doktorat bez magisterki

[proon]

reformy ruszają - wiadomosci.onet.pl/kraj/doktorat-bez-magisterki-program-dla-studentow,1,4896990,wiadomosc.html - jak na mój gust to reformatorom zabrakło rewolucyjnej odwagi, po co wybitnych narażać na nudę, rutynę i utarty tryb nauki w szkole i studiach, oni wraz z becikowym powinni dostawać profesurę i emeryturę;

[dala.tata]

coz za piekna argumentacja. skoro nie magisterium, to moze profesura po przedszkolu. brawo!!

co prawda po swiata nie wymaga magisterium, zeby robic dokotrat (i to jest to pol swiata, ktore dostaje nagrody Nobla), ale my bedziemy dzielni i udowodnimy swiatu, ze magisterium jest potrzebne. bo jak ma byc niepotrzebne, jak jest potrzebne. i jeszcze trzeba sie przed promotorem ukorzyc i ladnie poprosic rade naukowa nie? Wykaz koniecznosc posiadania magisterium w przewodzie doktorskim.

wyobraz sobie proon, ze by uzyskac stopnia dokotra masz napisac prace doktorska oraz zdac pare egzaminow. nic wiecej. a to rowniez dlatego, ze mozesz pisac prace doktorska z innej dyscypliny niz twoje magisterium. ale, proon, apeluj, by tego tez zakazac.

[pfg]

dala, ale czy myśmy tego nie wałkowali ad nauseam? Ty masz system anglosaski, w którym zresztą studia pierwszego stopnia trwają cztery lata, my mamy kontynentalny i robienie hybrydy nie wróży niczego dobrego.

[charioteer1]

Na kierunkach inzynierskich studia pierwszego syopnia trwaja 7 semestrow, studia magisterskie 3 semestry, z tego pierwszy semestr to kursy, na ktorych sie powtarza podstawy. Natomiast organizacyjnie nie jestesmy przygotowani na doktoraty po licencjacie. Obawiam sie, ze w pierwszej edycji diamentowe granty trafia do absolwentow kierunkow, na ktorych studenckie prace zaliczeniowe posyla sie do publikacji.

[dala.tata]

nie mam zdania na to, czy jestemy czy nie jestesmy przygotowani organizacyjnie do tego, by przyjmowac liccencjatow na dokotrat. nie widze zadnych przeszkod jednak 'intelektualnych'. jesli ktos jest w stanie zroic doktorat w przedszkolu (watpliwe to jest, dodam), niech robi, ile chce.

[dala.tata]

no i najwyrazniej to walkowanie nie przynioslo skutkow, skoro ty nieustannie powtarzasz, ze w systemie anglosaskim studia licencjackie trwaja 4 lata. specjalnie dla ciebie powiem powiem ponownie, ze tak nie jest. w UK (bylo nie bylo, system anglosaski) opcje 4 letnie daja niektore departamenty nauk scislych (np. fizyka), ale jest to tylko opcja i konczy sie MSc, a nie BSc. mozesz jednak studiowac 3 lata i nadal mozesz robic dokotrat po tych 3 latach. co wiecej, nie znam zadnych studiow 4 letnich w humanistyce i naukach spolecznych (co nie znaczy ze ich nie ma).

i nadal uwazam, ze dokotrat powinni robic ludzie, ktorzy sa w stanie zrobic dokotrat. a to w stopniu niewielkim zalezy od tego, czy maja czy nie maja magisterium.

pfg napisał:

> dala, ale czy myśmy tego nie wałkowali ad nauseam? Ty masz system anglosaski, w
> którym zresztą studia pierwszego stopnia trwają cztery lata, my mamy kontynent
> alny i robienie hybrydy nie wróży niczego dobrego.

[pfg]

I stand corrected, ale uwaga o długości trwania studiów była tylko poboczna. Istotne jest to, że system kontynentalny, w którym magisterium, nie doktorat daje rozmaite uprawnienia zawodowe, nie jest przygotowany na przyjęcie takiej hybrydy. Jest przy tym świętą prawdą, że osoby bardzo zdolne mogą zrobić i magisterium, i doktorat w wieku, w którym ich koledzy dopiero się przymierzają do magisterki, ale mogą to zrobić także w obecnym systemie. Żadne specjalne ścieżki, furtki nie są potrzebne.

[dala.tata]

no wlasnie - jednostki wybitne (chcialoby sie poweidziec, ze te, ktore sa w stanie napisac doktorat) sa w stanie go zrobic. i tyle.

co do systemu, nie wypowiadam sie. to jest zupelnie inny argument. choc, wedlug mnie, nalezy zmieic system w takiej sytuacji.

co do uprawnien, niespecjalnie widze zwiazek miedzy uprawnieniami zawodowymi (dawanymi przez mgr; w systemie anglosaskim daje je w rzezcywisotsci licencjat, a nie doktorat, poza szczegolnymi wypadkami, jak psychologia kliniczna) a stopniem naukowym. to inne sciezki, niemajaca wiele z soba wspolnego.

[dr_pitcher]

dala.lata:
I niestety po tych trzech latach BSC i trzech doktoratu wychodza ludzie o wiedzy i doswiadczeniu na poziomie magistra. W mej instytucji, owszem mozna `przeskoczyc`magisterium, ale sredni wiek delikwenta w czasie dokotratu to 28 lat. BSc trwa 4 do 4.5, studia doktoranckie conajmniej 5. Przeskok (bez robienia magisterium) wcale nie oznacza skrocenia studiow. Juz sie przyzwyczailem, ze dokotrzy z Oksfordu, Cambridge etc sa (przynjamniej w naszej dziedzinie) na poziomie naszych magistrow. Nie mowie, ze jeden system jest lepszy od drugiego. Ale w konsekwencji, mlodzi doktorzy spedzic musza wiecej czasu na post-dokach.

[carnivore69]

Podobna uwage poczynilem w zblizonym watku jeszcze poprzedniej zimy:

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,121885494,121945475,Re_reforma.html
Pzdr.

[dala.tata]

nie mam zdania. znam tu doktorow dobrych, znam tu doktorow slabych. czy dodatkowy rok zrobilby z tych slabych dobrych? nie wiem, choc watpie.

moj arguemnt jest taki, ze doktorat nie ma sie nijak do magisterium. i jesli ktos spelnia warunki stawiane doktoratom, to powinien dostac ow doktorat. jesli ty go potem nie chcesz zatrudnic, bo ma za malo doswiadczenia, spoko, nie mam z tym zadnych trudnosci.

[dr_pitcher]

Dala:
przeczytaj uwaznie - chodzi o lata doswiadczenia (i rok rowniez stanowi) a nie o tytuly czy stopnie w tzw. miedzyczasie

[dala.tata]

przeczytalem uwaznie. jednak tu dyskusja nie jest na temat tego, czy magisteria (a zatem owo doswiadczenie) powoduje, ze dokotraty sa lepsze (pewnie czesto sa, rzadziej nie sa), ale czy warto wprowadzic system, kotry pozwala opuscic magisterium. ja uwazam, ze tak.

nawiasem mowiac, polski system jest o tyle sensowny, ze umozliwia to jedynie najlepszym. i to wedlug mnie jest sensowna odpwoeidz na twoje zastrzezenia.

[dr_pitcher]

No i powtarzam ad nausem - w polskim systemie (3 lata licencjatu i 3/4 doktoratu) - nie ma.

[dala.tata]

no i to wlasnie chce zmienic Kudrycka, nie? czy cos mi umknelo?

dr_pitcher napisał:

> No i powtarzam ad nausem - w polskim systemie (3 lata licencjatu i 3/4 doktorat
> u) - nie ma.

[dr_pitcher]

Nie widze nic w ustawie mowiacej o zmianie licencjatow

[dala.tata]

no przeciez o tym jest ten watek. to sa te diamentowe granty dla szczegolnych licencjatow.

[dr_pitcher]

Granty mijaja sie z celem jesli delikwent nie wyladuje w dobrej grupie badawczej. Dajcie ludziom porzadne stypendia.

[proon]

"apeluj, by tego tez zakazac" - ależ ja właśnie apeluję o więcej wolności - profesura i emerytura dla każdego młodego uzdolnionego od kołyski, a dla pozostałych emerytura (a co mamy sobie żałować, Grecy pokazali, że można żyć bez przemęczania się pracą, długi i tak ktoś spłaci)

[dala.tata]

kontynuujesz arguemnta, ktore swa merytorycznoscia przytlaczaja. a ja nadal chcialbym, zebys wykazal, dlaczego magisterium jest potrzebne do napisania dokotratu.

proon napisał:

> "apeluj, by tego tez zakazac" - ależ ja właśnie apeluję o więcej wolności - pro
> fesura i emerytura dla każdego młodego uzdolnionego od kołyski, a dla pozostały
> ch emerytura (a co mamy sobie żałować, Grecy pokazali, że można żyć bez przemęc
> zania się pracą, długi i tak ktoś spłaci)

[proon]

OK, ale dyskutujmy o rzeczywistości polskiej, a nie jakiejś innej (bo wspomniane przepisy wchodzą w Polsce),
1. licencjat u nas jest sztucznym tworem, który zniszczył logiczną, dobrą i efektywną strukturę studiów wyższych; praca licencjacka to po prostu zabawa w kompilowanie tekstu z paru książek, bo student nie jest jeszcze przygotowany do pisania czegoś poważniejszego, sukcesem jest praca kompilacyjna, poprawna językowo i w miarę logiczna
2. sukcesem, bo po cyklu reform oświatowych matura oznacza tylko tyle, że ktoś potrafi rozwiązywać testy, maturę z polskiego można teraz zdać na dobrym poziomie (ok. 60%) bez przeczytania jakiejkolwiek lektury, wyłącznie na podstawie tzw. bryków; matura nie oznacza posiadania kompetencji ogólnokształcących, licencjat zresztą też;
3. dopiero praca magisterska pokazuje, czy student opanował przynajmniej podstawy warsztatu naukowego, czy potrafi samodzielnie zbadać przynajmniej podstawowy problem i go sensownie opisać
4. można pozwolić prowadzić badania licencjatowi, a nawet maturzyście, ale co z tego, albo napracuje się promotor i poprowadzi za rączkę (bo delikwent nie ma potrzebnych kompetencji) albo wydamy pieniądze na coś co może i będzie wystrzałowe, ale na zasadzie wprawienia recenzentów w osłupienie
5. kompetencji potrzebnych do rzetelnego prowadzenia badan nie nabywa się z mlekiem matki, tak więc dopiero parę lat podejmowania prób badawczych pod kierunkiem kogoś doświadczonego i czytania masy książek daje nadzieję, że człowiek nadaje się do prowadzenia pracy badawczej, jakiekolwiek drogi na skróty tylko skracają okres prób i czytania, a tych czynności nie da się zastąpić wrodzonym geniuszem
i tak to jest w Polsce, być może na wyspach są inni młodzi i możliwe są drogi na skróty, ale ja nie chciałbym w Polsce dostać się w ręce lekarza czy kierowcy, którym ułatwiono karierę tworząc drogi na skróty, aż takim ryzykantem nie jestem

[charioteer1]

proon napisał:

> OK, ale dyskutujmy o rzeczywistości polskiej, a nie jakiejś innej (bo wspomnian
> e przepisy wchodzą w Polsce),
> 1. licencjat u nas jest sztucznym tworem, który zniszczył logiczną, dobrą i efe
> ktywną strukturę studiów wyższych; praca licencjacka to po prostu zabawa w komp
> ilowanie tekstu z paru książek, bo student nie jest jeszcze przygotowany do pis
> ania czegoś poważniejszego, sukcesem jest praca kompilacyjna, poprawna językowo
> i w miarę logiczna

Jak sobie zrobiliscie, tak macie. Tyle w kwestii licencjatow.

[proon]

"Jak sobie zrobiliscie, tak macie." - nie myśmy sobie zrobili tylko naszym dzieciom zafundowali to fanatycy, pseudoreformatorzy, dla których istnieje tylko jedna zasada - wszystko musi być tak jak na Zachodzie, dlaczego licencjaty - bo tak jest na Zachodzie

[charioteer1]

Wy odpowiadacie za to, co te dzieci umieja po trzech latach, a nie anonimowi fanatycy z Brukseli.

[adept44_ltd]

przekonują mnie ograniczenia systemowe, np. pytanie, czy taki delikwent dostanie pracę tam, gdzie jest wymagane magisterium...

co do reszty (biadania nad poziomem etc.) to bzdury niemożebne, bo jeśli delikwent napisze tę pracę, to podlega ona recenzjom i jeśli zostanie uznana za doktorat, to całe to narzekanie upada...

[proon]

(biadania nad poziomem etc.) to bzdury niemożebne - cieszy mnie, że wśród polskich naukowców są tez tacy, którzy daną rzeczywistość znają lepiej niż ci, którzy ją badają, to wróży Nobla z wróżbiarstwa; a tak prywatnie to też składam koledze wyrazy szacunku

[dala.tata]

dokladnie, adepcie. ale to jest wybor delikwenta, nie? ze nie bedzie mogl byc psychologiem bez mgr z psychologii, choc bedzie mial doktorat. chce tak, niech ma i tyle.

a reszta - doktorat oparty jest na pracy i egzaminach. i jesli ktos spelnia kryteria, to dostaje doktorat.

[adept44_ltd]

jasne (ale ja bym wolał, żeby system został dopasowany..., jeśli ktoś zrobił doktorat, to po kiego grzyba ma robić mgr...), jest to wybór doktoranta i promotora, i jeśli recenzenci powiedzą, że jest ok, to nie wiem, w czym problem.

[dala.tata]

co za kompletne bzdury! licencjat to twor sztuczny, a magisteria przeciez naturalnie na drzewach rosna. i wlasciwie nie chce mi sie wiecej pisac.

ty po prostu chcesz, zeby sie pomeczyli z toba jeszcze. to jest fala, nie?

[proon]

"co za kompletne bzdury!" - też cie kocham

[dala.tata]

ja ciebie nie kocham. bo piszesz kompletne bzdury. wyjasnij sztucznosc licencjatu. wyjasnij jakim cudem, skoro warsztat zdobywa sie w czasie pisania mgr, ludzie pisza doktoraty z innych dyscyplin.a takich ludzie jest mnostwo.

to, co mowisz, to jest chciejstwo. rzeczywitosc ma sie dopasowac do tego, co ty o niej myslisz.i to sa wlasnie bzdury.


proon napisał:

> "co za kompletne bzdury!" - też cie kocham

[proon]

"ja ciebie nie kocham" mówi się trudno

[adept44_ltd]

Dala, racjonalizujesz uczucia, prawdziwa miłość jest wbrew... więc nie wykluczam, że wiele pięknego przed wami ;-))

[dala.tata]

no coz, per aspera ad astra, wiele cierpien przed proonem :-)

adept44_ltd napisał:

> Dala, racjonalizujesz uczucia, prawdziwa miłość jest wbrew... więc nie wyklucza
> m, że wiele pięknego przed wami ;-))

[proon]

czegoż nie robi się dla nauki, niektórzy nawet pozwalali się gryźć przez pchły

[kaprysowa]

No nareszcie sterta makulatury przestaje byc potrzebna do tego ,by sie rozwijac. Nadzieja na to ,ze nie tylko wkuwanie na pamiec , ale faktyczne osiagniecia zostana docenione.

[mr.mud]

dla kogos, kto chce sie rozwijac dr raczej nie powinien byc wyznacznikiem czegokolwiek...

[ewa_65]

tak sobie pomyślałam, czy to myślenie nie jest w zgodzie z nowymi ustawami? Teraz trzeba być promotorem lub choć pomocniczym do habilitacji, do profesury też potrzeba więcej doktorantów - a skąd ich brać? Po studiach to ludzie lecą zarabiać kasę a nie nauką się bawić. No to doktoryzujmy studentów. Podczas studiów i tak się nudzą (chyba, że już pracują) to sobie machną doktorat dla jakiegoś habilitanta a potem sobie pójdą do korporacji, bo żyć też trzeba.....

[adept44_ltd]

nie histeryzowałbym, jeśli za 10 lat będziemy mieli 15 takich doktorów, to będzie niezły wynik...

[pfg]

ewa_65 napisała:

> Teraz trzeba być promotorem lub choć pomocniczym do habilitacji

Że co proszę?

[takisobienik]

Reforma wprowadziła instytucję promotora pomocniczego przy doktoracie. Może być nim doktor bez habilitacji.

[pfg]

takisobienik napisała:

> Reforma wprowadziła instytucję promotora pomocniczego przy doktoracie. Może być
> nim doktor bez habilitacji.

Co ty powiesz? Ale nie o to mi chodziło, tylko o "trzeba".

[spokojny.zenek]

A co, nie trzeba?

[pfg]

Promotorem się nawet nie da. Pomocniczym - nie trzeba, choć w myśl rozporządzenia jest to mile widziane.

[spokojny.zenek]

Aaaa... Rozumiem o co chodzi.
Jasne. :-)

[charioteer1]

www.nauka.gov.pl/fileadmin/user_upload/ministerstwo/Inicjatywy/Programy_ministra/20111102_diamentowy_grant.pdf