Równoległe światy polskiej nauki

[flamengista]

Wypowiedzi Prof. Dietla, pokazujące jak bardzo się różnimy w ramach (niby jednej?) polskiej nauki.

Tekst linka

CytatJego zdaniem warto walczyć z przekonaniem, że przyczyną całego zła w Polsce jest niedostateczne finansowanie. Owszem, powinno być ono zwiększone, ale to nie jest gwarancja przełomu.

CytatPolska ma duży potencjał naukowy, ale w stosunku do możliwości nasi uczeni powinni otrzymywać wielokrotnie więcej grantów europejskich. Dostajemy ich pięć razy mniej w stosunku do pieniędzy, jakie wydajemy na naukę

Nie kwestionuję dorobku i autorytetu Prof. Dietla, bo jest on dla każdego oczywisty. Chciałem jednak zwrócić uwagę na jego sytuację: jako fizyk-teoretyk zatrudniony jest na 2 etatach: badawczym w Instytucie Fizyki PAN oraz w Instytucie Fizyki Teoretycznej UW, jako pracownik naukowo-dydaktyczny. W obu instytucjach ma do dyspozycji tabun doktorów i doktorantów, za to obowiązki administracyjne ograniczone do minimum (nie kieruje ani jednym, ani drugim instytutem, kieruje projektami badawczymi). Sprawdziłem jego obecny plan zajęć: słownie JEDEN wykład monograficzny dla 3 roku po angielsku (Physical Foundations of Nanotechnology Nanospintronics), prowadzony wspólnie z innym profesorem.

Teraz weźmy przykład mojego szefa, moim zdaniem dość typowy dla ambitnego profesora ekonomii (czyli takiego, który chce robić naukę). 1 etat na uczelni, ponad 300 godzin zajęć (bo nie ma kto ich prowadzić!), 2 grupy seminaryjne (łącznie ok. 30 osób), kierownictwo zakładu, uczestnictwo w licznych komisjach, komitetach i radach. Do dyspozycji kilkuosobowy zespół przeciążony dydaktyką (każdy min. 300 godzin rocznie) i sekretarka na 1/3 etatu. W wolnym czasie może się ew. zajmować badaniami naukowymi, w tym pisaniem grantów o mityczne środki unijne.

Moim zdaniem nauki społeczne i przyrodnicze w Polsce - choć w tym samym systemie - funkcjonują w dwóch odrębnych czasoprzestrzeniach. Prof. Dietl tymczasem mówi o nauce polskiej jako o całości.

My, ekonomiści, bardzo chętnie zajmiemy się nauką. Ale najpierw niech fizycy przejmą część naszych obowiązków;)

[pfg]

flamengista napisał:

> 1 etat na uczelni, ponad
> 300 godzin zajęć (bo nie ma kto ich prowadzić!), 2 grupy seminaryjne (łącznie
> ok. 30 osób)

Bo macie za dużo studentów.Nie tylko wy, może nawet nie przede wszystkim wy, wszystkie popularne i masowe kierunki społeczne i humanistyczne tak mają. Ale to nie jest wasza wina, tylko wina systemu finansowania szkolnictwa wyższego. Stawki "pogłówne" są tak małe, że uczelnie odczuwają przymus ekonomiczny żeby przyjmować jak najwięcej kandydatów. Z punktu widzenia pracowników zaś wygląda to tak, że pensje podstawowe są na tyle niskie, że pracownicy odczuwają presję ekonomiczną na branie płatnych nadgodzin. Gdyby stawki "pogłówne" były większe, byłoby możliwe (zgadzam się, możliwe, nie pewne), że uczelnie brałyby mniej kandydatów, nie byłoby tylu zajęć i tylu nadgodzin, więc pracownicy mieliby czas na zajmowanie się nauką.

diagnoza słuszna, ale niepełna

[flamengista]

Owszem, mamy za dużo studentów. Tylko dzięki naszemu nadmiarowi uczelnie stać na utrzymywanie nierentownych wydziałów i katedr. Na UJ - np. fizyków, u nas np. ekonometryków. Dziwnym trafem i jedni i drudzy prowadzą badania na dobrym, międzynarodowym poziomie. Ale gdyby tylko wydzielić ich instytuty jako autonomiczne uczelnie, splajtowałyby w ciągu 2-3 lat. Po prostu studentów byłoby za mało, by je utrzymać.

Tak więc zmniejszenie liczby studentów na polskich uczelniach przy obecnym systemie finansowania jest całkowicie niemożliwe. Oznaczałoby to konieczność zwolnienia części kadry, przy czym ci pozostali per saldo nadal mieliby za dużo studentów do uczenia.

Co do nadgodzin: owszem, kiedyś był pęd do ich brania. Przy ówczesnych stawkach było to opłacalne, choć zabójcze dla rozwoju naukowego. Natomiast obecnie stawki są rozpaczliwie niskie, tak naprawdę nikt nie chce prowadzić zajęć ponad pensum. Problem w tym, że jedne katedry mają nadmiar godzin, którym nie mają się z kim podzielić. A inne - niedociążone - siedzą cicho, zadowolone z obecnej sytuacji.

Moje uwagi oczywiście nie służą temu, żeby dowalić fizykom. Wręcz przeciwnie, chce pokazać że tam gdzie sytuacja jest NORMALNA (a więc u was) i studia w dużej mierze pozostały elitarna (relacja mistrz-uczeń), są wyniki w pracy naukowej. W sytuacji, gdy mamy SZALEŃSTWO masowej edukacji - jest bryndza.

Wnioski powinny być oczywiste - zmienić system finansowania, przywracając względną elitarność studiów wyższych. Przynajmniej na poziomie magisterskim.

Ale tu się kłania twoja analiza, w której przekonywająco wykazujesz, że uczelnie pełnią w Polsce dodatkową funkcję - przechowalni dla bezrobotnych. Tak niestety jest szczególnie na kierunkach społecznych. No i kółko się zamyka.

rozwiązanie

[chilly]

1) Powrót do dawnych obyczajów:
a) pensum "samodzielnego" - 180 h, pensum "młodszego" - 210 h;
b) wprowadzenie "godzin przeliczeniowych", np. 1 h wykładu - 2 godziny przeliczeniowe (było tak, było ...),
c) zniżki pensum za pełnienie funkcji,
d) możliwość nakazania pracownikowi wzięcia dodatkowych godzin dydaktycznych w liczbie nie przekraczającej 1/3 pensum, dodatkowe 1/3 - tylko za jego zgodą, brak możliwości brania większej liczby godzin pod groźbą np. utraty akredytacji;
2) Pod warunkiem - dotychczasowa pensja x 3.
No tak, ale to nie leży w gestii uczelni... Taki mamy system, takie myślenie rządzących (najważniejsza kwestia - gra w gałę).

[pfg]

flamengista napisał:

>Tylko dzięki naszemu nadmiarowi uczelnie stać na
> utrzymywanie nierentownych wydziałów i katedr. Na UJ - np. fizyków, u nas np.
> ekonometryków.

O ekonometrystach się nie wypowiadam. Natomiast to, co piszesz o fizykach na UJ, to jest mit, nie mający pokrycia w rzeczywistości. (Wiem, że *ty* nie chcesz "dowalić fizykom", ale z mitem jednak trzeba walczyć.) Owszem, jesteśmy wydziałem monstrualnym, o kiepskiej strukturze zatrudnienia, o niepewnych perspektywach, ale w tej chwili nie jesteśmy, podkreślam z naciskiem, NIE jesteśmy subsydiowani przez inne wydziały. I, o ile mi wiadomo, nigdy nie byliśmy. Do tego stopnia, że za ostatnie dwa lata mamy pewną (niewielką) nadwyżkę budżetową. Nie ma "nadzatrudnienia", to znaczy pracowników, dla których brakuje pensum dydaktycznego.

Ratują nas trzy rzeczy:

1. Wysoki "wskaźnik kosztochłonności" (patrz tutaj) - dla fizyki wynosi 2,5, dla nauk ekonomicznych 1,5, a dla nauk humanistycznych, społecznych, prawnych 1,0, co zresztą oznacza tam jeszcze większą presję na przyjmowanie jak największej liczby studentów.

2. Granty. Część pożeranych przez centralę narzutów wraca na wydziały, na których granty są realizowane i idzie głównie na utrzymanie budynku i infrastruktury (tak, jak spora część DS - to a'propos "badań bezkosztowych"). Granty - o czym wiele ludzi nie pamięta - wpływają też bezpośrednio na dotację budżetową: każdy realizowany grant zwiększa dotację budżetową o ileś tam.

3. Znaczna część pracowników stale przebywa za granicą na wyjazdach długoterminowych. To, kto jest, kto wyjechał, się zmienia, ale proporcja mniej więcej się utrzymuje. Ci, którzy wyjechali, liczą się do stanu osobowego, ale ani nie pobierają pensji, ani nie "zużywają" pensum dydaktycznego.

Co będzie dalej, nie wiem. Może być gorzej. Przeniesiemy się na kampus, więc należy spodziewać się wzrostu kosztów utrzymania budynku. Spadnie liczba studentów (bo demografia, bo kampus, bo kończą się kierunki zamawiane). Ale na razie nie potrzebujemy subsydiów.

niepełny mit

[flamengista]

> 1. Wysoki "wskaźnik kosztochłonności" (patrz tutaj) - dla fizyki wynosi 2,5, dla nauk ekonomicznych 1,5, a dla nauk humanistycznych, społecznych, prawnych 1,0, co zresztą oznacza tam jeszcze większą presję na przyjmowanie jak największej liczby studentów.
No właśnie. System narzuca takie rozwiązania. Swoją drogą, dlaczego fizyk teoretyk ma wyższe koszty od np. psychologa społecznego - pozostaje to dla mnie wielką zagadką. Rozumiem, że niektórzy potrzebują akceleratora cząsteczek do badań, ale psycholog społeczny też robi kosztowne badania (pod warunkiem, że dostaje na nie pieniądze).

> 2. Granty. Część pożeranych przez centralę narzutów wraca na wydziały, na który
> ch granty są realizowane i idzie głównie na utrzymanie budynku i infrastruktury
> (tak, jak spora część DS - to a'propos "badań bezkosztowych"). Granty - o czym
> wiele ludzi nie pamięta - wpływają też bezpośrednio na dotację budżetową: każd
> y realizowany grant zwiększa dotację budżetową o ileś tam.
Dlaczego Jasio biedny? Bo głupi. Dlaczego głupi - bo biedny. No tu masz odpowiedź. Jakim cudem mamy mieć więcej grantów, skoro nie ma czasu na ich pisanie i realizację, bo mamy za dużo studentów? Do tego trzeba by zmienić całkowicie filozofię uczelni i dać nam czas - efekty przyszłyby dopiero po paru latach. Obawiam się, że tych paru lat żadna uczelnia nie przetrzyma.

> 3. Znaczna część pracowników stale przebywa za granicą na wyjazdach długotermin
> owych. To, kto jest, kto wyjechał, się zmienia, ale proporcja mniej więcej się
> utrzymuje. Ci, którzy wyjechali, liczą się do stanu osobowego, ale ani nie pobi
> erają pensji, ani nie "zużywają" pensum dydaktycznego.
Ano właśnie. Czyli część wydziału utrzymują tak naprawdę uczelnie zachodnie.

> Co będzie dalej, nie wiem. Może być gorzej. Przeniesiemy się na kampus, więc na
> leży spodziewać się wzrostu kosztów utrzymania budynku. Spadnie liczba studentó
> w (bo demografia, bo kampus, bo kończą się kierunki zamawiane). Ale na razie ni
> e potrzebujemy subsydiów.
Akurat u was niż będzie najmniej odczuwalny. Czy na kampusie nowe budynki będą kosztowniejsze w utrzymaniu? Nie sądzę. Największe koszty generują stare kamienice w centrum, które są słabo docieplone i wymagają ciągłych remontów. Może nie będzie tak źle.

BTW: dla niektórych wasze dawne lokale to były prawdziwe luksusy;)

[chilly]

flamengista napisał:
> > Swoją drogą, dlaczego fizyk teoretyk ma wyższe koszty od np. psychologa społecznego - pozostaje to dla mnie wielką zagadką. Rozumiem, że niektórzy potrzebują akceleratora cząsteczek do badań, ale psycholog społeczny też robi kosztowne badania (pod warunkiem, że dostaje na nie pieniądze).
Tak, można to rozszerzyć: miłościwie nam panujący zdają się uważać, że w niektórych dziedzinach badania można prowadzić praktycznie bez żadnych nakładów. Powiem więcej - żadne tam ich badania nie są potrzebne. Klasycznym przykładem pedagogika - nikt się nie spodziewa wielkich (żadnych) odkryć, natomiast wszyscy na uczelni liczą, że przynajmniej jakiś jeszcze czas będzie zarabiała, utrzymując wiele innych kierunków (nie wszędzie fizyka stoi tak dobrze jak na UW, czy choćby na UJ). Dotyczy to nie tylko pedagogiki. I koło się zamyka - setki godzin zajęć, brak czasu i wyników naukowych, stopniowe odstawanie od tego, co robi się w tej dyscyplinie na świecie, zatem tym trudniej o pieniądze na badania, a przetrwać można w tej sytuacji tylko będąc pokornym i prowadząc jeszcze i jeszcze więcej zajęć.
Potwierdza to fla:
>
> > 2. Granty.
> Dlaczego Jasio biedny? Bo głupi. Dlaczego głupi - bo biedny.

I ma racje, że
> Do tego trzeba by zmienić całkowicie filozofię uczelni i dać nam czas - efekty przyszłyby dopiero po paru latach.
Może dopiero po parunastu. Ale nikt tych lat nie da. I tylko coraz głośniejsze będzie narzekanie na poziom niektórych kierunków i ich absolwentów (którzy np. będą uczyli nasze dzieci lub wnuki). Jednak dalej nie zrobi się nic, licząc na co? Może na "powracających z zagranicy"?
>
> > 3. Znaczna część pracowników stale przebywa za granicą na wyjazdach długo
> terminowych.
> Ano właśnie. Czyli część wydziału utrzymują tak naprawdę uczelnie zachodnie.
A ja dodam, że te wyjazdy zapewniają często wiele punktów, co pozwala też lepiej żyć.

[nullified]

> Może dopiero po parunastu.

Raczej więcej w niektórych działach, szczególnie tych gdzie postęp tworzy się powoli (ten rzeczywisty a nie mierzony wedle "znany z tego ze znany") i pozycje tez się powoli zdobywa.

hm no cóż - ale nie przekonasz wieszczy Ministerstwa Oświecenia, że zarządzanie nauka i szkolnictwem niczym się nie różni od zarządzania supermarketem.

[whiteskies]

@chilly, fla
Prawda jest ze na fizyce się jakoś tam urządzilismy. Ale mechanizmy były takie. Zaczęło się dwadzieścia lat temu, jak inny rzucili się na dorabianie uruchamianymi studiami zaocznymi, przeładowanymi salami nakręcając ten nieszczęsny wskaźnik scholaryzacji, obniżając jakość. Dobrze pamiętam te sytuacje, my wtedy byliśmy w dołku, pensje na prawie, psychologii, zarządzaniu były istotnie wyższe (te dodatkowe zajęcia). My (fiz, chemii etc) nie mieliśmy wyjścia: brak obowiązkowej matury z matematyki, malejący dopływ studentów, gwałtowne przewartościowania majątku i wyposażenia laboratoriów - otwarcie na zachód spowodowało że dnia na dzień staliśmy się "nadzy" (pamiętam jak w 1992 roku wróciłem po dwuletnim post-docu z Kanady - w praktyce NIC w laboratorium nie nadawało się do użyku - popsuty ruski i enerdowski sprzęt, trochę polskiego, brak możliwości naprawy i finanse nie pozwalające nawet na zakup woltomierza z rozsądnej firmy). To, plus fakt ze fizyka i sporo innych dziedzin przyrodniczych były oderwany od świata realnego socjalizmu a w sensie warsztatu i metodologii "kompatybilne" z nauka światową wymusiły kierunek na współpracę międzynarodową, co także pozwoliło wypracować pewna "kulturę grantową".
Oczywiście, rządzący skrzętnie wykorzystali ten trend nie dofinansowując szkolnictwa wyższego. Teraz, z powodów demograficznych i wyczerpania rezerw sytuacja się zmieniła.

Zgadzam się ze wypowiedz prof. Dietla jest w stosunku do wielu osób które weszły w ten system pełne dobrych chęci, wkładają wiele wysiłku w prace, robią co mogą w zastanych warunkach może być krzywdząca.
Ale historia jest jaka jest - tak było, takie są skutki, razem wszyscy musimy wypić to piwo, Was niestety czekają większe i bardziej bolesne zmiany bo tak rozbuchanego systemu nie na sie utrzymać a przestawienie sie na naukę w miejsce dydaktyki dla wielu jest niemożliwe.
Uratować wszystkiego sie nie da. Pytaniem jest jak co bezwzględnie należy, co warto a czego nie należy ratować......

nie do końca tak

[flamengista]

CytatPrawda jest ze na fizyce się jakoś tam urządzilismy. Ale mechanizmy były takie. Zaczęło się dwadzieścia lat temu, jak inny rzucili się na dorabianie uruchamianymi studiami zaocznymi, przeładowanymi salami nakręcając ten nieszczęsny wskaźnik scholaryzacji, obniżając jakość. Dobrze pamiętam te sytuacje, my wtedy byliśmy w dołku, pensje na prawie, psychologii, zarządzaniu były istotnie wyższe
Zgadza się - mój wujek właśnie wtedy, zaraz po zrobieniu doktoratu zrezygnował z posady w PAN i wyemigrował z Polski. Fizycy mieli wtedy głodowe pensje i do wyboru migrację wewnętrzną (zmianę zawodu - fizyków rozchwytywano w biznesie) lub międzynarodową.

CytatTo, plus fakt ze fizyka i sporo innych dziedzin przyrodniczych były oderwany od świata realnego socjalizmu a w sensie warsztatu i metodologii "kompatybilne" z nauka światową wymusiły kierunek na współpracę międzynarodową
Za czasów PRL do takiego IFJ PAN przyjeżdżali na konferencje międzynarodowe późniejsi nobliści. Na WSEty przyjeżdżali w najlepszym wypadku koledzy z bratniej Bułgarii. To zasadnicza różnica. Nauki społeczne zostały w dużej mierze zniszczone za czasów realnego socjalizmu. Co gorsza, boom edukacyjny w latach 90tych zamiast poprawić sytuację - jeszcze ją pogorszył.

CytatZgadzam się ze wypowiedz prof. Dietla jest w stosunku do wielu osób które weszły w ten system pełne dobrych chęci, wkładają wiele wysiłku w prace, robią co mogą w zastanych warunkach może być krzywdząca.
To nie tak, że ja się czuję urażony. Ja pokazuję po prostu, że funkcjonujemy w zupełnie innych warunkach i taki Prof. Dietl, którego przecież o złe intencje nie podejrzewam - w ogóle nie ma o tym pojęcia. Bo niby skąd ma mieć.

A skoro tak mądry człowiek jak Prof. Dietl tego nie wie, to skąd mają to wiedzieć urzędnicy z ministerstwa. A mając niepełny obraz sytuacji można - reformując naukę - więcej zepsuć, niż naprawić.

[chilly]

Różnimy się w szczegółach, zasadniczo się zgadzamy. Ale, poprzestając przy przykładzie tej - przysłowiowej już chyba pedagogiki - można się spierać, czy będzie nam potrzeba ponad 0,5 mln (jak teraz) nauczycieli, czy wystarczy ich 300 tys. Jednak ktoś będzie musiał kształcić następców. I nie zrobi tego kilka najlepszych uczelni. Nie wszystkich też kandydatów będzie stać na studia w wielkich, często bardzo oddalonych miastach. Po kilku latach okaże się, że na pedagogice na UW studiują w większości warszawiacy, którzy jednak po studiach nie zamierzają opuścić Warszawy, udając się w Bieszczady. Ba, często nie mają w ogóle zamiaru pracować np. w szkole. A średnie i słabe uczelnie staną się przez ten czas bardzo, bardzo słabymi, albo znikną zupełnie.
I tak się buduje ten kapitał ludzki.

[whiteskies]

Masz racja. Problem w tym żeby utrzymać te średnie a odsiać złe. Niestety, w reformie zaproponowano (do dyskusji w jakim stopniu rozsądne i skuteczne) mechanizmy selekcji "najlepszych" a nie pozbywania się "ogonów". Ciekawie wygląda to w zestawieniu z reformą edukacji, gdzie najzdolniejszych się pomija a "ogony" sztucznie podciąga.

[adept44_ltd]

prawdę mówiąc, ja nie widzę mechanizmów selekcji najlepszych... jak się przebąkuje o zwolnieniach, to wychodzi, że na odstrzał pójdą ci, którym się w danym roku kończy kontrakt, bo tak jest wygodnie...; cały czas nie ma mechanizmów, które by promowały dobrą robotę, a my tu debatujemy nad drukiem w pokonferencyjniakach, które w wielu dziedzinach zapełniają z 80% dorobku uczonych

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> a my tu debatujemy nad drukiem w pokonferencyjniak
> ach, które w wielu dziedzinach zapełniają z 80% dorobku uczonych

A sprobuj gdzie indziej opublikowac, to cie te tegie umysly zadziobia jako niebezpiecznego odszczepienca.

[adept44_ltd]

to u mnie nie jest tak źle, jak masz w dobrych pismach, jest dobrze :)

[whiteskies]

flamengista napisał:

> A skoro tak mądry człowiek jak Prof. Dietl tego nie wie, to skąd mają to wiedzi
> eć urzędnicy z ministerstwa. A mając niepełny obraz sytuacji można - reformując
> naukę - więcej zepsuć, niż naprawić.

Tu wypada mi się z Tobą zgodzić.... Ja funkcjonuje trochą "na obrzeżu" fizyki w wersji hardcore, więc mam nieco inny niż prof. Dietl punkt widzenia.

[pfg]

flamengista napisał:

> Swoją drogą, dlaczego fizyk teore
> tyk ma wyższe koszty od np. psychologa społecznego - pozostaje to dla mnie wiel
> ką zagadką. Rozumiem, że niektórzy potrzebują akceleratora cząsteczek do badań,
> ale psycholog społeczny też robi kosztowne badania

Ale "wskaźnik kosztochłonności" nie dotyczy badań, tylko dydaktyki. Badania to są granty i DS, plus zapewnienie rzeczy podstawowych - pensje, budynek, media. "Wskaźnik kosztochłonności" oznacza, że ministerstwo uznaje, iż na wykształcenie jednego magistra fizyki potrzeba dwa i pół raza więcej środków, niż na wykształcenie jednego magistra pedagogiki, w związku z tym za każdego studenta fizyki (od II roku wzwyż - na I roku są chyba inne uregulowania) płaci dwa i pół raza wyższe "pogłówne", niż za studenta pedagogiki.

Uświadomiłem sobie dzisiaj, że jest to uregulowanie, które naprawdę stawia kierunki humanistyczne i społeczne w złej sytuacji, bo prowadzi do tym większej presji na przyjmowanie jak największej liczby studentów, ze skutkami, jakie tu omawiamy. Ale wolę o tym nie mówić głośno, bo ministerstwu znacznie łatwiej byłoby fizykom ująć pod hasłem sprawiedliwości etc, niż humanistom dodać.

Zgadzam się ze znaczną częścią tego, co tu Szanowni piszecie. W szczególności też sądzę, że te wydziały i cale dyscypliny, które w latach 90 postawiły na masową dydaktykę, teraz będą miały poważne problemy, żeby wrócić do nauki - nie wszystkim się to uda,a tym, którym się uda, zajmie to parę lat.

Paradoksalnie, taka sytuacja sprawia, że możliwe rozwiązanie jest całkiem proste. Mianowicie, ministerstwo mogłoby podnieść wskaźnik kosztochłonności tym wydziałom humanistycznym i społecznym, które dobrowolnie zgodziłyby się na wyraźne obniżenie limitów przyjęć. Tak się jednak nie stanie, gdyż spowodowałoby to wzrost bezrobocia wśród absolwentów liceów, popsułoby statystyki,a w dodatku media rzuciłyby się z pazurami na pomysł, iż ministerstwo płaci za zmniejszenie dostępności studiów (oficjalna polityka idzie dokładnie w przeciwną stronę).

faktycznie

[flamengista]

nie mów o tym głośno;) Nie mam żadnych złudzeń, jak by się to skończyło...

[whiteskies]

No tak... jedyna realna możliwość jaka widze w aktualnych warunkach to "uczepienie się" przez najbardziej otwartych i tych co maja taka szanse (warunki do spełnienia jednocześnie) nauki światowej i odpuszczenie sobie masowki. To trudne, czasami beznadziejne, zwłaszcza w środowiskach w których takie działanie uważane jest za niewłaściwe, bo "Panie, u nas tez są tęgie umysły"... Chcialbym byc bardziej optymistyczny.....

[bumcykcyk2]

@ pfg

Moim skromnym zdaniem kluczem do wszelkich rozważań jest DEMOGRAFIA.

To jest tak, że kroczący niż demograficzny sprawia, że już teraz ocieramy się o wypełnianie wyłącznie limitu na studiach dziennych. Studia płatne, z których żyjemy to jest łapanka i pogoń za kandydatem. Przyjmujemy oczywiście każdego, który oddycha, ale to i tak jest za mało, żebyśmy się sami utrzymali. Państwowa uczelnia-moloch jeszcze się tego nie doliczyła, ale wkrótce skapuje o co chodzi. I wtedy nie będzie przebacz - wszak godzono się na naszą radosną chałturniczą twórczość humanistyczną tylko po to, abyśmy nałowili pieniążków (z budżetem centralnym uczelni -czytaj ambitnymi ścisłymi kierunkami- zawsze trzeba było się nimi dzielić).

Piszesz, że można podnieść wskaźnik kosztochłonności wydziałom humanistycznym. Owszem, można, ale nikt tego nie zrobi. Sprawę załatwi się inaczej - najpierw gromkim ujadaniem (na rozkaz) o żałosnym poziomie tych studiów - co btw wiele od prawdy nie odbiega, a potem odgórnym prikazem coby odchudzić instytuty i kadrę kształcącą analfabetów funkcjonalnych. Powie się tak - albo opłacicie swoich ludzi z grantów i międzynarodowych programów badawczych (nic nas nie obchodzi skąd je weźmiecie), albo się ograniczcie personalnie, bo my was finansować nie będziemy. Nikt nie zgodzi się na ciągnięcie samych studiów dziennych z wysokimi limitami przyjęć (wszak dziś idzie to w tym kierunku). Nakażą nam kształcić mało, ale na wysokim poziomie - już słyszę o "profilu akademickim" w krajowych ramach kwalifikacji, na który mają być przyjmowane wybitne jednostki. Kadry ma pozostać tyle, aby wykształcić nielicznych. Bo wszak masówki już nie będzie - resztki szkół prywatnych zgarną ostatnich płacących studentów z lobotomią, tudzież patentowanych leni węszących za papierkiem. Efekt? Zwolnienia grupowe na państwowych uczelniach, nieprzedłużanie wygasających umów czasowych, zanik nowych przyjęć do pracy na etaty naukowe.

Jak zawsze w instytucjach państwowych gasić światło będą ci najgorsi, którzy powinni pierwsi wylecieć oraz nieproduktywni ludzie podchodzący pod wiek emerytalny, których z tzw. przyczyn moralnych nikt nie zaważy się zwolnić.

Niestety, radosna produkcja doktorów od początku XXI wieku sprawiła, że stawki etatu naukowego są wszędzie żałosne. Niższe wymogi ilościowe posiadania dr hab. w minimach uczelni prywatnych i możliwość zastępowania ich doktorami sprawią, że habilitowany też się za wiele nie pożywi. Pensje będą jeszcze bardziej żałosne niż dziś, zwłaszcza gdy na rynek wysypie się masa redukowanych ludzi, gotowych podjąć pracę dydaktyczną za każde pieniądze. Drżyjcie nauczyciele w szkołach! Dawna kadra naukowa z tytułami może już niedługo czyhać na wasze posadki belfrów mianowanych.

Ps. Podkreślam dobitnie, że ww. przemyślenia dotyczą wyłącznie kierunków humanistycznych, uważanych dziś za masowe.

niezłe:)

[flamengista]

Podziwiam cię: czarnowidztwem bijesz mnie na głowę, a to spora sztuka.

Owszem, demografii ignorować nie można. Teoretycznie powinny więc być kłopoty, bo liczba studentów maleje - szczególnie na niestacjonarnych. Nawet u nas jest to widoczne.

Więc niby diagnoza ok, ale nie do końca:

Tekst linka

my właśnie przeżywamy klęskę urodzaju na studiach magisterskich. Jest totalne oblężenie: oprócz wypełnienia w 100% limitu na dziennych (po raz pierwszy trzeba było zrobić selekcję, nie przyjęto wszystkich chętnych) mamy już dwie grupy zaocznych. Wcześniej było to nie do pomyślenia, niestacjonarne na poziomie magisterskim nie były uruchamiane.

Działa schemat opisany w artykule: ludzie robią masowo licencjat w Wyższych Szkołach Gotowania na Gazie, a potem przychodzą do nas po dyplom magistra. Jest to tragiczne dla poziomu dydaktyki: miałem już "przyjemność" promować takich seminarzystów i jest to droga przez mękę.

Więc studentów na razie nie brakuje: nie ma więc absolutnie żadnej woli zmian. Są właśnie wybory a kampania wyjątkowo senna: nikogo niż nie zajmuje.

[bumcykcyk2]

Ja reprezentuję kierunek raczej śmieciowy, więc mieliśmy do czynienia z odwrotną sytuacją - tłumy waliły na studia licencjackie, a potem uciekały "podciągać" sobie dyplom magisterski lepszą etykietką gdzie indziej. Ale teraz brakuje chętnych nawet na to, oczywiście tych płacących, bo dzienne limity wypełniamy bez problemu. Sądzę, że moja wizja jest więcej podszyta realizmem niż czarnowidztwem, choć znając niespieszne tempo zmian na państwowych uczelniach, ten scenariusz może się znacznie opóźnić i spełnić na przykład za 10 lat.

[nullified]

Tez obserwuję stosunkowo spory nabór choć kierunek zasadniczo egzotyczny i zdecydowanie "niepraktyczny" (przynajmniej w wyobrażeniu pietruszkowców ministerialnych, bo jakoś Sony, MS czy IBM o Nokii, Google czy innych tego typu nie tylko to nie przeszkadza ale "daje punkty").

Tragedia może być na uczelniach prywatnych, nawet uwzględniajac "pomocna dłon" Kudryckiej.

[chilly]

Gdzieś tak w połowie lat 90. był wielki szturm na licea dla dorosłych. Czasami oferujące maturę w trzy miesiące :) ale urodzaj się skończył, większość tych szkól trzeba było zamknąć. Ten "wyż" przejęły studia licencjackie. dzisiaj i one się kończą. Trwa jeszcze uzupełnianie wykształcenia na poziomie magisterskim. ale to też już niedługo. Na szczęście - rozbudowują się studia doktoranckie. Trzeba tylko będzie utworzyć kilka nowych żurnali (koniecznie ogólnokrajowych!), żeby doktoranci mogli zaliczyć tę jedną publikację :)

[bumcykcyk2]

@ chilly

dobrze uchwyciłeś to, o co mi chodziło - uważam tak samo

stąd też boom 2 letnich studiów magisterskich na niektórych kierunkach IMHO nie świadczy o niczym i jest niczym krótkotrwałe odbicie trendu na giełdzie przed ostateczną zwałą :D

[zitterbewegung]

Między doktoranckimi a maisterskimi jest chyba jednak jedna różnica.

Fla powiedział, że mieli limit przyjęć.

Ja ostatnio otwieram stronę jednego instytutu (astronomii), patrzę po składzie osobowym, 27 doktorantów. I nie są to studia "miedzynarodowe"/"zamawiane" ze stypandiami europejskimi. Aż sprawdziłem w web.archive.org, że dobrze pamiętam: 5 lat temu to bylo 7 osób. Rozrosła się też zakładka "współpracownicy" z których gro to ci wtedy wypromowani doktorzy, presumably zatrudniani teraz od czasu (?) do czasu, albo "sympatycy".

Tymczasem w Krakowskiej Wyższej Szkole Promocji Zdrowia zajęcia z chemii prowadzą ludzie po licencjatach, jakby nie było komu. Widocznie są tani. Nie wiedziałem nawet, że tak można, prawnie, ale wygląda na to że tak. Licencjaci mogą więc dziś uczyć nie tylko w szkołach podstawowych, ale i wyższych. W szkołach śednich i gimnazjach nadal trzeba "mieć" co najmniej magistra.

[chilly]

Przerażasz mnie zitter z tymi licencjuszami. W Krakowie - jednym ze znaczących ośrodków naukowych chemików, którzy pewno cienko przędą na swoim jedynym etacie?
A co na to ministerstwo, co NBK? A może to rezultat ich właśnie działań, ich "reform"?

[jael53]

Tak, to skutki reform. Ślicznie się dereguluje rynek pracy naukowej. Ministerstwo może zrobić konferencję prasową o nowym sukcesie. Zapewne, ci licencjusze są "wybitnymi specjalistami", co do jednego bardziej zasługującymi na umowę niż jakiś drugoetatowy dr chemii z UJ.

napierw sprawdź

[flamengista]

co prowadzą owi "licencjusze" czy "inżynierowie". Lektoraty i ćwiczenia. Jeśli ktoś chce płacić za to, że języka obcego uczy go taki nauczyciel - jego problem.

Moim zdaniem tytuł tu nie ma nic do rzeczy. Naprawdę sądzisz, że gdyby w takich uczelniach zatrudnili wszędzie przynajmniej doktorów, a nawet profesorów, poziom dydaktyki by wzrósł?

[zitterbewegung]

Nie tylko ćwiczenia.

Nie wiem jak na KWSPZ, ale z kolei na Politechnice Warszawskiej na "prestiżowym" wydziale na kierunku informatyka logiki (od lat) uczy magister. Jest koordynatorem przedmiotu z pełnomocnictwa szefa zakładu, prowadzi wykład oraz ćwiczenia też, a jakże.

Możnaby dyskutować, że na przykład jest to lepsze dla studentów, bo ktoś taki wie gdzie mogą się pojawic problemy ze zrozumieniem, jest tzw. "swietnym dydaktykiem" (skadinąd szef tego zakładu jest "świetnym organizatorem" wielu konferencji, roznych uczelnianych instytucji, centrum rozwojowego, seminariów, urodzin etc.). Moznaby domyślać się, że treść jest szczególnie dostosowana do inzynierskich potrzeb informatykow, podczas gdy matematyk-badacz naturalnie zrobiłby tureckie kazanie o klasach abstrakcji. Ale nie, ten wykład ma program taki jaki by się robilo na czystej matematyce, powiedziałbym w informatyce mało przydatny. Innymi słowy prowadzony bez perspektywy.

Z kolei socjologie prowadzi tam (na informatyce! przedmiot obowiązkowy!) profesor belwederski wieloetatowy.

no ba...

[flamengista]

u nas wykłady prowadził kiedyś magister - za to urzędnik wysokiego stopnia, z wcześniejszym doświadczeniem akademickim i zacięciem dydaktycznym. Wykłady trzeba było przerobić na konwersatoria, żeby wszystko było zgodne z literą prawa - ale studenci zyskali, bo facet łączył doświadczenie praktyka z niezłym warsztatem dydaktycznym.

bez przesady

[flamengista]

nie lejcie łez nad taką "deregulacją". Nie mam zamiaru płakać nad tym że w kolejnej Wyższej Szkole Gotowania na Gazie zajęcia prowadzą potencjalni półanalfabeci. Jaka szkoła, tacy nauczyciele. Jeśli o mnie chodzi, powinno się im dać totalną swobodę - i pozwolić by "studentów" uczyli nawet niepiśmienni chłopi z Sichuanu za miskę ryżu dziennie. Jak ktoś chce płacić za taki "produkt", to proszę bardzo.

Jest tylko jedno "ale". Każda uczelnia wydaje tylko swój dyplom, bez państwowego orzełka i legitymizacji. Absolwenci każdej uczelni w kraju - od UJ i UW do Wyższej Szkoły Rekreacji i Dobrej Zabawy - jeśli chcą nabyć uprawnienia zawodowe, podchodzą do stosownego egzaminu państwowego. No i dodatkowo rynek (pracodawcy) oceniają "jakość" dyplomu.

Swoją drogą - przy obecnym poziomie niektórych doktoratów w peryferyjnych ośrodkach i braku skrupułów przy dydaktyce w najgorszych fabrykach dyplomów, mam poważne wątpliwości, czy "doktór" a nawet "profesór" robi tam różnicę. Dziadostwo jest dziadostwem, wszystko jedno czy firmuje je licencjat, inżynier czy prof. dr hab. Może właśnie lepiej i uczciwiej, gdyby tam nie zasłaniano się tytułami, tylko cięto koszty do minimum.

Podsumowując: przy tak dramatycznym spadku poziomu dydaktyki w Polsce nie powinniśmy się martwić tymi, którzy nie tylko zgrabnie pływają w szambie, ale jeszcze nurkują, próbując się dostać do dna. Raczej należy się starać, by naszą akademicką sadzawkę oczyścić i poprawić jakość wody - zrobić to można chyba tylko poprzez wyraźne odgraniczenie się od tych "śmieciowych" uczelni. I założenie własnej, czystej sadzawki.

[chilly]

Jako wolnorynkowy ekonomista powinieneś koniecznie dodać, fla, skąd wziąć środki na założenie i późniejsze utrzymanie tej "czystej sadzawki". Bo ministerstwo, NBK na to nie dadzą.
Skądinąd, wydaje mi się, że marzeniem jeśli nie większości środowiska akademickiego, to przynajmniej jego zdrowszej części, jest ograniczenie wieloetatowości i nadmiaru dydaktyki (śmiać mi się chce gdy czytam na forum utyskiwania na 300-godzinne pensum czy konieczność prowadzenia 15-20 dyplomantów/magistrantów - bywa znacznie, znacznie gorzej). Jest tylko jeden warunek - obecna pensja x 2,5 + podpisanie zobowiązania o niepodejmowaniu dodatkowej pracy poza macierzystym uni (bo przecież zgoda rektora w większości uczelni nie będzie żadną barierą w przypadku "samodzielnych").

jednak trochę kasy daje

[flamengista]

bo przecież ministerstwo nie finansuje Wyższych Szkół Gotowania na Gazie. Finansuje - może i niedostatecznie - uczelnie publiczne. Więc może warto zaryzykować i powalczyć o jakość kształcenia. A następnie o wyższe współczynniki kosztochłonności.

A o dziadowskie uczelnie się nie martwić. Większość wybije niż, reszta utrzyma się dzięki radykalnej obniżce kosztów - więc i tak dla solidnej kadry nie będzie na nich miejsca.

[bumcykcyk2]

flamengista napisał:

> bo przecież ministerstwo nie finansuje Wyższych Szkół Gotowania na Gazie.

No nie do końca (przewały z przejmowaniem stypendiów itp.). Poza tym cały czas trwają wytężone wysiłki tego środowiska, aby jednak częściowo finansowało.

> A o dziadowskie uczelnie się nie martwić. Większość wybije niż, reszta utrzyma
> się dzięki radykalnej obniżce kosztów - więc i tak dla solidnej kadry nie będzi
> e na nich miejsca.

Pisaliśmy wielokrotnie, że z prywatnych utrzymają się głównie te najgorsze, które będą drukować dyplomy. Na papierek zawsze jest zapotrzebowanie, czego dowodem "uniwersytety" z USA zawalające mi skrzynkę mailową spamem obok ofert przedłużenia penisa i okazyjnego kupna viagry - cena za te trzy usługi jest zbliżona :D

I niestety spodziewam się, że na 99,9% praca w drukarni dyplomów będzie wielokrotnie bardziej opłacalna niż forsowne ćwiczenie swoich szarych komórek na prestiżowej uczelni.

I będzie sporo (niegdyś) solidnej kadry, która wqrwiona powyższym stanem rzeczy popłynie do tych, którzy najwięcej zapłacą. Zwłaszcza że po habilitacji w zasadzie człowieka nie trzyma nic, a perspektywa odcinania kuponów jest zawsze kusząca. Siłaczki są spotykane głównie w literaturze, w realu marzeniem większości jest być bohaterem rubryk towarzyskich w Gali albo zawistnych komentarzy na Pudelku. Śmierć frajerom - to jest hasło dzisiejszych czasów, więc w Twoją prognozę nie wierzę.

nie zgadzam się

[flamengista]

"No nie do końca (przewały z przejmowaniem stypendiów itp.). Poza tym cały czas trwają wytężone wysiłki tego środowiska, aby jednak częściowo finansowało."
Na razie trwają wytężone wysiłki, by na naukę i szkolnictwo wyższe wydawać z państwowej kasy jak najmniej. Więc $$$ dla szkół prywatnych z budżetu raczej nie będzie. Naprawdę są silniejsze grupy nacisku niż właściciele prywatnych. Teraz nawet nauczyciele mają mało do powiedzenia, jak trzeba zaciskać pasa.

"Pisaliśmy wielokrotnie, że z prywatnych utrzymają się głównie te najgorsze, które będą drukować dyplomy. Na papierek zawsze jest zapotrzebowanie"
Dobra, ale ile się ich utrzyma? Obecnie jest ponad 300 prywatnych, z czego pewnie 10% prezentuje jakiś poziom. Drukarni jest więc min. 270, nie licząc przecież wielu (niestety) publicznych uczelni. PWSZty też (choć nie wszystkie) spełniają taką funkcję, do tego "za darmo", bo za pieniądze z budżetu.

"I niestety spodziewam się, że na 99,9% praca w drukarni dyplomów będzie wielokrotnie bardziej opłacalna niż forsowne ćwiczenie swoich szarych komórek na prestiżowej uczelni"
Opłacalna w jakim sensie? Chyba w tym, że będzie wymagała mniej wysiłku niż praca na porządnej uczelni. Ale przetrwają tylko te drukarnie, w których koszty obetnie się do minimum. Więc etatów będzie jak na lekarstwo, a stawki godzinowe będą głodowe, na poziomie godzinówki w McDonaldsie. Tak więc uczyć będą tam tylko ci nieszczęśnicy, którzy nie będą mieli innego wyjścia.

"I będzie sporo (niegdyś) solidnej kadry, która wqrwiona powyższym stanem rzeczy popłynie do tych, którzy najwięcej zapłacą"
Kto najwięcej zapłaci, skoro jedynym wskaźnikiem dla potencjalnego kupującego dyplom będą koszty jego zakupu? Z czego zapłaci, skoro koszty będą obcięte do minimum? Jeśli będzie jakiś odpływ kadry, to nieliczny ale bolesny - do knowów, jeśli tu będzie konsekwencja ze strony rządu.

A fabryka dyplomów będzie zastępowała niegdyś niezbędnego samodzielnego 4 doktorami, 16 magistrami, 64 licencjatami, lub 256 chłopami z Chin po podstawówce. Myślę, że ministerstwo pójdzie za ciosem i jeszcze poprawi współczynniki zastępowalności.

[niewyspany77]

Z niecierpliwością czekam na wproawdzenie studiów habilitacyjnych.

Pierwsze jaskółki już są, na przykład tu

[spokojny.zenek]

chomikuj.pl/Giertych/ebook/ksi*c4*99garnia/Janusz+Zajdel/Zajdel+A.+Janusz+-+Dok*c4*85d+Jedzie+Ten+Tramwaj(1),247691939.pdf

[chilly]

"O lewej stoją: (...) dr Dorota Siemieniecka, (...) prof. zw dr hab. Bronisław Siemieniecki (...)".
To ustawa nie zabrania podległości służbowej członków rodziny? A może to nie rodzina?
A jak to wygląda w waszych uczelniach (w mojej - fatalnie)?

[niewyspany77]

Tak, to jest rodzina. Niestety.

[kardla]

Znam instytut, gdzie kierownikiem jest tatus-profesor, zastepca mamusia-doktor, a niedawno do wesolego grona dolaczyla coreczka-doktor niedawno obroniony...

[pfg]

bumcykcyk2 napisał:

> (z budżetem cen
> tralnym uczelni -czytaj ambitnymi ścisłymi kierunkami- zawsze trzeba było się n
> imi dzielić).

Powtarzam, że to jest mit :-)

> Piszesz, że można podnieść wskaźnik kosztochłonności wydziałom humanistycznym.
> Owszem, można, ale nikt tego nie zrobi. Sprawę załatwi się inaczej - najpierw g
> romkim ujadaniem (na rozkaz) o żałosnym poziomie tych studiów - co btw wiele od
> prawdy nie odbiega, a potem odgórnym prikazem coby odchudzić instytuty i kadrę
> kształcącą analfabetów funkcjonalnych.

Całkiem możliwe, że tak się skończy - a jeśli nie, to tylko z uwagi na funkcje studiów - ale sens moje propozycji był nieco inny. Otóż wskaźnik kosztochłonności podnosiłoby się tylko tym wydziałom, które obecnie mają współczynnik jeden i same, dobrowolnie, zmniejszyłyby limity przyjęć. To dałoby szansę - nie pewność, ale tylko/aż szansę - na podniesienie poziomu studiów i podniesienie poziomu naukowego wydziałów. Państwo płaciłoby mniej więcej tyle, co teraz, ale za jakość, nie za ilość.

[bumcykcyk2]

@ pfg

no, to byłoby mądre posunięcie, ale nie posądzam rządzących o myślenie

nie daję szans tej propozycji :-/

[adept44_ltd]

hm, a to nie ten, co ma ulicę w Krakowie?

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> hm, a to nie ten, co ma ulicę w Krakowie?

A to bodaj jest ta sama rodzina, tylko kilka pokoleń później.

[chilly]

Światy równoległe w GW?
Mamy oto artykuł:
"Doktorat z pielgrzymek Radia Maryja? Już nie przejdzie"
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12380446,Doktorat_z_pielgrzymek_Radia_Maryja__Juz_nie_przejdzie.html
(w zwiazku z publikacją Zespołu do spraw Dobrych Praktyk Akademickich).
A na samiutkim dole ogłoszenie:
Prace doktorskie
ipracelicencjackie.pl/doktorskie Mamy wyspecjalizowanych ludzi z każdej kategorii.Krótkie terminy!

P.S.

[chilly]

Praca doktorska oparta jedynie na 500 ankietach zebranych na jednej tylko pielgrzymce?

[spokojny.zenek]

Bywają pomysły doktoratów opartych na 50 rozdanych wśród znajomych...
Albo na przykład doktorat niejakiego T.R. oparty na wspomnieniach o własnej działalności gospodarczej...

[gruszka_wierzbowa]

albo doktorat, który stanowi tylko przepisanie tego co jest w aktach normatywnych i przedstawienie opinii trzech urzędników pracujących na nich.

[spokojny.zenek]

gruszka_wierzbowa napisała:

> albo doktorat, który stanowi tylko przepisanie tego co jest w aktach normatywny
> ch i przedstawienie opinii trzech urzędników pracujących na nich.

Coś takiego w oczywisty sposób nie spełniałoby wymagań doktoratu. Nawet magisterium.

[gruszka_wierzbowa]

Oczywiście, że nie spełniałoby. Jednakże po naszym wydziale krąży wieść, że jeden z bronionych w ostatnich latach doktoratów był suchą relacją z przepisów, doktryny i wypowiedzi trzech urzędników pracujących na tych przepisach. Sama widziałam tylko autoreferat i zawarte w nim wnioski końcowe. Ich jakość zostawia wiele do życzenia. Trudno mi jednak uwierzyć, a tak właściwie nie chcę dopuścić do mej świadomości, że faktycznie ten doktorat taki był.

[spokojny.zenek]

Skoro tak twierdzisz, widocznie tak było. Sam słyszałem o różnych dziwnych przypadkach. To jednak jawna patologia i trzeba to po prostu tępić.

badania tylko po to, by uzyskać stopień naukowy

[czesjek]

"badania tylko po to, by uzyskać stopień naukowy"

Czyli nieetyczna jest "rozprawa habilitacyjna"!