane przez jego podwladnych przekladaja sie na pieniadze na przyszly rok, natomiast przebywanie w swietnym towarzystwie pieniedzy nie daje.
                          • dala.tata Re: Niepewność 17.05.11, 22:06
                            no pochylam sie nad tymi biedakami, pamietajac ze naiwnie pieprze kotka za pomoca mlotka.

                            ale moze sprobuje inaczej: otoz starczy zatrudnic ludzi, ktorzy sa w stanie publikowac w czasopismach za kilkadziesiat punktow. sugerowalbym jeszcze, ale to opcjonalne, zaprzestanie bicia piany, jak to strasznie na swiecie i ze sie nie da. opcjonalne dlatego, ze glownie o tym, ze sie nie da mowia ci, ktorzy nie sa w stanie opublikowac w tych umykajacych mi edkach z CUP. nie warto tego sluchac.

                            tak czy owak, konczac te jak zawsze pouczajaca wymiane, jeden publikuje, drugi zbiera punkty parametryzacyjne. ja wole byc wsrod tych pierwszych i z duzym samozadowoleniem donosze, ze mi sie to do tej pory udawalo. :-))))))))
                            • charioteer1 Re: Niepewność 17.05.11, 22:21
                              Biorac pod uwage fakt, ze z cala pewnoscia bije cie na glowe jezeli chodzi o finansowanie z dzialalnosci naukowo-badawczej liczone w polskich zlotych, a prawdopodobnie rowniez bije cie na glowe pod wzgledem liczby osob, ktorych przyszlosc zalezy od efektywnosci w zdobywaniu przeze mnie jakiegokolwiek finansowania, twoje samozadowolenie ani mnie ziebi, ani grzeje.
                            • bumcykcyk2 Re: Niepewność 20.05.11, 16:15
                              dala.tata napisał:

                              > ale moze sprobuje inaczej: otoz starczy zatrudnic ludzi, ktorzy sa w stanie pub
                              > likowac w czasopismach za kilkadziesiat punktow.

                              Tiaaa. A ile Szanowny Pan raczy im zapłacić? Bo jak tyle co do tej pory, to śmiem twierdzić, że chętnych nie będzie. Nawet znany altruista Profesor Dalatata zatrudnić się na UW / UJ z pensją 3.750 zł netto nie zamierza. Przynajmniej ja o tym nie słyszałem - być może mam nieaktualne informacje :P
                              • dala.tata Re: Niepewność 20.05.11, 16:54
                                dalatata nie jest altruista. jednak wie o nieustannym praktycznie ciagu ludi, ktorzy chca dostac zatrudnienie 'w nauce', a nie dostaja, bo wolimy trzymac na etatach legion bezproduktywnych ludzi.

                                bumcykcyk2 napisał:

                                > Tiaaa. A ile Szanowny Pan raczy im zapłacić? Bo jak tyle co do tej pory, to śmi
                                > em twierdzić, że chętnych nie będzie. Nawet znany altruista Profesor Dalatata z
                                > atrudnić się na UW / UJ z pensją 3.750 zł netto nie zamierza. Przynajmniej ja o
                                > tym nie słyszałem - być może mam nieaktualne informacje :P
                        • scibor3 Re: Niepewność 18.05.11, 22:51
                          Coś widziałem w tym temacie:

                          www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=1624
    • ko_ma1 Re: Niepewność 17.05.11, 20:17
      ford.ka, przeraza mnie to co piszesz o znikającym dorobku...
      Bo właśnie sobie uświadomiłam, że na mojej uczelni nie przestrzega sie zasad, co prowadzi do tego, że np. mnie się wydawało, że mam wiecej wart dorobek, niż mam...
      Otóż u nas nikt się nie przejmuje objętością w postaci arkusza wydawniczego i w ocenach rocznych wpisuje sobie punkty niezależnie od objętości publikacji! I tak 10-stronicowe pokonferencyjniaki "idą" jako 6 lub 9-punktowe w różnych arkuszach oceny. Nawet nie wiedziałam, że jak nie ma pełnego arkusza to należy się zero i tyle...
      Ciekawa jestem czy to tylko nasza praktyka? Trochę mi się wierzyć nie chce... No to będzie zdziwienie... Aż mi się ciepło zrobiło...
      Obawiam się, że blesna weryfikacja nastąpi na progu starań habilitacyjnych...

      Moi koledzy nie mają bladego pojęcia o większości spraw dyskutowanych na tym forum. To jest załamujące...
    • ashley36 Re: Niepewność 17.05.11, 20:30
      Ja tak mam. Miewam, coraz częściej ostatnio, okresy załamania, szczególnie jak patrzę, ile zarabiają moi koledzy ze studiów, którzy poszli do przemysłu. Czuję niepewność, czy zdążę się habilitować, czy w ogóle to mi się uda, czy mnie nie wyrotują i co wtedy zrobię :( Mieszkam w mieście, w którym nie ma wielu alternatyw...

      Mi by wystarczyło, gdybym dostała podwyżkę i zaczęła godziwie zarabiać. Ale jak zauważyłam, mówienie o zarobkach w naszym towarzystwie nie przystoi :(
    • mr.mud Re: Niepewność 17.05.11, 22:40
      hmm o pierwsze brak konkretnych wytycznych a po drugie z mojego punktu widzenia:

      - ta rzeczywista szeroko pojęta inteligencja wyprowadziłą się z uczelni być może ok. 68 roku
      - teraz wyprowadza się mądrość.

      W tych czasach wszystko bardzo łatwo zrelatywizować, zbiurokratyzować - ja gość od nauk inżynierskich łapię się na tym, że szybka ścieżka kariery to nie praca badacza, naukowca, to nie lata spędzone w laboratorium tylko markowanie, sztamp owanie ton tekstu, poszukiwanie grantów po to żeby były, na zasadzie jak najmniejszej odkrywczości bo to niepotrzebne.

      W sumie marzę o możliwości spokojnej pracy dla nauki, pracy w której można się rozwijać a nie pisać kolejne tony nikomu niepotrzebnych bzdur. Publikacja ma coś wnosić,ma być tym smacznym ciasteczkiem. A jak jest? są już czasopisma z LF gdzie dla Polaków tworzy się osobną kolejkę...
      • bumcykcyk2 Re: Niepewność 20.05.11, 16:17
        mr.mud napisał:

        > - ta rzeczywista szeroko pojęta inteligencja wyprowadziłą się z uczelni być moż
        > e ok. 68 roku

        to stwierdzenie zakrawa o rasizm :P

        > - teraz wyprowadza się mądrość.

        miło mi słyszeć
    • sendivigius No i macie 18.05.11, 09:03
      Wielokrotnie pisalem ze scjentometria kopie grob nauce to teraz sami widzicie jaka ma lopate.

      W naukach scislych tez wcale nie jest wesolo. Maja one bowiem to do siebie ze jak się ma rece do roboty (i doslownie pare groszy na ruch labu) to latwo jest produkowac seryjnie lichutkie publikacje. Jest tajemnica poliszynela ze wiele czasopism tylko po to istnieje aby taka makulature drukowac. Grob tutaj jest kopany bardziej makiawelicznym schematem – rzeczy dobre są trudne, czasochlonne, pracochlonne, wymagaja blysku rozumu i wiekszosci przypadkow koncza się klapa. Jak ktos się nimi zajmie to ma wielka szanse wygladac jak len i przyglup.

      Bo, smutna i gorzka prawda jest taka ze nie ma ale to nie ma zadnego sposobu aby czlowieka umial ocenic kto inny niż czlowiek, w szczegolnosci komputer któremu wbije się w tabelki – publikacji tyle, cytatow tyle, IF tyle etc. Taka ocena jedynie przypadkowo będzie prawidlowa.
      Nauka, tak jak sztuka, ma bowiem wiele takich cech niewyrazalnych w liczbach i wielowymiarowych a wiec nie poddajacych się porzadkowaniu. Pozostaje wiec czlowiek, ale ten czlowiek aby ocenic innego czlowieka musi sam być o wysokich standardach etycznych i moralnych a spoleczenswo jako calosc musi takie standardy wspierac. Gdy spoleczenstwo jest zdezintegrowane, gdy w spoleczenswie promuje się postawe „smierc frajerom”, gdy rzad zachowuje się jak okupant to nie znajdzie się ludzi do takiej oceny, bo to nie wystarczy jeden – tacy musza być na kazdym wydziale w wiekszosci.

      Stad wlasnie jest w Polsce i na tym forum tyle glosow za roznymi paramteryzacjami, miernikami, listami, gdyz w Polsce inaczej się nie da. Ale ponieważ widac ze tak tez się nie da to pozotaje wniosek ze w Polsce wogole się nie da stworzyc zadnej przyzwoitej nauki. C.b.d.o .

      Zatem polska nauka tanczy taniec sw. Wita, albo lezy i bije glowa w podloge a niezorientowani biora to za objaw zycia i wigoru. Żeby nawiazac do poprzednich postow, gdy się montuje systemy sprzezen to się dostaje wlasnie oscylacje i chaos. Na przykład przypomnijcie sobie niedawno jak w serii artykulow o nauce w GW pisala jedna profesor chemii z UW ze obecnie kumulacja programow (wspierajacych mlodych) doprowadzila do tego ze jej doktoranci zarabiaja wiecej od niej. To normalne?

      Już niedlugo tej agonii (calej Europy zreszta) – przyjda Chinczycy i sprowadza was do roli Akademii Mniemanologicznych – będziecie rozwazac ile diablow jest na koncu szpilki – a prawdziwy rozwoj będzie gdzie indziej. A co? Znacie chinski?
      • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 09:24
        cholera, myślę podobnie... ;-)
        • whiteskies Re: No i macie 20.05.11, 20:40
          A ja trochę się zgadzam, ale trochę nie. Zgadam się, że fetyszyzacja bibliometrii jest nieporozumieniem. Ale zawsze pytam studentów: czy potraficie ocenić czy jacyś geniusze przed Einsteinem nie wymyślili teorii względnosci? Dopiero wymyślenie jej i wyjaśnienie w sposób przystępny w publikacji dostępnej dla innych jest wartoscią pracy naukowej. I rozumna bibliometria pomaga ocenic czy ktos "tlucze masowke", czy wnosie cos wiecej. Zwlaszcza w dzisiejszym swiecie.
          Pamietajmy, ze bezpowrotnie skończyła się era, kiedy jeden umysł potrafił ogarnąć Naukę, jej pojedynczą dziedzinę czy poddziedzinę. Nauka jest nadal w pewnym stopniu elitarna, ale skończyła się możliwość mniej lub bardziej bezpośrednich porównań osiągnięć miedzy dziedzinami, dyscyplinami, obszarami badan. Sponsorem nauki sa przede wszystkim instytucje państwowe i bibliometria pomaga ocenic, choc w ulomny sposob pewne aspekty pracy naukowej dla potrzeb praktycznych. Inna rzecz, że powinna być używana w sposób mniej prymitywny i z większym zrozumieniem nie moze zastępowac procesu recenzji.
          • dala.tata Re: No i macie 21.05.11, 00:11
            ja mysle ze to bardzo wazne. nie ogarniamy nauki. i wedel mnie potrzebujemy mapy po niej.

            od czasu do czasu podaje sie dane o tym, ze naukowcy podwajaja nasza wiedze co roku czy co 2 miesiace. to jest niewyobrazalne. od lat mam poczucie, ze ogarniecie tego co sie pisze w podpoddziedzinie, w ktorej siedze, jest niemozliwe. i to tylko biorac pod uwage pismiennictwo po angieslku. i o ile 20 lat temu jeszcze sledzilem kilka pism, dzisiaj czytam praktycznie tylko to, co mi potrzebne do artykulu, ksiazki, wykladu. bo tego jest i tak zazwyczaj w cholere. moja ostatnia ksiazka miala ponad 600 referencji! i to znow tylko po angielsku, i to tylko mainstream, bez szukania po zakamarkach typu South Kentucky University Press czy University of Otago Press.

            moze to tylo ja, jednak nie daje rady czytac nie tylko wszystkiego, ale nawet tego wszystkiego, ktore uznane jest za dobre i to tylko w podpoddziedzinie. moja wiedza staje sie coraz bardziej po cos, do czegos. a nie po to zeby wiedziec. chyba jednak mnie to martwi, ale tak jest i tyle.

            ilosc ksiazek i czasopism jest przytlaczajaca. i bez jakichs mechanizmow rozrozzniajacych miedzy 'dobrym i 'zlym' jest trudno sie w tym wszystkim zorietnowac. mnie dziwi w PL w szerokiej humanistyce, ze ksiazka wydana w Rzeszowie czy Zielonej Gorze czy w Siedlcach ma taki sam status jak ksiazka wydana w Universitas czy PWN, powiedzmy. dla mnie to niewyobrazalne. bo Sage to zuuuuuuupelnie co innego niz Verlag Dr Muller.

            Bibliometria, traktowana ze sceptycyzmem, pozwala sie zorientowac w tym, co 'jest dobre', w pewnym rozumieniu slowa, przy przyjeciu pewnych kryteriow. daje nam jakas mape, nawet jesli strasznie niewyrazna. podobnie z wydawnictwami. ja wiem, ze kilka (pewnie wymienilbym 10, moze 15) wydawnictw na swiecie gwarantuje mi pewien poziom naukowy. i przy tak masowej produkcji, nie daje rady czytac wielokrotnie tu wspominane ksiazki z wydawnictwa Cambrdge Scholars Publishing czy setek innych wydawnictw, ktorych nazw nie pamietam, nie mowiac o ksiazkach PoD. czy moga byc tam perelki? pewnie ze moga. jednak zycie jest zbyt krotkie, by sie przekonywac, ze one tam sa.


            whiteskies napisał:

            > Pamietajmy, ze bezpowrotnie skończyła się era, kiedy jeden umysł potrafił ogarn
            > ąć Naukę, jej pojedynczą dziedzinę czy poddziedzinę. Nauka jest nadal w pewnym
      • pfg Re: No i macie 18.05.11, 09:34
        Wiesz co, sendi? Masz rację. Problem w tym, że nauka przestała być elitarna, stała się bez mała masowa, więc ludzkość zaczęła używać "obiektywnych narzędzi". A narzędzia te iakie są, każdy widzi.
        • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 09:48
          i z tym też, co za dzień... ;-)
          • pfg Re: No i macie 18.05.11, 10:00
            2+2=5?
            • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 10:08
              co do tego mam wątpliwości ;-), ale sprawa jest do udowodnienia...
              natomiast twoja wypowiedź nie kłóci się z wypowiedzią Sendiego
      • dala.tata Re: No i macie 18.05.11, 14:26
        i dlatego wlasnie brytyjska parametryzacja zachowala subiektywna ocene - ma to zalety, ale ma tez wady. zaleta jest zrozumienie np. czasochlonnosci badan, wada nieprzejrzystosc.

        problem w tym, jak slusznie zauwazyl pfg, ze nauka nie jest juz elitarna i potrzebujemy sposobow na to, zeby podzielic forse, ktorej permanentnie brak. co wiecej, podatnik przez rzad chce rowniez zobaczyc, ze naukowcy pracuja, a nie tylko zajmuja sie mysleniem, rozwazaniem i patrzeniem w sufit. i ja mysle, ze to jest ok.

        problem w tym, ze musimy miec narzedzia oceny. polska i brytyjska parametryzacja siedza na krancach - jedna chce wszystko obiektywizowac, druga chce zachowac ocene subiektywna. jakie sa, takie sa, na pewno mozna by usprawnic, polepszyc itd itd. czy to jednak musi sie przelozyc na owa szalona produkcje?

        w UK w ciagu 6 lat trzeba opublikowac 4 dobre artykuly. to nie jest, jak dla mnie, strasznie duzo mysle, ze da sie zrobic rzeczy dobre, ciekawe i zajmujace czas. co wiecej, ludzie to robia. patrzac na wyniki polskiej parametryzacji, instytut w ktorym kazdy pracownik opublikowalby 4 artykuly za 30+ pkt, bylby niesamowity i wszyscy by bili mu poklony.

        i wreszcie, jesli czlowiek pracuje badawczo caly czas, to, ogolnie rzecz biorac, nieustannie cos produkuje (choc oczyiwsice jest pewien cykl, gdzie raz jest troche wiecej, raz troche mniej). kluczowe jest to, ze parametryzacja nie wyznacza tego cyklu i jest z jego punktu widzenia nierewantna - staje sie relewantna tylko wtedy jesli pubikujesz tak malo, ze ci na nia nie wystarcza. ale zazwyczaj to jest twoj problem a nie parametryzacji. podejrzewam, ze w szczegolnych wypadkach moze sie zdarzyc ze kwestia dlgotrwalego projektu, ale tylko w bardzo szczegolnych - ja takiego nie widzialem jeszcze (tak, to nie znaczy ze ich nie ma)

        z koeli wynaturzeniem jest widziec parametryzacje jako cos okresla kiedy i po co mam pracowac. to nie ma najmniejszego sensu. niestety wiele osob tak ja widzi, jednak to jest nieporozumienie. podonie zreszta jest z habilitacja. jesli 'piszesz habilitacje' to to nie ma sensu. jesli robisz badania i piszesz z nich ksiazek, habilitacja jest procesem oceny tych dzialan.

        proponowalbym wiec moze nie demonizowac tych wszystkich proesow oceny i nie wyrywac wlosow z glowy jak to one prowadza do bledow i wypaczen. bo sprawy sa nieco bardziej skomplikowane. co wiecej, jesli kierownik jednostki nie rozumie, ze moze byc pracownik, ktory pracuje nad dluzszym projektem (i potrafi to udokoumentowac), to jest zlym kierownikiem i nie ma to nic wspolnego z parametryzacja. jesli bowiem nie ma kadry, ktora potrafi zastapic te jednostke, jest kierownikiem jeszcze gorszym.

        natomiast, jako podatnik uwazam, ze rowniez naukowcy powinni poddawac sie ocenie i ci, ktorzy nie pracuja powinni byc albo zmuszeni do pracy, albo zwolnieni. nie widze w tym nic dziwnego i zdroznego. ja rozumiem, ze filozof musi sobie troche pofilozofowac i tylko pofilozofowac, ale nie rozumiem, dlaczego musi to byc za pieniadze podatnika, jesli filozof ma sotsunek do pisania permanentnie negatywny.

        nawiasem mowiac, jestem bardzo sceptyczny wobec bibliometrii, jednak akceptuje jej zalety. jak powtarzam: wprowadzenie w polskiej parametryzacji subiektywnej oceny panelu skonczyloby sie katastrofa.
        • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 18:18
          Glownym problemem polskiej parametryzacji w naukach humanistycznych i spolecznych jest porownywanie nieporownywalnego z nieporownywalnym. Ja przyjmuje do wiadomosci, ze dla polskiego literaturoznawcy czy historyka glowna forma ekspresji jest ksiazka w jezyku polskim. Natmiast, gdy polonisci i historycy staja na glowie, aby swoje reguly narzucic wszystkim, to mnie szlag jasny trafia i krew zalewa. Ksiazka po polsku, niechby bardzo wazna, nigdy nie przejdzie takiego procesu recenzyjnego, jak artykul w dowolnym czasopismie miedzynarodowym, i jezeli bedzie naprawde wazna, to tylko lokalnie. Nie da sie porownac ksiazki polonisty z publikacja psychologa z LF, a argument o porownywalnym nakladzie pracy jest poroniony. Nie ma takiej punktacji, ktora pozwolilaby porownac psychologow z politologami i jak dlugo sie tak bardzo roznych dyscyplin nie rozdzieli w ocenie parametrycznej, tak dlugo na ksztalt polskiej parametryzacji najwiekszy wplyw beda mieli ci, ktorzy maja najszersze lokcie i ktorym uda sie odepchnac pozostalych od koryta.
          • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 18:29
            chario, wprawdzie mam średnią ochotę na tę dyskusję, ale jednak prosiłbym cię o skonkretyzowanie, o co właściwie ci chodzi i co się nie podoba i dlaczego? bo ja się obawiam, że masz średnie pojęcie o tym, o czym z takim zapałem po raz kolejny mówisz, począwszy od tego, kto ma jakie łokcie, a skończywszy na wielkiej aferze, która wynika z tego, że za książkę dostaje się 20 punktów... więc moja prośba jest taka - proszę wyjaśnij mi, jak ten fakt niszczy ci naukę??? tylko proszę w sposób jasny i prosty, bym mógł pojąć :)
            • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 18:55
              Adept, od tego sie zaczela cala dyskusja. Jezeli nie mozesz pojac, to pewnie moje wysilki na niewiele sie zdadza, ale sprobuje jeszcze raz. W mojej dziedzinie latwiej jest wydac ksiazke w Polsce (obojetnie, w jakim jezyku) niz artykul w czasopismie z LF za 10 pkt. To nas stawia przed wyborem: albo zrezygnowac z uczestniczenia w obiegu miedzynarodowym, albo zrezygnowac z pieniedzy z parametryzacji, ubiegania sie o status KNOW itd. To jest psucie nauki.
              • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 19:03
                ale kto ci to psuje chario? poloniści? oni sprawiają, że w twojej dziedzinie odchodzą takie numery? wybacz...
                zgadzam się natomiast z postulatem rozdzielenia parametryzacji, absolutnie, jak napisał Tocq - czasem pracuje się wiele lat nad książką, która zostanie na wiele lat i dostaje się za to śmieszne 20 punktów... - to jest wg mnie psucie nauki, gdyż kładzie nacisk na pośpiech i produkcję, a nie na efekt

                a co do mitycznej międzynarodowej recenzji, hm, gdybym tylko czytał to forum, to bym pewnie uwierzył i padł na kolana, ale jako że znam ludzi i publikujących, i redagujących takie cuda i to tak z różnych dyscyplin, jak i z różnych krajów, wiem, że jest różnie...
                • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 19:22
                  adept44_ltd napisał:

                  > a co do mitycznej międzynarodowej recenzji, hm, gdybym tylko czytał to forum, t
                  > o bym pewnie uwierzył i padł na kolana, ale jako że znam ludzi i publikujących,
                  > i redagujących takie cuda i to tak z różnych dyscyplin, jak i z różnych kraj
                  > ów, wiem, że jest różnie...

                  To znaczy tylko tyle, ze uprawiasz nauke o charakterze lokalnym i nie powinienes wspolzawodniczyc o te same pieniadze, co ludzie, ktorzy uprawiaja nauke miedzynarodowa. Mnie sie cos takiego nie zdarzylo nigdy, a o poziomie polskich recenzentow nie chce sie wypowiadac, bo to temat na osobny watek.
                  • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 19:27
                    tak, tak... chario, przykro mi, ale to, co mówisz ma naprawdę średni sens, ale cóż...
                  • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 19:29
                    znów, chcesz się wypowiadać o wszystkich? znasz ich? czy tych 4, 5, na podstawie czego budujesz uogólnienia, to jest postępowanie naukowca? A jak ci ludzie uprawiają naukę międzynarodową, niech się starają o kasę międzynarodową, przecież są międzynarodowi nie? (odpowiadam mniej więcej tak samo jak ty...)
                    • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 19:37
                      adept44_ltd napisał:

                      > A jak ci ludzie up
                      > rawiają naukę międzynarodową, niech się starają o kasę międzynarodową, przecież
                      > są międzynarodowi nie? (odpowiadam mniej więcej tak samo jak ty...)

                      Adept, widze, ze odpowiadasz, ale za tymi odpowiedziami stoi caly czas jednakowy brak wiedzy i niczym niepodparte przekonanie o wlasnej wyzszosci. Jasne, wedlug twojej logiki polski podatnik powinien finansowac wylacznie polska i krajowa nauke (tzn. polonistykow i historykow, i jeszcze pare innych zuczkow, ktore sie przy okazji zalapia na te konfitury i beda glosic prawdy aktualne przez wieki).
                      • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 19:46
                        a te żuczki chario są na całym świecie i to baaardzo duże nazwiska, dla ciebie żuczki ;-), jednak ubawiło mnie to
                      • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 19:46
                        wybacz chario, ale projektujesz swój problem na mnie... nie ma tu żadnej wyższości, co do wiedzy, hm, jak napisałem, znam zbyt wielu ludzi, by kupować ten optymizm, ale jak ci z nim fajnie, kupuj; przyznam, że czytam to, co piszesz z niedowierzaniem, no ale cóż...kończę tę debatę...
                        • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 20:23
                          Wybacz, adept, ale wszystko, co w tym watku napisales, a w czym tocq ci dzielnie sekundowal, jest jedna wielka projekcja. Nauka nie wyglada tak, jak to sobie wyobrazaja polonisci i historycy i przenoszenie zasad obowiazujacych polonistow i historykow na nauki spoleczne jest odmowa zrozumienia, ze poza waszymi dzialkami swiat moze wygladac zupelnie inaczej. Wy tego swiata nie rozumiecie i z uporem maniaka probujecie mu narzucic wlasne zasady. Jezeli o jakosci publikacji z LF wypowiadaja sie ludzie, ktorzy jednoczesnie jednym tchem przyznaja, ze w ich dziedzinie takich czasopism po prostu nie ma, to smiech pusty ogarnia.
                          • salzburg Re: No i macie 18.05.11, 20:29
                            Ale skad w ogóle przekonaie, że historycy i polonisci tworza jakieś lobby, które jest zdolne coś przepchnąć.
                            Podnieniesienie punktacji za monografie do 20 punktów jest jak najbardziej racjonalne, biorąc pod uwagę, że za artykuł w dzisiątkach czasopism mozna dostac 9 punktów.
                            Poza wszystkim 4 lata na napisanie poważnej książki to może nie jest bardzo mało czasu, ale na pewno nie jest to dużo i na prawde trzeba się uwijać, żeby zdąrzyć.
                            • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 20:45
                              20 punktow za monografie nie jest racjonalne, jezeli za artykul w Nature jest tylko 40 punktow. Przy takich zasadach punktacji moze sie okazac, ze wydzialy historii beda bic na glowe wydzialy fizyki pod wzgledem liczby uzyskanych punktow. Dla samych historykow to nie bedzie mialo wiekszego znaczenia, poniewaz sa oceniani przez osobny panel, fizycy tez sie tym nie przejma, ale ucierpia na tym wydzialy nauk spolecznych, na ktorych obok siebie koegzystuja rozne dyscypliny.
                              • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 20:50
                                jak ucierpią? bo historyk po 6 latach pracy dostanie 20 punktów??? weź na luz, chario... a jak w twojej działce puszcza się bylejakie książki, to trzeba to zmienić, zabrać się za recenzje...
                                • tocqueville Re: No i macie 18.05.11, 21:05
                                  co ciekawe z punktu widzenia samej parametryzacji wydawanie książki jest irracjonalne,
                                  mały przykład: za książkę którą przygotowywałem 3 lata (plus rok pracy nad wydaniem), kosztowało mnie to kilka tys. godzin siedzenia po blibliotekach dostałem 20 pkt. Tymczasem przy okazji wykroiłem z niej mały fragmencik i zrobiłem z tego artykuł, za który dzisiaj dostałbym 9 pkt. (wtedy 6).
                                • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 21:20
                                  adept44_ltd napisał:

                                  > a jak w twojej działce puszcza się bylejakie książki, to trzeba to zm
                                  > ienić, zabrać się za recenzje...

                                  Ale po co? Dla mnie wydanie ksiazki w Polsce jest strata czasu. Zaistnienie na polskim rynku wydawniczym jakos nigdy mnie nie krecilo i to wcale nie ze wzgledu na jakosc recenzji. To sa publikacje o zasiegu lokalnym, a nauka jest miedzynarodowa (wybacz zlosliwosc, oczywiscie poza polonistyka jako nauka).
                                  • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 21:26
                                    ale czy ktoś ci zabrania publikować w świecie książek? jest tyle międzynarodowych wydawnictw. przede wszystkim jednak, cały czas nie za bardzo rozumiem, o co ci chodzi? bo głównie przejawiasz irytycaję, że ktoś po paru latach ciężkiej pracy dostanie 20 p. i tobie to zaszkodzi, przecież opublikujesz wtedy międzynarodowo 10 artykułów za 500 punktów? więc o co chodzi?
                                    • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 21:58
                                      Adept, cwicz dalej chwyty erystyczne. To, jak ciezko ktos sie napracowal, nie ma najmniejszego znaczenia. Zabraklo ci argumentow? Roboczogodziny chcesz liczyc w ocenie parametrycznej?
                                      • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 22:08
                                        :), nie, zakładałem, że to będzie świetna książka i dokonałem pewnego skrótu...
                                        co do argumentów, hm, rzeczywiście, jak czytam takie koncepty, brakuje mi argumentów :)
                                        • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 22:28
                                          Ile roboczogodzin jest wymagane do swietnosci?
                                          • ford.ka Re: No i macie 18.05.11, 22:32
                                            Do świętości? Życia nie starczy...
                                            • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 22:40
                                              ford.ka napisał:

                                              > Do świętości? Życia nie starczy...

                                              Biorac pod uwage, ze niektorzy wytyczaja tu prawdy absolutne i ponadczasowe, to mysle, ze świętość to za malo!
                                              • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 22:43
                                                w tym wątku tylko twierdzisz, że coś jest takie, a nie inne... jeśli masz co do tego wątpliwości, przejrzyj dyskusję... ;-)))
                                          • salzburg Re: No i macie 18.05.11, 22:35
                                            Ale skad w ogóle założenie, że z definicji książka ma być gniotem. Zeby w ogóle była punktowana musi być recenzowana. W badanich historycznych licza się przede wszyskim ksiazki; a one wymagają nieporownywalnie wiecej czasu niz teksty publikowane nawet w bardzo dobtych czasopismach Kwartalniku Historycznym czy Dziejach Najnowszych.
                                          • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 22:36
                                            chario, nie rozumiesz, co napisałem? bo napisałem, że nie chodzi o roboczogodziny... o pracochłonności napisałem tylko dlatego, by cię uspokoić, naprawdą zdążysz opublikować wiele artykułów w pismach z LF, zanim historyk bądź polonista napiszą książkę, więc tym samym nic ci nie popsują... i w związku z tym pozyskasz kupę kasy na kolejne badania, czego ci życzę!
                                            • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 22:46
                                              Adept, albo masz problemy z rozumieniem, albo z pamiecia. Wyzej pisze, ze cykl od pomyslu na badanie do publikacji w dobrym czasopismie miedzynarodowym nie jest krotszy od publikacji ksiazki, nawet przyjmujac wyliczone przez tocqa 4 lata. To, co napisales, po prostu nie jest prawda.
                                              • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 22:57
                                                jest tak zawsze, w każdym przypadku?, ponadto w trakcie tych 4 lat nigdy nie powstaje nic innego? rzeczywiście mogę mieć problemy z rozumieniem, gdyż zakładam, że nie przekraczamy tu granic absrudu... (zanim na mnie naskoczyć, zwróć uwagę na kwantyfikatory)
                                                • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 22:59
                                                  powinno być chyba "zanim na mnie naskoczyć, zwrócić uwagę na kwantyfikatory..."
                                              • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 23:11
                                                Nie, na ogol w tym czasie robi sie rownolegle inne rzeczy. Dlatego nie tyle zdziwil mnie czas wyliczony przez tocqa, ile jego upor, ze piszac ksiazke nic innego nie moze robic. Czekajac na recenzje tez siedzi z zalozonymi rekami i czeka? Jezeli tak wyglada wasza praca, to macie duzy luz. Okazalo sie jednak, ze tocq gdzies cos w miedzyczasie opublikowal, wiec jednak nie jest tak dramatycznie z tymi roboczogodzinami, jak chcielibyscie to przedstawic.
                              • tocqueville Re: No i macie 18.05.11, 20:52
                                pisałem o tym, że nie ma sensu porównywać rzeczy nieporównywalnych: tekstu w Nature (gdzie żaden klasyczny historyk nie publikuje, czy to polski czy amerykański) z monografią historyczną. Porównywać można np. historyczną monografię (20 pkt.) z tekstem w "Dziejach Najnowszych" (10 pkt.). W takim ujęciu używane jest słowo "racjonalne".
                                • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 21:12
                                  To, co jest racjonalne z twojej perspektywy jako historyka (osobny panel, hostorycy sa porownywani tylko z historykami), nie jest racjonalne tam, gdzie spotykaja sie rozne dyscypliny. Uwazasz, ze dwie ksiazki politologa (20pkt. + 20 pkt.) to to samo, co jeden artykul w Nature (40 pkt.), napisany przez antropologa (ten sam panel N4)?


                                  tocqueville napisał:

                                  > pisałem o tym, że nie ma sensu porównywać rzeczy nieporównywalnych: tekstu w Na
                                  > ture (gdzie żaden klasyczny historyk nie publikuje, czy to polski czy amerykańs
                                  > ki) z monografią historyczną. Porównywać można np. historyczną monografię (20 p
                                  > kt.) z tekstem w "Dziejach Najnowszych" (10 pkt.). W takim ujęciu używane jest
                                  > słowo "racjonalne".
                                  • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 21:18
                                    Uwazasz, ze dwie ksiazki politologa (20pkt. + 20 pkt.
                                    > ) to to samo, co jeden artykul w Nature (40 pkt.), napisany przez antropologa (
                                    > ten sam panel N4)?

                                    chario, ale takie pytanie może postawić urzędnik, który nie znając sprawy, przystępuje do oceny, a nie naukowiec...
                                    • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 21:53
                                      Przykro mi, adept, ale taka wlasnie jest rzeczywistosc. Oczywiscie, zawsze mozesz odmowic kontaktu i wzniesc sie ponad.


                                      adept44_ltd napisał:

                                      > Uwazasz, ze dwie ksiazki politologa (20pkt. + 20 pkt.
                                      > > ) to to samo, co jeden artykul w Nature (40 pkt.), napisany przez antropo
                                      > loga (
                                      > > ten sam panel N4)?
                                      >
                                      > chario, ale takie pytanie może postawić urzędnik, który nie znając sprawy, przy
                                      > stępuje do oceny, a nie naukowiec...
                            • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 20:47
                              pomijam to, ze cała ta rozróba jest śmieszna tym bardziej, że te 20 punktów już było...ale można oczywiście szukać winnych w otaczającym świecie, tak lepiej...
                          • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 20:47
                            chario, ja nie wiem, co cię opętało, naprawdę szukaj sobie źródeł problemów u siebie, bo ja nie wiem, kto ci wymyślił, że ci poloniści ustalili parametryzację???
                            co do reszty, hm, wiesz, nie żyjemy w Albanii i zna się tych i owych, to i owo się czytalo etc. ja wiem, z twoich postów wynika, że masz monopol na rozumienie nauki... sęk w tym, że nie masz... a to, co piszesz nawet średnio odnosi się do nauk społecznych, bo ogólnie średnio się odnosi...
                            niestety, to jeden ze skutków ubocznych małych środków na badania - zamiast je robić, niedługo zaczniemy się zagryzać, kto jest większym badaczem, czyja dyscyplina jest bardziej kosmiczna etc... nie bawię się w takie klocki i tylko to w tym wątku wyraziłem.
          • tocqueville Re: No i macie 18.05.11, 18:50
            zgadzam sie, że parametryzacja powinna być rozdzielona,
            bo jeśli ważna książka historyczna (jako przykład podam pozycję na którą powoływał sie salzburg: Franciszek Piper, Ilu ludzi zginęło w KL Auschwitz. Liczba ofiar w świetle źródeł i badań 1945-1990. Oświęcim 1992) ma być oceniona na 20 pkt. czyli mniej niż jakiś przyczynkarski artykuł na LF, który za rok przestaje być aktualny (nie przesadzajcie, że wszystkie pisma LF to creme de la creme) to rzeczywiście porównujemy rzeczy nieporównywalne.
            • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 18:57
              tocqueville napisał:

              > czyli mniej niż jakiś przyczynkarski artykuł na LF, który za rok przestaje być aktualny

              Bueh, z tego wynika, ze historycy ustalaja prawdy stale i niezmienne. Tocq, nie rozsmieszaj mnie z laski swojej.
              • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 19:07
                to jakby nie tak, niemniej mogę tu podrzucić kilka przykładów książek (głównie o materiałowym charakterze), które powstawały bardzo długo i są aktualne
                • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 19:17
                  Ale co ma aktualnosc do rzeczy? Sorry, ale obawiam sie, ze obaj nie rozumiecie, jak dziala nauka. Aktualne jest to, co rozwija nasza wiedze. Jezeli cos jest aktualne przez wiele lat, to znaczy, ze nikt nic nowego do tego nie dodal, wiec zadnego rozwoju nie ma.
                  • tocqueville Re: No i macie 18.05.11, 19:22
                    skoro prawo Talesa jest aktualne do tej pory to znaczy, że matematyka się nie rozwija?
                    • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 19:25
                      Tocq, jezeli chcesz sie zajmowac filozofia nauki, to powinienes jeszcze wykazac, ze dowod matematyczny to to samo, co dowody przedstawione przez historyka.
                  • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 19:24
                    chario, ta wypowiedź wskazuje, że ty rozumiesz... nie mam nic do dodania... mała prośba, będzie wszystkim lepiej - wypowiadaj się nie "wiedza", a "moja działka"...
                    • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 19:27
                      Sorry, adept, ale to stwierdzenie dotyczy wszystkich nauk empirycznych.
                      • adept44_ltd Re: No i macie 18.05.11, 19:31
                        a z logiką widziało się przez słoneczne okulary, z rzeczywistością też zresztą...
                        • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 19:38
                          Bardzo mi przykro, ale na tym poziomie dyskusji kontynuowac nie zamierzam.

                          adept44_ltd napisał:

                          > a z logiką widziało się przez słoneczne okulary, z rzeczywistością też zresztą.
                          > ..
                          >
                  • oluuu Re: No i macie 19.05.11, 22:36
                    Obawiam się, że to Ty nie rozumiesz, na czym polega nauka.
                    Nauka nie rozwija się tylko na płaszczyźnie (nowe zjawiska, a co za tym nowe teorie), ale również "w głąb". Ten trzeci wymiar to zwykle tzw. badania longitudalne lub po jakimś czas, w jakichś innych warunkach.
                    Miarą rozwoju nauki nie jest "aktualizowanie" wiedzy, ale dobudowanie do tej już istniejącej nowych kawałeczków układanki. W wyjątkowych przypadkach należy wymienić już istniejące klocki na inne.
                    Katastrofą niektórych dyscyplin naukowych (właśnie w naukach empirycznych!, ale nie będę pisał jakich) jest to, że ciągle tworzy się nowe "bajeczki", popularnie nazywane teoriami (choć nie mają z prawdziwą teorią nic wspólnego), ale po jednorazowym badaniu w trakcie doktoratu lub habilitacji nikt się już tym nie zajmuje.
                    Dlaczego? Bo nie wolno! Następni znów muszą tworzyć coś nowego (czasami tylko nowe słówka), aby "wnieść znaczący wkład w naukę". To nie jest rozwój nauki, to jest zachwaszczanie nauki.
                    W takich dyscyplinach zwykle przestrzega się tzw. aktualności literatury (promotorzy dają przykaz, że nie może być starsza niż 3 lata:-), ale myli się wówczas wyniki badań z samą koncepcją lub teorią.
                    Wyniki badań muszą być aktualne, czyli najlepiej rzeczywiście najnowsze, ale koncepcja, teoria, model itp. nie! Właśnie czasami chodzi o to, aby przetestować jakąś teorię np. z lat 60-tych, czy ona nadal opisuje jakiś kawałek świata. Czy wówczas książka z lat 60-tych zawierająca tę teorię jest nieaktualna?
                    Rozwój nauki nie odbywa się na gruzach poprzednich koncepcji!
                    • charioteer1 Re: No i macie 19.05.11, 23:30
                      oluuu napisał:

                      > Miarą rozwoju nauki nie jest "aktualizowanie" wiedzy, ale dobudowanie do tej ju
                      > ż istniejącej nowych kawałeczków układanki. W wyjątkowych przypadkach należy wy
                      > mienić już istniejące klocki na inne.

                      Dodawanie nowych klockow jest aktualizowaniem wiedzy. Oczywiscie pod warunkiem, ze to sa te brakujace klocki, a nie cos, co juz tam wczesniej bylo. Miara wielkosci wkladu w rozwoj nauki jest wielkosc dodanego klocka. Jezeli twoj klocek jest wielkosci ziarna piasku, nie wnosi on nic ciekawego do tej ukladanki.

                      > Katastrofą niektórych dyscyplin naukowych (właśnie w naukach empirycznych!, ale
                      > nie będę pisał jakich) jest to, że ciągle tworzy się nowe "bajeczki", popularn
                      > ie nazywane teoriami (choć nie mają z prawdziwą teorią nic wspólnego), ale po j
                      > ednorazowym badaniu w trakcie doktoratu lub habilitacji nikt się już tym nie za
                      > jmuje.

                      Katastrofa jest poziom prac habilitacyjnych i ksiazek profesorskich w niektorych dziedzinach nauki w Polsce i poziom promotorow, ktorzy pozwalaja doktorantom na pisanie takich pseudoteoretycznych bajeczek, najczesciej w zaden sposob nieumotywowanych wynikami przeprowadzonych przez doktoranta badan. Gdyby wprowadzono obowiazek habilitowania sie na podstawie dorobku opublikowanego w uznanych wydawnictwach, a nie na podstawie rozpraw, recenzowanych przez przypadkowe osoby, takich kwiatkow byloby mniej, ale tez i liczba habilitacji spadlaby dramatycznie.

                      > W takich dyscyplinach zwykle przestrzega się tzw. aktualności literatury (promo
                      > torzy dają przykaz, że nie może być starsza niż 3 lata:-)

                      Czysta glupota, ale szczerze mowiac, znam tylko jeden przypadek takiego promotora i to tylko i wylacznie z opowiesci jego magistrantow, wiec wcale nie mam pewnosci, czy to byly wiarygodne relacje.

                      > Właśnie czasami chodzi o to, aby przetestować
                      > jakąś teorię np. z lat 60-tych, czy ona nadal opisuje jakiś kawałek świata. Czy
                      > wówczas książka z lat 60-tych zawierająca tę teorię jest nieaktualna?

                      Sa pytania badawcze, rowniez postawione w latach 60-tych, na ktore do tej pory nie znaleziono satysfakcjonujacej odpowiedzi. Praca, ktora probuje na takie pytanie znalezc odpowiedz, bedzie aktualna, jezeli oprocz koncepcji sprzed pol wieku, bedzie rowniez nawiazywala do aktualnej litaratury. Jezeli chcesz testowac teorie z lat 60-tych, to musisz uwzglednic fakt, ze przed toba najprawdopodobiej testowalo ja juz wielu innych. To, ze ktos 50 lat temu mial racje, nie oznacza, ze wolno ci sie opierac tylko i wylacznie na literaturze sprzed 50 lat. Jezeli ktos 50 lat temu dobrze opisal kawalek swiata, to nie oznacza, ze inne teorie nie robia tego samego lepiej.
                      • dala.tata Re: No i macie 19.05.11, 23:51
                        taaaaaaaaaaaa. na pewno ja mam pecha, jednak gdyby to wprowadzono, to nie obronilaby sie ZADNA habilitacja (mowie o szerokiej humanistyce), ktora widzialem w ciagu ostatnich 5, a najprawdopodobniej rowniez znacznie wczesniej (co nie znaczy ze takich nie bylo). powtarzam: ZADNA. proponowalbym wiec nie szafowac nowymi warunkami habilitacji, szczegolnie po habilitacji. to fala nie?

                        choc ja jestem zagorzalym zwolennikiem umiedzynardowienia polskiej nauki, w tym wlasnie szczegolnie habilitacji, takich nowych warunkow nie daloby sie jednak tego wprowadzic z dnia na dzien. to byloby calkowicie niesprawiedliwe, szczegolnie dla tych, ktorzy sa na ukonczeniu procesu. zwyklym swinstwem byloby powiedzienie im - a zmeinilismy zdanie, teraz to ty musisz pracowac na inny dorobek.


                        charioteer1 napisał:

                        > motywowanych wynikami przeprowadzonych przez doktoranta badan. Gdyby wprowadzon
                        > o obowiazek habilitowania sie na podstawie dorobku opublikowanego w uznanych wy
                        > dawnictwach, a nie na podstawie rozpraw, recenzowanych przez przypadkowe osoby,
                        > takich kwiatkow byloby mniej, ale tez i liczba habilitacji spadlaby dramatyczn
                        > ie.
                        >
                        • charioteer1 Re: No i macie 20.05.11, 00:17
                          Oczywiscie, ze nie mozna zmieniac regul gry z dnia na dzien, ale dobrze zdac sobie sprawe, ze obecny model habilitacji prowadzi prosta droga do bujnego plenienia sie chwastow, o ktorych pisze oluuu.
                          • dala.tata Re: No i macie 20.05.11, 00:32
                            ale oczywiscie obecnie habilitowanych dzielnie szanujemy i pod zadnym pozorem nie ruszamy nie? niewazne ze rok temu koeljna rada przepuscila kolejnego knota, najwazniejsze bysmy zwracali uwagi na przyszle chwasty, co? co wiecej, ow straszny 'model habilitacji' jest na co dzien ratyfikowany i konstruowany przez nasze cudowne rady wydzialow i instytutow, ktore, rzecz jasna, skladaja sie z samych kwiatuszkow pachnacych najpiekniej. a chwasty sa, ale oczywiscie gdzie indziej.

                            i zeby nie bylo: nie mam pomyslu na to, co zrobic. i odbieranie stopni byloby czyms nie do pomyslenia. jednak tak sobie patrze na moich kolegow i kolezanki i zauwazam, ze zaraz po uzyskaniu habilitacji, zmienia sie drastycznie ich poglad na jakosc. natychmiast chca jej zaostrzenia.

                            charioteer1 napisał:

                            > Oczywiscie, ze nie mozna zmieniac regul gry z dnia na dzien, ale dobrze zdac so
                            > bie sprawe, ze obecny model habilitacji prowadzi prosta droga do bujnego plenie
                            > nia sie chwastow, o ktorych pisze oluuu.
                            >
                            • charioteer1 Re: No i macie 20.05.11, 00:44
                              Od lat powtarzam, ze najprostszym rozwiazaniem tych dylematow jest zniesienie habilitacji i tytulu. Niech uczelnie zatrudniaja takich profesorow, jakich uwazaja za stosowne i na jakich je stac.

                              Natomiast jako czlonek rady wydzialu czesto staje przed dylematami, o ktorych mi sie wczesniej nie snilo. Przykladowo, jezeli habilitant ma w glowie groch z kapusta, a o umeblowaniu glow szacownych recenzentow, ktorzy jezdza po nim jak po szpotawej kobyle, niewiele lepszego mozna powiedziec, to jak wlasciwie mam glosowac?
                              • dala.tata Re: No i macie 20.05.11, 00:50
                                uwielbiam dylematy czlonka rady, szczegolnie takiego z dorobkiem co kot naplakal, ale dzielnie wypowiadajacego sie na temat habilitanta, ktory ma mniej wiecej tyle samo, ale jest po durgiej stronie. i zmienione poglady na temat jakosci czlonkowi rady nie pozwalaja podwazac trwalej i mocnej tkanki nauki polskiej, ktorej czlonek rady jest niezbywalna czescia.

                                zniesienie habilitacji nie zmieni nic. ow dzielny czlonek rady z dylematami jak galaktaka, z dorobkiem co ze swieca szukac nadal bedzie mial wladze, tyle ze teraz nie w kolokwium habilitacyjnym, ale w komisji profesorskiej.
                                • charioteer1 Re: No i macie 20.05.11, 01:03
                                  dala.tata napisał:

                                  > ow dzielny czlonek rady z dylematami jak
                                  > galaktaka, z dorobkiem co ze swieca szukac nadal bedzie mial wladze, tyle ze t
                                  > eraz nie w kolokwium habilitacyjnym, ale w komisji profesorskiej.

                                  I bardzo dobrze. Komisja profesorska skupi sie na tym, czy 10 publikacji w miesieczniku Poliglota wystarczy do profesury, a nie na rozwazaniu, czy mozna byc profesorem nie cytujac Awdiejewa i Habrajskiej.
                      • sendivigius Znowu o tym na H 20.05.11, 08:33
                        Ktos stwierdzil ze kazda dyskusja jak trwa dlugo konczy sie na odwolaniach do Hitlera, cos musi byc w tej literce, bo nie ma dlugiej dyskusji na tym forum aby nie konczyla sie "ile habilitacji zmiesci sie na koncu szpilki".


                        charioteer1 napisał:
                        > Katastrofa jest poziom prac habilitacyjnych i ksiazek profesorskich w niektoryc
                        > h dziedzinach nauki w Polsce i poziom promotorow, ... Gdyby wprowadzon
                        > o obowiazek habilitowania sie na podstawie dorobku opublikowanego w uznanych wy
                        > dawnictwach, a nie na podstawie rozpraw, recenzowanych przez przypadkowe osoby,
                        > takich kwiatkow byloby mniej, ale tez i liczba habilitacji spadlaby dramatyczn
                        > ie.


                        Czyli wprost proponujesz wyrotowac jeszcze wiecej adiunktow! Czyli proponujesz aby kariera w nauce jeszcze bardziej stawala sie loteria i zajeciem dla pan przy mezu i bogatych hobbystow! Mozna i tak. Tak to wlasni dobre i dobrze motywowane intencje powoduja wiecej szkod niz pozytku.


                        Powiem cos bardzo niepopularnego na tym forum, mianowicie jak juz habilitacje trzeba koniecznie utrzymac to kryteria nalezy zlagodzic a nie zaostrzac. Tych co maja w glowie groch z kapusta nie nalezy w ogole przyjmowac - to sie nie zmiena tak dramatyczne z wiekiem - widzac od razu. Ja od dawna twierdze ze najwiekszym problemem w polskiej nauce jest polityka kadrowa na wejsciu. Tam sie dziaja rzeczy straszne. Proby naprawienia tego w dalszych stadiach to juz czesto walka z cieniem. Gdy narzekasz na profesorow, promotorow, habilitantow i tak dalej to zdaj sobie sprawe ze nie spadli z Ksiezyca.
                        • charioteer1 Re: Znowu o tym na H 20.05.11, 09:24
                          Nie, nie nawoluje do rotowania adiunktow i nie uwazam, ze za poziom habilitacji itd. odpowiada brak selekcji na wejsciu. To sa twoje pobozne zyczenia, ale tak nie jest. W starszym pokoleniu glowna przyczyna jest wieloletnie i tragiczne niedofinansowanie. Cale dyscypliny byly przez lata pozbawione jakichkolwiek kontaktow ze swiatem. Jeszcze pare lat temu, zeby poznac stan badan w mojej dziedzinie, trzeba bylo jechac do najblizszej biblioteki w Berlinie, lub w Wiedniu. Dzisiaj magistrant ma lepsze warunki pracy niz jego profesor 10 lat temu. Ci ludzie dzisiaj nie widza potrzeby wlaczenia sie w miedzynarodowy obieg naukowy i nawet gdyby wprowadzic taki przymus, nie wiedzieliby, jak sie do tego zabrac. Ich nastepcy czesto prezentuja niewiele lepszy poziom, ale to sie powoli zmienia. Wsrod mlodszych z przerazeniem obserwuje zupelnie inne zjawisko. Ludzie publikuja jeden dobry artykul po doktoracie, a potem, zamiast publikowac kolejne dobre artykuly, robia habilitacje. To sa obserwacje z mojej dzialki, u fizykow czy chemikow pewnie jest inaczej.
                        • pfg Re: Znowu o tym na H 20.05.11, 16:13
                          sendivigius napisał:

                          > Ktos stwierdzil ze kazda dyskusja jak trwa dlugo konczy sie na odwolaniach do Hitlera

                          Prawo Godwina, w czasach Usenet znane jako Rule #4.

                          Cytat
                          [...]in the course of the heated flamewar that usually follows, things escalate until either Hitler or Nazis (or both) put in an appearance, at which point the thread has officially lost all relevance.
              • tocqueville Re: No i macie 18.05.11, 19:14
                nie wiem czy na zawsze, ale prace historyczne pozostają aktualne wiele lat (dziesiątki lat). Nie wchodzę teraz w ocenę ich ważności (jak zmierzyć ważność?) chodzi mi tylko
                Np. nie za bardzo wiem w jaki sposób moja ksiązka podoktorska (nie wchodzę, podkreślam:) - w kwestię tego czy była dobra czy nie, istotna czy nie) miałaby stracić na aktualności za powiedzmy 10 lat.

                • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 19:29
                  No i co z tego, tocq? Nauka polega na dochodzeniu do prawdy, a nie na ustalaniu jej raz na zawsze.

                  tocqueville napisał:

                  > nie wiem czy na zawsze, ale prace historyczne pozostają aktualne wiele lat (dzi
                  > esiątki lat). Nie wchodzę teraz w ocenę ich ważności (jak zmierzyć ważność?) ch
                  > odzi mi tylko
                  > Np. nie za bardzo wiem w jaki sposób moja ksiązka podoktorska (nie wchodzę, pod
                  > kreślam:) - w kwestię tego czy była dobra czy nie, istotna czy nie) miałaby str
                  > acić na aktualności za powiedzmy 10 lat.
                  >
                  • tocqueville Re: No i macie 18.05.11, 19:36
                    No i co z tego, tocq? Nauka polega na dochodzeniu do prawdy, a nie na ustalaniu jej raz na zawsze.

                    i dlatego prawo Talesa nie ma znaczenia? nie jest ważne? nie jest naukowe? bo zostało ustalone i istnieje do dzisiaj?
                    • charioteer1 Re: No i macie 18.05.11, 19:39
                      To jest pytanie dla fizykow.
        • sendivigius Re: No i macie 20.05.11, 08:58
          dala.tata napisał:

          > i wreszcie, jesli czlowiek pracuje badawczo caly czas, to, ogolnie rzecz biorac
          > , nieustannie cos produkuje (choc oczyiwsice jest pewien cykl, gdzie raz jest t
          > roche wiecej, raz troche mniej).


          Otoz nie. Ten problem trudno jest zrozumiec humanista. Na przyklad budowa nowego urzadzenia opartego na jekimis nowym pomysle mierzenia czegos tam to bywa ze i 3 lata. I teraz jak dziala to publikaje poleja sie jak Niagara - ale wez sytuacje ze nie dziala. Klapa.

          Popatrz na historie rozwoju samolotu, popatrz jakie dziwadla budowano. Gdyby samolot miano budowac w warunkach planowanego przez panstwo rozwoju naukowego i parametryzacji to do dzis przez Atlantyk bys plywal Batorym, ale nie watpie ze "profesorow lotnictwa" byloby tuzin na kazdym prowincjonalnym uniwersytecie. Na szczescie lotnictwem zajal sie przemysl prywatny. Uwazam, Dala, ze, zawsze ale to zawsze zaurzedniczenie dziedziny prowadzi do jej upadku. Popatrz co sie stalo z NASA.
          • dala.tata Re: No i macie 20.05.11, 11:16
            sendi, swiat sobie z tym jakos radzi. i nadal wymysla rozne rzeczy, odkrywa i posuwamy bardzo powoli do przodu.

            jesli dla ciebie nauka ma polegac na tym, ze naukowiec sobie siedzi, pierdzi w stolek, a potem laskawie sie odezwie, urodziles sie przynajmniej 100 lat za pozno. naukowiec nie jest kroleiwczem z morskiej pianki i ksiezniczka na ziarnku grochu, ale skoro otrzymuje pieniadze podatnika, podatnik ma prawo wiedziec, co za to uzyskuje. mozna sie zastanawiac jak to robic, ale nie ma wiekszego sensu podwazac idei. nigdy nie bedzie tak, ze nauka to worke bez dna, z ktorego czerpie naukowiec nie ogladajac sie na co i po co czerpie.
            • sendivigius Re: No i macie 20.05.11, 15:45
              dala.tata napisał:

              > sendi, swiat sobie z tym jakos radzi. i nadal wymysla rozne rzeczy, odkrywa i p
              > osuwamy bardzo powoli do przodu.
              >
              > jesli dla ciebie nauka ma polegac na tym, ze naukowiec sobie siedzi, pierdzi w
              > stolek, a potem laskawie sie odezwie, urodziles sie przynajmniej 100 lat za poz
              > no. naukowiec nie jest kroleiwczem z morskiej pianki i ksiezniczka na ziarnku g
              > rochu, ale skoro otrzymuje pieniadze podatnika, podatnik ma prawo wiedziec, co
              > za to uzyskuje. mozna sie zastanawiac jak to robic, ale nie ma wiekszego sensu
              > podwazac idei. nigdy nie bedzie tak, ze nauka to worke bez dna, z ktorego czerp
              > ie naukowiec nie ogladajac sie na co i po co czerpie.
              >

              Moze 100 lat za pozno a moze 100 za wczesnie. Tym niemniej 100 lat temu nauka wygladala calkiem niezle, a nauki stosowane jeszcze niezlej i to bez jednego rzadowego programu!

              Jezeli wlasnie podatnikowi zalezy na tym aby dostac z nauki pozytek to powinien wlasnie zwrocic uwage ze model biznesowy nauki musi odpowiadac stawianym przed nia zadaniom. Nie dalo sie w ramach takiego modelu w latach 60-tych poleciec na Ksiezyc wiec powolano NASA. Nie bylo bowiem zadnego sposobu aby kazdy profesor sobie w laboratorium budowal czesc silnika rakietowego albo co tam bylo potrzeba. W przypadku bardzo duzych projektow jak wlasnie lot na Ksiezyc albo CERN to jeszcze sie przebije. Ale sa projekty mniejsze, niezaslugujace na istnienie agencji ich imienia - tu nie ma nic, tego wogole nie da sie robic. Mozna robic rzeczy w ramach grantow powiedzmy w PRLu (L-chwilowo zawieszone) typu kazdy sobie dlubie. Caly grant, caly pomysl musi sie zmiescic w pokoju a na dodatek trzeba co kwartal wyprodukowac z niego publikacje. Wiec jasne ze za grant najlatwiej kupic komercyjna aparature, znalezc murzyna (tj. doktoranta) do zbierania danych i publikowac je w Acta Pcimiensis, ( o pardon teraz bedzie Pcim Transactions on Farting, IF = 0.0000002).

              To jest wlasnie wyrzucanie pieniedzy podatnika w bloto. Podatnik jest jednak albo zbyt niekompetentny albo ma zbyt malo czasu aby sie tym zainteresowac - wiec karnawal rozpusty trwa.
              • dala.tata Re: No i macie 20.05.11, 16:56
                wiesz, zalezy jaki podatnik. podatnik brytyjski zlecil parametryzacje uczonym. ma wiele wad, ale jakos tam dziala.

                sendivigius napisał:


                > To jest wlasnie wyrzucanie pieniedzy podatnika w bloto. Podatnik jest jednak al
                > bo zbyt niekompetentny albo ma zbyt malo czasu aby sie tym zainteresowac - wiec
                > karnawal rozpusty trwa.
              • whiteskies Re: No i macie 20.05.11, 20:54
                Brakuje Ci nieco konsekwencji. W niektórych wpisach plwasz na paramatryzacje i oceny bibliometryczne a takowymi sam sie posługujesz. A nie jest tak ze 90% tego w IF 7 czy wiecej nie jest efektem takiej pracy, na jaką pomstujesz? A może IF ma jednak jakieś znaczenie, niesie jakas informacje i nie jest takie zupełnie bezużyteczne w ocenie pracy naukowej?
                Oczywiście, z meritum sie zgadzam, ale pozwalam sobie na zapytanie na marginesie: to ten IF jest ważny czy nie i w jakich sytuacjach tak a w jakich nie?
            • pfg Re: No i macie 20.05.11, 16:32
              Ale uwaga sendiego jest całkiem zasadna: W naukach eksperymentalnych rzeczywiście tak jest, że ludzie z zaangażowaniem i poświęceniem kilka lat zajmują się jakimś zagadnieniem, po czym okazuje się, że nic z tego nie wychodzi. I to czasami nie z powodów naukowych, ale jakichś innych, pozamerytorycznych. Znam kilka historii tego rodzaju, ale najgłośniejszą było skasowanie budowy SSC przez amerykański Kongres w 1993, po wydaniu dwóch miliardów dolarów, z powodów z jednej strony budżetowych (koszt projektu szacowano wówczas na 12 miliardów), z drugiej - politycznych. Ludzie, którzy przez kilka lat pracowali naukowo przy tym projekcie, zostali z niczym, tak, jakby przez ~5 lat nic nie robili.
              • dala.tata Re: No i macie 20.05.11, 16:52
                ale ja nie twierdze nie jest i wlasciwie nie polemizuje.

                ja jedynie twierdze, ze nie ma sensu sie klocic z systemami oceny, bo ona a. wedle mnie maja sens; b. czy chemy czy nie, zostana. c. jakos tam dzialaja, choc mozna by je ulepszyc.
    • frusto Re: Niepewność 18.05.11, 17:50
      ford.ka napisał:

      > Ściślaków to pewnie nie wzruszy, ale wy, kochani, od pierwszego dnia studiów zn
      > acie reguły - publikuje się artykuły w czasopismach i nigdzie więcej i nic inne
      > go, i to się nie zmienia co roku.


      Zależy jakich ściślaków. W mojej dziedzinie jest bardzo mało dobrych czasopism, bardzo dużo śmieciowych, i mnóstwo konferencji. Do tej pory dużo osób publikowało głównie w ten sposób, że albo najlepsze artykuły z konferencji szły do punktowanego pisma, albo dobra konferencja miała pokonferyncyjniaki punktowane jak pismo. I to się zmienia z roku na roku. Jedno takie wydawnictwo raz było na liście, rok potem nie było, potem rok znowu było i teraz znowu nie ma. I tak przyjęli mi 3 artykuły, radosny stwierdziłem, że jest czas żeby zrobić jakąś fuchę albo zająć się czymś, co mnie interesuje (A co efekty da za rok lub dwa lata)
      • whiteskies Re: Niepewność 19.05.11, 13:48
        Sorki, chyba masz kiepskiego szefa....
    • flamengista nie przesadzacie trochę? 18.05.11, 19:49
      Zaczyna was dotykać paranoja punktowa. Po pierwsze, każdy te punkty liczy teraz po swojemu i mało kto to weryfikuje. Po drugie, punktacja zmienia się praktycznie co roku.

      Wniosek jest jeden - należy solidnie pracować i robić swoje. Starać się publikować w możliwie najlepszych czasopismach, a jeśli decydować się na rozdziały w monografiach - to w dobrym towarzystwie i w dobrym wydawnictwie.

      Przy podsumowaniu punktów okaże się, że się jednak opłaciło. Ale przesadne zamartwianie się punktacją teraz jest złe - człowiek nadmiernie zaczyna się tym przejmować, przez co zapomina o najważniejszym. Robieniu takich badań, które są interesujące i coś wnoszą do rozwoju nauki.
      • whiteskies Re: nie przesadzacie trochę? 19.05.11, 13:49
        Gorąco popieram :)
    • mr.mud Re: Niepewność 18.05.11, 22:22
      masówka naukowa jest największym problemem, najgorzej że aby sie utrzymać na powierzchni trzeba samemu ją uprawiać. Przykład z dzisiaj, 4 lata temu pracowałem m.in nad pewnym modelem, wyszedł. Wiele rzeczy tłumaczy, do tego stopnia że z niego można wyprowadzić przy pewnych założeniach modele dotychczas uważane za podstawowe. Sam go stosuję cały czas bo jest praktyczny, bardzo przyspiesza pewne obliczenia. Skoro się sprawdza wypadałoby go opisać. No to jakieś 3.6 roku temu napisałem z kolegą art, posłałem z czasopisma z górnej półki (tzn 32 pt, IF 3.2 w tej dziedzinie to dużo), leżał pół roku i przyszły dwie recenzje, jedna bardzo pochlebna, 2 zdaje sie napisana przez gościa, który jest autorem konkurencyjnego modelu. Napisał facet ze tekst nie nadaje się do publikacji nigdzie (co ciekawe tacy z reg. nie argumentują zbyt bardzo - dlaczego mieliby komukolwiek pomagać ? ;)). Zraziliśmy się i odłożyliśmy tekst na bok, ja jednak przez cały czas stosuję ten model i się po prostu sprawdza, jeżeli się coś sprawdza w tym przysłowiowym polu praktycznym to chyba najlepiej znaczy że jest po prostu dobre..

      Zatem 2 podejście, tym razem czekaliśmy na recenzje do dzisiaj, przyszły - inne czasopismo - IF2.2 - jedna recenzja superlatywy, 2 recenzja zero informacji, same oceny punktowe (stosunkowo niskie) i podsumowanie że tekst w tej formie nie nadaje się, trzeba go przerobić i do resubmision.

      Po co o tym piszę? Są tabuny naukowców, którzy nigdy nic takiego nie przechodzili, sam znam kilku czekających na zaklepanie habilitacji z za południowej granicy. Tacy najgłośniej mi mówią jak to mam pracować naukowo i zdobywać punkty....

      A dobry tekst, dobra prezentacja swojej wizji i rozwiązania problemu to często lata pracy i walki... Ja sam już nie jestem tym tematem zainteresowany - rozwiązany problem, nie ma sięco nad nim spuszczać.. ale tu publikacja chyba ma sens.
      • dala.tata Re: Niepewność 18.05.11, 22:49
        no ale nikt nie mowi, ze system jest swietny. moj rekord to publikacja chyba w 4 pismie (byc moze 5., nie pamietam), na dodatek po liscie do redaktora, ze znow sa recenzje wykluczajace sie i czy chce uslyszec odpowiedz na nie. chcial, napisalem, myslal 3 tygodnie i puscil. napisal mi, ze nigdy nie dostane 3 pozytywnych recenzji bo tekst byl kontrowersyjny, a recenzje skrajne - totalnie pozytywna, totalnie negatywna i ambiwalentna ze wskazaniem na pozytywna.

        ostatnia rzecza ktora nalezy zrobic to zrazic sie. uwzglednijcie wszystkie uwagi, ktore uznacie ze poprawia tekst i puscicie go dalej. jesli znow dostaniecie wykluczajace sie recenzje, napiszcie do redakora naczelnego, ze jest problem. jesli oleje, wyslijcie dalej. mam kolege, ktorego opublikowali po 8 razach. mam kolege, ktory z ciekawym pomyslem nie moze sie przebic. bo jak sie przebije, to trza bedzie zmeiniac podreczniki.

        natomiast masz racje, jest legion naukowcow, ktory nigdy przez to nie przeszedl i nie przejdzie. w tym 3 dywizje profesorow. ja mam z tym problem i to na roznych poziomach, o kotrych nie napisze, bo gromy na mnie zaczna spadac tak szybko, ze nie bede wiedzial z ktorej strony mi przywalilo.

        ale, tak jak napisalem wczesniej - zawsze wole byc w grupie tych, ktorzy pokonali te bariery, chociaz wiazalo i wiaze sie to z milionem frustracji. ale moze to kwestia gustu, a o gustach sie nie dyskutuje....
        • mr.mud Re: Niepewność 18.05.11, 23:09
          no takie teksty jak Twoj dodają skrzydeł, a co do frustracji - szkoda że 90% powodów do tychże nie ma zwykle nic wspólnego z tym co powinniśmy robić :).
          • dala.tata Re: Niepewność 18.05.11, 23:34
            no na te inne frustracje nic nie poradze.

            natomiast tych publikacyjnych moge obdzielic kilka osob. zawsze myslalem ze z czasem ich bedzie mniej, bo z czasem czlowiek juz tylko madrosci same bedzie pisac. niestety. przedwczoraj mi odpieprzono tekst i to drugi raz. nadal mysle, ze to dobry tekst, ale jest kontrowersyjny (ostatnio mi sie takie wlasnie zdarza pisac i cholera mnie bierze, bo to daje jeszcze wiecej frustracji, z drugiej strony one sa duzo przyjemniejsze). no i mam nadzieje, ze gdzies pojdzie.....i przez 'gdzies' nadal rozumiem przyzwoite czasopismo. niestety to wszystko zabiera czas, a tu roczna ocena na karku..... niewesole jest zycie profesora.....

            mr.mud napisał:

            > no takie teksty jak Twoj dodają skrzydeł, a co do frustracji - szkoda że 90% po
            > wodów do tychże nie ma zwykle nic wspólnego z tym co powinniśmy robić :).
            • dworzec Re: Niepewność 19.05.11, 11:22
              dodajmy do tego jeszcze jeden poziom frustracji: my na przyklad za sprawdzenie tekstu pod katem jezykowym musimy placic z wlasnej kieszeni, co po n-tym skierowaniu do poprawki skutecznie drenuje kieszen; szef moze by i dal na sprawdzenie, ale musimy pokazac, ze cos nam moga przyjac w renomowanym zurnalu, a do tego trzeba miec opublikowany (a wiec sprawdzony przez nativa) tekst, wiec poki co sami bulimy...
              • dala.tata Re: Niepewność 19.05.11, 11:31
                ale to sa frustracje mi doskonale znane. dzisiaj juz tego nie robie, jednak przez pare lat na poczatku pobytu tutaj, kazdy tekst byl sprawdzany przez native'a. fakt latwiej tu o dostep do nich i w wiekszosci robili to o kolezensku.

                musze jednak przyznac, ze niewiele mnie tak wkurza jak komentarze recenzetnow o jezyku, gdy tekst zostal starannie sprawdzony przez native'a.

                nawiasem mowiac, mam wlasnie tekst w poprawkach, do ktorego zaraz musze usiasc, gdzie redakcja zyczy sobie przelozenia British English (w ktorym ja pisze) na American English, ktorego za cholere nie znam i nie chce znac. zakladam ze starczy wlaczyc opcje amerykanskiego spell checka, bo bedzie ciezko. jest to zreszta pierwsze takie zadanie - do tej pory redakcje akceptowaly wersje angielskiego z obu stron Atlantyku.


                dworzec napisał:

                > dodajmy do tego jeszcze jeden poziom frustracji: my na przyklad za sprawdzenie
                > tekstu pod katem jezykowym musimy placic z wlasnej kieszeni, co po n-tym skiero
                > waniu do poprawki skutecznie drenuje kieszen; szef moze by i dal na sprawdzenie
                > , ale musimy pokazac, ze cos nam moga przyjac w renomowanym zurnalu, a do tego
                > trzeba miec opublikowany (a wiec sprawdzony przez nativa) tekst, wiec poki co s
                > ami bulimy...
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka