Dodaj do ulubionych

Hartman tym razem przytomnie...

04.04.12, 18:00
wyborcza.pl/1,75248,11468467,Fikcyjne_wyksztalcenie__smieciowe_umowy_i_wielka_frustracja.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza
Najważniejsze cytaty

Musimy się przyznać, że oświeceniowo-romantyczny pomysł masowego kształcenia na poziomie średnim nie wypalił. Idea powołania wielkiego systemu szkolnictwa, który doprowadziłby masy na próg inteligenckiego wykształcenia i obywatelstwa, jest utopijna. Wiemy to, lecz mocą biurokratycznej inercji brniemy w hipokryzję. Uczymy masy matematyki, choć i tak zostaną z tego cztery działania, na polskim epatujemy dzieci językiem filologii i krytyki literackiej, a i tak większość nigdy nie będzie czytać, latami uczymy historii, a w głowach większości zostanie tylko parę imion i nazw. Masowe wykształcenie jest po prostu biologicznie niemożliwe. Szkoła jest fikcją i uczy fikcji. Wszyscy coś udają, a w dodatku jest internet i nikt już nie może rozkminić, po co wypalać na mózgu rzeczy, które są na zawołanie w telefonie. I wychodzi szydło z worka - fikcyjne wykształcenie, śmieciowe umowy i wielka, często słuszna, frustracja młodych.

Nie ma konieczności, żeby matura i studia były masowe. Żeby wszyscy uczyli się z podręczników, które podążają za nieco uproszczonym, ale jednak akademickim dyskursem. Gdybyśmy pozwolili uczniom opuszczać szkołę nie w wieku 19 lat, ale wcześniej, byłoby taniej, efektywniej, uczciwiej. Mielibyśmy więcej absolwentów z wykształceniem realnym, choć często zawodowym.

Długie kształcenie ogólne byłoby dla najbardziej zmotywowanych. Tak jak przed wojną, z tą różnicą, że dziś każdy miałby równe szanse dostać się do ambitnej szkoły.
Obserwuj wątek
      • marionaud_1 Re: Hartman tym razem przytomnie... 04.04.12, 21:48
        Nie ma racji, bo do sytuacji obecnej, determinowanej prez potrzeby społeczenstwa i gospodarki wiedzy przykłada miary w rodzaju "tak jak przed wojną" (kilka dyskusji temu, ktoś udowadniał nawet, że w Renesansie to - ho, ho - dopiero były studia wyższe). Dziś pielęgniarka musi mieć dyplom, bo aparatura, którą obsługuje nie kończy się na strzykawce i cisnieniomierzu, a leki, które podaje daleko przekraczają działaniem "to, co przed wojną". Tokarz cyfrowej tokarki musi mieć kwalifikacje na poziomie pomaturalnym (za czasów mojej mlodości był absolwentem szkoły zawodowej - tylko cyfrowych tokarek wtedy nie było). Protokolantka sadowa mieć licencjat itd, itd. Jestesmy skazani na umasowienie kształcenia na poziomie wyższym ale w żadnej mierze nam tego nie wolno utożsamiać z modelem takiego kształcenia, który jest właściwy dla kształcenia elitarnego. Taki model powinien dziś pozostać zarezerwowany dla uniwersytetów badawczych, których, w twardym rozumieniu tego terminu, jakoś w Polsce nie widać (przyczyny takiego stanu rzeczy, to osobny temat do dyskusji). Jak mamy nie być pszenno-buraczani, to musimy kształcić. I te dziesiatki lokalnych szkół zawodowych na poziomie wyższym (wymyślmy lepsze słowo- odpowiednik "tertiary" jesli "wyższe" nas razi) taką robote robi. Nie pretendując do akademickiości, nie rozwijając nauki - po prostu wyciągając społeczności lokalne z zapóźnień edukacyjnych - tak jak część community colleges w Ameryce.
        I ciekawa jestem, kto mialby smiałość przeciwstawienia się aspiracjom edukacyjnym młodych ludzi - bez wzgledu na ich miarę i poziom. I w imie czego? Czyżby prawo do edukacji już nie było naszym podstawowym prawem? Zwłaszca, że większość tej młodziezy sama za siebie placi - nie studiuje na koszt podatnika.
        A prof. Hartman, który sie rzewnie użalał nad tym, że nie ma na swej UJ-otowskiej filozofii uzdolnionej mlodziezy, mógłby się zastanowić, gdzie sie ona podziała i dlaczego nie trafia do niego na studia. Boć jej odsetek, w tej masie wchodzacej na uczelnie, raczej sie nie zmiejszył.
        • adept44_ltd Re: Hartman tym razem przytomnie... 04.04.12, 22:03
          no aspiracjom edukacyjnym młodych ludzi przeciwstawią się sami młodzi ludzie, bez pracy...

          natomiast zgadzam się z pomysłem, który przedstawiasz - kształcenie tak, ale specjalistyczne, fachowe, średnie i pomaturalne; studia - tylko elitarne...
        • pfg Re: Hartman tym razem przytomnie... 04.04.12, 22:38
          marionaud_1 napisała:

          > Tokarz cyfrowej tokarki musi mie
          > ć kwalifikacje na poziomie pomaturalnym

          NIE MUSI. To, że pracodawcy, tudzież autorzy głupich przepisów regulacyjnych, ich wymagają, psuje system i stanowi presję na niepotrzebne, zbędne studia wyższe, robione nie dla wiedzy, ale dla uzyskania dyplomu.

          > Protokolantka sa
          > dowa mieć licencjat

          NIE MUSI. To, że pracodawcy, tudzież autorzy głupich przepisów regulacyjnych, ich wymagają, psuje system i stanowi presję na niepotrzebne, zbędne studia wyższe, robione nie dla wiedzy, ale dla uzyskania dyplomu.

          > itd, itd.

          itd, itd.
          • whiteskies Re: Hartman tym razem przytomnie... 04.04.12, 23:12
            Pelna zgoda.
            Przyklad z życia: zrobilismy kiedys konkurs na sekretarkę/sekretarza u nas w Instytucie. Z bodaj 30 kandydatów 2 osoby rozwiazały proste zadanie w Excelu na obliczenie czegostam (taki przyklad z zycia zwiazany z rozliczeniiem grantu). Akurat tylko te 2 osoby nie mialy dyplomu uczelni wyższej! Jedna z nich przyjelismy i pracuje bardzo dobrze juz chyba z 5 lat. W miedzyczasue zrobila dyplom zaocznie (dla wlasnej satysfakcji). Nie poprawilo to ani nie pogorszylo w niczym jej pracy, zaleta je jest formalne wyksztalcenie na pozioimie wyższym, ale to ze chce jej sie uzywać rozumu, że nie idzie w zaparte, ale sie stara, średnia (ale skuteczną angielszczyzna jest w stanie porozumiec sie z osoba na podobnym stanowiski w Hiszpanii, Niemczech czy Włoszech...


        • bumcykcyk2 Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 13:32
          marionaud_1 napisała:

          > Dziś pielęgniarka musi mieć dyplom, bo aparatura, którą obsług
          > uje nie kończy się na strzykawce i cisnieniomierzu, a leki, które podaje daleko
          > przekraczają działaniem "to, co przed wojną". Tokarz cyfrowej tokarki musi mie
          > ć kwalifikacje na poziomie pomaturalnym

          Obsługa cyfrowej aparatury nie wymaga studiów wyższych tylko przeszkolenia. Operator dźwigu sterowanego z laptopa nadal jest operatorem dźwigu, pielęgniarka obsługująca elektroniczną kroplówkę nadal jest pielęgniarką.

          > Jestesmy skazani na umasowienie kształcenia na
          > poziomie wyższym ale w żadnej mierze nam tego nie wolno utożsamiać z modelem ta
          > kiego kształcenia, który jest właściwy dla kształcenia elitarnego.

          A to ciekawe. Czyli czego mamy uczyć na studiach? Obsługi elektronicznego sterowania tokarką? Proszę bardzo, tylko nie nazywaj tego studiami.

          > Jak mamy nie być pszenno-buraczani, to musimy kształcić. I te dziesiatki lokalnych szkół >zawodowych na poziomie wyższym (wymyślmy lepsze słowo- odpowiednik "tertiary" jesli >"wyższe" nas razi) taką robote robi. Nie pretendując do akademickiości, nie rozwijając nauki >- po prostu wyciągając społeczności lokalne z zapóźnień edukacyjnych - tak jak część
          >community colleges w Ameryce.

          Hartman nie postponuje szkół zawodowych. Nie o tym mowa w jego tekście.

          > I ciekawa jestem, kto mialby smiałość przeciwstawienia się aspiracjom edukacyjn
          > ym młodych ludzi - bez wzgledu na ich miarę i poziom. I w imie czego?

          Kto miałby się przeciwstawić? My! Wystarczy wprowadzić uczciwe egzaminowanie, a odsiew sięgnie grubo ponad 90%. Hartman pisze oczywistą prawdę (która co prawda dla niektórych typu dala.tata wcale oczywista nie jest), że świnia latać nie będzie. Kretyn na studiach zabiera czas i sobie i kadrze. Jest szkodliwym mitem wiara w to, że z kogoś kto jest tępakiem nie łapiącym niuansów, abstrakcji, metafor, porównań... da się zrobić inteligenta. Nie da się. Poza tym to szkodliwe działanie powodujące olbrzymią frustrację absolwentów, zagrażającą pokojowi społecznemu.

          > Czyżby prawo do edukacji już nie było naszym podstawowym prawem?

          Prawo do edukacji nie oznacza prawa do otrzymania dyplomu wyłącznie w zamian za regularne opłacanie czesnego. Po drugie, państwo nie powinno w imię ukrywania bezrobocia popierać masowego byle jakiego kształcenia w dyscyplinach humanistycznych, na które nie ma rynkowego popytu.

          > tej młodziezy sama za siebie placi - nie studiuje na koszt podatnika.

          Tyle, ze to podatnik będzie potem wypłacał jej zasiłki.

          > A prof. Hartman, który sie rzewnie użalał nad tym, że nie ma na swej UJ-otowski
          > ej filozofii uzdolnionej mlodziezy, mógłby się zastanowić, gdzie sie ona podzia
          > ła i dlaczego nie trafia do niego na studia. Boć jej odsetek, w tej masie wchod
          > zacej na uczelnie, raczej sie nie zmiejszył.

          Odnośnie zaginięcia uzdolnionej młodzieży zapytaj Hadtkego, zadaj tez pytanie trumnie pani Radziwiłł i innym szkodnikom, którzy od lat 90.tych rozwalają szkolnictwo w Polsce. Jest tez na tym forum nieoceniony dala.tata, który twierdzi, ze chcieć to móc i każdego można wykształcić, nawet na doktora. Wyżej to już nie, bo by mu chlebuś zabrali.
          • dala.tata Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 15:32
            pokaz mi bumcyk , gdzie ja napisalem to o tym chlebusiu.

            bumcykcyk2 napisał:

            > Odnośnie zaginięcia uzdolnionej młodzieży zapytaj Hadtkego, zadaj tez pytanie t
            > rumnie pani Radziwiłł i innym szkodnikom, którzy od lat 90.tych rozwalają szkol
            > nictwo w Polsce. Jest tez na tym forum nieoceniony dala.tata, który twierdzi, z
            > e chcieć to móc i każdego można wykształcić, nawet na doktora. Wyżej to już nie
            > , bo by mu chlebuś zabrali.
    • pfg Re: Hartman tym razem przytomnie... 04.04.12, 22:43
      Trzeba zaznaczyć, że wypowiedź Hartmana - z którym się w znacznym stopniu w tej kwestii zgadzam - pada w kontekście dyskusji o "nieusuwaniu historii ze szkół". Rozumowanie Hartmana jest takie: stało się nieszczęście, że wprowadzono masowe wykształcenie "średnie", ale skoro się już tak stało i się nie odstanie, nie utrzymujmy fikcji, że każdego ucznia liceum musimy tak samo uczyć fizyki, historii, chemii etc.
    • eryk2 Re: Hartman tym razem przytomnie... 04.04.12, 23:37
      Przykład z dnia wczorajszego. Uczelnia państwowa. Kierunek humanistyczny. Na sali podczas ćwiczeń osiem osób (to ci zdolniejsi, pozostałe pięć ma w nosie zajęcia , bywa od wielkiego dzwonu). Pytanie: "Kiedy żył apostoł Andrzej?" Cisza. "W jaki stuleciu żył apostoł Andrzej?" Cisza. "A kiedy żył Chrystus?" Po piętnastu sekundach szept sceniczny "W pierwszym wieku?". Nie wiem - może jeszcze jedną godzinę religii dodać w szkole? A może mam pecha, bo to wszystko ateiści? W latach 80. władze PRL ogłosiły, że tylko 1% obywateli nie popiera ich polityki. Stefan Kisielewski zauważył "Ja to mam pecha - całe życie spotykam tylko ten 1% - jako taksówkarzy, ekspedientki, lekarzy, dziennikarzy, hydraulików, szewców". Ja chyba też mam pecha: ciągle trafiam na 15-osobowe grupy ateistycznych studentów, którzy nie wiedzą, jak brzmi pierwsze zdanie Biblii, kto jest autorem "Dziejów apostolskich", jak po kolei są ułożone w kanonie ewangelie, jak Maria dowiedziała się o poczęciu Jezusa itd. Kiedyś (z sześć lat temu) na wstępnych egzaminach (były jeszcze rozmowy kwalifikacyjne) dowiedziałem się, że akcja wątku ewangelicznego w "Mistrzu i Małgorzacie" rozgrywa się ...15 tysięcy lat temu.
      • pfg Re: Hartman tym razem przytomnie... 04.04.12, 23:56
        eryk2 napisał:

        > W latach 80. władze PRL ogłosiły, że tylko 1% obywateli nie popiera ich polityki.

        Tak mi się skojarzyło: W tekście, który w papierowej wyborczej jest obok Hartmana - linka - historyk prof. Nowak (od Zyzaka) biada, że
        Cytat
        niewielu będzie wybierało profil historyczny, może jakieś 5 proc

        Z drugiej strony *obecnie* fizykę jako przedmiot maturalny wybiera 2% uczniów i jakoś fizycy nie spodziewają się radykalnego wzrostu w wyniku reformy (są tacy, co chcą protestować, bo się boją, że jeszcze bardziej spadnie). No to co według tych uczonych mieliby zdawać pozostali - geografię!? Biologię? (Nie WOS, bo wybór WOS pociąga wybór historii, choć Nowak zapewne tego nie wie.)
        • proon Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 08:22
          Nowak powiedział, że "Godzin tzw. bloku historia i społeczeństwo ma być tyle samo, co dotąd historii. Tylko że do tego bloku włączono jeszcze dwa przedmioty: wiedzę o społeczeństwie i przysposobienie obronne. Czasu na historię będzie mniej." - przeanalizowałem dokładnie podstawę programową przedmiotu, a nie bloku (czy profesor nie powinien umieć tego odróżniać), Historia i społeczeństwo, tam nie ma żadnego przysposobienia wojskowego - facet bzdury pisze; ten przedmiot to inna, od tradycyjnej - liniowej i chronologicznej, wersja historii, to wersja bardziej problemowa i przekrojowa, według mnie dużo lepsza od tradycyjnej z punktu widzenia potrzeb i zainteresowań uczniów; nauczyciel będzie miał teraz czas by interesujące uczniów problemy dogłębniej z nimi przeanalizować;
          "postulaty te poparły CAŁE rady naukowe Instytutu Historii UJ, Instytutu Historii KUL, wydziałów historycznych uniwersytetów we Wrocławiu, Toruniu" - najwyraźniej moi koledzy nabrali zwyczajów recenzentów NCN, które tak bardzo chwali dala.tata - wypowiadają się i oceniają bez przeczytania; niczym innym nie potrafię wytłumaczyć takiego głupiego postępowania

        • chilly Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 08:45
          Niedawno poruszenie na naszym forum wywołała wypowiedź prof. Śliwerskiego. Od tego czasu zaglądam na blog Profesora. Ciekawe, że nasz czołowy pedagog spośród licznych głosów n.t. kolejnego etapu reformy szkolnictwa i zwłaszcza programów licealnych przytacza akurat wykład prof. Nowaka (swoją drogą, zdumiewa mnie wkomponowanie tzw. katastrofy smoleńskiej w ciąg historycznych wydarzeń związanych z tym miejscem).
          Swoją drogą, Profesor musi czuć się niedowartościowany, skoro sam chwali się otrzymaną nagrodą ( sliwerski-pedagog.blogspot.com/2012/04/nagroda-kallimacha.html).
          Zwróciłem też uwagę na omówienie książki o absurdach szkolnictwa wyższego na Słowacji. Przykładowo taki fragment:
          "Do dnia dzisiejszego rzeczywiste osiągnięcia naukowe nie są brane pod uwagę przy mianowaniu w uczelniach kandydatów na kierowników katedr. Wśród nich są bowiem tacy, którzy pełnią funkcje w wyniku rozstrzygnięć dziekanów i innych osób czy przewodniczących komisji konkursowych, a zostali namaszczeni przez władze (zasada bizantyjska)".
          sliwerski-pedagog.blogspot.com/2012/03/absurdy-szkolnictwa-wyzszego-na-sowacji.html
          A u nas jak jest? większość omawianych treści idealnie odnosi się i do Polski.
          • proon Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 09:24
            pfg - zrób eksperyment - poproś przedstawiciela każdej dyscypliny naukowej, by zrobił zestaw fundamentalnych informacji, które według niego stanowią podstawę naszej cywilizacji, kultury itp - gwarantuję wynik, jak dodasz wszystko to wyjdzie dwunastotomowa encyklopedia; a czy brak wiedzy o tym, kiedy żył apostoł Andrzej w jakikolwiek sposób przekłada się na słabsze radzenie sobie w życiu?? (bo przecież edukacja powinna wspierać młodych w radzeniu sobie z życiem, a może nie??)
            • patallach_przez_dwa Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 09:35
              (bo przecież edukacja powinna wspierać młodych w radzeniu sobie z życiem, a może nie??)

              to założenie ideologiczne, tzw. pragmatyzm
              nawet jeśli przyjmiemy, że edukacja powinna wspomagać młodych w radzeniu sobie z życiem nie oznacza, że to jest jedyny jej cel - co więcej, nawet jeśli uznamy, że to jest jedyny cel edukacji nie znaczy, że wiedza o apostole Andrzeju nie pomaga w jego realizacji - można udowadniać, że pomaga - np. daje poczucie zakorzenienia
            • pfg Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 10:21
              proon napisał:

              > pfg - zrób eksperyment - poproś przedstawiciela każdej dyscypliny naukowej, by
              > zrobił zestaw fundamentalnych informacji, które według niego stanowią podstawę
              > naszej cywilizacji, kultury itp

              Będę nieortodoksyjny: z fizyki wcale nie byłoby tak wiele, głównie metawiedza, że całą masę zjawisk naturalnych daje się opisać matematycznie i zweryfikować doświadczalnie. A jakie są te wyjasnienia i weryfikacje to już jest wiedza szczegółowa.

              > czy brak wiedzy o tym, kiedy żył apostoł Andrzej

              Pytanie o to, kiedy żył apostoł Andrzej, sprowadza się do dwóch: kiedy żył (bądź miał żyć - w tym kontekście rozstrzygnięcie tego sporu nie jest ważne) Chrystus i co to jest apostoł. A to, moim zdaniem, wiedzieć trzeba.
              • proon Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 10:53
                " A to, moim zdaniem, wiedzieć trzeba." - cała nasza edukacja nastawiona jest na realizację zasady - to trzeba wiedzieć, a dlaczego? - tu następują wyjaśnienia (typu poczucie zakorzenienia), które może i trafiają do pokolenia 40+, ale nie do młodzieży; taki model może i sprawdzał się w czasach gdy w szkole za brak wymaganej można było zostawić w "kozie", dać po łapach, wykręcić uszy, czy wreszcie bez problemu zostawić na drugi rok; ale te czasy skończyły się - teraz młodym trzeba wytłumaczyć, że to czego chcemy ich nauczyć jest im do życia wprost przydatne, bo inaczej oleją nasze dobre chęci; należałoby tez pamiętać, że to nad czym ubolewacie jest efektem dotychczasowego modelu edukacji - wywodzącego się z XIX wieku; jak chcemy, by było lepiej, to przede wszystkim musimy radykalnie zerwać z tym modelem
                • patallach_przez_dwa Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 11:07
                  A co jest do zycia WPROST przydatne? do jakiego życia? W jakich okolicznościach? amebie niewiele potrzeba do życia. Niektórym ludziom potrzeba więcej, a innym mniej. Posługujesz się jakąś zubożoną, instrumentalistyczną wizją edukacji. Mamy każdego przekonywać, że coś jest mu przydatne? A jak uzna, że nie jest - to natychmiast przestajemy go tego uczyć? Czasem świadomość, że jednak coś jest potrzebne przychodzi późno. Dziecko jeszcze tego nie wie. Nie ma doświadczenia.
                  Radykalnie zerwać z modelem tradycyjnej edukacji próbowali już bolszewicy w latach 20. Kształcenie miało być użyteczne i realizowane poprzez pracę.
                  • proon Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 13:29
                    " A co jest do zycia WPROST przydatne?" - umiejętności i kompetencje ogólnokształcące, kluczowe plus sporo zawodowych
                    "do jakiego życia?" - w realiach pierwszej połowy XXI wieku
                    "Mamy każdego przekonywać, że coś jest mu przydatne?"
                • adept44_ltd Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 11:28
                  no ja właśnie do końca nie mam przekonania, że tak jest... jednak społeczeństwa z dobrą i erudycyjną edukacją były zasobne... wiem, że czasy się zmieniły, ale nie wiem, czy to dobrze dla tych, którzy mają mieć umiejętności i niewiele wiedzy... bo to jest w istocie kompletna technicyzacja...
                • adamroman_uj Re: Hartman tym razem przytomnie... 08.04.12, 23:17
                  Zgadzam się z Hartmanem. Szkole udaje się bardzo skutecznie zabić w uczniach ciekawość świata i umiejętność logicznego (i krytycznego) myślenia.

                  Na lekcjach historii uczniowie muszą zapamiętywać dziesiątki, jeśli nie setki dat i wielu ludzi ma taki pogląd, że znajomość historii = znajomość dat wydarzeń historycznych. Ostatnio w jednej ze stacji telewizyjnych widziałem materiał, który miał w założeniu skompromitować jakiegoś polityka. Polegało to na tym, że dziennikarka zadawała mu pytania typu: "W którym roku było Powstanie Warszawskie?"; "W którym roku wprowadzono stan wojenny?" itp. W rozumieniu dziennikarki wiedza o datach świadczy o dobrym wykształceniu. Polityk się skompromitował, bo nie wiedział. Ale co by się stało gdyby jej odpowiedział poprawnie? Czy świadczyłoby to o jego możliwościach intelektualnych? Przypuszczam, że nie sądzę.

                  Problem wymiaru godzinowego historii i zakresu nauczanego materiału jest trzeciorzędny. Na lekcjach historii uczniowie nie powinni uczyć się jakichś durnych dat tylko, na przykład: DLACZEGO doszło do wybuchu Powstania Warszawskiego? Jakie to miało KONSEKWENCJE dla Polski? Itd. Historia powinna - jak matematyka - uczyć myślenia i wnioskowania, tylko dotyczącego wydarzeń rzeczywistych, a nie świata abstrakcji. I pani dziennikarka, jeśli chciałaby skompromitować polityka, to właśnie takie pytania powinna była mu zadać. Swoją drogą jeszcze bardziej obnażyłoby to nędzę intelektualną przepytywanych, bo o ile jakąś datę to jeszcze niektórzy by może i wydukali, ale przeprowadzenia analizy tych wydarzeń historycznych to pewnie żaden z przepytywanych by nie dokonał. Ale to nie jest wina tych ludzi, tylko szkoły, która nie potrafi nauczyć uczniów najważniejszego: krytycznego myślenia, wnioskowania, zestawiania faktów, budowania na tej podstawie sensownej, logicznej wypowiedzi czy analizy.

                  Oczywiście do tego wszystkiego wiedza faktograficzna jest niezbędna, ale przecież ona powinna być, na litość boską, podawana w odpowiednim kontekście, z jakimś sensem, żeby uczeń uczył się tego myślenia przy okazji poznawania nowej wiedzy. Wtedy i sama wiedza łatwiej wejdzie do głowy i zostanie na dłużej. Tymczasem szkoła wymaga (wciąż) nauki pamięciowej, co zabija w uczniach jakąkolwiek chęć do poznawania świata i (że pozwolę sobie na patetyczne nieco sformułowanie) chęć do głębszego namysłu nad nim.

                  Szkoła polska jest dla mnie tworem dziwnym i niezrozumiałym. Poza przykładem z historią niepojęte jest dla mnie, dlaczego na przykład:

                  * wszyscy dyskutują o kwestii "religia/etyka", a nikt nie wpadnie na pomysł, żeby wprowadzić na miejsce jednego i drugiego zajęć z filozofii
                  * w szkole nie uczy się dzieci wyszukiwania informacji oraz ich krytycznej analizy (szkoła nie wie co to jest internet, wikipedia, google, a jeśli wie, to nie mówi jak tych narzędzi używać z sensem)
                  * w szkole nie uczy się dzieci rudymentów prawa (coby mogły skutecznie walczyć z niekompetencją urzędników) i ekonomii (coby nie dały się nabrać na sprytne sztuczki marketingowe banków czy innych firm usiłujących ciągle wciskać konsumentom kit, za który ci ostatni później muszą słono płacić)
                  * w szkole nie uczy się logiki na praktycznych przykładach (chociażby wziętych z w/w kwestii prawniczych czy jakichkolwiek innych), ale za to wymaga się od dzieci bezrozumnego wkuwania na pamięć 'tabelek prawdy dla operatorów logicznych' i mechanicznych metod sprawdzania, czy zdanie jest tautologią
                  * metodycy nauczania i autorzy podręczników nie potrafią pokazać dzieciom, jak wiedza, której się uczą, może być przydatna w rzeczywistości. Jak widzę te maturalne zadania z matematyki zaczynające się od nieśmiertelnego "Podaj wartości parametru m, dla którego równanie ma ileśtam rozwiązań", to z miejsca rzygać mi się chce

                  itp. itd...
                  • proon Re: Hartman tym razem przytomnie... 09.04.12, 08:24
                    dodam jeszcze, że takie stanowisko zajmuje wielu dydaktyków i pedagogów od upadku komuny - powstało na ten temat sporo książek, artykułów, było masę wystąpień na konferencjach; ale oświatowi decydenci tymi poglądami zupełnie nie interesują się; kolejne reformy przygotowywane były przez osoby, którym współczesna myśl pedagogiczna była obca; jestem ciekaw, która to teoria pedagogiczna lub psychologiczna twierdzi, że 16-latek jest w stanie dokonywać wyborów na całe życie (wybór profilu w liceum przekłada się na całe życie)
                    • adept44_ltd Re: Hartman tym razem przytomnie... 09.04.12, 10:02
                      proon napisał:

                      (wybór profilu w liceum przekłada się na całe życie)


                      przekładał się dawno temu, teraz już się nie przekłada, a w przyszłości jeszcze mniej będzie się przekładał (zajrzyj na wnioski z ostatniego raportu Boniego) - co oczywiście powinno prowadzić ku zmianom, takim, jak wynikające z postu adamaromana...
                      • proon Re: Hartman tym razem przytomnie... 09.04.12, 18:42
                        "(wybór profilu w liceum przekłada się na całe życie) - przekładał się dawno temu" - nie ma porównania pomiędzy dawnymi klasami profilowanymi, a planowanymi obecnie profilami; dawniej bez względu na klasę (czy biologiczno-chemiczna, czy astronomiczna czy dziennikarska) realnie można było zdawać maturę z każdego przedmiotu, bo różnice programowe były niewielkie; teraz ktoś, kto wybierze profil ścisły będzie miał tak odmienne kształcenie historyczne od profilu humanistycznego, że będzie zupełnie bez szans na zdanie matury z historii; standardy egzaminacyjne będą dostosowane do programu historii profilu humanistycznego (4 lekcje tygodniowo przez dwa lata) i biedą zupełnie niezgodne z przedmiotem historia i społeczeństwo (2 lekcje tygodniowo) w profilu ścisłym czy przyrodniczym
                        "zajrzyj na wnioski z ostatniego raportu Boniego" - a to jest jeden z problemów, ten rząd całkowicie abstrahuje od tego co twierdza dydaktycy i pedagodzy, to co twierdzą ludzie od oświaty z rządów POpaprańcow zakrawa na dyletantyzm
                  • nullified Re: Hartman tym razem przytomnie... 09.04.12, 16:23
                    adamroman_uj napisał:

                    > Zgadzam się z Hartmanem. Szkole udaje się bardzo skutecznie zabić w uczniach ci
                    > ekawość świata i umiejętność logicznego (i krytycznego) myślenia.

                    W tym jednym tak - acz wnioski jakie wyciąga są dogłębnie spaprane, w istocie raczej nie są to wnioski lecz wybór ideologiczny (kolejny zresztą), jeden z wielu. Ten jest akurat "niemile pachnący" w sumie - w opakowaniu "postnowoczesnym" sprzedaje sie tu bardzo stary towar. Czasem się zastanawiam po co jemu (i paru innym) ta cała profesorska erudycja, skoro nie radzą sobie (nie chcą?) z przylepianiem jej mniej więcej do do rzeczywistości i to może rzeczywistości plus-minus "na czasie"?.
                    But we're always blind to fly on our nose... well.

                    >
                    > * wszyscy dyskutują o kwestii "religia/etyka", a nikt nie wpadnie na pomysł, że
                    > by wprowadzić na miejsce jednego i drugiego zajęć z filozofii

                    proszę nie;
                    chciałbyś by filozofii uczył legion katechetów?
                    (wątpliwości, że tak mniej więcej by się to skończyło - uznaję za objaw nikłego kontaktu z rzeczywistością - no "małej wiary" człek jestem, w rychłe a cudowne zmiany (reformy ^^ ) nie dowierzam ;) )

                    Wolę "wcale" niż zababrane. Blok "ideolo" z powodzeniem można skasować oszczędzając wiele pieniędzy bez szkody dla całokształtu.

                    > * w szkole nie uczy się dzieci wyszukiwania informacji oraz ich krytycznej anal
                    > izy (szkoła nie wie co to jest internet, wikipedia, google, a jeśli wie, to nie
                    > mówi jak tych narzędzi używać z sensem)

                    pal licho google - koszmarem jest że nie uczy się wyszukiwania informacji we własnej głowie. Szkoła niestety uczy "co to jest wiki et consortes" via ściagactwo i przepisywanie. Niewielu nauczycieli (i chwała tym niewielu) potrafi zdobyć się na zmierzenie się z tym w sposób sensowny a nie wyłacznie kontrskutecznie represyjny (ściągi sa nieuchronne - taka obyczajowość spoleczności, taki utrwalony nawyk - skoro sa nieuchronne - każmy je robić i oceniajmy tę pracę; serio -nie zawsze najlepszym sposobem radzenia sobie z czymś jest "rozbieg i na baranka" ).

                    Co do reszty - zgoda, wszakże - każdy z tych punktow oznaczałby bezlitosną walkę z reformatorami i ulepszaczami (modernizatorami od 7miu boleści -.- żyjacymi w "nowoczesności archaicznej"). I znów - to też rodzaj wyboru ideologicznego, na który raczej nikt się nie zdobędzie, póki "świat" na to nie wpadnie, by lokalnym mędrcom sprzedac to jako nowość gdy będzie już przestarzałe i zwietrzałe.

                    Coś znajomego? ^^
              • eryk2 Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 14:39
                > Pytanie o to, kiedy żył apostoł Andrzej, sprowadza się do dwóch: kiedy żył (bąd
                > ź miał żyć - w tym kontekście rozstrzygnięcie tego sporu nie jest ważne) Chryst
                > us i co to jest apostoł. A to, moim zdaniem, wiedzieć trzeba.

                Dokładnie tak. Jeśli dwudziestodwuletni człowiek, z maturą, kończący licencjackie studia filologiczne, nie rozumie słowa 'apostoł' - to jest to dramat. A najwyraźniej nie rozumie, jeśli nie kojarzy faktu, że 'apostoł' to 'uczeń Chrystusa'. Co więcej - po podpowiedzi, że chodzi o 'ucznia Chrystusa', nie kojarzy informacji, że 'uczeń Chrystusa' musiał żyć w tym samym czasie, co Chrystus. Co więcej - zdaje się nie wiedzieć, że obecnie system liczenia czasu (przed naszą erą/naszej ery) jest związany z latami życia Chrystusa (drugorzędną sprawą jest fakt, czy Chrystus istniał, czy był Bogoczłowiekiem, czy prawidłowo określono date jego urodzenia). Jeśli w wieku 22 lat, studiując humanistykę, nie wie się, na czym opiera się obecne datowanie lat - to czy w ogole jest o czym z takim pacjentem rozmawiać? Może faktycznie dać go na tokarkę sterowaną łaptokiem albo niech będzie pielęgniarką korzystającą z elektrycznej strzykawki? Naprawdę, w tym kraju nie ma przymusu studiowania humanistyki...

                A co do potrzeby samej informacji o życiu apostoła Andrzeja: jeśli w analizowanym tekście na zajęciach spotykam informację, że "apostoł Andrzej jest uznawany tradycyjnie za założyciela Kijowa" - to nie mogę tego zostawić bez komentarza, bo na egzaminie usłyszę, że apostoł Andrzej założył Kijów. Dlatego muszę wyjaśnić ze studentami, że apostoł Andrzej żył w I w. naszej ery, miał rzekomo przybyć nad Dniepr i prorokować powstanie w tym miejscu miasta (wg latopisów staroruskich), zaś Kijów powstał 500 lat później - a rola Andrzeja jest w tym kontekście symboliczna. Problem w tym, że tego łańcuszka dowodzenia nie da sie przeprowadzić, gdy już na starcie okazuje się, że nikt w grupie nie wie, kiedy żył apostoł Andrzej. To tak, jakby analizować "Kordiana", nie mając pojęcia o dziewiętnastowiecznej historii Polski. A komu to potrzebne? Z całym szacunkiem - na pewno nie tokarzom i pielęgniarkom, ale nie sądziłem też, że na tym forum pisują ćwierćanalfabeci, nie kojarzący, że wątek ewangeliczny w "Mistrzu i Małgorzacie" NIE dzieje się 15 tysięcy lat temu...

                Kolejność ewangelii. Jeżeli na zadane pytanie przez wykładowcę o pierwsze zdanie Biblii słyszę "Na początku był chaos", to rozumiem, że na sali mam ćwierćanalfabetów, którzy studiują filologię przez pomyłkę (za karę?), nie mając pojęcia o elementarnych rzeczach dotyczących jednego z najważniejszych TEKSTÓW naszego kręgu cywilizacyjnego (może, gdyby studiowali sinologie, to bym im wybaczył - pewnie w podstawówce nie chodzili gremialnie na lekcje religii, tylko w tym czasie zakuwali w domu różnice między dialektem kantońskim a mandżurskim...). Kiedy słyszę, że to pierwsze zdanie brzmi "Na początku było Słowo", to stwierdzam, że jest to pierwsze zdanie ewangelii, a nie całej Biblii - pytam więc od razu, której ewangelii? I słyszę, że pierwszej... Więc o jakim przygotowaniu do studiów akademickich mówimy? Ci ludzie przychodzą na uniwersytet z umiejętnością składania liter - a więc tak, jakby dawniej skończyli I klasę ośmioklasowej podstawówki. I niczego więcej od nich wymagać NIE MOŻNA. Bo niedasię.
              • spokojny.zenek Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 16:29
                pfg napisał:


                > Pytanie o to, kiedy żył apostoł Andrzej, sprowadza się do dwóch: kiedy żył (bąd
                > ź miał żyć - w tym kontekście rozstrzygnięcie tego sporu nie jest ważne) Chryst
                > us i co to jest apostoł. A to, moim zdaniem, wiedzieć trzeba.

                Otóż to.
        • katia.seitz Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 10:22
          Mateusz, Marek, Łukasz, Jan - ja to znam z automatu, no ale jestem humanistką i w dodatku swego czasu mocno "kościelna" ;)

          Ale z podobnych przykładów - gdy studiowałam na etnologii, na wykładzie z kultury ludowej profesor opowiadał o takim tam zwyczaju, który się nazywał Emaus. I pyta studentów: co to za nazwa Emaus, skąd to się wzięło?
          Na sali cisza, w końcu odzywa się Polka - konwertytka na islam i z poczuciem wyższości opowiada, że to z Ewangelii, że po zmartwychwstaniu uczniowie spotkali Jezusa w drodze do Emaus itp. Ależ miała dziewczyna satysfakcję, że zagięła "katolików" ;)

          Z mojej własnej tegorocznej praktyki: egzaminuję studentkę roku II studiów licencjackich (studia dzienne, uczelnia państwowa z tych najlepszych w Polsce ;) ) Na egzamin obowiązywał tekst, w którym autor wyjaśniał praktykę nie spożywania wieprzowiny przez Żydów i muzułmanów. Pytam dziewczynę o ten tekst, ona coś tam kleci, w końcu dopytuję, bo taka informacja się w jej odpowiedzi nie pojawiła - czyli kto konkretnie nie je wieprzowiny?
          -Żydzi, mówi studentka.
          -Dobrze, i kto jeszcze?
          -(Cisza).
          -Przedstawiciele jakiej religii? (Cisza). Podpowiem, że mieszkają w sąsiedztwie Żydów (podpowiedź i tak była zbyt łaskawa, bo cały tekst odnosił się do warunków środowiskowych, należało to skumać...)
          -(...)
          -Państwo żydowskie jak się nazywa?
          -Izrael.
          -Super. Pamięta pani, z jakimi państwami graniczy Izrael? Niekoniecznie konkretnie, chodzi o religię wyznawaną przez mieszkańców tych państw...
          -(cisza, cisza...) Z arabskimi?
          -Tak jest! Czyli jaka religia?
          -(Cisza) Judaizm?

          Inny student miał podobny problem, tym razem podpowiedziałam, że wieprzowiny zabraniają jeść Jahwe i Allah. Nijak nie mógł skojarzyć Allaha z islamem :|

          Jak to skomentowała moja koleżanka - czy ci ludzie w ogóle oglądają Wiadomości (i co z nich rozumieją?)
          • eeela Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 14:36
            Twoja opowieść jest doskonałym przykładem na to, że JAKAŚ wiedza ogólna jest niezbędna do pełnego funkcjonowania w społeczeństwie. Z definiowaniem tego, jaki ma być zakres tej wiedzy, jest oczywiście problematyczne. Zgodzę się, że wypadałoby wiedzieć, co to jest judaizm, a co islam, i kto go wyznaje, żeby rozumieć, co się wokół dzieje i móc w miarę świadomie podejmowac decyzje. Ale pomyślmy chwilę, jak bardzo potrzebna nam jest wiedza o tym, kiedy żył Chrystus? Kim on był, mniej więcej wszyscy wiedzą, i to jest informacja ważna dla społecznego funkcjonowania, ale kiedy żył? Po co?
              • eeela Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 15:20
                Ależ ja wcale nie miałam na myśli takiego chwilowego użytkowania. Wiedza o tym, co to jest islam, może długofalowo ułatwić życie osobie, która ma na ulicy arabskich sąsiadów. Tak samo wiedza o Chrystusie może ułatwić arabskim sąsiadom rozumienie ludności lokalnej. Ale wiedza o tym, kiedy żył Chrystus albo Mahomet nie jest jednym i drugim niezbędnie konieczna do poprawnego funkcjonowania w społeczeństwie.

                Ja nie mówię, że materiał w szkole należy okroić do samych tego typu gołych podstaw, ale też z drugiej strony warto by było podejść do nauczania w sposób bardziej pragmatyczny - kłaść więcej nacisku na rozwijanie umiejętności rozumienia złożonej rzeczywistości, a mniej na czystą faktografię. Faktografią można się interesować bardziej na fakultetach czy specjalizacjach w liceum, a potem na studiach, jeśli ktoś jest zainteresowany.
                  • nullified Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 17:19
                    "skoro tego co potrzebne w życiu kazdy musi się nauczyć, cóż jak nie szkoła ma nauczyc rzeczy niepotrzebnych?" (stara "quotka" ;) )

                    Tak nawiasem mówiąc - pragmatyczna (pozornie) instrumentalizacja wiedzy - typowy dość zestaw ideologiczny dla formacji pozornie bardzo odległych (technokratyczny komunizm Lenina, industrialny i postindustrialny kapitalizm)* - jest zjawiskiem bardzo funkcjonalnym dla klas uprzywilejowanych bądź aspirujących do uprzywilejowania.**

                    W ramach "wracania nowego" ciekaw jestem kiedy ci z poczuciem elitarności zaordynują wstawianie szyb tu i tam co by im hołota nie śmierdziała z bliska ^^

                    Na boku - chodź wciąż "w topiku" - już tylko dorzucę, że cała ta interpretacja (ojej robimy za dużo bezrobotnych humanistów, ojej musimy sie uelitarnić, ojej musimy być bardziej innowacyjni, ojej musimy dogonić "świat", ojej potrzeba nam wiecej inżynierów) jest o kant łysego potłuc. Równie błyskotliwe to i bezużyteczne jak "końce historii", "konflikty cywilizacji" i wyobrażenie, że "rynek" bądź "jarosław wszystko zbawi" ew. "boska przemoc miłosci".

                    Nie wiem czy bardziej smutne, straszne, czy komiczne (a groteskowe też) jak wybitne umysły produkują koncepty o subtelności prostych narzędzi rolniczych, którymi usiłują wyjaśniać rzeczy nieco skomplikowane i delikatne.



                    * symetryczność tych konstruktów jest dość klarowna dla umysłu gimnazjalnego jeśli zada sobie trud pomyślenia i pogrzebania, ze gimnazjalny wystarczy - przetestowane ;);
                    ** to nota bene jest w ogóle ciekawe (i znane) zjawisko jak fałszywe autorozpoznanie klasowe generuje sądy, które prowadzą do działań dysfunkcjonalnych dla grup je wypowiadajacych;
            • eryk2 Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 15:36
              Ale pomyślmy c
              > hwilę, jak bardzo potrzebna nam jest wiedza o tym, kiedy żył Chrystus? Kim on b
              > ył, mniej więcej wszyscy wiedzą, i to jest informacja ważna dla społecznego fun
              > kcjonowania, ale kiedy żył? Po co?

              A po co wiedza, czy Ziemia jest płaska? Przecież dla dojarki w byłym PGR-ze nie ma to najmniejszego znaczenia. Podobnie dla palacza w kotłowni czy stoczniowca. Po co uczyć o ładunkach dodatnich i ujemnych, anionach i kationach - przecież polonistce się to nie przyda, podobnie jak malarzowi pokojowemu. A po co uczyć o systematyce królestwa zwierząt, ssakach, gadach i płazach? Przecież matematykowi, architektowi, tokarzowi czy fryzjerce to się nie przyda... Wystarczy, że wiemy, że są owady, ryby, Słońce świeci, mieszkamy na Ziemi, a nie na Marsie, w gniazdkach w ścianie jest prąd, a nie woda... Nie musimy do tego znać systemu heliocentrycznego czy odróżniać strunowca od bakterii...
              • dala.tata Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 15:59
                to ja tylko uprzejmie zapytam, gdzie jest granica tej wiedzy, ktora student powinien posiasc, by eryk2 zostal usatysfakcjonowany. pytanie dodatkowe, kto ustala, ile jest 'dobrze wiedziec'.

                eryk2 napisał:

                > A po co wiedza, czy Ziemia jest płaska? Przecież dla dojarki w byłym PGR-ze nie
                > ma to najmniejszego znaczenia. Podobnie dla palacza w kotłowni czy stoczniowca
                > . Po co uczyć o ładunkach dodatnich i ujemnych, anionach i kationach - przecież
                > polonistce się to nie przyda, podobnie jak malarzowi pokojowemu. A po co uczyć
                > o systematyce królestwa zwierząt, ssakach, gadach i płazach? Przecież matematy
                > kowi, architektowi, tokarzowi czy fryzjerce to się nie przyda... Wystarczy, że
                > wiemy, że są owady, ryby, Słońce świeci, mieszkamy na Ziemi, a nie na Marsie, w
                > gniazdkach w ścianie jest prąd, a nie woda... Nie musimy do tego znać systemu
                > heliocentrycznego czy odróżniać strunowca od bakterii...
                >
                • adept44_ltd Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 16:06
                  dala.tata napisał:

                  > to ja tylko uprzejmie zapytam, gdzie jest granica tej wiedzy, ktora student po
                  > winien posiasc, by eryk2 zostal usatysfakcjonowany. pytanie dodatkowe, kto usta
                  > la, ile jest 'dobrze wiedziec'.


                  to skądinąd interesujące pytanie, niemniej tak w istocie anuluje ono problem edukacyjny... anything goes
                  • dala.tata Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 16:10
                    absoutlnie nie. ale jesli uwazasz, ze wazna jest wiedza dla wiedzy (i ja raczej sie z tym zgadzam, choc podkreslam 'raczej'), to musisz wyznaczyc, gdzie przebiega granica. w przeciwnym razie, satysfakcjonujacy jest tylko ktos, kto
                    a. wie 'wszystko'.
                    b. wie tyle, co ty.

                    przyznasz, ze obie opcje sa rownie odrzucajace.


                    adept44_ltd napisał:

                    >
                    > to skądinąd interesujące pytanie, niemniej tak w istocie anuluje ono problem ed
                    > ukacyjny... anything goes
                • eryk2 Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 16:18
                  Student studiujący filologię powinien wynieść ze szkoły średniej informacje filologiczne, student biologii - biologiczne. Czy ktoś na tym forum wyobraża sobie, że na I roku medycyny tłumaczy się różnice pomiędzy roślinami i zwierzętami, a studenci z zapartym tchem, jak siedmiolatki, dowiadują się, że ryba ma skrzela, a ptak płuca? Albo na I roku matematyki uczy się studentów czterech dizałań oraz objaśnia im zasadę potęgowania i pierwiastkowania? Uczenie w modułach czy pogłębianie obecnych programów nauczania jest idiotyzmem, bo jak można pogłębiać wiedzę z kimś, kto twierdzi, że Sobieski pobił pod Wiedniem Napoleona, albo że jednym ze środkowoeuropejskich imperiów w XVIII wieku była Słowacja? Zacznijmy najpierw egzekwować wiedzę i naprawdę uczyć tego, co jest w programach obecnie. Bo na razie ci ludzie w wieku 17, 18 czy 19 lat mają taka wiedzę z historii jak ich koledzy w wieku lat 7, 8 czy 9 - czyli niemal żadną... Ale może to pomysły ludzi, którzą próbują dzielić przez zero - i chcą pogłębiać i poszerzać NIC...
                  • dala.tata Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 16:22
                    co to sa 'informacje filologiczne'? przyczepiles sie do Biblii i nieznajomosci jej przez studentow. ile tej Biblii nalezy znac? rozne wersje tez? wszystkie kanony? ksiegi opuszczone tez?

                    uciekasz od pytania, po raz kolejny krytykujac przyklady. powtarzam: idziesz na latwizne.
                    • eryk2 Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 16:30
                      > ile tej Biblii nalezy znac?

                      Tyle, ile jest w programie szkolnym (o ile się nie mylę, już w gimnazjum, nie tylko w liceum). Znać opis stworzenia świata, wiedzieć, że autorem "Dziejów apostolskich" jest Łukasz, że jeden z najsłynniejszych cytatów kultury śródziemnomorskiej "Na początku było Słowo" pochodzi z ewangelii Janowej, a nie z Księgi Rodzaju... To naprawdę za dużo na główkę dzisiejszego filologa? No fakt - Schleiermacherami i Pigoniami to nikt z nich nie zostanie, jeśli taki rozmiar wiedzy biblistycznej przytłacza ich w wieku 19 lat...
                      • eeela Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 16:41
                        Usiłuję sobie przypomnieć, na ile z twoich pytań byłabym w stanie odpowiedzieć, jak miałam 19 lat, i wydaje mi się, że na wielu bym się splamiła niewiedzą. Co nie przeszkodziło mi nadrobić braków w ekspresowym tempie na studiach, zbierać piąteczki z historii Kościoła i napisać magisterkę o historii chrześcijańskiej liturgii, summa cum laude, thank you very much.
                        • eryk2 Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 16:53
                          Co
                          > nie przeszkodziło mi nadrobić braków w ekspresowym tempie na studiach

                          Ja piszę o studentach II roku, którzy jie tylko niczego nie nadrobili, ale robią wrażenie, jakby byli głupsi niż w momencie dostania się na I rok... Notabene, jeśli myślałaś w wieku 19 lat, że Biblia zaczyna sie od słów "Na początku był chaos", to mam tylko nadzieję, że nadrobiłaś - bo inaczej musiałbym współczuć poziomu uczelni, która za TAKĄ wiedzę nagradza cum laude z teologii...
                          • dala.tata Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 16:58
                            no to moze te wszystkie pytania powinienes kierowac do siebie?

                            eryk2 napisał:

                            > Ja piszę o studentach II roku, którzy jie tylko niczego nie nadrobili, ale robi
                            > ą wrażenie, jakby byli głupsi niż w momencie dostania się na I rok... Notabene,
                            > jeśli myślałaś w wieku 19 lat, że Biblia zaczyna sie od słów "Na początku był
                            > chaos", to mam tylko nadzieję, że nadrobiłaś - bo inaczej musiałbym współczuć p
                            > oziomu uczelni, która za TAKĄ wiedzę nagradza cum laude z teologii...
                            >
                            • eryk2 Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 17:04
                              dala.tata napisał:

                              > no to moze te wszystkie pytania powinienes kierowac do siebie?

                              Jakie pytania? Na razie to ty pytasz mnie jak na przesłuchaniu w ubecji - ile powinno być w programach, czy uważam, że jest dość wiedzy w programach itd.
                              • dala.tata Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 17:07
                                bardzo watpie, zeby 'ubecja' o to pytala, ale 'ad personam' wyszlo ci swietne.

                                a te pytania, wyobraz sobie, sa w rzeczywistosci wazne. to, ze ty sie nie zastanawiasz nad nimi, nie umniejsza im.

                                eryk2 napisał:

                                > Jakie pytania? Na razie to ty pytasz mnie jak na przesłuchaniu w ubecji - ile p
                                > owinno być w programach, czy uważam, że jest dość wiedzy w programach itd.
                                >
                          • patallach_przez_dwa Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 17:03
                            Notabene, jeśli myślałaś w wieku 19 lat, że Biblia zaczyna sie od słów "Na początku był chaos"

                            Kiedy zadałeś te pytania, to moje pierwsze skojarzenie też było "na początku był chaos" :) Po prostu wyleciały mi z głowy pierwsze słowa. Trudno jestem cieniasem intelektualnym. Będę musiał oddać doktorat (z nauk humanistycznych).
                            • eryk2 Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 17:06
                              > Będę musiał oddać doktorat (z nauk humanistycznych).

                              Nie przejmuj się - nie ty jeden masz doktorat na poziomie egzaminu wstępnego do liceum z okresu późnej komuny... Teraz na tym poziomie będą też habilitacje.
                          • eeela Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 17:04
                            Nie z teologii, tylko z historii. Brakująca wiedzę nadrobiłam szybko, bo mnie akurat zainteresowała taka a nie inna epoka, a tam bez wiedzy o chrześcijaństwie ani rusz. Potem to poszło dalej, aż wylądowałam z fascynacją historią liturgii, ja, ateistka :-) Ale gdyby mnie zainteresowała historia XX wieku, najprawdopodobniej poprzestałabym na elementarnej wiedzy historycznej w zakresie średniowiecza, Biblii, Kościoła. Studia historyczne w Polsce są akurat pod tym względem niezłe - jest dobry balans między obowiązkową wiedzą ogólną a rozwijaniem wiedzy w szczególnie interesujących studenta dziedzinach.

                            I jasne, na pierwszym roku wykładowcy zazwyczaj się łapią za głowy, ale kto chce, ma możliwość szybkiego nadrobienia materiału. A kto nie chce, albo się jakoś minimalnie prześlizgnie, albo nie, no ale to jest całkiem normalne zjawisko i nie widzę powodów do rwania włosów z głowy.
                      • dala.tata Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 16:53
                        a w programie, jestes przekonany, jest tyle, ile powinno byc, tak?

                        eryk2 napisał:

                        > Tyle, ile jest w programie szkolnym (o ile się nie mylę, już w gimnazjum, nie t
                        > ylko w liceum). Znać opis stworzenia świata, wiedzieć, że autorem "Dziejów apos
                        > tolskich" jest Łukasz, że jeden z najsłynniejszych cytatów kultury śródziemnomo
                        > rskiej "Na początku było Słowo" pochodzi z ewangelii Janowej, a nie z Księgi Ro
                        > dzaju... To naprawdę za dużo na główkę dzisiejszego filologa? No fakt - Schleie
                        > rmacherami i Pigoniami to nikt z nich nie zostanie, jeśli taki rozmiar wiedzy b
                        > iblistycznej przytłacza ich w wieku 19 lat...
                        >
                        • eryk2 Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 17:02
                          dala.tata napisał:

                          > a w programie, jestes przekonany, jest tyle, ile powinno byc, tak?

                          Nie dyskutuję tu o tym, ile powinno byc w programie szkolnym, tylko o tym, że egzekwowanie na poziomie akademickim wiedzy ze szkoły średniej staje się powoli niewykonalne.
                          • dala.tata Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 17:05
                            alez nieustannie dyskutujesz o tym, co trzeba wiedziec, a nie o tym, co trzeba przerobic porzadnie w szkole.

                            eryk2 napisał:

                            > Nie dyskutuję tu o tym, ile powinno byc w programie szkolnym, tylko o tym, że e
                            > gzekwowanie na poziomie akademickim wiedzy ze szkoły średniej staje się powoli
                            > niewykonalne.
                            >
                            • eryk2 Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 17:09
                              dala.tata napisał:

                              > alez nieustannie dyskutujesz o tym, co trzeba wiedziec, a nie o tym, co trzeba
                              > przerobic porzadnie w szkole.

                              W szkole trzeba porządnie przerobić to, co jest w programie. A wiedzieć trzeba to, co się przerobiło. Jaśniej już nie potrafię wytłumaczyć...
                              • dala.tata Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 18:30
                                mysle, ze nie. biore udzial w dyskusji, w ktorej takie o to pochwaly wiedzy, a nie programow szkolnych mamy:

                                A po co wiedza, czy Ziemia jest płaska? Przecież dla dojarki w byłym PGR-ze nie ma to najmniejszego znaczenia. Podobnie dla palacza w kotłowni czy stoczniowca. Po co uczyć o ładunkach dodatnich i ujemnych, anionach i kationach - przecież polonistce się to nie przyda, podobnie jak malarzowi pokojowemu. A po co uczyć o systematyce królestwa zwierząt, ssakach, gadach i płazach? Przecież matematykowi, architektowi, tokarzowi czy fryzjerce to się nie przyda... Wystarczy, że wiemy, że są owady, ryby, Słońce świeci, mieszkamy na Ziemi, a nie na Marsie, w gniazdkach w ścianie jest prąd, a nie woda... Nie musimy do tego znać systemu heliocentrycznego czy odróżniać strunowca od bakterii...

                                jak dla mnie eryk2 mowi o potrzebe wiedzy. przycisniety do muru, uciekl w prgoramy (no i ubecje, oczywiscie).


                                spokojny.zenek napisał:

                                > dala.tata napisał:
                                >
                                > > alez nieustannie dyskutujesz o tym, co trzeba wiedziec
                                >
                                > Może w jakiejś innej dyskusji uczestniczysz?
                                >
                          • spokojny.zenek Re: Hartman tym razem przytomnie... 07.04.12, 20:02
                            Bo też egzekwować można coś, co jest.
                            Dawniej system był selektywny. Teraz już praktycznie nie jest - na większość kierunków praktycznie wystarczy się zapisać. Studiują ludzie, którzy kiedyś nawet nie braliby takiej możliwości pod uwagę. No to o czym rozmawiamy?
                      • dala.tata Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 16:54
                        a na jakiej to podstawie uwazasz, ze wymaganie znajomosci kolejnosci ewangelii jest przesadzone? bo co? bo zenek tak mowi?

                        spokojny.zenek napisał:

                        > Odnoszę wrażenie, że to raczej Ty idziesz na łatwiznę.
                        > Oczekiwanie, żeby student znał koniecznie kolejność Ewangelii jest przesadzone,
                        > ale reszta licznych wypowiedzi eryka trafia niestety w sedno.
                • pfg Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 20:16
                  dala.tata napisał:

                  > to ja tylko uprzejmie zapytam, gdzie jest granica tej wiedzy, ktora student po
                  > winien posiasc, by eryk2 zostal usatysfakcjonowany.

                  Student? Powinien wiedzieć tyle, ile z rzeczy relewantnych dla studiowanej dyscypliny jest w programie szkoły średniej. To jest trywialne. Ciekawsze (i trudniejsze) jest pytanie o to, co powinien wiedzieć każdy, jaki jest kanon wiedzy ogólnej. Moim zdaniem trzeba wiedzieć tyle, ile potrzeba do uczestniczenia w kulturze, do ufania ludziom w sytuacjach, w których można ufać, i żeby się nie dać oszukiwać szarlatanom. To są ramy ogólne; zgadzam się, że wypelnienie ich treścią może rodzić spory.

                  Jestem pewien, że są tacy, którzy uznają, że wystarcza umiejętność obsługi Facebooka i wiedza, skąd ściągnąć najnowszy odcinek Simpsonów :-/
                  • dala.tata Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 20:29
                    ale w ktorej kulturze, pfg? bo jesli mowisz o towarzystwie pfg, to trzeba by rozumiec odneisienie do awangardy krakowskiej. jesli z kolei mowisz o facecie w beretce z antenka, spokojnie saczacym browarka pod budka, to trzeba bardzo niewiele. i takich opozycji mozna by stworzyc bardzo wiele. o ktorej kulturze mowisz?

                    co do trywialnosci - niby tak, jednak trywialnosc znika, gdy pytasz, czego uczyc w tej szkole.

                    pfg napisał:

                    > Student? Powinien wiedzieć tyle, ile z rzeczy relewantnych dla studiowanej dysc
                    > ypliny jest w programie szkoły średniej. To jest trywialne. Ciekawsze (i trudni
                    > ejsze) jest pytanie o to, co powinien wiedzieć każdy, jaki jest kanon wiedzy og
                    > ólnej. Moim zdaniem trzeba wiedzieć tyle, ile potrzeba do uczestniczenia w kult
                    > urze, do ufania ludziom w sytuacjach, w których można ufać, i żeby się nie dać
                    > oszukiwać szarlatanom. To są ramy ogólne; zgadzam się, że wypelnienie ich treśc
                    > ią może rodzić spory.
                    >
                    > Jestem pewien, że są tacy, którzy uznają, że wystarcza umiejętność obsługi Face
                    > booka i wiedza, skąd ściągnąć najnowszy odcinek Simpsonów :-/
                    • pfg Re: Hartman tym razem przytomnie... 06.04.12, 09:40
                      dala.tata napisał:

                      > o facecie w beretce z antenka, spokojnie saczacym browarka pod budka

                      W porządku. Ograniczmy się do tego, co powinien wiedzieć przeciętny absolwent liceum
                      ogólnokształcącego.

                      > co do trywialnosci - niby tak, jednak trywialnosc znika, gdy pytasz, czego uczyc w tej szkole.

                      No, tak, sam przyznaję, że to jest ciekawe i trudne pytanie. Rozmaici się o to ścierają, w sytuacji idealnej, nawet jeśli większość osiągnie jakiś konsensus, zawsze będą dysydenci, którzy będą przekonani, że ogół powinien wiedzieć więcej (bądź mniej!). Powszechna zgoda nie jest możliwa. Jestem jednak przekonany, że wiedzy - i tej ogólnej, i tej zdobywanej na studiach - nie można redukować do funkcji utylitarnych: jaką korzyść z posiadanej wiedzy odniosę tu i teraz, ewentualnie w najbliższej przewidywalnej przyszłości. Rozwój umysłowy i duchowy też jest ważny, o tym, że nie wiemy, co się może "przydać" za lat kilka, nie wspominając.

                      Oczywiście można mnie uznać za dysydenta ;-)

                      Natomiast wracając do Eryka i jego studentów, to skoro coś relewantnego do kierunku studiów jest w programie szkoły średniej a studenci szkołe ową skończyli i zdali maturę, wykładowca na studiach ma prawo zakładać, że studenci ten materiał ze szkoły średniej znają. A przynajmniej może się dziwić, że nie znają czegoś, co jeszcze nie tak dawno uchodziło za kanon kanonów i podstawę podstaw. Sam to co roku przeżywam, gdy na I roku mam do czynienia z osobami, które nie potrafią dodawać ułamków (naprawdę nie potrafią, choć zdali maturę i postanowili studiować na Wydziale Fizyki, Astronomii i Informatyki Stosowanej).

                      Ty, dala, nie oglądasz polskiej telewizji, więc mogło do ciebie nie dotrzeć zdarzenie sprzed kilku dni. Przy okazji tych wszystkich sporów o nauczanie historii (wyjściowy tekst Hartmana!), głodówek etc, telewizor postanowił przepytać posłów z historii. Wszyscy się uchylili, jeden gość z SLD się zgodził. Trzydziestolatek, skończył jakieś studia, dobrze ubrany, o przyzwoitym wyglądzie i w ogóle. Dość pewnie podał prawidłowy rok chrztu Polski i uchwalenia Konstytucji Trzeciego Maja, po czym obwieścił zdumionemu światu, że Powstanie Warszawskie było w roku 1988, a stan wojenny wprowadzono w 1989. Następnego dnia luzacko się tłumaczył, że każdy może się pomylić.

                      Ten gość skończył studia i jest posłem, prawodawcą. Właściwie patrząc z tej perspektywy, dziwię się Erykowi, że się dziwi. Dziwię się też samemu sobie.
                      • spokojny.zenek Re: Hartman tym razem przytomnie... 07.04.12, 19:59
                        pfg napisał:


                        > Natomiast wracając do Eryka i jego studentów, to skoro coś relewantnego do kier
                        > unku studiów jest w programie szkoły średniej a studenci szkołe ową skończyli i
                        > zdali maturę, wykładowca na studiach ma prawo zakładać, że studenci ten materi
                        > ał ze szkoły średniej znają. A przynajmniej może się dziwić, że nie znają czego
                        > ś, co jeszcze nie tak dawno uchodziło za kanon kanonów i podstawę podstaw. Sam
                        > to co roku przeżywam, gdy na I roku mam do czynienia z osobami, które nie potra
                        > fią dodawać ułamków (naprawdę nie potrafią, choć zdali maturę i postanowili stu
                        > diować na Wydziale Fizyki, Astronomii i Informatyki Stosowanej).
                        >

                        Zawsze mi się wydawało, że cała droga edukacji zakłada pewną ciągłość i możliwość odwoływania się na kolejnym etapie do wiedzy, którą uczeń/student nabył na poprzednim. Tymczasem widzę, ze jestem coraz bardziej odosobniony w tym przekonaniu. Cała ta absurdalna "dyskusja" o nowej podsatwie programowej z historii jest tego bardzo wyraźnym dowodem. Nic to, że uczeń uczy się historii w układzie chronologicznym w podstawówce. Potem to samo, od nowa, z uwzględnieniem większej już dojrzałości - w gimnazjum. A potem jeszcze koniecznie trzeci raz w liceum. A kto twierdzi, że w liceum powinno być już w układzie problemowym - ten zdrajca, wróg i wynarodowić chce... Uczeń uczy się od mamuta do Bieruta, nigdy dalej - źle. Ale jeśli cały pierwszy rok liceum ma się poświęcić na XX wiek - też niby źle... To co było wcześniej - wyrzucić, tylko liceum się liczy.
                        Podobny problem dotyczy studiów wyższych. Naprawdę nie widzę niczego niezwykłego w oczekiwaniu, żeby prowadząc wykład z przedmiotu X, Y czy Z na studiach móc się odwoływać do wcześniej nabytej wiedzy studenta. A z tym - co wie każdy dydaktyk - coraz gorzej. Studentów pierwszego roku studiów technicznych trzeba praktycznie od podstaw uczyć matematyki i fizyki. "Humaniści" nie mają najelementarniejszej ogłady humanistycznej. Na studiach filologicznych potrafią dominować osoby niemające wcześniej kontaktu z danym językiem. Tym sposobem pierwsze dwa lata trzeba poświecić na nauczenie ich od podstaw języka, więc kiedy z tych dziewczyn zrobić filolożki?
                        Można oczywiście przyjmować - jak nie powiem kto - postawę cyniczną. To nic, że nie znają podstaw - jak ich będę uczył - nic z tego nie skorzystają, trudno, nie moje zmartwienie. Można. Ale nie ma takiego obowiązku.
                        • larusse Re: Hartman tym razem przytomnie... 07.04.12, 20:37
                          A dziewczyny sobie myślą: a po cóż ja mam być filologiem (właściwym)? Zima i orka.
                          Poduczę się języka, na trzecim roku zacznę jakieś studia ekonomiczne. Szybciej się gdzieś zahaczę i za lepszą kasę, a filologiem (ułamkowym) to ja sobie mogę być po pracy. Dla zabawy.

                          Do tego to też trzeba mieć serce.


                          spokojny.zenek napisał:

                          > Na studiach filologicznych potrafią dominować o
                          > soby niemające wcześniej kontaktu z danym językiem. Tym sposobem pierwsze dwa l
                          > ata trzeba poświecić na nauczenie ich od podstaw języka, więc kiedy z tych dzie
                          > wczyn zrobić filolożki?
                        • eryk2 Re: Hartman tym razem przytomnie... 07.04.12, 21:04
                          Na studiach filologicznych potrafią dominować o
                          > soby niemające wcześniej kontaktu z danym językiem. Tym sposobem pierwsze dwa l
                          > ata trzeba poświecić na nauczenie ich od podstaw języka, więc kiedy z tych dzie
                          > wczyn zrobić filolożki?

                          Jest jeszcze weselej - na studiach filologicznych dominują ludzie, którzy w wieku lat 19, świeżo po maturze (podobno z języka polskiego) nie są w stanie odróżnić przymiotnika od przyimka, zaimka od przysłówka, a rzeczownika od czasownika... Chyba też uczono ich polskiego problemowo (nie tylko historii) - a nawet, rzekłbym, problematycznie...
                          • larusse Re: Hartman tym razem przytomnie... 07.04.12, 21:07
                            Ze też tylko Tobie się takie egzemplarze trafiają...
                            Ja jakoś nie widziałam tych "dominujących". Ale fajnie powzdychać, nie?

                            eryk2 napisał:

                            > Jest jeszcze weselej - na studiach filologicznych dominują ludzie, którzy w wie
                            > ku lat 19, świeżo po maturze (podobno z języka polskiego) nie są w stanie odróż
                            > nić przymiotnika od przyimka, zaimka od przysłówka, a rzeczownika od czasownika
                            > ... Chyba też uczono ich polskiego problemowo (nie tylko historii) - a nawet, r
                            > zekłbym, problematycznie...
                            >
                          • spokojny.zenek Re: Hartman tym razem przytomnie... 07.04.12, 21:39
                            No ale to jednak coś innego - to zjawisko, o którym tak trafnie napisałeś a ja ujmę tak: zawodnicy do klubu przychodzą surowi technicznie i za późno coś robić.
                            Ja zaś napisałem o czymś innym - organizowanie studiów filologicznych dla osób, które dopiero potrzebują się nauczyć (na poziomie A1-A2) danego języka. Nie ma wiec zdziwienia - to nie jest tak, ze ktoś ma maturę z tego języka z potem się okazuje, że ta matura jakaś taka dziwna. To osoby o których na dzień dobry wiadomo, że je trzeba będzie języka jako takiego nauczyć.

                            • pfg Re: Hartman tym razem przytomnie... 07.04.12, 22:34
                              spokojny.zenek napisał:

                              > wiadomo, że je trzeba będzie języka jako takiego nauczyć.

                              No dobrze, ale jaki to język? Któryś z "maturalnych" języków ze szkół średnich (angielski, niemiecki, francuski, włoski, rosyjski, hiszpański - coś pominąłem?), czy jakiś zupełnie inny? Na UJ chyba można studiować filologię szwedzką, portugalskiej nie jestem pewien, także filologie słowiańskie (poza rosyjskim - rusycystykę też, ale mówię o "niematuralnych") i filologie orientalne (turecki, perski, kilka języków z Indii, arabskiego nie jestem pewien). Otóż:
                              - jeśli mowa o języku "niematuralnym", to nic dziwnego, że studenci go "na wejściu" nie znają
                              - jeśli mowa o języku "maturalnym" a studenci go nie znają, to znak, że uczelnia wadliwie ustawiła kryteria: trzeba było wymagać matury z tego języka na poziomie rozszerzonym i odpowiedniego progu punktowego. To by radykalnie zmniejszyło nabór na pierwszy rok? No przecież ciągle o tym na forum piszemy...
                              • eryk2 Re: Hartman tym razem przytomnie... 07.04.12, 22:38
                                trzeba było wymagać matury z tego języka na pozio
                                > mie rozszerzonym i odpowiedniego progu punktowego. To by radykalnie zmniejszyło
                                > nabór na pierwszy rok? No przecież ciągle o tym na forum piszemy...

                                To by zlikwidowało połowę rusycystyk w Polsce - ilu ludzi dzisiaj zdaje maturę z tego języka, a ilu go studiuje?
                              • spokojny.zenek Re: Hartman tym razem przytomnie... 07.04.12, 22:55
                                pfg napisał:


                                > - jeśli mowa o języku "maturalnym" a studenci go nie znają, to znak, że uczelni
                                > a wadliwie ustawiła kryteria: trzeba było wymagać matury z tego języka na pozio
                                > mie rozszerzonym i odpowiedniego progu punktowego.

                                Kolega raczy żartować.
                                Oznaczałoby to zniknięcie kierunku - z powodu oczywistego - zgłaszają się głównie osoby niemające wcześniej kontaktu z tym językiem.
                                Nigdzie nie napisałem, że podoba mi się ta sytuacja. Wręcz przeciwnie. Uważam to za (...). A przynajmniej (...)

                                • pfg Re: Hartman tym razem przytomnie... 07.04.12, 23:08
                                  spokojny.zenek napisał:

                                  > Oznaczałoby to zniknięcie kierunku

                                  Eryk to samo zastrzeżenie zgłasza. Ale w ten sposób popadamy w sprzeczność, nie można bowiem jednocześnie narzekać na słabą znajomość języka wśród studentów i zgadzać się na przyjmowanie osób, które danego języka nie znają.

                                  Być może rozwiązaniem byłby płatny (płatny!) "rok zerowy", poświęcony WYŁĄCZNIE nauce języka, tak, aby po tym roku ludzie osiągneli poziom matury rozszerzonej w wypadku języka "maturalnego" i poziom funkcjonalny w wypadku innego. Zdana matura zwalniałaby z obowiązku zaliczania roku zerowego.

                                  Zgadzam się, to byłaby rewolucja. Ale przyjmowanie na studia osób, które języka nie znają, choć mogły się go były nauczyć w szkole, prowadzi do dramatycznego obniżenia poziomu tych studiów. Ja uważam, że w tej sytuacji lepiej, żeby ta połowa kierunków zniknęła.
                                  • eryk2 Re: Hartman tym razem przytomnie... 07.04.12, 23:21
                                    Ale przyjmowanie na studia osób, które języka
                                    > nie znają, choć mogły się go były nauczyć w szkole, prowadzi do dramatycznego
                                    > obniżenia poziomu tych studiów. Ja uważam, że w tej sytuacji lepiej, żeby ta po
                                    > łowa kierunków zniknęła.

                                    Myślę, że wymóg znajomości języka jako warunek sine qua non przyjęcia na studia może dotyczyć wyłącznie angielskiego (i tak uczą się go wszyscy i to długo), niemieckiego i, może jeszcze, francuskiego. W ewszystkich innych znanych mi przypadkach neofilologii nie istnieje zjawisko przyjęcia na studia wyłącznie osób ze znajomością danego języka, potwierdzoną maturalnie. Tak więc filologia hiszpańska, włoska, rosyjska funkcjonują (nie wszędzie, ale zawsze się znajdzie kilka takich uczelni) jako filologie uczące języka od zera. Inaczej być nie może, bo np. rusycystyki są na niemal wszystkich uniwersytetach w kraju, gdy tymczasem w niektórych miastach uniwersyteckich rosyjski jest nauczany tylko w jednej szkole średniej i co roku niewszyscy maturzyści z tej szkoły idą na filologię rosyjską (chyba że władze uczelni zgodziłyby się na otwarcie grup cztero-pięcioosobowych, wtedy można by nie uczyć bukw na pierwszych zajęciach). Pamiętajmy też o marginalnych zjawisku native speakerów, którzy się pojawiają na takich filologiach, ale w 20-30-osobowej grupie są niemal niezauważalni...
                                  • eryk2 Re: Hartman tym razem przytomnie... 07.04.12, 23:23
                                    Ale w ten sposób popadamy w sprzeczność, nie
                                    > można bowiem jednocześnie narzekać na słabą znajomość języka wśród studentów i
                                    > zgadzać się na przyjmowanie osób, które danego języka nie znają.

                                    I jeszcze uzupełnienie: ja nie narzekam na słabą znajomość języka obcego wśród studentów. Narzekam na brak wiedzy z zakresu szkoły podstawowej odnośnie gramatyki opisowej języka polskiego (rozróżnianie części mowy).
                                    • spokojny.zenek Re: Hartman tym razem przytomnie... 07.04.12, 23:30
                                      Zgadza się. To poruszyłem ja, zaznaczając, że to całkiem inny problem.
                                      Do pfg: nie chodzi o "przyjmowanie". Chodzi o poczynione z góry założenie, że tak będzie i dla takich osób prowadzi się studia (bo znające język idą i tak gdzie indziej).

                                      • ford.ka Re: Hartman tym razem przytomnie... 07.04.12, 23:51
                                        Po obejrzeniu kilkunastu a może kilkudziesięciu list zakwalifikowanych i przyjętych potwierdzam - osoby z najwyższymi wynikami nigdy nie składają papierów na filologie, rejestrują się na wypadek, gdyby im się powinęła noga w pierwszym wyborze. Pierwszą dziesiątkę z każdej listy można spokojnie skreślić. Oni już znają język, a w to że studia dają coś więcej, nie wierzą. I często mają rację.
                                      • pfg Re: Hartman tym razem przytomnie... 08.04.12, 00:37
                                        spokojny.zenek napisał:

                                        > Chodzi o poczynione z góry założenie, że
                                        > tak będzie i dla takich osób prowadzi się studia

                                        Teraz już nie rozumiem - to źle czy dobrze? Przyjmuję argument, iż państwo polskie uznaje, że musi mieć osoby biegle władające i językiem tureckim, i rosyjskim, i hiszpańskim, a wobec tego kształci ludzi w tym kierunku. Przyjmuję do wiadomości, że rosyjski czy hiszpański wybiera na maturze garstka osób, a tureckiego nikt nie wybiera, bo nie może. W tej sytuacji państwo polskie postanawia na odpowiednich studiach nauczać tych języków od zera. No i właśnie, czy to źle, czy dobrze?

                                        Jeśli przyjmujemy, że głównym powodem, dla którego państwo polskie kształci w zakresie neofilologii, jest chęć posiadania osób biegle władających danym językiem, nie ma sensu biadać, że studenci na wejściu języka nie znają, a gdy już się nauczą, idą "na ekonomię". Nauczyli się? Super! Państwo polskie osiągnęło ten partykularny cel. Może po prostu należałoby przestać udawać, że studia neofilologiczne pierwszego stopnia mają jakikolwiek inny cel poza nauką jezyka i zapoznaniem z elementami kultury danego kraju?

                                        Przez ciekawość zajrzałem, jakie są kryteria przyjęcia na italianistykę na UJ. (Czemu na italianistykę? Bo tak.) Otóż matura z włoskiego traktowana jest tak samo, jak matura z angielskiego czy polskiego. Za to matura z łaciny traktowana jest dwa razy gorzej, niż polski lub niemiecki. Takie kryteria nie mają sensu - to jest mają sens głęboki, mianowicie służą rozszerzeniu potencjalnej bazy kandydatów.
                                  • fajnytoster Re: Hartman tym razem przytomnie... 08.04.12, 01:37
                                    Ale przyjmowanie na studia osób, które języka
                                    > nie znają, choć mogły się go były nauczyć w szkole, prowadzi do dramatycznego
                                    > obniżenia poziomu tych studiów. Ja uważam, że w tej sytuacji lepiej, żeby ta po
                                    > łowa kierunków zniknęła.

                                    Hmmm, nie dalej jak wczoraj pisałeś w tym wątku, że na fizyce macie studentów, którzy nie potrafią dodawać ułamków. A więc - idąc per analogiam - nie znają języka matematyki/fizyki/informatyki/whatever choć mogły się go były nauczyć w szkole, co - ciągnąc analogię - prowadzi do dramatycznego obniżenia poziomu tych studiów. Czy uważasz, że w tej sytuacji lepiej by fizyka na UJ zniknęła?
                                    • pfg Re: Hartman tym razem przytomnie... 09.04.12, 10:02
                                      fajnytoster napisał:

                                      > Hmmm, nie dalej jak wczoraj pisałeś w tym wątku, że na fizyce macie studentów,
                                      > którzy nie potrafią dodawać ułamków.

                                      Ano. Dlatego mamy wielki odsiew. Ze 120 osób przyjętych na I rok, po pierwszym semestrze zostało czterdzieści parę.

                                      > Czy uważasz, że w tej sytuacji lepiej by fizyka na UJ zniknęła?

                                      Uważam, że - niestety - fizykę można studiować na zbyt wielu uczelniach. Już teraz kilka wydziałów ma wielkie kłopoty z naborem, a będzie jeszcze gorzej. Najważniejsza będzie demografia i to, że fizyka jest przedmiotem bodaj najgorzej nauczanym w szkołach średnich, uchodzi za dyscyplinę bardzo trudną, za to "niepraktyczną". Wielki ilościowy rozwój fizyki po drugiej wojnie światowej był produktem ubocznym wyścigu zbrojeń, zapewniającym i finansowanie, i swego rodzaju modę na fizykę. Teraz jedno i drugie ustało. Tak więc spodziewam się, że w ciągu kilku lat fizyka zniknie z oferty dydaktycznej co najmniej kilku uczelni.

                                      Nawiasem mówiąc, znajomość fizyki w zakresie szkoły średniej jest przydatna do studiowania fizyki, ale nie jest konieczna. Konieczna jest znajomość matematyki.
                                  • larusse Re: Hartman tym razem przytomnie... 09.04.12, 10:21
                                    moim zdaniem rozwiązanie, które obecnie funkcjonuje jest całkiem przyzwoite.
                                    po prostu na pierwszym roku robi się dwie grupy: podstawową i zaawansowaną. Podstawowa ma dwa razy więcej godzin praktycznej nauki języka przez pierwsze 2-3 semestry . Zaawansowana idzie swoim torem. Około 3-4 semestru grupy się spotykają i może je już wymieszać.


                                    pfg napisał:

                                    > Być może rozwiązaniem byłby płatny (płatny!) "rok zerowy", poświęcony WYŁĄCZNIE
                                    > nauce języka, tak, aby po tym roku ludzie osiągneli poziom matury rozszerzonej
                                    > w wypadku języka "maturalnego" i poziom funkcjonalny w wypadku innego. Zdana m
                                    > atura zwalniałaby z obowiązku zaliczania roku zerowego.
                                    >
                                    > Zgadzam się, to byłaby rewolucja. Ale przyjmowanie na studia osób, które języka
                                    > nie znają, choć mogły się go były nauczyć w szkole, prowadzi do dramatycznego
                                    > obniżenia poziomu tych studiów. Ja uważam, że w tej sytuacji lepiej, żeby ta po
                                    > łowa kierunków zniknęła.
                                    • larusse Re: Hartman tym razem przytomnie... 09.04.12, 10:37
                                      dodam tylko, że ci z grupy podstawowej w zasadzie lepiej na tym wychodzą, bo:
                                      - szybko nadrobią "zaległości" (jeśli im się chce)
                                      - skoro nie zdawali rosyjskiego to zdawali inny język na poziomie rozszerzonym (więc znają już przynajmniej dwa na przyzwoitym poziomie-ci z maturą z rosyjskiego bardzo często owy drugi język mają w zasadzie słaby jako, że był on traktowany jako "drugi" )
                                      - a studiowanie ekonomii (w zasadzie już samo studiowanie po polsku) po orce na filologii to niemal jak odpoczynek po ciężkiej pracy
                  • larusse Re: Hartman tym razem przytomnie... 05.04.12, 20:31
                    A co rozumiesz pod pojęciem "wiedzieć"?
                    Do tego wszystkiego co wymieniłeś wystarczy przecież sam zdrowy rozsądek.
                    Wiedzą to sobie można urozmaicać.



                    pfg napisał:

                    Moim zdaniem trzeba wiedzieć tyle, ile potrzeba do uczestniczenia w kult
                    > urze, do ufania ludziom w sytuacjach, w których można ufać, i żeby się nie dać
                    > oszukiwać szarlatanom. To są ramy ogólne; zgadzam się, że wypelnienie ich treśc
                    > ią może rodzić spory.