Zmieńmy coś!

[chatnoir234]

Drodzy Państwo,
po wysłuchaniu przemówienia prof. Nawrockiej wpadłam na dość utopijny pomysł: rozpocznijmy dyskusję, pomówmy o tym, co na uczelniach nam się nie podoba, co należy zmienić i jak to zrobić.
Dla rozpoczęcia tej dyskusji założyłam forum: maj2012.fora.pl/
Każdy wypowiadający się może zadecydować, w jakim stopniu ujawni swoją tożsamość. W istniejących tematach można wypowiadać się bez logowania...
Jak wspomniałam, zdaję sobie sprawę, że projekt ten jest może nieco utopijny, może nieco naiwny, ale lepsze to niż narzekać po kątach, w tysiącach wątków w różnych miejscach, bez wyciągania konstruktywnych wniosków...
Serdecznie zapraszam nie tylko pracowników naukowych i doktorantów, ale także studentów. Na problem należy spojrzeć z różnych punktów widzenia, by móc znaleźć rzeczywiście dobre rozwiązanie.
Może powstanie z tego projekt ustawy obywatelskiej? Może ktoś ma pomysł, jak wpłynąć na zmiany w ramach istniejących procedur...

[dala.tata]

Od dluzszego czasu uwazam, ze tylko oddolna inicjatywa ma jakiekowliek szanse naprawy stanu polskich uczelni. Nie jestem jednak pewien, czy zalozenie forum jest tym sposobem. Skonczy sie na niekonczacych debatach i dyskusjach.

Sugerowalbym bardziej konkretny plan dzialan.

[placownik]

> Od dluzszego czasu uwazam, ze tylko oddolna inicjatywa ma jakiekowliek szanse naprawy stanu polskich uczelni.
Dobry początek.

>Nie jestem jednak pewien, czy zalozenie forum jest tym sposobem.
A dalej już gorzej, gdyż takiej pewności nikt nikomu dać nie może.

>Skonczy sie na niekonczacych debatach i dyskusjach.
Niestety to bardzo prawdopodobne, ale żeby już na starcie? I to nad s p o s o b e m ???

> Sugerowalbym bardziej konkretny plan dzialan.
Bardzo cenna sugestia. Czekajmy więc.

[darek12345]

Podaję propozycję zmian, a właściwie jedną zmianę, tj. ocenę jakości kształcenia w oparciu o egzamin końcowy dla absolwentów i powiązanie z tym finansowania uczelni:
1) wprowadzenie egzaminu państwowego obowiązkowo dla każdego absolwenta (ktoś już taką propozycję podawał w jednym z niedawnych wątków)
2) egzamin niezdany=brak dyplomu (egzamin można zdawać wielokrotnie, przy czym pierwszy jest za darmo a każdy kolejny np. kosztuje 5000 PLN)
3) pozytywny wynik z egzaminu wpływa na dotację dla uczelni i np. dotacja jest tym wyższa im lepiej zdany egzamin (np. od 0 do 100000 PLN, czyli taka dotacja byłaby głównym źródłem finansowania uczelni)
4) negatywny wynik egzaminu powoduje konieczność zapłacenia kary przez uczelnię, tym wyższej im gorszy wynik z egzaminu (np. od 0 do 20000 PLN - spowodowało by to likwidację uczelni edukujących na bardzo niskim poziomie).


P.S. Zakładanie nowego forum uważam za niepotrzebne mnożenie bytów.

[placownik]

> P.S. Zakładanie nowego forum uważam za niepotrzebne mnożenie bytów.

Proponowane forum oferuje mechanizmy (podział na działy, wątki) pozwalające na w miarę łatwe ustrukturalizowanie dyskusji, których to mechanizmów to miejsce jest pozbawione. Bez tego dyskusji grozi przekształcenie się w kolejną, być może nawet ciekawą, ale jednak dyskusję o wszystkim i o niczym.

Więc może jednak warto spróbować?

moje uwagi

[flamengista]

nie ma sensu tworzyć nowego forum, skoro jest to i to dobrze działające. Co ważne, dziennikarze zainteresowani tematem zaglądają tutaj i czytają nasze posty.

Moje propozycje podam w osobnych postach, odpowiednio nazwanych bo sporo tego.

egzamin państwowy

[flamengista]

Jak słusznie zauważył darek, konieczne jest wprowadzenie egzaminu państwowego dla absolwentów - na wzór matury. Nowa matura, mimo wielu słusznych uwag krytycznych ma jedną, podstawową zaletę - jest równa dla wszystkich, przez co jej wyniki można porównać w skali całego kraju.

Przy czym ja uważam, że egzamin dyplomowy powinien być ograniczony do poziomu licencjata, z którym jest największy problem. O jakość studiów magisterskich trzeba zawalczyć inaczej, o czym w osobnym poście.

A więc do meritum:
1. Obowiązkowy egzamin państwowy dla absolwentów studiów licencjackich. Dopiero po jego zdaniu można otrzymać dyplom.
2. Próg zdawalności niezbyt wysoki , podobny jak w przypadku matury - w przeciwieństwie od darka nie widzę szans na rewolucję, a stopniową ewolucję.
3. Natomiast średnie wyniki absolwentów poszczególnych kierunków na poszczególnych uczelniach wpływają na wielkość dotacji. Im wyższe - tym wyższa dotacja.
4. Egzamin można zdawać wielokrotnie, ale tylko raz w roku. Ponowne zdawanie egzaminu - płatne. Jednak sam egzamin musi się odbywać co najmniej 2 razy do roku - przecież niektórzy kończą studia w lecie, inni w zimie.
5. Poniżej pewnego progu punktowego (średni wynik dla absolwentów uczelni z danego kierunku) - dana uczelnia traci czasowo prawo do otwierania analogicznego kierunku na poziomie magisterskim.

[pfg]

flamengista napisał:

> konieczne jest wprowadzenie egzaminu państwowego dla absolwentów

E, tam. To, po pierwsze, idzie dokładnie wbrew logice ostatnich zmian - uelastycznienie programów studiów, odejście od odgórnie narzucanych standardów kształcenia etc - po drugie, niechybnie doprowadzi do "uczenia się pod egzaminy" ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami (patrz "uczenie się pod testy" na zakończenie gimnazjum czy liceum), po trzecie, nie ma wielkiego sensu, jeżeli taki egzamin nie miałby prowadzi do uzyskania odpowiednich uprawnień zawodowych. Powiedzmy, LEP czy medyczne egzaminy specjalizacyjne mają charakter egzaminów państwowych - i dobrze - podobnie jak egzaminy kończące specjalizacje prawnicze (ale minister Gowin to zmieni?). Mogę sobie wyobrazić analogiczne egzaminy po niektórych studiach technicznych, ale jaki ma sens egzamin państwowy na matematyka lub na kulturoznawcę?!

Problemem naprawdę jest to i przede wszystkim to, że
- na studia idą osoby, które nie powinny tam iść
- dla absolwentów wielu kierunków, i tych dobrych absolwentów, i tych kiepskich, nie ma pracy "w zawodzie", więc celem studiów jest uzyskanie dokumentu (dyplomu), który stanowi warunek formalny ubiegania się o jakąkolwiek pracę, nie zaś zdobycie wiedzy, umiejętności, rozszerzenie horyzontów.

regulacje narzucone uczelniom

[flamengista]

Niestety, w celu wprowadzenia zmian projakościowych konieczne jest narzucenie pewnych regulacji odgórnie, na poziomie krajowym.

Regulacje te powinny przede wszystkim dotyczyć wielkości grup ćwiczeniowych i wykładowych oraz seminariów dyplomowych. Dodam tutaj od razu, że piszę wyłącznie o kierunkach społecznych - na reszcie się nie znam i nie chcę się wygłupić:)

A więc:
1. Maksymalna wielkość grupy ćwiczeniowej - 15 osób.
2. Maksymalna wielkość grupy wykładowej - 50 osób (w przypadku większej ilości - więcej wykładów, dla każdej grupy 50-osobowej osobno).
3. Maksymalna wielkość grupy seminaryjnej - 10 osób, przy czym dany prowadzący może prowadzić tylko jedną grupę seminaryjną w danym roku. A więc nie można prowadzić równolegle seminarium na stacjonarnych i niestacjonarnych, na magisterskich i licencjackich. I nawet wtedy, gdy w lecie "kończymy" z jednymi, a kolejni zaczynają.
4. Seminarium może prowadzić przynajmniej doktor, a prace prowadzone pod jego kierunkiem mają być z tej dyscypliny, w której zrobił doktorat. Czyli ma być ekspertem w dziedzinie, w której piszą prace jego studenci.
5. Obowiązkowa archiwizacja prac dyplomowych w formacie elektronicznym, udostępnienie prac centralnej, ogólnopolskiej bazie prac dyplomowych, do której dostęp (odpłatny) mogą uzyskać firmy prywatne, oferujące oprogramowanie antyplagiatowe.

finansowe narzędzia promujące jakość dydaktyki

[flamengista]

Konieczne jest stworzenie osobnego funduszu grantowego, do którego kierowane będą wnioski dotyczące:
- tworzenia zajęć fakultatywnych z praktykami - menedżerami, działaczami społecznymi, politykami etc. Tu są potrzebne środki na sfinansowanie kosztów ich podróży, wynagrodzenie za prowadzenie zajęć, ew. koszty noclegu;
- przyciąganie na krótkie staże dydaktyczne (do 6 miesięcy) wybitnych dydaktyków polskich i zagranicznych z innych uczelni - rodzaj rozbudowanego Erasmusa dla wykładowców;
- realizowania niewielkich projektów badawczych z udziałem studentów (pod kierownictwem pracowników naukowych) - preferencje dla współpracy z biznesem (np. badania zleca konkretna firma, która daje własny wkład finansowy, udostępnia dane etc.).

Oczywiście pieniądze rozdzielane w trybie konkursowym.

uelastycznienie kariery zawodowej

[flamengista]

Konieczne jest zmienienie ścieżki tradycyjnej kariery akademickiej: od doktoranta po profesora belwederskiego.

Na każdym stopniu kariery (asystent, adiunkt, profesor uczelniany) powinna być możliwość swobodnego przechodzenia na stanowiska dydaktyczne, oceniane według zupełnie innych kryteriów niż obecna okresowa ocena. Oczywiście wymaga to powiązania z systemem finansowania uczelni, w tym rozdziału dotacji dydaktycznej.

Chodzi głównie o to, by wybitni dydaktycy przestali być postrzegani przez środowisko jako nieudacznicy, ci którym nie powiodło się w badaniach naukowych. Równocześnie trzeba dać kij i marchewkę: ostre kryteria oceny działalności dydaktycznej (nie tylko samo prowadzenie zajęć - ich udoskonalanie, oferowanie nowych kursów, ale także opieka nad kołami naukowymi, organizacjami studenckimi, tutoring roku, wycieczki i seminaria pozauczelniane etc.).

[tiger.in.cage]

> Na każdym stopniu kariery (asystent, adiunkt, profesor uczelniany) powinna być
> możliwość swobodnego przechodzenia na stanowiska dydaktyczne, oceniane według z
> upełnie innych kryteriów niż obecna okresowa ocena. Oczywiście wymaga to powiąz
> ania z systemem finansowania uczelni, w tym rozdziału dotacji dydaktycznej.

W tym przypadku stanowisko naukowo-dydaktyczne powinno cechować obciążenie dydaktyczne powiedzmy 20-30% w stosunku do dydaktycznego. Pozostała część oceny okresowej to powiązana ocena aktywności naukowej wraz z generowanym przychodem dla jednostki z np. badań komercyjnych, grantów, kursów dodatkowych - coś na wzór REF w UK. W którym działa bardzo ciekawy system oceny publikacji (czy czym ewaluacji poddawane są 4 najlepsze publikacje w ciągu 4 lat):
4* - artykuł o wpływie globalnym
3* - międzynarodowym
2* - krajowym,
1* - to co pozostało...

[dala.tata]

Wsyzstko fajnie, ale 3* to internationally excellent, 2* to internationally recognised, 1* to nationally recocognised.

[carnivore69]

E, tam... ponizej 3* i tak nikt takiego paperu nie zauwazy...

Pzdr.

[dala.tata]

czy zauwazy czy nie, tego nie wiem. jednak wiem, ze profile ponizej 3* nie dostana forsy, co juz nam droga HEFCE dzielnie oznajmila.

carnivore69 napisał:

> E, tam... ponizej 3* i tak nikt takiego paperu nie zauwazy...
>
> Pzdr.

[carnivore69]

No wlasnie. Czyli co to za "international recognition", za ktora HEFCE nawet pensa nie zaplaci.

(Masz oczywiscie racje, ze tak wyglada przedstawiona nam klasyfikacja.)

Pzdr.

[pfg]

carnivore69 napisał:

> Czyli co to za "international recognition", za ktora HEFCE nawet pensa nie zaplaci.

Publikacja w internecie ze społeczną recenzją zza granicy?

[dala.tata]

nie zrozumiales. w naszej parametryzacji publikacje ocenia sie, miedzy innymi, jako 'internationally recognised'. jest trzecia kategoria jakosci, po 'world leading' i 'internationally excellent'. publikacja oceniona jako 'internatioanlly recognised' nie neisie ze soba pieniedzy z parametryzacji.

pfg napisał:

> carnivore69 napisał:
>
> > Czyli co to za "international recognition", za ktora HEFCE nawet pensa ni
> e zaplaci.
>
> Publikacja w internecie ze społeczną recenzją zza granicy?

[pfg]

Nie, dala, to ty nie zrozumiałeś, ale dowcipów się nie tłumaczy, nawet tych kiepskich :-(

[dala.tata]

to sie bije w piersi - nie zrozumialem. zalozylem, ze odnosisz sie do nieslychanie cienkiego (by nie rzec: absurdalnego) rozroznienia miedzy 'internationally recognised' i 'internationally excellent'.

pfg napisał:

> Nie, dala, to ty nie zrozumiałeś, ale dowcipów się nie tłumaczy, nawet tych kie
> pskich :-(

zmiany na poziomie uczelni

[flamengista]

Przede wszystkim: oferowanie większej ilości kursów w języku angielskim i sumienne monitorowanie jakości tych kursów. Stopniowa rezygnacja z tradycyjnych lektoratów na rzecz zajęć uczących konkretnych kompetencji lub dających dostęp do konkretnej wiedzy.

W obecnych realiach lektorat językowy - może poza filologiami - jest przeżytkiem. Większość studentów powinna przychodzić na uczelnie ze średniozaawansowaną znajomością języka angielskiego (podkreślam, chodzi tu przede wszystkim o kierunki społeczne, a w szczególności o takie kierunki jak: stosunki międzynarodowe, turystyka i rekreacja, międzynarodowe stosunki gospodarcze, zarządzanie i marketing, finanse). To nie pora na słuchanie czytanek i uczenie się ortografii czy odmiany.

Mamy nadal bardzo niski poziom umiędzynarodowienia dydaktyki - zarówno nasi studenci rzadko wyjeżdżają, a jeszcze rzadziej przyjeżdżają do nas zagraniczni studenci. Dlatego kursy w języku angielskim powinny stanowić min. 20% wszystkich oferowanych kursów na danym kierunku. Powinno się także rozważyć (jeśli jeszcze tego nie ma!) stworzenie osobnych kierunków wyłącznie w j. angielskim.

[adept44_ltd]

przyznam się, że mam pewne opory przed tymi reformami - które dowodzą, że nie jesteśmy w stanie sami rzetelnie sprawdzić poziomu nauczania... pewnie kurator czy zarząd komisaryczny są potrzebne... ale głównie dlatego, że w ojczyźnie wszystko jest nienormalne: począwszy od szkoły przed studiami, a skończywszy na rynku pracy po studiach... z pełną pokorą przyjmując uwagi pracodawców, chciałbym zarazem zapytać, gdzie są te dobre, atrakcyjne - rozwijające, dobrze płatne etc. miejsca pracy dla specjalistów??? nie za bardzo widzę... najlepszym sposobem na znormalnienie szkolnictwa byłby normalny rynek pracy, regulujący edukację. Jak dotąd, interwencja państwa doprowadziła tylko do krachu szkolnictwa wyższego - rzadko o tym mówimy, ale to antyjakościowe uregulowania prawne rozwaliły to, co było do rozwalenia po komunie...

[placownik]

flamengista napisał:
> nie ma sensu tworzyć nowego forum, skoro jest to i to dobrze działające. Co ważne, dziennikarze zainteresowani tematem zaglądają tutaj i czytają nasze posty.
1. Nie odniosłeś się w żaden sposób do mojego argumentu przemawiającego za przeniesieniem dyskusji na forum oferujące bardziej zaawansowane funkcje pozwalające na jej uporządkowanie.
2. Wedle jakiego kryterium oceniasz działanie forum?
3. O jakości pracy dziennikarzy, zwłaszcza tych "zainteresowanych tematem" wolałbym się w tym miejscu nie wypowiadać.

> Moje propozycje podam w osobnych postach, odpowiednio nazwanych bo sporo tego.
Ano sporo. Życzę Ci więc wytrwałości i sporej dozy samozaparcia, które będą Ci niezbędne w śledzeniu wywołanych przez nie reakcji.

[fajnytoster]

Uwielbiam takie proste recepty na wszystko. Egzamin końcowy, wspólny dla wszystkich studentów w kraju. Super!

Teraz tylko wystarczy ujednolicić programy nauczania na wszystkich uczelniach w kraju (bo przecież egzamin musi być z tego samego materiału), odejść od uczenia umiejętności na rzecz podręcznikowej wiedzy (to ją przecież można sprawdzić na egzaminie), może przygotować wspólne testy i zmienić model nauczania z akademickiego na licealno-przygotowujący-pod-testy.
Nie ma co się przejmować tym, że to będzie druga matura, przecież wiemy że ta pierwsza świetnie się sprawdza. Wkrótce wydawnictwa komercyjne się zbiorą i wydadzą ściągi/opracowania na egzaminy po studiach i dzięki temu absolwenci dostaną wiedzę rzeczową, prawdziwą i łatwą do przyswojenia, a uczelnie zakwitną i słońce będzie nad nimi świeciło bez przerwy.
Nie mogę się doczekać.

ok

[flamengista]

Pomysł uważasz za głupi.

Ja się nie obrażam, nie twierdzę że zjadłem wszystkie rozumy. I nie mam zamiaru kurczowo się trzymać tych propozycji. One miały wywołać dyskusję.

Argumenty "przeciw" są dobrze znane, więc mogłeś je sobie darować. Jeśli chodziło ci o puszczenie efektownej repliki - brawo, udało ci się. Zabłysnąłeś.

Ale fajnie by było, gdybyś zamiast krytykanctwa zaproponował też coś konstruktywnego. Znasz chyba to przysłowie o krytykancie i eunuchu, prawda;)

[niewyspany77]

Wystarczy zrobić system selekcji na wejściu (egzaminy wstępne), a następnie solidnie uczyć i solidnie egzaminować. Tyle i aż tyle. Nawiązując do ostatniej retoryki rolnej, zamiast świń, hodujcie kanarki, co przynajmniej jak nie będzie latać, to będzie powód do zdziwienia.

[adept44_ltd]

wsystko cacy, ale trzeba zmienić zasady finansowania... algorytm... obecne zasady przyjmowania wszystkich ochotników mają w nim swoje źródło...

[fajnytoster]

Nie dąsaj się ;) Mój post dotyczył propozycji darka12345, dużo bardziej radykalnej. Zawsze mam kłopoty z utrzymaniem się na odpowiedniej pozycji w drzewku ;) Chociaż i w twojej wersji konsekwencje byłyby podobne.
Brak dobrych pomysłów nie jest usprawiedliwieniem dla wysuwania fatalnych.

A co do rozwiązania, to nie ma co kombinować, wszystko jest mniej więcej znane. Dla przykładu: ograniczyć liczebność grup ćwiczeniowych i wykorzystać to do przeorientowania wielu zajęć na ćwiczenie umiejętności zamiast wkuwania wiedzy, wprowadzić realną ocenę pracy dydaktycznej nauczycieli akademickich (ale przy równoczesnym systemie szkoleń umożliwiających im podnoszenie kompetencji - teraz chyba wszędzie każdy uczy "na swojego czuja"), ograniczenie liczby godzin dydaktycznych i liczby kursów do przeprowadzenia, odejście od systemu finansowania uczelni zachęcającego do przyjmowania na studia wszystkiego co się rusza i utrzymywania na siłę aż do uzyskania lic/mgr itd., itp. Dużo już o tym pisano, więc nie ma co się powtarzać.
Ale przede wszystkim trzeba by było zacząć od sformułowania diagnozy i zdefiniowania czemu w Polsce ma służyć wyższe wykształcenie (nawet z podziałem na wykształcenie w różnych dziedzinach wiedzy, a może i niektórych osobnych kierunkach), do czego ma być przydatne, jaką rolę mają pełnić absolwenci i jakie konkretnie kompetencje będą im potrzebne. Raport E&Y za ciężkie pieniądze tego nie załatwił, tak samo tych kompetencji nie określają ogólnikowe KRK. To zadanie trudne, ale nikt nawet do tej pory nie próbował.
Oczywiście w obecnych warunkach nie da się tego zrobić. Nie przy tych funduszach, nie przy takiej polityce ministerstwa, nie przy takim nastawieniu społeczeństwa, nie przy takim oporze kadry naukowej. Ale szkolnictwo wyższe to system naczyń połączonych i żadna reforma sprowadzająca się do wymogu jakiegoś egzaminu (ale też np. taka, która będzie tylko ograniczeniem naboru albo tylko podwyższeniem uposażeń itd.) nie zda egzaminu. Proponowana przez was byłaby przeciwskuteczna - i tak zdewaluowane studia sprowadziłaby do poziomu szkółki policealnej z drugą maturą na końcu. I my zaczęlibyśmy uczyć pod testy, wydawnictwa szybko wydałyby odpowiednie bryki a studenci zupełnie odpuściliby sobie myślenie. I nikogo nie można byłoby winić - taka byłaby logika tego systemu, ona sama by to wszystko wymuszała.

Ja myślę, że tak w ogóle myśl o tym, że da się odmienić sytuację jakąś reformą, że można wyprodukować dobre szkolnictwo wyższe w ciągu jednej-dwóch czy trzech kadencji jest mrzonką. Tu jest zbyt wiele wewnętrznych powiązań między różnymi zjawiskami, zbyt wiele bezwładności systemu. Podstawą wszystkiego są ludzie, a ich nie da się zmienić szybciej niż w perspektywie jednego pokolenia - a wymienić nie ma na kogo, bo i skąd ten ktoś miałby się wziąć?
Nawet gdyby w mnisw siedzieli sami geniusze, na efekty ich działań trzeba by czekać latami. Możemy się przyzwyczajać, że będzie na co narzekać jeszcze długo. Hasło "Zmieńmy coś!", jakkolwiek słuszne, grzeszy naiwnością. Na razie najlepszym wyjściem jest robić swoje jak najlepiej i liczyć na to że inni też to robią, a prędzej czy później ci "ludzie dobrej roboty" zaczną się liczyć.
Na skomplikowane problemy nie ma prostych rozwiązań.

Oddolne działania są gupie

[pzgr]

Przykro mi to stwierdzić, ale pracownik (w tym wypadku wykładowca) zachowuje się racjonalnie w zadanych warunkach. Co oznacza, że maksymalizuje swoje korzyści na tyle, na ile system pozwala. Jedynym sposobem zmiany zachowania pracownika, jest zmiana systemu, a nie pracownika. Czyli odpowiedź na wici jest prosta - jeżeli to forum kopnie w rzyć Basię i doprowadzi do powstania sensownych ram prawnych - zapisuję się natychmiast.

Flamengista ma rację - trzeba USTAWOWO ustalić liczebność grup, a ja dodałbym jeszcze, żeby skończyć z fikcją dzieła a przejść na godziny pracy, zafiksować ustawowo pensum dydaktyczne, organizacyjne i naukowe. I oczywiście zacząć finansować naukę i szkolnictwo.

[dala.tata]

ja bym proponowal ustawowe okreslenie liczebnosci studntow w siedzacych lawce, jak dopuszczalna roznice wiekowa miedzy nimi.

pzgr napisał:

> Flamengista ma rację - trzeba USTAWOWO ustalić liczebność grup, a ja dodałbym j
> eszcze, żeby skończyć z fikcją dzieła a przejść na godziny pracy, zafiksować us
> tawowo pensum dydaktyczne, organizacyjne i naukowe. I oczywiście zacząć finanso
> wać naukę i szkolnictwo.

[chilly]

A jednak pamiętam jeszcze te czasy, gdy grupa laboratoryjna liczyła 6-8 osób. Przy czym było to regulowane zarządzeniem rektora, nie ministra. Ale zaczęły się kłopoty finansowe i grupy te zwiększono do 8-10 studentów. W kolejnym rozdaniu zrobiło się już 12-15 osób (na protesty, że BHP, że nie ma warunków, stanowisk itp., rektor - humanista rozbrajająco odpowiedział: w czym problem, wstawi się do pracowni dodatkowe 2 stołki). Grupy ćwiczeniowe liczyły do 15 studentów. Na wykładach na tym kierunku liczby studentów nikt nie dekretował, bo nie była zbyt wielka. Zresztą, były dwie specjalności, dla których nawet identyczny wykład prowadzono oddzielnie.
Jest jeszcze jedna sprawa: liczba godzin. Na początku lat 90. "obcięto" je o 30-40%, a po wejściu do Unii o kolejne procenty. I tak, z dawnych 5-6 tys. godzin niezbędnych do otrzymania dyplomu magistra zrobiło się 1800 h na poziomie licencjackim i - bodajże - 1200 h na II stopniu. Co ciekawe, studenci niestacjonarni - niekoniecznie zdolniejsi i mający mniej czasu na studiowanie, maja też mniej godzin. Gdzie te czasy, gdy "zaoczni" spędzali na uczelni 3-4 tygodnie także w wakacje (od rana do wieczora). Nie wołam o powrót do tych czasów (obecnie np. dostęp do podręczników i innej literatury jest zdecydowanie łatwiejszy), ale to wymaga przemyślenia i zmian. Bo dyplom wszyscy dostają taki sam. Były jakieś pomysły przedłużenia studiów niestacjonarnych o rok, albo - w zamian - dołożenie miesiąca w wakacje. Ale gdzieś to się rozmyło. Propozycje zgłaszane powyżej mogłyby pomóc w rozwiązaniu tych problemów, ale jakoś nie wierzę, abyśmy coś osiągnęli. Bo wracamy zawsze do tego samego - do pieniędzy.

dokładnie

[flamengista]

dla mnie kuriozalny jest fakt, że z niestacjonarnymi mam 60% godzin z tego, co jest w planie dziennych. Jakoś nikt nie wydaje niestacjonarnym 60% dyplomu zamiast całego.

Najgorzej wypada te 60% z seminarium. Przecież właśnie z niestacjonarnymi trzeba przerobić więcej, żeby mogli bardziej samodzielnie pracować.

Pomijając już fakt, że w ostatecznym rozliczeniu godzin mój realny wysiłek i poświęcony czas na wypromowanie studenta (niestacjonarnego i stacjonarnego, bez różnicy) jest znacznie, znacznie wyższy.

[pzgr]

a ja bym proponował skoncentrować się na realnych problemach zamiast nie błyszczeć dowcipem.
albo zapraszam na zastępstwo na zaocznych - konwersatorium dla 150 osób :-) to pogadamy.

[placownik]

pzgr napisał:

> a ja bym proponował skoncentrować się na realnych problemach

Wygląda na to, że jednak „się nie da”.
Wybaczcie ale nie potrafię się oprzeć, żeby nie zacytować Tadeusza Bartosia:

„Widać obecnie jak wielka jest siła oporu grupy zawodowej lekarzy i farmaceutów. Skutecznie mogą przeciwstawiać się absurdom ministerialnych rozwiązań, włącznie z obciążaniem ich finansowo za błędy niezawinione. W tym świetle dostrzec możemy słabość środowiska akademickiego. Jesteśmy jak naród rosyjski, o którym mówi się, że pogodzony jest ze swoim losem. Co władza nakaże... nic poradzić nie możemy. Pomstować na radach wydziału, to jedyne odruchy oporu.”

Jeśli kto nie czytał to całość jest tutaj:

tadeuszbartos.natemat.pl/3253,reformy-minister-kudryckiej

jak to się nie da?

[flamengista]

Da się i się robi. Dzięki tekstom publicystycznym polskich naukowców problem polskiego szkolnictwa wyższego i polskiej nauki został już dostrzeżony przez media. Dziennikarze zajmujący się tą tematyką przeglądają również i to forum.

Problem został odpowiednio nagłośniony, myślę że kolejnym krokiem powinny być konstruktywne propozycje zmian - na przykład uczelnianej Solidarności. A następnie dyskusja nad nowelizacją kiepskiej ustawy o szkolnictwie wyższym.

Natomiast ty osobiście czujesz się urażony, że nie chcemy dołączyć do twojego forum. Zrozum - ludziom się nie chce zakładać kolejnych kont i zapamiętywać kolejnych haseł. W dodatku to forum jest jednym z najpopularniejszych na gazeta.pl.

[pfg]

flamengista napisał:

> myślę że kolejnym krokiem powinny być
> konstruktywne propozycje zmian - na przykład uczelnianej Solidarności.

Uczelniana Solidarność już ma program bardzo konkretny:
1. Podwyżki dla wszystkich.
2. Usunąć rząd Tuska.
Myślę, że po negocjacjach KSN Solidarność byłaby gotowa zrezygnować z punktu pierwszego.

Mówiąc poważnie, oto strona Krajowej Sekcji Nauki NSZZ "Solidarność". Szczególnie polecam sekcję Biuletyn.

[adept44_ltd]

żałuję, że nie ma opcji "lubię" - celnie ujęte :)

[chilly]

Daj spokój uczelnianej "Solidarności". U mnie organizacja ta zajmuje się głównie organizacją tzw. pielgrzymek (klimatyzowanym autokarem w "święte" miejsce). .

[dala.tata]

bardzo watpie, czy ustawowe okreslanie ilosci studentow na seminarium to jest realny problem. Jesli jest uczelnia, ktora to robi i pracownicy i studenci, ktorzy to toleruja, to najwyrazniej zasluguja na to, co maja. Podobnym idiotyzmem zreszta byloby ustawowe wprowadzenie ilosci studentow na wykladzie, choc byc moze to jest idiotyzm z wyzszej (bardziej idiotycznej) polki. Ale doceniam, ze nie padla jeszcze propozycja, by to w konstytucji zapisac.

Proponowalbym jednak pewna selektywnosc w 'realnych problemach' i ich ustawowym zapisywaniu.

pzgr napisał:

> a ja bym proponował skoncentrować się na realnych problemach zamiast nie błyszc
> zeć dowcipem.
> albo zapraszam na zastępstwo na zaocznych - konwersatorium dla 150 osób :-) to
> pogadamy.

[adept44_ltd]

przy obecnych zasadach finansowania w pewnym sensie maksymalne możliwe poszerzenie składu grupy ;-) jest zapisane ustawowo...

[pzgr]

a w czym problem?
wezmij konstutucyjki różnych stanów USA, a zobaczysz, że można tam wpisać różności.
a serio, to czy to nie w UK była ustalona cena urzędowa czesnego? jak za komuny jakiej?
polecam też doświadczenia Szwajcarii - tam, na ten przykład, limitowane są godziny pracy uczonych (i zafiksowane stawki).
a jeszcze bardziej serio - możesz regulować proces, lub zarządzać przez wyniki. i Basia z Ernestem i Młodym woli przez wyniki. a ja wolę regulacje procesu, bo taki system trudniej zrobić w bambuko, a doświadczenia z krk wskazują na duże zdolności naszych uczelni w tym kierunku.

[dala.tata]

bardzo przepraszam, ale co ma wysokosc czaesnego do wielkosci grupy cwiczeniowej, ktora, jak dla mnie, powinna byc glownie sensowna?

i beda grupy gdzie trzeba miec 10 osob i grupy gdzie 30 osob tez sie nauczy. Moj syn, studiujacy na uczelni z pierwszej swiatowej 10-tki lub 20tki (zaleznie od roku rankingu), ma grupy i 10-osobowe z DWOMA prowadzacymi i grupy 30-osobowe z jednym prowadzacym. zaleznie od zajec. i dlatego nie ma sensu ustawowo ustalac liczby osob w grupie. podobnie i na wykladzie. jestem dosc przekonany, ze moj wyklad bedzie podobny, gdy bede go wyglaszal dla 30 osob i 100 osob. a jakosc odbioru bedzie zalezala od wielkosci sali i naglosnienia. moja motywacja do powtarzania wykladu dla grup 50 osobowych bedzie malala z kazda grupa.

mozna regulowac proces, ale nalezy to robic sensownie. Jesli musisz rektorowi powiedziec, ze grupa cwiczeniowa z 150 osobami nie ma sensu, to duzo lepiej zmienic rektora niz ustawowo ja ustalac.

Problem w tym, ze proces edukacji wymaga pewnej uczciwosci, a tego nie jestes w stanie zadekretowac. Bowiem jesli sie nie przygotujesz do zajec, to nei ma znaczenia, jak mala bedzie grupa. Jesli sie porzadnie przygotujesz, grupa cwiczeniowa na 50 osob moze skorzystac bardziej niz owa 10osobowa. Podobnie jest z wykladami.

nie chce mi sie nawet zaczynac mowic o 'authority to teach' - wyklad z kims, kto pisze glownie listy zakupow jest czym innym od wykladu z kims, kto wlasnie dokonal odkrycia, ktorym zyje dyscyplina, czy, powiedzmy, dostal nagrode nobla. Studenci, nawet ci nieniesamowici, wiedza doskonale, kto ich uczy i w rzeczywistosci doceniaja owo 'authority to teach'. I ja zawsze poszedlbym do przeludnionej grupy ciwczeniowej kogos, kto ma cos do powiedzenia niz do idealnej ilosciowo grupy cwiczeniowej jakiegos patalacha ze stopniem naukowym.

chcesz regulowac proces - to ma sens, reguluj jednak sensowne elementy tego procesu. Ja wiem, ze to banal, ale jednak warto sobie poweidziec, ze sprawy sa skomplikowane. i proste rozwiazania typu zadekretowanie ilosci studentow w grupie cwiczeniowej sa zazwyczaj zapierajacym dech w piersiach uproszczeniem.

[ciemnowidze]

Ja proponuję zmienić wymagania dotyczące zestawu dokumentów do habilitacji. W obecnie obowiązującym brakuje jednego NAJWAŻNIEJSZEGO. Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że jedynego, który ma jakieś znaczenie w obecnych czasach (reszta to zbędna produkcja makulatury i obciążanie środowiska naturalnego), chodzi mianowicie o wykaz ZNAJOMOŚCI habilitanta dzięki którym ma on większe szanse na zdobywanie w przyszłości grantów, a więc zasilanie finansowe macierzystej jednostki. W tym kierunku powinna pójść reforma ustawy o szkolnictwie (wyższym - ha ha).

czarno widzę

[proon]

moje dotychczasowe doświadczenia w dyskutowaniu na tym forum skłaniają mnie do pesymizmu - ani to forum, ani zaproponowane nowe nie są dobrymi miejscami do merytorycznej dyskusji, bo są anonimowe, tylko konieczność wypowiadania się pod własnym nazwiskiem mogłaby doprowadzić do wypowiadania się rzeczowego, kompetentnego i logicznego, anonimowość sprzyja tylko pyskówkom;
ale, pogadać można:
1. egzamin końcowy - wynik już znamy - gimnazjalne i licealne uczenie pod testy, co znacząco pogorszyło poziom przygotowania uczniów do studiowania i obniżyło poziom ich kompetencji;
2. wyniki egzaminów a finansowanie uczelni - takie rozwiązanie będzie premiowało wydziały prowadzące modne kierunki, na które zawsze jest kilku-kilkunastu chętnych na jedno miejsce; sito selekcji daje tym wydziałom ludzi o wyższych kompetencjach już na starcie, dużo łatwiej im osiągnąć dobre wyniki na późniejszych egzaminach; jeżeli już badać to edukacyjną wartość dodaną - to bardziej sprawiedliwe rozwiązanie;
3. z czym walczymy? - z pogorszeniem jakości wykształcenia wyższego, co jest efektem umasowienia studiów - bez odwrócenia tego procesu - powrót do elitarności studiów - nie ma szans na widoczną poprawę jakości wykształcenia wyższego;
4. bądźmy realistami - dala.tata stwierdził "bardzo watpie, czy ustawowe okreslanie ilosci studentow na seminarium to jest realny problem" - wynika z tego, że dla niego nie ma różnicy czy prowadzi jednocześnie 5 prac magisterskich, czy 15, czy 55; równie dobrze prowadzi się mu dyskusje w grupie 15 osób jak i 115; był też łaskaw zauważyć, że pracownicy i studenci, którzy tolerują patologię z liczebnością grup sami są sobie winni - tak oczywiście, to ja ze studentami prowadzimy narady nad liczebnością grupy w najbliższym roku i przekazujemy nasza decyzję rektorowi; żeby nie było, iż zwalam winę na rektorów - oni robią to co im nakazuje minister swoimi rozwiązaniami w zakresie dotacji dydaktycznej; a że te zasady niszczą jakość kształcenia, a co to naszych polityków obchodzi;
5. kariera (za przeproszeniem) akademicka - albo rybki albo pipki - a my chcemy dwa w jednym; jeżeli ktoś ma być dobrym dydaktykiem, to trzeba go na wstępie nauczyć dydaktyki i pedagogiki, a potem wymagać rozwoju własnych kompetencji dydaktycznych, a nie prowadzenia badań i publikowania; do prowadzenia laboratoriów, warsztatów, konwersatoriów i ćwiczeń nie potrzeba badaczy, lecz ludzi biegłych w nowoczesnych metodach kształcenia; u nas zanim ktoś stanie się w tej dziedzinie biegły, to go wywala się za niewyrobienie się w terminie z doktoratem lub habilitacją;
6. realizm raz jeszcze - "Stopniowa rezygnacja z tradycyjnych lektoratów" - przy obecnym poziomie większości absolwentów liceów???? "Mamy nadal bardzo niski poziom umiędzynarodowienia dydaktyki" - a kto o zdrowych zmysłach zamieni pensję w USA, UK czy Niemczech na nasza polską???? "kursy w języku angielskim powinny stanowić min. 20% wszystkich oferowanych kursów na danym kierunku" - a kto na nich będzie studiował? nasi licealiści ze szkolnym angielskim??? czy może obcokrajowcy wybiorą studia w biednej Polsce zamiast na uczelniach na bogatym Zachodzie??? znaj proporcje mocium panie

[dala.tata]

Proon, tylko ty jestes w tanie wywnioskowac z niecheci do ustawowego ustalania liczby studentow na zajeciach obojetnosc wobec tej liczby. Podejrzewam jednak, ze to nie twoje ograniczone mozliwosci wnioskowania, podejrzewam, ze nawet ty widzisz idiotyczosc tego, co pwoiedziales. Niestety powoduje toba nieuczciwosc w dyskusji. Nie pierwszy i nie ostatni raz jestes zwyczajnie nieuczciwy.

Zwracam na to uwage nie dlatego ze mam zludzenia,ze zmienisz taktyke dyskusji. Zadnych. Po prostu wskazuje na to twoje oszustwo.

[adept44_ltd]

Dala, jak napisałem - obecnie ta liczba studentów jest ustalona ustawowo, przez dotację, która nie pozwala organizowanie mniejszych liczebnie grup...

[dala.tata]

i naprawde uwazasz, ze nalezy zapisac ustawowo ilosc studentow, zamiast zmienic finansowanie tak? no coz, dziwniejsze rzeczy sie zdarzyly na swiecie (choc niewiele). taki zapis ustawowy bylby idiotyzmem (na skale swiatowa) i to z wielu powodow. tak czy owak, zakladasz, ze taki zapis oznaczalby zwiekszenie dotacji. a na jakiej podstawie?




adept44_ltd napisał:

> Dala, jak napisałem - obecnie ta liczba studentów jest ustalona ustawowo, przez
> dotację, która nie pozwala organizowanie mniejszych liczebnie grup...

[adept44_ltd]

nie, napisałem, że nie uważam, po prostu zwracam uwagę na fakt, że władze ustawowo zadekretowały obniżenie jakości kształcenia... nic dodać, nic ująć... :)

[dala.tata]

bardzo w to watpie, ze to zrobily.

adept44_ltd napisał:

> nie, napisałem, że nie uważam, po prostu zwracam uwagę na fakt, że władze ustaw
> owo zadekretowały obniżenie jakości kształcenia... nic dodać, nic ująć... :)

[adept44_ltd]

stan twego ducha (niestety) nie wpływa w tym przypadku na rzeczywistość :) (co do poprzedniego posta - takich przesunięć nie da się zrobić w świetle obowiązujących przepisów...)

[dala.tata]

adepcie, moj stan ducha nie ma nie cwspolnego z tym, co pisze. a co do tego, czy sie da, czy nie, polak potrafi. nie mam zadnych watpliwosci.

adept44_ltd napisał:

> stan twego ducha (niestety) nie wpływa w tym przypadku na rzeczywistość :) (co
> do poprzedniego posta - takich przesunięć nie da się zrobić w świetle obowiązuj
> ących przepisów...)

[adept44_ltd]

nie będę się spierał, potraktowałem wątpienie, zwłaszcza szczere, jako stan ducha...

[dala.tata]

stary, wszystko zalatwimy e-learningiem!

adept44_ltd napisał:

> nie będę się spierał, potraktowałem wątpienie, zwłaszcza szczere, jako stan duc
> ha...

[adept44_ltd]

chyba wszystkich?

[dala.tata]

bo jak dla mnie taki zapis nie implikuje podwyzszenia dotacji. impliukuje raczej zmienienie pensum, przesuniecie resztek pieniedzy z badan, sprzetu, sprzateczek na organizowanie zajec. tudziez, co najwazniejsze, rezygnacje z prowadzenia seminariow czy cwiczen na korzysc proseminariow, warsztatow, zajec interakcyjnych, grup dyskusyjnych.

na pewno chcesz zapisac to w ustawie? pomijam juz pytania dlaczego 15, nie 17? naprawde jakosc edukacji przy 17 sie zmieni? prosze cie, adepcie, nie idzmy w te dyskusje. ona naprawde nie ma sensu.

[proon]

"Niestety powoduje toba nieuczciwosc w dyskusji. Nie pierwszy i nie ostatni raz jestes zwyczajnie nieuczciwy. Zwracam na to uwage nie dlatego ze mam zludzenia,ze zmienisz taktyke dyskusji. Zadnych. Po prostu wskazuje na to twoje oszustwo." - no i mamy doskonały przykład "dyskusji" na forum anonimowym - rynsztok i pomyje; jak ktoś chce reformować szkolnictwo wyższe za pomocą takiego typu forum, to niech weźmie na wstrzymanie, szkoda czasu; co komu da pyskówka z takim dala.tata??

[placownik]

proon napisał:

> moje dotychczasowe doświadczenia w dyskutowaniu na tym forum skłaniają mnie do pesymizmu - ani to forum, ani zaproponowane nowe nie są dobrymi miejscami do merytorycznej dyskusji, bo są anonimowe, tylko konieczność wypowiadania się pod własnym nazwiskiem mogłaby doprowadzić do wypowiadania się rzeczowego, kompetentnego i logicznego, anonimowość sprzyja tylko pyskówkom;

Zgodzę się tylko w jednym. W tym, że anonimowość sprzyja pyskówkom. Można próbować temu zaradzić poprzez rzetelną i szybko reagującą moderację, a takiej to forum nie oferuje.
Z kolei występowanie z otwartą przyłbicą w sposób naturalny - bądźmy realistami - stępia krytycyzm i zniechęca do podawania co bardziej absurdalnych przykładów, no chyba, że się jest Panią Profesor Ewą Nawrocką o krok przed emeryturą. Ale nawet w jej wypadku lektura komentarzy wywołanych przez jej wypowiedź nie zachęca do przesadnej otwartości.

> ale, pogadać można:
Ano można. Tylko po co? Rodzaj autoterapii? Sposób na odreagowanie codziennego stresu wywołanego koniecznością współuczestnictwa w działaniach, których sens jest co najmniej wątpliwy?
Wszyscy znamy sposoby przyjemniejsze i znacznie skuteczniejsze.

[adept44_ltd]

moderacja reaguje szybko... stara się jednak nie być cenzurą... :)

[placownik]

adept44_ltd napisał:

> moderacja reaguje szybko... stara się jednak nie być cenzurą... :)
I to się jej chwali :)
Tylko że na forum tematycznym, o w miarę jasno wytyczonym celu można od niej oczekiwać więcej - kierowania dyskusją, likwidacji off topiców, podsumowań itp. itd.
Na forum, którego celem jest "pogadanie sobie" takie działania są zbędne.

[adept44_ltd]

no ale to wszystko jest :), poza tym, forum służy również pogadaniu sobie...

[placownik]

adept44_ltd napisał:

> no ale to wszystko jest :),
Taak??? No to czekam na pierwsze podsumowanie :)

>poza tym, forum służy również pogadaniu sobie...
Bądźmy szczerzy. Głównie !
Więc gadajmy, skoro na nic więcej nas nie stać bądź też zwyczajnie nie chce nam się.
Może samo się załatwi, może nauczycielska solidarność (dobry humor też jest ważny), może dziennikarz...
Może...

[adept44_ltd]

placownik napisał:


> Taak??? No to czekam na pierwsze podsumowanie :)


proszę bardzo - potruliśmy, potruliśmy, a jak ktoś będzie chciał pisać coś u Ciebie, to pewnie napisze i odwrotnie ;-)

alternatywa

[niewyspany77]

Koledzy sobie fantazjują, to ja też.

Mój plan jest inny.
1. Zwolnijmy kadrę, która nie robi badań. Załóżmy, że kryterium jest takie: popełnienie w ciągu 4 lat co najmniej 1 artykułu w języku kongresowym lub w języku dyscypliny (dla dr, dla habów i zwyczajnych). Zmniejszymy populację uczelnianych pierdzistołków, zaoszczędzoną kasę przeznaczmy na finansowanie pozostałych po pogromie.
2. Uczelnie które po pogromie kadry zachowają uprawnienia, zostawmy w spokoju. Te które nie zachowają - zróbmy z nich kilka PWSZ, resztę skasujmy. Nie potrzebujemy w PL 42 uniwersytetów. Niech będzie ich 5-6. Zróbmy to w sposób ligowyco 4 lata robimy ranking uczelni: najgorsze uni spadają do rangi akademii, najgorsze akademie do rangi PWSZ i vice versa.
3. Niech państwo finansuje określoną pulę studentów dziennych na uczelniach państwowych, przy czym pula niech będzie rozsądna. Nie potrzebujemy 10 tysięcy pedagogów rocznie, spokojnie poradzimy sobie z 5% tej sumy. Przyjmijmy zasadę, że liczebność na studiach zaocznych nie może być większa niż 50% puli dziennych. Na dzienne i zaoczne róbmy egzamin wstępny, niech każda uczelnia robi go sama wg swojego widzimisię.
4. Niech państwo finansuje szkoły państwowe. Prywatne biznesy niech pozostaną prywatnymi biznesami.
5. Kasa którą się inwestuje w kadrę niech będzie wydawana z sensem. Pchanie milionów w młodych doktorantów/doktorów jest dobre, ale pod warunkiem, że będzie to miało sens. Jeśli robi się programy dla młodych doktorów, to niech będą sensowne programy dla nieco starszych doktorów, habów i zwyczajnych. Przy czym młody nie znaczy młody wiekiem, lecz będzie połączone z kryterium stażowym. Pewna pula kasy grantowej musi być wydzielona wyłącznie na potrzeby PWSZ, by miały możliwość awansu.
6. Kasujemy orzełka na dyplomie, niech każda uczelnia pracuje na siebie. Niech zatrudnia kogo chce, wg kryteriów jakie chce. Po każdych 4 latach patrz punkt 1.

Zaszalałem.

Niemniej chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden drobiazg: metody reformowania studiów post factum, czyli pomysły typu "egzamin dla absolwentów" są wg mnie zwyczajnie głupie. Dlaczego:
- jeśli będziemy testować wiedzę, to weźmy poprawkę na to, że mamy na studiach full młodzieży od lat wyspecjalizowanych w testach, do czego to prowadzi - nie muszę mówić.
- jeśli będziemy sprawdzać kompetencje, umiejętności etc, to masa absolwentów się na tym elegancko wyłoży, i nie będę tu owijał w bawełnę - po kiego ch* kształcić ludzi by ich potem uwalać? skupmy się na problemie "na wejściu" zamiast "na wyjściu", będzie szybciej, taniej i skuteczniej.

[adept44_ltd]

1 artykuł w ciągu 4 lat??? hm...

[niewyspany77]

IMHO na dzień dobry takie kryterium w zupełności wystarczałoby do wykoszenia nierobów. W drugim cyklu można nieco zaostrzyć kryteria. Z pewnością dla językoznawców itd musiałyby być 1 na rok w języku dyscypliny.

[niewyspany77]

Niech ten 1 tekst będzie w piśmie z listy ERIH lub JCR.

[proon]

skoro fantazjujemy, to ja odwrotnie - realistycznie;
siadamy z piwem i mamy wszystko w dupie, bo i tak od naszego bazgrolenia na tym form nic nie wyrośnie

[dala.tata]

i nadeszla ta chwila! zgadzam sie z proonem! i w to w dzien zwyciestwa.

proon napisał:

> skoro fantazjujemy, to ja odwrotnie - realistycznie;
> siadamy z piwem i mamy wszystko w dupie, bo i tak od naszego bazgrolenia na tym
> form nic nie wyrośnie

[niewyspany77]

Fantazjowanie tu polega na tym, że koledzy rzucają propozycjami, które primo - będą kosztować, secundo - będą dalszą kompletnie bezefektywną biurokratyzacją nauki i nauczania (możemy na drodze rozporządzenia ministra decydować o ilości stołków w sali i minimalnym wymiarze tablicy - to wszystko jest bzdurą).

Realia są takie, że kasy jest mało, a mimo to jest marnowana na potęgę.

Realia są też takie, że masa ludzi z dr wzwyż uważa, że oni są kimś. Że oni robią naukę, że kształcą i że bez nich się nie da. Nie są, nie robią, nie kształcą, i spokojnie bez nich się da. Można dyskutować ze Stankiem, ale wydaje mi się, że można tak samo powiedzieć o nauczycielach akademickich - was oszukano. Myślę, że im szybciej sobie to uświadomimy, tym lepiej summa summarum na tym wyjdziemy. O wiele łatwiej zresetować swoją karierę w wieku 30 lat, niż 40.

no dobra

[flamengista]

zasadniczo masz wiele racji. Fakt, obniżeniu uległ też poziom doktoratów a wielu dzisiejszych adiunktów i profesorów w ogóle nie prowadzi badań.

Problem w tym, że:
a) zwolnienia i tak będą miały miejsce - z uwagi na niż
b) zwalniać będzie się według klucza stażowego, a nie merytorycznego. U nas jedną uchwałą załatwiono, że obecni adiunkci mają jeszcze dodatkowe 8 lat na habilitację. W rezultacie ludzie uzyskali faktycznie 10-15 lat na habilitację. A nowi adiunkci takiej szansy nie dostaną. Będą musieli się zmieścić w 8, co przy obecnym obciążeniu dydaktycznym i administracyjnym, przy obecnym braku wsparcia w postaci zespołów badawczych jest praktycznie niemożliwe.

Ja bym tego oszustwem nie nazwał, ale nie jest to też w pełni uczciwe. Do tego "zasłużeni" po 50-tce nie będą musieli nic robić, na uczelniach pozostaną aż do emerytury. I zajmą te etaty, które miały pozostać dla młodych, energicznych naukowców.

Dodatkowa redukcja etatów, narzucona odgórnie też poszłaby w tym kierunku. W dodatku tu nie obeszłoby się bez fali strajków, które sparaliżowałyby uczelnie. A więc byłyby skuteczne - studenci też zaczęliby protestować i narzekać na rząd.

Więc ten pomysł jest nie do zrealizowania w polskich warunkach. Chyba, że masz w zanadrzu drugiego Piłsudskiego.

[niewyspany77]

a) zwolnienia i tak będą miały miejsce - z uwagi na niż

To jest tylko pół problemu. Niż to tylko zmniejszenie liczby maturzystów, tylko i wyłącznie. To oznacza, że:
- elitarne uni (sorry fla, wiem że kochasz te słowo ;) ) będą taplać się w jeszcze większym gówienku niż teraz;
- fabryki dyplomów będą miały się świetnie, choć faktycznie ich liczba nieco spadnie.

Jeszcze raz podkreślam: selekcja post factum jest dosłownym od dupy strony postawieniem problemu. Mówiąc łopatologicznie: na nic wam grupy 15-osobowe skoro w nich będzie statystycznie 14 którzy do niczego się nie nadają, i tak dalej...

no no...

[flamengista]

Fantazja to mało powiedziane. Lenin i Roberspierre by się nie powstydzili takiej rewolucji.

Ja jednak bardziej realistycznie. Tu chodzi nie o rewolucję, ale ewolucję. I w takim kierunku, by tym którym się chce nie rzucano kłód pod nogi. Tylko tyle i aż tyle.

[chilly]

Ten artykuł na cztery lata... Az adept się zdziwił. Przy takim kryterium chyba nikogo by nie zmuszono do opuszczenia uczelni (jakiego opuszczenia? jak ktoś może sobie pozwolić na taką "publikowalność", to jest szychą - w najgorszym razie przejdzie na etat dydaktyczny).
Znów dostało się pedagogom. 10% od 10.000 daje 500 absolwentów rocznie. To chyba trochę mało? No, chyba że przyjmiemy bardziej realna liczbę absolwentów. Mamy obecnie ok. 240 tys. studentów pedagogiki, z których część już pracuje (także w oświacie), część, podejmie prace po 3 latach studiów, część po 5, a część nigdy.
Ale rekord moich porannych (już 9:00?) zdziwień pobił dala, który - słuchajcie, słuchajcie - obchodzi dzień zwyciestwa razem z Rosjanami!

[adept44_ltd]

według moich obliczeń post Dalataty pojawił się jednak wczoraj, czyli obchodził razem z aliantami zachodnimi ;-)

[dala.tata]

Chilly, o faktach sie dyskutuje, wiec tylko podam, ze zgadzalem sie z proonem 8 maja. To wlasnie jest data VE Day, czyli alianckiego Victory in Europe Day.

Natomiast, twoj post dla potomnosci zostanie swiadectwem, ze mozna widziec, to, co sie chce widziec, zupelnie ignorujac rzeczywistosc :)

[chilly]

dala.tata napisał:
> Chilly, o faktach sie dyskutuje, wiec tylko podam, ze zgadzalem sie z proonem 8
> maja. To wlasnie jest data VE Day, czyli alianckiego Victory in Europe Day.
> Natomiast, twoj post dla potomnosci zostanie swiadectwem, ze mozna widziec, to,
> co sie chce widziec, zupelnie ignorujac rzeczywistosc :)
Przeproszę po angielsku - sorry, dala. Moja gapowatość. Jednak Twoja zdolność do wyciągania daleko idących wniosków nawet mnie zdumiewa.

[niewyspany77]

> Znów dostało się pedagogom. 10% od 10.000 daje 500 absolwentów rocznie. To chyba trochę mało?

Wg mojej fantazji - dolicz kolejne 250 dla zaocznych, i przypomnij sobie, że ja pisałem wyłącznie o uczelniach państwowych. Mamy pedagogów od groma, a jak sobie jeszcze przypomnisz, że skasowano nam kilka lat temu przywileje emerytalne, to liczba 750 absolwentów rocznie jest całkiem spoko.

Jeśli chcesz się czegoś nauczyć, ucz się sam.

[a-zu]

Tym jednym zdaniem mogę podsumować całą moją edukację na jednej z lepszych politechnik w kraju. II stopień robię tylko dla formalności ale może zacznę od początku.

1. Przeciętna, niemiecka uczelnia w tamtejszym Pcimiu Dolnym ma lepsze zaplecze niż najlepsza, polska politechnika. Ja wiem, że my jesteśmy krajem handlu i usług a przemysłu u nas się nie uświadczy ale na czymś ci studenci uczyć się muszą. I uczą się - myślowo na kartce papieru. Jedyny ratunek to jak najszybsze pójście do pracy (najlepiej zaraz po I stopniu, II robić zaocznie), bo jeśli już w Polsce mamy jakiś zakład przemysłowy to jest on dużo lepiej wyposażony niż jakakolwiek uczelnia techniczna w kraju. Jeśli chcesz mieć styczność z nowszą technologią i faktycznie się czegoś nauczyć - idź do pracy (dobrą alternatywą jest zagraniczna uczelnia i późniejsza praca tam). Uczelnia da ci tylko wątpliwej jakości podstawy.

2. Uczelnia to dobre miejsce do tego, by spotkać innych studentów - potencjalnych przyszłych współpracowników (nawet w tłumie idiotów znajdzie się parę perełek). Jest to też dobra baza wypadowa do praktyk (koła naukowe, biura karier i organizacje studenckie dają bardzo dużo) ale najmniejszym "profitem" jest obecność wykładowców. 90% z nich to miernoty, które w normalnej, rynkowej rzeczywistości nie przeskoczyłyby stanowiska "pani Zosi od faktur", która zarabia 2k na rękę (oh, wait to już wiele wyjaśnia). A chyba powinno być na odwrót? To wykładowcy - ich wiedza i kontakty akademickie/przemysłowe/biznesowe powinny być główną "atrakcją" studiowania (przecież z dobrego wykładowcy, który jest wysokiej klasy specjalistą można wyciągnąć naprawdę dużo) a koła naukowe powinno się traktować jedynie jako dodatek.

3. Część kierunków technicznych jest czasochłonna. Człowiek uczy się, uczy, pisze programy, robi projekty, laborki etc. i właściwie nic z tego nie wynika. Jeśli człowiek nie potrafił myśleć (szkoła też tego nie uczy, wiec jest luz), analizować faktów, wyszukiwać informacji i samodzielnie wyciągać wniosków - to po studiach nadal tego nie potrafi. Jeśli nie studiował na własną rękę to nie rozumie przedmiotu, zagadnień, którymi operuje. Nie posiada żadnych umiejętności zawodowych - chyba, że poszedł na praktyki. Jeśli studia nie uczą ani myślenia ani rozumienia ani zawodu to czego właściwie uczą?

Podsumowując na studiach nieodpowiedni ludzie uczą nieodpowiednich ludzi nieodpowiednich rzeczy w nieodpowiedni sposób. Do tego jeszcze dochodzi fakt, że żadna gospodarka (zwłaszcza polska) nie potrzebuje takiej ilości specjalistów - 80% społeczeństwa powinno posiadać solidne wykształcenie ogólne (po to, by nie być przysłowiową, ciemną masą) + wykształcenie zawodowe. Na potrzeby handlu czy usług spokojnie wystarczy roczne studium z dziedziny obsługi klienta a do prac technicznych 2-3 lata zakończone państwowym egzaminem dającym tytuł technika. To samo tyczy się czeladników. Studia powinny być dla wysokiej klasy specjalistów i przyszłej kadry akademickiej. Wciąż brakuje specjalistów. Jednym z powodów jest fakt, że tych specjalistów nie ma gdzie szkolić. Specjalistą zostanie więc ktoś na tyle inteligentny, by uczyć się sam i z taką siłą przebicia, by samemu nawiązać odpowiednie kontakty.

A co wy możecie zrobić? Praktycznie nic, bo problem jest globalny. Bańka edukacyjna zaczyna pękać - niestety nie mam pewności jak to się skończy.

Możecie jednak zrobić dwie rzeczy:

1. Uświadamiać studentów - zarówno tych słabych jak i wybitnych. Słabych - że dyplom w ich wypadku będzie bezwartościowy i zasugerować, by oprócz studiów zrobili jakiś przydatny kurs bądź studium zawodowe. Wybitnych (jeśli jeszcze tego nie wiedzą), że same studia w ich wypadku również będą bezwartościowe i zachęcać do praktyk (badawczych bądź zawodowych) i do samodzielnego pogłębiania wiedzy. Jeśli ci ludzie trafili do was z zerowym pojęciem o realiach to jesteście ich ostatnią deską ratunku przed bezrobociem.

2. Wprowadzić drogie ale porządne studia podyplomowe. Z tego co mi wiadomo studia podyplomowe nie są głównym źródłem finansowania uczelni a i ministerstwo zbytnio się nie wtrąca. Jeśli nie możecie robić odsiewu ani na normalnych studiach (bo kasa) ani na doktoranckich (bo potrzeba darmowej siły roboczej) to zróbcie odsiew na podyplomówkach. Niech będą drogie, z egzaminami wstępnymi i trudne do ukończenia. Ale w zamian za to zatrudnicie wysokiej klasy specjalistów i najlepszych wykładowców przekazując słuchaczom wysokiej klasy wiedzę i umiejętności.

a propos podyplomowych

[flamengista]

Piszesz:

"2. Wprowadzić drogie ale porządne studia podyplomowe. Z tego co mi wiadomo studia podyplomowe nie są głównym źródłem finansowania uczelni a i ministerstwo zbytnio się nie wtrąca. Jeśli nie możecie robić odsiewu ani na normalnych studiach (bo kasa) ani na doktoranckich (bo potrzeba darmowej siły roboczej) to zróbcie odsiew na podyplomówkach. Niech będą drogie, z egzaminami wstępnymi i trudne do ukończenia. Ale w zamian za to zatrudnicie wysokiej klasy specjalistów i najlepszych wykładowców przekazując słuchaczom wysokiej klasy wiedzę i umiejętności"

Tak, u nas już to dawno zrobiliśmy. Mamy imponującą ofertę studiów podyplomowych. Tylko dla finansów uczelni niewiele z tego wynika. Studia przynoszą bardzo nieduży zysk, bo właśnie zatrudnienie wysokiej klasy specjalistów i wykładowców kosztuje. I to słono - za godzinę płaci się XXX zł, a na zaocznych adiunktowi prawie 4 razy mniej. I dlatego zaoczne przynoszą największe zyski, a podyplomowe - w zasadzie same się finansują i przynoszą jakiś grosik do budżetu uczelni.

Oczywiście, można by podwyższyć czesne za podyplomówki. Problem w tym, że jest bardzo silna konkurencja, są też podyplomówki "darmowe" (finansowane z funduszy europejskich). Więc nie ma specjalnie na to szans.