znaczny wkład w rozwój dyscypliny

[hatchet01]

ciekawe to zagadnienie i nie do końca zdefiniowane. kolega z zakładu twierdzi, że zagadnienie przedstawione w rozprawie habilitacyjnej powinno być unikatowe. co zatem z sytuacją, gdy po pewnym czasie od rozpoczęcia prac nad projektem okaże się, że ten temat już został raz(y kilka) rozpatrzony?

[habilitant2012]

Tu znajdziesz moje rozważania na ten temat.

Nie mam chyba nic więcej do dodania - nadal bowiem uważam, że mówienie o znacznym wkładzie w dyscyplinę nie ma większego sensu. Nie mam znacznego wkładu w rozwój dyscypliny. Dyscypplina mogłaby się beze mnie zupełnie spokojnie obyć. Podobnie jak mogłaby się obyć bez przygważdzającej większości jednostek, które znam.

Co więcej, jestem całkowicie przekonany, że znakomita większość polskich habilitowanych i wyżej nie miała znacznego wkładu w rozwój swej dyscypliny.

[detektor01]

Święte słowa

[dala.tata]

Mam dosc malo watplwiosci, ze przepis o znacznym wkladzie w rozwoj dyscypliny jest przepisem martwym i nikt, ale to nikt sie nim nie martwi. Dotyczy to nawet tych rzadckich recenzentow, ktorzy rzeczywiscie mowia o wkladzie habilitanta. Innymi slowy, znaczny wklad jest wtedy jak recenzent napisze pozytywna recenzje. i nic wiecej.

Gdyby bowiem na powaznie sie zastanowic nad tym wkladem, to przeciez poprzeczka jest postawiona nierealistycznie wysoko i to na dodatek jest wokol niej mgla. jednak gdybym mial powiedziec, kto ma znaczny wklad, powiedzialbym, ze znaczny wklad maja nieliczne jednostki, ludzie, ktorzy zmieniaja paradygmaty robienia badan w dyscyplinie. a cala reszta nas popycha nieco jakies mniejsze czy wieksze problemy. I to, nawiasem mowiac, jest calkiem niezle cos: zaproponowac rozwiazanie jakiegos problemu, czy pokazac perspektywe jego rozwiazania. czy to jest znaczny wklad w rozwoj dyscypliny - watpie.

Zapis o znacznym wkladzie jest swietnym przykladem magicznej funkcji jezyka - a zatem mowienie o czyms tworzy nowa rzeczywistosc. I dzieki ustawie mamy armie ludzi, którzy maja znaczny wklad w rozwoj dyscypliny. i jak sobie o tym mysle, to ogarnia mnie niepohamowany rechot....

i jeszcze tytul...

[dala.tata]

zagladnalem jeszcze do ustawy. Otoz tytul profesorski mozna nadac osobie ktora ma osiagniecie naukowe (jedno!) znacznie przekraczajace wymagania habilitacyjne.

i jak sobie czlowiek o tym pomysli, to rzeczywistosc staje sie jeszcze smieszniejsza. Habilitant ma miec znaczny wklad w rozwoj dyscypliny. to co ma miec profesor? wiecej wkladu? kluczowy wklad? Mam wrazenie, ze w wypadku habilitacji juz mowimy tu ludziach pokroju Chomsky'ego, Malinowskiego, Tajfela, Milgrama. Ludzi, ktorzy zmienili dyscypliny, w ktorych pracowali. teraz to juz nie wiem, o kim mamy mowic? Polscy profesorowie to sami Einsteini?

Mam wrazenie, ze ta ustawa jest podobna restauracji fast-foodowej. Za kazdym razem jak wchodze cos zjesc wiedze na obrazkach te pysznie wygladajace x-gery. a potem dostaje cos, co tak zupelnie nie wyglada.....

[adept44_ltd]

oby nie skończyło się tak...


www.youtube.com/watch?v=-eREiQhBDIk

[dala.tata]

hehe. kiedy pisalem posta, mialem na mysli dokladnie te scene :-). zastanawiam sie tylko, co symbolizuje ten biedny hamburger....

[adept44_ltd]

życie... ;-) to głęboko teologiczna scena...

powinny być kryteria czysto naukowe..

[herr7]

W przypadku nauk przyrodniczych łączny impakt faktor liczony podwójnie dla prac w których kandydat jest pierwszym lub korespondencyjnym autorem + indeks Hirscha. Powiedzmy dla nauk przyrodniczych wymagana wartość IF=100 a IH=15 dla profesora prezydenckiego. Zachęcałoby to do publikowania prac w czasopismach z LF, a sam awans byłby zależny od pracy naukowej a nie organizacyjnej, promowanych doktorantów etc.

[dala.tata]

mysmy tu o takich pomyslach rozmawiali wielokrotnie. Tego typu punktowe limity maja to do siebie, ze sa calkowicie arbitralne. jestem tez calkiem pewny ze kandydat z IF=99 nie rozni sie w ogole od kandydata z IF=100, jednak ten pierwszy nie zostanie profem, a ten drugi tak. jak dla mnie bez sensu.

[herr7]

Jaki pułap by nie ustalono to zawsze będzie mógł Pan twierdzić, że jest dla kogoś niesprawiedliwy. Mnie chodzi o coś innego. Nowe przepisy wymagają żeby kandydat "wyświęcił" trzech doktorów, co dla wielu jest większą barierą aniżeli zgromadzenie wymaganych punktów IF czy IH. Poza tym w naszych realiach posiadanie doktorantów zależy od tzw. układów, przede wszystkim od posiadania zespołu badawczego, co zwykle nie wiąże się tyle z osiągnięciami naukowymi co dobrymi stosunkami, czytaj uległością w stosunku do tych co na górze. Z drugiej strony, gdyby pańska kariera zależała wyłącznie od osiągnięć naukowych to jedynie by od Pana zależało czy osiągnie te wymagane punkty IF i IH. Ten system byłby uczciwszy, ale wykluczałby awans wielu osób, które w obecnym systemie mogą nadrobić braki naukowe większą pokorą i układnością z rządzącą hierarchią. Inaczej mówiąc obecne przepisy zamiast eliminować wzmacniają patologie w polskiej nauce.

[spokojny.zenek]

Co do punktów - zależałoby, ale nie we wszystkich dziedzinach.
Co do wymogu wyświecenia doktorantów - święte słowa. To jest głupi wymóg, już kilka osób o tym pisało, w tej liczbie ja. Jak ktoś, kto pracuje w jednostce - jak to tutaj określono - "niekierunkowej" ma typu wyświęcić? Albo w dziedzinie, gdzie doktorantów jest w ogóle mało (w liczbach bezwzględnych)?

[herr7]

To prawda. Inne powinny być kryteria w naukach humanistycznych a inne w ścisłych. Być może najlepszym rozwiązaniem byłyby różne ścieżki prowadzące do upragnionych tytułów. Jedne uwzględniałyby osiągnięcia poza naukowe, a inne opierałyby się jedynie o publikacje i wartości IF oraz IH. Wartości te powinny jednak być realistyczne, gdyż jeżeli postawi się barierę IF i IH na poziomie 500 i 50 to nikt pracujący w pojedynkę ich za życia nie uzyska.

[spokojny.zenek]

herr7 napisał:

> To prawda. Inne powinny być kryteria w naukach humanistycznych a inne w ścisłych.

To przecież oczywiste i o to się upominam w tej dyskusji, odbijając się od ściany niezrozumienia i złośliwości. Kryteria te muszą nadto uwzględniać specyfikę form wypowiedzi naukowej ugruntowaną w danej dziedzinie, nie do przyjęcia jest argument "w mojej dziedzinie liczą się tylko pisma, więc wszędzie powinno tak być, najlepiej od zaraz".

[adept44_ltd]

Zenku, czasopismo, zwłaszcza dobre czasopismo to według ciebie coś, co wiąże się tylko z naukami ścisłymi???

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> Zenku, czasopismo, zwłaszcza dobre czasopismo to według ciebie coś, co wiąże si
> ę tylko z naukami ścisłymi???

Skąd to kuriozalne pytanie? Powtarzam w kółko, że jest dziedzina, w której są dobre czasopisma, tyle tylko, że nie uwzględniane w JCR. I właśnie dlatego należy przedstawicieli tej dyscypliny oceniać na podstawie tego m.in., co w tych właśnie czasopismach opublikowali. A nie oczekiwać publikacji w JCR. Powtarzam, powtarzam, powtarzam, Ty jak widać nie rozumiesz, skoro zadajesz takie kuriozalne pytanie.

[adept44_ltd]

rozumiem, tylko że ci się plączą dyskutanci, nie przyszłoby mi do głowy wymagać JCR, gdy go nie ma :)

[spokojny.zenek]

Nie pisałem nigdzie, że te konkretne zarzuty odnoszę akurat do Ciebie. Zaś włączenie się w dyskusję na ten temat było chyba Twoim wyborem. No chyba, że Ci się wydawało, ze dyskusja wciąż dotyczy pokonferencyjniaków a ja tego z kolei nie zauważyłem i błędnie myslałem, że się odnosisz do kwestii kryteriów i przedmiotu oceny.

[adept44_ltd]

obawiam się, że rzecz wygląda inaczej, ale nie chce mi się już po raz kolejny wyjaśniać :)

[dala.tata]

i dlatego wlasnie nie ma wiekszego senu wyznaczac pulapu. mozna pokazywac przerozne kombinacje z iloscia punktow, typu: czy lepiej miec 10 publikacji za 30 pkt czy 30 za 10. i za chwile sie okaze, ze trzeba wprowadzic skomplikowany system pukotwania. duzo lepiej miec w tym mowmencie rztelena recenzje, ktora traktuje owa granice jako cos plynngo.

niestety, problem w tym, zeby recenzje byly rzetelne.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> i dlatego wlasnie nie ma wiekszego senu wyznaczac pulapu. mozna pokazywac przer
> ozne kombinacje z iloscia punktow, typu: czy lepiej miec 10 publikacji za 30 pk
> t czy 30 za 10. i za chwile sie okaze, ze trzeba wprowadzic skomplikowany syste
> m pukotwania. duzo lepiej miec w tym mowmencie rztelena recenzje, ktora traktuj
> e owa granice jako cos plynngo.
>
> niestety, problem w tym, zeby recenzje byly rzetelne.

Kilka dni Ci zajęło podzielenie w całości mojego stanowiska, ale bardzo się cieszę.

[dala.tata]

Nie, zenku, ale jesli ci to robi, to mysl tak. nigdy nie bylem zwolennikow oceny za punkty i zawsze bylem zwolennikiem rzetelnej recenzji, w ktorej recenzent ocenia dorobek.

Roznica miedzy nami polega na tym, ze ja chce, zeby recenzent ocenial dorobek, a nie wczytywal sie w kazda perle, ktora opublikowales w kolejnej kisedze pamiatkowej i w kolejnym pokonferencyjniaku, w ktorym twoj tekst swieci jak latarnia morska jasnoscia swej jakosci.

[spokojny.zenek]

Masz jakąś fiksację na tych pokonferencyjniakach?
Wczorajsza dyskusja dotyczyła jakichś pokonferencyjniaków? Upominałem sie o jakieś pokonferencyjniaki i za to byłem tak brutalnie flekowany?

[dala.tata]

A jednak! wypowiadales sie na ten temat tutaj. Czy to jest fiksacja? nie. Skoro mnie zaczepiasz, to ci odpowiadam, jak widze roznice miedzy nami. Ty uwazasz, ze publikowanie w ksiedze pamiatkowej czy pokonferenycjniaku jest czyms podobnym do publkowania w poradnym czasopismie czy nawet w tomie redagowanym i wydanym w porzadnym wydawnictwie. tak nie jest.

spokojny.zenek napisał:

> Masz jakąś fiksację na tych pokonferencyjniakach?
> Wczorajsza dyskusja dotyczyła jakichś pokonferencyjniaków? Upominałem sie o jak
> ieś pokonferencyjniaki i za to byłem tak brutalnie flekowany?

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> A jednak! wypowiadales sie na ten temat [url=https://forum.gazeta.pl/forum/w,875
> 74,138276549,138391711,Re_znaczny_wklad_w_rozwoj_dyscypliny.html?wv.x=2]tutaj[/
> url].

Owszem - w ramach jednak dyskusji o "paradygmacie publikacyjnym", jak to nazywacie. Samym pokonferencyjniakom dałem spokój już kilka dni temu i nie uważam za sensowne zamulanie dyskusji ciągłym nawracaniem i dreptaniem w kółko.

> Ty uwazasz, ze publikowanie w ksiedze pamiatkowej czy
> pokonferenycjniaku jest czyms podobnym do publkowania w poradnym czasopismie c
> zy nawet w tomie redagowanym i wydanym w porzadnym wydawnictwie. tak nie jest.

Czy tak jest czy tak nie jest nie zależy od Twojej decyzji lecz od tego, jaki obyczaje są ugruntowane w danej dziedzinie. Wspomniałem tu kiedyś dawno ( i wszyscy to zignorowali poza mn7, która to potwierdziła) że na przykład w pewnej dziedzinie w Niemczech najlepsza naukowa dyskusja przeniosła się do festszriftów. Nie oceniam, czy to dobrze czy źle - tak po prostu jest. Napisz list otwarty do Niemców i wytłumacz im w krótkich żołnierskich słowach, że są idiotami. Że powinni dyskutować w pismach (najlepiej amerykanskich, obecnych w JCR) a do festszriftów wysyłać jakiś chłam, który im gdzie indziej odrzucono.

Tyle, że przecież nie o to się wczoraj ze mną kłóciliście, lecz o coś całkiem innego - o to, że ocenianie przedstawicieli jakiejś dyscypliny na podstawie publikacji indeksowanych w JCR (lub odpowiedniku) jest niemożliwe, skoro nie ma żadnych pism w JCR z danej dziedziny. Jak sobie polski (albo niemiecki) cywilista ma policzyć IH? Jak ma być oceniany na podstawie IH i IF, skoro oba są niewyliczalne? I o to, że przy ocenie nie można lekceważyć form, których nie rozumiecie, bo w waszych dziedzinach ich nie ma. Które jednak są w dziedzinie X, niespornie stanowią czyjś dorobek naukowy i zawsze były brane pod uwagę przez recenzentów - czy to awansowych, czy to grantowych, czy przy innych okazjach. Zaś według pomysłu polegającego na ograniczeniu się tylko do artykułów w pismach (najlepiej wyłącznie tych z JCR lub odpowiednika) gdzieś by nagle zniknęły.

[adept44_ltd]

spokojny.zenek napisał:

"najlepsza naukowa dyskusja przeniosła się do festszriftów. "


to musi być bardzo flegmatyczna dyskusja, no chyba, że jak ktoś ma coś do powiedzenia, to z tego powodu wydaje się festszrift... :))))), rozumiem, że to specyfika dyscypliny?

[spokojny.zenek]

Sugeruję, żebyś się skądś dowiedział co to takiego Festschrift i z jakich powodów takowe się w Niemczech wydaje.

[adept44_ltd]

jako że wiem, stąd dziwi mnie, że ożywiona dyskusja toczy się w tego typu dziełach :)

[spokojny.zenek]

Mnie też zdziwiło, gdy się dowiedziałem, choc dowiedziałem sie z bardzo poważnego źródła. A potem inne źródła potwierdziły i dziś wiem, ze to prawda.

[adept44_ltd]

ile rocznie wychodzi takich książek w dyscyplinie? 1? 2? jak długo są produkowane?

wybacz, mój prototyp ożywionej dyskusji nie znajduje zastosowania...

[spokojny.zenek]

No to poucz tych głupich Niemców, żeby jednak zmienili ten obyczaj.

[adept44_ltd]

dlaczego? podejrzewam, a jak chcesz mogę to sprawdzić empirycznie, że ożywione dyskusje toczą tam gdzie wszędzie się takie toczy (jeśli się toczy), a więc w pismach... nie rozumiem, czego chcesz od Niemców... :)

[spokojny.zenek]

Podaj jeszcze, z jakiej to tautologii miałoby wynikać, że dyskusja w FS wyklucza dyskusję w pismach (notabene strasznie marnych, bo w JCR nie za żadnego).

No ale pogadali, pośmiali się... a teraz - jak to mówią - do roboty...
Wracam do pracy nad kolejnym wydaniem komentarza ;-)) Bo za to będą mnie oceniać, nie za tłumaczenie oczywistości na forach.

[adept44_ltd]

fakt, do roboty, nie, nie twierdziłem czegoś takiego, a nawet wprost przeciwnie... :), dlatego też ostatnie dwa twoje posty niezbyt odznaczają się sensem :))),

a swoją drogą, oprócz JCR jest jeszcze ERIH, i też nic??? (swoją drogą, obecność pism na tych listach mówi coś o jakości dyscypliny...).

ostatnie pytanie, bez złośliwości:

[spokojny.zenek]

Jak sama nazwa wskazuje. ERIH dotyczy H.
Ostatnią uwagę odnieś też do Niemców, Hiszpanów, Włochów, Francuzów, Austriaków. Jakaż marna ta dyscyplina musi być u nich skoro ani jedno pismo nie dostąpiło tego zaszczytu! I zresztą wszystkie pokrewne też, skoro one też nie mają na JCR ani jednego pisma, z któregokolwiek kraju kontynentalnego. Za to w Hameryce - o tam dyscyplina kwitnie. Byle teachng assistant jest o głowę lepszy od najlepszego niemieckiego albo włoskiego profesora. Wszystkie obiektywne wskaźniki jasno to pokazują. Jakiś profesor w Heidelbergu - niby taka sława, kilka doktoratów honoris causa, żyjący klasyk, niby tyle napisał, niby tylu wypromował, jego uczniowie kierują katedrami tu i ówdzie, zwłaszcza ówdzie. Ale to złudzenie - jego nie ma. Indeks Hirscha ma taki sam jak ten z Twojej dziedziny, co to niczego nigdy w piśmie nie opublikował.
Jeszcze jedno - zawsze chciałem Cię o to spytać ale nie chciałem tamtej dyskusji podbijać. A pytanie jest serio - bez podtekstów i bez złośliwości:
Jak to jest możliwe, że ktoś w Twojej dziedzinie jest profesorem nie opublikowawszy niczego w pismach? Skąd wziął habilitację? Kto mu dał profesurę? Jeśli dobre czasopisma to dla niego za wysokie progi, dlaczego nie wykształciła się grupa pism nieco słabszych, ale też trzymających jakiś poziom? Taka "druga liga", gdzie można by publikować rzecz zbyt słabe do topowych, ale trzymające jakiś poziom, też w nauce potrzebne? Gdzie na przykład młodsi mogliby nabrać doświadczenia i pewności siebie a potem wejść do pierwszej ligi albo okrzepnąć na poziomie solidnego nauczyciela (tacy też potrzebni, choćby jako tło dla tych naprawdę dobrych). Wszędzie na świecie jest taka "druga liga". Dlaczego takie pisma nie powstały w Twojej dziedzinie? W czym rzecz?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Jak sama nazwa wskazuje. ERIH dotyczy H.

H dotyczy humanities...

[spokojny.zenek]

Ano właśnie. A teraz zajrzyj do kategorii ERIH i zasugeruj, do której należałoby przyporządkować na przykład prawo cywilne procesowe. Anthropology? Philosophy of science?
I co? Nadal nie rozumiesz, jakie czasopisma są w ERIH?

[adept44_ltd]

o pardonsik, oczywiście zależy jak szeroko definiujemy pokrewne, niemniej pisma humanistyczne w Europie są na JCR... :)

co do reszty, to nie tylko w mojej dziedzinie, ale we wszystkich hum-społach w ojczyźnie, Zenku... w twojej też jest taka sytuacja...
no tak, jest sporo pism wydziałowych itp. ale wybacz, nie biorę ich pod uwagę, raczej nie odbiegają od poziomu pokonferencyjnych tomów :)
aaa, nie deprecjonowałbym tak młodych... znam całą masę młodych, którzy mają poważniejszy dorobek od profesorstwa, bo już wiedzą, gdzie się publikuje i starają się o poziom tekstów, na szczęście :)

[adept44_ltd]

co więcej, również w Polsce są pisma humanistyczne na JCR :)

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> co więcej, również w Polsce są pisma humanistyczne na JCR :)

Co jednak nie ma nic do rzeczy, bo z interesującej nas dziedziny nie ma żadnego, podobnie jak z Niemiec, Francji etc... Po prostu JCR nie uwzględnia tej dziedziny i jej pokrewnych. Najzwyczajniej w świecie.

[adept44_ltd]

Zenku, odpowiadam, bo pytasz, natomiast chciałem raz jeszcze powtórzyć, jeśli nie ma pism na ERIH czy na JCR, ja nie wymagam od kogoś, by tam publikował, to jasne i debata nad tym jest tylko unikiem... są przecież jakieś topowe pisma u was?

[adept44_ltd]

a tak na marginesie - jeśli macie juryslingwistów, to przecież mogą oni publikować w pismach językoznawczych, nie? :)

a na koniec kończymy ze ściemnianiem...

[adept44_ltd]

Zenku drogi,

po krótkiej kwerendzie w googlach wyszło mi, że postawiona przez ciebie teza o braku pism prawniczych na ERIH i na JCR jest z gruntu fałszywa :))) i to uczyńmy pointą tej męczącej już debaty...

proszę nie przeinaczać !

[spokojny.zenek]

Proszę nie mijać się z prawdą. Nie stawiałem tezy o "braku pism prawniczych" lecz wskazywałem (zresztą za mn7 i podworkowym), że wszystkie tam obecne są albo pismami anglosaskimi dotyczącymi prawa anglosaskiego albo dotyczącymi prawa międzynarodowego lub europejskiego. Mowa była natomiast wyraźnie o cywilistach i karnistach (myślałem zaś także o administratywistach). A w tych subdyscyplinach NIE ma na JCR (tym bardzie na ERIH) żadnego pisma, w którym ktoś byłby zainteresowany ich wynikami. Nie ma też w JCR żadnego pisma polskiego z tych subdyscyplin, o czym też była mowa.

Jak to jest, ze piszę jasno i wyraźnie a i tak co trzeci post muszę wciąż prostować jakieś kuriozalne twierdzenia, które mi ktoś przypisuje - jak w tym wypadku?

[adept44_ltd]

wszystkie tam obecne są albo
> pismami anglosaskimi dotyczącymi prawa anglosaskiego albo dotyczącymi prawa mię
> dzynarodowego lub europejskiego.


nieprawda :), przeglądałem właśnie numer na temat prawa szwedzkiego... (i nie przyjmuję odpowiedzi, że to prawo europejskie :)))

tak czy siak, pytanie brzmi - jak to jest, że jedni dają radę i wyciągają pismo na przyzwoity jak na humanistykę IF, a inni walczą o festy i zbiorówki... :) i to jest w zasadzie moje ostatnie zdanie w tym temacie, chyba nie warto dalej tego ciągnąć...

i nie insynuwać !!!

[spokojny.zenek]

Jak widać, bez insynuacji i obrażanie jakoś nie potrafisz. Tak samo jak odpowiedzieć na proste pytanie (któreś już zresztą z rzędu) które dostałeś. Pytanie zadane w dobrej wierze, bez dnia złośliwości.

PS: Znajdź jeszcze jakiś numer poświęcony prawu polskiemu i zastanów się (dla samego siebie - mnie nie musisz odpowiadać) jaką wartość naukową ma zbiór artykułów (?) czysto informacyjnych, bardzo ogólnie informujących anglojęzycznego czytelnika o kształcie różnych dziedzin prawa w Polsce albo w Szwecji, z położeniem nacisku na ciekawostki. Jaka jest "naukowość" tych tekstów i co wspólnego ze sprawiedliwością i promowaniem uprawiania nauki ma dawanie autorowi takiego tekściku wielokrotności tych punktów, które ktoś inny może dostać za wymagający wielokroć więcej pracy i nieporównanie bardziej naukowy tekst opublikowany w piśmie krajowym. I nieporównanie wyższe punktowanie, niż znakomitego tekstu przyjętego do publikacji w najbardziej prestiżowym Zeitschrifcie w Niemczech - takim, że komuś z Polski raz na parę lat się to udaje.

[adept44_ltd]

co do pytania, wybacz, ale to nie ja przyznaję profesury, więc to pytanie jest ze swej natury nonsensowne... resztę dostałeś w odpowiedzi...
insynuacje, przesadzasz, naprawdę mnie to ciekawi... tu najczęściej obrywają poloniści (fakt, należy się im często...), ale pisma na ERIH i JCR wypracowali...

i do pointy, ja nie namawiam do publikowania w poza Polską, jeśli to nie jest potrzebne i masz w pełni rację z "naukowością" takiego tekstu, sam takie popełniłem i mnie irytują (przyczepię się jednak - bo jak to do Zeitschriftu można? a do anglosaskiego nie? :),

chodzi mi jednak o to, że można było w PL wypracować pisma na ERIHu i na JCR, a twierdziłeś tutaj, że na ERIH-u nie ma i nie da się, bo to h... są i da się... no ale lepiej, powtórzę, mieć zbiorówki i Festy... (nie jest to insynuacja, tylko realność wynikająca z twoich i twoich kolegów deklaracji, tu, na forum).

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> i do pointy, ja nie namawiam do publikowania w poza Polską, jeśli to nie jest p
> otrzebne i masz w pełni rację z "naukowością" takiego tekstu, sam takie popełni
> łem i mnie irytują (przyczepię się jednak - bo jak to do Zeitschriftu można? a
> do anglosaskiego nie? :),

Nie wierzę, że nie słyszałeś o fundamentalnych różnicach między prawem anglosaskim a kontynentalnym. Sprawiających, że cywilista niemiecki i polski mają zasadniczo ten sam przedmiot badań, tyle, ze w różnych wariantach lokalnych (prawo niemieckie - prawo polskie). Zaś w krajach anglosaskich cywilistów w ogóle nie ma, zaś ich odpowiednicy (specjaliści od tort albo property) mają odmienny przedmiot badań.
W krajach anglosaskich nikt nie będzie zainteresowany tekstem o polskim prawie cywilnym, chyba że czysto informacyjnym. W Niemczech - czemu nie. A jeśli to będzie np. coś porównawczego albo np. o kształtowaniu się europejskiego prawa zobowiązań...

Tyle, że za taki tekst można sobie dopisać 1 punkt.

I przestań juz z tym ERIH, skoro w ERIH w ogóle - z założenia - nie ma niczego dogmatycznego to i wypracowywać nie da.

[adept44_ltd]

dziękuję za wyjaśnienie, obszerne - choć to był margines... tak czy siak, trzeba wyjaśniać coś obcego...

hm, przed chwilą na ERIH nie było nic prawniczego... ale przyznam nie chce mi się już szukać :)


EOT

[spokojny.zenek]

Nie było i nadal nie ma. Jest 17 z "law" w nazwie, żadne nie dotyczy prawa karnego, cywilnego ani administracyjnego. Jest coś z "medieval canon law", są rózne gender albo feminism & law. Ciebie moze zainteresować "Forensic Linguistics". Tam w środku na pewno mnóstwo artykułów o czymś, czego nie ma ;-))

[spokojny.zenek]

Z "Recht" jest 10. Wyłącznie historia prawa (np. holenderskiego) oraz teoria/filozofia prawa (tam jacyś badacze nieistniejących odmian języka z kolei grasują). A dla naszego hipotetycznego karnisty lub cywilisty (i każdego innego dogmatyka, czy to polskiego czy na przykład niemieckiego) - nic...

Jeśli w Niemczech te dyscypliny dogmatyczne są tak przeraźliwie słabe, że sobie nie "wypracowały" żadnego pisma jest przerażające. Żadne usprawiedliwienie, że nie ma kategorii, do której takie pismo mogłoby należeć. To wymówka.
A skoro w tych Niemczech jest tak rozpaczliwie źle, to lepiej nawet nie próbować myśleć, jak musi być w Polsce.

[adept44_ltd]

a to jest królewna Śnieżka, nie?


www.springer.com/law/journal/11572

[spokojny.zenek]

To jest cenione anglosaskie pismo filozoficznoprawne, którego edytorami są Duff z GB i Husak z USA. Z pewnością nie jest to pismo do publikowania polskich tekstów dogmatycznych z zakresu prawa karnego.
Królewna Śnieżka to natomiast nie jest, wbrew temu, co ci się wydawało.

[adept44_ltd]

coraz bardziej zbliżamy się do celu...
pierwsze nie było prawnych, później nie było prawnych karnych, teraz nie ma prawnych karnych polskich... :) - ale da się zrobić takie pismo, nie?

i jednak z całym szacunkiem (ale w sumie sam to napomknąłeś), gdyby polskie prawo było takie jak niemieckie, to pewnie nie marnowalibyśmy tu czasu i pisali te komentarze w spokoju ducha ;-)

nie przeinaczać !

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> coraz bardziej zbliżamy się do celu...
> pierwsze nie było prawnych,

Nieprawda. Od samego początku była mowa o tym, że nie ma dla dogmatyków (choć słowo to rzeczywiście chyba użyte nie było, ale z kontekstu wynikało to jednoznacznie). Ja w każdym razie nigdy nie pisałem, że nie ma prawnych.

[capo.di.tutti_capi]

spokojny.zenek napisał:

> To jest cenione anglosaskie pismo filozoficznoprawne, którego edytorami są Duff
> z GB i Husak z USA. Z pewnością nie jest to pismo do publikowania polskich tek
> stów dogmatycznych z zakresu prawa karnego.
> Królewna Śnieżka to natomiast nie jest, wbrew temu, co ci się wydawało.

dodatkowo:

Cytat
Editors-in-Chief:
Mireille Hildebrandt, Vrije Universiteit Brussel, Belgium and Erasmus Universiteit Rotterdam, The Netherlands

International Advisors:
Europe: René Foqué, Katholieke Universiteit Leuven, Belgium; Tatjana Hörnle, Ruhr Universität Bochum, Germany; Janusz Kochanowski, University of Warsaw, Poland.

Editorial Board:
...
Serge Gutwirth, Vrije Universiteit Brussel, Belgium;... Alon Harel, Hebrew University, Israel; Paul de Hert, Tilburg University, Netherlands; Ari Hirvonen, University of Helsinki, Finland; ... Michel van de Kerchove, Facultes Universitaires Saint-Louis, Belgium;... David Nelken, University of Macerata, Italy;... Gerhard Øverland, University of Oslo, Norway; ... Christoffer Wong, University of Lund, Sweden;...


tak zenku, w Polske, Szwecji, Belgii, Holandii, Włoszech i Norwegii panuje niepodzielnie prawo anglosaskie, tak po prostu jest i już :)

[adept44_ltd]

dziękuję, choć to znalazłem, poddałem się...

[spokojny.zenek]

Jak dużymi literami mam ci napisać, że jest to pismo FILOZOFICZNOPRAWNE, czyli z dziedziny FILOZOFII PRAWA? NIE JEST to pismo dogmatyczne, czyli z dziedziny dogmatyki prawa karnego (ani cywilnego, ani procesowego ani jakiegokolwiek innego). Nadal nie rozumiesz?
Którego wyrazu nie rozumiesz?

[capo.di.tutti_capi]

spokojny.zenek napisał:

> Jak dużymi literami mam ci napisać, że jest to pismo FILOZOFICZNOPRAWNE, czyli
> z dziedziny FILOZOFII PRAWA? NIE JEST to pismo dogmatyczne, czyli z dziedziny d
> ogmatyki prawa karnego (ani cywilnego, ani procesowego ani jakiegokolwiek inneg
> o). Nadal nie rozumiesz?

ty napisałeś ze jest to czasopismo z "prawa anglosaskiego", co jest bzdurą i to udowodnilem w swoim poście, bo publikuje prace również z prawa kontynentalnego, (moge wyslac pare artykułów z tego czasopsma, które wlasnie przegladam, na poparcie mojej tezy)

[spokojny.zenek]

capo.di.tutti_capi napisał:

> ty napisałeś ze jest to czasopismo z "prawa anglosaskiego",

A czemu kłamiesz?
Napisałem dokładnie tak:

> To jest cenione anglosaskie pismo filozoficznoprawne, którego edytorami są Duff
> z GB i Husak z USA.

nie napisałem więc bynajmniej, że jest to pismo "z prawa anglosaskiego" lecz właśnie że jest to pismo z FILOZOFII PRAWA. W kolejnym zdaniu napisałem (mam też wkleić?) że nie publikuje tekstów dogmatycznych (bo zwyczajnie nie leżą w jego profilu - tego już nie dopisałem, bo wydawało mi się, że nawet łopatologia ma swoje granice).

No i jak teraz wyglądasz?

[capo.di.tutti_capi]

spokojny.zenek napisał:

> capo.di.tutti_capi napisał:
>
> > ty napisałeś ze jest to czasopismo z "prawa anglosaskiego",
>
> A czemu kłamiesz?
> Napisałem dokładnie tak:
>
> > To jest cenione anglosaskie pismo filozoficznoprawne, którego edytorami s
> ą Duff
> > z GB i Husak z USA.

pisząć 3 linijki wyzej "anglosaskie" mialeś na mysli (lub ja tam zrozumialem), ze pismo publikuje artykuly a prawa/filozofii prawa "anglosaskiej", co jest nieprawdą, dedukuje tutaj droga analogii, np. "cenione botaniczne pismo biologiczne" = pismo publikujace prace z botaniki

czyli (przyjmujac ze nie chciales pisac bzdur) miales na mysli co innego, dlatego napisz mi prosze drogi zenku, co oznacza "aglosaskie pismo" w twoim powyzszym poscie?

[spokojny.zenek]

Nie chcę się czepiać rzeczy mało istotnych, ale dedukcja to dedukcja, analogia to analogia. Nie można "dedukować drogą analogii" b jedno wyklucza drugie.

Nie bardzo znam się na "cenionych botanicznych pismach biologicznych" wiem jednak, że analogia nie wydaje się trafiona. Botanika jest - z tego co pamiętam ze szkoły - częścią biologii, natomiast "anglosaskość" nie est żadną miarą częścią filozofii prawa.

Jeśli chodzi o naszych dwóch hipotetycznych autorów i przywołane pismo, problem nie polega bynajmniej na jego "anglosaskości" i jej implikacjach, lecz - powtórze raz jeszcze - na jego tematyce. Która jest tematyką filozoficznoprawną, nie dogmatycznoprawną. Co przecież jasno wynika z tytułu pisma, o nazwiskach tu przywołanych nie wspominając.

"Anglosaskie pismo filozoficznoprawne" oznacza pismo, które należy do anglosaskiego kręgu filozofii prawa - uprawianej w jezyku angielskim, przez autorów z całego świata ale głownie z krajów anglosaskich (albo np. przez osobiście mi znanego Chińczyka ze Szwecji, którego znajdziesz w "stopce". Obracającego sie wokół filozoficznych problemów tradycji common law. W każdym razie słowo "anglosaski" nie jest inwektywą.

[adept44_ltd]

czy w tym piśmie, amerykańskim, ale zajmującym się problematyką prawną w Europie, mogą mieścić się teksty dogmatyczne?

www.press.uchicago.edu/ucp/journals/journal/cj.html

[spokojny.zenek]

Nie sądzę. Pismo jest najwyraźniej pismem kryminologicznym. Co to takiego kryminologia, z pewnością wiesz.

[adept44_ltd]

opis sugerowałby, że niekoniecznie...

[spokojny.zenek]

Opis sugerowałby, że niekoniecznie wiesz, co to takiego kryminologia?
Tytuł pisma jednoznacznie wskazuje, że jest to pismo kryminologiczne. Znam wiele innych, podobnych, każdorazowo są to pisma kryminologiczne. Stosując tak ukochaną przez chario analogię należałoby uznać, że jest to pismo kryminologiczne.

[adept44_ltd]

niby tak Zenku, nawet tak jest indeksowane, niemniej później jest mowa o interdyscyplinarności i o tym, że autorzy m. in. są prawnikami... (nie będę insynuował czego nie umiesz...), tak czy siak, w każdym z tych pism - a zostały na ślepo przywołane dwa... (a widząc jak się w tym orientujesz, podejrzewam, że dalsze szukanie mogłoby cię mocno zaskoczyć) można próbować coś umieścić... no chyba że specyfiką dyscypliny jest 100% dogmatyczność :)

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> niby tak Zenku, nawet tak jest indeksowane, niemniej później jest mowa o interd
> yscyplinarności

Ile znasz pism, które nie twierdzą, że są interdyscyplinarne :-)))))

> i o tym, że autorzy m. in. są prawnikami...

No to akurat nic niezwykłego. Polscy i w ogóle kontynanentalnoeuropejscy kryminolodzy z reguły są prawnikami z wykształcenia.

przywołane dwa... (a widząc jak się w tym orientujesz, podejrzewam, że dalsze
> szukanie mogłoby cię mocno zaskoczyć) można próbować coś umieścić...

Można próbować, ale bez pożądanego skutku. W wypadku tego hoipotetycznego artykułu o problematyce art. 189 k.p.c. pewność jego odrzucenia będzie stuprocentowa (zaś nadawca będzie zapewne włączony do blacklist jako osoba niepoważna), w wypadku tekstu o - dajmy na to - możliwości krzyżowania się form stadialnych ze zjawiskowymi będzie to prawdopodobieństwo 99,9%


no chyba ż
> e specyfiką dyscypliny jest 100% dogmatyczność :)

Specyfiką dyscyplin dogmatycznych jest ich dogmatyczność. Zaś specyfiką dyscyplin historycznoprawnych jest posługiwanie się metodą historycznoprawną. Tak jak przedmiotem badań lichenologii sa porosty, zaś mykologii - grzyby. Widzisz w tym coś szczególnie zabawnego? Ta dwuznaczność słowa "dogmatyczny" tak Cię bawi?

[adept44_ltd]

nie, bawi mnie twierdzenie, że nikt w PL nie pisze tekstów z szeroko pojętej filozofii prawa
(wiem, wprost tego nie napisałeś, ale jednak było to w twoim ciągu nie da się...), a tu w boardzie Polak..., a co do dogmatyczności, to moja (i nie tylko) obserwacja tu na forum sugeruje, że zjawisko to występuje w prawie w obu znaczeniach, i nie bawi mnie to...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> nie, bawi mnie twierdzenie, że nikt w PL nie pisze tekstów z szeroko pojętej fi
> lozofii prawa

Wskaż mi jeszcze, gdzie znalazłeś takie twierdzenie, to się może pośmiejemy razem. I może jeszcze pokażę je swoim kolegom, którzy się filozofią prawa parają... Pewnie też ich rozweseli.



> (wiem, wprost tego nie napisałeś, ale jednak było to w twoim ciągu nie da się.

A ten rzekomy ciąg nie odnosił się przypadkiem do przedstawicieli dyscyplin dogmatycznych? Nie powtórzyłem tego chyba z dziesięć razy? Czy może powtórzyłem, ale ty wolisz udawać, że nie wiesz o czym dyskutujesz?

> .), a tu w boardzie Polak...

I to jeszcze dawno nieżyjący... Skądinąd niespecjalnie znany z jakichś publikacji w ostatnich 25 latach życia (o habilitacji nie wspominając). No ale de mortui aut bene...

Może jednak zamiast gierek słownych skupisz się na tym, o czym podobno dyskutujesz, nie zaś na wymyślaniu kolejnych facecji?

[fajnytoster]

W związku z przkroczeniem liczby 400 wiadomości napisanych w tym wątku, w większości mielących to samo po wielokroć, informuję oficjalnie, że przestaję go śledzić.
Miłej nocy i owocnych pogawędek.

miłej zabawy

[spokojny.zenek]

OK. W takim razie podsumowując, bo już mnie mocno znudziło to nurzanie się w wytwarzanych przez was oparach absurdu.

Pytanie jest proste (choć formalnie złożone :-)). Czy na liście JCR jest jakieś pismo, które byłoby zainteresowane
1. Świetnym artykułem o problematyce art. 189 k.p.c. (lub jego odpowiednika w kodeksie innego kraju)
2. Świetnym artykułem o krzyżowaniu się form stadialnych i zjawiskowych przestępstwa.

Napisanym przez autora
a) polskiego
b) pochodzącego z kraju europejskiego, który podobno jest w tych dziedzinach przodujący

Odpowiedź jest prosta. Nie, nie ma nie liście JCR takiego pisma.
A więc podworkowy miał rację. Nie da się tego ukryć.

Bawcie się dalej, utwierdzajcie się w przekonaniu, że znacie się wybornie na innych dziedzinach. Prześcigajcie się w stanowczych ocenach i formułowaniu zaleceń, które natychmiast rozwiążą każdy problem.

[capo.di.tutti_capi]

spokojny.zenek napisał:

...
> Pytanie jest proste (choć formalnie złożone :-)). Czy na liście JCR jest jakieś
> pismo, które byłoby zainteresowane
> 1. Świetnym artykułem o problematyce art. 189 k.p.c. (lub jego odpowiednika w k
> odeksie innego kraju)
> 2. Świetnym artykułem o krzyżowaniu się form stadialnych i zjawiskowych przestę
> pstwa.

ja mysle, ze nasze niezrozumienie polega na tym co zostało wytłuszczone powyzej, tzn. Ty (i inni prawnicy) macie domniemanie, ze piszecie świetne artykuły, co może nie być prawdą

powodem tego domniemania, jest to, ze u was nie ma metod selekcji na świetne, dobre, średnie i kiepskie artykuły, komentarze, toasty, ... wszystko jest po prostu świetne i panuje zasada, ze warunkiem wystarczającym do osiągnięcia habilitacji/profesury jest opublikowanie odpowiednio duzej ilosci komentarzy, wzmianek, dopisków,...

nie jest tez prawdą, że "Criminal Law and Philosophy" należy do anglosaskiego kręgu filozofii prawa, bo mam przed soba artykul z tego pisma, ktory dotyczy dosyc ogolnych problemow z prawa karnego i to nie "common law", dlatego uwazam, ze jestes malo wiarygodny w tym co piszesz, dlatego "it is time to say goodbye" w tym wątku

ty tak na trzeźwo?

[spokojny.zenek]

capo.di.tutti_capi napisał:

> ] i panuje zasada, ze warunkiem w
> ystarczającym do osiągnięcia habilitacji/profesury jest opublikowanie odpowiedn
> io duzej ilosci komentarzy, wzmianek, dopisków,...

Takie formy jak "wzmianka" i "dopisek" roją ci się tylko około północy, czy o innych porach dnia także? A tę rzekomą (na szczęście nieistniejącą ) "zasadę" to tak na trzeźwo ad hoc wymyśliłaś? Doradź recenzentom, że nie analizowali jakości dorobku i nie zwracali uwagi na miejsce publikacji. Niektórzy może ci będą wdzięczni za ten nowatorski pomysł. Musisz im jednak wyjaśnić, co to takiego te "wzmianki", które mają liczyć zamiast przeprowadzać ocenę dorobku i wkładu.

[adept44_ltd]

no patrz, a my tu cały czas dyskutujemy jak to brakuje pism z ERIHu dla prawników... dogmatykę ty wprowadziłeś i to dopiero jak się okazało, że poprzednie twoje stwierdzenia to ściema...

tyle na dzisiaj :)

bardzo proszę, nie kłam

[spokojny.zenek]

To nieprawda. Już od pierwszego postu podworkowego była mowa o cywiliście i karniście.
Potem ja konsekwentnie trzymałem się tych konkretnych przypadków, odnosząc się do przykładów podworkowego i mn7. Dyskutowałem wyłącznie o tym i wiele razy domagałem się trzymania tego a nie rozwadniania problemu. Co więcej, w kilku postach tłumaczyłem, że pisma są, ale historyczniprawne i filozoficznoprawne (plus prawo międzynarodowe), nie ma natomiast pism zainteresowanych tymi hipotetycznymi artykułami, o których była mowa. Wszystkie posty są, wystarczy je przeczytać. Chyba, ze je zaraz usuniesz, na wypadek gdyby komuś chciało się sprawdzić.

wstydź się

[spokojny.zenek]

I jeszcze jedno, na koniec: potrafiłeś wskazać jakieś pismo z JCR albo ERIH, które byłoby zainteresowane jednym z tych dwóch hipotetycznych artykułów? Nie, nie potrafiłeś. Profil żadnego z nich nie obejmuje szczegółowych zagadnień dogmatycznych - ani procesu cywilnego (przykład pierwszy) ani prawa karnego materialnego (przykład drugi).
Wiec czemu mijasz sie z prawdą, że cos "okazało sie ściemą"? Nic się nie okazało. Niema takiego pisma.

Skoro dyskusja była o tych dwóch hipotetycznych tekstach i dla nich szukałeś (bezskutecznie) pisma, to jak możesz mijać się z prawdą, ze rzekomo "później" sprecyzowałem, że chodzi o te dyscypliny? To niby pod jakim kątem szukałeś tych pism, skoro rzekomo "później" się dowiedziałeś, czego masz szukać?

[adept44_ltd]

Zenku, ale to ty ze sobą prowadziłeś taką dyskusję..., żeby wyszło na twoje... nikomu z dyskutantów ani w tamtych wątkach, ani w tym nie przyszło do głowy, by tak zawężać (w efekcie do dwóch problemów) dyscyplinę, by nie znaleźć nic...

przykro mi, ale nie dość, że dyskutujesz nieuczciwie, to jeszcze nadużywasz różnych słów w tytułach postów... co czyni rozmowę nonsensowną, ale myślę, że właśnie o to ci chodziło...

[spokojny.zenek]

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,138276549,138414630,Re_a_na_koniec_konczymy_ze_sciemnianiem_.html?wv.x=2
Ten post pochodzi z godziny 16:20.

I co, zapadłeś się już pod ziemię ze wstydu?

[adept44_ltd]

wybacz drogi kolego, ale ty szukasz powodów, dla których nie da się publikować... i znalazłeś swoje dwa paragrafy...pewnie znajdzie się ich więcej, tylko co z tego? (zresztą capo ci napisał w tym wątku, że pismo, o którym się apodyktycznie wypowiadasz, publikuje teksty karnistów... , a - dodam - to nie ja powinienem się orientować w tym piśmie, tylko ty... jako specjalista), natomiast ja szukam możliwości publikowania - i to nas różni - jeśli pomyślisz o tym jeszcze w perspektywie logiki (tu ponoć jesteś znawcą) - rozjaśni ci się jeszcze bardziej... natomiast wypraszam sobie twój ton przedszkolanki, w sytuacji, w której albo nie masz pojęcia, co mieści się w pismach poza Polską, albo celowo wprowadzasz nas tu w błąd... oba przypadki raczej nie dają nadziei możliwą dyskusję...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> że pismo, o którym się apodyktyczn
> ie wypowiadasz, publikuje teksty karnistów...

Dogmatyczne?
Nie zapadłeś się jednak pod ziemię?

[adept44_ltd]

Zenku, naprawdę fajnie to wszystko doprowadzić do absurdu, na końcu się okaże, że nie publikuje zielonym drukiem i nie da się... a pragnę przypomnieć, że punkt wyjścia był zupełnie inny i cudownie pomijasz posty i fragmenty postów, które ci to przypominają. A był taki, że w świecie nie jest tak, że festy, zbiorówki tudzież komentarze to jest wszystko, co piszą prawnicy, ale że jest mnóstwo pism... co więcej, że są one na listach pism punktowanych, impactowanych.... a więc da się, można tak publikować i można dbać o poziom, zamiast bronić te formy, które pozwalają nie dbać o poziom (co sam wprost bądź najczęściej pośrednio przyznałeś), więc to raczej nie ja mam tu się zapaść, tylko ty, który prowadzisz dyskusje różnymi meandrami, tylko po to, by wyszło nie da się...

i tym razem już naprawdę EOT

[spokojny.zenek]

Punkt wyjścia był być może taki. Zaprezentowałeś stanowisko, że nie masz ochoty rozumieć ani akceptować specyfiki jakiejkolwiek dziedziny i to jest zupełnie jasne. W związku z tym dyskusja w naturalny sposób przeewoluowała w innym kierunku - pokazałem (w ślad zresztą za innymi forumowiczami, którzy to zrobili w innym wątku), że przedstawiciele dyscyplin określanych jako dogmatyczne (nie historycy prawa, nie filozofowie prawa, nie ci, którzy zajmują się prawem międzynarodowym lub europejskim) nie mogą "przestawić się" na żądany wzorzec, albowiem poważne, recenzowane pisma w których toczą swoje dyskusje nie są na razie uwzględniane przez JCR ani ERIH. Co jest niestety faktem. Nikt nie broni karniście napisać po angielsku tekstu o filozoficznych implikacjach czegoś tam i posłać Duffowi do Minneapolis, nie miałoby to jednak żadnego sensu poza nabijaniem sobie punktów. Choćby dlatego, że pies z kulawą nogą by tego nie przeczytał. Jeśli zaś napisałby świetny tekst o tym, czy się zajmuje, skazany byłby albo na PiP albo na jakiś stupiięćdziesięcioletni Zeitschrift w Niemczech, który uchodzi powszechnie za wiodący w całej dziedzinie ale na CR i EIH także o nim nie słyszano.
Tak więc na zachodzie publikują w najlepszych pismach i za to są rozliczani, w Polsce ich odpowiednikom możecie zaproponować tylko zmianę specjalności naukowej albo pisanie na siłę jakichś tekstów informacyjnych i wysyłanie do pism na ERiH. Zamiast publikować w swojej dziedzinie ma się skupić na produkowaniu tekstów z innej dziedziny, bo za nie dostanie punkty. Za to równocześnie ma dać "wkład". Ale tylko w wolnych chwilach, bo typowa dla dogmatyka metoda "dawania wkładu" czyli pisanie komentarza naukowego wam się nie podoba. A czemu się nie podoba? A bo tak. A w Niemczech..... A co nas obchodzą Niemcy. Tu jest PL i zrobimy po swojemu.
Taki wzorzec sprawdza się w naukach ścisłych wiec go trzeba narzucić. Na zachodzie można ocena sensownie, u nas się nie da, jednolitość jest nadrzędną wartością.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Tak więc na zachodzie publikują w najlepszych pismach i za to są rozliczani, w
> Polsce ich odpowiednikom możecie zaproponować tylko zmianę specjalności naukowe
> j albo pisanie na siłę jakichś tekstów informacyjnych i wysyłanie do pism na ER
> iH. Zamiast publikować w swojej dziedzinie ma się skupić na produkowaniu tekst
> ów z innej dziedziny, bo za nie dostanie punkty. Za to równocześnie ma dać "wkł
> ad". Ale tylko w wolnych chwilach, bo typowa dla dogmatyka metoda "dawania wkła
> du" czyli pisanie komentarza naukowego wam się nie podoba. A czemu się nie podo
> ba? A bo tak. A w Niemczech.....

To Niemcy tez nie sa na zachodzie?

[mn7]

Widocznie nie są, skoro żadne z ich czasopism w dyskutowanej tu dziedzinie nie jest na żadnej w tych dwóch list. To samo zresztą powiedzieć można o Włoszech albo o Szwajcarii. Albo więc dogmatyka prawa stoi tam wszędzie na równie beznadziejnym poziomie jak ten, który przypisujecie (ciekawe zresztą na jakiej podstawie) polskiej dogmatyce, albo jednak coś jest w tym, co zenek próbuje Wam wytłumaczyć.

[capo.di.tutti_capi]

mialem juz nic nie pisac, bo uwazam, ze zenek jest niewiarygodny, ale to co

spokojny.zenek napisał:

> niane przez JCR ani ERIH. Co jest niestety faktem. Nikt nie broni karniście na
> pisać po angielsku tekstu o filozoficznych implikacjach czegoś tam i posłać Duf
> fowi do Minneapolis, nie miałoby to jednak żadnego sensu poza nabijaniem sobie
> punktów. Choćby dlatego, że pies z kulawą nogą by tego nie przeczytał.

są bzdury i chce glosno zaprotestowac,
skad wiesz, ze "nikt tego nie przeczyta"? jesli ty nie czytasz prac z pism prawniczych, to skad wiesz ze nikt inny ich nie czyta? zapewniam cie ze naukowcy zajmujacy sie prawem maja dostep i czytaja naukowe czasopisma prawnicze,
czy wy macie dostep do tych czasopism? czy bazujecie tylko na pokonferencyjniakach?

(ja pare tygodni wyslalem prace do edytora z uniw. w polnocnej karolinie i na arxive (repozytorium), po trzech dniach dostalem email od czlowieka z niemiec, ktory przeczytal tą prace i wyslal mi swoje uwagi, wiec zainteresowani ludzie czytaja prace innych, ja tez tak robie)

caly czas piszecie o specyfice swojej dziedziny, mysle, ze wykreowaliscie to sobie dla wygody, i dla ukrycia swojej marności

ja mam na dysku jakies 5 szkiców nieskończonych prac, nad ktorymi caly czas pracuje, i ktore nie nadaja sie do opublikowania w aktualnej formie w zadnym porzadnym czasopismie, bo nie sa jeszcze zbyt dobre,
nie przyszlo by mi do glowy publikowac je w zadnym pokonferencyjniaku (ostatnio dostalem taka propozycje i odmowilem), ani w zadnym marnym lokalnym pisemku, choc bez problemu moglbym to zrobic, bo wiem, ze nie ma to sensu

[mn7]

Widzę, że nie rozumiesz w ogóle, w czym rzecz. Jeśli ktoś zajmuje się prawem cywilnym, prawem karnym albo uprawia dowolną inną dyscypliną dogmatyczną, to z pewnością bardzo dla niego kształcąca będzie lektura tekstów historycznoprawnych albo kryminologicznych publikowanych w pismach poświęconych historii prawa albo kryminologii. W niczym to jednak nie zmienia faktu, że teksty powstałe przez niego nie są publikowane w takich pismach, lecz w pismach poświęconych prawu karnemu albo prawy cywilnemu. Co więcej, inne osoby uprawiające te działki jak również praktycy w pierwszej kolejności czytają właśnie takie pisma, nie zaś pisma z dyscyplin pokrewnych. Jeśli więc - trzymając się tu wykorzystanego przykładu - procesualista cywilny będzie coś chciał opublikować w piśmie kryminologicznym, to nie pośle tam przecież wyników swoich dociekań (chyba, że chce wzbudzić wesołość redakcji) lecz musi napisać coś, co jest odległe od swojego obszaru kompetencji i nie wynika z jakichkolwiek jego badań (bo badań kryminologicznych nie prowadzi). Nie bardzo rozumiem, jak można nie dostrzegać niedorzeczności takiego pomysłu.

o psach, nie tylko kulawych

[spokojny.zenek]

capo.di.tutti_capi napisał:

> są bzdury i chce glosno zaprotestowac,
> skad wiesz, ze "nikt tego nie przeczyta"?

Jak Ci to mam wytłumaczyć, skoro ignorujesz wszelkie moje argumenty? Poczytaj sobie w takim razie pfg. W każdej dziedzinie tyle się obecnie publikuje, że fizycznie niemożliwe jest czytanie absolutnie wszystkiego. Już w przypadku naukowca, co dopiero w wypadku praktyka, który przez większość dnia ma co innego do roboty. A i z angielskim u niego bywa różnie. Stąd też naukowiec a tym bardziej praktyk czyta się przede wszystkim te czasopisma, które zawierają teksty z danej dziedziny. Przykładowy cywilista czyta Kwartalnik Prawa Prywatnego, Państwo i Prawo, Przegląd Sądowy, Transformacje Prawa Prywatnego i parę innych. Jeśli zaś ma więcej czasu albo interesuje go coś konkretnego, taki naukowiec sięga do francuskich "Revue" i niemieckojęzycznych "Zeitschrift". Z pewnością ani te pierwsze ani te drugie nie są małymi lokalnymi pisemkami lecz niekwestionowaną czołówka danej dziedziny. To jest dla tych ludzi układ odniesienia i byłoby bardzo dziwne, gdyby było inaczej. Nie ma najmniejszego powodu, by taki cywilista dzień zaczynał od grzebania w internecie w poszukiwaniu, czy może nie opublikowano jakiegoś interesującego go tekstu w Kalifornii i po angielsku (który nie jest i nigdy nie będzie podstawowym językiem tej dyscypliny, inaczej, niż np. w prawie międzynarodowym publicznym, gdzie już zastąpił w tym charakterze język francuski). Tym bardziej, że jeśli nawet natrafi na taki tekst, to będzie to tekst utrzymany na bardzo wysokim stopniu ogólności, o przeważająco informacyjnym charakterze. A więc niewiele się z niego dowie nowego, jeśli cokolwiek.
Co do pokoferencyjniaków - no cóż - przypomina się stary dowcip o Jasiu, któremu wszystko kojarzyło się z jednym. Wyjaśnij mi jednak, o co to chodzi z tą propozycją wyjęcia jednego z tych pięciu niedokończonych tekstów z szuflady i opublikowania w pokonferencyjniaku. Materiały konferencyjne zawierają materiały jakiejś konferencji. Na jakiej zasadzie ta praca miałaby tam być opublikowana?

parę pytań do prawników

[capo.di.tutti_capi]

drogi zenku

spokojny.zenek napisał:

> obie w takim razie pfg. W każdej dziedzinie tyle się obecnie publikuje, że fizy
> cznie niemożliwe jest czytanie absolutnie wszystkiego. Już w przypadku naukowc

wiem o tym, w mojej tez sie duzo publikuje i ja tego wszystkiego nie czytam, zaglądam do abstraktów, oraz do baz prac naukowych w ktorych mozna wyszukac prace dotyczące tematyki ktora mnie aktualnie interesuje,
a o zupelnie nowych rzeczach dowiaduje sie na konferencjach, z rozmów z ludzmi

> ancuskich "Revue" i niemieckojęzycznych "Zeitschrift". Z pewnością ani te pierw
> sze ani te drugie nie są małymi lokalnymi pisemkami lecz niekwestionowaną czołó
> wka danej dziedziny. To jest dla tych ludzi układ odniesienia i byłoby bardzo d
> ziwne, gdyby było inaczej. Nie ma najmniejszego powodu, by taki cywilista dzień
...
> Co do pokoferencyjniaków - no cóż - przypomina się stary dowcip o Jasiu, którem
> u wszystko kojarzyło się z jednym.

to dobrze, ze macie swoje dobre czasopisma, tylko moje pytanie jest takie:

a jak u was ocenia sie jakość tekstów (przy okazji grantów, awansów,...)?
piszecie tutaj, ze czy to pokonf. czy czasopismo, to teksty sa na tym samym poziomie,
wiec: czy da sie w dogmatyce stwierdzic, ze jeden tekst jest dobry, a inny słabszy, tzn. pierwszy wnosi duzo nowego, wyjasnia wiele rzeczy, a drugi tez wyjasnia, ale mniej i tez cos wnosi, ale niewiele, w innych dziedzinach jest tak, ze o jakosci tekstu decyduje zazwyczaj miejsce publikacji, a nie opinia recenzenta (tzn. jesli recenzent stwierdzi, ze tekst opublikowany w dobrym miejscu jest kiepski, to musi miec do tego poważne powody)

z tego co tutaj piszecie wynika, że jedynym ważnym kryterium (np. warunkiem dostatecznym przy awansach) u was jest ilość tekstów, a nie ich jakość,

natomiast, powinno być inaczej: posiadanie bardzo dobrych prac i wyników jest tylko warunkiem koniecznym (awanse, granty), a ich ilosc nie jest istotna


> u wszystko kojarzyło się z jednym. Wyjaśnij mi jednak, o co to chodzi z tą prop
> ozycją wyjęcia jednego z tych pięciu niedokończonych tekstów z szuflady i opubl
> ikowania w pokonferencyjniaku. Materiały konferencyjne zawierają materiały jaki
> ejś konferencji. Na jakiej zasadzie ta praca miałaby tam być opublikowana?

na takiej samej zasadzie na jakiej wy publikujecie swoje teksty w pokonferencyjniakach,
bylem w zeszlym roku na konferencji i mialem referat;
byla to konferencja z okazji urodzin kogos (60 lub 70letcie); pewne poważane miedzynarodowe towarzystwo naukowe zaproponowalo wydanie pokonferencyjniaka, zwiazanego tematycznie z dokonaniami solenizanta i referatami konferencji; niektorzy wyslali tam swoje teksty (ktore w wiekszosci są tekstami przegladowymi, choc nie wszystkie); ja i okolo 50% uczestników nic nie wysłało, bo aczkolwiek artykuły w tym miejscu będą w bazach prac i być moze beda jakos zauwazone/czytane, to publikacja tam nie jest niczym szczególnym, taki "wpis do księgi urodzinowej", który równie dobrze można zastąpić zaśpiewaniem piosenki lub wypiciem strzemiennego

[spokojny.zenek]

capo.di.tutti_capi napisał:

> wiem o tym, w mojej tez sie duzo publikuje i ja tego wszystkiego nie czytam, za
> glądam do abstraktów, oraz do baz prac naukowych w ktorych mozna wyszukac prace
> dotyczące tematyki ktora mnie aktualnie interesuje,
> a o zupelnie nowych rzeczach dowiaduje sie na konferencjach, z rozmów z ludzmi

Na tych konferencjach, co to już podobno nie wolno w nich uczestniczyć czynnie?


> to dobrze, ze macie swoje dobre czasopisma, tylko moje pytanie jest takie:
>
> a jak u was ocenia sie jakość tekstów (przy okazji grantów, awansów,...)
> ?
> piszecie tutaj, ze czy to pokonf. czy czasopismo, to teksty sa na tym samym poz
> iomie,

Nie nie wiem. Ja tak akurat nie pisałem nigdzie. Nie przypominam też sobie, żeby ktokolwiek pisał, że po prostu "na tym samym poziomie". Więc może jednak podworkowy miał rację w tym dzisiejszym poście na temat twojego pisania i traktowania tez innych dyskutantów?


> wiec: czy da sie w dogmatyce stwierdzic, ze jeden tekst jest dobry, a inny słab
> szy, tzn. pierwszy wnosi duzo nowego, wyjasnia wiele rzeczy, a drugi tez wyjasn
> ia, ale mniej i tez cos wnosi, ale niewiele, w innych dziedzinach jest tak, ze
> o jakosci tekstu decyduje zazwyczaj miejsce publikacji, a nie opinia recenzenta
> (tzn. jesli recenzent stwierdzi, ze tekst opublikowany w dobrym miejscu jest k
> iepski, to musi miec do tego poważne powody)

Ocenie podlega oczywiście tekst. Z tego,że został opublikowany w lepszym miejscu można domniemywać, że pewnie jest lepszy, jest to jednak domniemanie wzruszalne i nie ma żadnego automatyzmu. Tak przynajmniej powinno być, nie mam pojęcia, czy wszyscy recenzenci tak rozumują. Bez wątpienia zdarzają się teksty słabe w dobrych pismach i świetne na przykład w księgach pamiątkowych. Zapewne jednak w twojej dziedzinie jest tak samo (chyba, że nie wydaje się ksiąg pamiątkowych).


> z tego co tutaj piszecie wynika, że jedynym ważnym kryterium (np. warunkiem dos
> tatecznym przy awansach) u was jest ilość tekstów, a nie ich jakość,

Być może w jakiejś alternatywnej logice wynika. W tej takiej bardziej standardowej - żadną miarą nic takiego nie "wynika". Co więcej, byłoby to dziwaczne.


> natomiast, powinno być inaczej: posiadanie bardzo dobrych prac i wyników jest t
> ylko warunkiem koniecznym (awanse, granty), a ich ilosc nie jest istotna

Ilość (a ściślej: liczba) dobrych tekstów powinna oczywiście mieć znaczenie. Rzecz jednak w tym, że wedle lansowanych z uporem maniaka "nowoczesnych" kryteriów żaden prawnik dogmatyk w Polsce nie ma żadnych "bardzo dobrych prac", ani jeden więc nie zasługuje ani na awans ani na grant. Co więcej - żaden z jego niemieckich czy francuskich kolegów też by nie zasługiwał (gdyby mógł i chciał się o polski awans lub grant ubiegać)

>
> na takiej samej zasadzie na jakiej wy publikujecie swoje teksty w pokonferencyj
> niakach,
> bylem w zeszlym roku na konferencji i mialem referat;
> byla to konferencja z okazji urodzin kogos (60 lub 70letcie); pewne poważane mi
> edzynarodowe towarzystwo naukowe zaproponowalo wydanie pokonferencyjniaka, zwia
> zanego tematycznie z dokonaniami solenizanta i referatami konferencji; niektorz
> y wyslali tam swoje teksty (ktore w wiekszosci są tekstami przegladowymi, choc
> nie wszystkie); ja i okolo 50% uczestników nic nie wysłało, bo aczkolwiek artyk
> uły w tym miejscu będą w bazach prac i być moze beda jakos zauwazone/czytane, t
> o publikacja tam nie jest niczym szczególnym, taki "wpis do księgi urodzinowej"
> , który równie dobrze można zastąpić zaśpiewaniem piosenki lub wypiciem strzemi
> ennego

Skoro tak, skąd ten upór i nacisk aby dogmatycy zamiast zajmować się tym, czym się zajmują zaczęli pisać jakieś teksty przeglądowe i wysyłać je do Kalifornii? Wkład i pożytek dla nauki z takiego przeglądowego (a w istocie: ciekawostkowego) tekstu szczęśliwie gdzieś w Kalifornii opublikowanego byłby rzeczywiście znacznie większy niż z tekstu oryginalnego opublikowanego w polskim czołowym piśmie? Tekst opublikowany w "Państwie i Prawie" będzie elementem jakiejś dyskusji, przeczytają go wszyscy zajmujący się daną kwestią naukowcy oraz sporo praktyków. Tekst opublikowany w Kalifornii nie dotrze do żadnego praktyka i prawie żadnego naukowca zajmującego się daną kwestią. Dla tych, którzy go przeczytają będzie mieć znaczenie takie, jak tekst "Prawo spółek osobowych w Paragwaju" opublikowany w Polsce - ciekawostka.

[capo.di.tutti_capi]

spokojny.zenek napisał:

> Na tych konferencjach, co to już podobno nie wolno w nich uczestniczyć czynnie?

jak to nie wolno czynnie? można np. zaśpiewać piosenkę, wygłosić wiersz...

> Nie nie wiem. Ja tak akurat nie pisałem nigdzie. Nie przypominam też sobie, żeb
> y ktokolwiek pisał, że po prostu "na tym samym poziomie". Więc może jednak podw
> orkowy miał rację w tym dzisiejszym poście na temat twojego pisania i traktowan
> ia tez innych dyskutantów?

chyba trzeba bedzie prowadzic "akta" z waszymi cytatami,

np. tutaj (i w wielu innym miejscach w tamtej dyskusji)

Cytat
Otóz w naukach hum. nie ma takiej zasady - artykuły w pokonferencyjniakach to nie są teksty nienadające się do punktowanych czasopism! To są teksty, dla których dany naukowiec wybrał właśnie to miejsce publikacji. Ja publikowałem sporo tekstów w najwyżej punktowanych krajowych czasopismach z nauk prawnych i oczywiście także w materiałach pokonferencyjnych. Oceniając swój dorobek, bez trudu znajdę teksty w pokonferencyjniakach, które oceniam wyżej niż te zamieszczone w czasopismach.


wynika stad, ze teksty z pokonferencyjniakow równie dobrze mogłyby być opublikowane w czasopismach, tzn. "są równie dobre" (w opinii podwórkowego), co może również oznaczać, że "są równie kiepskie", tzn. w obu miejscach (czasopisma i pokonf.) publikuje się kiepskie teksty,

ponadto opinia autora o swoich tekstach "Chodzi o to, kto ma "znaczący wkład" w rozumieniu ustawy. Ja na przykład taki mam z pewnością," napisana tutaj, nie jest zbyt wiarygodna


> Ocenie podlega oczywiście tekst. Z tego,że został opublikowany w lepszym miejsc
> u można domniemywać, że pewnie jest lepszy, jest to jednak domniemanie wzruszal
> ne i nie ma żadnego automatyzmu.

nie ma automatyzmu, jest "przekonanie graniczące z pewnością"

Tak przynajmniej powinno być, nie mam pojęcia,
> czy wszyscy recenzenci tak rozumują. Bez wątpienia zdarzają się teksty słabe w
> dobrych pismach i świetne na przykład w księgach pamiątkowych. Zapewne jednak
> w twojej dziedzinie jest tak samo (chyba, że nie wydaje się ksiąg pamiątkowych)

nie jest tak samo, wydaje sie "zaniedbywalnie mało" pokonferencyjniaków

> Być może w jakiejś alternatywnej logice wynika. W tej takiej bardziej standardo
> wej - żadną miarą nic takiego nie "wynika". Co więcej, byłoby to dziwaczne.

mozna by tutaj przytoczyć Profesora Kaczynskiego, Kudrycką, "dogmatyka" z mojego Uniwersytetu, i wiele wiele innych

w innych dziedzinach jest podobnie, np. Profesor Kamela-Sowińska mówi

Cytat
- Padłam ofiarą internetu - mówi "Gazecie" Aldona Kamela-Sowińska. - Mając ponad 150 publikacji na koncie, w życiu świadomie nie przypisałabym sobie cudzych słów. Teraz wiem, że powinnam podać link do źródła. Nie dochowałam odpowiedniej staranności. Do tego się przyznaję.


ciekawe ile z tych 150 publikacji ma niezerową wartość poznawczą

[spokojny.zenek]

capo.di.tutti_capi napisał:

> wynika stad, ze teksty z pokonferencyjniakow równie dobrze mogłyby być opubliko
> wane w czasopismach, tzn. "są równie dobre" (w opinii podwórkowego), co może ró
> wnież oznaczać, że "są równie kiepskie", tzn. w obu miejscach (czasopisma i p
> okonf.) publikuje się kiepskie teksty,

Nie, nie wynika. Po prostu non sequitur.
A tak w ogóle, to to nie jest cytat ze mnie, lecz z podworkowego.

A ta Kamela-Sowińska to w jakim charakterze się tu znalazła i dlaczego?

[capo.di.tutti_capi]

spokojny.zenek napisał:

> A tak w ogóle, to to nie jest cytat ze mnie, lecz z podworkowego.

zgadza sie, i to przeczy temu co wczesniej pisaleś tutaj

Cytat
Nie przypominam też sobie, żeby ktokolwiek pisał, że po prostu "na tym samym poziomie


> A ta Kamela-Sowińska to w jakim charakterze się tu znalazła i dlaczego?

jako przykład "przekonania", ze 150 tekstów to jest "coś" :)

[spokojny.zenek]

W żaden sposób nie przeczy, ponieważ podworkowy nie napisał niczego, co dawałoby podstawy do takiego uogólnienia.
Jak widzę, twoje kłopoty z logiką są bardzo głębokie i mają charakter trwały.

Co mnie obchodzi jakieś przekonanie Kameli -Sowińskiej, tym bardziej, ze to przekonanie wynika z twojej wyobraźni. O "150 publikacjach" powiedziała w ściśle określonym celu. miał to być argument w bardzo konkretnej sprawie (że niby ktoś, kto ma tyle publikacji nie miałby powodu popełniać plagiatu). No i znów z logiką i rozumieniem tego inni napisali fatalnie... Aż dziwne, że ktoś z takimi potężnymi problemami może uprawiać naukę...

[capo.di.tutti_capi]

spokojny.zenek napisał:

> W żaden sposób nie przeczy, ponieważ podworkowy nie napisał niczego, co dawałob
> y podstawy do takiego uogólnienia.
> Jak widzę, twoje kłopoty z logiką są bardzo głębokie i mają charakter trwały.
>
> Co mnie obchodzi jakieś przekonanie Kameli -Sowińskiej, tym bardziej, ze to prz
> ekonanie wynika z twojej wyobraźni. O "150 publikacjach" powiedziała w ściśle o
> kreślonym celu. miał to być argument w bardzo konkretnej sprawie (że niby ktoś,
> kto ma tyle publikacji nie miałby powodu popełniać plagiatu). No i znów z logi
> ką i rozumieniem tego inni napisali fatalnie... Aż dziwne, że ktoś z takimi pot
> ężnymi problemami może uprawiać naukę...

a czy mógłbyś zamiast pusto pisać o "logice", jakoś uzasadnić swoje tezy?

bo "ponieważ podworkowy nie napisał niczego, co dawałoby podstawy do takiego uogólnienia." jest po prostu bełkotem

i myślę, ze to naprawdę jest ostatni taki twój nic nie wnoszący post ( tzn. nie zawierający żadnych ciekawych argumentów, cytatów, czegokolwiek) na który odpisuje

[spokojny.zenek]

Na dobry początek przestań uporczywie przeinaczać cudze tezy, uporczywie ustawiać sobie przeciwnika i w każdym akapicie popisywać się brakiem znajomości (a przynajmniej umiejętności zastosowania) reguł poprawnego rozumowania.
Podworkowy miał niestety rację.

[spokojny.zenek]

>> Ocenie podlega oczywiście tekst. Z tego,że został opublikowany w lepszym miejsc
>> u można domniemywać, że pewnie jest lepszy, jest to jednak domniemanie wzruszal
>> ne i nie ma żadnego automatyzmu.

> nie ma automatyzmu, jest "przekonanie graniczące z pewnością"

Nie ma to jak chwalić się swoim ograniczeniem...

[podworkowy]

Dopiero co wróciłem z urlopu i widzę, że dyskusja się rozhulała... Miałem się do niej nie włączać, bo wątek zbyt przerośnięty, ale to jedno muszę napisać:
Takiego stężenia kompletnych bzdur, celowego przekręcania stanowiska oponenta i arogancji, jakie występują w postach cappo.di.tutti,cappi, nie widziałem nawet na forach dotyczących piłki nożnej...

[capo.di.tutti_capi]

podworkowy napisał(a):

> Takiego stężenia kompletnych bzdur, celowego przekręcania stanowiska oponenta i
> arogancji, jakie występują w postach cappo.di.tutti,cappi, , nie widziałem nawet
> na forach dotyczących piłki nożnej...

taaak, to mi przypomina argument pewnego znanego adwokata z pewnej rozprawy sądowej w ktorej to on bronil obywateli Prószkowa: "ja w całej swojej długoletniej karierze adwokata, uczestnicząc w tylu ważnych i spektakularnych sprawach, nigdy nie spotkałem sie z tak kuriozalnym zarzutem prokuratora", ja mysle, ze to argument bardzo popularny w Polsce, i co wiecej, skuteczny

[spokojny.zenek]

Capo, użyj kiedykolwiek jakiegokolwiek argumentu akceptowalnego wśród ludzi na poziomie, nie takiego z forum dla troglodytów, jak to dotychczas czynisz. Wtedy być może ktoś podejmie z tobą dyskusję.

[mn7]

Twoi rozmówcy prawdopodobnie nie rozumieją różnicy między teorią prawa i dogmatyką prawa, stąd bierze się przekonanie, że ten "hipotetyczny procesualista" może co jakiś czas wysmażyć jakiś tekst z dziedziny filozofii prawa albo kryminologii i posłać co do pisma notowanego w ERIH. Sami zapewne z oburzeniem reagowaliby na pomysł, że sami mieliby obowiązkowo publikować w innej dziedzinie, niż ta, która się zajmują.

[spokojny.zenek]

Dopuściłeś się wyjątkowo brzydkiego faulu.

[adept44_ltd]

doprawdy? Zenku chodzi o zasadę, oni tam nawet liczą se impactfactory!!! coś strasznego...., a ty nam tu piszesz o modelach :))) aaa, i przeglądane przeze mnie pisma były poświęcono monograficznie również prawu lokalnemu :))), to tyle, faul, nie?

[spokojny.zenek]

A możesz po polsku?
Może podaj jakieś pismo z JCR do którego polski autor ma wysłać tekst poświęcony na przykład problemom interpretacyjnym art 189 k.p.c. albo dyrektywom szczególnym wymiaru kary w k.k. z nadzieją na publikację. Publikację wśród innych artykułów, nie w ewentualnie istniejącym na końcu dziale "ciekawostki ze świata" albo "miscellanea"? Rzuć proszę jakimś konkretnym tytułem.

[spokojny.zenek]

Widocznie wolą w teoretycznoprawnych i filozoficznoprawnych. Nie moje zmartwienie. Historycy prawa też jakoś wolą w historycznoprawnych.

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> Zenku, odpowiadam, bo pytasz, natomiast chciałem raz jeszcze powtórzyć, jeśli n
> ie ma pism na ERIH czy na JCR, ja nie wymagam od kogoś, by tam publikował, to j
> asne i debata nad tym jest tylko unikiem... są przecież jakieś topowe pisma u
> was?

Ty nie wymagasz, czemu więc włączasz się do mojej dyskusji z tymi, którzy wymagają po ich stronie? Bo błędnie myślałeś, że wciąż chodzi o te pokonferencyjniaki???

[adept44_ltd]

wydaje ci się, że są dwie strony dyskusji? hm... myślałem, że sztuka komentarza jest bardziej wielostronna... ale zresztą na scenie politycznej jest podobnie - jak krytykujesz PIS, to jesteś z PO... :))) rzeczywistość przeczy takiemu komentarzowi...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> wydaje ci się, że są dwie strony dyskusji?

Nie, nie wydaje mi się. Skoro jednak przyłączasz się do argumentów służących zbijaniu tego, co napisałem i aktywnie zwalczasz moją argumentację, to co miałbym myśleć?

[adept44_ltd]

myśl dalej :)

[spokojny.zenek]

No dobrze, ale czy możesz odpowiedzieć na pytanie, które Ci zadałem bez złośliwości? Jak to się stało, że nie wykształciła się taka "druga liga"? I jak to możliwe, że w Twojej dziedzinie można zostać profesorem bez publikacji w pismach?

[adept44_ltd]

jak się wczytasz, znajdziesz odpowiedź, dodaję przy tym: poszerz to, w każdej dziedzinie społ.-hum. w PL :)

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> jak się wczytasz, znajdziesz odpowiedź, dodaję przy tym: poszerz to, w każdej d
> ziedzinie społ.-hum. w PL :)

Nie, nie w każdej. W znanej mi istnieje taka "druga liga" więc przynajmniej stamtąd każdy publikacje ma. Czy inaczej, niż u Ciebie. Więc pytałem.
Natomiast nawet między wierszami nie odpowiedziałeś, jak to możliwe, że są profesorami. Chyba, że odpowiedzią jest Twoje ogólne (i uzasadnione) narzekanie na fatalną kulturę recenzji.

[adept44_ltd]

brutalnie? flekowany? nie poznają siebie, no i słynącej z łagodności chario...; więcej krzepy, Zenku :)

[herr7]

30 punktów IF to mają Nature i Science, tak więc dyskutowanie czy lepiej jest mieć 10 prac po 30 pkt czy 30 po 10 jest bez sensu, gdyż naukowców w Polsce, którzy by mieli w swoim dorobku po 10 prac w tych czasopismach nie ma. W mojej propozycji rozkład punktów byłby całkowicie w gestii osoby ubiegającej się o tytuł. Skutek byłby jednak taki, że zachęcałoby to do publikowania w czasopismach z LF o możliwie najwyższym IF. Drugą zaletą byłaby swoboda w dochodzeniu do celu. Komisja miała by jedynie na celu sprawdzenie, czy nie doszło do pomyłki w wartościach IF.
Trzecią i być może najważniejszą zaletą było by ograniczenie uznaniowości w ocenie dorobku, co w polskich realiach ma zawsze miejsce. Recenzenci w tym procesie byli by zbędni.

[dala.tata]

mowilem u punktach ministerialnych. oczywsice nie ma sensu robic jednego pulapu z IF, a to z dwu powodow. sa dramatyczne roznice miedzy IF miedzy dyscyplinami, a nawet wewnatrz dyscyplin. po drugie, IF sluzy do tego, by oceniac pismo, a nie artykul.

to prawda..

[herr7]

ale publikowanie w czasopismach o wyższych IF jest zwykle trudniejsze i system ten nagradzałby dorobek w renomowanych czasopismach a nie wydaniach konferencyjnych. Z kolei IH pozwala ocenić wartość publikacji na podstawie cytowań.
Różnice występują pomiędzy dyscyplinami, ale dlaczego nie stworzyć odpowiedniej skali dla danej dziedziny. Np. delikwent by mógł mieć wybór pomiędzy np. biologią molekularną, mikrobiologią, naukami rolnymi, czy medycznymi.

[charioteer1]

herr7 napisał:

> Różnice występują pomiędzy dyscyplinami, ale dlaczego nie stworzyć odpowiedniej
> skali dla danej dziedziny. Np. delikwent by mógł mieć wybór pomiędzy np. biolo
> gią molekularną, mikrobiologią, naukami rolnymi, czy medycznymi.

Botanicy powiedza, ze nie publikuja w JCR, poniewaz nie ma dla nich odpowiednich czasopism i prawdopodobnie beda mieli racje, a zootechnicy skorzystaja z okazji i powiedza to samo, a nikt nie bedzie w stanie im udowodnic, ze tak jest naprawde... To jest niezly pomysl, tylko technicznie nie do zrealizowania...

[herr7]

Jest sporo czasopism, gdzie mogą publikować botanicy. Zootechnicy czy ogólnie nauki rolne mogą mieć własny system punktacji, podobnie jak humaniści. Problem nie tkwi w tym, że takiego systemu nie można stworzyć, tylko w tym, że środowisko naukowe nie chce się wyzbyć przywileju recenzowania i wpływania na kariery młodszych kolegów. A mnie chodzi o to, żeby maksymalnie ograniczyć ten wpływ.

[charioteer1]

Przyklad byl z kapelusza zupelnie. Nie mam pojecia, gdzie publikuja botanicy. Wstaw zamiast botanikow i zootechnikow dowolne dwie inne specjalnosci. Jedni faktycznie nie maja czasopism w JCR, inni beda do upadlego sie wyklocac, ze nie moga w porzadnych czasopismach publikowac, bo nie da sie i juz, bo nie ma czasopism, a te, ktora sa, to ich nie chca, bo oni sa najspecjalniejsi na swiecie.

[herr7]

No tak, ale ja sugeruję żeby nie podawać przykładów z kapelusza, jeżeli się nie wie co w nim jest. Poza tym Pan usiłuje wykazać, że ktoś zawsze będzie przeciw z tego czy innego powodu, a nie mnie przecież nie o to chodzi. Staram się wykazać, że z mojego punktu widzenia najlepszy byłby system oparty na działalności czysto naukowej, której efekty można ocenić na podstawie wartości IF i IH. W końcu każda publikacja zamieszczana w międzynarodowym czasopiśmie podlega ocenie dokonywanej przeważnie poza Polską i suma tych ocen powinna składać się na ocenę kandydata. W polskich warunkach taki postulat brzmi rewolucyjnie, ale byłby to najlepszy sposób na wyplenienie kumoterstwa w nauce.

[charioteer1]

Alez mnie sie bardzo podoba sama idea! Tylko nie widze mozliwosci wykonania w kraju, w ktorym spora grupa naukowcow nie potrafi nawet wymienic najbardziej cytowanego czasopisma w swojej dyscyplinie!

[dala.tata]

Cos mi sie wydaje, ze to jest idea niewykonalna. Jak dla mnie trzeba by ustalac pulap dla kazdego z osobna.

charioteer1 napisał:

> Alez mnie sie bardzo podoba sama idea! Tylko nie widze mozliwosci wykonania w k
> raju, w ktorym spora grupa naukowcow nie potrafi nawet wymienic najbardziej cyt
> owanego czasopisma w swojej dyscyplinie!
>

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> Jak dla mnie trzeba by ustalac
> pulap dla kazdego z osobna.

Dla kazdego z osobna nalezaloby ustalic pulap za jego zgoda, bo przeciez to on sam jest najwiekszym ekspertem w swojej dziedzinie.

[dala.tata]

Praktycznosc takiego rozwiazania jest zerowa jednak.

[charioteer1]

Toz wlasnie o tym mowie...

[spokojny.zenek]

No to może kompromis - dla ciebie kryteria indywidualne, dla poszczególnych dziedzin (dyscyplin, etc.) - wedle dziedzin, z uwzględnieniem ich uwarunkowań. Z tym, że inspiracji szukać należy w krajach zachodnich i tam stosowanych kryteriach, nie w pociągu z Białegostoku do Warszawy. Czy wyraziłem się dostatecznie jasno, czy po raz nie wiadomo który znów się dowiem, ze napisałem coś innego, niż napisałem, co staje się tu już regułą?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> No to może kompromis - dla ciebie kryteria indywidualne, dla poszczególnych dzi
> edzin (dyscyplin, etc.) - wedle dziedzin, z uwzględnieniem ich uwarunkowań.

Tjaaa, i koniecznie odrebne kryteria dla paleobotanikow, odrebne dla geobotanikow, a inne zupelnie dla dendrologow!

[spokojny.zenek]

Jeśli ci tak zależy - proszę bardzo, ;-))
choć nie widzę żadnego rozsądnego powodu.
Czy te dziedziny równią się w istotny sposób metodologią i uniwersalnym charakterem? Nie? To może znajdź jakieś sensowniejsze przykłady?


charioteer1 napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > No to może kompromis - dla ciebie kryteria indywidualne, dla poszczególny
> ch dzi
> > edzin (dyscyplin, etc.) - wedle dziedzin, z uwzględnieniem ich uwarunkowa
> ń.
>
> Tjaaa, i koniecznie odrebne kryteria dla paleobotanikow, odrebne dla geobotanik
> ow, a inne zupelnie dla dendrologow!

[charioteer1]

Nnnno tak. Przeciez biologia nie moze byc bardziej zroznicowana niz nauki prawne!

[spokojny.zenek]

Nie wiem, czy może czy nie. W przeciwieństwie do ciebie nie popadłem w manierę kategorycznego wypowiadania się o rzeczach, o których nie mam pojęcia. Choć akurat z biologią zetknąłem się w szkole a ty z naukami prawnymi zapewne nigdy.

[charioteer1]

Zartujesz chyba. Lektura aktow prawnych to chleb powszedni kazdego samodzielnego pracownika nauki w Polsce!

Twja znajomosc metodologii badan geo- i paleo- wyniesiona ze szkoly sredniej jest doprawdy imponujaca!



spokojny.zenek napisał:

> Nie wiem, czy może czy nie. W przeciwieństwie do ciebie nie popadłem w manierę
> kategorycznego wypowiadania się o rzeczach, o których nie mam pojęcia. Choć aku
> rat z biologią zetknąłem się w szkole a ty z naukami prawnymi zapewne nigdy.

[spokojny.zenek]

Sądzisz, że lektura aktów prawnych w jakiś sposób przybliża do nauk prawnych? Ciekawa koncepcja. Oglądanie zielników sprawia, ze ktoś staje się biologiem-naukowcem, czy tylko daje wiedzę równą wiedzy pracownika instytutu biologii?
A może red. S. usiłująca od lat pisać na łamach GW felietony na tematy prawne staje się w ten sposób prawnikiem-naukowcem?

[charioteer1]

Sadze, drogi Zenku, ze mnie jest blizej do nauk prawnych niz tobie do przyrodniczych :)))

[spokojny.zenek]

No bo tobie - jak widać - bliżej jest do wszelkiej wiedzy. Na wszystkim znasz się lepiej, w każdym razie w swoim mniemaniu. Choć twoje wypowiedzi sugerują, że o naukach prawnych pojęcia masz takie, że prawnik naukowiec to ktoś taki, kto się kodeksu na pamięć nauczył.

[dala.tata]

Nie. Problem polega nie na tym, ze sa recenzje. Na calym swiecie recenzje dzialaja. Naprawde.
Ja pisze uczcwie recenzje niie dlatego, ze jestem taki fajny, ale dlatego, ze sie boje, ze nieuczciwa recenzja sie rozniesie. I poniose konsekwencje tego.

no tak, Pan jest uczciwy..

[herr7]

a inny recenzent już niekoniecznie. Moja idea jest nie do zaakceptowania przez obecny naukowy establishment nie z powodu tego, że jest zbyt skomplikowana, ale dlatego że daje zbyt dużo niezależności młodszym pracownikom naukowym. I tu jest pies pogrzebany...

[charioteer1]

Pies jest pogrzebany zupelnie gdzie indziej. Twoja metoda daje zbyt duzo swobody starym, by cale dziedziny badan ksztaltowac pod wlasne widzimisie.

a konkretnie?

[herr7]

Może Pan rozwinie tę myśl? Ja optuję za systemem mieszanym, tzn. takim który umożliwi zrobienie kariery naukowej zarówno tym co chcą ją budować w oparciu o swoje publikacje (za czym ja optuję) oraz tym co chcą do nich dojść na podstawie tzw. dorobku, czyli z uwzględnieniem działalności pozanaukowej - co przewiduje obecna ustawa. Nie sądzę, żeby moje propozycje dawały więcej władzy hierarchii aniżeli obecne przepisy.

Co do recenzji to sam byłem świadkiem, jak mój były szef, który w polskiej hierarchii naukowej zaszedł na sam szczyt przy ocenie projektu grantowego zwrócił uwagę, że ponieważ ów X należy do ośrodka kierowanego przez pana Y, którego on dobrze zna to da mu odpowiednio wysoką ocenę. Co też i zrobił, bez wgłębiania się w szczegóły. Jakie by szanse miał pan X, gdyby jego szefem nie był pan Y, ale pan Z którego mój były szef by nie znał?

[mn7]

To, co napisał Pan na końcu trafnie oddaje patologię panującą w tej kwestii obecnie. Moja wątpliwości - jeśli wolno mi się wmieszać - dotyczy czegoś innego - czy rzeczywiście ustawa daje podstawy do tak wyraźnego przeciwstawiania "publikacji" "dorobkowi", w każdym razie tak ujętemu, jak Pan to zrobił?

[pfg]

herr7 napisał:

> Może Pan rozwinie tę myśl? Ja optuję za systemem mieszanym, tzn. takim który um
> ożliwi zrobienie kariery naukowej zarówno tym co chcą ją budować w oparciu o sw
> oje publikacje (za czym ja optuję) oraz tym co chcą do nich dojść na podstawie
> tzw. dorobku, czyli z uwzględnieniem działalności pozanaukowej - co przewiduje
> obecna ustawa.

Obecna ustawa NIE przewiduje możliwości zrobienia kariery naukowej przez osoby nie posiadające dorobku naukowego

[charioteer1]

Proponuje przedrzec sie przez dalsze wpisy w tym watku, to troche powinno rozjasnic. Na przyklad tu. Prawnicy twierdza, ze w jednej dziedzinie sa jakies czasopisma i mozna w nich publikowac, a w innej dziedzinie ani hu hu, nie da sie i juz. Byc moze tak jest, byc moze jest inaczej. Takie same argumenty moga wysunac pedagodzy, geografowie, politolodzy. W obecnym systemie do recenzenta nalezy rosztrzygniecie, czy faktycznie habilitant nie mogl publikowac nic i nigdzie poza zeszytami zakladowymi. Jezeli wprowadzimy odrebny system punktowy dla kazdej specjalnosci w obrebie dyscypliny, to kto bedzie w praktyce te punktacje ksztaltowal? Z pewnoscia nie ten mlody, ktory musi odpowiednie punkciki uzbierac.

[mn7]

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. Jeśli nawet najlepsze pisma z danej dziedziny nie są uwzględniane na danej liście, bo dana lista w ogóle nie obejmuje danej dziedziny, to żadne osobne systemy punktowe nic dać nie mogą. Ten procesualista, o którym tutaj dyskutowaliście nie może sobie wyliczyć IH ani "sumarycznego IF" bo najlepsze pisma z jego dziedziiny, tak polskie jak zagraniczne nie są indeksowane. Jak więc ma to zrobić? Osobiście i "na piechotę"? żaden system punktowy mu nie pomoże.

[dala.tata]

Dzialalosc poza naukowa nie powinna byc czescia oceny na stopien dra hab. jest to dla mnie dosc oczywiste. A jesli mialaby byc, dzialalnosc pozanaukowa powinna byc czescia oceny na stopien dra. wszak czemu nie? czym sie rozni stopin dra od hab, ze nie uwzglednimy podrecznika, skryptow dla studentow? A tak nawiasem mowiac, znam niejedna profesure oparta na cienko zawoalowanym podreczniku.

A dobrze jednak pamietac, ze podrecznik nie jest dzialalnoscia naukowa, jest dzialalnoscia dydaktyczna. Nie optowalbym za wylaczeniem tego z oceny kandydata, jednak nie mam zadnych watpliwosci, ze podstawa oceny habilitanta powinien byc dorobek naukowy. Byc moze warto go niuanoswac, wszak napisac taki podrecznik jak Socjologia (Giddens) to jest naprawde cos, i byc moze warto sie zastanowic czy autor takiego podrecznika powinien byc oceniany na podstawie mniejszego dorobku naukowego, jednak to wlasnie taki dorobek MUSI byc trzonem oceny.

w przeciwnym razie, dlaczego nie nadawac stopni naukowych za dziekanstwo? znam dorbych dziekanow, czemu by nie brac tego pod uwage? a i ulozyc sensowny plan zajec to nie fraszka, wiec moze i za prodziekanstwo? Ba, a czyz dyrektor administracyjny to nie powazna fucha? Gdy sobie o tych wszystkich mozliwosciach pomyslec, okaze sie, ze dopuszczenie wylaczenia dorobku naukowego z oceny habilitanta byloby dosc bezsensowne.

[dala.tata]

Z tym sie akurat zgadzam.

niestety, mysle, ze jest dodatkowy problem. Ustalenie sztywnego kryterium punktowego moze oznaczac bowiem, ze wielu profesorow go nie spelnia.

herr7 napisał:

> a inny recenzent już niekoniecznie. Moja idea jest nie do zaakceptowania przez
> obecny naukowy establishment nie z powodu tego, że jest zbyt skomplikowana, ale
> dlatego że daje zbyt dużo niezależności młodszym pracownikom naukowym. I tu je
> st pies pogrzebany...

[herr7]

Dlatego proponuję system mieszany, o czym piszę powyżej. Uważam ponadto, że człowiek który napisze dobry podręcznik również zasługuje na tytuł profesora, nawet jeżeli jego własny dorobek jest skromny.

[pfg]

herr7 napisał:

> Uważam ponadto, że czł
> owiek który napisze dobry podręcznik również zasługuje na tytuł profesora, nawe
> t jeżeli jego własny dorobek jest skromny.

Na szczęście ustawodawca nie podziela tego poglądu.

[czesjek]

pfg napisał:
> herr7 napisał: > > Uważam ponadto, że człowiek który napisze dobry podręcznik również zasługuje na tytuł profesora, nawet jeżeli jego własny dorobek jest skromny.
<pfg> Na szczęście ustawodawca nie podziela tego poglądu

[1] po pierwsze - jeśli nasze stopnie i tytuły są równoważne z węgierskimi, ukraińskimi, czeskimi i słowackimi - to tameczne habilitacje i profesury są również za dydaktykę lub nawet tylko za dydaktykę, grant może być dydaktyczny lub naukowy - ma być grant, a nawet może być stopień lub tytuł z dydaktyki jako dziedziny... poszło to na tyle daleko, że habilitacje za naukę są wypierane przez habilitacje za dydaktykę - ale nasze systemy są niby równoważne na podstawie umów i co za tym idzie jak można u nich to można i u nas.
[2] po drugie - studiując decyzje o odmowie nadania stopnia doktora habilitowanego w nowym trybie, recenzje w nowym trybie, decyzje o nadaniu stopnia, trafia się na stwierdzenie, że habilitant nie spełnił naukowych oczekiwań przez niestworzenie dzieła naukowego a współpraca z zagranicą, działalność dydaktyczna i działalność organizacyjna nie rekompensują tego braku - co jest wskazówką, że współpraca z zagranicą, działalność dydaktyczna i działalność organizacyjna w odpowiednim nasileniu są uważane za osiągnięcie rozwijające dziedzinę w stopniu uzasadniającym nadanie stopnia według nowego trybu

[adept44_ltd]

2.

a może tak - że cały ten wkład w "działalność dydaktyczną i działalność organizacyjną" - choć jest, to po prostu nie rekompensuje braku dorobku naukowego... jak już napisali, przedmówcy, ustawa wymaga właśnie dorobku naukowego i całe szczęście... natomiast równoważność stopni, o której piszesz w 1. nie jest w niczym dowodem... bowiem te stopnie nie są równoważne w istocie w ich macierzystym środowisku i rzeczywiście problemem i niedopatrzeniem naszych ustawodawców jest to, że pozwalają uznać np. słowacką dydaktyczną habilitację jako naszą habilitację...

[czesjek]

Błąd:
> a może tak - że cały ten wkład w "działalność dydaktyczną i działalność organiz
> acyjną" - choć jest, to po prostu nie rekompensuje braku dorobku naukowego...
błąd Twój, mojej ocenie, polega na tym, że zapominasz, że jest oceniane osiągnięcie rozwijające dziedzinę, a działalność organizacyjna, działalność dydaktyczna, działalność współpracy międzynarodowej ma walor rozwijający dziedzinę i jeśli walor ten będzie w znacznym stopniu rozwijającym dziedzinę, to habilitant zasługuje na habilitację.
Podstawą do nadania stopnia doktora jest oryginalne rozwiązanie problemu naukowego, i to jest w zasadzie jedyny stopień, wymagający ekskluzywnie naukowego waloru. Habilitacja i profesura mogą być na podstawie dydaktyki, współpracy międzynarodowej, organizacyjnej, o ile habilitant udowodni w autoreferacie a recenzenci się z tym zgodzą, że stanowią one osiągnięcie rozwijające daną dziedzinę.
Przykład: wymagająca wysokiej jakościowo naukowej wiedzy praca organizacyjna w stworzeniu unikatowego laboratorium do badań nad jakimś przyrodniczym zjawiskiem, w wyniku tego przyjeżdżać będą naukowcy z całego świata, co wpłynie na rozwój dziedziny. Osiągnięcie. Nie może tego zrobić prodziekan ani szatniarka - do stworzenia tego idealnego środowiska pracy, trzeba mieć wiedzę o najnowszych osiągnięciach z dziedziny, przewidzieć w którym kierunku będzie się ona rozwijała i co jest konieczne aby ten rozwój stymulować. Osiągnięcie habilitacyjne z dziedziny bez żadnej wątpliwości, konkluzja, że habilitant nie stworzył dzieła ale jego działalność organizacyjna rekompensuje ten brak co przyczynia się do dopuszczenia habilitanta do dalszych kroków w postępowaniu - jest właściwa.

[adept44_ltd]

nie dziedzinę, dziedzinę nauki :), subtelna różnica przekonująca o nonsensowności twojego długiego wywodu...

[czesjek]

adept44_ltd napisał:
> nie dziedzinę, dziedzinę nauki :),

Nie dziedzinę nauki, a "dziedzinę nauki w rozumieniu ustawy"
czyli równie dobrze "dziedzinę nauki w rozumieniu ustawy" może "rozwijać w rozumieniu ustawy", nie osiągnięcie w rozumieniu potocznym a "osiągnięcie w rozumieniu ustawy".

Osobiście recenzje pozytywne piszę jak tylko nie nie znaczny dla rozwoju dziedziny naukowej w rozumieniu ustawy wpływ w rozumieniu ustawy dostrzegam

A tak a marginesie, czy już powstał jakiś komentarz prawnika z wydawnictwa ogólnopolskiego do tych przepisów?

[adept44_ltd]

owszem i jest to osiągnięcie naukowe :)

[fajnytoster]

zanim napiszesz kolejną recenzję habilitacji koniecznie przeczytaj art. 16.1 oraz w szczególności 16.2 ustawy

[dala.tata]

No prosze. to ja bym sie bardzo chcial dowiedziec, w jaki sposob ustalasz, ze doszlo do 'wkladu w rozwoj dyscypliny'.

czesjek napisała:

> Osobiście recenzje pozytywne piszę jak tylko nie nie znaczny dla rozwoju dziedz
> iny naukowej w rozumieniu ustawy wpływ w rozumieniu ustawy dostrzegam
>

[pfg]

czesjek napisała:

> Habilitacja i profesura mogą być na podstawie dydaktyki, współpracy między
> narodowej, organizacyjnej, o ile habilitant udowodni w autoreferacie a recenzen
> ci się z tym zgodzą, że stanowią one osiągnięcie rozwijające daną dziedzinę.

Radziłbym zapoznać się z Ustawą o stopniach naukowych etc przed formułowaniem tego typu twierdzeń. Art. 16 ust. 1:
Cytat
Do postępowania habilitacyjnego może zostać dopuszczona osoba, która posiada
stopień doktora oraz osiągnięcia naukowe lub artystyczne, uzyskane po otrzymaniu stopnia doktora, stanowiące znaczny wkład autora w rozwój określonej dyscypliny naukowej lub artystycznej oraz wykazuje się istotną aktywnością naukową lub artystyczną.

Jak widzimy, ustawa w sposób nie budzący wątpliwości stwierdza, że "znacznym wkładem" ma być osiągnięcie naukowe (lub artystyczne, jeśli mówimy o sztuce).

Nb, zaprojektowanie i zbudowanie oryginalnej aparatury naukowej może być (i często jest) uznawane za osiągnięcie naukowe; Georges Charpak dostał nawet za to Nagrodę Nobla. Zorganizowanie laboratorium poprzez zdobycie funduszy, zaplanowania wszystkiego i zestawienie z gotowych elementów osiągnięciem naukowym nie jest.

osiągnięcie naukowe

[czesjek]

Osiągnięcie naukowe - w tym osiągnięcia dydaktyczne w wykonaniu naukowego pracownika, organizacyjne organizujące naukę i rozszerzające naukową współpracę międzynarodową - są oczywiście wymagane, cały czas to podtrzymuję, jednak nie zgadzam się z jakąś dziwną - nieuzasadnioną w mojej ocenie - tendencją aby dzielić włosie na czworo i kłócenie się ile diabłów zmieści się w główce od szpilki.
Jeśli dydaktykę wykonuje w liceum profesor od matematyki (profesor w znaczeniu zwyczajowym, nieposiadający tytułu naukowego), jeśli pracę w szpitalu organizuje doktor ortopeda (doktor w znaczeniu zwyczajowym, nieposiadający naukowego stopnia doktora), jeśli współpracę międzynarodową między przemytnikami wódki z Rosji a odbiorcami z Niemiec organizuje pilot wycieczek - to rzecz jasna, nawet jeśli po rosyjskiej stronie dorabia profesor samodierżawnego uniwersytetu - nie jest to działalność naukowa i nie wpływa na naukowy rozwój dziedziny.

Jeśli natomiast podręcznik dla potrzeb wyższych uczelni został napisany przez pracownika naukowego to jest to osiągnięcie dydaktyczne, czyli osiągnięcie naukowe.
Jeśli organizowana jest przez naukowca naukowa praca w celu prowadzenia badań naukowych to jest to osiągnięcie organizacyjne będące równocześnie osiągnięciem naukowym.
I tak dalej.

Ustawę przeczytałem i dopóki jakiś autorytet prawny lub z CK nie podważy mojego toku rozumowania - będę uważał go za słuszny i prawidłowy a nawet będę go propagował, co zresztą już czynię - i wielu kolegów mi przytakuje, choć cenię także zdania odrębne, z którymi na chwilę obecną, korzystając ze swobody interpretacyjnej, pozwalam sobie się nie zgadzać.

Jeśli para uprawia seks i jest to własny mąż i własna żona - to jest to inna sytuacja niż uprawiany seks z użyciem dokładnie tych samych środków i technik przez parę w identycznym wieku ale nie będącą mężem i żoną.
Jeśli naukowiec smaruje kanapkę z dżemem - aby ją zjeść, nie jest to działalność naukowa, ale jeśli nie tylko chce ją zjeść lecz również w celu osiągnięcia rezultatów naukowych prowadzi obserwacje - to jest to już działalność naukowa.
Jeśli dydaktyka ma na celu jedynie przekazać wiedzę - to nie jest działalnością naukową. Jeśli jednak dydaktyka jest prowadzona tak, że student rozpoczyna z nastawieniem naukowym dalsze studia tematu i w rezultacie tej dydaktyki dokona odkryć naukowych samemu wchodząc na ścieżkę kariery naukowej - to dydaktyka już była osiągnięciem naukowym. I podobnie z organizacyjną i międzynarodową.

[dala.tata]

tak jest. i skoro pracownik naukowy przeprowadzil wyklad, to jest to osiagniecie dydaktyczne czyli naukowe. Mozna by powiedziec, ze zwiekszanie pensum pracownikow powoduje zwiekszanie dorobku naukowego! i po co od razu zwiekszac naklady na nauke?

[charioteer1]

czesjek napisała:

> Jeśli dydaktyka ma na celu jedynie przekazać wiedzę - to nie jest działalnością
> naukową. Jeśli jednak dydaktyka jest prowadzona tak, że student rozpoczyna z n
> astawieniem naukowym dalsze studia tematu i w rezultacie tej dydaktyki dokona o
> dkryć naukowych samemu wchodząc na ścieżkę kariery naukowej - to dydaktyka już
> była osiągnięciem naukowym. I podobnie z organizacyjną i międzynarodową.

Dzialalnosc dydaktyczna, organizacyjna i miedzynarodowa nie jest osiagnieciem naukowym w rozumieniu ustawy. Sa to kryteria oceny osiagniecia naukowego zgodnie z rozporzadzeniem, ale nie jest to osiagniecie samo w sobie. Ustawa jest aktem prawnym nadrzednym wobec rozporzadzenia, czyli tresc rozporzadzenia nie moze zmieniac sensu ustawy. Krotko mowiac, dzialalnosc dydaktyczna, organizacyjna i miedzynarodowa - tak, ale pod warunkiem, ze jest osiagniecie stanowiace znaczny wklad w rozwoj dyscypliny. Dzialalnosc dydaktyczna, organizacyjna i miedzynarodowa ma byc w oparciu o osiagniecie, a nie osiagnieciem samym w sobie.

[adept44_ltd]

żartujesz, nie?

[capo.di.tutti_capi]

czesjek napisała:

> Jeśli naukowiec smaruje kanapkę z dżemem - aby ją zjeść, nie jest to działalnoś
> ć naukowa, ale jeśli nie tylko chce ją zjeść lecz również w celu osiągnięcia re
> zultatów naukowych prowadzi obserwacje - to jest to już działalność naukowa.

taaak, ja mysle, ze trza by dac w tym przypadku Liroyowi z Galicji habilitacje nadzwyczajną, bo zawsze podczas sluchania mam przelomowe, genialne pomysly, i to począwszy od podstawówki!

a tutaj coś inspirującego dla habilitowanych, którzą chcą być szybko profesorami zwyczajnymi (tzn. przeskoczyć nadzwyczajnego) sprawdzone!!

[pfg]

czesjek napisała:

> Jeśli natomiast podręcznik dla potrzeb wyższych uczelni został napisany przez p
> racownika naukowego to jest to osiągnięcie dydaktyczne, czyli osiągnięcie nauko
> we.

Nie.

> Jeśli organizowana jest przez naukowca naukowa praca w celu prowadzenia badań n
> aukowych to jest to osiągnięcie organizacyjne będące równocześnie osiągnięciem
> naukowym.

Nie.

Naprawdę, tu nie ma o czym dyskutować.

[dala.tata]

Bomtakiej skali w ramach dyscypliny nie dasie zrobic. Wez taka psychologie na przyklad - zroznicowanie w IF pism jest ogromne, roznice o 5-8 pkt IF, zaleznie od specjalizacji, a podejrzewm, ze sa psychologowie publikujacy w czasopismach medycznych i wtedy juz zupelnie nie ma o czym mowic.

nieco realizmu..

[herr7]

Czasopisma medyczne mają co prawda wyższe wartości IF, ale też trudniej jest w nich opublikować pracę z Polski. Z drugiej strony chemicy twierdzą, że ich czasopisma mają niższe IF. Mnie się jednak wydaje, że można ustalić rozsądne kryteria dla każdej dyscypliny naukowej.

[mn7]

Proszę zauważyć, że zasadnicza część dyskusji dotyczyła nie tego, czy trudno pracę z Polski opublikować, lecz tego, że na wskazanych listach nie ma w ogóle pism z pewnych dziedzin. Jeśli więc trudno opublikować (albo jest to zgoła niemożliwe), to nie dlatego, ze praca jest z Polski, lecz dlatego, że pismo w ogóle nie jest zainteresowane pracami z danej dziedziny. Równie trudno opublikować więc zbliżony tematycznie tekst z Włoch albo z Niemiec - bo nie leżą w tzw. "profilu" pisma.

[adept44_ltd]

dlatego też należy wypracować taki poziom pisma - jak najbardziej, w Polsce... - że zostanie ono wciągnięte na listę... jedną czy drugą, to się da zrobić..., tylko że będzie jęk w środowisku jak przy pokonferencyjniakach, bo będzie trudniej publikować... - i uwaga ta, żeby było jasne, nie jest tylko pod adresem prawników, bo w każdym środowisku społ.-hum. jest narzekanie na to...

natomiast gwoli pewnej ścisłości - to jest oczywiste i pełna zgoda z tym co piszesz (przyjmuję na wiarę, że nie ma takich pism w świecie, choć początkowo warunki były zdefiniowane inaczej... i krótka kwerenda w necie pozwoliła znaleźć pisma...), natomiast też nikt - a przynajmniej nie ja - nie dyskutował tu nad fragmentami dyscypliny, tylko ogólnie nad dyscypliną, a to że zenek zmienił parametry dyskusji, by jakoś z niej wybrnąć, to zupełnie inna para kaloszy...

[mn7]

Choćby poziom był niebotyczny, w żaden sposób nie spowoduje "wciągnięcia pisma na listę" w sytuacji, gdy lista z założenia w ogóle nie zawiera pism z danej dziedziny. W ERIH w ogóle nie ma kategorii "Law" - ani wśród już "wciągniętych", ani wśród tych, których "wciągnięcie" jest zapowiadane.

[adept44_ltd]

nie ma kategorii Law, a pisma prawnicze są na liście... co za pech...

[mn7]

Są pisma filozoficznoprawne albo historycznoprawne - odpowiednio w kategorii Philosophy i History. Nie ma natomiast ani jednego pisma, nie tylko przecież z Polski, które mogłoby być miejscem opublikowania tekstu napisanego przez karnistę lub cywilistę i poświęconego polskiemu prawu karnemu lub cywilnemu. Nie ma i przypuszczalnie nie będzie, bo takie jest założenie i zakres przedmiotowy listy. Możesz twierdzić, że Państwo i Prawo, choć w Polsce uchodzi za numer 1 jest pismem marnym, choć nie bardzo wiem, jakie masz kwalifikację do formułowania takich ocen. Są jednak pisma niemieckojęzyczne albo włoskojęzyczne, których jakości kwestionwać nie sposób, które jednak też nie są i zapewne nigdy nie będą na tej liście obecne.

[adept44_ltd]

1. nie twierdzę, że to musi być pismo zagraniczne, pisałem nawet, że trzeba polskie pismo tak podciągnąć...
2. piszesz, że nie ma kategorii Law - niemniej są pisma prawnicze (wracamy do początku, ale trudne), więc dlaczego nie ma być pism prawniczych z innych dziedzin prawa niż te, które są reprezentowane...
3. no i jest JCR, gdzie nie ma takich ograniczeń...


hm, jasne możemy sobie dalej wikłać tę dyskusję w różne zabawy i paradoksy, ale to tym bardziej pokazuje, że wypowiedź capo ma sens...

[mn7]

Ad.1. "Podciągniecie polskich (odpowiedni: niemieckich, włoskich, szwajcarskich) pism jest niemożliwe, bo pisma te dotyczą innej tematyki. Gdyby to był problem poziomu, pisma ze wspomnianych krajów zachodnich dawno by tam już były.
Ad.2. Dlaczego listy nie obejmują z założenia żadnych pism dogmatycznoprawnych - nie mnie pytaj. Te, które nazywasz pismami prawniczymi są tam nie jako pisma prawnicze, lecz jako pisma filozoficzne i historyczne. Pism prawniczych w ścisłym sensie, czyli zajmujących się prawem pozytywnym (karnym, cywilnym, gospodarczym) tam nie ma.
Ad.3. No to pokaż pismo na JCR, gdzie polski karnista albo cywilista może opublikować wyniki swoich badań. W wersji takiej, jak może to zrobić w czołowym polskim a nawet niemieckojęzycznym piśmie prawniczym, nie na zasadzie "ciekawostki zza oceanu".

[adept44_ltd]

albo tradycyjnie wpisuje się prawo w filozofię...
i znów jałowo zmieniasz temat..., choć na tyle, na ile przejrzałem te pisma, jestem pewien, że może opublikować, ale jak piszesz - jako ciekawostkę i ok nie o to chodzi... niemniej na JCR można wciągnąć pisma polskie... istnieją u nas w społ.-humach pisma, które są na JCR i to chyba już tyle w kwestii "nie da się"...

[adept44_ltd]

choć trzeba też dodać, że jeśli założymy, że nie wszyscy polscy prawnicy, to dogmatycy itp., to znaczy, że spora część polskich prawników bez problemów może publikować w pismach już istniejących na ERIH i JCR.... w całym tym doprowadzaniu sytuacji do absurdu przez kolegów i koleżanki z prawa pominęliśmy tę oczywistość...

[mn7]

Problem nie dotyczy jednak "sporej części" lecz właśnie tych konkretnych, którzy zajmują się dogmatyką. To zaś, że polskie (włoskie, niemieckie, hiszpańskie) pisma można wciągnąć na JCR jest kwestią do rozważenia na przyszłość. Na razie żadne takie pismo z żadnego z tych krajów wciągnięte nie jest.
Pomysł powołania do życia nowej świeckiej tradycji podciągającej prawo pod filozofię jest niezmiernie oryginalny. Najprzeróżniejsze nauki wyodrębniały się na przestrzeni dziejów z filozofii, ale akurat na pewno nie nauki prawne.

[adept44_ltd]

ale ci pozostali mogą, nie? czy nie przejdzie ci ta oczywistość przez klawiaturę?

a co do reszty: "polskie (włoskie, niemieckie, hiszpańskie) pisma można wciągnąć na JCR jest kwestią do rozważenia na przyszłość. "


nie ma czego rozważać, trzeba po prostu dociągnąć do wymogów JCR... a więc starać się, by było lepiej... a nie bronić na upartego rzeczywistości, która skrzeczy...

[mn7]

Nie ma nawet cienia wątpliwości, że najlepsze pisma niemieckie, włoskie albo szwajcarskie spełniają z naddatkiem wszelkie wymagania JCR I ERIH. Poza jednym jedynym - ani jedna ani druga lista w ogóle z założenia nie zawiera pism dogmatycznoprawnych, tak jak nie zawiera na przykład matematycznych.

[capo.di.tutti_capi]

mn7 napisała:

> Nie ma nawet cienia wątpliwości, że najlepsze pisma niemieckie, włoskie albo sz
> wajcarskie spełniają z naddatkiem wszelkie wymagania JCR I ERIH. Poza jednym je
> dynym - ani jedna ani druga lista w ogóle z założenia nie zawiera pism dogmatyc
> znoprawnych, tak jak nie zawiera na przykład matematycznych.

JCR nie zawiera pism matematycznych? ja tam widze cala mase pism matematycznych, w tym są co najmniej trzy pisma wydawane w PL.

a moze ty nie masz dostepu do listy JCR ?

ja mysle ze zenek, mn7 i podworkowy to ta sama osoba, ktora lubi sobie popisac na forum, nie zawsze z sukcesami:)

[adept44_ltd]

co do tego, że ICR nie indeksuje takich pism, to to nie jest prawda... przerzuć sobie bazy.... no ale nie ma wątpliwości, że jest świetnie... super :)

[mn7]

Przepraszam, pomyłka, chodziło tylko o ERIH, nie o JCR.
Czy nie sądzisz, że gdybyś na zbożny cel płacił po 100 złotych za każdą wzmiankę o pokonferencyjniakach to byłoby to z wielką korzyścią dla tej dyskusji?

[pfg]

mn7 napisała:

> Najprzeróżniejsze nauki wyodrębniały się na
> przestrzeni dziejów z filozofii, ale akurat na pewno nie nauki prawne.

Porozmawiaj o tym z Platonem.

Dla wyjaśnienia: Nie chodzi mi teraz o wkład w dyskusję gdzie (nie) publikować, ale o ostrożność w wygłaszaniu zdań o charakterze generalnym ("na pewno nie" coś tam coś tam).

[mn7]

Platon żył nieco dawniej, niż powstałe pierwsze uniwersytety, jaki znamy. A wtedy (w średniowieczu) od samego początku prawo (i na przykład medycyna) były zawsze przeciwstawione filozofii. Tek filozofii, z której później rozwinęło się całe mnóstwo przeróżnych nauk (chociażby psychologia).

Zaś co do dyskusji, gdzie (nie) publikować - pomysł niepublikowania w niewątpliwie najlepszych czasopismach istniejących w danej dziedzinie jest niepoważny samo w sobie, zaś próba jego uzasadniania tym, że nie istnieje w ogóle taka lista, która uwzględniałaby pisma (jakiekolwiek) z tej dziedziny jest po prostu kompromitujące. O ciągłym nawracaniu bez rzeczowej potrzeby, wyłącznie w celu obrażenia rozmówcy, do "pokonferencyjniaków" nawet nie chcę wspominać.

[pfg]

mn7 napisała:

> Platon żył nieco dawniej, niż powstałe pierwsze uniwersytety, jaki znamy.

Ależ to jest argument kładący! Jak mogłem o tym zapomnieć?! To, że Platon żył nieco dawniej, w sposób oczywisty świadczy, że jego Państwo (i Siedem Ksiąg Praw, jak to przełożył Witwicki) nie miało i nie mogło mieć absolutnie żadnego wpływu na rozwój i filozofię europejskiego prawa. Podobnie jak myśl Arystotelesa nie mogła mieć absolutnie żadnego wpływu na na rozwój europejskiej nauki - a jego, Arystotelesa, teoria państwa i prawa natury też w żaden możliwy sposób nie mogła wpłynąć na europejską koncepcję prawa - w końcu Arystoteles żył tylko nieco później, niż Platon. A skoro odwołujesz się do najstarszych uniwersytetów, jest oczywiste, iż prawo rzymskie nie mogło mieć żadnego wpływu na prawo europejskie. No jakżeby inaczej.

> Zaś co do dyskusji, gdzie (nie) publikować - pomysł niepublikowania w niewątpli
> wie najlepszych czasopismach istniejących w danej dziedzinie jest niepoważny

Zapewne tak. Ale mów to osobom, które utrzymują coś przeciwnego - zatem nie mnie.

> O ciągłym nawracaniu bez rzeczowej potrzeby, wyłącznie w celu obra
> żenia rozmówcy, do "pokonferencyjniaków" nawet nie chcę wspominać.

To mów Zenkowi.

Nawiasem mówiąc, a gdzie ty publikujesz?

[mn7]

No tak. Wzmiankowanie o filozofii prawa oznacza, że się nie dostrzega jej istnienia. A że się jeszcze krytykuje pomysł "podciągania" nauk prawnych pod filozofię (zamiast stworzenia osobnej kategorii) - toż to dopiero bezeceństwo.
Zekowi sam powiedz, jeśli go spotkasz. Dyskutowałam kiedyś o pokonferencyjniakach ale nie widzę sensu (ani pożytku dla dyskusji) w ciągłym wracaniu do hasła "pokonferencyjniaki". Alternatywa "ERIH albo pokonferencyjniaki" jest z gruntu fałszywa. Tak samo jak z gruntu fałszywa jest alternatywa "dowolność nieuczciwych recenzentów albo jednolity system punkcików przy ocenie na każdym możliwym szczeblu".

[adept44_ltd]

Tak samo jak z gruntu fałszywa jest alternatywa "dowolność nieuczciwych recenzentów albo jednolity system punkcików przy ocenie na każdym możliwym szczeblu".



masz rację, zwłaszcza, że sama ją skonstruowałaś... poza tym, obawiam się, że nie do końca rozumiesz, na czym polega różnica w recenzowaniu w solidnym piśmie i w .... monografii zbiorowej ;-)

[mn7]

Z pewnością nie ja skonstruowałam, lecz ci, którzy cała dyskusję sprowadzają właśnie do tego, czy ma być jednolity system ("tabelka") czy powinni oceniać recenzenci, choć podobno nie dostali jasnych wytycznych, co i jak ocenie podlega.

[pfg]

mn7 napisała:

Nieważne co, bo - niestety - nie zrozumiała nic z tego, co ja pisałem wcześniej. Zaczyna mnie to martwić.

[mn7]

pfg napisał:

Nieważne co. I tak nie potrafię rysować komiksów, które może byłyby dla pfg bardziej zrozumiałe.

Sam pomysł "podciągania" jest żenujący

[spokojny.zenek]

Pomysł załatwienia problemu całego sporego obszaru wiedzy "podciąganiem" jest żenujący. ERIH nie ma też takich kategorii, jak "Sociology" i "Political Science". Są wprawdzie pisma takie jak "Sociology of Religion" albo "Sociology of Education", ale w odpowiednich kategoriach. Nie ma kategorii dla pism "ogólnosocjologicznych" albo takich, które dotyczą innych "szczegółowych" socjologii. Też więc należy socjologię pod coś "podciągnąć", żeby się dla nich znalazło miejsce?
Albo należy uznać, że chodzi o humanities w sensie ścisłym, nie o "social sciences" albo postulować stworzenie odpowiednich kategorii i objęcie tym samym wszelkich humanities rozumianych jak przeciwieństwo "twardych" nauk.

[adept44_ltd]

czyli jednak publikowanie w pokonferencyjniakach jest obrażające... hm, chyba nieco przesadzasz, jest tam przecież wiele świetnych tekstów :)

[dala.tata]

z ciekawosci jeszcze zapytam, jakie sa dowody na to, ze polscy uczeni maja jakies szczegolne trudnosci w opublikowaniu w czasopismach medycznych. Albo inaczej: jakie sa dowody na to, ze polskich uczonych sie dyskryminuje w miedzynarodowych czasopismach medycznych.

herr7 napisał:

> Czasopisma medyczne mają co prawda wyższe wartości IF, ale też trudniej jest w
> nich opublikować pracę z Polski. Z drugiej strony chemicy twierdzą, że ich czas
> opisma mają niższe IF. Mnie się jednak wydaje, że można ustalić rozsądne kryter
> ia dla każdej dyscypliny naukowej.

to proste..

[herr7]

Niech Pan przejrzy Lancet, czy New England Journal of Medicine i oceni, jak wiele jest tam prac autorów z polskimi afiliacjami. Podobnie radzę zrobić z Nature i Science.

[dala.tata]

nie, to nie jest proste. To, ze polscy uczeni nie publikuja, nie znaczy, ze ktos ich dyskryminuje, czy ze maja jakies szczegolne trudnosci. Bujda na kolkach! Co wiecej, znam edytorow, ktorzy aktywnie zachecaja teksty spoza tzw. Zachodu.

Nawiasem mowiac, wielokrotnie juz slyszalem o tym, ze dobre pisma dyskryminuja Polakow i odrzucaja teksty z polskimi afiliacjami. Sa to szkodliwe mity, na ktore nie ma cienia dowodu. Natomiast widzialem juz na tyle duzo artykulow ze wschodniej europy (w naukach spolecznych) zlozonych do druku (zarowno jako recenzent, jak i w praktyce edytorskiej), zeby nie miec zadnych watpliwosci co do owej rzekomej dyskryminacji. Nawiasem mowiac, czesc z nich merytorycznie nie byla taka zla - tyle ze napisana byla jezykiem pierwszoklasisty i przeslana na przejechanym bilecie tramwajowym.

Powtarzam: dyskryminacja polskich uczonych w czasopismach to bujda na kolkach.



herr7 napisał:

> Niech Pan przejrzy Lancet, czy New England Journal of Medicine i oceni, jak wie
> le jest tam prac autorów z polskimi afiliacjami. Podobnie radzę zrobić z Nature
> i Science.

[charioteer1]

Niedawno z czaopisma z "amerykanska" redakcja przeslano mi do recenzji artykul z Iranu i byl to najlepszy artykul, jaki mi do tej pory przeslali do recenzji. No ale Polakow dyskryminuja...

[spokojny.zenek]

Jak zwykle, nowatorskie podejście do logiki...

[adept44_ltd]

Niedawno z czaopisma z "amerykanska" redakcja przeslano mi do recenzji artykul z Iranu i byl to najlepszy artykul, jaki mi do tej pory przeslali do recenzji. No ale Polakow dyskryminuja...


ropa, chario, ropa... :)

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> ropa, chario, ropa... :)

Ale serio myslisz, ze chca ich podstepem przeciagnac na swoja strone? Hmmmm, to mogliby od nas wziac choc pierogi...

[adept44_ltd]

to jest jakaś myśl... trzeba dołączać pierogi do artykułów i będzie dobrze... :)

[charioteer1]

A moga byc ruskie?

[adept44_ltd]

rusycyści - ruskie... (prawnicy muszą dwa... jest trudniej ;-)

[dala.tata]

Oscypki!!!

charioteer1 napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > ropa, chario, ropa... :)
>
> Ale serio myslisz, ze chca ich podstepem przeciagnac na swoja strone? Hmmmm, to
> mogliby od nas wziac choc pierogi...
>

[adamroman_uj]

"Paradygmaty robienia badań"? Niech kolega się zdecyduje, czy chodzi mu o metodologię badań naukowych czy o paradygmat naukowy (np. ten w rozumieniu Kuhna).

A odnosząc się już do głównego wątku - nie wiem z czym macie problem. Jak ktoś pisze dobre prace naukowe publikowane w dobrych czasopismach, to spokojnie - swoi się na tym poznają i docenią. Nie trzeba na siłę definiować wszystkich, mniej lub bardziej sensownych, pojęć wprowadzonych przez ustawodawcę.

[charioteer1]

adamroman_uj napisał:

> swoi się na tym poznają i docenią.

Zastanowiles sie nad tym, co napisales?

[adamroman_uj]

Zastanowiłeś się nad tym, co napisałem?

[pan.toranaga]

A ja dzięki ustawie dowiedziałem się, że jestem autorytetem międzynarodowym (czy coś w tym rodzaju, cytuję z pamięci), bo tylko taki może być w komisji habilitacyjnej. Nie powiem, zrobiło mi się miło.

[dala.tata]

Nie zebym chcial psuc dobre sampoczucie, ale najprawdopodobniej jestes tylko autorytetem mieszynarodowym w rozumieniu ustawy :)

pan.toranaga napisał:

> A ja dzięki ustawie dowiedziałem się, że jestem autorytetem międzynarodowym (cz
> y coś w tym rodzaju, cytuję z pamięci), bo tylko taki może być w komisji habili
> tacyjnej. Nie powiem, zrobiło mi się miło.

[spokojny.zenek]

Wymogiem do wykonywania niektórych zawodów jest "nieskazitelny charakter". Był kiedyś taki senator (skądinąd pisarz), który w debacie sejmowej domagał się skreślenia tego sformułowania i używał argumentu, że jedyną osobą mogącą wykonywać jeden z takich zawodów byłby - nieżyjący już zresztą wówczas - ksiądz Ziaja...
Do tego prowadzi kurczowe trzymanie się dosłownego znaczenia pojęć technicznych używanych często w ustawach (tak w Polsce, jak i w każdym innym systemie)...
Czy dla Was "istotnym wkładem" jest dopiero zrewolucjonizowanie danej dyscypliny?

[chilly]

spokojny.zenek napisał:
> Czy dla Was "istotnym wkładem" jest dopiero zrewolucjonizowanie danej dyscypliny?
Problemem jest, czym "istotny wkład" jest DLA RECENZENTA.

[spokojny.zenek]

Jest istotnym wkładem. Rozumianym jak wkład, który ma cechę "istotności".
Tutaj po prostu nie ma możliwości uniknięcia pewnej ocenności. Nawet w takiej dziedzinie, jak prawo karne, gdzie wszystko powinno być maksymalnie ścisłe, ustawa posługuje się niekiedy znamionami ocennymi. I tak będzie do końca świata.
A co do tego wkładu - zaproponuj lepsze rozwiązanie.

[dala.tata]

polowie (calemu?) cywilizowanego swiata udaje sie funkcjonowac bez ustawowego okreslenia, czym jest poziom kariery okreslany u nas jako habilitacja, w USA jako tenure itd itd. Ale rzeczywiscie, uniwersytety maja swoje kryteria profesorskosci. ale gdy pisalem recenzje profeorskie dla uniwerytetow w USA, Europie i Azji, zaden nie wymienial w swych kryteriach 'wkladu w rozwoj dyscypliny'. a to moze dlatego, ze takie sformulowanie jest po prostu, powiem wprost, debilne!! Bo nie idzie nawet o 'ocennosc', ktora jest wymagana zawsze, ale o inherentna ambiwalencje tego stweirdzenia.

Zapytaj ludzi, co to znaczy miec wklad w rozwoj dyscypliny. nie w dyscypline, ale w jej rozwoj. CO to znaczy???? Dla mnie to znaczy wytyczyc jej nowy tor, zaproponowac nowa perspektywe a nie rozwiazac jakis, nawet wazny, problem. i z cala pewnoscia nie znaczy to podjecia tego samego problemu, ale 'na gruncie polskim'. Bo ustawa nie mowi o dyscyplinie na gruncie polskim, ale o dyscyplinie w ogole. I rodzi sie dodatkowy problem - jak teksty po polsku, o kotrych wiedza jedynie koledzy habilitanta, moga wplywac na rozwoj dyscypliny w ogole. przeciez to kompletny absurd.

I wiekszosc kryteriow, ktore widzialem, mowila o czyms, co mozna okreslic jako 'significant record', czy znaczacy dorobek, publikacyjny, grantowy itd. i ocennosc polega na tym, zeby uznac, czy ten dorobek jest 'significant' czy nie. Do tego dochodzi reputacja, 'slawnosc' itd, ale kluczem jest wlasnie ten 'significant record'. ocena taka polega na tym, ze masz okreslic czy kandydat ma okreslona ilosc publikacji o stosownej jakosci (pokonferencyjniaki sie nie licza). realistycznie, oznacza, czy kandydat ma 'profesorskie cv', cokolwiek mialoby to znaczyc w danej dyscyplinie.

i tyle, polska ustawa o stopniach jest po prostu kretynstwem na skale swiatowa. ale przynajmniej mamy rzesze ludzi o znacznym wkladie w rozwoj dyscyplin. szkoda tylko ze wiekszosc tych dyscyplin nie wie o tym!

[adept44_ltd]

tak, jest to mocno niefortunne, ale podejrzewam, że głównie bezmyślne i po prostu zastąpiony dawny znaczący dorobek... oba określenia są zresztą relatywne, no i, dodam, oba nieprzestrzegane, jest przecież legion habilitowanych, których dorobek jest co najwyżej ilościowy...

[dala.tata]

zgadzam sie, ale przynajmniej jest dorobek. znaczny wklad w rozwoj dyscypliny, gdyby to traktowac powaznie, podnosi poprzeczke niebotycznie

[adept44_ltd]

masz rację, ja jednak myślę, że ta kwestia znacznego wkładu tu u nas to nieco takie akademickie debaty..., o wiele większym problemem tak naprawdę jest to, że habilitacje dostają ludzie, którzy nie mają znaczącego dorobku...

[dala.tata]

pelna zgoda. jednak to tylko jeszcze bardziej kompromituje ustawe.

[adept44_ltd]

to akurat kompromituje środowisko, które uważa, że nie da się oceniać i krytykować merytorycznie i zasługą okazuje się już samo bycie...

[dala.tata]

To tez. Jednak ja bym wolal, zeby ludzie przestrzegali prawa, a prawo z kolei bylo przestrzegalne. Tego prawa nie da sie przestrzegac. A dla mnie to moze oznaczac, ze skoro mamy durne prawo, to wszystko wolno.

[spokojny.zenek]

Tak tak Panowie, potakujcie sobie tak nawzajem. Fajnie to wygląda :-)))

Kto ma wklad?

[dala.tata]

Swoja droga, to jestem bardo ciekawy, kto z was tutaj uwaza, ze ma znaczny wklad w rozwoj swej dyscypliny.

I od razu dodam, ja nei mam. napisalem w cholere, ale czy to spowodowalo rozwoj dyscypliny? watpie. a jesli nawet, to jak to zmierzyc? jak zmierzyc wklad w rozwoj dyscypliny? chetnie bym uslyszal, jak to robia recenzenci!

a zatem, chetnie bym uslyszal, kto z piszacych tu habilitowanych+ ma znaczacy wklad w rozwoj swej dyscypliny.

[spokojny.zenek]

Nadal umyka Ci istota problemu. To tak jak gdybyś chciał pytać znajomych prokuratorów, czy uważają, że ich charakter jest nieskazitelny. Tymczasem chodzi oczywiście o nieskazitelność w rozumieniu ustawy. Tak samo tu. Chodzi o to, kto ma "znaczący wkład" w rozumieniu ustawy. Ja na przykład taki mam z pewnością, choć zarozumialcem na pewno nie jestem i mam pełną świadomość swoich ograniczeń. Ty pewnie też taki masz - w rozumieniu ustawy.
O polskiej ustawie o tytule etc. można z pewnością wiele złego powiedzieć, ale w oparciu o sensowne argumenty, nie zaś w oparciu o pomysł literalnego rozumienia różnych jej sformułowań.
Znów wracając do przykładu prawnokarnego. Takie nazwy jak "społeczna szkodliwość czynu" albo "działanie ze szczególnym okrucieństwem" albo "uporczywe uchylanie się od alimentacji" można oczywiście próbować zrozumieć za pomocą "chłopskiego rozumu" ale to strata czasu - po prostu maja one swoje określone znaczenie, mniej lub bardziej odbiegające od ściśle potocznego. Choć oczywiście wszelkie takie pojęcia trzeba w wypadku wątpliwości wykładać w sposób jak najmniej odbiegający od potocznego - to jasne.

[dala.tata]

oj jak umyka..... i nie, ja nie mam. zostawiam to tym prawdziwym uczonym.

co prawda nie przystoi mi zwracac uwagi prawnikowi, jednak ustawa mowi o znacznym wkladzie, a nie znaczacym. chyba ze znow mi cos umyka.

ale znaczny wklad w rozumieniu ustawy mi sie straznie podoba. juz o tym napisalem: magiczna funkcja jezyka. Ja proponowalbym nawet nadawac habilitacje ludziom, ktorzy sa geniuszami (oczywisice w rozumieniu ustawy). Mozna tez nadawac kosmonautom, czarownikom, tudziez karampukom (ponownie: w rozumieniu ustawy). Wszak slowa przestaja znaczyc najwyrazniej i mozemy sobie je stowowac dowolnie. Ja na przyklad chcialbym dostac habilitacje za bycie wybitnym zawodnikiem sumo (w rozumieniu ustawy, oczywiscie).

jednak ja bardzo chetnie sie dowiem, jaki jest ow znaczacy wklad w rozwoj dyscypliny wg ustawy. Bo to mi rzeczywiscie umyka. Na pewno mi znow umyka cos, jednak slowo 'znaczny' w odniesieniu do wkladu w ustawie wystepuje.....RAZ! tak, tak JEDEN RAZ! z kolei w rozporzadzeniu w spfawie kryteriow oceny habilitanta nie wystepuje ani razu!

ale dawaj zenku, wytlumacz mi, jak ustawa rozumie znaczny wklad.

[spokojny.zenek]

Dziękuję za zwrócenie uwagi na przejęzyczenie, będę się bardziej starał. Dalo drogi - Ty nie włożyłeś wkładu? No nie poznaję Kolegi....
Żarciki o funkcji magicznej trochę zaskakujące. Nie wierzę,że dopiero dziś się dowiedziałeś, że ustawy nie są pisane językiem potocznym zaś język prawny charakteryzuje się pewną swoistością. Nie, to niemożliwe po prostu...
Czy to jakiś zarzut, że w rozporządzeniu nie występuje? Powinno wystąpić i jeszcze powinna być stosowna tabelka? A w niej punkciki za wszystko? Za dowolny tekst po angielsku w dobrym piśmie dużo, za tekst po polsku mało, za tekst w pokonferencyjniaku - dużo, ale ujemnych?

[dala.tata]

Nie sadze, bym kiedykolwiek pisal o tym, ze mam znaczacy wklad w rozwoj dyscypliny. dla mnie to za wysokie progi.

W rzeczywistosci, drogi Kolego, funkcja magiczna jezyka prawniczego jest dobrze znana i rozpoznana. Nie ma tu nic zartobliwego. niespecjalnie widze prawniczosc sformulowania 'znaczny wklad', ale moze znow mi cos umyka.

Natomiast notuje z satysfakcja, ze jakos nie wykladasz mi czym jest znaczny wwklad w rozumieniu ustawy. I w rzeczywistosci takiej wykladni, jak sadze nie ma. Ustawodawca chlapnal, wsparli go w tym dzielnie wszyscy ci, ktorzy pozadaja ustawowej legitymacji swego dorobku. a potem jest juz normalnie: oceniamy dorobek. bo o tym traktuje rozporzadzenie, nie? zaden tam znaczny wklad. ale piany pobic zawsze mozna nie?

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Nie sadze, bym kiedykolwiek pisal o tym, ze mam znaczacy wklad w rozwoj dyscypl
> iny. dla mnie to za wysokie progi.

A czy ja mówię, że gdzieś pisałeś, szanowny Kolego?

> W rzeczywistosci, drogi Kolego, funkcja magiczna jezyka prawniczego jest dobrze
> znana i rozpoznana. Nie ma tu nic zartobliwego. niespecjalnie widze prawniczos
> c sformulowania 'znaczny wklad', ale moze znow mi cos umyka.

A tu jest coś do widzenia albo niewidzenia? Ustawy są pisane językiem prawnym, o ich treści mówi się językiem prawniczym. To, że sformułowani eto nalezy do języka prawnego nie jest żadnym zaszczytem lecz prostym stwierdzeniem.

> Natomiast notuje z satysfakcja, ze jakos nie wykladasz mi czym jest znaczny wwk
> lad w rozumieniu ustawy.

Bo też i nie podjąłem takiej próby. Dla mnie za wysokie progi.

> Ustawodawca chlapnal

Chlapnął, nie chlapnął... Jakoś kryterium trzeba było ująć, wiec ujął tak.

, wsparli go w tym dzielnie wszyscy ci, ktorzy pozadaja ust
> awowej le gitymacji swego dorobku. a potem jest juz normalnie: oceniamy dorobek.
> bo o tym traktuje rozporzadzenie, nie? zaden tam znaczny wklad. ale piany pobi
> c zawsze mozna nie?

Przeciwstawienie "dorobku" "znacznemu wkładowi" jest nieporozumieniem.
Ocenie podlega oczywiście dorobek. Znaczący wkład służy zaś wyznaczeniu kryteriów tej oceny. Wkład bierze się z dorobku, nie z telepatii.

[dala.tata]

nie zenku, nie ma czegos takiego jak 'jezyk prawinczy'. sa teksty aktow prawnych i tylko tyle. ustawy w Polsce pisane sa jezykiem polskim i 'znaczny wklad' znaczy w nich to samo, co w reszcie jezyka. i nieporozumieniem jest twierdzic, ze 'dorobek' nie ma byc przeciwstawiaony 'znacznemu wkladowi'. jest absurdem twierdzenie, ze to, ze napisalem artykul oznacza, ze mam 'znaczny wklad'. natomiast akceptuje, ze skoro ustawodawca wraz ze swymi prawnikami strzelil bzudre, trzeba cos z ta bzdura robic. i umawiamy sie wszyscy, ze artykuly i ksiazki oznaczaja 'znaczny wklad'.

ta umowa jednak nie znaczy, ze ludzie maja znaczny wklad, ba, watpie nawet czy to znaczy, ze maja go w rozumieniu ustawy, bo w rzeczywistosci ustawa nie definiuje owego znacznego wkladu. wiec znaczny wklad nie ma rozumienia. wszystko co mozesz zrobic to wnioskowac ex post facto - skoro mam habilitacje, to oznacza, ze mam znaczny wklad w rozwoj dyscypliny. i to wnioskowanie jest bardzo smutne....

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> nie zenku, nie ma czegos takiego jak 'jezyk prawinczy'

A to ciekawostka. Od lat tysiące studentów co roku uczy się o tym, czym różni się język prawny od prawniczego (który jest jego metajęzykiem).
Napisz może o tym jakiś artykuł że wszyscy tkwili w błędzie. Będzie to znaczący wkład, którego tak Ci brakuje.


. sa teksty aktow prawnyc
> h i tylko tyle. ustawy w Polsce pisane sa jezykiem polskim i 'znaczny wklad' zn
> aczy w nich to samo, co w reszcie jezyka.

Tak tak. I wszystkie inne pojęcia używane w ustawach mają też dokładnie takie znaczenie, jak w języku potocznym. To jeszcze większa rewelacja. Rzucisz wszystkich na kolana :-)))))


> ta umowa jednak nie znaczy, ze ludzie maja znaczny wklad, ba, watpie nawet czy
> to znaczy, ze maja go w rozumieniu ustawy, bo w rzeczywistosci ustawa nie defin
> iuje owego znacznego wkladu.

No właśnie. Nie ma tabelki w ustawie...
W trzecim artykule zaproponuj jeszcze, żeby każda nazwa używana w jakiejkolwiek ustawie była zawsze definiowana. Staniesz się sławny. :-)))

[dala.tata]

nie mam pojecia, czego sie uczy studentow, szczegolnie od tysiecy lat. Nie zmienia to jednak tego, ze nie ma czegos takiego jak 'jezyk prawniczy'. akty prawne pisze sie jezykiem polskim, w pewien sposob sie pisze, jednak w pewine sposob sie pisze sie tez nagrobki, kartki pocztowe itd itd. mozna zbadac, co zrobiono wielokrotnie, jak sie uzywa jezyka w aktach prawnych, ale to nie ma nic wspolnego z jezykiem prawniczym. Co wiecej, idea, ze akty prawne pisze sie 'jezykiem prawniczym', najlepiej niezrozumialym dla nieprawnika, jest absurdalna, pomimo, jak sadze, jej powszechnosci.

warto jednak zebys sie zdecydowal, czy w ustawie (pardon: w jezyku prawniczym) 'znaczny wklad' ma to samo znaczenie co w tym bylejakim 'jezyku potocznym' (straszne bybylo, gdyby prawnik jakims ptotocznym sie poslugiwal!). bo jesli ma, to zaprawde polska ustawa ma sie nijak do rzeczywitosci. i moze sie zdecyduj wreszczie, czy mowimy znacznym wkladzie czy 'znacznym wkladzie w rozumieniu ustawy'. bo chyba sie troche poplatales.

dzielnie usilujesz zredykowac do absurdu to, co mowie. proponuje, bys ten argumentacji wykorzystywal wobec swoich studentow czy kolegow prawnikow. bardzo mozliwe, ze oni sie na to dadza nabrac, a na dodatek beda cie podziwiac. Ja nadal chcialbym, zebys i wytlumaczyl, czym jest 'znaczny wklad w rozumieniu ustawy'.

zenku, slawny juz jestem.

[dala.tata]

zagladnalem do Wikipedii, by sie douczyc o tych jezykach. Bardzo ciekawe i pouczajace jest tlumaczenie wyrazenie 'jezyk prawniczy'. Polecam Ci, drogi Kolego!

[spokojny.zenek]

To teraz jeszcze drogo Kolego znajdź sobie w tejże samej Wikipedii co to takiego język prawny - wtedy może będziesz zdolny zrozumieć różnicę i przestaniesz je mieszać (co i tak jest pewnym postępem, bo w pierwszej chwili próbowałeś przeczyć ich istnieniu :-)))))

[dala.tata]

nie przed chwila, bo ja nadal zaprzeczam istnieniu wymyslonych przez polskich prawnikow tworow 'jezyk prawny' czy 'jezyk prawniczy'. i powtorze: zagladnij do tlumaczenia, szczegolnie angielskiego, termniu drugiego (pierwszy po ang nie istnieje).

I zamiast nieustannie traktowac mnie protekcjonalnie (nie robi to na mnie wrazenia), sprobuj zrozumiec, o co chodzi. moze sie czegos nauczysz.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> nie przed chwila, bo ja nadal zaprzeczam istnieniu wymyslonych przez polskich p
> rawnikow

To, że wybitny logik i socjolog prof. Ziembiński był też prawnikiem oczywiście go doszczętnie dyskwalifikuje.
Próbujesz zaklinać rzeczywistość. To, że język w którym są formułowane przepisy prawa cechuje się daleko idącą odrębnością, zwłaszcza semantyczną i leksykalną jest oczywistym i niekwestionowanym faktem. Możesz jeszcze sto razy powtórzyć, że się z tym nie godzisz, ale niczego to nie zmienia.

Zapewniam Cię, że tworow 'jezyk prawny' czy 'jezyk prawniczy'. i powtorze: zagladnij do
> tlumaczenia, szczegolnie angielskiego, termniu drugiego (pierwszy po ang nie
> istnieje).

No tak. Po angielsku nie istnieje to nie istnieje. To jest rzeczywiście decydujący argument. Nie warto nawet sobie myśli zaprzątać.
O tym, że prawo anglosaskie różni się nieco od kontynentalnego ...
Choćby tu przyszło dziesięciu Twoich kolegów i energicznie Ci potakiwało, w niczym to nie zmieni faktu, ze różne nazwy w tekstach normatywnych mają znaczenia odbiegające od potocznego - tak zawsze było i tak zawsze będzie. Niektóre posiadają definicje legalne (znaczna wartość, funkcjonariusz publiczny, użytkowanie), inne nie posiadają. Mają jednak określone znaczenie i nic na to nie poradzisz, że znaczenie to odbiega niekiedy od potocznego. Ten typ tak ma.
Pewnie się zdziwisz, ale to naprawdę nie moja wina. Nie ja to wymyśliłem i nie mam na to żadnego wpływu.

[dala.tata]

W rzeczywistosci 'jezyk prawniczy' nie rozni sie w tych cechach od jezyka nagrobkow, ale roniez jezyka medycyny, jezyka nauki. I nikt nie twierdzi,ze sa to odrebne jezyki. Na dodatek nienaturalne. Ale spoko. Ty wiesz lepiej. A prawo jest bardzo szczegolne, tak szczegolne, ze ma swoj wlasny jezyk.

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

. A prawo jest
> bardzo szczegolne, tak szczegolne, ze ma swoj wlasny jezyk.
>

pewnym dowodem na to mogłaby być co najwyżej ułomność gramatyczna tekstów prawniczych... niemniej, by nie wywołać niepożądanego efektu, od razu powiem, że opadła mi szczęka na wieść o nowym języku... i w związku z dotyczącą go argumentacją :)

[spokojny.zenek]

To może weź do ręki jakiś podręcznik logiki, na przykład Ziembńskiego? Co innego też Ci może opadnie.
Zaproponuj pisanie aktów normatywnych językiem potocznym. Wtedy wszystkim dookoła (no może poza dalą) szczęki poopadają. A jak jeszcze napiszesz artykuł o tym, ze definicje legalne są "nieważne" bo i tak każde tak zdefiniowane pojecie trzeba rozumieć tak, jak Ty z dalą to zarządzicie... :-))))))
No i jak będziesz u notariusza to tez się uprzyj, ze nie życzysz sobie języka prawnego - że ma być wszystko napisane językiem potocznym :-))))

[adept44_ltd]

tu mnie przekonałeś, ostatnio się upierałem, że składnia jakiegoś pełnomocnictwa nie oznacza w istocie tego, co ma oznaczać, gdyż jest anakolutyczna... nie udało mi się przekonać i w końcu podpisałem... co do reszty, jeśli spróbujesz dowiedzieć się gdzieś (może być to nawet podręcznik licealny), czym jest język, zrozumiesz, co wypisujesz :)

[spokojny.zenek]

Dziękuję, wolę podręczniki logiki. Na przykład w tej chwili mam trzy przed sobą.

[adept44_ltd]

i w podręcznikach logiki znajdujesz definicję języka prawnego i prawniczego???, we wszystkich trzech, oczywiście???

[spokojny.zenek]

Poszukaj w tym wątku. Cytat z niewątpliwie najpopularniejszego (jeśli chodzi o liczbę wydań i zapewne nakład) podręcznika w powojennej Polsce.

[adept44_ltd]

jeśli chodzi o to, co cytowałeś, to autor dość wyraźnie wyjaśnił, co miał na myśli i zapewne dlatego pozwolił sobie na nieprecyzyjność wywodu w związku z pojęciem "język prawny", ale żeby tak powielać to bez zrozumienia...

[spokojny.zenek]

A skąd przypuszczenie, ze bez zrozumienia?
Cały spór dotyczy faktu, że niekiedy pojęcia ustawowe odbiegają znaczeniem od znaczenia potocznego. Nie ja to kwestionuję. Ja usiłuję wytłumaczyć, że tak jest (choć mocno mnie dziwi, że komuś, kto ma znaczny wkład w swoją dyscyplinę z taką trudnością przychodzi zrozumienie czegoś tak - zdawałoby się - oczywistego).

[spokojny.zenek]

Akty prawne pisze się językiem prawnym. Język prawniczy jest jego metajęzykiem. Czytaj posty, na które odpowiadasz, to się czegoś nauczysz.

[dala.tata]

a pisza je niezwykli ludzie z kraju Prawnolia.

spokojny.zenek napisał:

> Akty prawne pisze się językiem prawnym. Język prawniczy jest jego metajęzykiem.
> Czytaj posty, na które odpowiadasz, to się czegoś nauczysz.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> a pisza je niezwykli ludzie

Gratuluję argumentu. Do kultury osobistej się nie odnoszę, bo sam idealny nie jestem.

[dala.tata]

najwyrazniej do ciebie trzeba mowic otwartym tekstem:

otoz zeby byl 'jezyk prawniczy' musialaby by byc grupa etniczna prawnikow. Postaraj sie zrozumiec: napisze powoli. Nie ma i nie moze byc czegos takiego jjak jezyk prawny czy prawniczy. Jest jezyk polski wykorzystywany w dzialalnosci prawnikow. nic wiecej. i dlatego wlasnie slowa w aktach prawnych znacza to samo, co w reszcie jezyka polskiego.

konstatuje tez z coraz wieksza satysfakcja, ze nie nadal nie wylozyles, co to znaczy 'znaczny wklad w rozwoj dyscypliny' w rozumieniu ustawy. ale ja chetnie jeszcze poczekam na te objawienia.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> najwyrazniej do ciebie trzeba mowic otwartym tekstem:
>
> otoz zeby byl 'jezyk prawniczy' musialaby by byc grupa etniczna prawnikow.

Nie. Oczywiście nie ma takiego wymogu. Co najwyżej w wypadku języków naturalnych można by formułować taki wymóg.


> Nie ma i nie moze byc czegos takiego jjak jezyk prawny czy prawniczy.

Owszem jest - co do tego nie ma sporu ani dyskusji w nauce.
A i bez tego gołym okiem widać, ze są :-)))


Jest jezyk polski wykorzystywany w dzialalnosci praw
> dlatego wlasnie slowa w aktach prawnych znacza to samo, co
> w reszcie jezyka polskiego.

To, że często nie znaczą też przecież nie jest przedmiotem sporów bo to oczywistość dla choćby zupełnie pobieżne pojęcie. Przecież ci tłumaczę - w wielu ustawach występują definicje legalne. Często są to definicje regulujące albo zgoła projektujące. I co - definiują sobie jakieś pojęcie inaczej, niż w języku potocznym a Ty i tak wiesz swoje? Furda definicja legalna - Ty lepiej wiesz. No to spróbuj jeszcze w jakimkolwiek sądzie - choćby w Anglii - kogoś przekonać do swojej nowatorskiej koncepcji. I okraś swoją przemowę błyskotliwymi żarcikami o grupie etnicznej prawników.


> naczy 'znaczny wklad w rozwoj dyscypliny' w rozumieniu ustawy. ale ja chetnie j
> eszcze poczekam na te objawienia.

Już Ci odpowiedziałem i wracać do tego nie będę.

[dala.tata]

Ooo.to wg ciebie jezyk prawniczy nie jest jezykiem naturalnym. Ja mysle, ze my tu nowa lingwistykei filozofie jezyka stworzymy. Brawo!

No coz, umknelo mi to wyjasnienie :) brawo!

[spokojny.zenek]

"Poszczególne dyscypliny naukowe mogą w pewien sposób zmieniać język naturalny, jakim mówią ludzie w danym kraju, na swoje potrzeby wprowadzając nowe słowa lub uściślając w sposób umowny znaczenie słów ukształtowane w tym języku zwyczajowo. Podobnie na przykład poszczególne grupy zawodowe (...) wytwarzają pewne odmiany języka narodowego, najczęściej w ten sposób, że do podstawowego zasobu słów danego języka dołączają słowa i wyrażenia nie używane przez inne grupy, albo używane w sposób odmienny".
"Szczególnymi odmianami języka, którymi mówią ludzie w danym kraju, są między innymi język prawny to znaczy język, w którym formułowane są ustawy i podobne akty prawodawcze (...) oraz język prawniczy, w którym formułowane są różnego rodzaju wypowiedzi o normach prawnych (...)"

Ponad trzydzieści wydań przez ponad pół wieku, lekko licząc pół miliona egzemplarza. Kolejne pokolenia prawników, administratywistów, politologów, pedagogów, socjologów... Tragedia.

[adept44_ltd]

poszukasz sobie jakiejś definicji języka i wszystko stanie się jasne :)

[dala.tata]

Sprobuj to teraz przeczytac jeszcze raz, skuoiajac sie na wyrazeniu 'odmiana jezyka'. Dzisiaj to dosc przestarzaly termin, uzywa sie innych, ale on oddaje istote rzeczy. Nie ma czegos takiego jak 'jezyk prawny'. Jest odmiana jezyka polskiego. ODMIANA. Jezyk wykorzystywany w pewnym kontekscie, sferze zycia. Moze orzekaz kolegom. Dowiedza sie czegos.

I ta odmianowosc polega wlasnie na tym, ze ten twoj 'jezyk prawny' nie ma zadnej odrebnosci semnatycznej. Slowa w nim znacza dokladnie to samo, w reszcie jezyka polskiego. Na przyklad slowo 'znaczny'. Tak, uzywa sie w nim szczegolnych terminow, ale to tak samo jak w jezyku zapasow, judo, biegow przez plotki i chemii. Nic szczefolnego.

I znaczny wklad znaczy dokladnie to, co zawsze. Znaczny wklad. I pomimo zapewnien nadal nie wyjasnilaes tegos znacznego wkladu w ustawie, posilkujac sie protekcjonalnoscia.

Jak dla mnie to koniec tej pouczajacej wymiany, w ktorej mi nieustannie cos umykalo.

[spokojny.zenek]

Po pierwsze, próbujesz mi przypisywać twierdzenie, którego z pewnością nigdzie nie wyrażałem.

Po drugie - nadal ignorujesz fakt istnienia definicji legalnych. Jeśli każde słowo użyte w akcie normatywnym ma rzekomo znaczenie "po prostu" takie, jak w języku potocznym (BTW: czy jeśli piszę "język potoczny" to znaczy to, ze uważam, iż to też jest to jakiś "osobny" język?) to czemu w ogóle służą definicje legalne?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Tak tak. I wszystkie inne pojęcia używane w ustawach mają też dokładnie takie z
> naczenie, jak w języku potocznym. To jeszcze większa rewelacja. Rzucisz wszystk
> ich na kolana :-)))))

Taaaa... a jezeli jakies sformulowanie z jezyka potocznego, pardon, nie-prawnego, trafi do ustawy, to nabiera szczegolnej mocy i moze nawet calkowicie zmienic znaczenie. W ten sposob "znaczny" w rozumieniu ustawy oznacza "jakikolwiek, chocby minimalny".

Czytajac te wywody, zaczynam sie zastanawiac, co oznacza "dyscyplina naukowa" w rozumieniu ustawy.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> W ten sposob "znaczny" w rozumieniu ustawy oznacza "jakikolwiek, ch
> ocby minimalny".

Nie. Znaczny oznacza znaczny. Na przykład w art. 66 k.k.

> Czytajac te wywody, zaczynam sie zastanawiac, co oznacza "dyscyplina naukowa" w
> rozumieniu ustawy.

Słusznie, ale znajdź sobie do tego odpowiedniejsze przykłady. Przede wszystkim - nie wymyślone.

[dala.tata]

Tyle ze my teraz nie mowimy o art. 66 k.k.. na pewno to zauwazyles!

spokojny.zenek napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > W ten sposob "znaczny" w rozumieniu ustawy oznacza "jakikolwiek, ch
> > ocby minimalny".
>
> Nie. Znaczny oznacza znaczny. Na przykład w art. 66 k.k.

[spokojny.zenek]

To nie ja rzuciłem zdaniem (skądinąd rażąco nieprawdziwym) jakoby ktoś rozumiał "znaczny" jako jakikolwiek byle nie minimalny.
Na pewno to zauważyłeś.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> To nie ja rzuciłem zdaniem (skądinąd rażąco nieprawdziwym) jakoby ktoś rozumiał
> "znaczny" jako jakikolwiek byle nie minimalny.

Czy mozesz udowodnic, ze to zdanie jest razaco nieprawdziwe? Gwoli scislosci: jakikolwiek, chocby minimalny.

[spokojny.zenek]

Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat.

Podałem przykład - rozumienie "znaczny" jako wyraźnie przewyższający średni. Nie znam żadnego przypadku, by "znaczny" był rozumiany w tak absurdalny sposób. I nie przypuszczam, by to było możliwe, znaczenie odbiegałoby w sposób drastyczny od potocznego. Jeśli Ty znasz - podziel się tą wiedzą.

[charioteer1]

CytatArt. 66. § 1. Sąd może warunkowo umorzyć postępowanie karne, jeżeli wina i społeczna szkodliwość czynu nie są znaczne, etc.

§ 2. Warunkowego umorzenia nie stosuje się do sprawcy przestępstwa zagrożonego karą przekraczającą 3 lata pozbawienia wolności.

W rozumieniu art. 66 k.k. nie widze innego znaczenia slowa "znaczny", niz "zagrozony kara przekraczajaca 3 lata pozbawienia wolnosci".

Jezeli "znaczny" jest leksemem jezyka prawnego o podanym przez ciebie znaczeniu, to: Co to jest srednia szkodliwosc czynu i srednia wina? Jak mozemy ustalic, ze wina i spoleczna szkodliwosc czynu sa nizsze od sredniej?

Co to jest sredni wklad w rozwoj dyscypliny? Skoro znaczny to wiecej niz sredni, to musimy to chyba wiedziec, zeby zdefiniowac znaczny w rozumieniu ustawy?


Spoko, dala twierdzi, i ja sie z tym zgadzam, ze zaden habilitowany w PL nie ma znacznego wkladu w rozwoj dyscypliny. Jezeli znasz jakiegos Kopernika, Einsteina, czy Chomsky'ego, bez problemu mozesz zaprzeczyc tej tezie, bez cytowania sentencji lacinskich.



spokojny.zenek napisał:

> Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat.
>
> Podałem przykład - rozumienie "znaczny" jako wyraźnie przewyższający średni. Ni
> e znam żadnego przypadku, by "znaczny" był rozumiany w tak absurdalny sposób. I
> nie przypuszczam, by to było możliwe, znaczenie odbiegałoby w sposób drastyczn
> y od potocznego. Jeśli Ty znasz - podziel się tą wiedzą.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> W rozumieniu art. 66 k.k. nie widze innego znaczenia slowa "znaczny", niz "zagr
> ozony kara przekraczajaca 3 lata pozbawienia wolnosci".

To jakiś żart?


> Jezeli "znaczny" jest leksemem jezyka prawnego o podanym przez ciebie znaczeniu
> , to: Co to jest srednia szkodliwosc czynu i srednia wina? Jak mozemy ustalic,
> ze wina i spoleczna szkodliwosc czynu sa nizsze od sredniej?

Muszę Cię zmartwić - nie tylko możemy, ale i musimy. W każdej konkretnej sprawie karnej sąd ocenia i jedno i drugie. I nikt go od tego nie zwolni :-)


> Co to jest sredni wklad w rozwoj dyscypliny?

Nie wiem. Co więcej - nic mnie to nie obchodzi.


> Spoko, dala twierdzi, i ja sie z tym zgadzam, ze zaden habilitowany w PL nie ma
> znacznego wkladu w rozwoj dyscypliny.

Jasne. Znacie każdego z osobna i każdą dziedzinę znacie.

> Jezeli znasz jakiegos Kopernika, Einstei
> na, czy Chomsky'ego, bez problemu mozesz zaprzeczyc tej tezie, bez cytowania se
> ntencji lacinskich.

Przy założeniu - najzupełniej dowolnym - że znaczny wkład to taki, jak pochodzący od tych trzech. A co jest warte czynienie takiego założenia - już tu napisałem.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> > Jezeli "znaczny" jest leksemem jezyka prawnego o podanym przez ciebie zna
> czeniu
> > , to: Co to jest srednia szkodliwosc czynu i srednia wina? Jak mozemy ust
> alic,
> > ze wina i spoleczna szkodliwosc czynu sa nizsze od sredniej?
>
> Muszę Cię zmartwić - nie tylko możemy, ale i musimy. W każdej konkretnej sprawi
> e karnej sąd ocenia i jedno i drugie. I nikt go od tego nie zwolni :-)
>
>
> > Co to jest sredni wklad w rozwoj dyscypliny?
>
> Nie wiem. Co więcej - nic mnie to nie obchodzi.
>

Mysle, ze zaczynasz sam sobie przeczyc. Skoro sad musi okreslac "znacznosc" posilkujac sie typowoscia, a ciebie to nic nie obchodzi, co to jest typowy lub przecietny wklad w rozwoj twojej dyscypliny, to skad wiesz, ze twoj wklad w rozwoj tej dyscypliny jest znaczny?

[spokojny.zenek]

Z zapewnień recenzentów ;-))

A tak serio - nie widzę podstaw do twierdzenia, że "znaczność" wkładu ocenia się na tle jakiegoś hipotetycznego "średniego" wkładu. A co zrobisz, jeśli ujrzysz habilitanta jedynego w swojej dyscyplinie? Będziesz tworzyć model "nieistniejącego ale możliwego" średniego naukowca i z nim porównywać? Biorąc poprawkę na wiek i długość kariery? Raczej nie.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Z zapewnień recenzentów ;-))

To wrocilismy do punktu wyjscia. Wklad jest znaczny, kiedy recenzent konkluduje, ze jest znaczny.

> A tak serio - nie widzę podstaw do twierdzenia, że "znaczność" wkładu ocenia si
> ę na tle jakiegoś hipotetycznego "średniego" wkładu. A co zrobisz, jeśli ujrzys
> z habilitanta jedynego w swojej dyscyplinie? Będziesz tworzyć model "nieistniej
> ącego ale możliwego" średniego naukowca i z nim porównywać? Biorąc poprawkę na
> wiek i długość kariery? Raczej nie.

To pokazuje, ze jednak moje wczesniejsze pytanie o to, co to jest dyscyplina w rozumieniu ustawy, bylo jak najbardziej zasadne. Dla mnie jeden naukowiec to za malo, by mowic o dyscyplinie naukowej.

[dala.tata]

Zenek nie zauwazyl, ze wlasnie zajal stanowiski, ktore przyjalem na poczatku dyskusji.

Ale grunt to logika!

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Z zapewnień recenzentów ;-))
>
> To wrocilismy do punktu wyjscia. Wklad jest znaczny, kiedy recenzent konkluduje
> , ze jest znaczny.

Na tej zasadzie możesz powiedzieć, że powództwo jest uzasadnione bo sąd tak orzekł. A pogoda ładna, bo ją za taką uznajemy. No coś w tym jest :-)


> To pokazuje, ze jednak moje wczesniejsze pytanie o to, co to jest dyscyplina w
> rozumieniu ustawy, bylo jak najbardziej zasadne. Dla mnie jeden naukowiec to za
> malo, by mowic o dyscyplinie naukowej.

No ale czemu? Jeśli ich jest 100, ale tylko jeden w Polsce?
Przyznaję - przykład rzeczywiście nieszczególny, bo klasyfikacja. o której tu mowa w innym wątku, raczej takowych nie przewiduje. Więc doprecyzowuję - badaczy od groma, ale akurat struktura kielicha - mnóstwo profesorów, mnóstwo młodzieży i tylko jeden jedyny, który w najbliższych pięciu latach będzie się habilitował. O.
Myślę, ze znacznie rozsądniejsze byłoby odnoszenie tej "znaczności" do ustaleń w dyscyplinach pokrewnych. W każdym razie "znaczności" nie odnosiłbym do jakiejkolwiek hipotetycznej "średniości" . choćby dlatego, ze nie ma do tego żadnych podstaw.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > spokojny.zenek napisał:
> >
> > > Z zapewnień recenzentów ;-))
> >
> > To wrocilismy do punktu wyjscia. Wklad jest znaczny, kiedy recenzent konk
> luduje
> > , ze jest znaczny.
>
> Na tej zasadzie możesz powiedzieć, że powództwo jest uzasadnione bo sąd tak orz
> ekł. A pogoda ładna, bo ją za taką uznajemy. No coś w tym jest :-)
>

Caly czas probujemy ustalic, co to znaczy "znaczny wklad w rozwoj dyscypliny". Usilujesz nas przekonac, ze w rozumieniu ustawy oznacza to cos innego, niz nam sie wydaje, ale nadal jako potencjalny recenzent nie wiem, na jakiej podstawie mam w rozumieniu ustawy orzec, czy wklad jest, lub nie jest znaczny.

>
> > To pokazuje, ze jednak moje wczesniejsze pytanie o to, co to jest dyscypl
> ina w
> > rozumieniu ustawy, bylo jak najbardziej zasadne. Dla mnie jeden naukowiec
> to za
> > malo, by mowic o dyscyplinie naukowej.
>
> No ale czemu? Jeśli ich jest 100, ale tylko jeden w Polsce?

Juz ustalilismy, ze dyscypliny maja granice ponadpanstwowe, wiec nie ma to najmniejszego znaczenia, ilu jest badaczy w danej dyscyplinie w Polsce. Albo wklad w rozwoj dyscypliny jest znaczny, albo nie jest. Liczba naukowcow w danej dyscyplinie w Polsce i liczba habilitowanych nie ma tu nic do rzeczy. Nawet gdyby na calym swiecie nie bylo ani jednego habilitowanego w danej dyscyplinie, musi byc kryterium oceny znacznosci wkladu w jej rozwoj. Kryterium "wiekszy niz sredni", lub "wiekszy niz typowy" juz odrzucilismy. Skad wiemy, ze ten jedyny w Polsce, a jeden ze 100 na swiecie, ma znaczny wklad w rozwoj swojej dyscypliny?

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Caly czas probujemy ustalic, co to znaczy "znaczny wklad w rozwoj dyscypliny".
> Usilujesz nas przekonac, ze w rozumieniu ustawy oznacza to cos innego, niz nam
> sie wydaje,

Nic podobnego. Stwierdzam tylko, że proste przekładanie znaczenia potocznego na pojęcia ustawowe może zaprowadzić na manowce. Nigdzie natomiast nie twierdziłem, że znaczy co innego, niż Ci się wydaje, tym bardziej że nie mam pojęciacco Ci się na ten temat wydaje.

> ale nadal jako potencjalny recenzent nie wiem, na jakiej podstawie
> mam w rozumieniu ustawy orzec, czy wklad jest, lub nie jest znaczny.

No dobrze. Co więc musiałoby się stać, żebyś stwierdził, że już wiesz i nie odczuwasz niepokoju?


> Juz ustalilismy, ze dyscypliny maja granice ponadpanstwowe, wiec nie ma to najm
> niejszego znaczenia, ilu jest badaczy w danej dyscyplinie w Polsce. Albo wklad
> w rozwoj dyscypliny jest znaczny, albo nie jest.

W wypadku takiej dyscypliny - jak najbardziej.

> Liczba naukowcow w danej dyscy
> plinie w Polsce i liczba habilitowanych nie ma tu nic do rzeczy. Nawet gdyby na
> calym swiecie nie bylo ani jednego habilitowanego w danej dyscyplinie, musi by
> c kryterium oceny znacznosci wkladu w jej rozwoj.

Oczywiście. Z czego tojhednak miałoby wynikać, że kryerium to ma sie opierać na jakiejś "średniości".
Pozwolę sobie zresztą zauważyć, że tym samym zgadzasz sie z tym, co pisałem powyżej, zadając retoryczne pytanie o to, co by było, gdyby w Polsce w danym czasie miała się w danej dziedzinie habilitować jedna osoba. Napisałem to w celu wykazania, że to nie jakaś "średniość" jest tu decydująca (i różnica in plus względem tej średniości).

> Kryterium "wiekszy niz sredni
> ", lub "wiekszy niz typowy" juz odrzucilismy.

Być może z powodu późnej pory tego nie zauważyłem, stąd argument z samotnym habilitantem.

> Skad wiemy, ze ten jedyny w Polsc
> e, a jeden ze 100 na swiecie, ma znaczny wklad w rozwoj swojej dyscypliny?

Ano jeśli jesteśmy kimś, kto "siedzi" w tej dyscyplinie to dokonujemy przeglądu tej dyscypliny, przyglądamy się dziełom (i w ogóle aktywności) naszego habilitanta i zastanawiamy się, czy wywarły one na rozwój tej dyscypliny i jej aktualny stan taki wpływ, który można ocenić jako znaczny.

[charioteer1]

> Oczywiście. Z czego tojhednak miałoby wynikać, że kryerium to ma sie opierać na
> jakiejś "średniości".

Z przykladu, ktory sam wyzej podales.

[spokojny.zenek]

Rzecz oczywista, takiego wynikania nie ma. Jest natomiast Twoja propozycja sięgnięcia tu po analogię. Zaś moje pytanie brzmi -

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Rzecz oczywista, takiego wynikania nie ma. Jest natomiast Twoja propozycja sięg
> nięcia tu po analogię. Zaś moje pytanie brzmi -

[spokojny.zenek]

Sam więc widzisz, że taką wykładnię - jako prowadzącą do jawnie absurdalnych wniosków - musimy odrzucić.
A co do analogii - proponując wykładanie "znaczny" w sposób taki, jak wykłada się inne "znaczny" w innym miejscu systemu (nawet w innej gałęzi) postulujesz posłużenie się analogią. Nic w tym złego, trzeba jednak to jakoś uzasadnić.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Sam więc widzisz, że taką wykładnię - jako prowadzącą do jawnie absurdalnych wn
> iosków - musimy odrzucić.

Problem polega na tym, ze odrzucenie tej wykladni z czysto pragmatycznych wzgledow (jakies habilitacje musza sie odbywac), prowadzi w prostej linii do interpretacji sformulowania "znaczny wklad" jako oznaczajacy "jakikolwiek, chocby minimalny". A skoro tak, to mozemy nawet zastosowac wykladnie podana przez kolege na poczatku tego watku - swoj swojego rozpozna, a pozostalymi nie nalezy sie przejmowac.


> A co do analogii - proponując wykładanie "znaczny" w sposób taki, jak wykłada s
> ię inne "znaczny" w innym miejscu systemu (nawet w innej gałęzi) postulujesz po
> służenie się analogią. Nic w tym złego, trzeba jednak to jakoś uzasadnić.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Problem polega na tym, ze odrzucenie tej wykladni z czysto pragmatycznych wzgle
> dow (jakies habilitacje musza sie odbywac), prowadzi w prostej linii do interpr
> etacji sformulowania "znaczny wklad" jako oznaczajacy "jakikolwiek, chocby mini
> malny".

Oczywiście, że nie. Między obiema skrajnościami jest ogromna liczba wariantów pośrednich.
To jest w ogóle wydumany problem. Typowa klauzula generalna, jakich mnóstwo. Raczej nie powinna nastręczać problemów. Problemy by były i to potężne, gdyby jakiś poseł wpadł na genialny pomysł ścisłego określenia tych przesłanek. Porównaj z wymogiem (gdzie indziej) trzech wypromowanych albo kierowania grantami międzynarodowymi. Są ludzie naprawdę wybitni (no, w każdym razie na polską skalę, żebyś mnie za słówka nie chwytał), którzy z różnych powodów mają skrajnie utrudnione wypromowanie trzech doktorantów (dziedzina, w której promuje się dwóch-trzech rocznie w całej Polsce. Albo pracuje w "niekierunkowej" jednostce.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Oczywiście, że nie. Między obiema skrajnościami jest ogromna liczba wariantów p
> ośrednich.

Wlasnie o to chodzi, ze te mozliwe warianty posrednie zezwalaja na dowolna dewaluacje terminu "znaczny". Mozliwe warianty posrednie wygladaja mniej wiecej tak:

- publikowal "nawet we Wroclawiu" (to cytat ze strony CK; poza tym wszystko w macierzystym osrodku i najblizszych geograficznie okolicach), wiec wklad jest znaczny,
- opublikowal 5000 stron tekstu, wiec wklad jest znaczny,
- dla mnie jest "swoj", wiec jest znaczny,
- ja tego pana nie znam, wiec znaczny to on byc nie moze,
- mnie to on do piet nie dorasta, wiec znaczny nie jest, a poza tym nawet mnie nie cytuje.

> Typowa klauzula generalna, jakich mnóstwo.

Problem polega na tym, ze klauzule generalne formulowane sa nie za pomoca pojec zdefiniowanych w aktach prawnych, ale za pomoca jezyka "potocznego", tzn. takiego, ktory jest zrozumialy dla zwyklych ludzi, ktorzy to prawo maja stosowac. Drugi problem polega na tym, ze ci zwykli uzytkownicy prawa wola udawac, ze nie rozumieja, co w tym prawie jest napisane, bo tak im wygodniej.

> Porównaj z wymogiem (gdzie indziej) trzech wypromowanych albo kierowania grantami międzynarodowymi.

Dla mnie to sa jasno okreslone i mozliwe do spelnienia warunki, w odroznieniu od "znacznego wkladu w rozwoj dyscypliny". Gwoli scislosci, ustawa mowi: "finansowane w drodze konkursów krajowych i zagranicznych".

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Wlasnie o to chodzi, ze te mozliwe warianty posrednie zezwalaja na dowolna dewa
> luacje terminu "znaczny".

Zezwalają nie znaczy wymuszają. Dowolną, nie znaczy że koniecznie maksymalną.

> Mozliwe warianty posrednie wygladaja mniej wiecej tak
> :
>
> - publikowal "nawet we Wroclawiu" (to cytat ze strony CK; poza tym wszystko w m
> acierzystym osrodku i najblizszych geograficznie okolicach), wiec wklad jest zn
> aczny,

Jeśli tak, to jaja.

> - opublikowal 5000 stron tekstu, wiec wklad jest znaczny,
> - dla mnie jest "swoj", wiec jest znaczny,
> - ja tego pana nie znam, wiec znaczny to on byc nie moze,

Podzielam krytykę, ale przy założeniu rzetelności recenzenta to to akurat - paradoksalnie - byłoby ok.

> - mnie to on do piet nie dorasta, wiec znaczny nie jest, a poza tym nawet mnie
> nie cytuje.

No chyba podstawowe kryterium oceny wszelkich tekstów ;-)))


> Problem polega na tym, ze klauzule generalne formulowane sa nie za pomoca pojec
> zdefiniowanych w aktach prawnych, ale za pomoca jezyka "potocznego", tzn. taki
> ego, ktory jest zrozumialy dla zwyklych ludzi, ktorzy to prawo maja stosowac.

Owszem - tak jak właśnie w tym wypadku. Z tym, że przez użycie w tekście normatywnym wchodzi ona do języka prawnego.

> D
> rugi problem polega na tym, ze ci zwykli uzytkownicy prawa wola udawac, ze nie
> rozumieja, co w tym prawie jest napisane, bo tak im wygodniej.

Zgoda, bywa i tak, ale co na to poradzisz? Zakażesz posługiwania się klauzulami generalnymi i wszelkimi odesłaniami pozasystemowymi? Jeżyk prawny w porównaniu z powschnym jest bardziej "logiczny" ale jego pełna formalizacja nie jest możłiwa ani potrzebna. Zawsze będą jakieś "luzy" - nie tu to tam. Zaś ceną za przesadną formalizację jest albo niezrozumiałość dla zwykłego użytkownika (spiętrzenie pojęć wyraźnie odmiennych od potocznych odpowiedników) albo zniwelowanie luzów decyzyjnych (których zachowaniu służą klauzule generalne).

Rozumiem oczywiście, o co Ci chodzi i podzielam te obawy, zwłaszcza widząc podane przez Ciebie przykłady. Tyle tylko, że akty normatywne w zasadzie zawsze są narażone na interpretację głupią. Choćby nie wiadomo jak dokładnie coś określić, zawsze może przyjść jakiś wesołek, który znajdzie rzeczywista a częściej wydumaną "lukę". Właśnie z powodu niemożności pełnej formalizacji. Wracam wiec do początkowego pytania - jak temu zaradzić w rozważanym przypadku? Zastępując klauzulę generalną inną klauzulą generalną - w naszej opinii "lepszą". Czy w rozporządzeniu zawrzeć szczegółową tabelkę przewidującą punkty za każdy element potencjalnie składający się na "wkład" (i ujemne za pokonferencyjniaki ;-)) ?

> Dla mnie to sa jasno okreslone i mozliwe do spelnienia warunki, w odroznieniu o
> d "znacznego wkladu w rozwoj dyscypliny".

Rożnica polega na "jasnym określeniu", bo rzeczywiście, są to "znamiona opisowe" - albo ma się tych trzech wypromowanych albo nie. Co do możliwości spełnienia - różnicy nie ma. "Znaczny wkład" też mieć można, sęk w tym, że rzeczywiście nie całkiem wiadomo, w którym momencie :-))
Zaś co do "możliwości spełnienia" - podałem przykłady osób, które mają te możliwości cokolwiek ograniczone. Co jest zresztą ewidentnie błędem ustawy - o tym przecież już kiedyś była dyskusja na tym forum. Powinna być możliwość "równoważenia" wymogów nadmiarowym spełnieniem innych.

Gwoli scislosci, ustawa mowi: "finans
> owane w drodze konkursów krajowych i zagranicznych".

Zaś co do promotorstwa - obejmuje także pomocnicze, co już zaczyna prowadzić do groteskowych nadużyć. A co do grantów - zauważ koniunkcję.

[charioteer1]

Niewatpliwie nalezaloby zaczac od zastanowienia sie, kim ma byc polski doktor habilitowany. Na razie, polscy habilitowani to same naukowe giganty z mocy ustawy, a tytularni sa jeszcze bardziej gigantyczni.

[spokojny.zenek]

Proponujesz jakąś weryfikację? :-)))
Oczywiście, że się trzeba zastanowić, takie zastanawianie zresztą trwa. Tyle, że dopóki stwierdzisz, jaka jest pożądana "sylwetka absolwenta" w wypadku habilitowanego, życie się toczy i jakieś kryteria istnieć muszą. I o tym chyba jest ta dyskusja (choć była o czymś innym).

[charioteer1]

Kryteria istnieja od dawna i wszyscy znakomicie wiemy, jakie one sa i wiemy rowniez. ze w hum.-spol. nie maja zupelnie nic wspolnego z jakimikolwiek ustawami, czy rozporzadzeniami.

[spokojny.zenek]

No skoro tak, to w czym właściwie problem?
Sam to pisałem (zresztą ku oburzeniu niektórych), że kryteria są ukształtowane i że wybór akurat takiej a nie innej klauzuli generalnej w ustawie nie ma większego praktycznego znaczenia. Cieszę się, ze się ze mną zgodziłeś. Jeśli dopiero teraz - miło mi. Jeśli natomiast uważałeś tak już wcześniej, to czego właściwie dotyczył ten spór?

[charioteer1]

To sa zle kryteria.

[spokojny.zenek]

No w takim razie od innej strony.
Uważasz że to, co zapisane w ustawie ma umiarkowane znaczenie? Słusznie. Sam zawsze zwalczam naiwne przekonanie o magicznej mocy przepisów prawnych - także zresztą w tej dyskusji. W społeczeństwie panuje dość powszechne przekonanie, że skutecznym sposobem załatwienia jakiegoś problemu jest "zakazać" albo "zaostrzyć kary". Albo "zaostrzyć kontrolę" (jak na dłoni widzimy to od kilku dni na le wiadomej "afery"). Doskonale zdaję sobie sprawę, że często ustawa sobie a życie sobie. Jak rozumiem, negatywnie oceniasz obecną praktykę, jak rozumiem, negatywnie oceniasz sformułowanie ustawowe. A dlaczego? Ano dlatego, że uważasz, iż sformułowanie ustawowe powinno jakoś tam ukształtować prawidłową praktykę. No ale jak to ma zrobić, jeśli ma tak małe znaczenie dla praktyki?
No ale dobrze - co do istoty, spor nie ma. Jak jednak proponowałbyś to wszystko ukształtować, żeby było prawidłowo - zgodnie z założeniami, które uważasz za słuszne?

[charioteer1]

Nie rozumiem zupelnie, do czego zmierzasz. Wlasciwie tez nie mam juz nic do dodania poza tym, co zostalo do tej pory powiedziane. Wymog ustawowy jest niemozliwy do spelnienia. Chcesz powiedziec, ze intencja ustawodawcy bylo zachecenie ludzi do nieprzestrzegania prawa? Celowo zapisano w ustawie wymog niemozliwy do spelnienia, by pozostawic zainteresowanym mozliwosc swobodnej interpretacji? To na co komu takie prawo?

Jeszcze raz. Gdyby to prawo potraktowac powaznie, w naukach humanistycznych i spolecznych nie powinno byc wiecej niz jedna habilitacja raz na pare lat. Jezeli mamy prawo, ktorego nie da sie traktowac powaznie i udajemy, ze uksztaltowana przez lata praktyka jest zgodna z prawem, to mamy powazny problem.

[dala.tata]

chario worcilas do poczatku dyskusji. i wlasciwie powiedziane zostalo wszystko, co mozna bylo powiedziec.

charioteer1 napisał:

>
> Jeszcze raz. Gdyby to prawo potraktowac powaznie, w naukach humanistycznych i s
> polecznych nie powinno byc wiecej niz jedna habilitacja raz na pare lat. Jezeli
> mamy prawo, ktorego nie da sie traktowac powaznie i udajemy, ze uksztaltowana
> przez lata praktyka jest zgodna z prawem, to mamy powazny problem.
>

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Nie rozumiem zupelnie, do czego zmierzasz. Wlasciwie tez nie mam juz nic do dod
> ania poza tym, co zostalo do tej pory powiedziane.

skoro nie mamy, to po co dodajemy? Czemu nie odpowiesz na moje zasadnicze pytanie? Nie zadałem go w złej wierze - po prostu jestem ciekaw.

> Wymog ustawowy jest niemozli
> wy do spelnienia. Chcesz powiedziec, ze intencja ustawodawcy bylo zachecenie lu
> dzi do nieprzestrzegania prawa?

Skąd tak dziwne przypuszczenie?
Tym bardziej, ze tłumaczę od dwóch dni (i przekonałem co najmniej dwie osoby) że wymóg ustawowy jest jak najbardziej możliwy do spełnienia, tyle, że należy go prawidłowo zdekodować - po odrzuceniu pokusy kurczowej literalności.

Celowo zapisano w ustawie wymog niemozliwy do s
> pelnienia, by pozostawic zainteresowanym mozliwosc swobodnej interpretacji? To
> na co komu takie prawo?

To po co komu jakiekolwiek klauzule generalne, których są setki, w każdym zresztą systemie prawnym? Może jednak czemuś służą? I skąd ten zarzut pod ich adresem, ze pozostawiają możliwość "swobodnej" interpretacji, najwyraźniej w znaczeniu "dowolnej"???


> Jeszcze raz. Gdyby to prawo potraktowac powaznie, w naukach humanistycznych i s
> polecznych nie powinno byc wiecej niz jedna habilitacja raz na pare lat.

Jeszcze raz: gdyby ustawę odczytać prawidłowo, nie dochodziłoby się do takich błędnych wniosków.

> Jezeli
> mamy prawo, ktorego nie da sie traktowac powaznie

Nie tylko się da, ale NALEŻY to robić. Stanowczo natomiast nie należy mylić poważnego traktowania z kurczowym trzymaniem się pierwszego znaczenia, które nam przyszło do głowy.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Tym bardziej, ze tłumaczę od dwóch dni (i przekonałem co najmniej dwie osoby) ż
> e wymóg ustawowy jest jak najbardziej możliwy do spełnienia, tyle, że należy go
> prawidłowo zdekodować - po odrzuceniu pokusy kurczowej literalności.

Liczba osob, ktore przekonales, nie dowodzi poprawnosci twojego rozumowania.

> To po co komu jakiekolwiek klauzule generalne, których są setki, w każdym zresz
> tą systemie prawnym? Może jednak czemuś służą? I skąd ten zarzut pod ich adrese
> m, ze pozostawiają możliwość "swobodnej" interpretacji, najwyraźniej w znaczeni
> u "dowolnej"???

Po co komu klauzule generalne sformulowane w sposob uragajacy zdrowemu rozsadkowi? Ta konkretna klauzula generalna ma byc zrozumiala dla naukowcow, a nie dla prawnikow. Dla naukowca oczywiste jest, ze habilitant, o ktorym nikt poza jego macierzystym osrodkiem nie slyszal, nie wywarl zadnego wplywu na rozwoj dyscypliny i nie pomoze tlumaczenie, ze publikowal "nawet we Wroclawiu".

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Liczba osob, ktore przekonales, nie dowodzi poprawnosci twojego rozumowania.


No nie dowodzi, ale to akurat jest kwestia - bez urazy - dość oczywista. Nie obraź się, ale paniczny strach przed wyjściem poza wykładnię literalną był raczej typowy dla przyuczonych milicjantów.

> Po co komu klauzule generalne sformulowane w sposob uragajacy zdrowemu rozsadko
> wi?

No ale na czym miałoby polegać to urąganie? No odpowiedz proszę w końcu!

> Ta konkretna klauzula generalna ma byc zrozumiala dla naukowcow, a nie dla
> prawnikow.

W czym się tu różnią prawnicy (w tym naukowcy prawnicy) od pozostałych? Klauzula jest sformułowana przy użyciu całkiem zwykłych, powszechnie zrozumiałych słów. Być może prawnik-naukowiec nieco łatwiej ją wypełni treścią niż nieprawnik-naukowiec, ale już na przykład "zwykły" prawnik nie ma takiej przewagi, już raczej naukowiec łatwiej określi w czym rzecz, niż prawnik, który się nauką nie zajmuje.

> Dla naukowca oczywiste jest, ze habilitant, o ktorym nikt poza jego
> macierzystym osrodkiem nie slyszal, nie wywarl zadnego wplywu na rozwoj dyscypl
> iny

No i co to ma do rzeczy? Sugerujesz, że dla jakiegoś hipotetycznego prawnika nie jest? I co by z tego miało wynikać?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Nie obraź się, ale paniczny strach przed wyjściem poza wykładnię literalną był raczej
> typowy dla przyuczonych milicjantów.

Wybacz, ale to juz zaczyna byc i smieszne, i zalosne. A czym jest znaczny wklad w rozwoj dyscypliny w znaczeniu nieliteralnym? Takim sobie tyci-tyci wkladzikiem?

[spokojny.zenek]

No rzeczywiście żałosne. ALBO ma być na miarę Einsteina, ALBO ma być tyci-tyci... Z czego to kuriozalne przeciwstawienie miałoby wynikać? Czemu kręcisz się w kółko?

[charioteer1]

Zenku, to nie ja krece sie w kolko, tylko ty uparcie wystepujesz tu w roli zaby, ktora wskoczyla do stajni, gdzie konie wyscigowe kuja i lape podstawia z okrzykiem "ja tez, ja tez mam znaczny wplyw na rozwoj dyscypliny!!!"...

[spokojny.zenek]

Kręcisz się. Wczoraj już była o tym mowa, że nie wolno do tego podchodzić w taki sposób - że albo jedna skrajność albo druga i nic pomiędzy. Podyskutowałeś, podyskutowałeś, a teraz znów wróciłeś w to samo miejsce. To jest właśnie kręcenie się w kółko. '

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Kręcisz się. Wczoraj już była o tym mowa, że nie wolno do tego podchodzić w tak
> i sposób

Zenku, ty mowiles. Nie widze, by ktokolwiek przyznal ci racje.

[spokojny.zenek]

Kto miał przyznawać rację i po co, skoro to oczywiste? Dla Ciebie każdy naukowiec musi być albo znakomity albo żaden. A przytłaczająca większość jest pośrodku. Czy uważasz, że jeśli jakieś przestępstwo jest zagrożone karą pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do pięciu lat, to sąd może orzec tylko i wyłącznie 6 miesięcy albo pięć lat? Wkład jest albo kopernikański albo żaden?

[charioteer1]

Tu jest odpowiedz.

[spokojny.zenek]

Nie, to nie jest odpowiedź, w każdym razie nie na zadane pytanie. Jest to - powtarzana przez Ciebie konsekwentnie - krytyka obecnego stanu rzeczy. Nie ma natomiast propozycji, jak Twoim zdaniem POWINNO to być uregulowane. Przy założeniu, ze habilitacja istnieje, bo swojemu sprzeciwowi wobec istnienia tego stopnia naukowego też dawałeś wyraz.

[charioteer1]

To jest odpowiedz na pytanie o to, jaki powinien byc "znaczny wklad w rozwoj dyscypliny".

Skoro uwazam, ze powinno to byc rozwiazane inaczej, to po co mam sie zajmowac poprawianiem ustawy?

Po drugie, konsekwentnie w tym watku i sasiednim przekonuje prawnikow, ze prawo powinno byc przestrzegane. Jak wam sie to prawo nie podoba, to je zmiencie.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> To jest odpowiedz na pytanie o to, jaki powinien byc "znaczny wklad w rozwoj dy
> scypliny".
>
> Skoro uwazam, ze powinno to byc rozwiazane inaczej, to po co mam sie zajmowac p
> oprawianiem ustawy?

Może po to, by zachować choćby minimum konsekwencji? Jeśli piszesz, ze powinno być TO rozwiązane inaczej, to może wypadałoby w końcu wykrztusić JAK inaczej? Choćby z elementarnego szacunku dla innych uczestników dyskusji?


> Po drugie, konsekwentnie w tym watku i sasiednim przekonuje prawnikow, ze prawo
> powinno byc przestrzegane.

Ja zaś konsekwentnie Ci tłumaczyłem, że kurczowe trzymanie się prymitywnej wykładni literalnej jest nieporozumieniem. Zwłaszcza, gdy prowadzi do wniosków jawnie absurdalnych i niemożliwych do zaakceptowania. Zaś zadanie sobie minimum wysiłku w celu dokonania prawidłowej wykładni, uwzględniającej wszelkie jej powszechnie przyjmowane dyrektywy, nie jest "nieprzestrzeganiem prawa" lecz właśnie koniecznym warunkiem jego przestrzegania.

Nie jesteś obywatelem RP? Nie wiedziałem.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Jeśli piszesz, ze powinno
> być TO rozwiązane inaczej, to może wypadałoby w końcu wykrztusić JAK inaczej?

Na poziomie regulaminu rady wydzialu.


> Ja zaś konsekwentnie Ci tłumaczyłem, że kurczowe trzymanie się prymitywnej wykł
> adni literalnej jest nieporozumieniem.

Antonimem slowa literalny jest przenosny, metaforyczny. To juz ustalilismy, ze nieliteralne znaczenie sformulowania "znaczny wklad", oznacza "tyci-tyciusienki".

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Na poziomie regulaminu rady wydzialu.

Super! Zakładam jutro szkołę wyższą i w regulaminie rady wydziału określę, że jedynym warunkiem uzyskania habilitacji jest wpłacenie 13800 USD do kasy uczelni. Takie uczelnie zresztą istnieją, tyle, że sprzedają doktoraty.
A jak mi sie ktoś będzie czepiał to powołam się na Ciebie. No i wolność nauki oczywiście.


> Antonimem slowa literalny jest przenosny, metaforyczny.

O wykładni metaforycznej nikt jednak nie słyszał, za to o funkcjonalnej albo systemowej - to i owszem. A to pech...

> To juz ustalilismy, ze
> nieliteralne znaczenie sformulowania "znaczny wklad", oznacza "tyci-tyciusienki
> ".

Nie, nie oznacza. Zresztą nie bardzo wiadomo, co to takiego to "nieliteralne znaczenie". I nie zależy to od tego, co ustaliliście i z kim.
Wrzućcie sobie w gugla "dyrektywy wykładni". Bo na razie nie jesteście skalani jakąkolwiek, choćby elementarną, wiedzą na ten temat a chcecie się wypowiadać o wykładni i pouczać innych.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Nie, nie oznacza. Zresztą nie bardzo wiadomo, co to takiego to "nieliteralne zn
> aczenie".

Sprawdz w slowniku.

> Wrzućcie sobie w gugla "dyrektywy wykładni". Bo na razie nie jesteście skalani
> jakąkolwiek, choćby elementarną, wiedzą na ten temat a chcecie się wypowiadać o
> wykładni i pouczać innych.

Foch! Na razie usilujesz wykazac, ze sformulowanie "znaczny wklad w rozwoj dyscypliny" zaledwie tylko weszlo do aktu prawnego po jednostkowym uzyciu, juz zmienilo semantyke i oznacza zupelnie co innego niz nam sie szarym naukowcom nie-prawnikom wydaje. Probuj dalej!

[spokojny.zenek]

Nie, nie to wykazuję. Uprzejmie proszę o nieinsynuowanie.
Sprawdziłeś sobie już te dyrektywy wykładni? I co, znalazłeś jakąś "metaforyczną"?

[dala.tata]

absolutnie! ja mysle, ze habilitanci i recenzenci habilitacyjni powinni odbyc krotki kurs prawa, ze szczegolnym uwzglednieniem wykladni prawnej. Co za kompletne bzdury!!

Ta ustawa powinna byc jasna i przejrzysta dla kazdego nia zaintersowanego. Bo, jak juz powiedzialem wczesniej, wiadomo jest i bylo, ze beda z niej korzystac glownie nieprawnicy. Ale najwyrazniej prawnikom by ubylo, gdyby napisali cos, co da sie tak po prsotu rozumiec.

zenek, gonisz w pietke. az milo sie temu przygladac.

spokojny.zenek napisał:

> Wrzućcie sobie w gugla "dyrektywy wykładni". Bo na razie nie jesteście skalani
> jakąkolwiek, choćby elementarną, wiedzą na ten temat a chcecie się wypowiadać o
> wykładni i pouczać innych.
>

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> absolutnie! ja mysle, ze habilitanci i recenzenci habilitacyjni powinni odbyc k
> rotki kurs prawa, ze szczegolnym uwzglednieniem wykladni prawnej. Co za komplet
> ne bzdury!!

No fakt. Niemiernie trafnie podsumowałeś tę swoją złotą myśl.

> Ta ustawa powinna byc jasna i przejrzysta dla kazdego nia zaintersowanego.

Oczywiście. Jak każda inna.
Napisz jeszcze, jak to osiągnąć to będziesz wielki. Może nawet poczujesz, ze masz ten wieli wkład, w który na razie - mimo moich zapewnień - tak skromnie powątpiewasz.


> zenek, gonisz w pietke. az milo sie temu przygladac.

Na razie punktuję wasze zabawne zapętlenia i niekonsekwencje. I widzę wasze ciągłe uniki. Aż miło :-)))
A Ty już może sprawdziłeś sobie co to takiego ta wykładnia? Czy może też myślisz, że dzieli się na literalną i metaforyczną? I że jej efektem jest nadawanie "znaczenia nieliteralnego" ? :-)))))

[dala.tata]

juz napisalem kilkukrotnie, co dzielnie ignorujesz. tak jak dzielnie ignorujesz moje powtarzajace sie pytania o to, co znaczy miec znaczny wklad w rozumieniu ustawy. robisz to tak dzielnie, ze naprawde milo ogladac.

i juz obiecuje sobie po raz kolejny, ze sie nie odezwe :-)

[dala.tata]

i dla porzadku: ustawa wprowadza dwa kompletnie ambiwalentne elementy oceny: znacznosc i wklad. i o ile jest normalne to, ze do recenzenta nalezy ocenienie natezenia czy ilosci (znacznosc), w tym wypadku recenzent nie wie, co ma byc znaczne i na czym to polega. Co wiecej skropione jest o kompletnie niejasnym 'rozwojem dyscypliny'. ponownie ustawodawca nie mowi, co to znaczy.

Konczy sie na tym, ze oceniamy dorobek, bo tego chce rozporzadzenie. i skoro tak, to czyz nie lepeij napisac, ze habilitacja jest przyznawana na podstawie znacnego dorobku naukowego. proste i jasne dla wszystkich.

ale ja naprawde mam duzo zabawy ogladajac, jak sie zenek uwija starajac sie dowiesc, ze ustawa jest fajnie napisana.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> i dla porzadku: ustawa wprowadza dwa kompletnie ambiwalentne elementy oceny:

Bardzo swoiście używasz słowa "ambiwalentny", ale na pewno ktoś Ci to już mówił.

> zn
> acznosc i wklad. i o ile jest normalne to, ze do recenzenta nalezy ocenienie na
> tezenia czy ilosci (znacznosc), w tym wypadku recenzent nie wie, co ma byc znac
> zne i na czym to polega.

Ale o tym już była mowa - nie tylko ja o tym pisałem - taka uroda klauzul generalnych.

> Co wiecej skropione jest o kompletnie niejasnym 'rozwo
> jem dyscypliny'. ponownie ustawodawca nie mowi, co to znaczy.

Czy więc powinien w ustawie zawrzeć stosowny słowniczek ustawowy - taki jak np. ar. 115 k.k., który tak dzielnie dziś próbowałeś ignorować? I tam wyjaśniać? A potem dowiedzieć się od Ciebie, ze to ignotum per ignotum?


> ale ja naprawde mam duzo zabawy ogladajac, jak sie zenek uwija starajac sie dow
> iesc, ze ustawa jest fajnie napisana.

O tak. Zwłaszcza po tym, jak wyraźnie napisałem i jeszcze powtórzyłem, że ustawę uważam za źle napisaną a całą koncepcję za wadliwą. Tyle tylko, ze prosiłem o rzetelność w krytyce, nie zaś czepianie się na siłę. Mogę więc tylko pogratulować umiejętności rozumienia cudzych postów.

[dala.tata]

Nie, zenku, duzo prosciej jest napisac sensownie ustawe. i to sie naprawde da zrobic. tylko ze trzeba zrezygnowac z tego durnego zadecia i megalomanii.

i teraz juz sam sie trzymam za slowo.

[spokojny.zenek]

No pewnie, ze dużo prościej. A co, pisałem kiedykolwiek coś innego? I czemu to kierujesz do mnie? Tak samo jak charioteer nie jesteś obywatelem RP i nie masz w związku z tym żadnego wpływu na tworzenie prawa w Polsce? A może uważasz, ze to ja powinienem napisać w wolnych chwilach tę ustawę? Dziękuję za zaufanie, ale nie znam się na tej dziedzinie prawa, zresztą nie jestem posłem i nie zamierzam być, nie pracuję też u żadnego posła i nie zamierzam. No a poza tym musiałbym wiedzieć, jaka ustawa byłaby sensowna a tego ani od Ciebie ani od charioteera się nie dowiedziałem, mimo usilnych próśb. Charioteer ograniczył się do groteskowej, chyba będącej inteligentną autoironiczną kpiną propozycji, żeby kryteria przyznawania habilitacji ustalała każda Rada Wydziału z osobna w jakichś regulaminach.

[dala.tata]

alez ja ci to juz tez powiedzialem, dzielnie to ignorujesz. nie mam zadnego problemu, to wszystko, o czym tu mowimy, zastapic tym, ze stopien dr hab nadaje sie osobom, ktorzy maja znaczny (choc ja bym chyba napisal: znaczacy!) dorobek naukowy (publikacyjny, badawczy, promotorski). koniec kropka. to, czy dorobek jest znaczny/znaczacy czy nie, ustalaja recenznci. rozporzadzenie mowi, na co nalezy zwracac uwage w sposob szczegolny, tak jak to robi to obecne.

co ci jeszcze wiecej potrzeba, poza odrobina nieuniknionej nowomowy prawniczej?

[spokojny.zenek]

Nic więcej nie trzeba, może co najwyżej darować sobie tę złośliwość na końcu.
A więc postulujesz zastąpienie jednej klauzuli generalnej inną. OK. Merytoryczna zmiana byłaby minimalna, jest bowiem dla recenzentów chyba raczej oczywiste, że o wkładzie wnioskujemy z dorobku a nie ze szklanej kuli. Jeśli jednak uważasz, że tak byłoby ładniej - proszę bardzo.

[dala.tata]

nie bylo zadnej zlosliwosci. a merytrocznie zmiana bylaby kolosalna. Wlasnie dlatego, ze oceniasz dorobek, a nie to, co ten dorobek robi.

Nie wiem, czy nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumiec, ze jesli masz ocenic wklad, to nie mozesz po prostu ocenic dorobku. Musisz ocenic, co ten dorobek zrobil w dyscyplinie. pomijajac juz to, czy zrobil cos czy nie, taka ocena jest praktycznie niemozliwa. Nie tylko dlatego, ze trudno jest miec wglad w cala dyscypline, ale rowniez dlatego, ze wklad rozwoj tej dyscypliny moze nie byc udokumentowany.

ale nie zaczynam juz tej rozmowy od nowa.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> nie bylo zadnej zlosliwosci. a merytrocznie zmiana bylaby kolosalna. Wlasnie dl
> atego, ze oceniasz dorobek, a nie to, co ten dorobek robi.

To iluzja. Oceniany jest dorobek, choćby dlatego, ze oto wynika z rozporządzenia i z tradycji. Zauważ, ze mowa o wkładzie, że o wpływie.

> Nie wiem, czy nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumiec, ze jesli masz ocenic wkl
> ad, to nie mozesz po prostu ocenic dorobku.

"Po prostu" to nie. Ale od czegoś trzeba zacząć.
Nie chcę - naprawdę - żeby to zabrzmiało jak zlośliwość, ale zawsze mnie dziwi ta powszechna wiara w magiczne znaczenie różnych słów w tekstach normatywnych. Że na przykład zmiana jakiegoś sformułowania spowoduje automatyczną zmianę praktyki A to tak nie działa.

> Musisz ocenic, co ten dorobek zrobi
> l w dyscyplinie.

Wkład. Nie wpływ. A ocenić muszę jednak w drodze badania dorobku. Chyba, że proponujesz ankietę do 100 przedstawicieli dziedziny z pytaniami o to, czy znają Kowalskiego i czy uważają, że jakoś wpłynął na nich i na innych.

> ale rowniez dlatego, ze wklad rozwoj tej dyscypliny moze nie byc udokument
> owany.

Otóż to. Tym bardziej więc...

> ale nie zaczynam juz tej rozmowy od nowa.

Słusznie. Pozdrawiam.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > nie bylo zadnej zlosliwosci. a merytrocznie zmiana bylaby kolosalna. Wlas
> nie dl
> > atego, ze oceniasz dorobek, a nie to, co ten dorobek robi.
>
> To iluzja. Oceniany jest dorobek, choćby dlatego, ze oto wynika z rozporządzeni
> a i z tradycji. Zauważ, ze mowa o wkładzie, że o wpływie.

Przeczytaj rozporzadzenie. Dokladnie. To juz bylo w innym watku. Rozporzadzenie nie daje zadnych podstaw do tego, by oceniac dorobek pod wzgledem merytorycznym. Daje natomiast podstawy, by oceniac, co ten dorobek robi i jaki ma wplyw. Z tradycji nic nie wynika. Tradycja nie moze byc sprzeczna z obowiazujacym prawem.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> A więc postulujesz zastąpienie jednej klauzuli generalnej inną. OK. Merytoryczn
> a zmiana byłaby minimalna, jest bowiem dla recenzentów chyba raczej oczywiste,
> że o wkładzie wnioskujemy z dorobku a nie ze szklanej kuli.

O wkladzie w rozwoj dyscypliny mozemy wnioskowac jedynie posrednio i to wcale nie oceniajac dorobek, ale na podstawie cytowan i innych kryteriow podanych w rozporzadzeniu do ustawy, ktore swiadcza o popularnosci dokonan habilitanta. Prawo jest pod tym wzgledem konsekwentne, w odroznieniu od twoich wywodow.

[spokojny.zenek]

Można to mądrze nazwać "recepcją dorobku". W takim razie w czym problem? Że "trzymając się litery prawa" doznajesz dysonansu poznawczego, bo ustawodawca nie był uprzejmy użyć pożądanych przez Ciebie sformułowań?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Można to mądrze nazwać "recepcją dorobku". W takim razie w czym problem?

A no wlasnie! Ustawodawca chce, by oceniac recepcje dorobku, a nie sam dorobek! To wlasnie jest zapisane w ustawie i rozporzadzeniu!

[spokojny.zenek]

Hurra! Czyli jednak to samo w ustawie i w rozporządzeniu? Czyli problem już nie w tym, że biedny recenzent jest zdezorientowany, bo ustawa podobno każe co innego a rozporządzenie co innego? Zaś policje jawne, tajne i dwupłciowe tylko czekają, kiedy będą go mogły drobiazgowo rozliczyć?

[charioteer1]

A skad ci przyszlo do glowy, ze w ustawie jest co innego niz w rozporzadzeniu? Ustawa stawia wymog posiadania osiagniec stanowiacych znaczny wklad w rozwoj dyscypliny, a rozporzadzenie okresla kryteria oceny w zakresie tych osiagniec.

spokojny.zenek napisał:

> Hurra! Czyli jednak to samo w ustawie i w rozporządzeniu? Czyli problem już nie
> w tym, że biedny recenzent jest zdezorientowany, bo ustawa podobno każe co inn
> ego a rozporządzenie co innego? Zaś policje jawne, tajne i dwupłciowe tylko cze
> kają, kiedy będą go mogły drobiazgowo rozliczyć?

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> A skad ci przyszlo do glowy, ze w ustawie jest co innego niz w rozporzadzeniu?

Mnie znikąd, ale tak coś tu czytałem... Że niby źle, głupio i niespójnie... Może gdy będę miał więcej czasu to poszukam?

[spokojny.zenek]

O, takie coś na przykład:

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,138276549,,znaczny_wklad_w_rozwoj_dyscypliny.html?v=2&wv.x=2

[charioteer1]

Nie bardzo widac, o co ci chodzi.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> juz napisalem kilkukrotnie, co dzielnie ignorujesz. tak jak dzielnie ignorujesz
> moje powtarzajace sie pytania o to, co znaczy miec znaczny wklad w rozumieniu
> ustawy. robisz to tak dzielnie, ze naprawde milo ogladac.

Nie można nazwać ignorowaniem sytuacji, gdy ktoś wyraźnie odpowiedział na to pytanie - odmówił zajęcia stanowiska w kwestii szczegółowej. No chyba, że w jakimś języku dalatalowym. Podobno nieistniejącym ;-))

> i juz obiecuje sobie po raz kolejny, ze sie nie odezwe :-)

Pozostaje mi trzymać za słowo.
Szkoda tylko, ze się nie dowiem, czy jesteś współwynalazcą "wykładni metaforycznej" czy ten zaszczyt spada wyłącznie na charioteera :-))

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Szkoda tylko, ze się nie dowiem, czy jesteś współwynalazcą "wykładni metaforycz
> nej" czy ten zaszczyt spada wyłącznie na charioteera :-))

Spoko, to twoje dzielo, nie moje. Ja obstaje przy literze prawa, ty chcesz prawo interpretowac nieliteralnie, bo literalnie jest be i prowadzi do innych wnioskow niz ty bys chcial.

[spokojny.zenek]

Nie. Ja chcę (i interpretuję) w zgodzie z powszechnie przyjętymi i stosowanymi np. przez TK i SN dyrektywami wykładni. Ty natomiast upierasz się przy pomyśle wykładni ad absurdum i jeszcze w dodatku nazywasz to "trzymaniem się litery prawy". Co zabawne, chyba w to nawet wierzysz :-)))

[charioteer1]

Wykladni ad absurdum? Chyba zartujesz. Co jest absurdem? Oczekiwanie ustawodawcy, ze polscy uczeni beda mieli wplyw na rozwoj swoich dyscyplin naukowych? Moze i naiwny ten ustawodawca, ale nie rob z niego idioty!

[spokojny.zenek]

Nie, nie żartuję. Stwierdzam fakt. Wykładasz przepis w sposób absurdalny. Przyjęcie Twojej propozycji interpretacyjnej wiązałoby się w sposób konieczny z ustaleniem, że ustawodawca zakłada, że nikt się nie habilituje. Przy wykładni prawa obowiązuje (w każdym razie w tradycyjnych modelach) domniemanie racjonalności ustawodawcy. Nie wolno wykładać w sposób prowadzący do wniosku, że ustawodawca jest nieracjonalny. Jak ognia boję się zarzutu protekcjonalności, ale to przecież elementarne.

[dala.tata]

Nie zenku, interpretacja chario ma abnsolutnie sens. Po prostu ustawodawca jest zbyt nadety i zadety, zeby widziec, ze to, co napisal, ma jakikolwiek sens. Niestety, ty uwazasz, ze nalezyinterpretowac slowa ustawodawcy tak, by mialy sens. a one nie maja sensu. w dowolnym jezyku.

spokojny.zenek napisał:

> Nie, nie żartuję. Stwierdzam fakt. Wykładasz przepis w sposób absurdalny. Przyj
> ęcie Twojej propozycji interpretacyjnej wiązałoby się w sposób konieczny z usta
> leniem, że ustawodawca zakłada, że nikt się nie habilituje. Przy wykładni prawa
> obowiązuje (w każdym razie w tradycyjnych modelach) domniemanie racjonalności
> ustawodawcy. Nie wolno wykładać w sposób prowadzący do wniosku, że ustawodawca
> jest nieracjonalny. Jak ognia boję się zarzutu protekcjonalności, ale to przeci
> eż elementarne.

[spokojny.zenek]

Nie "ja uważam", lecz taka dyrektywa obowiązuje przy wykładni ustaw. Po prostu nie wolno wykładać przepisów w sposób prowadzący do rozwiązań absurdalnych. To miłe, że mnie przypisujesz stworzenie takiej dyrektywy, ale to nie ja.
Widzę, że uwielbiacie się przekomarzać, ale mnie to już trochę nudzi.

[charioteer1]

Biorac pod uwage, ze nikt do tej pory nie wystapil o tytul w nowej procedurze, takiej intencji ustawodawcy nie mozna wykluczyc.


spokojny.zenek napisał:

> Nie, nie żartuję. Stwierdzam fakt. Wykładasz przepis w sposób absurdalny. Przyj
> ęcie Twojej propozycji interpretacyjnej wiązałoby się w sposób konieczny z usta
> leniem, że ustawodawca zakłada, że nikt się nie habilituje. Przy wykładni prawa
> obowiązuje (w każdym razie w tradycyjnych modelach) domniemanie racjonalności
> ustawodawcy. Nie wolno wykładać w sposób prowadzący do wniosku, że ustawodawca
> jest nieracjonalny. Jak ognia boję się zarzutu protekcjonalności, ale to przeci
> eż elementarne.

[spokojny.zenek]

Nie powiem, dowcipne :-))
W uzasadnieniu ustawy też tak napisano? I w pracach parlamentarnych? No i Pani Minister też z pewnością tak mówiła?

[charioteer1]

Pani minister caly czas mowila, ze nie zamierza obnizac poziomu. Przypomnij sobie...

[spokojny.zenek]

Aha. Obniżać? Czyli w tej chili zrobienie habilitacji nie niemożliwe i tak ma być nadal?
W uzasadnieniu nowelizacji też to napisano?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Czyli w tej chili zrobienie habilitacji nie niemożliwe i tak ma być nadal?

Nikt nie obiecywal, ze tak ma byc nadal. Pani minister obiecywala jedynie uproscic procedury.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Czemu nie odpowiesz na moje zasadnicze pytanie?

Moja odpowiedz brzmi lepszy brak przepisu, niz zly przepis.

A prawo nie jest literatura piekna, by w zapisach ustawowych doszukiwac sie znaczen metaforycznych.

[spokojny.zenek]

A najlepszy - brak w ogóle habilitacji. Rozmawiajmy jednak poważnie. Co proponujesz:
1. inną klauzule generalną (jaką)?
2. Eksperyment polegający na szczegółowym określeniu w rozporządzeniu kryteriów (przeliczanych na punkty)?

[charioteer1]

Powaznie, proponuje zniesienie habilitacji. Jest tak zepsuta, ze nie da sie jej naprawic.

[spokojny.zenek]

No i to jest wreszcie jakaś odpowiedź, choć na całkiem inne pytanie.

[dala.tata]

Coz za piekne bledne kolo. Skad recenzenci wiedza, ze jest znaczny wklad, z ustawy. A skad wiemy ze jest znaczny wklad, z zapewnien recenzentow. Brawo! Zenek, po prosyu brawo!

A co do jednego habilitanta w dyscyplinie. Okazuje sie, ze wg zenka wklad w dyscypline moga miec tylko habilitanci. I to jest prawdziwa unikalnosc polskiej nauki. Nie dosc ze wszyscy habilitanci maja znaczny wklAd, to na dodatek tylko oni ow wklad moga miec.


spokojny.zenek napisał:

> Z zapewnień recenzentów ;-))
>
> A tak serio - nie widzę podstaw do twierdzenia, że "znaczność" wkładu ocenia si
> ę na tle jakiegoś hipotetycznego "średniego" wkładu. A co zrobisz, jeśli ujrzys
> z habilitanta jedynego w swojej dyscyplinie? Będziesz tworzyć model "nieistniej
> ącego ale możliwego" średniego naukowca i z nim porównywać? Biorąc poprawkę na
> wiek i długość kariery? Raczej nie.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Coz za piekne bledne kolo. Skad recenzenci wiedza, ze jest znaczny wklad, z ust
> awy.

Jak "z ustawy", skoro sam stwierdziłeś, ze ustawa nie definiuje?

> Okazuje sie, ze wg zenka wklad w dys
> cypline moga miec tylko habilitanci.

Nie. Okazuje się, że niedokładnie czytasz (zresztą po raz kolejny). Na tyle niedokładnie, że nawet nie zauważyłeś, że mowa jest KONKRETNIE o wymaganiach przy habilitacji.
A może tylko udajesz?

[dala.tata]

Przygadal kociol garnkowi.

Taaa. Wklad maja wszyscy, tyle ze habilitanci maja miec znaczny. I mozna to okreslac tylko odnoszac sie do tego, jaki wklad maja inni. Nie ma kryteriow zamknietyxh w sobie. A kryteria habilitacji w sposob konieczny odnosza sie poza postepowanie hab. To sosc oczywiste. Wlasnie dlateog, ze znaczny to taki, ktory jest wiekszy niz norma. To bardoz elementarne.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Przygadal kociol garnkowi.
>
> Taaa. Wklad maja wszyscy, tyle ze habilitanci maja miec znaczny.

Rzecz w tym, że "wszyscy" nas nie interesują (tym bardziej, że w wypadku kogoś, kto jest na początku swojej drogi naukowej wymóg znaczności byłby jawną bzdurą, nie bardzo rozumiem, jak tego nie widzisz). Interesuje nas konkretnie ten punkt (może ściślej: odcinek") w karierze naukowej, gdy ktoś uzyskuje habilitację. Tego dokładnie dotyczy dyskusja, wiec nie zmieniaj tematu.

Gdyby było tak. jak piszesz oznaczałoby to, ze w dłuższym okresie większość habilitacji w poszczególnych dyscyplinach musiałaby przepadać i że musiałoby to być z góry założone. Nic nie daje podstaw do formułowania takiej zadziwiającej tezy.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> wklad w dyscypline moga miec tylko habilitanci.

Korekta. Wklad w dyscypline moga miec tylko habilitowani. Nie wiadomo, czy habilitant wklad ma, czy nie ma, dopoki nie stwierdza tego ponad wszelka watpliwosc recenzenci.

[spokojny.zenek]

Rzecz oczywista, wkład w dyscyplinę może mieć każdy. Pojęcie o którym dyskutujemy pojawia się natomiast w kontekście oceny habilitanta.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > W ten sposob "znaczny" w rozumieniu ustawy oznacza "jakikolwiek, ch
> > ocby minimalny".
>
> Nie. Znaczny oznacza znaczny. Na przykład w art. 66 k.k.

Rozumiem. "Znaczny" to zagrozony kara pozbawienia wolnosci powyzej 3 lat.

>
> > Czytajac te wywody, zaczynam sie zastanawiac, co oznacza "dyscyplina nauk
> owa" w
> > rozumieniu ustawy.
>
> Słusznie, ale znajdź sobie do tego odpowiedniejsze przykłady. Przede wszystkim
> - nie wymyślone.

Nie rozumiem, co to znaczy wymyslony przyklad. Wymyslam, ze matematyka jest dyscyplina naukowa? Czy w rozumieniu ustawy habilitowany matematyk ma miec znaczny wklad w rozwoj matematyki? Na calym swiecie? Czy moze tylko w Polsce, skoro ustawa poza Polska nie obowiazuje?

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Rozumiem. "Znaczny" to zagrozony kara pozbawienia wolnosci powyzej 3 lat.

Nie, nie rozumiesz. Co ma piernik do wiatraka? Znaczny to szczególnie wysoki, przekraczający typowy w danej kategorii spraw. Widzę, ze znalazłeś przepis, ale go chyba nie doczytałeś do końca. Jednym z warunków zastosowania warunkowego umorzenia postępowania (czyli stwierdzenia czyjejś odpowiedzialności karnej ale "dania szansy" sprawcy "jednorazowemu" drobnego przestępstwa jest to, żeby wina i stopień społecznej szkodliwości czynu nie były ZNACZNE. Czyli szczególnie duże.



> Nie rozumiem, co to znaczy wymyslony przyklad.

Na przykład taki, jak ten którego użyłeś.

> Czy w rozumieniu ustawy habilitowany matematyk ma miec znaczny
> wklad w rozwoj matematyki?

Nie. Odwrotnie. Najpierw trzeba mieć takowy wkład.

? Na calym swiecie? Czy moze tylko w Polsce, skoro us
> tawa poza Polska nie obowiazuje?

Matematyka ma charakter uniwersalny. Z tego co wiem jest identyczna w całym wszechświecie (w każdym razie tam, gdzie bywałem ;-)) A więc odpowiedź wydaje się jasna.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Znaczny to szczególnie wysoki, p
> rzekraczający typowy w danej kategorii spraw.
>
> Matematyka ma charakter uniwersalny. Z tego co wiem jest identyczna w całym wsz
> echświecie (w każdym razie tam, gdzie bywałem ;-)) A więc odpowiedź wydaje się
> jasna.
>

No to jeszcze raz. Jaki jest "typowy" wklad matematyka w rozwoj swojej dyscypliny?

[spokojny.zenek]

Nie wiem. Spytaj pfg.
Tym się różnię od niektórych innych ludzi, że nie wypowiadam się z absolutną pewnością siebie o tym, na czym się nie znam (albo o czym nie słyszałem).

[login26072012]

> Jednym z warunków zastosowania warunkowego umorzenia postępowania (czyli stwierdzenia czyjejś odpowiedzialności karnej ale "dania szansy"sprawcy "jednorazowemu" drobnego przestępstwa jest to, żeby wina i stopień społecznej szkodliwości czynu nie były ZNACZNE. Czyli szczególnie duże.

Aha, czyli znaczny = szczególnie duży.
A szczególnie duży = szczególnie + duży = ???

[spokojny.zenek]

Tak - w tym kontekście. Brak natomiast podstaw do przenoszenia takiego rozumienia na wszelkie inne przypadki wystąpienia tego słowa gdziekolwiek w systemie prawnym. Było o tym powyżej.

[adept44_ltd]

przejąłeś się kratylejskim mitem języka???

[habilitant2012]

Niezwykle pouczająca wymiana. A to dlatego, że nawet zakładając, że to spokojny.zenek ma rację, to z tego nie wynika nic dla postępowania czy procesu recenzyjnego. Ja również nie znalazłem w ustawie wyjaśnienia, co oznacza 'znaczny wkład', z żalem stweirdzam, że niespecjalnie widzę też wyjaśnienia w postach zenka. I kończy się na tym, że recenzenci robią, co im w duszy zagra.

I dla porządku powiem: tak, ja bym chciał, żeby ustawodawca napisał, co to znaczy, że ktoś ma znaczny wkład w rozwój dyscypliny - dla mnie również jest to inherentnie ambiwalentne. A to właśnie dlatego, żebym ja, zwykły nieprawnik, nie musiał się nad tym zastanawiać i głowić. Bo prawo, wedle mnie, powinno być napisane tak, żebym to ja, a nie prawnik zenek, mógł je zrozumieć. Szczególnie takie prawo, o którym wiemy, że będzie czytane właśnie przez nieprawników, a wynik tego czytania będzie przekładany na kariery ludzi.

[spokojny.zenek]

Habilitancie - taka już uroda klauzul generalnych. To nie jest błąd - one własnie po to są, żeby coś pozostawić niedookreślonym w przypadkach, gdy dookreślić się nie da.
Tak jak to już pisałem wczoraj: trzeba by zastąpić tę klauzulę inną, równie lub podobnie niedookreśloną. I co by to dało? Albo podać ścisłe, najlepiej punktowych kryteria. A to by było rozwiązanie jeszcze gorsze. Skazani jesteśmy tu więc na nieodookreśloność, podobnie jak bywa w innych dziedzinach prawa, tak w naszym systemie, jak w systemach obcych. I jakoś świat się od tego nie zawalił.
To nie jest problem "nierozumienia" przez nieprawników - zrozumiałeś tę klauzulę jak najbardziej prawidłowo. Nie chcesz natomiast zaakceptować faktu, że jest to własnie "załatwione" takim wyrażeniem niedookreślonym. To nie jest problem nierozumienia, lecz nieakceptacji wyboru takiego rozwiązania.
To oczywiste, że prawo powinno być pisane w sposób maksymalnie jasny, najlepiej językiem potocznym. Tyle, że schody zaczynają się, gdy przychodzi do konkretu. Taką potoczność można osiągnąć albo za cenę niebywałego zwiększenia objętości tekstu (i tak zresztą często przegadanego - porównaj sobie dzisiejsze regulacje z przedwojennymi!) albo za cenę jego totalnego rozwodnienia. I na końcu wcale nie jest bardziej zrozumiałe, za to traci różne inne przymioty uznawane za pożyteczne lub zgoła konieczne.

[pfg]

"Znaczny wkład" nie jest precyzyjnie zdefiniowany - i dobrze. To jest ten pożądany element subiektywny *uczciwych* recenzji. I dobrze. Natomiast jeśli wiadomo, że jakiś problem już został rozwiązany, nie pozostaje nic innego, jak zmienić temat, jakkolwiek bolesne by to nie było.

[dala.tata]

Nie, niedobrze. Bo zazwyczaj nieokreslony jest jeden czlon takiego kryterium, zazwyczaj 'znaczny'. Tu nie jest zdefiniowane nic. Ani znacznosc, ani wklad, ani nawet rozwoj dyscypliny. To zdecydowanie nie jest dobrze. A sadzac po praktykach poza Polska, to jestesmy jak zwykle unikalni. I to tez nie jest dobrze.

Natomiast tak, jest jak jest i tyle. Ale wcale nie jest dobrze. Jest idiotycznie.

[spokojny.zenek]

No to zaproponuj co trzeba zrobić. Bo że jest według Ciebie "unikalnie" i "idiotycznie" (jak zresztą z wszystkim innym w Polsce) to już wiemy.

[dala.tata]

Juz to pisalem wczesniej. Tak jak wszedzie indziej znacznie lepiej byloby sie odnosic do dorobku, tak jak zreszta w poprzedniej ustawie chyba. Bylo dobrze, a jak jest dobrze, to nie nalezy naprawiac. Powtarzam wklad w dyscypline jest enigmatyczny. I nawet zakladajac, ze da sie go wywnioskowac z ustawy i rozporzadzenia tak, jak twierdzisz, to pozostaje to w sprzecznosci ze zdrowym rozsadkiem. Moze ty jestes wielki i masz znaczny wklad, ja nie. I smieszy mnie to, ze ustawa twierdzi, co innego.

I bardzo prosze o rezygnacje z tych paranacjonalistycznych atakow. Nie, nie uwazam, ze wszystko w Polsce jest zle. Ale tak, uwazam, ze sformulowanie o znacznym doroku w rozwoj dyscypliny jest po prostu kretynskie. I malo jest tak durnych sformulowan w ustawodawstwie dotyczacym nauki. A to wlasnie dlatego, ze poza wybitnymi jednotkami polscy habilitowani nie maja zadnego wkladu w rozwoj dyscypliny, tak jak zreszta znakomita wiekszosc uczonych na swiecie. I jest dla mnie tylko smieszne, ze trzeba dokonywac wolt typu: ale tu chodzi o wklad w rozumieniu ustawy, zeby nie peknac ze smiechu.

A jak sobie zestawisz to z tym, ze prof tyularny ma miec znacznie wiecej niz szary hab, to ustawodawce mozna by oskarzyc o usilowanie zabojstwa przez rozsmieszenie, ktore moze doprowadzic do pekniecia ze smiechu.

I mozesz sobie tlumaczyc to, ile chcesz. I twierdzic, ze jest jest jezyk taki i owaki i w tym jezyku slowa znacza, co innego. Nie zmienia to tego, ze polscy habilitowani w swej ogromnej rzeszy nie maja znacznego wplywu na rozwoj dyscypliny. A ich koledzy profeosorowie nie maja znacznie znaczniejszego wplywu na rozwoj dyscyplin. i to jest zwykly fakt zycia, a z faktami nie nalezy dyskutowac.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Juz to pisalem wczesniej. Tak jak wszedzie indziej znacznie lepiej byloby sie o
> dnosic do dorobku, tak jak zreszta w poprzedniej ustawie chyba.

A w jaki sposób - gdybyś był recenzentem - oceniałbyś tę znaczność wkładu? Badając EEG wylosowanych członków środowiska danej dyscypliny?

> jak jest dobrze, to nie nalezy naprawiac. Powtarzam wklad w dyscypline jest eni
> gmatyczny. I nawet zakladajac, ze da sie go wywnioskowac z ustawy i rozporzadze
> nia tak, jak twierdzisz, to pozostaje to w sprzecznosci ze zdrowym rozsadkiem.

Ale dlaczego? Dlaczego Twój zdrowy rozsądek miałby się sprzeciwiać ocenie kogoś przez pryzmat wkładu w rozwój i aktualny stan danej dyscypliny? Wiem, że to ulotne i trudne do określenia, ale co tak w Twoim rozsądku zgrzyta?

> Moze ty jestes wielki i masz znaczny wklad, ja nie.

A może odwrotnie? Kto to wie? :-)))

> Ale tak, uwazam, ze sformulowanie o znaczny
> m doroku w rozwoj dyscypliny jest po prostu kretynskie. I malo jest tak durnych
> sformulowan w ustawodawstwie dotyczacym nauki. A to wlasnie dlatego, ze poza w
> ybitnymi jednotkami polscy habilitowani nie maja zadnego wkladu w rozwoj dyscyp
> liny, tak jak zreszta znakomita wiekszosc uczonych na swiecie.

No ale o tym już przecież była mowa. Jeśli odpowiednio wąsko zdefiniujesz "znaczący wkład", rzeczywiście tak będzie. Może więc jednak coś nie tak jest z Twoją propozycją definicji?

> trzeba dokonywac wolt typu: ale tu chodzi o wklad w rozumien
> iu ustawy

Ale to nie jest żadna wolta. Gdyby było napisane "obszerny dorobek" także chodziłoby o obszerny dorobek w rozumieniu tej ustawy, być może w jakiejś inne "obszerny dorobek" znaczyłoby coś nieco innego. To, że chodzi o "znaczny" w rozumieniu tej ustawy jest jasne. Problem natomiast w tym, czy znaczenie to zdekodujemy takie, jak Ty proponujesz, czy może inne (zwłaszcza szersze).

> A jak sobie zestawisz to z tym, ze prof tyularny ma miec znacznie wiecej niz sz
> ary hab, to ustawodawce mozna by oskarzyc o usilowanie zabojstwa przez rozsmies
> zenie, ktore moze doprowadzic do pekniecia ze smiechu.

Być może należałoby tytuł zlikwidować, być może utrzymać i dawać każdemu habilitowanemu, skoro jednak przyjęto, że będzie to coś wyraźnie więcej (nie twierdzę, że słusznie), to konsekwentnie wymaga się odpowiednio więcej. Widać, że różnimy się poczuciem humoru.


> Nie zmienia to tego, ze polscy h
> abilitowani w swej ogromnej rzeszy nie maja znacznego wplywu na rozwoj dyscypli
> ny.

Znacznego w TWOIM rozumieniu. To prawda.

[dala.tata]

wlasnie na tym polega caly problem: nie wiadomo, jak oceniac znacznosc wkladu. Upierasz sie przy twierdzeniu, ze wklad ocenia sie za pomoca dorobku. A ja ci nieustannie tlumacze, ze jedno z drugim nie ma zadnege zwiazku. Mozna napisac 100 ksiazek i nie miec zadnego wkladu w rozwoj dyscypliny. na tym wlasnie polega caly problem.

i juz tez to mowilem: zeby ocenic WKLAD w rozwoj dyscypliny, musisz okreslic, w jakis sposob ktos wplynal na calosc dyscypliny i kierunek czy tempo jej rozwoju. Pomijam, ze to bardzo trudno w wiekszosci wypadkow, to na dodatek mam duze trudnosci z tym, ze ktos piszacy ksiazki socjologiczne po polsku ma wplyw na socjologie w ogole. w rzeczywistosci socjologia o nim nie wie.

Zenku, moze jednak zpoaznaj sie z ustawa, co? tam naprawde jest o znacznym wkladzie, a nie znaczacym :-). znaczacy jeszcze bylby do przelkniecia. i teraz czy ja definiuje go za wasko? No tak moze byc. Jendak nie unikniemy prostej definicji slowa 'znaczny'. Ono znaczy 'wikeszy niz norma', oraz wyrazenia 'wklad w rozwoj dyscypliny'. Ustawodawca mowi o o tym, ze dzielo habilitanta nalezy widziec w kateogriach rzwoju CALEJ DYSCYPLINY. Nie konkretnych problemow, kwestii, pytan, ale CALEJ DYSCYPLINY. I jesli traktowac to powaznie, to nie, moje rozumienie nie jest zbyt waskie. powiedzialbym nawet, ze jest ostrozne.

jesli jednak moje rozumienie jest zbyt szerokie, prosze, wytlumacz mi w krotkich zolnierskich slowach, co to znaczy miec znaczny wklad w rozwoj dyscypliny. prosze cie o to po raz ktorys z rzedu. moze tym razem sie uda mi uzyskac odpowiedz.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> wlasnie na tym polega caly problem: nie wiadomo, jak oceniac znacznosc wkladu.
> Upierasz sie przy twierdzeniu, ze wklad ocenia sie za pomoca dorobku. A ja ci n
> ieustannie tlumacze, ze jedno z drugim nie ma zadnege zwiazku.

Żadnego? To ten wpływ wywiera się jak? Telepatycznie? Robieniem min na konferencjach?

> Mozna napisac 100 ksiazek i nie miec zadnego wkladu w rozwoj dyscypliny. na tym wlasnie polega caly problem.

Nie, nie na tym. To, że można napisac 100 książek (albo 1000 artkułów w pokonferencyjniakach) i nie miec zauważalnego wpływu jest oczywiste. Nie na tym polega problem.

> i juz tez to mowilem: zeby ocenic WKLAD w rozwoj dyscypliny, musisz okreslic, w
> jakis sposob ktos wplynal na calosc dyscypliny i kierunek czy tempo jej rozwoj
> u.

Pewnie, że trudno. Ale recenzent za coś pieniądze bierze, prawda?


> Ustawodawca mowi o o tym, ze dzielo habilitanta nalezy widziec
> w kateogriach rzwoju CALEJ DYSCYPLINY.

Owszem. Kto temu przeczy?

> Nie konkretnych problemow, kwestii, pyt
> an, ale CALEJ DYSCYPLINY.

No bez żartów. Dyscyplina "składa się" z problemów cząstkowych.
Dalo, uwolnij się od tej pokusy kurczowego trzymania się literalnego rozumienia tego wkładu.


> jesli jednak moje rozumienie jest zbyt szerokie, prosze, wytlumacz mi w krotkic
> h zolnierskich slowach, co to znaczy miec znaczny wklad w rozwoj dyscypliny. pr
> osze cie o to po raz ktorys z rzedu. moze tym razem sie uda mi uzyskac odpowied
> z.

No a ja znów odpowiem, że nie czuję się wystarczająco kompetentny. Wiem natomiast na pewno, że jest to klauzula generalna i to i owa z tego wynika.
Spróbuj ściśle literalnie wyłożyć najbardziej znaną klauzulę generalną - zasady współżycia społecznego. Jedno jest pewne - po takim zabiegu nie poznalibyśmy prawa cywilnego.

[dala.tata]

jesli uwazasz, ze kazdy tekst i kazde wystapienie na konferencji ma wplyw na rozwoj dyscypliny, to juz teraz rozumiem, dlaczego nie jestesmy w stanie sie porozumiec.

Milego dnia w twoim wszechswiecie.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > i juz tez to mowilem: zeby ocenic WKLAD w rozwoj dyscypliny, musisz okres
> lic, w
> > jakis sposob ktos wplynal na calosc dyscypliny i kierunek czy tempo jej
> rozwoj
> > u.
>
> Pewnie, że trudno. Ale recenzent za coś pieniądze bierze, prawda?

Super. Wychodzi na to, ze recenzenci piszacy pozytywne opinie, w znacznej wiekszosci dopuszczaja sie oszustwa, stwierdzajac znaczny wklad w rozwoj dyscypliny w przypadku osob, ktore faktycznie na rozwoj dyscypliny w zaden sposob nie wplynely. Poswiadczenie nieprawdy?

[kramka1]

Kiedy patrze na listę mojego dorobku, to słowo "wkład" odnosi sie raczej do publikacji z doktoratu. Bo te publikacje jakos zaistniały w naukowym świecie, są cytowane, czyli są jakims wkładem w dyscyplinę. No ale moje nowe artykuły, ktore wejda w składankę habilitacyjną, mają tylko jeden wymiar: są opublikowane za granicą. Ale czy będa stanowić wkład czy tylko slepą odnogą naukowych działań, to sie dopiero zobaczy... Więc pomysł z etapu prac nad ustawą, by przy habilitacji oceniac cały podoktorski dorobek, a nie jakieś "wkłady", wydaje sie duzo sensowniejszy. Wtedy byłoby, ze coś ciekawego robię i tyle. A na razie wyjdzie, ze jedynie ciekawie publikuję. ;))

[pfg]

dala.tata napisał:

> zazwyczaj nieokreslony jest jeden czlon takiego kryterium,
> zazwyczaj 'znaczny'.

Źli Amerykanie z American Physical Society, wydawcy Physical Review Letters, piszą tak:
Cytat
Physical Review Letters, published by the American Physical Society, affords prominent publication to short reports of important fundamental research in all fields of physics. The journal aims to provide its diverse readership with coverage of major advances in all aspects of physics and of developments with significant consequences across subdisciplines. [...]
Important results are those that substantially advance a field, open a significant new area of research or solve–or take a crucial step toward solving–a critical outstanding problem, and thus facilitate notable progress in an existing field

I wiesz co, dala? Oni nie dają żadnych kryteriów, punkcików, definicji, tylko pozostawiają to subiektywnej ocenie recenzentów:
Cytat
Your report should contain both an assessment of the scientific soundness of the paper and an evaluation of its potential impact on the physics community. Inclusion of substantive arguments supported by concrete facts will strongly influence how the editors value and use your input.

Zgroza! Abominacja! Skandal! Nie może być! Ja bym to całe APS rozpędził na cztery wiatry.

Widzisz, dala, recenzja polega między innymi na tym, że uczciwy recenzent, w domniemaniu ekspert w swojej dziedzinie, subiektywnie ocenia czy coś jest ważne, czy nie i jest w stanie podać argumenty przemawiające za swoim osądem. Pomijam tu patologie polskich recenzji habilitacyjnych (nawet ze smutną konstatacją, że patologie stanowią "normę"), ale piszę o obrazie idealnym, postulowanym przez ustawodawcę i ocenę "znacznego wkładu". Otóż w tym obrazie nie dostrzegam niczego fundamentalnie złego.

Nie mam nic więcej do dodania w tej sprawie, może ponad to, że ty sam jeszcze nie tak dawno pisałeś, że subiektywny element oceny jest konieczny i pożądany. Widać zmieniłeś poglądy.

[dala.tata]

pfg, proponuje, zebys czytal to, co pisze ze zrozumieniem i zamiast wypowiadac sie autorytatywnie sprobowal sie zastanowic nad tym, co napisalem. Nigdy nie nie zmienilem zdania na temat tego, ze musi byc subiektywny element oceny i nigdy przeciw temu sie nie wypowiadalem. Wypowiadalem sie jedynie i podtrzymuje to, ze recenzent musi wiedziec, co ocenia. wg polskiej ustawy nie wiem, co oceniac.

a twoj cytat swietnie oddaje to, co mowie. bo ja juz napisalem, ze subiketywna ocena musi sie odnosic do wagi, ilosci, znaczenia - dokladnie jak w twoim cytatcie. Te wszystkie 'important', 'major', 'significant', 'substantial' prosza recencenta o ustosunkowanie sie,o wyrazenie zdania. Tyle ze te przymiotniki odnosza sie do tak oczywistych rzeczy jaki problemy, badania, wyniki, a zatem pojecia, ktore rozumiemy doskonale. Nie odnosza sie zatem do idiotycznego 'wkladu w rozwoj dyscypliny'.

dziekujac ci za ten cytat, apeluje jeszcze raz: sprobuj czytac, a nie wyobrazac sobie tego, co ja mowie.

.

[charioteer1]

Redakcja w miare precyzyjnie definiuje, czym sa wazne z punktu widzenia dyscypliny wyniki. To jest definicja, z ktora chyba wszyscy poza dyskutujacym tu prawnikiem mozemy sie zgodzic. Tam, gdzie nauka stoi na przyzwoitym poziomie, taka definicja nie nastrecza szczegolnych problemow. Tam, gdzie jest mniej rozowo, zaczyna sie wartosciowanie i proby wliczenia kazdego opublikowanego slowa w chocby najmniejszy wkladzik w czasteczke dyscypliny.

Powyzsze nie oznacza zupelnie, ze osobiscie tez nie mam najrozniejszych watpliwosci. Przy dzisiejszym zroznicowaniu nauki nie wydaje mi sie, by sensowne bylo oczekiwanie od habilitanta wynikow waznych dla dyscypliny jako calosci. Takie sformulowanie bylo w ustawie rowniez przed nowelizacja, wiec to zadecie, z jakim mamy tu do czynienia, nie jest niczym nowym.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Tam, gdzie nauka stoi na przyzwoitym poziomie [...]
> Tam, gdzie jest mniej rozowo

A czy nie powinniśmy starać się równać do najlepszych? Nie wydawało mi się, chario, żebyś należała do adwokatów pozycji "nasza chata z kraja", a wobec tego na razie musimy mieć nasze polskie standardy, ale kiedyś, kiedyś, w jakiejś przyszłości, dogonimy i przegonimy. Tylko jeszcze nie teraz.

> Przy dzisiejszym zroznicowaniu nauki nie wydaje mi sie, by sensowne bylo
> oczekiwanie od habilitanta wynikow waznych dla dyscypliny jako calosci.

Ręce opadają. Jasne, trzeba tylko zliczyć punkciki, a cały spór idzie o to, jak liczyć PK.

[charioteer1]

pfg napisał:

> A czy nie powinniśmy starać się równać do najlepszych? Nie wydawało mi się, cha
> rio, żebyś należała do adwokatów pozycji "nasza chata z kraja", a wobec tego na
> razie musimy mieć nasze polskie standardy, ale kiedyś, kiedyś, w jakiejś przys
> złości, dogonimy i przegonimy. Tylko jeszcze nie teraz.

Mysle, ze obecnie obowiazujace nasze polskie standardy habilitacyjne i profesorskie sa szkodliwe. Szlag mnie trafia, kiedy kolejna osoba, ktora robi niezle badania, zamiast publikowac je porzadnie, pisze ksiazke, ktora nie jest nikomu potrzebna. Spelnienie wymagan habilitacyjnych faktycznie dziala przeciw robieniu dobrej nauki.

>
> > Przy dzisiejszym zroznicowaniu nauki nie wydaje mi sie, by sensowne bylo
> > oczekiwanie od habilitanta wynikow waznych dla dyscypliny jako calosci.
>
> Ręce opadają. Jasne, trzeba tylko zliczyć punkciki, a cały spór idzie o to, jak
> liczyć PK.

Mysle, ze zle mnie zrozumiales. Mojej dyscypliny nie ma w wykazie dyscyplin na stronie CK. Z dyscyplina, do ktorej zaliczam sie wedlug tej klasyfikacji, laczy mnie niewiele i na pewno nie zamierzam jej rewolucjonizowac, ani wpychac na nowe tory. Wedlug klasyfikacji anglosaskiej po prostu naleze do innego poletka, z innymi pytaniami badawczymi i inna metodologia. Mysle, ze takich glebokich podzialow wewnatrzdyscyplinarnych, ktore klasyfikacja CK ignoruje, jest wiecej.

Natomiast jezeli chodzi o standardy publikacyjne, uwazam, ze nalezy je wprowadzac konsekwentnie. W mojej dziedzinie, w Europie wygrywa model anglosaski. Od profesora wymaga sie publikacji w peer-reviewed journals. Ksiazki i rozdzialy w ksiazkach sa coraz czesciej milym, ale niezobowiazujacym dodatkiem. Im pozniej to sobie uswiadomimy, tym wieksza bedzie przepasc miedzy nami a reszta.

[dala.tata]

Ja mam malo watpliwosci, ze jest barszo niewielu uczonych, ktorzy maja zasieg na cala dyscypline. Mowimy tu o ludziach, ktorzy sa kamieniami milowymi w dyscyplinie, ludzmi, ktorych mozna w lingwistyce na przyklad policzyc na palcach jednej reki w 20 wieku. W socjologii czy antropologii moze ich bylo 10.

Poza oczywiscie cala armia polskich doktorow habilitowanych.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Natomiast jezeli chodzi o standardy publikacyjne, uwazam, ze nalezy je wprowadz
> ac konsekwentnie. W mojej dziedzinie, w Europie wygrywa model anglosaski. Od pr
> ofesora wymaga sie publikacji w peer-reviewed journals. Ksiazki i rozdzialy w k
> siazkach sa coraz czesciej milym, ale niezobowiazujacym dodatkiem. Im pozniej t
> o sobie uswiadomimy, tym wieksza bedzie przepasc miedzy nami a reszta.

Może więc pora uświadomić sobie, że są takie dziedziny, w których nie wygrywa model anglosaski? A na przykład jakiś germański czy inny? Dziedziny, w których pisze się rzeczy nie nadające się z racji objętości lub charakteru do publikowania w czasopismach? Obszernie tłumaczyli to w innym wątku podworkowy i mn7, doprawdy nie ma powodu, żeby to po raz kolejny powtarzać.
Domyślam się, że w Twojej dziedzinie - jakkolwiek by ją delimitować - istnieje odpowiednia liczba takich topowych journals, obecnych na odpowiednich listach. Należy więc napisać coś dobrego, wysłać, napisać kolejne i tym sposobem zbierać odpowiednie punkty i osiągać ten dorobek, wkład, wpływ czy jakkolwiek inaczej by to ujmować i nazywać. W dziedzinie podworkowego i mn7 nie ma jednak czasopism spełniających te warunki. O tym też pisali w innym wątku. Choćby więc chcieli zaszczepić na siłę ten ukochany przez Ciebie "model anglosaski" to nie mają możliwości tego zrobić. Do ich oceny kryteria wypracowane na gruncie nauk ścisłych nie nadają się. Co gorsza, wcale nie dlatego, że ktoś sobie tak umyślił i się upiera.

[charioteer1]

Sa tez dziedziny, ktore zebami i pazurami bronia sie przed wprowadzeniem tego modelu twierdzac, ze nie, bo nie da sie i juz, choc przeszkoda w postaci braku odpowiednich czasopism tam nie wystepuje.

[spokojny.zenek]

Być może istnieją, nie znam się na tym i nie zamierzam udawać, że się znam. Mam natomiast pewne pojęcie o dyscyplinach (lub może subdyscyplinach), w których grasują podworkowy i mn7. Poza tym sprowadzanie problemu do "braku odpowiednich czasopism" jest jednak nieco niepoważne. Tak jak pisanie o "wprowadzaniu" modelu. Bo dowodnie pokazuje coś, czego chcesz się wyprzeć - totalitarnych zapędów uszczęśliwiania wszystkich dokoła własną wersją prawdy. Po prostu "wiesz" jaki model jest "w ogóle" najlepszy, więc chcesz go koniecznie narzucić wszystkim. A jeśli ktoś tłumaczy, że nie ma i nigdy nie będzie jednolitego modelu dla wszystkich nauk (lub nauk i sztuk, jak niektórzy wolą) to odpowiadasz różnymi brzydkimi sugestiami na temat tych tak odpowiadających. Ocenianie ścisłowca za pomocą kryteriów szczegółowych zdatnych dla przedstawiciela nauk społecznych jest niemożliwe, dokładnie tak samo, jak niemożliwe jest ocenianie przedstawiciela nauk społecznych za pomocą kryteriów tak dobrze działających w naukach ścisłych.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Bo dowodnie pokazuje coś, czego chcesz się wyprzeć - totalitarnych zapędów u
> szczęśliwiania wszystkich dokoła własną wersją prawdy. Po prostu "wiesz" jaki m
> odel jest "w ogóle" najlepszy, więc chcesz go koniecznie narzucić wszystkim.

Nie wiem, jaki model jest najlepszy i szczerze mowiac malo mnie to obchodzi. Od profesora w Europie wymaga sie publikacji w recenzowanych czasopismach i dotyczy to rowniez nauk humanistycznych i spolecznych. Prawdopodobnie sa od tej zasady wyjatki, ale lista tych wyjatkow jest na pewno zdecydowanie krotsza niz by to moglo wynikac z zapedow naszych krajowych humanistow. Naleze do dziedziny, w ktorej podstawowa forma komunikacji naukowej byla ksiazka, ale to bylo pol wieku temu. Dzisiaj podstawowa forma komunikacji sa artykuly w recenzowanych czasopismach. Swiat sie zmienil. Mozesz to sobie negowac w najlepsze i tworzyc wlasne wersje nauki na swoj wlasny krajowy uzytek, ale nie ma najmniejszego powodu, by reszta swiata miala sie tym przejac w jakikolwiek sposob.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Nie wiem, jaki model jest najlepszy i szczerze mowiac malo mnie to obchodzi.

Skąd więc to zaangażowanie w promowanie własnej wizji i złośliwości pod adresem tych, którzy się przed nią "bronią"?

> Od profesora w Europie wymaga sie publikacji w recenzowanych czasopismach i dotyc
> zy to rowniez nauk humanistycznych i spolecznych.

No ale ile jeszcze razy trzeba powtórzyć, że nikt nie proponuje dawania profesur bez dorobku? W każdym razie ja nie. W sąsiednim wątku nawet się mocno zdziwiłem, gdy adept powiedział, że w jego dziedzinie są tacy profesorowie. I nadal się dziwię, co nie znaczy, że adeptowi w tej kwestii nie wierzę.

> Naleze do dziedziny, w
> ktorej podstawowa forma komunikacji naukowej byla ksiazka, ale to bylo pol wiek
> u temu. Dzisiaj podstawowa forma komunikacji sa artykuly w recenzowanych czasop
> ismach. Swiat sie zmienil. Mozesz to sobie negowac w najlepsze i tworzyc wlasne
> wersje nauki na swoj wlasny krajowy uzytek

Skąd pomysł, że miałbym negować fakt, iż świat się zmienia? Na czym opierasz - cokolwiek zresztą obraźliwy - zarzut, że "tworzę wersje nauki", cokolwiek by to miało znaczyć? Ja niczego nie tworzę, ja tylko przyłączam się do zdania tych, którzy dostrzegają, iż różne dziedziny zmieniają się w różny sposób i w nieco różniących się kierunkach. Bo tak z pewnością jest. I przyłączam się do tych, którzy nie życzą sobie by jakiś besserwiser pouczał ich, jaki kierunek zmian jest prawidłowy, jaki zaś nieprawidłowy. A do tego obrażał ich, gdy nie chcą tych tłumaczeń brać sobie do serca.

Skoro uważasz się za "resztę świata" (do dobrze komponuje się z tą besserwiserską postawą) to zadam bardzo proste pytanie: dlaczego polski przedstawiciel dziedziny X oceniany dotychczas na podstawie kryteriów mniej więcej takich, jak niemiecki, włoski czy francuski przedstawiciel tejże dziedziny X. miałby teraz być oceniany wedle kryteriów, które przyjmowane są w fizyce albo może w dziedzinie reprezentowanej przez charioteer? Jaki racjonalny argument miałby za czymś takim przemawiać? Na jakiej podstawie mielibyśmy sądzić, że kryteria znakomicie sprawdzające się przy ocenie fizyka albo kolegów i koleżanek charioteer będą lepsze i prawidłowsze, niż kryteria używane w Niemczech albo Hiszpanii do oceny kolegów i koleżanek podworkowego i mn7?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> I przyłączam się do tych, kt
> órzy nie życzą sobie by jakiś besserwiser pouczał ich, jaki kierunek zmian jest
> prawidłowy, jaki zaś nieprawidłowy.

Jezeli o mnie chodzi, mozesz nawet sledzic kierunek zmian w krajach bylego Zwiazku Radzieckiego i uznac go za prawidlowy.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Jezeli o mnie chodzi, mozesz nawet sledzic kierunek zmian w krajach bylego Zwia
> zku Radzieckiego i uznac go za prawidlowy.

Takich na przykład, jak dopiero co wspomniane Niemcy, Wielka Brytania i Francja?
No cóż. Każdy czytelnik tej dyskusji może samodzielnie oceniać walory merytoryczne i etyczne takiej "argumentacji". Oraz jej przystawalność do tego, co napisał adwersarz.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> No cóż. Każdy czytelnik tej dyskusji może samodzielnie oceniać walory merytoryc
> zne i etyczne takiej "argumentacji". Oraz jej przystawalność do tego, co napisa
> ł adwersarz.

Drogi Zenku! Nie mam innej odpowiedzi na twoja tyrade, w ktorej zwymyslales mnie od besserwisserow, a ktora w zaden sposob nie przystaje do mojej wypowiedzi. No ale ty to pierwszy powiedziales.

[adept44_ltd]

coś się tu kupy wszystko nie trzyma :)


1. jak napisałem, że znam w humanistyce sporą ilość osób bez dorobku w pismach, Zenek protestuje, że u niego nie ma takich, wszyscy są tip top...
2. teraz okazuje się, że w dyscyplinach prawnych nie ma pism...
3. podwórkowy dał do zrozumienia, że publikuje w dobrych pismach z jcr...
4. zajrzałem tu i ówdzie na szeroko pojętą dyscyplinę Zenka, no i bywają profesory na wydziałach, które (profesory, a nie wydział), nie podają swoich artykułów w pismach... jak wnoszę, tylko ze skromności...


więc?

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> coś się tu kupy wszystko nie trzyma :)
>
>
> 1. jak napisałem, że znam w humanistyce sporą ilość osób bez dorobku w pismach,
> Zenek protestuje, że u niego nie ma takich, wszyscy są tip top...

Nie "protestuje", lecz stwierdza, że nikogo takiego nie zna, choć może jacyś są. To pewna róznica.

> 2. teraz okazuje się, że w dyscyplinach prawnych nie ma pism...

Jak to "nie ma pism"? W ogóle nie ma pism? Co to za pomysł?

> 4. zajrzałem tu i ówdzie na szeroko pojętą dyscyplinę Zenka, no i bywają profes
> ory na wydziałach, które (profesory, a nie wydział), nie podają swoich artykułó
> w w pismach... jak wnoszę, tylko ze skromności...

Bardzo to być może. Z lenistwa nie prowadziłem takich kwerend. W swojej subdyscyplinie takiego profesora nie znam.

> więc?

Więc co?

[adept44_ltd]

no to super :)

[spokojny.zenek]

Aż sobie zadałem trochę trudu i przejrzałem JCR. W "szeroko rozumianej" działce mn7 i podworkowego nieanglosaskich (a więc być może potencjalnie zainteresowanych ich twórczością) znalazłem kilka. W "wąskiej" działce mn7 - ani jednego. W "wąskiej działce" podworkowego - jedno. W wąskiej działce mn7 za przodującą uważa się naukę niemiecką. Nie wiem, czy słusznie, ale się uważa. Więc sprawdzamy

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> A teraz wyobraźmy sobie, że z mn7 i podworkowym napisaliśmy - by trzymać się uż
> ytego wcześniej przykładu - Komentarz do kodeksu postępowania cywilnego. Ma on
> 120 arkuszy objętości, zajęło nam to parę ładnych lat. Zachęceni przez Ciebie i
> chario zamierzamy to opublikować w jakimś poważnym piśmie. Doradź nam proszę,
> jak to mamy zrobić i w którym piśmie? Może w "Gospodarce surowcami mineralnymi"
> ?

Jak rozumiem z dotychczasowej dyskusji, te komentarze do aktow prawnych sa niczym innym jak odpowiednikiem badan aplikacyjnych w innych dziedzinach nauki. Takich wynikow z reguly nie publikuje sie w czasopismach i nikt sie przeciwko temu nie burzy. Pedagog od nauczania wczesnoszkolnego tez nie opublikuje konspektow lekcji w klasie 0, choc niewatpliwie sa one potrzebne.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:


> Jak rozumiem z dotychczasowej dyskusji, te komentarze do aktow prawnych sa nicz
> ym innym jak odpowiednikiem badan aplikacyjnych w innych dziedzinach nauki.

Coś tu chyba było o nadużywaniu słowa "rozumiem"...

[charioteer1]

To zapytam wprost: czy mozna sie habilitowac na podstawie komentarza do kk?

[spokojny.zenek]

O tym, na podstawie czego można się habilitować stanowi ustawa.

Pomysł zestawienia komentarza z konspektami lekcji jest tak zdumiewający, że brak mi niestety umiejętności odpowiednio zjadliwego skomentowania go.
Widocznie znasz takie konspekty lekcji, w których autor dokonuje gruntownego zestawienia poglądów - zarówno doktrynalnych, jak i orzeczniczych. Potem je analizuje, formułuje własne wnioski, zajmuje odpowiednie stanowisko, jeśli zaś wykracza ono poza to, co dotychczas napisano, dodatkowo je uzasadnia. Znasz pewnie takie konspekty lekcji, w których cytuje się piśmiennictwo, no i oczywiście takie, które same są często i obficie cytowane w piśmiennictwie, na przykład w najlepszych artykułach opublikowanych w najlepszych pismach. Typową rada dla magistranta i doktoranta jest zaś rada aby najpierw zajrzał do publikowanych tu i ówdzie konspektów lekcji - tam znajdzie problemy badawcze i wskazówki bibliograficzne...

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> O tym, na podstawie czego można się habilitować stanowi ustawa.

W takim razie prosze o jednoznaczna odpowiedz, czy komentarze do kk sa dzielem w rozumieniu ustawy.

Konspektow lekcji zazwyczaj nie czytuje, ale nie moge sie nadziwic twojej pogardzie dla kolegow pedagogow.

[niewyspany77]

> Pomysł zestawienia komentarza z konspektami lekcji jest tak zdumiewający, że br
> ak mi niestety umiejętności odpowiednio zjadliwego skomentowania go.

Mam przed sobą komentarz do Karty nauczyciela.

Oczywiście porównanie do konspektu lekcji dla klasy 0 jest nie na miejscu, aczkolwiek 100 takich konspektów i by było mniej więcej to samo. Powiedziałbym, że nakład pracy podobny. W tym komentarzu są objaśnienia oraz przykłady. Tekst ustawy nie jest tekstem Autorki komentarza. Objaśnienia są przytoczeniem cudzej pracy, nie zaś tekstem Autorki. Autorskie są tam tylko przykłady, więc sorry, jakość pracy podobna. Abstrahując w ogóle od tego, czy wymyślanie przykładów dla nie rozumiejących Karty Nauczyciela belfrów jest pracą naukową.

[adept44_ltd]

niewyspany77 napisał:

> > Pomysł zestawienia komentarza z konspektami lekcji jest tak zdumiewający,
> że br
> > ak mi niestety umiejętności odpowiednio zjadliwego skomentowania go.
>
> Mam przed sobą komentarz do Karty nauczyciela.
>
> Oczywiście porównanie do konspektu lekcji dla klasy 0 jest nie na miejscu, aczk
> olwiek 100 takich konspektów i by było mniej więcej to samo. Powiedziałbym, że
> nakład pracy podobny. W tym komentarzu są objaśnienia oraz przykłady. Tekst ust
> awy nie jest tekstem Autorki komentarza. Objaśnienia są przytoczeniem cudzej pr
> acy, nie zaś tekstem Autorki. Autorskie są tam tylko przykłady, więc sorry, jak
> ość pracy podobna. Abstrahując w ogóle od tego, czy wymyślanie przykładów dla n
> ie rozumiejących Karty Nauczyciela belfrów jest pracą naukową.



no właśnie, ten komentarz to był tu dowód jak u Ziobry dyktafon na Leppera, a ja przeglądam, przeglądam, no i nie widzę tego wkładu intelektualnego, o którym pisze Zenek... takie kompilacje powstają... no i dziwi mnie, że są też niemal takie same różnych autorów... specyfika dyscypliny?

[spokojny.zenek]

Nie masz więc przed sobą komentarza, lecz objaśnienia do ustawy, zwane niekiedy "komentarzem praktycznym". Objaśnienia adresowane do dyrektorów szkół i zwykłych nauczycieli, niemający wiec w zasadzie nic wspólnego z powoływanym tu hipotetycznym komentarzem do k.p.c. i pozbawionym cech tekstu naukowego.

[niewyspany77]

Zenku, gdybym nie miał w rodzinie dwóch prawników, to może bym Ci uwierzył. Ale sorry, nie.

Nie jestem prawnikiem, nie znam się na prawie ani na metodologii prawa (czy prawniczej). Niemniej mam w rodzinie dwóch prawników, którzy twierdzą, że komentarze to tylko objaśnienia, które pozwalają mniej rozgarniętym prawnikom zrozumieć o co chodzi. Czyli jednak dalej ten sam schemat: ustawa (która nie jest tekstem Autora), z objaśnieniami (które są tekstem Autora (pomijając legion spraw, które to Autor cytuje z orzecznictwa, a które to nie są tekstem Autora).

Zacytuję coś specjalnie dla Ciebie, Zenku:
"Dlatego w kolejnym ózmym wydaniu starałem się zamieścić to wszystko, co jest przydatne praktykom, nie siląc się na teoretyczne dywagacje" (J. Pieróg, Prawo zamówień publicznych, komentarz, 8 wydanie, Wyd CH Beck, 2007, strona X.

[spokojny.zenek]

Skoro nie silił się na teoretyczne dywagacje to sprawa jest prosta - to nie jest komentarz w tym znaczeniu, w jakim pisali mn7 i podworkowy ja zaś podjąłem. I nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie tego dzieła zaliczał do dorobku naukowego owego J.Pieroga.

[niewyspany77]

Dobra, jakikolwiek komentarz bym nie przytoczył, to nie będzie komentarz w znaczeniu Zenka.
Być może komentarzem w znaczeniu Zenka są tylko te, które wg Zenka zasługują na te miano.

Poddaję się, eot z mojej strony.

[spokojny.zenek]

Nie ma żadnego "znaczenia zenka". Jeśli nadal nie wiesz, co to takiego komenatrz, wejdź sobie w wolnej chwili na stronę WoltersKluwer, CHBeck albo LexisNexis. Zobaczysz jak wygląda komentarze do kodeksu postępowania cywilnego albo na przykład kodeksu karnego i czym się różni od tego twojego, który zapewne był gratisem dołożonym do prenumeraty "DGP" albo "Rzepy".

[niewyspany77]

Ten Pieroga był od Becka. Obok stoi też komentarz Pzp od Lexisnexis, autorstwa Norka. Różnica jest taka, że pewne rzeczy Beck pomija, są w Lexis, i odwrotnie (chytre, trzeba mieć obie). Ten quasi-zenkowy Pieróg kosztuje prawie dwie stówy, zaś zenkowy lexis 140.

Naprawdę eot, zenek, nie mam ochoty przebijać się przez te wszystkie lexisy, kluverty i becki. Wszystko pisane jest na jedno kopyto, to są książki pisane DLA KASY. Po to, by ułatwić pracę praktykom. Dorabiasz ideologię by bronić swojej racji. Niech będzie zatem Twoja racja, najtwojsza: Twoje lexisy i becki to Dzieła Naukowe, moje lexisy i becki to makulatura i gratisy.

[spokojny.zenek]

Miałeś kiedyś w ręku jakikolwiek komentarz naukowy? Nie poradnik adresowany do praktyków, lecz komentarz NAUKOWY? Na przykład ten trzytomowy do k.p.c. wspominany przez podworkowego? Albo trzytomowy do k.p.k.? Widziałeś je choćby z daleka? Niemiecki 24-tomowy do ichniego k.p.k. widziałeś choćby na obrazku? I co tam jest w tych 24 bandach - porady dla praktyków? Komiks?

Dla kasy - powiadasz? Oj, muszę to chyba poruszyć przy najbliższym kontakcie z wydawnictwem. Powołam się na tak wybornego znawcę rynku jak ty.

[niewyspany77]

Chciałeś bym spojrzał na moje gratusowo-makulaturowe komentarze becka, lexisa i kuversa. Spojrzałem.

I już się odczep ode mnie.

[adept44_ltd]

niemieckiego, niestety nie, te co, są w necie, raczej robią wrażenie nieoryginalnych... co do reszty - ponoć wymienione przez ciebie wydawnictwa miały publikować Dzieła (mam nadzieję, że nie będziemy debatować nad ta nazwą), a tu się okazało, że publikują byle co... i powtarzam - powszechnie to recenzujecie jako dzieła...

[spokojny.zenek]

Jak na podstawie okładki (i to obejrzanej "w necie") oceniasz stopień oryginalności?

[adept44_ltd]

a to sobie pooglądaj to, co jest w necie... to wtedy będziesz wiedział :)

[spokojny.zenek]

Masz hasło do lex, lexpolonica albo legalis? Czy szalejesz na jakimś "chomikuj"?

[adept44_ltd]

szaleję, niemniej miejsce występowania tekstu chyba nie przestawia literek :)

[charioteer1]

niewyspany77 napisał:

> to są książki pisane DLA
> KASY. Po to, by ułatwić pracę praktykom.

Zupelnie jak ksiazka nauczyciela z konspektami lekcji...

istna rewia głupoty...

[spokojny.zenek]

Zupełnie, jak wzory pism procesowych.
Tylko co jedne, drugie i trzecie mają mieć wspólnego z komentarze naukowym, na przykład tym, o którym pisał podworkowy - mającym kilku autorów, wydanym w kilku tomach, stanowiącymi ważny element dorobku naukowego autorów?
Komentarz i Konspekty zaczynają się na "k". To skojarzenie było dla ciebie decydujące? I stąd ta "kasa"? Zapisz więc sobie też w kajeciku, ze honoraria dla autorów komentarzy naukowych są symboliczne. W czasie poświęconym na pisanie takiego komentarza (kilkaset albo kilka tysięcy godzin) ktoś taki spokojnie zarobiłby co najmniej O RZĄD WIELKOŚCI więcej. Gdyby chciał.

Niech to będzie nawet 20 złotych za jedną godziną efektywnej pracy. Naprawdę ci się naiwnie wydaje, ze osoby z takimi kwalifikacjami nie potrafiłyby zarobić więcej przy jakiejś innej robocie? Zapewne nawet na uczelni, co dopiero poza.





charioteer1 napisał:

> niewyspany77 napisał:
>
> > to są książki pisane DLA
> > KASY. Po to, by ułatwić pracę praktykom.
>
> Zupelnie jak ksiazka nauczyciela z konspektami lekcji...

[adept44_ltd]

Zenku, fakt, rewią głupoty jest wypowiadanie się o czymś, o czym nie ma się pojęcia... tam są też skany poważniejszych książek... studenci prawa wrzucają, tak czy siak, co tu zostało wklejone i było takie sobie, odrzuciłeś (choć twierdziłeś, że dobre wydawnictwa publikują perełki - okazało się, że nie...);
co do kasy - biorąc pod uwagę, ile to kosztuje i że jest rozprowadzane zapewne w przyzwoitym nakładzie, to jest to publikacja dla kasy, a że zarabia wydawnictwo, a nie ty, jak powiadasz harując setki i tysiące godzin, no to wybacz, ale to już twój problem...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> Zenku, fakt, rewią głupoty jest wypowiadanie się o czymś, o czym nie ma się poj
> ęcia...

To chyba do chario była, prawda?

[adept44_ltd]

a to pardonsik, zabrnęliśmy tak, że drzewko już nie daje rady... ;-)

[charioteer1]

Alez wyksztus wreszcie, czym rozni sie komentarz naukowy od nienaukowego. Po czym to poznac? Jak pisal profesor to juz jest naukowe? Czy moze im wiecej tomow, tym bardziej naukowo?

[spokojny.zenek]

Jak to czym się różni????
Weź do ręku jeden i drugi to natychmiast zobaczysz.
Jakoś osobom z mojej dziedziny i pokrewnych nie nastręcza to odróżnienie nigdy żadnych trudności, czemu tobie miałoby nastręczać?

[mn7]

Konspekty lekcji nie zawierają odesłań do literatury, analizy różnych poglądów, stanowiska własnego. Konspekty lekcji nie są cytowane w piśmiennictwie naukowym.

[charioteer1]

mn7 napisała:

> Konspekty lekcji nie zawierają odesłań do literatury,

Z tym bede polemizowac.

> Konspekty lekcji nie są cytowane w piśmiennictwie naukowym.

Cytowanie w pismiennictwie naukowym nie dowodzi naukowosci.

[adept44_ltd]

niewyspany77 napisał:

> Ten Pieroga był od Becka. Obok stoi też komentarz Pzp od Lexisnexis, autorstwa
> Norka. Różnica jest taka, że pewne rzeczy Beck pomija, są w Lexis, i odwrotnie
> (chytre, trzeba mieć obie). Ten quasi-zenkowy Pieróg kosztuje prawie dwie stówy
> , zaś zenkowy lexis 140.
>
> Naprawdę eot, zenek, nie mam ochoty przebijać się przez te wszystkie lexisy, kl
> uverty i becki. Wszystko pisane jest na jedno kopyto, to są książki pisane DLA
> KASY. Po to, by ułatwić pracę praktykom. Dorabiasz ideologię by bronić swojej r
> acji. Niech będzie zatem Twoja racja, najtwojsza: Twoje lexisy i becki to Dzieł
> a Naukowe, moje lexisy i becki to makulatura i gratisy.


co za pech, najlepsze wydawnictwa publikują chlam... i powtórzę ktoś to recenzuje, ale jest super, i za Chiny ludowe nie damy recenzować w pismach...

[adept44_ltd]

Zenku, nie zachęcam cię do publikowania w pismach zwartego tekstu, który ma 120 stron i nigdy tego nie robiłem :), ale jeśli podoba ci się "Gospodarka surowcami mineralnymi", trzymam kciuki :)

[spokojny.zenek]

Arkusz to 22,2 strony maszynopisu znormalizowanego i co najmniej 12 stron w druku.
Czemu więc sam nie publikujesz w równie zbliżonych do Twojej dziedziny pismach?

[adept44_ltd]

wiesz, możemy sobie tu jeszcze się bawić długo, pewien szkopuł polega na tym (a było to powiedziane u samego początku tamtych dyskusji), że w centrum tych przegadywanek tkwi sprawa jakości tekstu... jeśli jakaś dyscyplina wypracuje sobie takie mechanizmy, że zbiorówki (jakiekolwiek) czy monografie będą recenzowane solidnie, tak jak recenzują dobre pisma, niech to będą zbiorówki, proszę bardzo... ale jak mi powiesz, że właśnie tak ostro się u was recenzuje, to parsknę śmiechem... i wrócę do pytania o procent odrzuconych tekstów... monografii, monografii zbiorowych, książek pokonferencjnych itd..., tak myślę, że jeśli to będzie coś między 2 a 4 %, to już będzie sporo... dobre pisma mają ponad 50%... świta już, o co chodzi, czy ciągle jeszcze nie?

[spokojny.zenek]

No dobrze, przejąłem się Twoją radą, bardzo Cię więc proszę - doradź mi, co ja - spokojny zenek - powinienem w tej sytuacji zrobić. Już wiem, że mam odrzucić wcześniej przyjęte zaproszenia do ksiąg pamiątkowych a na konferencje pojechać tylko pod warunkiem, że nikt nie będzie ode mnie żądał tekstu do publikacji. Komentarzy mam już nigdy nie pisać. No to co mam w końcu zrobić?

[adept44_ltd]

no cóż, tylko płakać..., swoją drogą, brak pism nie świadczy najlepiej o dyscyplinie..., ukazując ją jako mocno niedialogiczną...
o tym, że masz nie pisać komentarzy, nikt tu nie mówił..., a to, że mój post, na który odpowiadasz, dotyczył czego innego, to już drobnostka...:)

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> no cóż, tylko płakać..., swoją drogą, brak pism nie świadczy najlepiej o dyscyp
> linie...

Brak pism? A co, dziś w nocy pozamykali wszystkie pisma, w których dotychczas publikowałem? I wszystkie pozostałe też? Tylko w Polsce, czy za granicą również? I czemu to tak?

[adept44_ltd]

no to nie rozumiem, w czym leży twój problem??? wszystko gra, a komentarzy nikt ci nie nakazuje publikować w pismach, więc nie wiem, dlaczego narzekasz...

[spokojny.zenek]

Ja narzekam? Gdzie? Tylko pytałem, co powinienem zrobić, gdybym chciał się dopasować do Twojego wyobrażenia jak powinien wyglądać przedstawiciel mojej dyscypliny. Tak z ciekawości pytałem.

[adept44_ltd]

to ja z ciekawości zapytam, jak wg mnie powinien wyglądać modelowy przedstawiciel twojej dyscypliny?, tylko już nie piszmy o komentarzach, nudne, a czytający mogą powziąć przekonanie, że to jedyne, co piszą prawnicy...

[spokojny.zenek]

Odpowiesz, czy kończymy to bezowocne "gadał dziad do obrazu"?
Na złośliwości Cię stać, na konkret - już nie bardzo. Źle robimy - to powiedziałeś. Co więc powinniśmy robić, żeby źle nie było? Pytanie zbyt trudne?

[adept44_ltd]

ależ od samego początku o tym piszę i w tym wątku również i nie rozumiem oporu... zaostrzyć procedury recenzyjne... jak się jest dobrym, nie ma się czego bać... a rozwiąże to sporą część problemów, o których tu debatujemy...

a co ty masz zrobić, Zenku, a co ja mogę na ten temat odpowiedzieć? nie widzisz nonsensowności pytania?

[adept44_ltd]

ewentualnie przychodzi do głowy, że możesz nadal bronić status quo, bo jest przecież świetnie :)

[spokojny.zenek]

Nie jest świetnie, ale co Ty wiesz na ten temat i z jakich źródeł?

[adept44_ltd]

no jak bronisz tego, jak jest, to nie przyjmując prostego wyjaśnienia, że jest wygodnie, przyjmuję - jest świetnie...

co do reszty, no fakt nie znam języka prawniczego ani prawniczych gatunków wypowiedzi, niemniej od dość długiego czasu obserwuję społ-humy w PL i znam dość sporo osób z różnych działek, żeby nie wiedzieć, co się w nich wyprawia...

[spokojny.zenek]

To może tego argumentu użyj do odpowiedzi na moje zasadnicze dla całej dyskusji pytanie, na które na razie ani Ty ani chario odpowiedzieć nie potrafiliście? Chodzi mi o pytanie jakież to względy przemawiają za tym, żeby przedstawiciela dziedziny X. nie oceniać za pomocą kryteriów, którymi ocenia się jego zachodniego kolegę lecz kryteriów, za pomocą których ocenia się polskiego fizyka? Bo polska nauka jest swoista a zarazem jednorodna?
Odpowiedz, że wszyscy przedstawiciele społ-humów to darmozjady na które pracuje klasa robotnicza i za kare należy im zafundować taki absurd, A co. Niech maja za swoje - jajogłowe inteligenciki...

[adept44_ltd]

a te brednie o jajogłowych, to skąd ci przyszły do głowy?

hm, jesteś pewien, że prawnicy za granicą nie piszą w pismach i publikują głównie w monografiach pokonferencyjnych???


a co do pomysłu, napiszę ci go raz jeszcze drukowanymi:

ANO STĄD, ŻE PRZY DOTYCHCZASOWYCH REGUŁACH RECENZJI PANUJĄCYCH W ODRĘBNYCH DYSCYPLINACH SPOŁ.HUM W PL DYSCYPLINY TE GENERUJĄ MNÓSTWO CHŁAMU, W KTÓRYM NIKNIE WARTOŚCIOWY DOROBEK...

(piszę to po raz n-ty... i zastanawiam się, dlaczego tak trudno ci to zrozumieć, przecież sam piszesz, że nie jest świetnie, no to, jeśli jakiś model się nie sprawdził, to może go warto zmienić?)

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> a te brednie o jajogłowych, to skąd ci przyszły do głowy?
>
> hm, jesteś pewien, że prawnicy za granicą nie piszą w pismach i publikują główn
> ie w monografiach pokonferencyjnych???

Skąd u Ciebie ta obsesja monografii pokonferencyjnych?
Dlaczego mieliby nie publikować w pismach? Dlaczego miałbym tak sądzić?

> ANO STĄD, ŻE PRZY DOTYCHCZASOWYCH REGUŁACH RECENZJI PANUJĄCYCH W ODRĘBNYCH DYSC
> YPLINACH SPOŁ.HUM W PL DYSCYPLINY TE GENERUJĄ MNÓSTWO CHŁAMU, W KTÓRYM NIKNIE W
> ARTOŚCIOWY DOROBEK...

Bardzo słusznie. Trzeba więc wprowadzić na siłę inne reguły, które będą generować jeszcze więcej chłamu. Bo cwaniacy natychmiast zaczną taśmowo produkować wtórny ale publikowalny chłam i trzaskać punkty, zaś prawdziwi naukowcy, jak na frajerów przystało, będą się nadal zajmować badaniami i na przykład tracić czas na pisanie rzeczy, które nie mieszczą się w Waszej wyobraźni, bo w Waszych działkach takich form nie ma.

Można oczywiście, jak na zachodzie. Ale gdzie tam - my musimy być zawsze oryginalni i narzucać jeden wzorzec, wzięty z przeciwnego końca skali dyscyplin. A gdy to zrobimy, problemy rozwiążą się w sposób cudowny.

[adept44_ltd]

intrygujący wywód... ale nie na temat


1. jeśli nie odpowiedziałeś, jak jest na Zachodzie (dodam, że nie chodzi mi o słuszny okcydentalizm, ale o to, jak to robią inni), to skąd twoja pointa, że robią tak, jak w PL?

2. co do reszty, wyjaśnij mi Zenku, w jaki sposób rzetelne, obiektywne i ostre kryteria recenzyjne doprowadzą do tej katastrofy, o której piszesz? przecież ona właśnie teraz funkcjonuje i te durne pomysły ministerstwa wynikają stąd, że sami nie potrafiliśmy się oczyścić z chłamu...

3. i może już przestaniesz truć o tym jednym wzorcu? bo nikt nie mówi o nim... a zwłaszcza ja.... szukam tylko sposobów na poprawę jakości, no ale, jak widzę, budzi to opór nad opory...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> intrygujący wywód... ale nie na temat

Może ustosunkuj się do mojego pytania zasadniczego? Tak na temat?


> 1. jeśli nie odpowiedziałeś, jak jest na Zachodzie (dodam, że nie chodzi mi o s
> łuszny okcydentalizm, ale o to, jak to robią inni), to skąd twoja pointa, że ro
> bią tak, jak w PL?

Gdzie widzisz taką puentę?


> 2. co do reszty, wyjaśnij mi Zenku, w jaki sposób rzetelne, obiektywne i ostre
> kryteria recenzyjne doprowadzą do tej katastrofy, o której piszesz?

Co do kryteriów recenzyjnych, jeśli nie pamięć nie myli, w pełni się z Tobą zgodziłem. Konsekwentnie natomiast piszę o katastrofalności pomysłów charioteer, do których się przychylasz (chyba, że mi coś umknęło).


> 3. i może już przestaniesz truć o tym jednym wzorcu? bo nikt nie mówi o nim...

Skoro nikt, to czego dotyczy ta dyskusja? Nie pomysłów, żeby "model anglosaski" który tak cudnie sprawuje się na podwórku chario koniecznie narzucić innym, w szczególności tym wstrętnym prawnikom, którzy nadal chcą pisać te komentarze na 120 arkuszy? Za to nie chcą posyłać artykułów do tych pism z listy JCR, tłumacząc obłudnie, że takowe nie istnieją?

[adept44_ltd]

ale rozmawiasz ze mną, czy z chario? poza tym, chario też zdaje się ulega fascynacji komentarzami... i się ich nie czepia... więc coś ci mocno umknęło...


1. czyli do jakiego? napisałem ci, o co mi chodzi, o recenzje, nie takie, że kolega koledze, znajomy znajomemu, albo nieznajomy innemu nieznajomemu, niemniej znajomemu...

2. szczerze? w twoim poście... tak odczytuję to zdanie... ale może coś z nim nie tak?

"Można oczywiście, jak na zachodzie. Ale gdzie tam - my musimy być zawsze oryginalni i narzucać jeden wzorzec, wzięty z przeciwnego końca skali dyscyplin."


3. ale dlaczego nie podoba ci się publikowanie artykułów - zamiast w monografiach zbiorowych (ok, mogę nie używać nazwy pokonf., ale to niewiele zmienia), to w pismach... przecież już dawno ustaliliśmy, że komentarzy w tego typu monografiach zbiorowych, o jakich tu piszemy, nie publikujecie, więc, co ci przeszkadza model anglosaski?, jak to nazywasz...

[adept44_ltd]

i cały czas chciałbym wiedzieć, co masz do powiedzenia w kwestii tekstów odrzuconych, jak sądzisz, skąd te różnice...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> ale rozmawiasz ze mną, czy z chario? poza tym, chario też zdaje się ulega fascy
> nacji komentarzami...

No nie wiem. A kto był łaskaw napisać (zażartować?) że komentarze są odpowiednikami konspektów lekcji w wypadku kogoś, kto zajmuje się metodyką nauczania początkowego? To nie chario odpowiadałem sarkastycznie pytając, czy zna jakieś konspekty, w których autor zestawia poglądy naukowe i nie tylko, ustosunkowuje się do nich, formułuje i uzasadnia własne stanowisko? I konspekty obficie cytowane w artykułach w najlepszych pismach?


> 1. czyli do jakiego? napisałem ci, o co mi chodzi, o recenzje, nie takie, że ko
> lega koledze, znajomy znajomemu, albo nieznajomy innemu nieznajomemu, niemniej
> znajomemu...

No. A co? O co się chcesz kłócić? Właśnie takie. Jak na przykład ja pisuję.

> 2. szczerze? w twoim poście... tak odczytuję to zdanie... ale może coś z nim n
> ie tak?
>
> "Można oczywiście, jak na zachodzie. Ale gdzie tam - my musimy być zawsze orygi
> nalni i narzucać jeden wzorzec, wzięty z przeciwnego końca skali dyscyplin."

Odsyłam Cię więc do postu chario, w którym napisała, że u niej "model anglosaski" się sprawdza, jest jedyny prawdziwy, historycznie konieczny, ideologicznie słuszny, przyszłość należy do niego, więc go trzeba jak najszybciej narzucić wszystkim a jak ktoś tego nie rozumie, to jest głupi. W każdym razie taki był sens.


> 3. ale dlaczego nie podoba ci się publikowanie artykułów - zamiast w monografia
> ch zbiorowych (ok, mogę nie używać nazwy pokonf., ale to niewiele zmienia), to
> w pismach...

Niby dlaczego miałoby mi się nie podobać? Sam to robię od dłuższego czasu i uczucie jest - nie powiem - przyjemne.

> przecież już dawno ustaliliśmy, że komentarzy w tego typu monograf
> iach zbiorowych, o jakich tu piszemy, nie publikujecie, więc, co ci przeszkadza
> model anglosaski?, jak to nazywasz...

Bo w rozumieniu chario zakłada publikowanie TYLKO I WYŁĄCZNIE w pismach i wypalenie żywym ogniem WSZELKICH innych form, nie tylko pokonferencyjniaków, ale także monografii. Może ewentualnie tolerowanie komentarzy ale oczywiście z ignorowaniem ich przy ocenie dorobku, wkładu czy czegokolwiek innego. Bo się jej z konspektami lekcji skojarzyły.
Co więcej, nie w jakichkolwiek pismach,lecz - jak można mniemać - takich z, przepraszam za brzydkie słowa, listy filadelfijskiej. Bo tylko tam jest prawdziwa nauka.

[adept44_ltd]

Zenku, twoje obruszenie jest moralnie słuszne, i zapewne było coś łajdackiego w poście chario, niemniej wydaje mi się, że jednak w istocie chodziło w tym poście o coś innego...

no to gratuluję, jako że też takie pisuję, to po uwaleniu paru książek, zaczynam dostawać rzadko i rzeczywiście dobre rzeczy - i chwalę sobie... niemniej, jak czytuję różne rzeczy, pod którymi się podpisują różni ludzie, w swojej i w innych działkach społ.-hum, to mi włosy stają dęba...


co do reszty, przestaję rozumieć... jeśli ci się podoba, to dlaczego ci się nie podoba, o co się spieramy.... widzisz ja kiedyś sformułowałem pewien warunek brzegowy, niedopuszczalny dla mnie - profesor, czy habilitowany z dorobkiem w monografiach zbiorowych :) i własnej wydanej na wydziale..., a zapewniam cię, to będzie minimum połowa (optymista ze mnie) samodzielnych w społ-humach w Polsce... I głównie chodzi mi o taką sytuację...


no dobrze, ale to proszę do chario :), nie do mnie...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> Zenku, twoje obruszenie jest moralnie słuszne, i zapewne było coś łajdackiego w
> poście chario,

Z cala pewnosci tak musialo byc!

[adept44_ltd]

no, Zenek zdaje się dotknięty, więc tak wnoszę ;-)

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Odsyłam Cię więc do postu chario, w którym napisała, że u niej "model anglosask
> i" się sprawdza, jest jedyny prawdziwy, historycznie konieczny, ideologicznie s
> łuszny, przyszłość należy do niego, więc go trzeba jak najszybciej narzucić wsz
> ystkim a jak ktoś tego nie rozumie, to jest głupi. W każdym razie taki był sens

Ja rowniez poprosze o linka do tego postu:)))) Zwlaszcza ta marksistowska koniecznosc dziejowa bardzo mnie intryguje:)))))

[spokojny.zenek]

Postu poszukaj sobie sama, jeśli zaś parafraza była zbyt frywolna - przepraszam.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Postu poszukaj sobie sama,

Ale to w ramach pokuty, czy jak? Ei incumbit probatio qui dicit...

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Postu poszukaj sobie sama,
>
> Ale to w ramach pokuty, czy jak? Ei incumbit probatio qui dicit...

No nie żartuj - pfg potrafił, Ty nie potrafisz przejrzeć postów z jednego dnia w jednym wątku?

Czytając posty chronologicznie trudno nie odnieść wrażenia, że przyłączyłeś się do mojego sporu z ch. po jej stronie. Jeśli się pomyliłem - przepraszam.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> No nie żartuj - pfg potrafił, Ty nie potrafisz przejrzeć postów z jednego dnia
> w jednym wątku?

Widzisz, ja jestem taka dziwna osoba, ktora pamieta, co mowi, ale takiego postu sobie nie przypominam, wiec paleczka wedruje do ciebie...

[spokojny.zenek]

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,138276549,138382999,Re_znaczny_wklad_w_rozwoj_dyscypliny.html?wv.x=2
To nie Ty pisałaś?
Tych uwag o "bronieniu się pazurami" i "dyskutującym tu prawniku" też już nie pamiętasz?

[charioteer1]

No i na czym polega to moje lajdactwo? Ze mnie nic a nic nie obchodzi, jaki model jest najlepszy?

[spokojny.zenek]

Coś pisałem o "łajdactwie"?
Po prostu nie podoba mi się aroganckie przekonanie o tym, że się najlepiej wie jaki model jest jedyny właściwy i że jeśli ktoś ośmiela się mieć inne zdanie, to widocznie broni jakiegoś status quo i w ogóle jest wredny.
W Twojej dziedzinie można przejść na system publikowania wyłącznie w pismach, w mojej nie można. Przekonanie to czerpię ze znajomości kształtu mojej dziedziny w krajach zachodnich (tak, zachodnich, wbrew temu, co byłaś uprzejma sugerować). Jestem też przekonany, że ocenianie dorobku itd pownno się opierać o metody przyjęte tam, nie zaś glajszaltowane przez mnisterstwo. Bardzo mi się też nie podoba zwalczanie mojego poglądu finezyjnymi insynuacjami, że widocznie ten, kto taki pogląd prezentuje "broni status quo" albo mu odrzucają wszystkie tekstu w pismach, więc skazany jest na pokonferencyjniaki. No i że użyte (nie przez niego zresztą) w charakterze argumentu komentarze są w jego dziedzinie tym, co konspekty lekcji w klasie pierwszej.

[adept44_ltd]

Zenku, no ale jak to jest w końcu z tymi komentarzami... nawet mylenie mnie z chario, a chario ze mną nic ci tu nie pomoże...??? to są naukowe prace czy, delikatnie ujmę, różnie bywa??? Co do reszty - nikt nie mówi tu o tobie, bo cię nie znamy... dane które ci podsunąłem o statystyce odrzuceń są jednoznaczne i nie dziwę się, że je dzielnie ignorujesz...

[spokojny.zenek]

Komentarze o których wspominali mn7 i podworkowy bezspornie są pracami naukowymi. Natomiast nie wszystko, co ma na okładce magiczne słówko "komentarz" jest komentarzem w tym znaczeniu.
W latach 90. umieszczenie słowa "komentarz" zwielokrotniało sprzedaż. Więc w kioskach z gazetami można było kupić różne dzieła w krzykliwych okładkach wydane na gazetowym papierze, krzyczące do nas słowem "komentarz". Niektóre nawet układu graficznego nie miały charakterystycznego dla komentarzy. Żadne nie były "komentarzami" naukowymi i nie naukowcy je pisali.

[charioteer1]

pokojny.zenek napisał:

> Po prostu nie podoba mi się aroganckie przekonanie o tym, że się najlepiej wie
> jaki model jest jedyny właściwy i że jeśli ktoś ośmiela się mieć inne zdanie, t
> o widocznie broni jakiegoś status quo

Wow, wiec rowniez stwierdzenie, ze w tradycyjnie humanistycznych dziedzinach coraz czesciej przechodzi sie na model publikowania w czasopismach jest po prostu... arogancja. No bezczelnosc po prostu!

> No i że użyte (nie przez
> niego zresztą) w charakterze argumentu komentarze są w jego dziedzinie tym, co
> konspekty lekcji w klasie pierwszej.

Nie odpowiedziales jeszcze na moje pytanie, czy komentarze do kodeksu moga byc dzielem w rozumieniu ustawy o tytule i stopniach.

[spokojny.zenek]

Między "przechodzi się" a "wymusza się przejście, walcząc z opornymi" jest dość spora różnica.
Wow.

Pojęcie dzieła występuje w owej ustawie trzy razy. Dwa razy jako "dzieło artystyczne", a raz jako

"dzieło opublikowane w całości lub w zasadniczej części, albo jednotematyczny cykl
publikacji"

O tym, że komentarzy z różnych powodów nie publikuje się jako cykli publikacji lecz w postaci zwartej (choć niekiedy w wielu tomach) już kilka razy była mowa - chyba nie tylko ja to tłumaczyłem.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Między "przechodzi się" a "wymusza się przejście, walcząc z opornymi" jest dość
> spora różnica.

A ktos z toba walczy? Minister zabrania ci publikowac w pokonferencyjniakach?

> "dzieło opublikowane w całości lub w zasadniczej części, albo jednotematyczny cykl
> publikacji"
>
> O tym, że komentarzy z różnych powodów nie publikuje się jako cykli publikacji
> lecz w postaci zwartej (choć niekiedy w wielu tomach) już kilka razy była mowa
> - chyba nie tylko ja to tłumaczyłem.

To juz wiemy. Pozostaje doprecyzowac, czy to dzielo moze stanowic "znaczny wkład autora w rozwój określonej dyscypliny naukowej".

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> A ktos z toba walczy?

No słyszę tu różne inwektywy, na przykład gdy sugeruję, że może lepsze byłoby branie wzorców z Niemiec albo Francji jakiejś...

> Minister zabrania ci publikowac w pokonferencyjniakach?

Wiem, ze masz obsesję pokonferecyjniaków, więc może umówmy się, że będziesz nadal wklejać to słówko bez związku z tematem, ja zaś będę udawał, ze tego nie widzę, OK?

> > O tym, że komentarzy z różnych powodów nie publikuje się jako cykli publi
> kacji
> > lecz w postaci zwartej (choć niekiedy w wielu tomach) już kilka razy była
> mowa
> > - chyba nie tylko ja to tłumaczyłem.
>
> To juz wiemy. Pozostaje doprecyzowac, czy to dzielo moze stanowic "znaczny wkła
> d autora w rozwój określonej dyscypliny naukowej".

Skoro NIE JEST takim dziełem (podobno "to już wiemy"), to rozważana takie są bezprzedmiotowe.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Skoro NIE JEST takim dziełem (podobno "to już wiemy"), to rozważana takie są be
> zprzedmiotowe.

Dziekuje za odpowiedz. Na podstawie ksiazki nauczyciela zawierajacej 100 konspektow lekcyjnych rowniez nie mozna sie habilitowac, bez wzgledu na to, jakie odwolania do literatury naukowej by ona zawierala.

[spokojny.zenek]

Może adept ci napisze, jak sie nazywa ten błąd logiczny, którym się właśnie popisałaś :-))))

[spokojny.zenek]

Skoro masz dzisiaj tak dotkliwe kłopoty z pamięcią, służę:

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,138276549,138391882,Re_znaczny_wklad_w_rozwoj_dyscypliny.html?wv.x=2

[adept44_ltd]

czyli są naukowe (piszą je naukowcy!), ale nie są wkładem w naukę...coraz lepiej...

[spokojny.zenek]

Są wkładem z naukę i nikt nie twierdzi, że jest inaczej.

[adept44_ltd]

albo mi się wydaje, albo kolega coraz wyraźniej tu mataczy...

[spokojny.zenek]

Z tego, że niektóre S są P wynika, że pozostałe S (niebędące P) jednak nie są S?
Mieliście kiedyś jakiś kontakt z logiką? Bo ja wiem ... w liceum w mat-fizie albo może na pierwszym roku studiów?

[adept44_ltd]

masz niezwykły talent do nierozumienia postów... zwłaszcza tych niewygodnych.... :)

[spokojny.zenek]

Ciekawe, co w takim razie należałoby powiedzieć o tobie...

I jeszcze jedno - na koniec: Mam przed sobą doktorat. Lekko licząc co piąty przypis odsyła do jakiegoś komentarza. Prawdziwego - nie takiego kupionego w kiosku. Mam napisać negatywną recenzję, no bo doktorant powołuje się na nienaukowe źródła, na równi z naukowymi? Bo "prawdziwa nauka" jest tylko w journalach? Tylko tych z JCR, czy krajowych ewentualnie też?

[charioteer1]

A jezeli co piaty przypis bedzie odsylala do konstytucji, to uznasz konstytucje za prace naukowa?


spokojny.zenek napisał:

> I jeszcze jedno - na koniec: Mam przed sobą doktorat. Lekko licząc co piąty prz
> ypis odsyła do jakiegoś komentarza. Prawdziwego - nie takiego kupionego w kiosk
> u. Mam napisać negatywną recenzję, no bo doktorant powołuje się na nienaukowe ź
> ródła, na równi z naukowymi? Bo "prawdziwa nauka" jest tylko w journalach? Tylk
> o tych z JCR, czy krajowych ewentualnie też?

[spokojny.zenek]

Akty normatywne nie są pracami naukowymi. Uzasadnienia ich projektów - też nie są. Zapisz to sobie w kajeciku.

[adept44_ltd]

Zenku, ale ty masz jakąś obsesję z tymi komentarzami? bo nikt tu nie namawiał do publikowania komentarzy w pismach...., a to że na rynku jest tyle chłamu i w zasadzie to chyba niemal plagiatów, to inna para kaloszy, czy ktoś to recenzował?

[adept44_ltd]

dla jasności dodam - komentarzy, które są zwartą książką... :)

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> dla jasności dodam - komentarzy, które są zwartą książką... :)

Tja, zwarta ksiazka, ktora jest wkladem w nauke, ale nie jest opublikowanym dzielem w rozumieniu art. 16 ustawy o stopniach.

[spokojny.zenek]

A co ma piernik do wiatraka? Art. 16 powinien twoim zdaniem być traktowany jako definicja utworu naukowego, czy co???

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> dla jasności dodam - komentarzy, które są zwartą książką... :)

Dla jasności spytam: znasz jakieś inne?

[adept44_ltd]

dla jasności - wyobrażam sobie, że są możliwe... już ustaliliśmy, że to nie kwestia gatunku, a konkretnego tekstu, jego objętości tudzież wygody wpływa na zwartość.... co do reszty Zenku, jak już wiesz, nie jestem zwolennikiem tezy, że status quo jest super... zwłaszcza tam gdzie patologia pogania patologię...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> Zenku, ale ty masz jakąś obsesję z tymi komentarzami?

Nie mam żadnej obsesji - skoro upominam się o formy wypowiedzi (które Ty wolisz nazywać gatunkami pisarskimi) które wy uparliście się ignorować i dajecie temu wciąż wyraz, to chyba nic dziwnego, że uzasadniam jakoś swoje stanowisko? Co to ma wspólnego z obsesją?

> bo nikt tu nie namawiał d
> o publikowania komentarzy w pismach...

No i czemu służy ten chwyt?
Nikt nie namawiał, natomiast byli (i nadal są) tacy, którzy uporczywie twierdzą, że dziełem naukowym jest tylko to, co jest publikowane w pismach (plus odchodzące w przeszłość monografie) i że coś, co w pismach nie jest publikowane nie jest z tej racji dziełem naukowym. Ze wszystkimi konsekwencjami tego wyłączenia. Przecież z takim poglądem walczę i dlatego upominam się (nie ja pierwszy!) o komentarze naukowe.

., a to że na rynku jest tyle chłamu i w
> zasadzie to chyba niemal plagiatów, to inna para kaloszy, czy ktoś to recenzowa
> ł?

Co recenzował? O czym dyskutujemy? O słabości systemu recenzji? Ile jeszcze razy mam się z Tobą zgodzić w tej mierze, żebyś przestał wciąż do tego wracać? Dyskusja jest o tym, co POWINNO być NADAL brane pod uwagę przy ocenie a co - wedle pomysłów którym się przeciwstawiam - miałby być teraz ignorowane. Bo tak jest w innych dziedzinach (które po prostu nie znają danej formy wypowiedzi naukowej). Za to na przykład w Niemczech taka forma jest pełnoprawnym i oczywistym elementem dorobku, ale entuzjaści wprowadzenia jednolitych kryteriów mają to gdzieś.

[adept44_ltd]

gatunkami, gatunkami... niekoniecznie pisarskimi :), ja nie ignoruję przy tym tej formy, co najwyżej stawiam tezę, że około 60% komentarzy to chłam (a pozostałe 40 to rzetelne kompilacje, o ile się nie mylę? i chyba główny pożytek naukowy to to, że się na nich zarabia) i że ktoś to zrecenzował..., co pokazuje słabość systemu recenzyjnego..., który o wiele skuteczniej działa w pismach, trudno ci to połączyć w całość? potrzebny jest komentarz??? :), przede wszystkim wszakże, komentarz, którego tak się uczepiłeś, jak już ustaliliśmy, nie mógł być argumentem w dyskusji o pismach...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> gatunkami, gatunkami... niekoniecznie pisarskimi :), ja nie ignoruję przy tym t
> ej formy, co najwyżej stawiam tezę, że około 60% komentarzy to chłam

60% liczone od czego? Jeśli od ogólnej liczby wszystkiego, co ma w tytule "komentarz" lub - uczciwiej - "komentarz praktyczny". to nawet więcej niż 60%. Nie tyle jednak "chłamu", bo taki komentarz praktyczny ma być poradnikiem dla praktyków - do tego służy i taki jest jego sens. Z punktu widzenia jego funkcji nie jest więc wcale chłamem. Tyle tylko, że nikt nie traktuje takiego czegoś jako dzieła naukowego. Po prostu. Jeśli ktoś chciałby w spisie publikacji naukowych umieścić sobie coś takiego w charakterze elementu dorobku naukowego, zostałby wyśmiany.
Jeśli zaś liczysz wyłącznie komentarze naukowe (te, które są dziełami naukowymi), to chyba jednak nieco mniej, niż 60%. Żeby być zaproszonym do napisania czegoś takiego trzeba mieć już jakiś dorobek, nazwisko, doktorat. Ewentualnie być wybitnym praktykiem i tu jednak trzeba być znanym z tego, że się umie pisać.

> i chyba główny pożytek naukowy to to, że się na nich zarabia

Przepraszam, ale skąd ten zdumiewający pomysł?

> nie mógł być argumentem w dyskusji o pismach...

Jak nie mógł, skoro był? Pomysł oceniania wyłącznie tego, co w pismach oznacza ignorowanie tego, co poza pismami. A więc nie tylko "typowych" monografii ale i komentarzy naukowych. Chyba że masz na myśli jakąś inną "dyskusję o pismach".
Poza tym - i też nie chciałbym, żeby to znów umknęło - pisali inni o tym, ze wymagając pisania w "dobrych" pismach nie można ich utożsamiać z obecnymi na tak zwanej liście filadelfijskiej i wskazywali dość elementarne powody.

[adept44_ltd]

czyli taki super, extra i td. naukowy komentarz to w sumie pisze kilku ludzi z dyscypliny?

co do reszty - nie był argumentem... przynajmniej dla mnie, ale dla innych też raczej nie :)

[spokojny.zenek]

Tak. Komentarze jednoosobowe praktycznie nie występują - prof. T.Grzegorczyka do k.p.k. jest rzadkim wyjątkiem. inne mi w tym momencie nie przychodzą do głowy. Do k.k. są to zespoły od kilku do kilkunastu osób. K.c. - także. Do k.p.k. pierwszy chronologicznie po wejściu w życie obowiązującego k.p.k. miał chyba 7 autorów. Beckowski papierowy - troje. Online - ok. 12. W Niemczech jest to zazwyczaj kilkanaście osób. Jedna osoba musiałaby niczego innego nie robić a i tak nie byłaby w stanie.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Jeśli ktoś chciałby w spisie publikacji naukowych u
> mieścić sobie coś takiego w charakterze elementu dorobku naukowego, zostałby wy
> śmiany.
> Jeśli zaś liczysz wyłącznie komentarze naukowe (te, które są dziełami naukowymi
> ), to chyba jednak nieco mniej, niż 60%. Żeby być zaproszonym do napisania czeg
> oś takiego trzeba mieć już jakiś dorobek, nazwisko, doktorat. Ewentualnie być w
> ybitnym praktykiem i tu jednak trzeba być znanym z tego, że się umie pisać.

No taki kot Schroedingera po prostu. Albo jest zywy, albo martwy, w zaleznosci od potrzeby.

[spokojny.zenek]

A czego konkretnie nie potrafisz zrozumieć? Tego, że do napisania komentarza naukowego do kodeksu potrzeba zespołu kilku a nawet kilkunastu osób? Tego, że na tym się nie zarabia? Czy tego, że bycie współautorem poważnego komentarza jest uważane - tak w Polsce jak gdzie indziej - za bardzo istotny (choć nie jedyny) atut przy staraniu się o profesurę? A może tego, że w zespołach pracujących nad komentarzami uczestniczą też wybitni praktycy (zazwyczaj jednak z doktoratami)? A może uważasz, ze taki udział praktyka odbiera przymiot naukowości całości? Czy tylko fragmentom od niego pochodzącym?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Są wkładem z naukę i nikt nie twierdzi, że jest inaczej.

Wkladem w nauke jest rowniez dokumentacja techniczna nowego urzadzenia technicznego, ale nie jest to publikacja naukowa.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Wkladem w nauke jest rowniez dokumentacja techniczna nowego urzadzenia technicz
> nego, ale nie jest to publikacja naukowa.

Kto twierdzi, że jest? I czemu miałby służyć ten argument? Na czym miałaby polegać analogia między dokumentacją techniczną urządzenia a komentarze do k.p.c. przywołanym przez podworkowego? Jeśli już na siłę chcesz szukać takich analogii, to odpowiednikiem dokumentacji technicznej mogłoby być uzasadnienie do projektu ustawy. Które jednak nie jest publikacją naukową i nie słyszałem, żeby ktoś kiedykolwiek miał nowatorski pomysł takiego traktowania.

[charioteer1]

No to wytlumacz mi, jak to jest, skoro sam raz mowisz, ze komentarze sa publikacja naukowa, a niewyspanemu odpowiadasz, ze jego komentarze naukowe nie sa. Chcesz powiedziec, ze te komentarze albo sa publikacja naukowa, albo nie sa?

[capo.di.tutti_capi]

pokojny.zenek napisał:

> Przekonanie to czerpię ze znajomości kształtu mojej dziedziny
> w krajach zachodnich (tak, zachodnich, wbrew temu, co byłaś uprzejma sugerować
> ). Jestem też przekonany, że ocenianie dorobku itd pownno się opierać o metody
> przyjęte tam, nie zaś glajszaltowane przez mnisterstwo.

drogi zenku, widze ze jak na prawnika przystalo, bardzo bardzo duzo piszesz, i to bardzo bardzo malo konkretnie i strasznie wokół tematu (moze tego sie uczy teraz na studiach prawniczych). Zamiast wypisywac tutaj to samo kilka razy (co nie ma najmniejszego sensu), napisz prosze tylko:

jaki jest ksztalt twojej dziedziny w krajach zachodnich (np. Francja, Portugalia, Islandia,... albo te ktore znasz)?

jakie sa tam kryteria awansu?

jak sie tam ocenia dorobek i w jak dorobek wyglada (komentarze, rapsodie, odezwy, ...)?

[spokojny.zenek]

Istotne jest to, że na zachodzie nikomu nie przychodzi do głowy wyłączanie komentarzy naukowych z podlegającego ocenie dorobku. O to się konsekwentnie wczoraj dopominałem, trzeba wyjątkowego natężenia złej woli, żeby to nazywać pisaniem "mało konkretnym".

[capo.di.tutti_capi]

spokojny.zenek napisał:

> Istotne jest to, że na zachodzie nikomu nie przychodzi do głowy wyłączanie kome
> ntarzy naukowych z podlegającego ocenie dorobku. O to się konsekwentnie wczoraj
> dopominałem, trzeba wyjątkowego natężenia złej woli, żeby to nazywać pisaniem
> "mało konkretnym".

najpierw piszesz, ze wiesz "jak to jest na zachodzie" a jak zapytalem sie o konkrety, to robisz uniki ("nikomu nie przychodzi do glowy" niesamowite :), stad wnioskuje, ze nie masz absolutnie żadnego pojecia jak jest na zachodzie i bronisz niskiego poziomu naukowego prawa z PL

[spokojny.zenek]

W jaki sposób mam ci w krótkim poście wyjaśnić, "jak jest za zachodzie"?
W kwestii tu nasz interesującej jest tak, że naukowca w mojej dziedzinie ocenia się na podstawie jego dorobku, między innymi publikacji w dobrych pismach krajowych oraz m.in. komentarzy naukowych, tak przez was znienawidzonych.

[capo.di.tutti_capi]

spokojny.zenek napisał:

> W jaki sposób mam ci w krótkim poście wyjaśnić, "jak jest za zachodzie"?
> W kwestii tu nasz interesującej jest tak, że naukowca w mojej dziedzinie ocenia
> się na podstawie jego dorobku, między innymi publikacji w dobrych pismach kraj
> owych oraz m.in. komentarzy naukowych, tak przez was znienawidzonych.

czy ty twierdzisz, ze w prawnicy na zachodzie publikują tylko w "krajowych pismach"?

to nie jest prawda, bo sa prawnicze czasopisma miedzynarodowe, tylko, ze jesli ktos zajmuje sie bardzo bardzo lokalnymi rzeczami, ktore interesuja tylko i wylacznie jego i jego studentow/magistrantow/doktorantow, to zawsze moze powiedziec: "ja sie zajmuje taka dziedzina, ze no nie ma po prostu czasopisma, w ktorym moglbym publikowac", w takim przypadku nalezalo by wyrzucic takiego osobnika z uczelni, bo to czym on sie zajmuje jest nieprzydatne i nikomu niepotrzebne

[spokojny.zenek]

Nie. Na przykład cywiliści w Niemczech publikują także czasami w pismach w Szwajcarii i w Austrii. Twojej domyślności pozostawiam, dlaczego akurat tam.

Każ botanikowi wysłać tekst do pisma zoologicznego. Kiedy mu podziękują z uzasadnieniem, że "nie mieści się w profilu pisma" skomentuj, że widocznie tekst musiał być beznadziejny. A kiedy skonstatujesz, że również botanicy niemieccy i z większości krajów kontynentu też nie mają żadnego pisma na żadnej magicznej liście - najpierw wyraź bezbrzeżne zdumienie tym faktem a potem skomentuj, że widocznie botanika w tych wszystkich krajach stoi na poziomie równie beznadziejnym, jak w Polsce.
Nie takie cuda niezrozumienia już na tym forum widziałem, więc wyjaśniam, że botanika jest przykładem fikcyjnym - podstaw sobie dowolną inną nazwę dyscypliny.

[spokojny.zenek]

capo.di.tutti_capi napisał:

> w takim przypadku nalezalo by wyrzucic takiego osobnika z
> uczelni, bo to czym on sie zajmuje jest nieprzydatne i nikomu niepotrzebne

Nie przyszło ci nawet do głowy, że psim obowiązkiem dogmatyka, czy w Niemczech, czy w Polsce, czy - powiedzmy - na Węgrzech jest zajmować się przede wszystkim danym systemem? Że za to bierze pieniądze i do zajmowania się właśnie tym jest zatrudniony? Jeśli jest dostatecznie dobry ma wystarczająco dużo czasu (bo na przykład jest prawdziwym naukowcem, temu się poświęca i nie dorabia na boku) to może się zajmować czymkolwiek innym i chwała mu za to. Podstawowym jego obowiązkiem jest prowadzenie badań i dydaktyki (co jednak w tym miejscu nas nie interesuje) tej dyscypliny, do której należy, zresztą z własnego wyboru? Być może powinno być tak, ze każdy sam ustala sobie pensum i tematykę wykładów, zaś zajmuje się naukowo jeszcze czym innym, nawet nie informując o tym nikogo. W zadnym jednak ze znanych mi uniwersytetów (a znam już sporo) takiego systemu nie ma.
Jeśli ktoś zajmuje się jakąś dziedziną (choćby tym prawem cywilnym), ma w niej dorobek i wiedzę, to nie ma powodu, żeby sie przekwalifikowywał na coś zupełnie innego, bo obie się tak podoba. Zwłaszcza gdy na jego wiedzę i badania zapotrzebowanie jest.

[mn7]

spokojny.zenek napisał:

> Jeśli ktoś zajmuje się jakąś dziedziną (choćby tym prawem cywilnym), ma w niej
> dorobek i wiedzę, to nie ma powodu, żeby sie przekwalifikowywał na coś zupełnie
> innego, bo obie się tak podoba. Zwłaszcza gdy na jego wiedzę i badania zapotrz
> ebowanie jest.

Tu jest tak naprawdę istota problemu a cała reszta to tylko didaskalia i nawarstwione nieporozumienia. Nie brakuje topowych czasopism cywilistycznych oraz ogólnoprawniczych, w których taki cywilista może publikować. Porządnych, z tradycją, z rzetelnym procesem recenzyjnym. Tego cywilistę należy rozliczać za publikowanie dobrych rzeczy w tych pismach, nie zaś prześcigać się w wyszukiwaniu jakichś amerykańskich czasopism z innej dziedziny, które bez wątpienia jego tekstami nie byłyby zainteresowane, choćby nie wiadomo jak genialnymi, skoro mają całkiem odmienny "profil".

[spokojny.zenek]

Nonsensowność to ja widzę w Twoim chwycie polegającym na udawaniu, że tak zrozumiałeś moje pytanie.

Zaś co do procedur recenzyjnych- to oczywiście nie jest odpowiedź. Jak Ci to już wytknięto, nie masz żadnych kwalifikacji ani wiedzy do oceniania, czy procedury recenzyjne w nieznanej Ci dziedzinie i nieznanych Ci pismach są odpowiednie, czy nie. Zaś taka odpowiedź jest unikiem w sytuacji, gdy autor może być nie wiadomo jak wybitny, nie wiadomo jaki mieć wpływ na swoją dyscyplinę, zaś dla Ciebie i chario i tak nie będzie istnieć, bo nie natrzaska głupich punkcików, które Wam tak naprawdę przesłaniają cały świat. A do tego napisze też jakiś komentarz, o którym już nie chcesz słyszeć, bo Ci się argumenty w tej kwestii skończyły (zresztą już kilka dni temu).

[adept44_ltd]

Zenku, zamiast wymyślać, co ja myślę i wymyślać, co piszę, spróbowałbyś może podyskutować na argumenty... ani razu się nie odniosłeś do kwestii tekstów odrzuconych...

uważasz, że do czasopism piszą kiepscy badacze i stąd taka duża ilość odrzutów? (to była taka średnia ze znanych mi kilku humanistycznych pism w PL, gdzie indziej to wygląda jeszcze ciekawiej), a monografie i monografie zbiorowe geniusze? czy może uważasz coś innego? zapewniam, że trzymając się pewnych wymiernych aspektów, będzie się łatwiej porozumieć...
na pewno łatwiej niż zniekształcając czyjeś posty...

a te komentarze zaczynają mnie fascynować (pomijam, że od dawna piszę, że nie mam problemu z obszernym drukiem zwartym w książce...), wy tylko piszecie komentarze?, że tak o nich tu ciągle piszesz?
Louder Than Bombs...

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> co ja
> - spokojny zenek - powinienem w tej sytuacji zrobić.

Gdy ciebie poproszą o zrecenzowanie czegoś, odrzucaj wszystko, do czego będziesz miał zastrzeżenia. Gdy będziesz organizował konferencje, żądaj tego samego od wyznaczonych recenzentów. Tłumacz swoim doktorantom, że publikowanie w czasopismach jest lepsze od publikowania w pokonferencyjniakach. Na jakiejś najbliższej konferencji, lub w najbliższej księdze ku czci, zamiast zaplanowanego referatu daj tekst o konieczności wnikliwych recenzji prac naukowych w dziedzinie prawa. I nie tłumacz, że choć ty sam już recenzujesz rzetelnie,
nie masz wpływu na to, jak recenzują inni. Masz.

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> Gdy ciebie poproszą o zrecenzowanie czegoś, odrzucaj wszystko, do czego będzies
> z miał zastrzeżenia.

Jakiekolwiek? Na przykład dotyczące interpunkcji albo tego, że nie podoba mi się jakiś pogląd autora?

> Gdy będziesz organizował konferencje, żądaj tego samego od
> wyznaczonych recenzentów.

Tego samego oczywiście nie żądam, rzetelności w recenzji natomiast tak i od Was się dowiedziałem, że można inaczej.

> Tłumacz swoim doktorantom, że publikowanie w czasopi
> smach jest lepsze od publikowania w pokonferencyjniakach.

A czemu tak nisko oceniasz moich doktorantów? Że aż muszę im takie rzeczy mówić?
Czy jednak z tego ma wynikać, że powinni odmawiać publikowania tekstów w monografiach wydawanych po konferencjach, w których brali udział??? Z jakim uzasadnieniem? Że są stworzeni do wyższych celów?

Tyle, że ja nie o to pytałem. Pytałem, co powinienem zrobić własnymi tekstami, żeby chario i adept mnie pochwalili. Bo na razie słyszę, że jestem obrońcą status quo, co na szczęście jest zarzutem zupełnie niedorzecznym.

[adept44_ltd]

to ładne... :)

Czy jednak z tego ma wynikać, że powinni odmawiać publikowania tekstów w monografiach wydawanych po konferencjach, w których brali udział??? Z jakim uzasadnieniem? Że są stworzeni do wyższych celów?

[spokojny.zenek]

No ładne, ładne.
Przypomnij sobie niegdyś zalinkowaną (chyba przez podwórkowego) monografię będącą plonem sporego grantu, wydaną po konferencji. Doktorant, który uczestniczył w tym grancie ma odmówić udziału w tej publikacji, bo Wy sobie tak życzycie? Tak, wiem, książka w ogóle nie miała prawa się ukazać, wyniki należało od razu rozproszyć. Jeśli jednak się ukazała?

[charioteer1]

A czego ty chcesz od doktoranta? Doktorant ma publikowac w recenzowanych tomach pokonferencyjnych, zeby moc przewod otworzyc!

[adept44_ltd]

widzisz (trudno, uciekłeś od dyskusji o jakości tekstów...), ja właśnie tak mówię moim doktorantom..., i chyba lepiej jest startować tam, gdzie jest trudniej i tam, gdzie w efekcie publikuje mniejszość, niż tam, gdzie każdy wszystko bądź prawie wszystko może opublikować... (możemy wrócić do debaty o statystyce odrzuceń tekstów...), czyż nie?

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> pfg napisał:
>
> > Gdy ciebie poproszą o zrecenzowanie czegoś, odrzucaj wszystko, do czego
> > będziesz miał zastrzeżenia.
>
> Jakiekolwiek? Na przykład dotyczące interpunkcji

Oops, zapomniałem, że rozmawiam z prawnikiem, a w procedurze litera jest ważniejsza od ducha. Jednak czuję się nieco rozczarowany.

Chociaż - właściwie czemu nie? Publikujecie po polsku, więc jeśli ktoś nie umie się prawidłowo posługiwać językiem polskim, to może nie powinien publikować? Na (bardzo) starej maturze dwa błędy interpunkcyjne równały się jednemu błędowi ortograficznemu, a trzy błędy ortograficzne automatycznie oznaczały ocenę niedostateczną.

> albo tego, że nie podoba mi się jakiś pogląd autora?

Akurat w mojej dziedzinie jest to dość częste zastrzeżenie recenzentów. Zgadzam się, mało konkretne, szlag mnie trafia, gdy coś takiego dostaję, sam jako recenzent tego unikam, ale to nie jest egzotyka.

> Czy jednak z tego ma wynikać, że powinni odmawiać publikowania tekstów w monogr
> afiach wydawanych po konferencjach, w których brali udział??? Z jakim uzasadnie
> niem? Że są stworzeni do wyższych celów?

No tak. Jeśli ty, ich opiekun, nie masz pewności (pewności!), że proces recenzyjny będzie rzetelny, to ty, ich opiekun, powinieneś ich przekonać, że ich teksty zasługują na publikację w lepszym miejscu.

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> Chociaż - właściwie czemu nie? Publikujecie po polsku, więc jeśli ktoś nie umie
> się prawidłowo posługiwać językiem polskim, to może nie powinien publikować? N
> a (bardzo) starej maturze dwa błędy interpunkcyjne równały się jednemu błędowi
> ortograficznemu, a trzy błędy ortograficzne automatycznie oznaczały ocenę niedo
> stateczną.

Będę pamiętał. Trzy źle postawione przecinki - negatywna recenzja.

> Akurat w mojej dziedzinie jest to dość częste zastrzeżenie recenzentów. Zgadzam
> się, mało konkretne, szlag mnie trafia, gdy coś takiego dostaję, sam jako rece
> nzent tego unikam, ale to nie jest egzotyka.

Uważasz więc, że też powinienem tępić odmienne poglądy? Z tej rady nie skorzystam.


> No tak. Jeśli ty, ich opiekun, nie masz pewności (pewności!), że proces recenzy
> jny będzie rzetelny, to ty, ich opiekun, powinieneś ich przekonać, że ich tekst
> y zasługują na publikację w lepszym miejscu.

A może powinienem zachęcić do napisania innego tekstu do opublikowania w miejscu, które Ty uważasz za lepsze? Na pytanie nie odpowiedziałeś.

[pfg]

Zenku, z całym szacunkiem, teraz już wyłącznie bronisz status quo. Zastanów się nad tym.

[spokojny.zenek]

W ostatnim, sarkastycznym, poście nie zawarłem niczego, co dawałoby podstawy do takiego oskarżenia. Zaś sugerowanie że "bronię status quo" w sytuacji, gdy jasno i wyraźnie stwierdzam, że aktualny stan (na przykład stosowanie na siłę kryteriów z nauk ścisłych do wszystkich nauk społecznych) jest wadliwy i generuje patologie jest po prostu niedorzeczne.

[spokojny.zenek]

I jeszcze jedno - jeśli Ci chodzi o recenzje, to ja jestem recenzentem rzetelnym, rzetelności też wymagam od innych, gdy to ode mnie zależy. Nie obnoszę się z tym i nie zamierzam tego rozwijać, ale sam padłem kiedyś ofiarą nierzetelności i nieetycznego postępowania recenzenta. Sugerowanie - na podstawie jakichś odczuć i przypuszczeń - że mógłbym w tej kwestii bronić istniejącego, nieprawidłowego status quo jest nie tylko głęboko niesprawiedliwe, ale wręcz dla mnie śmieszne.

[pfg]

Quod scripsi, scripsi.

[pfg]

Widzę, że wątek się dość groteskowo zdegenerował.

Do tego, co ja tu poprzednio pisałem, dodam tyle: Nie nastaję, żeby publikować koniecznie w czasopismach - zwłaszcza, jeśli odpowiednich nie ma, co jest dziwne, ale z pokorą przyjmuję to do wiadomości - ale naprawdę, Zenku, warto publikować tylko tam, gdzie teksty są porządnie recenzowane. Jeśli więc nie masz pewności, że proces recenzencki będzie wymagający, nie dawaj tam swoich tekstów i ZNIECHĘCAJ do tego innych, przede wszystkim swoich doktorantów. Nawet jeśli masz pewność, że twój tekst jest dobry i przeszedłby przez każde sito recenzji. Ba, zwłaszcza wtedy. To właśnie - plus rygorystyczne recenzowanie, gdy sam znajdziesz się w tej roli - możesz i powinieneś robić.

Obecność dobrych tekstów w kiepsko recenzowanym tomie daje innym usprawiedliwienie do publikowania byle czego. Argument słyszeliśmy tu już przecież wiele razy: Skoro tu i tam ukazują się *także* teksty dobre, nie można zaniechać tego sposobu publikowania. A jeśli taki sposób publikowania jest dopuszczalny, ukazują się rzeczy fatalne.

Sąsiedztwo - lub jak nawet podwórkowy przyznawał, przewaga - tekstów słabych pośrednio obniża rangę tego dobrego. Pierwszy - gniot, drugi - gniot, trzeci - gniot, do czwartego nawet nie zaglądam. I inni też nie zaglądają, więc nie czytają, nie cytują. To jest ten efekt przesłaniania, dla mnie jasny jak greckie słońce, a z jakichś dziwnych powodów dla was niezrozumiały.

[mn7]

Bardzo przepraszam, że się wtrącam, ale z czego wywodzisz przeświadczenie, że w topowych czasopismach w dziedzinie zenka (albo podwórkowego, albo mojej) nie recenzuje się porządnie nadsyłanych artykułów? Dlaczego dla Ciebie (i dla innych też) obecność na jednej z tych dwóch list jest koniecznym warunkiem uznania samego istnienia czasopisma?

[pfg]

UWAGA TECHNICZNA - APEL: Bardzo proszę, zwłaszcza przy tak rozbudowanym wątku, zachowujmy choć fragment cytatu, gdyż w przeciwnym razie trudno się zorientować, co jest odpowiedzią na co. Ja na przykład nie wiem, czy poniższe było pisane do mnie, czy do kogoś innego.

mn7 napisała:

> z czego wywodzisz przeświadczenie, że w
> topowych czasopismach w dziedzinie zenka (albo podwórkowego, albo mojej) nie recenzuje
> się porządnie nadsyłanych artykułów?

Ależ ja nie ma zastrzeżeń do czasopism! Mam zastrzeżenia do licznych innych kanałów publikacyjnych.

> Dlaczego dla Ciebie (i dla innych
> też) obecność na jednej z tych dwóch list jest koniecznym warunkiem uznania sa
> mego istnienia czasopisma?

A gdzie ja coś takiego napisałem? Może to jednak nie do mnie było...

[mn7]

pfg napisał:

> Ależ ja nie ma zastrzeżeń do czasopism! Mam zastrzeżenia do licznych innych kan
> ałów publikacyjnych.

No ale dyskusja o "innych kanałach" wyczerpała się już dość dawno. Teraz jest zaś o tym, że polskie (niemieckie, włoskie, szwajcarskie...) czasopisma dogmatycznoprawne podobno "za karę" nie są umieszczone na ERIH.


> A gdzie ja coś takiego napisałem? Może to jednak nie do mnie było...

Musiało być do kogoś, kto domaga się publikowania w czasopismach z innej dziedziny, byle tylko na ERIH.

[adept44_ltd]

albo nie rozumiesz, co czytasz, albo zniekształcasz czyjeś wypowiedzi, po co?

[pfg]

mn7 napisała:

> pfg napisał:
>
> > Ależ ja nie ma zastrzeżeń do czasopism! Mam zastrzeżenia do licznych inny
> ch kan
> > ałów publikacyjnych.
>
> No ale dyskusja o "innych kanałach" wyczerpała się już dość dawno.

Nie. Zenek pytał się, co on, Zenek, ma robić, więc odpowiedziałem. Ja zachowuję cytaty, więc możesz prześledzić tę gałąź dyskusji.

[mn7]

Z zenka urządziliście sobie zabawę i nic dziwnego, ze sobie poszedł, jak wcześniej podworkowy.
Propozycja przekwalifikowania się albo pisania w innej dziedzinie, bo do tego sprowadzały się i nadal sprowadzają wasze uniki jest niepoważna.

[adept44_ltd]

znajdź jedną propozycję taką, a jak nie to łaskawie odwołaj...

była mowa o prawie, co przemilczasz, a nie o jakiejś jednej jego części, do czego w efekcie po ściemnianiu dotarł Zenek, a ty ochoczo podjęłaś... może już dość tych kiepskich sztuczek erystycznych, które nigdzie nie prowadzą???

i może też spróbuj się odnieść merytorycznie do propozycji, które tu padły... bo, powtórzę, co z tego, że są pisma i wszystko jest ładnie, jeśli te pisma nie spełniają kryteriów JCR... (bo gdyby spełniały, to jednak byłyby na liście, to w końcu jest prestiż...), a jeśli nie spełniają, to jest średnio ładnie... i nie przykryje tego nawet 67 postów ignorujących przedmiot dyskusji...

[mn7]

Od samego początku tego fragmentu dyskusji, jeszcze w całkiem innym wątku, była mowa nie o jakichkolwiek prawnikach, lecz o prawnikach takich, jak podworkowy i ja, czyli nie zajmujących się teorią ani historią, lecz dyscyplinami dogmatycznymi. Podworkowy mówił bardzo konkretnie o cywiliście i procesualiście cywilnym, potem w dyskusji pojawił się przykład karnisty. Z postów zenka jednoznacznie wynika, że o takie osoby, uprawiające takie poletka tutaj chodzi.
Twoją zaś tezę można sprowadzić do tego: "nieważne, ze nie ma takich pism, pewnie są beznadziejne, skoro jednak są pisma fiilozoficznoprawne i historycznoprawne (zenek kilka takich znalazł, Ty pociągnąłeś), to niech jeden z drugim poślą do takiego pisma, co im szkodzi. A w międzyczasie niech sobie "załatwią", że Państwo i Prawo oraz Rivista Italiana de coś tam i Zeitschrift fuer coś tam też się na którejś z tych list znajdą".
Równocześnie udawałeś, że nie dostrzegasz prostego wskazania prostego faktu, że
1. Pisma te mają swoje profile i bez wątpienia nie opublikują żadnego z przykładowych artykułów, o których pisał zenek
2. Artykuły pisze się na ogół w oparciu o własne badania i dociekania, co wysoce utrudnia pisanie tekstu z innej, nawet pokrewnej dziedziny. Co dopiero gdyby procesualista cywilny (przykład nie mój) miał pisać coś do znalezionego przez Ciebie pisma kryminologicznego. Toż to nawet nie są dziedziny sąsiadujące!
Do tego swoje późne odkrycie, że w obrębie nauk prawnych istnieją zarówno dogmatycy jak i nie dogmatycy próbujesz przedstawić jako argument, że "nie jest tak źle". Nikt jednak nie formułował tu żadnych twierdzeń o filozofach prawa albo kryminologach, chodziło bowiem przez cały czas o tego bez końca tu przywoływanego cywilistę i karnistę (oraz mutatis mutandis innych dogmatyków).

Czy prawnicy sa unikalni?

[charioteer1]

Zupelnie nie rozumiem tego argumentu o unikalnosci cywilisty i karnisty. Przed takimi samymi dylematami publikacyjnymi staje specjalista od Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej, specjalista od wylewow Wisly i specjalista od gazow kopalnianych na Gornym Slasku. Po prostu nie ma czasopism miedzynarodowych poswieconych Wisle, czy kopalniom Gornego Slaska. Nie ma i nie bedzie. Wszyscy ci ludzie prowadza wazne i potrzebne badania, ktorych wyniki moga wplywac na codzienne zycie ludzi. Czy to znaczy, ze dla nich wszystkich trzeba stworzyc jakies specjalne kryteria awansowe? Ale niby z jakiej racji i na jakiej podstawie? Specjalisci od traszek na Suwalszczyznie i od zycia bocianow na obrzezach Puszczy Bialowieskiej radza sobie z awansem i nikt nie walczy o stworzenie odrebnych kryteriow dla bocianologow i traszkologow, ani do wyodrebnienia tych specjalnosci z nauk przyrodniczych, w ktorych rzadza impact factory i inne brzydkie punkciki. Moze warto popatrzec na swoja dzialeczke w szerszym kontekscie, zamiast krzyczec, jakim to ja jestem unikalnym naukowcem?

[mn7]

charioteer1 napisał:

> Zupelnie nie rozumiem tego argumentu o unikalnosci cywilisty i karnisty.

Jaki argument masz na myśli?

Przed
> takimi samymi dylematami publikacyjnymi staje specjalista od Pawlikowskiej-Jasn
> orzewskiej, specjalista od wylewow Wisly i specjalista od gazow kopalnianych na
> Gornym Slasku. Po prostu nie ma czasopism miedzynarodowych poswieconych Wisle,
> czy kopalniom Gornego Slaska. Nie ma i nie bedzie. Wszyscy ci ludzie prowadza
> wazne i potrzebne badania, ktorych wyniki moga wplywac na codzienne zycie ludzi

No to bardzo ładnie z Twojej strony, że się ze mną zgadzasz.

> . Czy to znaczy, ze dla nich wszystkich trzeba stworzyc jakies specjalne kryter
> ia awansowe?

W jakim sensie "specjalne"?

Ale niby z jakiej racji i na jakiej podstawie? Specjalisci od tras
> zek na Suwalszczyznie i od zycia bocianow na obrzezach Puszczy Bialowieskiej ra
> dza sobie z awansem

Karnista i cywilista też sobie na razie jakoś radzą z awansem, więc o co Ci właściwie chodzi?
Czy przypadkiem nie zauważyłaś, że tu i ówdzie pytają o jakiś IH albo "sumaryczny" IF?

i nikt nie walczy o stworzenie odrebnych kryteriow dla boci
> anologow i traszkologow, ani do wyodrebnienia tych specjalnosci z nauk przyrodn
> iczych, w ktorych rzadza impact factory i inne brzydkie punkciki.

Jeśli jakaś subdyscyplina różni się od inne zarówno przedmiotem badań (oczywiście nie w sensie, że jedni badają lewą nogę a drudzy prawą rękę) a nadto metodologią, to nie ma czego "wyodrębniać" bo to wyodrębnienie jest oczywiste.

> Może warto po
> patrzec na swoja dzialeczke w szerszym kontekscie, zamiast krzyczec, jakim to j
> a jestem unikalnym naukowcem?

Pewnie tak, tylko dlaczego te słowa kierujesz akurat do mnie? Gdzie coś pisałam o unikatowości, którą Ty z sobie znanych powodów nazywasz unikalnością?

[charioteer1]

Jezeli moj poprzedni post byl za dlugi i przez to generowal zbyt wiele pytan, to zapytam krotko: Na czym polega unikalnosc/unikatowosc cywilisty i karnisty?

Mam nadzieje, ze istnieje jakis powod, dla ktorego stworzono na ten temat kilkadziesiat/kilkaset postow.

[mn7]

charioteer1 napisał:

> Jezeli moj poprzedni post byl za dlugi i przez to generowal zbyt wiele pytan, t
> o zapytam krotko: Na czym polega unikalnosc/unikatowosc cywilisty i karnisty?

Skoro uważasz, że istnieje jakaś "unikatowość" tych dwóch naukowców, to Ty wyjaśnij, o co Ci chodzi.

[charioteer1]

mn7 napisała:

> charioteer1 napisał:
>
> > Jezeli moj poprzedni post byl za dlugi i przez to generowal zbyt wiele py
> tan, t
> > o zapytam krotko: Na czym polega unikalnosc/unikatowosc cywilisty i karni
> sty?
>
> Skoro uważasz, że istnieje jakaś "unikatowość" tych dwóch naukowców, to Ty wyja
> śnij, o co Ci chodzi.

Jezeli nie sa w zaden sposob specjalni, to po co te wszystkie postu na temat karnistow i cywilistow?

[mn7]

A te posty dotyczyły jakiejś unikatowości, czy bardzo konkretnego problemu, problemu istniejącego, skoro było o czym dyskutować?

Jeżeli specjalista od Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej nie ma gdzie publikować na ERIH (w ten sposób zresztą przeczysz wielokrotnie powtarzanemu twierdzeniu adepta, pewnie mu się to nie spodoba) to ma dokładnie ten sam problem, co karnista i cywilista. Problem niewyliczalności tych "faktorów" które są wyliczane na podstawie publikacji w ściśle określonych czasopismach. Te faktory zaś są potrzebne tu i ówdzie. Jeżeli ten sam problem dotyczy - jak twierdzisz - specjalisty od kopalń górnośląskich, to i jego to dotyczy. Nie mamy więc do czynienia z unikatowością akurat karnisty i cywilisty lecz z ogólną niedorzecznością systemu, w każdym razie w tym wycinku.
Muszę do innych zajęć, ale może kiedyś jeszcze coś napiszę na ten temat.

[charioteer1]

mn7 napisała:

> Jeżeli ten sam problem dotyczy - jak twierdzisz - specjalisty od
> kopalń górnośląskich, to i jego to dotyczy. Nie mamy więc do czynienia z unikat
> owością akurat karnisty i cywilisty lecz z ogólną niedorzecznością systemu, w k
> ażdym razie w tym wycinku.

Hmmmm, zadziwiajace, ale nikt w naukach przyrodniczych, czy technicznych nie dostrzega tej niedorzecznosci systemu. Wrecz przeciwnie, przedstawiciele tych dyscyplin wrecz domagaja sie szczegolowych tabel z punktami!

[mn7]

Domagam się jakiejś tabeli z punktami? Czy właśnie krytykuję pomysły oceniania wszystkiego za pomocą tabel z punktami?

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Hmmmm, zadziwiajace, ale nikt w naukach przyrodniczych, czy technicznych nie do
> strzega tej niedorzecznosci systemu

Może dla Ciebie zadziwiające, przestaje jednak być zadziwiające, gdy się choć chwilę pomyśli, dlaczego.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > Hmmmm, zadziwiajace, ale nikt w naukach przyrodniczych, czy technicznych
> nie do
> > strzega tej niedorzecznosci systemu
>
> Może dla Ciebie zadziwiające, przestaje jednak być zadziwiające, gdy się choć c
> hwilę pomyśli, dlaczego.

Mysle, ze to juz by bylo myslenie na jalowym biegu. Wroc do argumentu o slaskich kopalniach i przemysl swoja argumentacje. Nikt juz nie wie, o co ci wlasciwie chodzi poza tym, ze ci jest ogolnie zle.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Mysle, ze to juz by bylo myslenie na jalowym biegu.

Może rzeczywiście, ja bym tak nie potrafił, ale skoro tak się oceniasz...
A może właśnie dobrze czasami się zastanowić?

> Wroc do argumentu o slaskic
> h kopalniach i przemysl swoja argumentacje.

Czy możesz jaśniej? Nie posługiwałem się argumentem o śląskich kopalniach. Owszem - padł taki w dyskusji, ale chyba dość jednoznacznie potwierdza on to, o czym piszę. Skoro badacz "śląskich kopalni" "ma prawo" zajmować się śląskimi kopalniami i nikt mu nie odmawia grantów, awansu i profesury (oczywiście przy spełnieniu pewnych sensownych warunków), to co takiego jest "unikalnego" w tych przebrzydłych prawnikach, skoro im akurat należy tego odmówić a gdy nieśmiało zaprotestują na dokładkę w ogóle zakwestionować naukowość tego, co robią?

[charioteer1]

Zenku, jestes na jalowym biegu. To byl moj argument i ja zupelnie nie rozumiem, czemu prawnicy maja gorzej niz specjalista od gazow kopalnianych z AGH, czy specjalista od zubrow w Puszczy Piskiej. Zauwaz, ze ci od zubrow i od kopalni nie skarza sie na swoj los i wredne punkciki, ktore sie przeciw nim sprzysiegly...


spokojny.zenek napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > Mysle, ze to juz by bylo myslenie na jalowym biegu.
>
> Może rzeczywiście, ja bym tak nie potrafił, ale skoro tak się oceniasz...
> A może właśnie dobrze czasami się zastanowić?
>
> > Wroc do argumentu o slaskic
> > h kopalniach i przemysl swoja argumentacje.
>
> Czy możesz jaśniej? Nie posługiwałem się argumentem o śląskich kopalniach. Owsz
> em - padł taki w dyskusji, ale chyba dość jednoznacznie potwierdza on to, o czy
> m piszę. Skoro badacz "śląskich kopalni" "ma prawo" zajmować się śląskimi kopal
> niami i nikt mu nie odmawia grantów, awansu i profesury (oczywiście przy spełni
> eniu pewnych sensownych warunków), to co takiego jest "unikalnego" w tych przeb
> rzydłych prawnikach, skoro im akurat należy tego odmówić a gdy nieśmiało zaprot
> estują na dokładkę w ogóle zakwestionować naukowość tego, co robią?
>
>

[spokojny.zenek]

Jeżeli jedyną rzeczą, jaką potrafiłeś zrozumieć jest to, że się ktoś skarży na jakieś zantropomorfizowane wredne punkciki, to rzeczywiście z jałowością twojego myślenia jest jeszcze gorzej, niż myślałem.

[charioteer1]

Spoko. Nikt cie nie rozumie poza kolegami prawnikami. Rozumiem.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Spoko. Nikt cie nie rozumie poza kolegami prawnikami.

Skoro ty nie rozumiesz prostego tekstu po polsku to "nikt nie rozumie"? Stanowczo się przeceniasz. Rozumie każdy, kto radzi sobie z prostymi komunikatami sformułowanymi po polsku.
Udawanie w dyskusji nierozumienia jej przedmiotu nie jest specjalnie lojalnym zachowaniem.

[charioteer1]

Wiec powiedz, kto cie jeszcze w tej dyskusji rozumie?

[spokojny.zenek]

Co na przykład jest do "nierozumienia" w takim oto tekście? Sugerujesz, że poza tobą ktoś ma z tym jakieś istotne kłopoty?

"Ostatnią uwagę odnieś też do Niemców, Hiszpanów, Włochów, Francuzów, Austriaków. Jakaż marna ta dyscyplina musi być u nich skoro ani jedno pismo nie dostąpiło tego zaszczytu! (...) Za to w Hameryce - o tam dyscyplina kwitnie. Byle teachng assistant jest o głowę lepszy od najlepszego niemieckiego albo włoskiego profesora. Wszystkie obiektywne wskaźniki jasno to pokazują. Jakiś profesor w Heidelbergu - niby taka sława, kilka doktoratów honoris causa, żyjący klasyk, niby tyle napisał, niby tylu wypromował, jego uczniowie kierują katedrami tu i ówdzie, zwłaszcza ówdzie. Ale to złudzenie - jego nie ma. Indeks Hirscha ma taki sam jak ten z Twojej dziedziny, co to niczego nigdy w piśmie nie opublikował. "

[spokojny.zenek]

To pytanie zadane przed tygodniem. Też "niezrozumiałe"? Który konkretnie wyraz?

"To może tego argumentu użyj do odpowiedzi na moje zasadnicze dla całej dyskusji pytanie, na które na razie ani Ty ani chario odpowiedzieć nie potrafiliście? Chodzi mi o pytanie jakież to względy przemawiają za tym, żeby przedstawiciela dziedziny X. nie oceniać za pomocą kryteriów, którymi ocenia się jego zachodniego kolegę lecz kryteriów, za pomocą których ocenia się polskiego fizyka? Bo polska nauka jest swoista a zarazem jednorodna?"

[spokojny.zenek]

A może z tym masz jakiś problem? Jakieś obce wyrazy, jakiś "prawniczy żargon"?

"Aż sobie zadałem trochę trudu i przejrzałem JCR. W "szeroko rozumianej" działce mn7 i podworkowego nieanglosaskich (a więc być może potencjalnie zainteresowanych ich twórczością) znalazłem kilka. W "wąskiej" działce mn7 - ani jednego. W "wąskiej działce" podworkowego - jedno. W wąskiej działce mn7 za przodującą uważa się naukę niemiecką. Nie wiem, czy słusznie, ale się uważa. Więc sprawdzamy

[charioteer1]

ALe czy moglbys swoj argument strescic w jednym zdaniu? Nadal nie wiem, o co ci wlasciwie chodzi w tej dyskusji, a poruszyles juz wiele zagadnien, ktore nijak nie skladaja sie w zadna koherentna calosc.

[spokojny.zenek]

Wiele zagadnień poruszyłem, bo starałem się między innymi tobie to i owo uzmysłowić. Bezskutecznie zresztą.
Jedno zdanie? No to może takie:

Wobec niemożności oceny dorobku naukowca prawnika-dogmatyka za pomocą IH i podobnych faktorów, zamiast tępo upierać się przy tym, należy nadal stosować kryteria takie, jak w krajach zachodnioeuropejskich o podobnym, kontynentalnym systemie prawa, gdzie również ocena za pomocą tych kryteriów jest niemożliwa, na przykład w Niemczech i krajach romańskich.

Może być, czy nadal zdanie jest dla ciebie niezrozumiałe? Jeśli to drugie - co mógłbym sprecyzować?


charioteer1 napisał:

> ALe czy moglbys swoj argument strescic w jednym zdaniu? Nadal nie wiem, o co ci
> wlasciwie chodzi w tej dyskusji, a poruszyles juz wiele zagadnien, ktore nijak
> nie skladaja sie w zadna koherentna calosc.
>

[adept44_ltd]

"To może tego argumentu użyj do odpowiedzi na moje zasadnicze dla całej dyskusji pytanie, na które na razie ani Ty ani chario odpowiedzieć nie potrafiliście? Chodzi mi o pytanie jakież to względy przemawiają za tym, żeby przedstawiciela dziedziny X. nie oceniać za pomocą kryteriów, którymi ocenia się jego zachodniego kolegę lecz kryteriów, za pomocą których ocenia się polskiego fizyka? Bo polska nauka jest swoista a zarazem jednorodna?"


nie mam już siły na debaty, w których po każdej kolejnej przegranej rundzie Zenek tłumaczy, że chodziło mu o coś innego niż chodziło... i nie wchodzę w tę dyskusję - jedno tylko powiem, Zenku, nie jesteście oceniani, jak wasi zachodni koledzy, gdyby tak było, nie wiem, czy ostałby się jakiś wydział prawa, może jeden zbierany :) i to tyle... (zresztą tak samo jest z innymi społ.humami).

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:


> nie mam już siły na debaty, w których po każdej kolejnej przegranej rundzie Zen
> ek tłumaczy, że chodziło mu o coś innego niż chodziło...

Ja zaś nie mam siły ani ochoty na debaty, w których ktoś po raz kolejny ucieka się do nieuczciwego chwytu - jak ten powyżej.
Zestawiłem swoje dość stare wypowiedzi, żeby pokazać, że niczego nie zmieniam, lecz przeciwnie - różnymi słowami i argumentami tłumaczę przez cały czas dokładnie to samo. Nie pomogło - nadal mijasz się z prawdą.

[adept44_ltd]

Zenku, żeby mówić o nieuczciwości, trzeba mieć jakiś dowód na to... przykro mi, ale jako uczestnik dyskusji z tobą muszę powiedzieć, że dawno nie widziałem takiego zmieniania parametrów dyskusji, co dość łatwo sprawdzić, oglądając sobie produkcję twoją w tym wątku i to już tyle :), po prostu jest dobrze, a jak ktoś mówi, że nie, to go w mordę i tak trzymać :)))

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> po prostu jest dobrze, a jak kto
> ś mówi, że nie, to go w mordę i tak trzymać

Gdzie "jest dobrze", skoro jest źle? Dowodem zaś na twoją nieuczciwość są twoje posty i zawarte w nich nieuczciwe chwyty.

[adept44_ltd]

jeden chociaż robaczku wskaż... bo jest źle, ale nie ruszamy nic, nie? tak to mniej więcej wygląda i jakoś wszyscy tak widzą twoje posty... :) trzeba by się chyba zastanowić, a nieuczciwością daj sobie spokój... to są pomówienia :)))

[spokojny.zenek]

Mam wkleić tak, jak wkleiłem kilka swoich, żeby pokazać czarne na białym kto mówi prawdę? Każdy sobie może sam prześledzić twoje chwyty. Chyba, że swoje posty usuniesz.

[adept44_ltd]

Zenek, ściemniałeś jak najęty, co chwilę zmieniając sens wypowiedzi, a ja tylko wyciągam konsekwencje z tego, co mówisz, myślę, że zamiast zaśmiecać wątek, lepiej odpowiedziałbyś na wszystkie niewygodne pytania, które ci po drodze postawiono, a które ominąłeś, ok?

[mn7]

charioteer1 napisał:

> Hmmmm, zadziwiajace, ale nikt w naukach przyrodniczych, czy technicznych nie do
> strzega tej niedorzecznosci systemu. Wrecz przeciwnie, przedstawiciele tych dys
> cyplin wrecz domagaja sie szczegolowych tabel z punktami!

Nie przyszło Ci może najzupełniej przypadkiem do głowy, że istota problemu leży w tym, za co są te punkty?

[charioteer1]

mn7 napisała:

> charioteer1 napisał:
>
> > Hmmmm, zadziwiajace, ale nikt w naukach przyrodniczych, czy technicznych
> nie do
> > strzega tej niedorzecznosci systemu. Wrecz przeciwnie, przedstawiciele ty
> ch dys
> > cyplin wrecz domagaja sie szczegolowych tabel z punktami!
>
> Nie przyszło Ci może najzupełniej przypadkiem do głowy, że istota problemu leży
> w tym, za co są te punkty?

Alez wykrecaj dalej kota ogonem, bo czemu nie? Naprawde, to jest problem, ktory dotyczy roznych specjalnosci w roznych dyscyplinach i nie jest to zaden powod, by caly system wywracac do gory nogami. Chyba ze chcecie odrebnych zasad, to sobie nadawajcie swoje stopnie w zakresie prawa, ktore nie beda stopniami naukowymi. Nie problem dopisac do ustawy:

"Do postępowania habilitacyjnego może zostać dopuszczona osoba, która posiada stopień doktora oraz osiągnięcia naukowe, prawne lub artystyczne"

[ford.ka]

Ja to proponowałem dla jaj, ale widzę, że pomysł się przyjął...

[mn7]

Uwzględnianie w ocenie pism niewątpliwie wiodących dla danej dyscypliny/dziedziny/specjalności wymaga "wywracania systemu"?
Jeśli posiadacz zagranicznych doktoratów honoris causa, członek PAN, profesor belwederski o niekwestionowanym dorobku i wkładzie ma IH niższy, niż początkujący doktorant w innej dziedzinie to jest to sytuacja normalna i nie ma problemu?

[adept44_ltd]

akurat ten specjalista ma gdzie publikować na ERIH, a nawet na JCR...

[dala.tata]

Ja juz nie moge czytac tych bzdurnych wykretow na temat tego, ze nie ma gdzie publikowac. na swiecie jest kilkadziesiat tysiecy czasopism, tych dobrych jest pewnie kilka tysiecy. ale polscy prawnicy i oczywiscie cala masa innych gwiazd polskiej nauki nauki nie ma gdzie publikowac.

od kilku lat zajmuje sie rzeczami, ktore sa niszowe. Mnie sie nisza podoba, innym niestety nie., nie ma zatem czasposim, w ktorych w sposob oczywisty mozna by teksty publikowac. i dlatego, od tego czasu, pomimo duzego doswiadczenia publikacyjnego, zaczely sie problemy. Tu nie chca, tu nie chca itd itd. moj rekord to publikacja tekstu w 5. czasopismie - w czterech tekst zostal odrzucony. nie mam watplwiosci, ze odrzucenia byly spowodowane tym, ze recenzenci nie byli specjalistami.

No i co? no i nic. Wybralem sobie takie tematy, musze zyc z konsekwencjami tych wyborow. Publkowac sie oczywiscie da, tylko ze jest trudniej, no i nie ma naturalnego ''centrum' dla takich publikacji. sa rozproszone po roznych czasopismach. no i co? no sa pewnie rzadziej cytowane. Przezyje.

No wiecj gdy slysze o tym, jak to sie nie da publikowac, po prostu szlag mnie trafia. Oczywiscie, ze sie da, tylko trzeba sie wysilic. i nie mam watplwisoci, ze to wlasnie w tym wysilku lezy pies pogrzebany.

[ford.ka]

Można być albo doktorem praw albo doktorem nauk. Oczywisty jest zatem wniosek, że prawo nauką nie jest. Proponuję zatem szanownym prawnikom, aby dali sobie spokój z udawaniem naukowców. Stwórzcie sobie oddzielny system prawoznawstwa, oddzielne stopnie (mecenas, mecenas z gronostajem, mecenas z łasiczką) i przestańcie udawać naukowców, skoro najwyraźniej nie jesteście w stanie.

[spokojny.zenek]

ford.ka napisał:

> Można być albo doktorem praw albo doktorem nauk.

Ustawa jest niestety zupełnie innego zdania na ten temat.

[pfg]

ford.ka napisał:

> Można być albo doktorem praw albo doktorem nauk.

Taka jest terminologia amerykańska, rozróżniająca scientific i professional doctorates - w tym mieści się Juris Doctor. W Polsce też tak kiedyś było, czego językowym śladem jest zwyczajowe tytułowanie lekarza "panem doktorem" lub "panią doktor", a także już tylko zwyczajowy tytuł "doktora praw". No, ale formalnie już tak nie jest, doktor to doktor, a tytuł zawodowy uprawniający do wykonywania zawodu lekarza lub prawnika jest na poziomie magisterium.

[spokojny.zenek]

Doktorat naukowy z nauk prawnych to PhD, nie ma tu żadnej odmienności. W Polsce również nie ma żadnego "doktora praw" ani "doktora prawa", ani zawodowego ani naukowego.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> od kilku lat zajmuje sie rzeczami, ktore sa niszowe.

Każda okazja do pochwalenia się dobra, ale co to ma do rzeczy? Cywilistyka albo karnistyka są "niszowe"?

> Mnie sie nisza podoba, inn
> ym niestety nie., nie ma zatem czasposim, w ktorych w sposob oczywisty mozna by
> teksty publikowac.

W cywilistyce i karnistyce są, i to sporo. I w Polsce i we wspominanych tu krajach zachodnich.
O niedostatku recenzentów też nic nie wiadomo. W Polsce jest co najmniej kilkudziesięciu (pewnie ponad 100) samodzielnych cywilistów i sporo samodzielnych karnistów.
Na przykład nie dalej jak wczoraj dostałem z poważnego pisma tekst do recenzji. Oczywiście double-blind review. Myślę, że znalazłoby się jeszcze sporo innych kompetentnych recenzentów tego tekstu, choć mainstreamowy nie jest.

[dala.tata]

oj tak, rzeczywiscie, chwale sie tu na potege! strzel se banie, zenek, moze ci pomoze i przestaniesz bzdury gadac.

spokojny.zenek napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > od kilku lat zajmuje sie rzeczami, ktore sa niszowe.
>
> Każda okazja do pochwalenia się dobra, ale co to ma do rzeczy? Cywilistyka albo
> karnistyka są "niszowe"?

[spokojny.zenek]

A może byś jednak wreszcie coś napisał na temat, "niszowy" naukowcu? Odnoszącego się do tego, co inni napisali, nie do jakichś fantomów?

[dala.tata]

zenku, zabolalo cie? ale naprawde? no coz, bardzo mi przykro. nie jestem niszowym naukowcem - wrecz przeciwnie. niestety, tak sie sklada, ze obecnie interesuja mnie rzeczy, ktore sa niszowe - tzn. stosunkowo niewiele osob sie nimi zajmuje (kto wie, moze sa niewarte zajecia sie nimi). i to raczej powod zgryzoty, a nie chwalenia sie. Dziwie sie, ze tego nie rozumiesz, ale tlumaczyc ci nie bede.

co do meritum, mi sie juz nie chce. powiem ci wprost: jestes szczelny na argumenty, przy okazji platajac sie w swoich. twierdziles wielokrtonie, ze polski prawnik nie ma gdzie publikowac na swiecie. To ci napisano, ze to sa bzdury na kolkach.teraz juz twierdzisz, ze jest gdzie publikowac, ale nikt nie bedzie cie czytal. Wiesz, to moze sprobuj napisac cos na tyle interesujacego, zeby cie przeczytali.

ten watek ma juz ponad 500 postow, z ktorych 3/4 (?) sa twoje. W tych postach glownie ty bronisz status quo polskiego prawa. twoje zbojeckie prawo. niestety, mysle, ze rowniez ty widzisz bezsens twoich twierdzen o swietnych pokonferencyjniakach i skiegach pamiatkowch, o braku mozliwosci publikowania w porzadnych miedzynarodowych czasopismach. Tyle ze przyznanie sie do tego, podcina galaz, na ktorej siedzisz. no i idziesz w zaparte. i dzielnie. moze dojdzie do 1000 postow?

I mi naprawde nie robi, ze mnie jeszcze jakos nazwiesz. ale moze tobie sie lepiej zrobi?

spokojny.zenek napisał:

> A może byś jednak wreszcie coś napisał na temat, "niszowy" naukowcu? Odnosząceg
> o się do tego, co inni napisali, nie do jakichś fantomów?

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> zenku, zabolalo cie? ale naprawde?

Czemu? Nic mnie twoja niszowość nie obchodzi.

> co do meritum, mi sie juz nie chce. powiem ci wprost: jestes szczelny na argume
> nty, przy okazji platajac sie w swoich. twierdziles wielokrtonie, ze polski pra
> wnik nie ma gdzie publikowac na swiecie.

Gdzie tak twierdziłem?


> ten watek ma juz ponad 500 postow, z ktorych 3/4 (?) sa twoje.

Uważaj, bo policzę.

> o braku mozliwosci publikowania w porzadnych mi
> edzynarodowych czasopismach.

Czemu tak drastycznie mijasz się z prawdą (używam maksymalnie oględnego określenia)?
Nie interesują mnie twoje fantomy ani to, co pisali inni dyskutanci. Ja się nigdzie nie odnosiłem do możliwości publikowania lecz do pomysłu zawężania oceny wyłącznie do wybranych pism, wybranych wedle wadliwego kryterium, w ogóle nie publikujących tekstów z danej dziedziny. Połączonego z równoczesnym ignorowaniem tych pism, które są dla danej dziedziny bez wątpienia najważniejsze i czytane zarówno przez naukowców, jak i praktyków.

W sytuacji, gdy masz takie problemy z odnalezieniem moich postów, mógłbym tutaj powklejać różne linki. Tylko po co, skoro moja argumentacja cie w ogóle nie obchodzi i dyskutujesz o fantomach?

[charioteer1]

No to na czym polega wasz problem, Zenku?


spokojny.zenek napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > od kilku lat zajmuje sie rzeczami, ktore sa niszowe.
>
> Każda okazja do pochwalenia się dobra, ale co to ma do rzeczy? Cywilistyka albo
> karnistyka są "niszowe"?
>
> > Mnie sie nisza podoba, inn
> > ym niestety nie., nie ma zatem czasposim, w ktorych w sposob oczywisty mo
> zna by
> > teksty publikowac.
>
> W cywilistyce i karnistyce są, i to sporo. I w Polsce i we wspominanych tu kraj
> ach zachodnich.
> O niedostatku recenzentów też nic nie wiadomo. W Polsce jest co najmniej kilkud
> ziesięciu (pewnie ponad 100) samodzielnych cywilistów i sporo samodzielnych kar
> nistów.
> Na przykład nie dalej jak wczoraj dostałem z poważnego pisma tekst do recenzji.
> Oczywiście double-blind review. Myślę, że znalazłoby się jeszcze sporo innych
> kompetentnych recenzentów tego tekstu, choć mainstreamowy nie jest.
>

[spokojny.zenek]

Ja osobiście problemu nie mam żadnego. Może najwyżej poziom niektórych dyskutantów na tym forum, którzy nie rozumieją prostego po polsku, choćby im napisać na pięć sposobów to samo. Zaś zjawisko lepkości myślenia nie pozwala im oderwać się od myśli o "pokonferencyjniakach", które im się ze wszystkim kojarzą.
Wiele lat temu zbadano, że podobno tylko około 8% widzów Wiadomości TV w pełni rozumie ich treść. Wykorzystywał to potem pewien trzecioligowy polityk, przejściowo na szczycie, gadając od rzeczy na swoich konferencjach prasowych, nie zapominając jednak o rekwizycie, który wryje się w pamięć.
No to czemu się dziwić? Choć z drugiej strony, od naukowców można by chyba wymagać czegoś więcej...

[podworkowy]

nasz "problem" polega na tym, że np. artykuł rozważający b. istotną - także dla ludzi - kwestię, czy przeniesienie pracowników ze spółki do oddziału tej spółki jest zmianą pracodawcy w rozumieniu kodeksu pracy nie może być opublikowany na JCR i ERIH, co czyni go b. mało wartościowym z waszej - a w szczegolności z Pani - perspektywy (może być on natomiast oczywiście opublikowany z polskich czasopismach).
I żadne przywoływanie anglosaskich pism prawniczych czy też pism z historii prawa, filozofii prawa, genderów czy prawa międzynarodowego (policzcie sobie Państwo zresztą procentowo, ile ich jest i ile jest tam tekstów z Niemiec, Włoch czy Hiszpanii - tylko błagam, policzcie, a nie czytajcie okładki) czy prawa międzynarodowego tego prostego faktu nie zmieni... A skoro tak, to mamy 2 wyjścia:
1) uznajemy ten tekst a priori za bezwartościowy z dorobkowo-wkładowo-awansowego punktu widzenia
2) wprowadzamy odrębne w stosunku do nauk ścisłych kryteria pozwalające pozytywnie ocenić taki tekst (jeśli jest jakościowo dobry).
Tertium non datur...
I jeszcze jedno - ja już nawet przywykłem do tez zwolenników urawniłowki w zakresie kryteriów w rozmaitych dziedzinach nauki - zapewne nigdy się nie przekonamy.
Natomiast (to już uwaga nie do charioteer) ciągle zdumiewa mnie bezbrzeżna bezczelność (przepraszam, ale nie znajduję łagodniejszego określenia) osób twierdzących, że polscy prawnicy (znowu -łopatologicznie - za wyjątkiem kilku specjalności) mogą publikować w JCR i ERIH, tylko leniwym i niekompetentnym groszoróbcom się nie chce...

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> nasz "problem" polega na tym, że np. artykuł rozważający b. istotną - także dla
> ludzi - kwestię, czy przeniesienie pracowników ze spółki do oddziału tej spółk
> i jest zmianą pracodawcy w rozumieniu kodeksu pracy nie może być opublikowany n
> a JCR i ERIH, co czyni go b. mało wartościowym z waszej - a w szczegolności z P
> ani - perspektywy (może być on natomiast oczywiście opublikowany z polskich cza
> sopismach).

W dokladnie tej samej sytuacji znajduje sie hydrolog badajacy wylewy Wisly i inzynier z AGH zajmujacy sie gazami kopalnianymi. To sa kwestie, od ktorych zalezy zycie i bezpieczenstwo ludzi.

[podworkowy]

nie wiem, czy tak jest, na 1 rzut oka nie wydaje mi się, ale nie znam się na tym.
Jeśli jednak, arguendo, te osoby są RZECZYWIŚCIE w takiej samej sytuacji, to oczywiście również w ich przypadku nalezałoby przyjąć specyficzne kryteria.

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> nie wiem, czy tak jest, na 1 rzut oka nie wydaje mi się, ale nie znam się na ty
> m.
> Jeśli jednak, arguendo, te osoby są RZECZYWIŚCIE w takiej samej sytuacji, to oc
> zywiście również w ich przypadku nalezałoby przyjąć specyficzne kryteria.

Jak to jest, że coś, co stanowi oczywistość w krajach zachodnich u nas trzeba tłumaczyć, tłumaczyć, tłumaczyć i spływa jak przysłowiowa woda po kaczce?

?

[aleksandrablada]

> np. artykuł rozważający b. istotną - także dla
> ludzi - kwestię, czy przeniesienie pracowników ze spółki do oddziału tej spółk
> i jest zmianą pracodawcy w rozumieniu kodeksu pracy nie może być opublikowany n
> a JCR

Skąd założenie, że nie może? Może i z pewnością byłby interesujący - bo to skutkuje dość ciekawymi ze względu na:
-> nauki o zarządzaniu
-> nauki ekonomiczne
-> ...
-> psychologiczne
-> społeczne
obserwacjami, i w każdym z takich czasopism może i powinien być opublikowany z listy JCR

Na przykład taka kwestia wpływa na interpretację danych ekonomicznych i społecznych - o np. mobilności.
Może nie tak istotnie jak jakieś regulacje powodujące, że samozatrudnienie się opłaca, ale jest to typowe powiązanie prawa z życiem
jeśli artykuł z prawa jest przydatny - to jest wiele opcji do opublikowania go w zagranicznym czasopiśmie i jest to niezmiernie ciekawe, często dane z Polski są brane i interpretowane jak dane z Niemiec i innych - bez wiedzy o takich niuansach wyciągane są błędne wnioski przez niedoinformowanych o prawnej specyfice badaczy

[podworkowy]

no bo nie może, po prostu nie może i już... jego temat nie ma nic wspólnego z wymienionymi przez Panią dyscyplinami i problemami, ani z mobilnością, ani z zarządzaniem, ani z socjologią, ani nawet z mniemanologią stosowaną... tekst ten nie ma również wartości międzynarodowej w tym znaczeniu, że nie jest interesujący dla praktycznie nikogo z cudzoziemców (podobnie, jak analogiczny tekst z zakresu prawa pracy z Harvard Law Review Amerykanina np. o ichniejszym title 7 of Civil Rights Act nie jest interesujący dla Polaka)...aby czytelnik zagraniczny (załóżmy, ze jeden taki się znajdzie) go zrozumiał, artykuł musiałby być poprzedzony gigantycznym (pewnie ponad 20-stronicowym) wstępem wyjaśniającym mu najzupełniej podstawowe rzeczy z polskiego prawa pracy i prawa handlowego... i jeszcze z kilku innych powodów

[capo.di.tutti_capi]

podworkowy napisał(a):

> no bo nie może, po prostu nie może i już...

taak, to jest kwintesencja filozofii uprawiania nauki przez niektórych humanistów i prawników w Polsce (taki dogmat)

[spokojny.zenek]

aleksandrablada napisała:

> Skąd założenie, że nie może? Może i z pewnością byłby interesujący - bo to skut
> kuje dość ciekawymi ze względu na:
> -> nauki o zarządzaniu
> -> nauki ekonomiczne
> -> ...
> -> psychologiczne
> -> społeczne
> obserwacjami, i w każdym z takich czasopism może i powinien być opublikowany z
> listy JCR

No to napisz artykuł o obserwacjach tego rodzaju. Na razie podworkowy napisał o artykule dotyczącym PRAWNYCH zagadnień takiego przeniesienia. Nie genderowych, nie mobilnościowych, nie psychospołecznych. A taki tekst nikogo w Kalifornii nie zainteresuje. Dokładnie tak samo, jak nie zainteresowałby tego rodzaju tekst napisany przez Niemca lub Włocha.

[dala.tata]

A wiesz, ze nie zaintersuje, bo napisales taka perle i pomimo, ze to perla najczystszej wody, to nie dosc, ze nie prosili o wiecej, ale na dodatek nie poznali sie na tej perle. I to oczywiscie swiadczy o nich,a nie perle. Czy myslisz moze, ze brak zainteresowania maja gdzies zapisany odgornie?

[spokojny.zenek]

To, czy perłą, czy nie perła nie ma tu najmniejszego znaczenia. Dlaczego nie potrafisz pojąć, że tu nie chodzi o jakość tekstu, lecz jego TEMAT? Czy w twojej dziedzinie (tej, w której jesteś wykształcony albo tej, którą od pewnego czasu się zajmujesz) normalne jest publikowanie tekstów spoza profilu pisma? A jeśli taki tekst zostanie opublikowany, to czytelnicy pisma z wypiekami na twarzach czytają te teksty??? Pfg pisał - i miał rację - że czytanie wszystkiego nawet z WŁASNEJ dziedziny jest trudne. Co dopiero z dziedzin innych, takich, które czytelnika zwyczajnie nie interesują? Choćby taki dogmatyk napisał nie wiadomo jak dobry tekst, w niczym to nie zmieni faktu, że będzie on leżał poza obszarem zainteresowania danego pisma i jego czytelników. Co więcej - o tym tez już przecież kilka razy była tutaj mowa, dziś nawiązał do tego podworkowy - jeśli już cokolwiek zostanie w takim piśmie opublikowane, to, paradoksalnie, coś na mizernym poziomie za to o charakterze opisowym, przeglądowym, ciekawostkowym. Bo ewentualnie coś takiego może zainteresować anglosaskiego czytelnika, na pewno nie wysublimowane rozważania dotyczącego systemu, o którym nie ma on w ogóle żadnego pojęcia (a dobrze, jeśli w ogóle wie, gdzie leży Polska).

[dala.tata]

To moze ja jeszcze raz zapytam: skad wiesz, ze nie zainteresuje. Moze jednak wyjasnisz, SKAD WIESZ?

[ford.ka]

Kto lepiej od Autora może wiedzieć, że to, co napisał, nie ma większej wartości naukowej?

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> To moze ja jeszcze raz zapytam: skad wiesz, ze nie zainteresuje.

Stąd, że wiem jaki jest stosunek anglosasów do informacji dotyczących systemów kontynentalnych. I wie też każdy inny, kto się tym kiedykolwiek interesował.
Poza tym pisma anglosaskie nie są generalnie zainteresowane publikacją takich tekstów i ich nie publikują. Mogą co najwyżej opublikować w numerze "tematycznym" tekst czysto opisowy, jako ciekawostkę.
Dokładnie tak samo pisma w krajach systemu kontynentalnego (na przykład w Niemczech) nie są zainteresowane publikacją jakichkolwiek tekstów dotyczących systemów anglosaskich, chyba, że też o charakterze przeglądowym, bez aspiracji naukowych. Nikomu z Anglosasów nie przychodzi natomiast do głowy pomysł toczenia dyskusji w pismach niemieckich i po niemiecku. Na tym zresztą polega dość istotna różnica względem tych, u których prowincjonalne kompleksy są tak głęboko zakorzenione, że chcieliby dogmatykom narzucić idiotyczny pomysł prowadzenia dyskusji naukowej po angielsku i w piśmie wydawanym w Kalifornii. Nieczytanym przez żadnego polskiego praktyka, bo i dlaczego?

[dala.tata]

Rozumiem, ze twoje stereotypy i impresje w naukach prawnych uchodza za fakty tak? Zenku, mam wrazenie, ze ty tez nie lubisz zupy pomidorowej, bo po prostu wiesz, jak smakuje. Moglbys sprobowac, ale ty wiesz.

Jak dla mnie, to przepiekny koniec dowodzenia, ze sie nie da, pardon, nikogo nie zainteresuje. Gratuluje.

[spokojny.zenek]

Ani stereotypy ani impresje. Konstatacja faktu, że każde pismo ma określony "profil" nie jest ani impresją ani stereotypem. Dlaczego ty nie wyślesz jakichś wytworów swojego geniuszu do amerykańskiego pisma prawniczego? Czemu nie spróbujesz?

[dala.tata]

Hahahahahah!!!

spokojny.zenek napisał:

> Ani stereotypy ani impresje. Konstatacja faktu, że każde pismo ma określony "pr
> ofil" nie jest ani impresją ani stereotypem. Dlaczego ty nie wyślesz jakichś wy
> tworów swojego geniuszu do amerykańskiego pisma prawniczego? Czemu nie spróbuje
> sz?

[spokojny.zenek]

Poza głupawym rechotem masz coś do powiedzenia, najlepiej na temat?

[dala.tata]

To byl perlisty smiech.

No co mozna powiedziec, jesli wszystko, co masz do powiedzenia, to to, ze jestes gleboko przekonany. Nie masz cienia dowodu na to, co mowisz. Nawet nie sprobowales, nie?

Z tym sie nie da dyskutowac, podobnie jak z dziecinnym tekstem o tym, ze ja mam probowac publikacji prawniczych. No mozna sie tylko posmiac ztego, nie?

spokojny.zenek napisał:

> Poza głupawym rechotem masz coś do powiedzenia, najlepiej na temat?

[spokojny.zenek]

Choćby nie wiadomo jaki dać dowód, tobie pozostaje tylko perlisty rechot.
Jeśli ci się wydaje, że proponowałem ci publikowanie w pismach prawniczych, to rzeczywiście bardzo źle z twoim rozumieniem ironii.
Może się zdziwisz, ale to, co piszesz jest równie odległe od tematyki "Columbia Law Review" jak to, co ja piszę. Po prostu obaj się zajmujemy zupełnie czymś innym, niż jest publikowane w tym piśmie.

[dala.tata]

Tyle ze ty nie masz nic, poza zapewnieniami. To sa takie same zapewnienia, jak te, ze polakow dyskryminuja. Ty nawet nie sprobowales opublikowac niczego, nie? Zapewniasz. Innymi slowy, nie masz nic poza swoim przekonaniem. I spoko. Najwyrazniej zapewnienia dzialaja w prawie, poza prawem juz niekoniecznie.

[mn7]

Przepraszam, ile razy TY próbowałeś opublikować coś w piśmie publikującym prace z innej dziedziny nauki, niż twoja, niepublikującym w ogóle prac z Twojej dziedziny? Czym były motywowane te próby i czy którakolwiek zakończyła się sukcesem?

[podworkowy]

przeczytałem odpowiedzi na moje wcześniejsze posty.
Po raz kolejny usłyszałem o IF w nieanglosaskich pismach prawniczych, po raz kolejny usłyszałem, że w prawniczych pismach z JCR jest jakaś "międzynarodowa" lub "światowa" nauka prawa, po raz kolejny zignorowany został argument, ze ani Niemcy, ani Francuzi, ani Włosi (jest jedno pismo hiszpańskojezyczne) generalnie nie piszą (z wyjątkiem określonych specjalności, które kilka razy WSZYSCY - i ja, i mn7 i zenek - wymienialiśmy) do JCR ani nie mają tam czasopism, po raz kolejny usłyszałem pejoratywne oceny na temat hipotetycznego artykułu na podstawie jego tytułu wystawiane przez osoby, które nie mają bladego pojęcia, o czym piszą, po raz kolejny usłyszałem tezę, że czasopisma z JCR zawierają - w przeciwieństwie do pism polskich, francuskich, niemieckich - teksty istotne naukowo nie tylko dla amerykanów/anglosasów, ale także dla Polaków, Francuzów i Niemców, po raz kolejny usłyszałem kompletnie nieumotywowane tezy o słabości polskich nauk prawnych oparte na idiotycznych podstawach (jeśli my jesteśmy słabi, bo nie publikujemy w JCR, to równie beznadziejni są Francuzi, Niemcy, Włosi itp.) itp.; nowością było wielce odkrywcze stwierdzenie, że RPEiS jest na JCR...
Zdenerwowałem się i chciałem odpisywać merytorycznie, międląc znowu te same argumenty na zasadzie rzucania grochem o ścianę...
Zapaliłem papierosa...
Uspokoiłem się...
I mam dla wszystkich interlokutorów uprzejmą propozycję (piszę to z uśmiechem na ustach) - "a weźcie się wszyscy od nas odpie....olcie" i przestańcie narzucać nam swoje kryteria naukowości, dorobku, wkładu, awansu, grantu - my tego nie czynimy w stosunku do waszych dziedzin, bo jasno uznajemy naszą niekompetencję w tej materii.

[ford.ka]

Jeśli chcecie grać w tej samej lidze, musicie zaakceptować jej regulamin. Jak nie chcecie zaakceptować regulaminu, bawcie się na swoim podwórku. Tertium non datur.
PS Sportowcy nie palą.

[podworkowy]

pozostając przy analogii sportowej, tam też są różne dyscypliny z różnymi zasadami gry...
To właściwie jest b. dobra analogia...

[spokojny.zenek]

ford.ka napisał:

> Jeśli chcecie grać w tej samej lidze, musicie zaakceptować jej regulamin.

Nie mam najmniejszego zamiaru grać w jakiejś twojej lidze. Gram w swojej lidze, razem z kolegami z Niemiec, Włoch, Francji, Szwajcarii. Na razie z nimi na ogół przegrywam, ale to oni są dla mnie "układem odniesienia". Jeśli przegrywam z nimi, to w równej walce, toczonej wedle równych kryteriów i reguł przyjętych w naszej dyscyplinie sportu, którą uprawiamy. Jeśli jestem piłkarzem, nie widzę powodu, żeby grać w twojej, hokejowej albo może siatkarskiej lidze. Nie obchodzą mnie też reguły hokeja albo siatkówki. Ustalajcie sobie jakie chcecie, nie narzucajcie ich jednak piłkarzom, tak jak my - piłkarze - nie narzucamy wam swoich reguł. Nie oceniamy też, czy ktoś jest dobrym siatkarzem na podstawie kryteriów stosowanych do oceny, czy ktoś jest dobrym piłkarzem. Nie życzymy wiec sobie, żeby siatkarze z hokeistami ustalali we własnym gronie, kto jest a kto nie jest dobrym piłkarzem, zwłaszcza, jeżeli nigdy w życiu nie byli na meczu piłkarskim.

[charioteer1]

Caly czas wychodzi na to, ze sa naukowcy i prawnicy. Naprawde powinniscie nadawac wlasne stopnie w dziedzinie nauk prawnych.

[spokojny.zenek]

Mało mnie obchodzi, co ci wychodzi ze złośliwych misinterpretacji prostego tekstu. Bez wątpienia istnieją nauki prawne, są uprawiane i w Polsce i w innych krajach, nikt przy zdrowych zmysłach takiej propozycji nie zgłasza. Zaś słowo "prawnik" oznacza osobę o wykształceniu prawniczym. Dalece więc nie wszyscy prawnicy są naukowcami, tak jak tylko niewielka część naukowców jest prawnikami. W Polsce np. 35 profesorów jest profesorami nauk prawnych. Jak bardzo celnie zauważył podworkowy, ciągłe wypowiadanie się o naukowości prac, których się nawet na oczy nie widziało jest po prostu bezczelnością.

[spokojny.zenek]

Miało być 3%

[adept44_ltd]

jakbym słuchał Grzesia Latę...

[adept44_ltd]

Zenku, wrzuć tu kilka spisów publikacji prawników z wymienionych krajów, ok? zobaczymy, co to za liga..., a twoje wypowiedzi przestaną być czysto deklaratywne...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> Zenku, wrzuć tu kilka spisów publikacji prawników z wymienionych krajów

A co to, googla ci wyłączyli? To pewnie ci wredni prawnicy.

[adept44_ltd]

ja już googlałem ;), jak ponoć nie było pism prawniczych na listach indeksowanych... więc teraz daję szansę tobie :))), z tego, co ja obejrzałem, wychodzi, że ściemniasz, ale ... to twój dowód, więc? :)))

[spokojny.zenek]

Pism cywilistycznych i karnistycznych - o których była mowa - jak nie było na ERIH i JCR tak nie ma. To, że ci się wydaje coś innego nie ma znaczenia. Była tu dyskutantka, która na JCR widziała nawet poznański RPEiS oraz jakieś pismo z serbskiego Nisu - widocznie się da... Zaś znalezienie spisu publikacji niemieckiego (trzymając się tego przykładu) cywilisty lub karnisty nie nastręcza najmniejszych problemów. I jest bardzo pouczające, bo można się na przykład na tej podstawie domyślić, jak Niemcy zareagowaliby na wasz nowatorski pomysł pomijania komentarzy w dorobku dogmatyka.

[adept44_ltd]

to już jest nudne, ale cóż, powtórzę, była mowa o prawnikach... (nie interesuje mnie cywilista, karnista, zresztą np. w USA publikujący inaczej niż wy... no ale już wiemy, tam prawo leży...) i to tyle...; dajesz jakiś link :))

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> to już jest nudne, ale cóż, powtórzę, była mowa o prawnikach... (nie interesuje
> mnie cywilista, karnista


Nie, to jest nieprawda. Nie było mowy o "prawnikach" w ogóle, ponieważ są dziedziny (wielokrotnie tu już tu wymieniane przez kilka osób - znajdź sobie) które mają charakter mniej lub bardziej uniwersalny. Była konkretnie mowa o osobach zajmujących się dogmatyką (z konkretnymi przykładami konkretnych tytułów lub tematów hipotetycznych artykułów naukowych do opublikowania).

[adept44_ltd]

he, he... po prostu ignorowałeś to w swoich postach (to jedna z prymitywnych taktyk erystycznych, ignorowanie tego, co niewygodne..., zresztą w tej odpowiedzi znów to zrobiłeś... może w twojej lidze to działa... w mojej nawet nie próbuję stosować...) - ja np. stale mówiłem o prawnikach, ty - o dogmatykach, myślę, że to też jest znaczące, co zresztą napisałem ci kilka razy, ale zignorowałeś.... dlatego też zostawiam cię w twoim poczuciu autoszczęścia, bo nudna jest taka debata... ;-)

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> ja np. stale mówiłem o prawnikach, ty - o dogmatykach, myślę,
> że to też jest znaczące, co zresztą napisałem ci kilka razy, ale zignorowałeś..

To jest nieprawda - już kilka dni temu sprostowana. Sprostowanie polegało na wklejeniu linków i cytatów do konkretnych wypowiedzi. Wypowiedzi, w których była WYRAŹNIE mowa o hipotetycznym tekście cywilnoprocesowym i karnomaterialnym. Już na samym początku dyskusji było jasno, wyraźnie i w sposób niebudzący wątpliwości powiedziane, że są pewne dziedziny, które mają charakter uniwersalny - tych dziedzin dyskusja już potem w ogóle nie dotyczyła, przypominano ci o tym KILKA RAZY.

[adept44_ltd]

ja rozumiem Zenku, ze masz kłopoty ze zrozumieniem wielojęzycznej bibliografii wklejonej przez siebie, ale po polsku chyba czytasz? więc powtórzę - ja pisałem o prawnikach - ty o dogmatykach, a jak ci zwracałem na to uwagę, raz jeszcze pisałeś o dogmatykach i to naprawdę już tyle :)

[spokojny.zenek]

Nie ma znaczenia o czy ty "pisałeś" zwłaszcza, że kilka razy było klaryfikowane, że dyskusja dotyczy DOGMATYKÓW - są na to ślady - każdy z łatwością może je znaleźć i zobaczyć, jak się mijasz z prawdą, bo wykazano, że zupełnie nie masz racji.

To, co robisz teraz jest już głęboko żenujące - dostałeś TRZY LINKI do publikacji trzech świetnych dogmatyków. I nadal udajesz, że nie rozumiesz. Bo wyszło, że kompletnie nie masz racji. Tu nawet nie można powiedzieć, że "prawda leży pośrodku" - padłeś na całej linii - wystarczy zajrzeć do tych linków.

[adept44_ltd]

poproszę link do jednego polskiego dogmatyka, który publikuje w całej Europie, w kilku językach w bardzo dobrych pismach, jeden! a chętnie podyskutuję dalej...

[spokojny.zenek]

A po co ci ten link, skoro dla ciebie publikowanie "w Europie" nie ma żadnego znaczenia (skoro bronisz kuriozum 1 punktu za takie publikacje)?
Czy mógłbyś się wreszcie zdecydować o co ci chodzi? Czy to taki celowy zabieg, żeby po raz setny móc powiedzieć, że chodziło ci o coś zupełnie innego, niż napisałeś a tak w ogóle, to rzekomo dyskutowałeś o czymś innym?

[adept44_ltd]

pokaż mi jeden post, w którym bronię tego kuriozum, a jak nie, to łaskawie pod stół i odszczekaj swoje łgarstwa, łaskawco, staropolskim obyczajem...

wiele razy pisałem, o co mi chodzi - tylko o to, by przestać publikować makulaturę... jestem z Ligi ochrony przyrody...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> pokaż mi jeden post, w którym bronię tego kuriozum,

Wszystkie twoje posty, skoro z takim zaangażowaniem napadasz mnie za krytykę tej sytuacji (sytuacji, której ten 1 punkt jest elementem, bo chodzi też oczywiiscie i inne absurdy).

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> po raz kolejny zignorowany został argument, ze ani Ni
> emcy, ani Francuzi, ani Włosi (jest jedno pismo hiszpańskojezyczne) generalnie
> nie piszą (z wyjątkiem określonych specjalności, które kilka razy WSZYSCY - i j
> a, i mn7 i zenek - wymienialiśmy) do JCR ani nie mają tam czasopism,

A to ciekawe, co mowisz. Nawet "Pogaduszki Babci Rozi" moga miec liczony IF, jezeli znajdzie sie dosc duzo czytelnikow chetnych, by to cytowac.

[mn7]

Podziel się więc z nami tą wiedzą tajemną, w jaki sposób należy policzyć IF dla przywołanego tu RPEiS-u? Pismo poważne, z długą tradycją, na liście B ma 9 punktów, nie tylko prawnicze ale też publikuje prace socjologiczne i ekonomiczne. Niewątpliwie cytowane. Nic nie wiem o wątpliwościach co do procesu recenzyjnego.

[charioteer1]

Najprosciej zaczac od wciagniecia go na tzw. liste filadelfijska. Dowiedzcie sie, jak to robia inni.

[mn7]

Żadni inni w naszych subdyscyplinach nie wciągnęli. Ani ci z Niemiec, ani ci z Francji, ani ci z Włoch. Nic też nie wiadomo, by mieli takie zamiary. Nie mówiąc już o tym, że wszyscy żyjemy tu i teraz a więc tu i teraz muszą obowiązywać jakieś zdatne kryteria. Nie jakieś fantasmagorie.

[podworkowy]

jacy inni?:) Francuzi, Niemcy, Włosi? No, jacy inni?

[spokojny.zenek]

Gdzie są ci tajemniczy "inni"? W naszych dziedzinach nie ma żadnych innych, nie ma bowiem żadnego pisma na JCR, ani jednego z tych krajów, które są dla nas naturalnym układem odniesienia.

prawnych

[aleksandrablada]

jeśli jest to tekst będący ekspertyzą a nie naukowym artykułem - to rzeczywiście jest bez szans
ale ja myślałam, że mówimy o artykule naukowym
taki artykuł naukowy powinien odnieść się również do zagadnień prawa finansowego i wtedy jest jego miejsce w dowolnym JCR czasopismie z zakresu finansów, w Polsce mamy czasopismo JCR "ruch prawniczy, ekonomiczny i socjologiczny" www.rpeis.pl/ -> nie wierzę, że podobne czasopisma JCR nie istnieją poza Polską.

[spokojny.zenek]

RPEiS jest typowym pismem uczelnianym oczywiście takie istnieją na całym świecie.
Jeśli z tytułu (uzasadnionego historycznie) wyciągasz wnioski, że publikuje on głownie lub wyłącznie teksty interdyscyplinarne, świadczy to o tym, że nie miałaś nigdy w ręku tego pisma.
Kuriozalne zarzuty o "ekspertyzie" i pomysł zawierania na siłę w artykule naukowym z zakresu prawa pracy rozważań finansowoprawnych (już nie ekonimicznych i nie o migracjach?) świadczy, że w ogóle nie widziałaś nigdy żadnego tekstu naukowego z nauk prawnych. Może widziałaś jakąś ekspertyzę.

prawnych II

[aleksandrablada]

spokojny.zenek napisał:

> RPEiS jest typowym pismem uczelnianym oczywiście takie istnieją na całym świeci
> e.

z których sporo ma IF i jest na JCR

> Jeśli z tytułu (uzasadnionego historycznie) wyciągasz wnioski, że publikuje on
> głownie lub wyłącznie teksty interdyscyplinarne, świadczy to o tym, że nie miał
> aś nigdy w ręku tego pisma.

Bardzo ładnie zajmujesz się moją skromną osobą - nie miałam tego pisma w ręku - ale czytałam na ich stronie co jest w obszarze ich zainteresowań i okazuje się, że publikują również teksty czysto prawnicze, naukowe prawniczo-prawnicze nieekspertyzy. Czyli takie bez podciągnięć pod inne dziedziny także. Co dowodzi, że jeśli podobnych pism jest bez liku, i jeśli prawo jest nauką - to naukowe teksty z prawa są w nim publikowane. Jeśli takie pismo jest na JCR to i prawnicze teksty mogą mieć JCRowe miejsca publikacji. Co należało udowodnić.

> Kuriozalne zarzuty o "ekspertyzie" i pomysł zawierania na siłę w artykule nauko
> wym z zakresu prawa pracy rozważań finansowoprawnych (już nie ekonimicznych i n
> ie o migracjach?) świadczy, że w ogóle nie widziałaś nigdy żadnego tekstu nauko
> wego z nauk prawnych. Może widziałaś jakąś ekspertyzę.

Na mojej radzie instytutu słuchamy różnych kandydatów robiących z między innymi nauk prawnych profesury, habilitacje i doktoraty i grono profesorów instytutowych zawsze delikwenta pyta o wyraźnie narysowany wkład własny i przestrzega przed tym aby tekst nie miał znamion ekspertyzy dla klienta - podobno w przypadku tekstów prawniczych właśnie ma. Stąd wyrwało się mi.
Może jesteś wolny od tego zagrożenia, natomiast w argumentacji naukowej dyskutowanie o osobie dyskutanta nie jest postrzegane jako przejaw najwyższych kompetencji naukowych - ma to nawet swoją nazwę. Jednak mam wrażenie, że w całej wypowiedzi zajmujesz się bardzie dyskutantem niż sednem dyskusji.
CytatW naszym kwartalniku publikujemy prace ze wszystkich dziedzin prawa, ekonomii i nauk społecznych, odzwierciedlające bieżący stan i kierunki rozwoju polskiej i światowej nauki o prawie, ekonomii i społeczeństwie oraz prace poruszające aktualne problemy praktyki w tych dziedzinach. proszę: prace ze wszystkich dziedzin prawa zapewne zawierają również niektóre z publikacji prawnika parającego się nauką w Polsce. JCR jest zatem dostępny - koniec wymówek.
O proszę: facta.junis.ni.ac.rs/lap/lap.html Facta Universitatis: Series Law and Politics

aleksandrablada, jak ci nie wstyd tak kłamać?

[mn7]

Różnych tu już kłamstw próbowano używać, ale tak łatwego do zdemaskowania i tak niebywale bezczelnego, jak to, jeszcze chyba nie.
RPEiS jest na JCR? Jak ci nie wstyd?

[podworkowy]

teraz jeszcze się dowiedzieliśmy, że serbskie pismo jest na JCR... ręce opadają

[spokojny.zenek]

aleksandrablada napisała:

> Bardzo ładnie zajmujesz się moją skromną osobą - nie miałam tego pisma w ręku -
> ale czytałam na ich stronie co jest w obszarze ich zainteresowań i okazuje się
> , że publikują również teksty czysto prawnicze, naukowe prawniczo-prawnicze nie
> ekspertyzy.

No chyba głównie takie publikują. Co jednak miałoby z tego wynikać? Państwo i Prawo też publikuje teksty prawnicze, też ma 9 punktów. Podobnie Rivista Italiana di Diritto Penale - też publikuje teksty prawnicze (tyle, że dla ministerialnych "naukoznawców" ma 1 punkt)

> Czyli takie bez podciągnięć pod inne dziedziny także.

O podciąganiu była tu mowa w kontekście
1. Amerykańskich pism typu "University of sth. Law Review"
2. Pism filozoficznoprawnych i historycznoprawnych.

Wiem, że dyskusja zrobiła się długawa i nieczytelna, wypada jednak choćby pobieżnie przejrzeć, o czym mowa i nie kompromitować się wypowiedziami kompletnie "od czapy".


> Jeśli takie pismo jest na JCR

No ale w tym właśnie rzecz, że NIE JEST. Ani to, ani żadne inne tego rodzaju.



> Na mojej radzie instytutu słuchamy różnych kandydatów robiących z między innymi
> nauk prawnych profesury, habilitacje i doktoraty

W jakim charakterze ich "słuchacie"? Twój instytut nadaje stopnie doktora i doktora habilitowanego w dziedzinie nauk prawnych? Oraz przeprowadza "przewody" profesorskie?
Chyba trochę przesadziłaś w tych fantazjach :-)))


> ace ze wszystkich dziedzin prawa[/b] zapewne zawierają również niektóre z publi
> kacji prawnika parającego się nauką w Polsce. JCR jest zatem dostępny

Jak "JCR jest dostępny", skoro piszesz o RPEiS? Co ma RPEiS wspólnego z dostępnością JCR?



> O proszę: rel="nofollow">facta.junis.ni.ac.rs/lap/lap.html Facta Universitatis: Series Law and Politics

No ale co "o proszę"? Typowe pismo prowincjonalnego uniwersytetu - jakich mnóstwo też i w Polsce. Podobno tam nie należy publikować, tak uważają liczni znawcy nauki wypowiadający się bardzo stanowczo na tym forum. Gdzie związek z problemem zaniżonej oceny pism reprezentatywnych dla danej dziedziny, wydawanych w krajach przodujących w danej dziedzinie, które mają punktację jeszcze niższą, niż polskie prowincjonalne? Czemu miał ten zupełnie przypadkowy link służyć?

słuchanie

[aleksandrablada]

> > Na mojej radzie instytutu słuchamy różnych kandydatów robiących z między
> innymi
> > nauk prawnych profesury, habilitacje i doktoraty
>
> W jakim charakterze ich "słuchacie"? Twój instytut nadaje stopnie doktora i dok
> tora habilitowanego w dziedzinie nauk prawnych? Oraz przeprowadza "przewody" pr
> ofesorskie?

Nie wiem skąd się wzięła ta tradycja, jednak jak zaczynałam staż jako studentka, już to było. Jeśli ktoś "u nas" robi awans i w jego ramach jest coś co zahacza o tematykę, którą zajmuje się instytut, to przedstawia u nas na instytucie a czasem też na zebraniu katedry (przed instytutem). Czasem są to osoby nie robiące "u nas" habilitacji czy doktoratu, ale na przykład znające któregoś z profesorów instytutowych z konferencji czy innych okazji i chcące przedyskutować swoje prace. Pierwszeństwo w dyskusji mają zawsze profesorowie ale w czasie pytań zadają je wszyscy zainteresowani, nierzadko też doktoranci, oczywiście profesorowie, a najczęściej i najaktywniej szef instytutu, moderują spotkanie. Dla mnie te spotkania bywają ciekawe, zwłaszcza gdy pojawi się ktoś zajmujący się moją działką.
Jeśli jest to na przykład doktorat lub habilitacja - to po instytucie trafia na radę wydziału bo rada wydziału jest władna - ale, choć to nieobowiązkowe, przyjęło się, że praca awansowa jest referowana nawet kilka razy..., wnioski grantowe raz - jak są już gotowe ale przed wysłaniem do ministerstwa/ncn/ncbir, są liczne osoby nie korzystające z możliwości prezentacji - ale większość jednak woli mieć możliwość skorzystania ze wsparcia. W nowej procedurze będą prawdopodobnie wałkowane autoreferaty.

[aleksandrablada]

Facta Universitatis jest (a na pewno była jak sprawdzałam) na JCR
a ten przypadkowy link:
> Czemu miał ten zupełnie przypadkowy link służyć?
właśnie był do JCR owego czasopisma Facta Universitatis

co do zasady - nie będę za Ciebie odwalać roboty i szukać prawniczych czasopism JCR, ale szukając swojego miejsca do publikacji często spotykam JCR owe czasopisma mające Law w swoich scope of the journal czy jak je zwał, stąd moje wrażenie, że takie czasopisma są i niewiara w wymówki jakie prezentujesz - ale nie ma to też znaczenia, skoro ministerstwo dzisiaj ogłosiło nowe zasady punktacji czasopism bardzo korzystne dla prawników piszących po polsku.
ekulczycki.pl/warsztat_badacza/nowe-zasady-oceny-czasopism-komunikat-ministra-z-4-wrzesnia-2012-r/
ekulczycki.pl/warsztat_badacza/lista-zmian-najnowsze-wytyczne-oceny-czasopism-naukowych-2012/

[spokojny.zenek]

aleksandrablada napisała:

> Facta Universitatis jest (a na pewno była jak sprawdzałam) na JCR

Tak samo "sprawdzałaś"? jak ten RPEiS? Nie brnij.



> co do zasady - nie będę za Ciebie odwalać roboty i szukać prawniczych czasopism
> JCR, ale szukając swojego miejsca do publikacji często spotykam JCR owe czasop
> isma mające Law w swoich scope of the journal czy jak je zwał, stąd moje wraż
> enie, że takie czasopisma są

A moje wrażenie jest takie, że nie wiesz, czego dotyczy dyskusja (w każdym razie ta jej "odnoga"). I jest to wrażenie bardzo mocno uzasadnione tym, co właśnie napisałaś. W każdym razie na pewno nie dotyczy tezy, że "nie ma" gdzie publikować bo nikt nigdy takiej tezy nie głosił.


> rel="nofollow">ekulczycki.pl/warsztat_badacza/nowe-zasady-oceny-czasopism-komunikat-ministra-z-4-wrzesnia-2012-r/
> rel="nofollow">ekulczycki.pl/warsztat_badacza/lista-zmian-najnowsze-wytyczne-oceny-czasopism-naukowych-2012/

No i wychodzi na to, że miałem rację... W każdym razie ministerstwa uznało, że rzeczywiście było tak, jak pisałem i należało to jednak zmienić...

[ford.ka]

Tak, Zenku, wygrała przeciętność i bezpieczne nie wyhylanie się przed szereg i nie podejmowanie ryzyka... Sukces... Aż żal...

[spokojny.zenek]

Nie obchodzi mnie przeciętność ani twoje wyobrażenia na ten temat. Obchodzi mnie sensowne punktowanie tekstów. Nie sytuacja, w której za tekst bezwartościowy, pozbawiony charakteru naukowego dostaje się 32 punkty (bo po angielski i w Kalifornii), za tekst naukowy opublikowany w polskim piśmie i po polsku - 2-9 (albo 0), zaś za tekst nawet nie wiadomo jak wybitny, opublikowany po niemiecku w najlepszym dla dziedziny piśmie w Niemczech - 1 punkt. Powtarzałem to tyle razy, na tak różne sposoby, że nie ma takiej możliwości, żeby ktoś umiejący uruchomić komputer nie był zdolny tego zrozumieć.

[adept44_ltd]

no tak, ktoś potrafiący uruchomić komputer twierdzi, że tekst w najlepszym piśmie jest nienaukowy i bezwartościowy... (i nie chcę tu słuchać o błędach logicznych, Zenku, gdyż nie mniej ni więcej, ale to właśnie piszesz).

[spokojny.zenek]

W udawaniu, że nie rozumiesz po polsku starasz się osiągnąć mistrzostwo - na razie z marnym skutkiem, bo widać wyraźnie, że tylko udajesz.
Za tekst opublikowany w najlepszym piśmie niemieckojęzycznym (widocznie bardzo dobrym, skoro go tam opublikowano) jest dokładnie 1 punkt. Za tekst typu "ciekawostki z Europy Wschodniej" opublikowanym w piśmie będącym akurat na JCR (ale nieistotnym w ogóle dla danej dziedziny) jest np. 32 punkty. Za tekst w "Państwie i Prawie" (uznawanym przez recenzentów za najważniejsze "ogólnoprawnicze" pismo w Polsce) - 9 punktów. Tyle samo za tekst w RPEiS, bo tyle im przyznano na "liście B".
Nie udawaj, że tego nie rozumiesz, bo to staje się już nudne.

[adept44_ltd]

ja mniej więcej łapię, o co ci chodzi Zenku... choć nie piszesz tego precyzyjnie, niemniej cały czas powiem ci, że średnio ma to sens, gdyż opublikowanie artykułu w tym piśmie za 32 punkty to jest coś, a w tym za 9 - normalka...; nie wiesz, jak wygląda proces recenzyjny poza ojczyzną....; co do reszty, drogi logiku, twoje zdanie jest nonsensowe z powodu jego hipotetyczności... co to jest bowiem "tekst typu..."??? i już sama ta alergia na to, co inne i nieznane (i niestety lepsze) świetnie pokazuje, w czym problem...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> ja mniej więcej łapię, o co ci chodzi Zenku... choć nie piszesz tego precyzyjni
> e, niemniej cały czas powiem ci, że średnio ma to sens, gdyż opublikowanie arty
> kułu w tym piśmie za 32 punkty to jest coś

Właśnie w tym rzecz, że to NIE JEST "coś". Ztej prostej przyczyny, że
1. Jest to pismo z INNEJ dziedziny, niż uprawiana przez publikującego
2. Tekst musi być na bardzo wysokim stopniu ogólności (a przez to musi utracić swą naukowość)
3. Tekst nie może dotyczyć tego, czym autor się naprawdę naukowo zajmuje, bo pismo takim tematem nie będzie zainteresowane (ma odmienny profil publikacyjny).
Jedynym więc sensem wytwarzania takiego tekstu byłoby więc zdobycie tych 32 punktów. Ani wkładu do nauki nie miałoby to absolutnie żadnego, ani nie uczestniczyłoby się tym tekstem w żadnej dyskusji (bo dyskusje w interesującej nas dziedzinie toczą się w innych pismach - miarodajnych dla danej dziedziny i publikujących najlepsze teksty z tej dziedziny).

, a w tym za 9 - normalka...; nie wie
> sz, jak wygląda proces recenzyjny poza ojczyzną...

Oczywiście ze wiem. Niewykluczone, że znacznie lepiej niż większość tych "znawców" zabierających tu głos.

Tak więc za tekst bez wartości naukowej być może opublikowany w Kalifornii - 32 razy więcej punktów, niż za tekst rzeczywiście z danej dziedziny i wystarczająco dobry do opublikowania - jeśli opublikowany w kontynentalnej Europie, w czołowym piśmie o bardzo ostrym sicie recenzyjnym. Trzeba wyjątkowego natężenia złej woli, żeby tak demoralizującą sytuację uważać za prawidłową.

[podworkowy]

Czy Pan naprawde nie rozumie, że np. takie BUFFALO LAW REVIEW (20 PKT W 2010 roku, JCR) to nie jest najlepsze (ani jedno z najlepszych pism) z dyscypliny (jakkolwiek by jej nie nazywać) ale AMERYKAŃSKI ODPOWIEDNIK JAKICHŚ "GŁOGOWSKICH ZESZYTÓW PRAWNICZYCH"????
Błagam, ile razy można to pisać...

[adept44_ltd]

odpowiem, jeśli wskaże mi Pan, w którym swoim poście wypowiadałem się na temat BUFFALO LAW REVIEW ... nb. jeśli to takie kiepskie pismo, to dlaczego o wiele lepsze (jak wynika z tych postów) pisma polskie nie trafiły na JCR? jeśli to niedopatrzenie redakcji, to chyba sami powinniście się domagać, by trafiły? (chyba, że obawiacie się obniżenia poziomu pisma...). Bo, żeby było jasne, wcale (w żadnym poście) nie domagam się publikowania w USA, uważam, że jeżeli jest tak świetnie, jak piszecie, to trzeba z tego korzystać i wciągać polskie pisma do baz pism indeksowanych... prestiż... itp. itd... nie?

[podworkowy]

1: nie wiem, dlaczego polskich pism prawniczych nie ma na JCR,nie nadaję się do organizowania nauki, wiem natomiast, ze nie ma tam też francuskich, niemieckich, włoskich itp. - więc pewnie jest jakiś powód
2: o ile nie pisał Pan wprost o Buffalo Law Review, o tyle wielokrotnie identyfikował Pan obecność na JCR z jakością pisma, co w naukach prawnych jest generalnie absurdem
3: może argument personalny pomoże, proszę sobie sprawdzić dorobek znanego chyba wszystkim A. Zolla, www.law.uj.edu.pl/karne/index.php/prof-dr-hab-andrzej-zoll
Żadnego pisma na JCR, ŻADNEGO (CHYBA) tekstu po angielsku, wiele tekstów w księgach pamiątkowych itp. Jak rozumiem, zdaniem Pana prof. Zoll jest naukową miernotą, która nie zasługuje nie tylko na profesurę czy habilitację, ale zapewne powinna być wypinkowana z uczelni 30 lat temu... (i uprzejmie proszę o niepisanie, że o prof. Zollu Pan nie pisał)

[adept44_ltd]

oczywiście, prof. Zoll jest argumentem, że jest super :)

mnie naprawdę nie interesuje ani przypadek jednego prawnika (ani jednej subdyscypliny), interesuje mnie statystyczna całość, która zdaje się, jak mówią nawet sami zainteresowani, poza forami, leży i kwiczy... i jeśli w całym świecie (gdzie jednak jakby nauka ma się lepiej) naukę robi się w dobrych pismach, to może poza waszą tu histerią (w sumie miał być to jeden wyraz...) warto by to choćby rozważyć... czyż nie? a to co tu się dzieje, to szukanie argumentów na nie... jak dotąd większość z nich była chybiona, ale dyskusji poza nie bo nie, nie podjęto... naprawdę twierdzenie w nauce, że czegoś się nie da, bo nie było dotąd... jest kuriozalne... (a powoływanie się na naukę europejską we własnej sprawie też wygląda zabawnie, zwłaszcza, że ta nauka nie do końca wygląda tak, jak tu przekonujecie...).

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> oczywiście, prof. Zoll jest argumentem, że jest super :)

No i to jest chwyt uczciwy - akceptowalny w dyskusji kulturalnych ludzi???

Link do publikacji Zolla służył tu wykazywaniu, że "jest super" czy pokazaniu oczywistego idiotyzmu zastępowania kryteriów przyjętych (i świetnie funkcjonujących) w Niemczech, Włoszech i Francji kryteriami wydumanymi przez jakiegoś urzędasa?



>
> mnie naprawdę nie interesuje ani przypadek jednego prawnika (ani jednej subdysc
> ypliny), interesuje mnie statystyczna całość, która zdaje się, jak mówią nawet
> i jeśli w całym świecie (gdz
> ie jednak jakby nauka ma się lepiej) naukę robi się w dobrych pismach

No to dlaczego za te dobre pisma jest po jednym punkcie za za lokalne "zeszyty naukowe" bez znaczenia dla danej dyscypliny - 32 albo 20?

Dlaczego w Niemczech i innych krajach zachodnioeuropejskich jest to oczywiste a tu próba wyjaśnienia tego spotyka się z takim murem złej woli i wręcz agresji motywowanej niechęcią do jakiejś grupy naukowców?

[adept44_ltd]

Zenku, kulturalni ludzie (piszę to w zasadzie po twoim poście, a nie podwórkowego, z którym lubię się spierać, choć on również ignoruje argumenty, powtarzając swoje tezy), nie linkują Zolla jako dowód na to, jak ma dzisiaj w Polsce wyglądać prawo bądź jak ono wygląda... gdyż ani tak nie wygląda, ani nie powinno tak wyglądać, Zoll to jak najbardziej wielka figura, acz, z całym szacunkiem, w zgodzie z modelem dość anachronicznym... (wypowiadam się na temat publikowania)...

PS

mam nadzieję, że podwórkowy mi wybaczy, ale ani ja, oni on, nie wciągnęliśmy do dyskusji demagogicznego u Zenka słowa "kulturalny"...

[podworkowy]

"Zenku, kulturalni ludzie (piszę to w zasadzie po twoim poście, a nie podwórkowego, z którym lubię się spierać, choć on również ignoruje argumenty, powtarzając swoje tezy), nie linkują Zolla jako dowód na to, jak ma dzisiaj w Polsce wyglądać prawo bądź jak ono wygląda" - ja bardzo przepraszam, ale co jest niekulturalnego w podaniu konkretnego przykładu??
I ponawiam challenge - prosze u tego profesora niemieckiego odaleźc choćby jeden tekst na JCR lub ERIH
Konkretne przykłady (a naprawdę bez trudu możemy podac następne) po prostu skutecznie unieważniają wasze sofizmaty o tym, co jest kryterium jakości dorobku (wkładu) naukowego w naukach prawnych nie tylko w Polsce, ale i na świecie

[adept44_ltd]

proszę rozumieć, co piszę... słowo "kulturalny" użył Zenek i było to do niego...
co do reszty, wychodzi, że mamy samych Zollów w polskim prawie?
no i - mnie naprawdę wystarczy to, że ten profesor jeździ po całej Europie i publikuje w całej Europie, czego ponoć nie dało się...

[spokojny.zenek]

Najlepsi niemieccy, włoscy i francuscy profesorowie to też są "figury zgodne z anachronicznym modelem" bo ty sobie tak życzysz? W żadnym z tych krajów TAKŻE nie ma nikogo, kto by zasługiwał na habilitację? Dopiero musieliby się przestawić na ten urojony przez ciebie model, żebyś ich zdawkowo pochwalił?

[adept44_ltd]

nie, tłumaczę ci, ale na to nie odpowiadasz, ci ludzie naprawdę publikują w dobrych miejscach, w całej Europie, w kilku językach.... (co więcej, publikują także w USA na JCR...),a polscy dogmatycy też tak robią? jeśli tak, pokajam się tutaj...

[spokojny.zenek]

Gdzie widzisz te publikacje "na JCR" u niemieckich czy włoskich dogmatyków (może poza odosobnionymi przypadkami, które i w Polsce najdziesz)??? Pytał cię o to podworkowy - oczywiście udałeś, że nie widzisz. Jak zawsze...
Struktura spisu publikacji przeciętnego niemieckiego i polskiego dogmatyka jest z grubsza zbliżona - nie da się udawać, że się tego nie widzi. Zapewne w wypadku Niemca tych publikacji jest nieco więcej i są może bardziej "umiędzynarodowione", to jednak już bardzo dawno wyraźnie przyznałem tak oni są średnio lepsi. Nie tego jednak dotyczy spór. Spór dotyczy KRYTERIÓW OCENY. Które w krajach zachodnioeuropejskich są sensowne i premiujące "prawdziwą naukę" i publikowanie wyników własnej pracy naukowej, u nas natomiast bezmyślnie forsuje się wprowadzenie kryteriów absurdalnych i dających wynika jaskrawo sprzeczne z rzeczywistym poziomem działalności naukowej konkretnych badaczy, premiujących "produkcję tekstów" niemających nic wspólnego z własną pracą naukową. Być może przeciętnie niewysokim, le jednak jakoś tam ocenianym - lepiej lub gorzej - w środowisku czy przez rzetelnych recenzentów.

[adept44_ltd]

tak, przypadkami, ale da się... :), przejrzyj bazy pism JCR, często są numery monograficzne poświęcone Europie...

"są może bardziej umiędzynarodowieone" :) - jako że ilość mnie nie interesuje, pokaż polskiego dogmatyka z publikacjami po włosku, angielsku, francusku, w pismach we Włoszech, Anglii, Francji... - powtarzam, pokajam się ...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> tak, przypadkami, ale da się... :), przejrzyj bazy pism JCR, często są numery m
> onograficzne poświęcone Europie...

No to teraz zajrzyj do takiego numeru i sam sobie odpowiedz na pytanie jaka jest naukowość piętnastostronicowego tekstu informacyjnego typu "Prawo karne w Niemczech" i jaki ma związek z tym, co bada określony naukowiec i o czym pisze wysublimowane teksty naukowe w odpowiednim, wysoko cenionym, piśmie w swoim kraju.

[podworkowy]

rozczarował mnie Pan, akurat po Panu nie spodziewałem się takiego wekslowania dyskusji...
Na całym świecie?? Ile razy można Wam pisać o Francji, Niemczech, Włoszech, a nawet, do ciężkiej cholery, Japonii i Indiach... Nigdzie, ale to nigdzie 9poza oczywiście anglosaskimi uczelniami), w naukach prawnych nie wymaga się JCR-ów, polskie nauki prawnie naprawdę nie ustaliły sobie kryteriów innych NIŻ TE OBOWIĄZUJĄCE W NAUKACH PRAWNYCH W INNYCH KRAJACH...
A. Zoll to tylko przykład, gdybym zamieścił tu linki do innych, równie renomowanych nazwisk, dorobek byłby (nie mówię o jakości, ale o RODZAJU publikacji) bardzo podobny (może jakieś pojedyncze, przyczynkowe, współautorskie teksty w JCR by się znalazły...)
Więc zamiast uciekać w mało wyszukaną ironię, proszę chociaż mieć tyle odwagi i konsekwentnie powiedzieć, że żaden z polskich prawników nie zasługuje na habilitację

[adept44_ltd]

nie rozczarowałem Pana, pisałem o nauce... nauka na całym świecie tak działa z powodzeniem... :), proszę nie iść drogą Zenka... :)))

[spokojny.zenek]

Wybitny profesor niemiecki

www.jura.uni-heidelberg.de/md/jura/dannecker/lehrstuhl/publistejuli12.pdf
Wedle kryteriów adepta nie zasługuje nawet na zwykły doktorat, co dopiero honoris causa, habilitację i profesurę.
Jaka ta nauka w Niemczech beznadziejna - równie beznadziejna, jak w Polsce.

[adept44_ltd]

Zenuś, ale ty se doczytałeś, jaki dorobek ma ten facet i gdzie publikuje i w jakich językach? ;-))) swoją drogą okazuje się na podstawie twojego linka, że nieprawdą są głoszone tu przez was tezy o stricte narodowym charakterze prawa... linkuj dalej (jak coś, ja mam w zanadrzu jeszcze lepsze linki ;))).

[spokojny.zenek]

No i znowu - tym razem kłamstwo o jakiejś rzekomo "głoszonej tezie", której nikt nigdy nie głosił. I tak w każdym poście. Kompromitujesz się.

Zobacz sobie, jakie miejsce w spisie publikacji zajmują komentarze. Zobacz tytuły pism , w których publikuje. Wysyła jakieś opisówki do Buffalo? Czy jednak publikuje w czołowych NIEMIECKICH pismach prawniczych (w ogóle i karnistycznych)? No jak to jest? Przejrzałeś choćby ten wykaz? Mam ci wkleić następny? A ty znowu będziesz udawał, że nie widzisz?

[spokojny.zenek]

Przypadkowo wybrany, dobry niemiecki cywilista.

www.lbrwr.jura.uni-koeln.de/index.php?id=2097
I co? Może ten w Kalifornii albo w Buffalo publikuje, zamiast w pismach ze swojej dziedziny? Komentarzy i glos nie pisze? Zaproszenia do FS ze wstrętem odrzuca?

[adept44_ltd]

Zenku, znów zignorowałeś merytoryczny aspekt związany z publikacjami wcześniej linkowanego profesora.... przyznaj, że można publikować w świecie.... nie tylko u kolegów... to już naprawdę będzie coś :) (takie publikowanie, bo przyznać - nie przyznasz, choć sam znalazłeś na to dowód).

[adept44_ltd]

przykro mi, że nie doczytałeś do końca... wg mnie pisanie komentarzy nie jest grzechem (nic nie mam do komentarzy), zwłaszcza, jak się ma dorobek w pismach, ma się teksty włoskie, angielskie, francuskie, no i publikuje się w najlepszych miejscach.... jak rozumiem - to tak jak polscy prawnicy?

Zenku, tę tezę powtarzaliście tu z wielkim uporem, ale nie chce mi się szukać...

[podworkowy]

prosze mi wskazac 1 publikację tego Pana na JCR...

[adept44_ltd]

ufam, że takich nie ma... (choć gdyby to napisał Zenek, sprawdziłbym...), niemniej, wracając do meritum, gdyby polscy prawnicy mieli takie cv.... pewnie nie byłoby tych nieco jałowych debat tu... przypomnę bowiem, że punktem wyjścia była kwestia polskich pokonferencyjniaków, a skończyło się argumencie z dorobku niemieckiego profesora, publikującego w całej Europie w kilku językach i czasopismach.... (po drodze była teza, przypomnę, że tak się nie da, gdyż prawo jest stricte lokalne...). Może byśmy jednak podyskutowali, co zmiana przyzwyczajeń publikacyjnych mogłaby by wam (i nam tak samo...) dać? to chyba lepsza debata?

[spokojny.zenek]

Oczywiście ignorujesz mój wcześniejszy post (który czytałeś bo na niego odpowiadałeś) że grając w tej samej lidze NA RAZIE NA OGÓL PRZEGRYWAMY.
Znowu próbujesz (który to już raz?) zmieniać temat dyskusji. Dyskusja nie jest to średnim poziomie polskich dogmatyków ani o medianie tego poziomu. Dyskusja jest o tym, że w miejsce KRYTERIÓW OCENY tożsamych z przyjmowanymi na zachodzie (które być może rzeczywiście pokazują coś niemiłego, nie wnikam w tym miejscu) próbuje się wprowadzić kryteria w OCZYWISTY sposób nieprzystające do danej dziedziny. A przez to NIEPRZYDATNYMI tu i teraz do takiej oceny. To jest istota problemu, to co próbujesz robić to tylko bezwartościowe bicie piany niewnoszące niczego do dyskusji a tylko ją bezsensownie zamulające.
Niechże ktoś opublikuje coś w pismach, gdzie publikują Henssler i Dannecker - dostanie 1 punkt. Niebywała zachęta z twojego punktu widzenia, prawda?

[adept44_ltd]

nie, doceniam ten post... ale ty ignorujesz wszystko, co może prowadzić do merytorycznej dyskusji...

- pisałem, pogadajmy o skutkach, a nie o tym, że czegoś nie ma, nie było... (może jest tak, że ludzie, którzy tak publikują, jak linkowany przez ciebie niemiecki profesor nie mają takich problemów, jak ci, którzy dyskutują nad pokonferencyjniakami???)

- pisanie w dobrych pismach jest nieprzystające do dyscypliny? nie mam już siły... to pewnie wzorzec nauk ścisłych nie?

- no niestety, polska paramteryzacja pokazuje, że pani minister i jej współpracownicy nie wiedzą, co robią... to akurat wiemy od dawna, zresztą poprzednie parametryzacje były podobne.... (dodam jednak, że ja bym próbował publikować tam, gdzie oni... okazuje się, że nie ma przeciwskazań zwiazanych z narodowymi ograniczeniami dyscypliny).

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> nie, doceniam ten post... ale ty ignorujesz wszystko, co może prowadzić do mery
> torycznej dyskusji...

Nie, ignoruję tylko twoje uporczywe próby zmieniania tematu i ciągłe uniki.

> - pisanie w dobrych pismach jest nieprzystające do dyscypliny?

No i znowu nieuczciwy chwyt... Po prostu ręce opadają?
Jak "nieprzystające"????? A w jakich pismach ci ludzie publikują? Publikują w NAJLEPSZYCH pismach, w jakich tylko można publikować. To właśnie DLA CIEBIE te najlepsze pisma są nic niewarte, bo nie ma ich na JCR.
Przecież właśnie o to się cały czas upominam, żeby premiować publikowanie w NAJLEPSZYCH pismach danej dziedziny, nie zaś dawać za to 1 punkt.



> - no niestety, polska paramteryzacja pokazuje, że pani minister i jej współprac
> ownicy nie wiedzą, co robią... to akurat wiemy od dawna, zresztą poprzednie par
> ametryzacje były podobne....

No popatrz. 742 postów potrzebowałeś, żeby to wreszcie z siebie wykrztusić? Teraz jeszcze pojmij, że bzdurność parametryzacji może polegać nie tylko na tym, co już kiedyś zauważyłeś, ale też na przykład w postawieniu na głowie oceny jednostek zajmujących się naukami prawnymi.

[podworkowy]

tzw. KFC to chyba nie w tym wątku... Wątek ten na początku dotyczył natomiast jednolitości kryteriów awansu/dorobku/wkładu w różnych dziedzinach nauki i ja się do tego odnoszę.
A swoją droga proszę zobaczyć, jak wiele tekstów tegoż Niemca jest w monografiach wieloautorskich (tak pryncypialnie krytykowanych tu przez wielu jako makulatura), z pewnością wielokrotnie będących plonem konferencji (przypomnę, że forumowi prawnicy postulowali NIEWYKLUCZANIE tego typu publikacji z dorobku jako "makulatury" (copyright charioteer), a nie OGRANICZANIE się tylko do nich)
Otóż dorobek tegoż profesora jest faktycznie imponujący (oczywiście mogę tylko oceniać liczbę tekstów), ale - przyjmując po wielekroć postulowane tu kryteria zaczerpnięte z innych nauk - jest on właściwie nic nie warty, bo facet nie publikuje w NAJLEPSZYCH bo JCRowskich (uwaga, ironia...) czasopismach na świecie.
Mutatis mutandis to samo można by powiedzieć o A. Zollu (podejrzewam, ze gdyby na polskich uczelniach była forsa na tłumaczenia, to też napisałby on teksty nie tylko po niemiecku, ale i po francusku czy włosku...) i innych wybitnych uczonych jurystach.
Krótko mówiąc, nasz protest przeciwko ujednolicaniu kryteriów, tak jak to czyni choćby nasza ustawa, nie wynika z jakiejś zaściankowości, ale Z WOLI ZASTOSOWANIA U NAS TAKICH SAMYCH KRYTERIÓW JAK GDZIE INDZIEJ OBOWIĄZUJĄ W NAUKACH PRAWNYCH.
I szczerze mówiąc jestem już zmęczony udowadnianiem, ze nie jestem wielbłądem, że nie uważam, że wszystko jest świetnie w polskich naukach prawnych (absolutnie nie jest, ale z innych powodów niż te tutaj wymieniane przez Państwa), ze (nie)obecność pism prawniczych - polskich, niemieckich, a nawet amerykańskich! - na JCR nie jest refleksem ich jakości, że nie tylko my Polacy - ale także Niemcy itd. - piszemy w KFC i monografiach wieloautorskich i zaliczamy je do dorobku, że można mieć znakomity dorobek choćby z prawa pracy i nie mieć żadnej publikacji wpasowującej się w profil pisma będącego na JCR, że nasze postulaty nie są anachroniczne itp., że model publikacyjny obowiązujący u nas jest analogiczny do tego obowiązującego w krajach zachodnioeuropejskich itd.

[dala.tata]

Nie mam zdania na temat prof. Zolla.

mam jednak zdanie na temat wpisywania recenzji ksiazek do sekcji 'artykuly naukowe', podobnie jak nadal mam zdanie na temat publikowania w festschriftach (i cos czuje, ze go nie zmienie). I jakos to, ze robi to taka osobistosc nie przeszkadza w tym zdaniu. nawiasem mowiac, tekst po angieslku znalazlem, szkoda ze z bledem ortograficznym (ale coz to bledy ortograficzne w obliczu wielkosci).

Chcialbym jeszcze tylko zwrocic uwage, ze slowo 'najlepszy' wcale nie implikuje 'dobry'. Dobrze o tym pamietac.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Nie sytuacja, w której za tekst bezwartościowy,
> pozbawiony charakteru naukowego dostaje się 32 punkty (bo po angielski i w Kal
> ifornii)

Rozumiem, ze tylko i wylacznie ze wzgledu na wrodzone wysokie standardy moralne prawnicy nie trzepia masowo tych bezwartosciowych tekstow w Kalifornii.

[ford.ka]

A może jest po prostu tak, że jeśli zajmujesz się czymś, co interesuje kilka osób w jednym kraju, to po prostu nie ma to wielkiego wpływu na rozwój dyscypliny i w systemie, który z założenia stawia na taki właśnie wpływ, należy się jeden punkt, i nic więcej? I to Ty musisz dokonać wyboru, czy zajmiesz się czymś ogólnoświatowym, za co są dziesiątki punktów za notkę na dwa akapity, ale gdzie może Ci się nigdy nie udać nic opublikować, czy wolisz swoją bezcenną i ulubioną dziedzinę (wersyfikacja Klonowica, dogmatyka prawa III RP, występowanie traszki zwyczajnej na Żywiecczyźnie), która obchodzi Ciebie i kilku Twoich kolegów, i będziesz sobie cykał komentarze w KFC, a wszyscy koledzy będą Tobą zachwyceni aż do emerytury.
Powinieneś tylko być jeszcze w stanie ponosić konsekwencje swoich wyborów. Nie do końca jednak rozumiem, jak straszne mogą być te konsekwencje w Twoim przypadku. Skoro "nie da się" publikować w międzynarodowych pismach naukowych, to nikt tam nie publikuje i wszyscy są oceniani wg tego, co naprawdę publikują. Czyżby jednak trafiali się tacy co mogą? Bo całe to gadanie o punktach, których prawnicy nie mogą dostać, klasyfikuje się do kategorii "szewc zazdrości księdzu, że ten został kanonikiem".
A tak na serio to:
>> artykuł rozważający b. istotną - także dla ludzi - kwestię, czy przeniesienie pracowników ze spółki do oddziału tej spółki jest zmianą pracodawcy w rozumieniu kodeksu pracy.
świetnie się nadaje na strony prawne "Rzepy" (i opublikowany tam może być "istotny dla ludzi"), ale do międzynarodowych pism naukowych chyba niespecjalnie.
"Istotne dla ludzi" nie daje tekstowi napisanemu przez naukowca wartości wybitnego tekstu naukowego, a taki artykuł (oprócz wartości poradniczej dla potencjalnie zainteresowanych) wydaje się równie wartościowy z punktu widzenia nauki, co artykuł odpowiadający na kluczowe pytanie czy dziewictwo w "Pieśni o świętej Agnieszce" to motyw, symbol czy topos opublikowany w KFC wydanym przez polonistów z Cieszyna. Minimalna ilość punktów - taka złota gwiazdka, za to nasze bobo się stara.

[spokojny.zenek]

ford.ka napisał:

> A może jest po prostu tak, że jeśli zajmujesz się czymś, co interesuje kilka os
> ób w jednym kraju

No ale tak po prostu nie jest.

[ford.ka]

Gdyby tak nie było, nie miałbyś czasu na wylewanie swoich żalów na forach internetowych. Qed.

[spokojny.zenek]

Jakich znowuż "żalów"? Krytyka absurdów wynikających z prowincjonalnych kompleksów i zwykłej głupoty to nie są "żale".

[ford.ka]

Obrona własnego prowincjonalizmu i metod publikacji odbiegających od światowych standardów to są żale. Boli, wiem, ale trzeba przez to przejść.

[spokojny.zenek]

W dziedzinie dogmatyki prawa systemów kontynentalnych światowe standardy to takie, jakie obowiązują w Niemczech, Austrii, Szwajcarii, Włoszech, Hiszpanii, Francji. Nikt przytomny nie proponuje w tych krajach przenoszenia dyskusji naukowej z czołowych pism i prowadzenia jej po angielsku w pismach anglosaskich.
To, że nie jesteś w stanie tego zrozumieć nie ma najmniejszego znaczenia.

[dala.tata]

Z kolei polscy prawnicy nagminnie publikuja po niemiecku, wlosku i hiszpansku, prawda?


spokojny.zenek napisał:

> W dziedzinie dogmatyki prawa systemów kontynentalnych światowe standardy to tak
> ie, jakie obowiązują w Niemczech, Austrii, Szwajcarii, Włoszech, Hiszpanii, Fra
> ncji. Nikt przytomny nie proponuje w tych krajach przenoszenia dyskusji naukowe
> j z czołowych pism i prowadzenia jej po angielsku w pismach anglosaskich.
> To, że nie jesteś w stanie tego zrozumieć nie ma najmniejszego znaczenia.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Z kolei polscy prawnicy nagminnie publikuja po niemiecku, wlosku i hiszpansku,
> prawda?

Jako żywo znacznie częściej, niż tamtejsi po polsku.
No ale jakoś od nich nikt tego nie wymaga, identycznie, jak publikowania w tej słonecznej Kalifornii... My w Polsce musimy być natomiast oryginalni za wszelką cenę. Oczywiście zdaniem tych zakompleksionych, co zaznaczam dla tych, którzy nie radzą sobie z rozpoznawaniem ironii.

[dala.tata]

Hahahaha. To jest niezla sciema zenek.


spokojny.zenek napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > Z kolei polscy prawnicy nagminnie publikuja po niemiecku, wlosku i hiszpa
> nsku,
> > prawda?
>
> Jako żywo znacznie częściej, niż tamtejsi po polsku.
> No ale jakoś od nich nikt tego nie wymaga, identycznie, jak publikowania w tej
> słonecznej Kalifornii... My w Polsce musimy być natomiast oryginalni za wszelką
> cenę. Oczywiście zdaniem tych zakompleksionych, co zaznaczam dla tych, którzy
> nie radzą sobie z rozpoznawaniem ironii.
>

Czego konkretnie nie potrafisz zrozumieć?

[spokojny.zenek]

Czego konkretnie nie potrafisz zrozumieć? Że Niemcy dyskutują o niemieckim prawie po niemiecku w niemieckich pismach (plus szwajcarskich, plus austriackich)? To wymaga jakiegoś nadzwyczajnego intelektu, żeby to zrozumieć? Że tak samo robią Francuzi i że od nich też nikt nie wymaga udawania dyskusji po angielsku w USA?
Coś, czego nie potrafisz ogarnąć to jest "ściema"? Tego, że każde pismo ma swój "profil" i nie publikuje czegokolwiek, lecz wyłącznie teksty mieszczące się w tym profilu też nie potrafisz pojąć? To jest też "ściema" - w twojej dziedzinie są jakieś inne obyczaje?

[dala.tata]

Przed chwila powiedziales, ze standardy wyznaczaja uczeni w tych krajach. To ja bym chcial publikowac wsrod najlpeszych. Ty nie. I mnie bawi setnie, jak strasznie dzielnie walczysz o to, by uznac ten prowincjonalizm.

Dalej udawaj, że nie potrafisz zrozumieć...

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Przed chwila powiedziales, ze standardy wyznaczaja uczeni w tych krajach. To ja
> bym chcial publikowac wsrod najlpeszych. Ty nie.

A ta insynuacja to po co?

Za tekst pozbawiony jakiejkolwiek wartości naukowej, o ciekawostkowym charakterze w Kalifornii - 32 punkty
Za tekst znacznie lepszy, ale opublikowany w jakichś mało znanych "Zeszytach Naukowych" Polsce - 6 punktów
Za znakomity tekst opublikowany w najlepszym piśmie z danej dziedzinie we Włoszech lub w Niemczech - 1 punkt.

Dalej udawaj, że nie potrafisz zrozumieć...

[mn7]

Tekst opublikowany w RPEiS - 9 punktów (najwięcej z krajowych, na równi m.in. z PiP)

Tekst opublikowany w Przeglądzie Sądowym (poważne pismo, czytane przez praktyków, dla cywilisty jedno z lepszych miejsc do publikowania) ... zero punktów (nie ma go na liście B)

[charioteer1]

mn7 napisała:

> poważne pismo, czytane przez praktyków

To wiele wyjasnia.

[mn7]

Oczywiście. W twojej dziedzinie dyskwalifikujące dla pisma jest to, że ma wielu czytelników.
A dopiero co było, że należy publikować tam, gdzie jest wielu czytelników i gdzie można realnie uczestniczyć w dyskusji naukowej oraz oddziaływać na praktykę. Były pytania "czemu tam nie poślecie" (jakbyśmy nie posyłali). I znów zwrot o 180 stopni - typowy dla tej dyskusji.

[charioteer1]

Obawiam sie, ze te zwroty o 180 stopni sa widoczne jedynie dla ciebie. W mojej dziedzinie czasopisma dla praktykow nie sa uwazane za czasopisma naukowe. Nauka i popularyzacja wiedzy to dwie rozne rzeczy, aczkolwiek zwiazane.

[dala.tata]

tak dla porzadku: rowniez w naukach prawniczych, przynajmniej tutaj, czasopisma dla praktykow sa uwazane za nienaukowe. o innych dyscylinach nie warto mowic, bo to jest oczywiste.

charioteer1 napisał:

> Obawiam sie, ze te zwroty o 180 stopni sa widoczne jedynie dla ciebie. W mojej
> dziedzinie czasopisma dla praktykow nie sa uwazane za czasopisma naukowe. Nauka
> i popularyzacja wiedzy to dwie rozne rzeczy, aczkolwiek zwiazane.
>

[spokojny.zenek]

Przegląd Sądowy, o którym mowa jest "czasopismem dla praktyków"?
Może jednak odrobina konkretu dobrze zrobiłaby tym luźnym dywagacjom, które uprawiacie?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Przegląd Sądowy, o którym mowa jest "czasopismem dla praktyków"?
> Może jednak odrobina konkretu dobrze zrobiłaby tym luźnym dywagacjom, które upr
> awiacie?

A to juz jako prawnicy ustalcie miedzy soba. Zdaniem twojej kolezanki po fachu jest dla praktykow.

Bardzo nieladnie o wlasne przywary oskarzac innych.

[spokojny.zenek]

I wklejasz link prowadzący do wypowiedzi, że jest CZYTANE przez praktyków. A robisz to w odpowiedzi na wytknięcie, że czym innym jest pismo DLA praktyków, czym innym pismo naukowe, tyle, że czytane przez praktyków. Pięknie sobie w stopę strzelasz.

[charioteer1]

Czasopismo jest dla tych, ktorzy je czytaja.

[spokojny.zenek]

No właśnie. Czasopismo naukowe jest dla tych, którzy je czytają, niezależnie od ich zawodu.
Zmiana w strukturze czytelników w tę czy w tamtą stronę nie przekłada się oczywiście na ocenę treści samego pisma. Tę ostatnią dokonuje się zawsze na podstawie analizy tej treści. To elementarz.

Państwo i Prawo też jest czytywane (choć niezbyt często) przez praktyków. Przyjęcie twojej nowatorskiej koncepcji nakazywałoby stwierdzić, że nie jest to z tego powodu pismo naukowe a to byłby już absurd porównywalny ze skutkami tępoliteralnej wykładni klauzuli "znacznego wkładu" - coś, za co student wyleciałby z egzaminu za drzwi.
W Niemczech praktycy znacznie chętniej sięgają po pisma naukowe (choć mają szeroki wybór pism rzeczywiście przeznaczonych dla praktyki. Przy twoim kuriozalnym założeniu należałoby uznać, że tym bardziej w Niemczech pisma naukowe nie są pismami naukowymi.

No i jeszcze jedno, skoro PiP i RPEiS miałyby nie być pismami naukowymi, to za co mają te 9 punktów na liście B? Co na tej tak fetyszyzowanej przez ciebie JCR robią pisma czytywane przez praktyków, niekiedy wprost deklarujące ich jako swój target?

[charioteer1]

Mysle, ze warunkiem absolutnie koniecznym do awansu dla prawnikow powinno byc odbycie rocznego stazu na dowolnym wydziale inzynieryjnym dowolnej politechniki. Pozwoliloby to prawnikom lepiej zrozumiec, czym jest nauka, co wspolnego ma nauka z praktyka i nauczyloby odrobine skromnosci i pokory, ktorych oczekuje sie od naukowcow.

[podworkowy]

no to już byłby szczyt szczytów, gdyby nie jedna rzecz...
Na tym forum wypowiadają się różni ludzie, o różnych charakterach, różnych poglądach, różnych temperamentach...ale charioteer jest naprawdę wyjątkowa....otóż ona autentycznie nie rozumie tego, co piszą osoby z nią dyskutujące...to nie jest trollowanie, to nie jest prowokacja, to nie jest zamierzona zmiana tematu, by uniknąć przyznania się do błędu... to jest po prostu brak zrozumienia.
Cóż, w tym momencie uzyskałem absolutną pewność co do tej tezy.
No i od tej pory zamierzam traktować Panią tak jak zybbena, tj. ze stosownym przymrużeniem oka...i innym też radzę;)

[charioteer1]

Spooooko! Kiedys rozmawialismy z podworkowym o tym, dlaczego argumenty humanistow nie sa zrozumiale dla ludzi z bardziej "twardych" nauk. No to po kilku miesiacach od tamtej rozmowy dowiedzielismy sie, dlaczego tak jest. Po prostu ci wszyscy scislowcy, przyrodnicy i inzynierowie to zakute paly! Kudy im do prawniczych elit!

[spokojny.zenek]

Wielokrotnie wyjaśniałem kolegom informatykom i fizykom różne interesujące ich zagadnienia prawne. NIGDY nie mieli najmniejszego nawet problemu ze zrozumieniem.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Obawiam sie, ze te zwroty o 180 stopni sa widoczne jedynie dla ciebie. W mojej
> dziedzinie czasopisma dla praktykow nie sa uwazane za czasopisma naukowe

I istnieje sztywny podział - jedne są naukowe i praktykom nie wolno do nich pod żadnym pozorem sięgać, inne mają na okładce napisane "dla praktyków"?
Kiedy ci tłumaczono, że komentarz może być naukowy może też być adresowany do praktyków, "nie rozumiałeś". Ciekawe dlaczego, skoro jest tak wyraźny podział pism w twojej dziedzinie.

[ford.ka]

Ja się poddaje. Tak, Zenku, tak, rzeczywistość nie dotyczy prawników. Żadne czasopismo nie tknie się Twoich artykułów, takie są genialne. Albo dlatego że nie istnieje żadne czasopismo, które ma odpowiedni profil. Masz po prostu tak indywidualny profil że strach. Ty i kilkuset Twoich kolegów. Takiego czasopisma nie da się założyć. Prawnicze konferencyjniaki sprzedają się jak gorące bułeczki. Wydawcy przepijają zyski, bo nie wiedzą, co robić z taką kasą. Dyskusja, która nigdy nie wykracza poza granice kraju, jest super. To jest dopiero nauka. Bo w innych krajach jest tak samo. Próba oderwania się od komentowania szczegółowych przypadków/przepisów to popularyzacja. Za artykuł w prawniczym KFC powinno być tyle punktów co za artykuł wydany jednocześnie w Science i Nature. Reszta nauk może jedynie próbować doskoczyć do poziomu polskich prawników. Czy co tam jeszcze chcesz.

[spokojny.zenek]

ford.ka napisał:

> Ja się poddaje. Tak, Zenku, tak, rzeczywistość nie dotyczy prawników. Żadne cza
> sopismo nie tknie się Twoich artykułów, takie są genialne.

Kolejny geniusz nie zauważył, że każde pismo ma swój "profil"... Albo zauważył ale nie zrozumiał...

Reszty twojego bełkotu pozorującego nierozumienie po polsku i stanowiącego złośliwe wykrzywianie tego, co ktoś napisał nie skomentuję, Bo to nie zasługuje na żaden komentarz.
Idź lepiej spać, bo cię jeszcze twoja żółć zaleje.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> ford.ka napisał:
>
> > A może jest po prostu tak, że jeśli zajmujesz się czymś, co interesuje kilka os
> > ób w jednym kraju
>
> No ale tak po prostu nie jest.
>
>

No wiec ile tych osob jest i w ilu krajach? Oczywiscie mowimy o naukowcach, ktorzy sa specjalistami zajmujacymi sie dana dziedzina.

[spokojny.zenek]

Niemcy - prawo cywilne
około 80 wydziałów, na każdym co najmnej koło tuzina osób z doktoratem zajmujących się naukowo. Wychodzi około TYSIĄCA (z "górką").
Niemcy - prawo karne - około dziesięciu z doktoratem średnio na wydziale, wychodzi dobrze ponad PÓŁ TYSIĄCA.
Plus Szwajcaria i Austria, odrębne systemy ale na poziomie nauki silnie się przenikające.

Polska - znaczne mniejsza liczba wydziałów, ale też po kilkaset takich osób.

Dziesiątki tysięcy studentów (tu i tam)
Dziesiątki tysięcy praktyków (w Niemczech zazwyczaj bardziej zainteresowanych nauką, w Polsce niestety mniej, ale też się zdarza).

Mówienie o "kilku osobach" jest kompletnie niepoważne. Zwłaszcza, ze pośrednio dana kwestia może dotyczyć milionów a przynajmniej wielu tysięcy (jak w przykładzie podworkowego), ale dajmy temu sposób, żeby nie było znowu międlenia o "ekspertyzach".

[charioteer1]

Pytanie dotyczylo tego, ilu naukowcow i w ilu krajach interesuje sie tym, co publikujesz, a ty mi na to o tysiacach praktykow w Niemczech. Brawo!


spokojny.zenek napisał:

> Niemcy - prawo cywilne
> około 80 wydziałów, na każdym co najmnej koło tuzina osób z doktoratem zajmując
> ych się naukowo. Wychodzi około TYSIĄCA (z "górką").
> Niemcy - prawo karne - około dziesięciu z doktoratem średnio na wydziale, wycho
> dzi dobrze ponad PÓŁ TYSIĄCA.
> Plus Szwajcaria i Austria, odrębne systemy ale na poziomie nauki silnie się prz
> enikające.
>
> Polska - znaczne mniejsza liczba wydziałów, ale też po kilkaset takich osób.
>
> Dziesiątki tysięcy studentów (tu i tam)
> Dziesiątki tysięcy praktyków (w Niemczech zazwyczaj bardziej zainteresowanych n
> auką, w Polsce niestety mniej, ale też się zdarza).
>
> Mówienie o "kilku osobach" jest kompletnie niepoważne. Zwłaszcza, ze poś
> rednio dana kwestia może dotyczyć milionów a przynajmniej wielu tysięcy (jak w
> przykładzie podworkowego), ale dajmy temu sposób, żeby nie było znowu międlenia
> o "ekspertyzach".
>
>

[spokojny.zenek]

Zapewne nie wszyscy specjaliści z mojej dziedziny interesują się akurat tym, co ja publikuję, ale to chyba normalne i tak samo jest we wszystkich innych dziedzinach. W niczym to też nie zmienia faktu, ze mówienie o "kilku osobach" jest żenujące.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Zapewne nie wszyscy specjaliści z mojej dziedziny interesują się akurat tym, co
> ja publikuję, ale to chyba normalne i tak samo jest we wszystkich innych dzied
> zinach. W niczym to też nie zmienia faktu, ze mówienie o "kilku osobach" jest ż
> enujące.

No to ile tych osob w koncu jest? Przypominam, ze mowimy o naukowcach zajmujacych sie dana dziedzina. Jezeli jeden artykul z twojej dziedziny znajdzie stu zainteresowanych, to oznacza, ze mozliwe jest zalozenie zurnala z niezlym IF.

[spokojny.zenek]

Już mnóstwo razy była o tym mowa, że nie ma potrzeby zakładania żadnego żurnala, bo te żurnale istnieją, często od bardzo dawna. Nie wiem ile osób interesuje się tym, co piszę, zwłaszcza, ze piszę na różne tematy, jedne bardziej, inne mniej interesujące dla "szerokiej publiczności" Ponadto zainteresowanie może być motywowane różnie - od czysto naukowego aż po praktyczne albo "dydaktyczne" (studenci). Tak czy inaczej, jest to znacznie więcej, niż "kilka" a nawet "kilkanaście" osób.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Już mnóstwo razy była o tym mowa, że nie ma potrzeby zakładania żadnego żurnala
> , bo te żurnale istnieją, często od bardzo dawna.

Wiec jaki maja IF?


Nie wiem ile osób interesuje
> się tym, co piszę, zwłaszcza, ze piszę na różne tematy, jedne bardziej, inne mn
> iej interesujące dla "szerokiej publiczności" Ponadto zainteresowanie może być
> motywowane różnie - od czysto naukowego aż po praktyczne albo "dydaktyczne" (st
> udenci). Tak czy inaczej, jest to znacznie więcej, niż "kilka" a nawet "kilkana
> ście" osób.

Mowimy o naukowcach specjalistach w danej dziedzinie badan, a nie o szerokiej publicznosci.

[ford.ka]

Ironia to wtedy, kiedy Ty coś piszesz. Inni są "kompletnie niepoważni".
Nikt Wam się nie broni zabawiać w swoim kręgu. Szczęśliwie wydziały prawa mają wciąż sporo płatnych studentów, więc kasa na publikacje jest. Na założenie sensownego pisma też by się znalazła, ale to przecież zbytni wysiłek.
Reguły gry się właśnie zmieniły i to w sposób, który promuje innych (mnie też nie, choć żal). Zostały wam złote gwiazdki za wytężony wysiłek. Więcej nie będzie, choćbyś zdarł klawiaturę.

[spokojny.zenek]

ford.ka napisał:

> Ironia to wtedy, kiedy Ty coś piszesz. Inni są "kompletnie niepoważni".
> Nikt Wam się nie broni zabawiać w swoim kręgu.

Jest to zabawianie się "w swoim kręgu" dokładnie w tym samym stopniu, jak w tych wszystkich wymienianych tu wiele razy krajach.

> Szczęśliwie wydziały prawa mają
> wciąż sporo płatnych studentów, więc kasa na publikacje jest.

Tylko pogratulować pojęcia o tym, jak się finansuje czasopisma i wydawnictwa :-))))

> Na założenie sens
> ownego pisma też by się znalazła, ale to przecież zbytni wysiłek.

Wszystkie istniejące są "bezsensowne", trzeba dopiero założyć "sensowne"....
Śmiać się czy płakać? Może lepiej postukać się w czoło?

[ford.ka]

1. Czyli prawo dogmatyczne per se nie jest na nauką na poziomie światowym. Czyli żadne punkty się nie należą i nigdy nie będą należały. Na oceny wewnątrz p.d. nie ma to wpływu, bo wszyscy funkcjonują w tych samych warunkach. Na oceny zewnątrz ma to wpływ, jaki opisałem powyżej.
2. A z czego finansujecie konferencyjniaki? Może ze sprzedaży? Nie rozśmieszaj mnie, bo zajadów dostanę. Albo wrzodów, jak się dowiem, że idą na to moje podatki.
3. Czyli sensowne już istnieją? To przestań przynudzać i wyślij im te swoje genialności. Punktów byś sobie jakichś zarobił, IF podniósł. Może nawet sumaryczny?

[spokojny.zenek]

ford.ka napisał:

> 1. Czyli prawo dogmatyczne

nie bardzo wiem, co to takiego.

> per se nie jest na nauką na poziomie światowym. Czyl
> i żadne punkty się nie należą i nigdy nie będą należały.

Zaś w całej Europie są sami idioci, którzy tego nie wiedzą. Dopiero w Polsce to dostrzeżono - dzięki nadzwyczajnej przenikliwości takich prawdziwych naukowców, jak ty...
Teraz jeszcze pora resztę Europy do tego przekonać...

> 2. A z czego finansujecie konferencyjniaki?

No jak to z czego? pod koniec konferencji ktoś idzie z kapeluszem przez salę i zbiera datki. Potem się to daje obecnemu na konferencji przedstawicielowi wydawnictwa.

> Może ze sprzedaży?

No pewnie, ze nie. W każdym wydawnictwie przepijają zyski ze sprzedaży.

> 3. Czyli sensowne już istnieją? To przestań przynudzać i wyślij im te swoje gen
> ialności.

Może ty pisujesz do szuflady, ale ja zazwyczaj wysyłam to, co napisałem. Więc przydatność tej rady jest zerowa. Może lepiej by było, gdybyś dla siebie zachował?

[ford.ka]

1. Jak Ty nie wiesz, to już nikt nie wie ;) Ale skoro curling jest sportem olimpijskim, to może i to, co robisz, też można uznać za naukę...
2. Czyli z kasy od studentów i moich podatków - przecież nie płacicie opłat konferencyjnych z własnej kieszeni. Gdyby wydawcy mieli pić za zyski z konferencyjniaków, byliby skazani na wieczny suchyj zakon jak w bywszym sajuzie ;)
3. Nikt nie chce wydawać, a jednak wysyłasz? Od ściany do ściany, nikt za tym nie trafi...

[spokojny.zenek]

ford.ka napisał:

> 1. Jak Ty nie wiesz, to już nikt nie wie ;)

Skoro wymyślasz takie dziwaczne określenie, to wypadałoby wiedzieć, o co ci chodzi. Skoro jest jakieś "prawo dogmatyczne" to jest też jakieś "niedogmatyczne"?

> może i to, co robisz, też można uznać za naukę...

Jak widać można, skoro się powszechnie uznaje. Może trochę szkoda, że twoje pomysły nikogo nie interesują, ale nie dzieje się tak chyba bez powodu...

> 2. Czyli z kasy od studentów i moich podatków - przecież nie płacicie opłat kon
> ferencyjnych z własnej kieszeni.

No co ty! Każdy z własnej kieszeni wyciąga i wrzuca do tego kapelusza.

> 3. Nikt nie chce wydawać, a jednak wysyłasz?

Nikt nie chce, bo ty sobie tak uroiłeś?
Otrzeźwiej :-)))

[mn7]

"Prawo dogmatyczne"... Gdyby to jeszcze umiejętność czytania ze zrozumieniem szła w parze z tą inwencją słowotwórczą.

Wydawnictwa wydają książki bo lubią ponosić straty. Aleksandrablada pracuje w jakimś tajemniczym instytucie, gdzie robi sie doktoraty i nawet habilitacje z nauk prawnych. RPEiS widziała na liście JCR. Dala.tala namiętnie wysyła swoje prace do pism z innych dziedzin i publikują mu je z pocałowaniem ręki. Czasopisma istniejące od XIX wieku i najbardziej cenione w swoich dyscyplinach trzeba dopiero "zakładać". Wszyscy są kompetentni do oceny naukowości prac prawniczych. Nawet jeśli nigdy nie widzieli żadnej na oczy. Wszyscy "wiedzą" co jest naukowe, za normalne uważają oczekiwanie publikowania prac cywlistycznych albo karnistycznych nie w najlepszych pismach (choćby właśnie w tym RPEiS-ie albo wspominanym tu - również dziewięciopunktowym - PiP-ie) lecz koniecznie po przełożeniu na pidżyn-inglisz w jakimś "Gender and Migration", którego nikt w Polsce nie czyta. No i oczywiście nie wolno niczego wysyłać do Niemiec albo Francji, bo za to może być tylko jeden punkt.

Natężenie bzdury i zwyczajnej bezczelności (i tak eufemizm, pożyczony od podworkowego) jest w tej dyskusji powalające.

[ford.ka]

Odpowiadam na swój kawałek:
> Wydawnictwa wydają książki bo lubią ponosić straty.
Przypominam, że mowa jest o KFC. Na podręcznikach się zarabia. Jak się umie, oczywiście.
Uniwersyteckie zwykle tak, bo i tak są finansowane z funduszy uniwersyteckich, więc różnicy im to wielkiej nie robi. Wszystkie inne wydają KFC wyłącznie wtedy, kiedy PT redaktor przyniesie w zębach pieniądze, żeby w całości opłacić koszta wydania. Samo wydawnictwo nie ponosi zatem straty, bo dostaje pieniądze, ale książka straty przynosi (niezależnie od tego, czy finansowana jest z opłat konferencyjnych, grantów czy funduszy jednostki), bo pieniądze ze sprzedaży nie pokrywają poniesionych nakładów. Z faktu, że taką stratę można bez problemu zaksięgować (jako realizację grantu, wykonanie budżetu konferencji czy jednostki), nie wynika, że przestaje być stratą. Teoretycznie zyskuje nauka, ale... (nieczytelne).
Najlepszym dowodem jest brak dystrybucji większości KFC - wydawnictwa nie podejmują żadnych prób sprzedaży (przypadek skrajny, a nierzadki - cały nakład dostaje redaktor, żeby sobie rozdystrybuował, czego legalnie zrobić nie może, bo nie jest w stanie wystawiać faktur VAT) bo sprzedaż to tylko kłopot i koszty, a z punktu wydawnictwa publikacja udała się, bo do niej doszło i zysk jest jeszcze przed drukiem, bo się go wliczyło do rachunku wystawionego redaktorom książki.

[spokojny.zenek]

Jeśli wydawnictwo wydaje jakąś książkę, umieszcza ją w swoim katalogu i w którejś ze swoich serii wydawniczych. Jako takie, trafia do księgarń, jest też dostępne w drodze sprzedaży wysyłkowej. To, co tutaj wypisujesz o jakimś redaktorze, który "dostaje cały nakład" świadczy, że funkcjonujesz w jakiejś rzeczywistości równoległej albo twoja dziedzina stoi na wyjątkowo niskim poziomie.

[ford.ka]

> Jeśli wydawnictwo wydaje jakąś książkę, umieszcza ją w swoim katalogu i w którejś ze swoich serii wydawniczych. Jako takie, trafia do księgarń, jest też dostępne w drodze sprzedaży wysyłkowej. To, co tutaj wypisujesz o jakimś redaktorze, który "dostaje cały nakład" świadczy, że funkcjonujesz w jakiejś rzeczywistości równoległej albo twoja dziedzina stoi na wyjątkowo niskim poziomie.

I jeszcze mi opowiedz, jaką wydawca zaplanuje strategię marketingową dla KFC wydanego w nakładzie 100 egzemplarzy po chorwacku po konferencji polskich kroatystów np. w Poznaniu... Z takiego nakładu 40 egzemplarzy idzie do autorów, 20 to egzemplarze obowiązkowe dla bibliotek rozesłane po Polsce, a to co zostanie, trzyma w szafie redaktor, żeby dawać w prezencie gościom z Chorwacji albo sam rozdaje na wyjeździe. Kilka może wyśle do znajomych, jak go stać na znaczki.
Dystrybucji nie ma, bo po co wydawnictwo ma robić dystrybucję 15 egzemplarzy, które zostają na sprzedaż? Żeby zarobić 30 złotych? Przecież wpisanie tego do katalogu i zrobienie strony internetowej będzie kosztować więcej, a nakład nie wzrośnie bo a) wydający nie mają więcej pieniędzy i b) na całym świecie nie ma nawet tych 15 chętnych, by takiego KFC kupić.
Tak, Zenku, z różnych przyczyn wygląda typowa sytuacja KFC w naukach społ-hum. Dlatego że ani naukowcy ani studenci nie mają kasy (ani ochoty, bo dobrze wiedzą, co się w tych tomach mieści, a jak już coś muszą przeczytać, pójdą do biblioteki), żeby sobie kupować takie dzieła. Dlatego że jest to system, w którym w ogóle nie chodzi o zysk czy choćby zwrot poniesionych nakładów, bo płaci się zawsze z cudzych pieniędzy, a płatnik nie oczekuje ich zwrotu (zwykle nie istnieje wręcz możliwość dokonania takiego zwrotu - oddasz grant, bo pograntowy KFC się sprzedał?). Dlatego wreszcie że nie chodzi wcale o żadne upublicznienie tylko o to, żeby była książka sztuk raz do wpisania do bibliografii.
Nie opowiadaj zatem, że KFC mają jakikolwiek wpływ na cokolwiek oprócz karier autorów, którzy sobie takie publikacje wpisują do dorobku. A jeśli naprawdę nie wiedziałeś, że tak jest, to się właśnie dowiedziałeś.
W jednym masz rację - to jest rzeczywistość równoległa. Ale innej nie ma.

[spokojny.zenek]

Nie mam pojęcia, jak wygląda sytuacja o kroatystów, wiem natomiast z grubsza, jak wygląda w naukach prawnych. Stąd też unikam wypowiadania się o kroatystach, zabieram natomiast głos na temat prawników. Tym różnię się od zdecydowanej większości dyskutantów w tym wątku, którzy w ogóle nie odczuwają potrzeby znajomości środowiska naukowców prawników do tego, by z niebywałą dezynwolturą a niekiedy agresją wypowiadać się o nim i o tym, jakie powinny w nim obowiązywać kryteria oceny dorobku naukowego.

[ford.ka]

No cóż, jesteście unikalni.
Dalej nie mam pojęcia, dlaczego i po co chciałbyś te 32 punkty, ale może już nie będę pytał.

[spokojny.zenek]

ford.ka napisał:

> No cóż, jesteście unikalni.

Ja tak nie uważam, ale jeśli się upierasz - nie będę zaprzeczał.

> Dalej nie mam pojęcia, dlaczego i po co chciałbyś te 32 punkty, ale może już ni
> e będę pytał.

Ja nie chcę żadnych 32 punktów, bo nadal będę się zajmował uprawianiem nauki a nie pozorowaniem. Problem jest natomiast w tym, że są tacy, który własnie chcieliby ode mnie wymagać tych 32 punktów i nadal - po tylu dniach dyskusji - nie może do nich dotrzeć, że publikowanie czysto opisowego, bezwartościowego tekstu w Słonecznej Kalifornii po to, żeby mieć tyle samo punków co za 32 teksty opublikowane w czołowych pismach niemieckich i włoskich (tyle zresztą przez całe życie nie opublikuję) byłoby sprzeniewierzeniem się temu, co mnie trzyma w nauce. Ale ty tego i tak nigdy nie zrozumiesz.

[felisdomestica]

A co to jest tekst czysto opisowy?

[podworkowy]

w sensie użytym przez zenka tekst relacjonujący tresc przepisów prawnych na wysokim poziomie ogolności (np. podawany kiedyś przeze mnie przykład tekstu streszczającego na bodaj trzech stronach polskie przepisy o rozwodzie - będący częścią wieloautorskiego artykułu - o wiele bardziej generalnie aniżeli czyni to choćby najzwyklejszy podręcznik)

[spokojny.zenek]

No właśnie. Mówi się czasami (także zresztą w kontekście postępowań habilitacyjnych!), że zupełnie czym innym jest pisanie o prawie, czym zaś innym NAUKOWE pisanie o prawie. Praca bardzo nawet szczegółowo i ciekawie opisująca brzmienie przepisów, ich genezę, prace przygotowawcze i ustawodawcze, nawet pewnie kontekst społeczny może być bardzo ciekawa i pożyteczna dla praktyków, ale już na przykład nie może być uznana za pracę habilitacyjną. Aby być uznana za pracę naukową musi jeszcze zawierać pewne inne elementy. Mniej więcej te same, które odróżniają ciekawą i wartościową gawędę (nawet przeładowaną faktami) o Puszczy Piskiej od naukowej monografii Puszczy Piskiej.
To samo zresztą z komentarzami, o których tu była już mowa. Komentarz do jakiejś często stosowanej przez nieprawników ustawy pisany z myślą o wyjaśnieniu znaczenia używanych ta pojęć i wskazaniu prawidłowych sposobów stosowania tej ustawy na co dzień nie jest dziełem naukowym. Wielotomowy komentarz naukowy do kodeksu cywilnego albo kodeksu postępowania karnego bez wątpienia takim dziełem jest, oczywiście nie z racji objętości, lecz właśnie z powodu sposobu napisania.

[spokojny.zenek]

Tekst, który zawiera warstwę opisową, nawet bardzo bogatą, nie zawiera natomiast refleksji typowo uważanej za "naukową" - wyciągania poprawnych wniosków, kojarzenia róznych faktów, czynienia uogólnień. Jak wszyscy wiemy, tekst naukowy zawiera zazwyczaj zestawienie zastanych poglądów, jakieś ustosunkowanie się do nich, sformułowanie i uzasadnienie jakiegoś własnego stanowiska, często jakieś propozycje interpretacyjne czy inne.
Natomiast na przykład zamówiony przez jakieś zagraniczne pismo tekst nt. "Prawo upadłościowe w Polsce" mający się ukazać w tematycznym zeszycie "Prawo upadłościowe w Europie środkowo-wschodniej" raczej naukowy nie będzie, bo samo podanie czytelnikowi (zapewne niemającemu pojęcia o prawie w Polsce) najbardziej podstawowych informacji już wyczerpie jego objętość. Co innego tekst taki, jak te podawane jako przykład przeze mnie lub podworkowego wcześniej - dotyczą jakiegoś problemu naukowego i mogą (choć oczywiście nie muszą w konkretnym wypadku) być napisane w sposób charakterystyczny dla tekstów naukowych. Jeśli na łamach PiP-u (albo odpowiednio: RIDP albo ZStW) prowadzi się dyskusję naukową, to można (i nawet trzeba) zakładać, że czytelnik wie o czym mowa i nie należy tłumaczyć wszystkiego "od Adama i Ewy" lecz zajmować się danym problemem, wnikając w jego istotę, nie zaś "opowiadając" o nim prostym językiem.

[podworkowy]

Mam do Pana proste pytanie, które chyba zakończy nam - w te lub we wte - dyskusję:
Czy wg. Pana osiągnięcia naukowe polskich prawników winny być oceniane
a) wg. podobno uniwersalnych kryteriów obowiązujących winnych dziedzinach nauki (JRC. ERIH, IF, Indeks Hirscha, ignorowanie KFC, pomniejszanie znaczenia monografii)
b) wg. standardów obowiązujących w naukach prawnych na świecie (także w krajach anglosaskich, tyle tylko, ze ich krajowe pisma są na JCR)
P.S. Proszę o odrobinę dobrej woli i o uwierzenie mi, że te opcje nie są tożsame, co pokazują choćby wklejone tu przykładowe linki do dorobku wybitnych uczonych niemieckich, kształt listy czasopism na JCR itp.

[spokojny.zenek]

Nie liczę na to, żeby ta odpowiedź zakończyła dyskusję, skoro pytanie to padło już na jej POCZĄTKU i większość dyskutantów stanowczo opowiada się za wariantem A (inna sprawa, że nie potrafiąc wskazać jakiegokolwiek argumentu na rzecz tego stanowiska).

[podworkowy]

jeśli tak faktycznie jest, to chciałbym to mieć czarno na białym - wtedy przynajmniej powinny ucichnąć argumenty o naszej zaściankowości i będą musiały pojawić się argumenty o niewłaściwym podjęciu do nauk prawnych na całym świecie... wtedy przynajmniej będzie smiesznie, a nie tylko strasznie...

[podworkowy]

no i co, czyżby everyone gave a scratcher?

[spokojny.zenek]

Zabójcze okazały się te linki do Niemców. Niektórym uświadomiły, że nieprzystawalność proponowanych kryteriów do nauk prawnych nie jest "histerią prawników" ani tym bardziej czymś specyficznym akurat dla Polski lecz faktem, odnoszącym się również do krajów zachodnich. Twierdziłem to konsekwentnie ale można to było lekceważyć ("histeria prawników") Link np. do Danneckera, który w Niemczech jest w najściślejszej czołówce pokazał pewne rzeczy czarno na białym.

[adept44_ltd]

zabójcze, Zenku, to okazało się zignorowanie przez ciebie tego, co tak naprawdę znalazłeś u Niemców... ale możesz się jeszcze tu publicznie popieścić, śmiało .... ja się już poddałem :)

[podworkowy]

To może odpowie mi Pan na to pytanie
Dla przypomnienia (bo 'drzewko' wymięka)
Czy wg. Pana osiągnięcia naukowe polskich prawników winny być oceniane
a) wg. podobno uniwersalnych kryteriów obowiązujących winnych dziedzinach nauki (JRC. ERIH, IF, Indeks Hirscha, ignorowanie KFC, pomniejszanie znaczenia monografii)
b) wg. standardów obowiązujących w naukach prawnych na świecie (także w krajach anglosaskich, tyle tylko, ze ich krajowe pisma są na JCR)
P.S. Proszę o odrobinę dobrej woli i o uwierzenie mi, że te opcje nie są tożsame, co pokazują choćby wklejone tu przykładowe linki do dorobku wybitnych uczonych niemieckich, kształt listy czasopism na JCR itp.

[spokojny.zenek]

Nie odpowie Ci, bo po ciężkim nokaucie uciekł z dyskusji.
Zauważ, że tego rodzaju pytania dostawał już WIELE razy w tej dyskusji (można sprawdzić), nie odpowiedział wprost ANI RAZU. Taki styl.

[adept44_ltd]

chętnie, wtedy (zgodnie z drzewkiem) nie było do mnie...

proponuję sobie samemu, w duchu, odpowiedzieć na to pytanie, gdyż zestawienie dorobku prof. Zolla z dorobkiem prof. z Heidelbergu pokazuje, że raczej nie chcielibyście być oceniani tak, jak się na świecie ocenia..., przykro mi (proszę tego nie traktować jako uderzenia w prawników, tak patrzę ogólnie na społ.humy w Pl, również na raczej przeważający ilościowo fragment swojej dyscypliny...).

proszę bowiem zwrócić uwagę, że podany przykład dotyczył profesora, który na swoje tematy badawcze toczy dyskusję w całej Europie... i najlepszych ośrodkach związanych z podejmowanymi zagadnieniami, nie tylko w Niemczech i mnie to w zupełności przekonuje... (zresztą po tym dorobku widać też, że prawnik nie musi pisać wyłącznie komentarzy itp., itd.). Powtórzę przy tym, że moje wypowiedzi na temat pism (zwłaszcza pism z rygorem JCR czy innych indeksów) mają charakter czysto pragmatyczny... uważam po prostu, że dyscyplinom, które leżą przydałby się prysznic... i jakby jedna z drugą wielkość ogólnopolska bądź wydziałowa nagle zobaczyła, że jest ciężko opublikować kolejne dzieło, to może to by coś dobrego dało, nie uważa Pan?


co do reszty - nie musimy budować takich retorycznych opozycji zero-jedynkowych... w ocenie, możemy pójść na wiele kompromisów, o których tu pisałem... no ale wtedy znów wrócimy do pytania, na które nikt z was nie odpowiedział, dlaczego nie próbować ambitniej niż do tej pory próbowano? (i przykro mi, nie padły tu żadne dowody na to, że się nie da bądź nie można..., jako że wszystkie argumenty trudne ignorujecie, przestałem już punktować nielogiczności argumentu, ale jak Pan zajrzy do swojego pierwszego pytania, to zobaczy Pan, jak Pan opisał JCR, nie wiem, z niewiedzy? czy, że tak powiem, z rozpędu argumentacyjnego...).


I powtórzę - gdyby polscy prawnicy, humaniści itp. mieli takie publikacje, jak przywołany przez Zenka profesor (choć niemiecka humanistyka raczej jest w głębokim dole od lat), pewnie dyskutowalibyśmy tu tylko o tym, że mamy żenujące pensje, a nawet Dalatata by w geście solidarności ogłosił głodówkę... ;-)

[podworkowy]

reasumując i odzierając Pana wypowiedź z ocen naszej jakości, mają to być zatem kryteria właściwe naukom prawnym np. w Niemczech.
Jeśli tak, to dziękuję za odpowiedź, cieszę się, że się zgadzamy, mam tylko nadzieję, że w innych wątkach nie będzie Pan uporczywie wracał do tez o "histerii prawników", uniwersalności walorów JCR, konieczności ujednolicenia kryteriów awansu, pomijaniu na świecie dorobku w monografiach wieloautorskich itd.

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> reasumując i odzierając Pana wypowiedź z ocen naszej jakości, mają to być zatem
> kryteria właściwe naukom prawnym np. w Niemczech.
> Jeśli tak, to dziękuję za odpowiedź, cieszę się, że się zgadzamy, mam tylko nad
> zieję, że w innych wątkach nie będzie Pan uporczywie wracał do tez o "histerii
> prawników", uniwersalności walorów JCR, konieczności ujednolicenia kryteriów aw
> ansu, pomijaniu na świecie dorobku w monografiach wieloautorskich itd.

Nie łudź się. Prędzej czy później wychynie w innej dyskusji i znów zaleje nas tym pustosłowiem i tanimi sztuczkami.

[adept44_ltd]

znowu zenku mnie znokautowałeś... jesteś zaprawdę wielki :)

[adept44_ltd]

podworkowy napisał(a):

> reasumując i odzierając Pana wypowiedź z ocen naszej jakości, mają to być zatem
> kryteria właściwe naukom prawnym np. w Niemczech.
> Jeśli tak, to dziękuję za odpowiedź, cieszę się, że się zgadzamy, mam tylko nad
> zieję, że w innych wątkach nie będzie Pan uporczywie wracał do tez o "histerii
> prawników", uniwersalności walorów JCR, konieczności ujednolicenia kryteriów aw
> ansu, pomijaniu na świecie dorobku w monografiach wieloautorskich itd.

reasumując, owszem, jak będziecie mieli dorobek na ich poziomie... (czekam na link z czymś porównywalnym do dorobku wklejonego przez Zenka), niestety, mówimy o ocenach... i trudno mi nie skomentować, iż Pana link świadczy o tym, że formalnie chcecie być oceniani, jak Niemcy, podczas gdy to, że tak powiem, dość powierzchowna formalność...

co do uniwersalizmu JCR, no niestety, będę się upierał, pismo indeksowane na tej liście zazwyczaj (znam bowiem pisma przeczące tej tezie) jest pismem dbającym w o wiele większym stopniu o poziom niż inne pisma... i jeśli w dyscyplinie da się wpisywać na JCR, dlaczego tego nie robić (a da się, jak pokazują USA...., proszę zwrócić uwagę na modalność mojej wypowiedzi, zanim nonsensownie zacznie Pan powtarzać, że w Europie nikt tego nie zrobił).

I jeszcze co do monografii wieloautorskich, nie sądzi Pan, że sami sobie jesteśmy winni problemu z nimi? Tzn. niemieckie takie monografie trzymają od lat standardy publikacyjne, recenzyjne, nie upycha się tam gniotów (przynajmniej najczęściej tak jest... i takie miałem doświadczenie publikacyjne). Czyli gdybyśmy nie rozmnożyli naszych monografii wieloautorskich (czyli pkfc) i nie publikowali tam byle czego nie byłoby tego problemu? przecież przed erą pokonferencjniaków też u nas istniały takie monografie i to są książki, które chcę mieć u siebie na półce...

aaa. proszę też wybaczyć, ale nigdzie nie pisałem o ujednoliceniu kryteriów awansu... wiem, że tak łatwiej polemizować Panu, ale nie jest to zgodne ze stanem faktycznym...

[podworkowy]

1: Jeśli Pan chce, może nas Pan oceniać jako miernych, ale właśnie podług rozsądnych standardów.
2: No ale jak Pan może w dalszym ciągu bronić uniwersalizmu JCR, IF, Hirschów itp., skoro chyba czarno na białym pokazaliśmy Panu, że wybitni uczeni (np. polscy i niemieccy) są wg. tych kryteriów nikim???
3: Co do KFC - zgadzam się z Panem, tak, absolutnie winą należy tu obarczyć wydawców, reaktorów i recenzentów puszczających chłam...
4: Powtórzę jeszcze raz, nie wiem, czemu nie ma pozaanglosaskich (plus kilka wyjątków) czasopism prawniczych na JCR - ale Pan też tego nie wie; zakładam jednak, ze skoro ani 1 prawnicze pismo niemieckie, ani jedno pismo francuskie, ani jedno pismo włoskie etc. nie znalazło się tam, to są jakieś dobre powody tego stanu rzeczy - czy naprawde sądzi Pan, ze redakcje wszystkich europejskich czasopism prawniczych to patentowane leniuchy, którym nie chce się złożyć wniosków aplikacyjnych?

[adept44_ltd]

drogi Panie, upraszałbym jednak o czytanie ze zrozumieniem... gdyż:

1. pisałem ogólnie o humanistyce i społecznych naukach w Polsce..., nie mam zamiaru oceniać was, oceniam nas...,
2. napisałem dlaczego, i napisałem również, że gdyby polscy prawnicy i humaniści mieli taką bibliografię, jak linkowany przez Zenka profesor, nie marnowałbym tu czasu na debaty o rzeczach tak naprawdę drugorzędnych (stały się one pierwszorzędne, dlatego, że nasi profesorowie zazwyczaj nie mają takich cv... pisałem o tym w bodaj pierwszym już poście...)
3. tak :), no ale coś z tym trzeba by zrobić, dlatego proponowałem takie, a nie inne wyjście, i też to uzasadniałem (bez echa...), w całym tym kolgialnym (czyt. ukolegowionym) systemie chyba tylko system recenzyjny pisma jest nas w stanie uratować...
4. i jeszcze raz - uważa Pan, że próba wypracowania w naszych pismach takiego rygoru, by móc z nimi wejść na JCR coś zepsuje? poza samopoczuciem tych, którzy nagle zostaną bez miejsca do publikowania? ale to chyba dobrze, prawda? (wiem, po raz 10. zadaję to pytanie i nie było odpowiedzi i jakoś nie liczę na nią... bowiem Pan uważa, że nie jest dobrze, ale zarazem broni każdego fragmentu tej rzeczywistości, który za to odpowiada). Więc naprawdę daleko mi od oceniania (mogę co najwyżej domyślać się, że polskie redakcje po prostu obecnie nie spełniają standardów... bo najczęściej - nie spełniają jeszcze standardów przyzowitości... poza rzeczywiście mocnymi wyjątkami) - chcę by to zmienić... po raz któryś mówię i po raz któryś, zamiast podjąć dyskusję nad tym, czy taka zmiana ma sens, państwo prawnicy histerycznie tu krzyczycie, ale w kilku krajach jest tak samo... (swoją drogą to niezłe samopoczucie - zasłaniać się niemieckimi prawnikami przed podnoszeniem poziomu w Polsce...).

[podworkowy]

Ad 1. o.k., rozumiem tę potrzebę ekspiacji, mnie po prostu nieszczególnie interesuje to, jak i wg. jakich kryteriów chce Pan oceniać politologów, filozofów czy językoznawców, mnie w tym momencie interesuje ocenianie prawników. Ja np. nie mam zdania na temat ogólnego poziomu polskiego językoznawstwa (ani nawet historii), nie mam wystarczającej wiedzy w tej kwestii - Pan natomiast bardzo autorytatywnie wypowiada się o poziomie prawników
Ad. 2 Podkreślam kolejny raz - chodzi mi o UNIWERSALNOŚĆ tych scjentystycznych kryteriów tzn. stosowanie ich do każdego indywidualnego przypadku w każdej dyscyplinie. Pokazałem Panu, ze one nie pasują ani do A. Zolla, ani do tego niemieckiego profesora (zero JCR, zero IF, indeks Hirscha pewnie żałosny, duzo tekstów w monografiach wieloautorskich itp.), zgodził się Pan z tym, po czym 2 posty dalej znowu stwierdził Pan, że te kryteria są UNIWERSALNE. Toż przecież cała dyskusja tego dotyczy: czy osoby niespełniające tych scjentystycznych kryteriów mogą być uznane za dobrych naukowców?
Ad. 3 nie wiem, co można zrobić poza pisaniem indywidualnie porządnych recenzji, dbaniem o jakość swoich tekstów i piętnowaniem naukowej kaszany... nie mam cudownego rozwiązania
Ad. 4 o.k., ja widziałem to pytanie już wielokrotnie i odpowiadałem na nie niewprost, więc teraz jasno - otóż skoro nie znam kryteriów wymaganych do przyjęcia czasopism prawniczych (nie wiem, czy jest tu dyscyplinarna jednolitość) na JCR, to nie mogę stwierdzić, czy próba umiejscowienia tam polskiego czasopisma ma sens. Natomiast widząc brak na JCR prawniczych czasopism niemieckich, francuskich, włoskich itp. zakładam, ze to wejście jest w naszej działce albo niemożliwe albo bezsensowne (ale oczywiście 100 % pewności nie mam)
I co do zakończenia - problem polega na tym, że moi adwersarze oceniają nasz poziom negatywnie, bo nie spełniamy zestawu (pseudo)UNIWERSALNYCH kryteriów A i proponują remedia, by dostosować nas do kryteriów A (czyli wymuszanie JCR, IF itp. wbrew trendom światowym w naszej działce). A ja oceniam nasz poziom krytycznie, bo wielokrotnie nie spełniamy zestawu kryteriów B (głównie jakościowych) i proponowałbym remedia (nie tak efektowne, jak wprowadzenie prostego przepisu) dostosowujące nas do kryteriów B.
Dlatego jeśli Pan mówi nam, że jesteśmy cienkie Bolki w porównaniu z linkowanym Niemcem i że powinniśmy być tacy, jak on, to ja to mogę zaakceptować. Nie mogę natomiast przyjąć argumentu, ze aby być lepszym od tegoż Niemca, mamy się bawić w JCR, IF itp. - ON TEGO WSZAK NIE ROBI...

[adept44_ltd]

1. bywam w bibliotece, wezmę do ręki nowości... zazwyczaj te sławne zbiorówki i często mi włos dęba staje... (pewnie lepiej tego nie dostrzegać, ma Pan rację, za zasłoną niekompetencji...niemniej, raz tu proon się nam pochwalił dziełem dyscypliny i nawet mało kompetentny mógł zauważyć, że to pasztetowa, a nie polędwica...),
2. zaczynam podejrzewać, że Pan jednak nie wie, co to znaczy dobre pismo, bowiem uznawanie, że podnoszenie wymogów dla publikacji, to scjentyzm... i powtarzanie takiej bredni po raz któryś, jest zaiste niepoważne...
3. jak zostało tu setki razy napisane, piętnowanie naukowej kaszany najlepiej wychodzi instytucjonalnie (a nie przez moralne apele), i taką instytucją jest dobre pismo, ale nie dociera...
4. są to kryteria głównie choć nie tylko związane z poziomem tekstu... i stojącymi za nim praktykami recenzyjnymi, rzeczywiście, scjentyzm... że hej...
5. tak, właśnie tak mówię... (to o cienkich Bolkach, i żeby było jasne, nie mówię tego wyłącznie do prawników, do polonistów, którzy są cienkimi Bolkami również, jak najbardziej), tylko, że przy obecnym bajzlu można to naprawić tylko punkt dobrymi pismami.... i tak jest wszędzie na świecie... również w prawie... natomiast stwierdzenie, że nie, bo nie, jak Pan to uparcie powtarza, ja się powtórzę, nie uchodzi naukowcowi... gdyby Pan miał argument nie z tradycji (zresztą niezbyt oczywistej, jak się nam tu udało pokazać po krótkiej kwerendzie), że takie praktyki zaszkodzą bądź nie pomogą, ja chętnie posłucham..., ale nie, bo tak nie było, jest raczej zabawne...

[adept44_ltd]

zamiast wszędzie na świecie, miało być - na świecie...

[podworkowy]

proszę Pana, ale czy naprawdę tak trudno pojąć, że ja nie piszę o generalnym podnoszeniu wymogów do publikacji, o jakości, o kryteriach "dobrego pisma" itp. - ja piszę konkretnie o wymaganiu JCR, IF, ignorowaniu mon. wieloautorskich itp. czyli kryteriach zaczerpniętych z nauk ścisłych?? Ja piszę właśnie o Zollu i linkowanym Niemcu, którzy wg. TYCH właśnie kryteriów są naukowo nikim, a wg. kryteriów obowiązujących w nasze działce są wybitni... Naprawdę niepoważne jest uporczywe niedostrzeganie tego i ponowne wekslowanie dyskusji.
Proszę w końcu pojąć, ze WEWNĘTRZNIE SPRZECZNE jest jednoczesne twierdzenie (co Pan czyni), że kryteria JCR, IF itd. są uniwersalne i pasują do naszej dziedziny oraz twierdzenie, że linkowany Niemiec jest dobrym naukowcem - czy naprawdę Pan tego nie widzi? Jakim sposobem godzi Pan te dwie opinie??
(Co do kryteriów kwalifikacji pisma do JCR - zamiast ogólników, poprosiłbym o jakiś szczegołowy link, chętnie przeczytam)

[adept44_ltd]

Proszę w końcu pojąć, ze WEWNĘTRZNIE SPRZECZNE jest jednoczesne twierdzenie (co Pan czyni), że kryteria JCR, IF itd. są uniwersalne i pasują do naszej dziedziny oraz twierdzenie, że linkowany Niemiec jest dobrym naukowcem - czy naprawdę Pan tego nie widzi? Jakim sposobem godzi Pan te dwie opinie??
(Co do kryteriów kwalifikacji pisma do JCR - zamiast ogólników, poprosiłbym o jakiś szczegołowy link, chętnie przeczytam)


tylko pod warunkiem, że istnieje logika prawnicza (jak język, gatunki, itd...), proszę się wczytać w to, co napisałem... a nie histeryzować (a trudno mi to inaczej nazwać, swoją drogą anglosaskie prawo jest geometryczne? prawo, które publikuje na ERIH-u również???, proszę już przestać opowiadać te brednie, w związku z którymi ścisłowcy mogą się tylko z nas pośmiać...) na temat scjentyzmu, czy raczej na temat czegoś, co w sposób nieuzasadniony nazywa Pan scjentyzmem...

co do linka, pewnie coś będzie tu thomsonreuters.com/products_services/science/science_products/a-z/journal_citation_reports/ (jeśli znajdę materiał, który miałem kiedyś, gdy myślałem o przyszłości pewnego pisma, podlinkuję).

[podworkowy]

ja bardzo przepraszam, ale linkowany Niemiec nie ma ani jednej publikacji JCR, ma zerowy sumaryczny IF, ma pewnie conajmniej z połowę dorobku w mon. wieloautorskich itp. - no to jakże podług tych (przypominam, wg. Pana uniwersalnych) kryteriów może być uznany za dobrego???
Nie rozumiem, o co chodzi z geometrycznością...
(Prosze również odnotowac, że także anglosascy cywiliści, karniści, administratywiści, specjaliści z zakresu prawa rodzinnego, handlowego, pracy itp. MAJĄ DOKŁADNIE TE SAME KRYTERIA, CO MY - różnica polega tylko na tym, że ich KRAJOWE pisma prawnicze są na tych listach, mają IF i tak dalej i jak amerykański prawnik złoży tekst o collective bargaining w USA do swojego czasopisma, to mu te punkciki przyjdą, jeśli natomiast Polak złoży tekst do polskiego czasopisma o układach zbiorowych pracy, to nie...i to jest jedyna różnica, nie mówiąca nam niczego o jakości tych 2 artykułów)

[podworkowy]

i jeszcze jedno - czy Pan naprawdę nie widzi, ze gdyby zwyciężyły postulaty forda ka, charioteer et consortes (a być może także i Pana, chociaż przyznam się, ze nie wiem, jaką Pan ma ostatecznie opinię), to ani Zoll ani linkowany Niemiec nie mieliby w Polsce habilitacji???

[adept44_ltd]

widzi Pan, gdyby zwyciężyły te postulaty, to Niemiec bez problemu (tak jak obecnie pisze w obiegu międzynarodowym) pisałby a najlepszych pismach... Zoll miałby pewnie połowę mniej publikacji, ale też dałby radę, problem byłby z resztą pewnie... no ale jeśli mamy nie podwyższać poziomu uprawianej nauki tylko po to, by grupa naukawców mogła mieć habilitację, to jest to raczej kuriosalna propozycja, prawda?

[podworkowy]

o.k., rozumiem, że dzisiaj mógłby publikować w rzekomo najlepszych pismach, ale mu się nie chce, podobnie jak wszystkim innym prawnikom niemieckim, francuskim, włoskim itp. - tacyśmy po prostu nieambitni jako grupa zawodowa...

[adept44_ltd]

a nie, nie rozumie Pan... on po prostu na dzisiaj (jak się wydaje..., nie jestem znawcą, ale poszperałem) publikuje w najlepszych miejscach, w jakich można..., zastanawiające, że dostrzegł Pan tylko jego artykuły w zbiorówkach (radziłbym zacząć w tym przypadku od przyjrzenia się, gdzie one wychodzą)... bo oczywiście jego artykuły w pismach, w kilku językach, w Europie nie istnieją, prawda?


to ja się raz jeszcze powtórzę, jak to polskie pismo takie świetne, to wciągać go na listy indeksowane (nie musi być JCR, są też inne, też poza Erihem...), tylko problem pewnie w tym, że nie jest takie świetne...

prawdę mówiąc, strasznie się wynudziłem, może mi Pan odpowiedzieć na dwa pytania?

1. co ma Pan przeciw pismom indeksowanym, jak już ustaliliśmy istnieją w prawie... (nawet jeśli nie w Europie, to jednak istnieją),
2. co ma Pan przeciw publikowaniu w nich?

proszę wybaczyć, ale jeśli ani 1. ani 2 nie wiążą się z uzasadnioną obawą o upadek poziomu dyscypliny, to podtrzymywanie dalej Pańskiego stanowiska jest raczej zabawne...


tymczasem dobranoc, postaram się już nie wracać do tych spraw (choć nie wiem, co przyniesie jutrzejszy dzień w postach forumowego Gołoty Zenka), niemniej ta dyskusja jest dla mnie dość smutna...

[podworkowy]

nie mam nic przeciwko pismom indeksowanym...ponownie pan odchodzi od konkretu - ja piszę o pismach z JCR i ERIH, wyliczaniu IF itp. i traktowanieu obecności tam jako probierza wartości naukowej danej osoby.
Dlaczego Pan mija się z prawdą pisząc, ze dostrzegam tylko artykuły w zbiorówkach, skoro expressis verbis napisałem, że ma tam CZĘŚĆ swoich tekstów?
Składam to na karb późnej pory, ale jak może Pan pisać jednocześnie, że "on po prostu na dzisiaj (jak się wydaje..., nie jestem znawcą, ale poszperałem) publikuje w najlepszych miejscach, w jakich można", skoro nie publikuje w JCR i ERIH, a tam - Pana zdaniem, wielokrotnie wyrażonym - są rzekomo najlepsze czasopisma?

[podworkowy]

przypadkiem znalazłem dzisiaj, ufam, że Pan wie, kto to Andrzej Walicki i gdzie on pracował
www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/andrzej-walicki-niebezpieczne-nieporozumienia-sprawach-nauki
I co, on tez zmysla, histeryzuje, broni przeciętności?

W SZCZEGÓLNOŚCI (BOLDY MOJE):
"kryterium publikowania na łamach najbardziej renomowanych czasopism naukowych, wymienionych w tzw. liście filadelfijskiej. Jest to lista drastycznie niekompletna, bezpardonowo uprzywilejowująca pisma anglojęzyczne, pomijająca nawet wiele najważniejszych pism Europy kontynentalnej (jak np., co zauważył prof. Karol Modzelewski, francuskie „Annales”, na których wychowało się całe pokolenie europejskich historyków) i nieuzupełniana o tytuły pism z naszej części Europy – mimo że całkiem sporo z nich reprezentuje porównywalny poziom. Spotkałem się z opinią, że traktowanie tej listy nazbyt serio byłoby równoznaczne ze wspieraniem „systemu zorganizowanej dyskryminacji” autorów nieanglojęzycznych i czasopiśmiennictwa w nieanglojęzycznych krajach świata. W zastosowaniu do humanistyki wydaje mi się to niezbyt dalekie od prawdy. Humanistyka przecież istnieć musi w obrębie kultur i języków narodowych, a potem dopiero w międzynarodowym obiegu'

Proszę także zważyć, iż tezy A. Walickiego odnoszą się do całej humanistyki - natomiast ja wypowiadam się skromniej, bo tylko o naukach prawnych, gdzie szereg wspomnianych w artykule Walickiego zjawisk jest widoczny o wiele wyraźniej, a ponadto pojawiają się problemy zupełnie specyficzne dla naszej dyscypliny.

No i konkluzja: "Innymi słowy: zmieńmy niesłuszne kryteria oceny, a wtedy zapewne zmieni się również pogląd na miejsce polskiej nauki w skali świata".

I o to my (prawnicy) kruszymy tu kopie - o słuszne kryteria oceny.

[adept44_ltd]

obiecałem sobie, że nie będę, ale pusty śmiech mnie ogarnia... proszę wybaczyć - zwłaszcza w związku z tym kruszeniem kopii...

a co do uzupełniania list (jak spotkam profesora następnym razem, uświadomię ;-) - to nie jest tak że one są uzupełniane... to REDAKCJA ZGŁASZA PISMO - WTEDY, KIEDY SPEŁNIA WYMOGI... i może warto o to pokruszyć kopie, drodzy prawnicy...(zamiast bronić mierności za wszelką cenę...), a wcześniej dowiedzieć się, o co w tym wszystkim chodzi...

[podworkowy]

o.k., grunt to nie odnosić się do meritum (a nawiasem mówiąc, szybko Pan przeczytał tekst Walickiego...).
Staram się unikać argumentów ad personam, ale skwitowanie czyjejś wypowiedzi (nie mojej, ale Walickiego) stwierdzeniem, że "pusty śmiech Pana ogarnia" oznacza, ze nie jest Pan zainteresowany merytoryczną dyskusją.
A zatem pozwoli Pan jednak, że ja będę bardziej skłonny zawierzyć ocenie człowieka, który połowę życia przepracował w krajach anglosaskich aniżeli domorosłych i 'wszystkowiedzących o wszystkich dyscyplinach' mędrków, przeczących sobie w co drugim zdaniu, którzy Amerykę poznali oglądając "Dynastię"...
A wie Pan, co jest w tym najśmieszniejsze? Ano to, że prawnicy sobie poradzą, niezależnie od tego, jakie kryteria oceny ustali ministerstwo... Widać już to w nowych recenzjach habilitacyjnych, gdzie jedynie w 1 (i to dotyczącej cyklu publikacji, a nie monografii) brak publikacji JCR jest dyskwalifikującym zarzutem, a w innych nie jest nawet zarzutem podnoszonym. Szkoda tylko, że trzeba będzie kombinować, a nie porozumieć się jak cywilizowani ludzie.

(Ciągle czekam na link pokazujący, jak można zgłosić pismo do JCR i jakie są kryteria, na zalinkowanej przez Pana stronie nic nie znalazłem)

[adept44_ltd]

tekst Walickiego znam od dawna i zgadzam się z nim... ogólnie, poza niektórymi fragmentami, w których profesor odnosi się bądź do rzeczy, których nie zna, bądź do takich, które - niestety - w dzisiejszym świecie wyglądają inaczej...

a pusty śmiech? no pusty śmiech odnosi się do prawników kruszących kopie... o święty spokój (jednak za bardzo cenię profesora, by go kwitować pustym śmiechem, nawet jak nie ma racji),
ja rozumiem, że instytut indeksujący powinien łaskawie poprosić polskich prawników o umożliwienie indeksowania ich tomów zbiorowych, ale to działa inaczej... (myślę, że w necie powinien Pan znaleźć kryteria... niestety, jak zauważyłem już ich nie posiadam... nie zajmuję się obecnie redaktorowaniem pisma)...
swoją drogą, ja też uważam, że to jest najśmieszniejsze - prawnicy sobie poradzą, nawet jak pies z kulawą nogą nie sięgnie po ich zbiorówki, ma Pan rację...
--
Louder Than Bombs...

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> A zatem pozwoli Pan jednak, że ja będę bardziej skłonny zawierzyć ocenie człowi
> eka, który połowę życia przepracował w krajach anglosaskich aniżeli domorosłych
> i 'wszystkowiedzących o wszystkich dyscyplinach' mędrków, przeczących sobie w
> co drugim zdaniu, którzy Amerykę poznali oglądając "Dynastię"...

Mysle, ze argumenty prawnikow mialyby wiecej sensu, gdyby prawnicy podjeli odrobine wysilku, by dowiedziec sie, jak dziala nauka w innych dyscyplinach, ze szczegolnym uwzglednieniem tych pogardliwie okreslanych przez PT prawnikow jako 'scjentystyczne'. Po drugie, gdyby zadali sobie druga odrobine trudu, by dowiedziec sie, jak dzialaja nauki prawne w krajach anglojezycznych. Jezeli chcecie dowiesc, ze nie da sie oceniac was wedlug tych samych regul, co w naukach scislych, albo wedlug tych samych regul, co w naukach prawnych w krajach anglojezycznych, to trzeba te zasady najpierw poznac. Bez tego nie da sie w sensowny sposob przedstawic argumentow bedacych przekonujaca odpowiedzia na krytyke. Powtarzanie w kolko tych samych argumentow, dowodzacych inherentnej innosci nauk prawnych w Polsce do nikad nie prowadzi przy calkowitym braku proby chociaz zrozumienia argumentow drugiej strony.

Podstawa nauki jest pokora wobec dokonan innych oraz poddawanie wlasnych dokonan krytyce innych. Zostaliscie poddani krytyce i jedyna wasza reakcja na krytyke jest agresja wobec krytykantow. Jezeli krytyke, chocby niesluszna, uwazacie za przejaw bezczelnosci i to jest wszystko, co potraficie powiedziec, dowodzicie tylko i wylacznie wlasnej arogancji.


> (Ciągle czekam na link pokazujący, jak można zgłosić pismo do JCR i jakie są kr
> yteria, na zalinkowanej przez Pana stronie nic nie znalazłem)

Wystarczy do nich napisac. Serio! Na pewno udziela wyczerpujacej odpowiedzi.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Jezeli chcecie dow
> iesc, ze nie da sie oceniac was wedlug tych samych regul, co w naukach scislych
> , albo wedlug tych samych regul, co w naukach prawnych w krajach anglojezycznyc
> h,

Niemcy, Włochy i Austria NIE SĄ krajami anglojęzycznymi. Żaden inny kraj kontynentalnej Europy o kontynentalnym systemie prawa (a o takich absolutnie konsekwentnie tu mowa) NIE JEST krajem anglojęzycznym.

[podworkowy]

ja wiem, jak wygląda nauka w innych dyscyplinach i właśnie dlatego jestem przeciwny przekładaniu kryteriów.
Słowa "scjentyzm" nie używam pogardliwie, tylko opisowo.
Ja wiem, jak wygląda nauka prawa w krajach anglojęzycznych i wygląda dokładnie tak samo, jak w nieanglojęzycznych (z tym, że ich pisma są na JCR, a nasze, niemieckie, francuskie itp. nie - i nie jest to refleks ich jakości).
Proszę mi znaleźć choć jedną wypowiedź amerykańskiego prawnika, którego zdaniem probierzem oceny wartości naukowej Polaka, Niemca, Hiszpana itd. winny być publikacje w Harvard Law Review itp.

[adept44_ltd]

Proszę mi znaleźć choć jedną wypowiedź amerykańskiego prawnika, którego zdaniem probierzem oceny wartości naukowej Polaka, Niemca, Hiszpana itd. winny być publikacje w Harvard Law Review itp.


he, he, a 0,75 % wypowiedzi, że nie? :)))

kabaret...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> Proszę mi znaleźć choć jedną wypowiedź amerykańskiego prawnika

W polskim ministerstwie i na tym forum grasują jacyś amerykańscy prawnicy?
Co ty wyprawiasz?

[adept44_ltd]

a tak na marginesie, nabijasz się zenuś, z cytatu z podwórkowego... :)

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> ja wiem, jak wygląda nauka w innych dyscyplinach i właśnie dlatego jestem przec
> iwny przekładaniu kryteriów.

Dlaczego?

> Ja wiem, jak wygląda nauka prawa w krajach anglojęzycznych i wygląda dokładnie
> tak samo, jak w nieanglojęzycznych

Doprawdy?

> (z tym, że ich pisma są na JCR, a nasze, nie
> mieckie, francuskie itp. nie - i nie jest to refleks ich jakości).

Dlaczego?

> Proszę mi znaleźć choć jedną wypowiedź amerykańskiego prawnika, którego zdaniem
> probierzem oceny wartości naukowej Polaka, Niemca, Hiszpana itd. winny być pub
> likacje w Harvard Law Review itp.

To nie jest relewantny argument. Cytat nie stanowi argumentu merytorycznego. Tym bardziej, brak osoby gloszacej dana opinie nie stanowi argumentu merytorycznego.

Jeszcze pozwalam sobie wyboldowac dwukrotnie uzyte sformulowanie ja wiem. Mnie to nie przekonuje. Nie widze w dyskusji zadnych argumentow, ktore by te wiedze potwierdzaly.

[podworkowy]

1) ma Pani rację, ja oczywiście NIE WIEM, jak wyglądają kryteria w innych naukach i dlatego właśnie się im sprzeciwiam...:)
2) Ano doprawdy, w przeciwieństwie do Pani ja amerykańskie pisma prawnicze widziałem nie tylko w google'u, ale i je czytałem.
3) no bo nie jest:) Nie wiem, jaki argument miałby Panią przekonać... Ponownie proszę o otwarcie HLR i zobaczenie, jakiego rodzaju teksty i przez kogo są tam publikowane.
4) no comments

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> 1) ma Pani rację, ja oczywiście NIE WIEM, jak wyglądają kryteria w innych nauka
> ch i dlatego właśnie się im sprzeciwiam...:)
> 2) Ano doprawdy, w przeciwieństwie do Pani ja amerykańskie pisma prawnicze widz
> iałem nie tylko w google'u, ale i je czytałem.

Argumenty o wlasnej wiedzy i doswiadczeniu sa bezwartosciowe. Wie, albo moze mu sie tak wydaje, widzial, albo mu sie przywidzialo... Argument, ze ktos sie sprzeciwia kryteriom, poniewaz je zna osobiscie, tez jest porywajacy.


> 3) Ponownie
> proszę o otwarcie HLR i zobaczenie, jakiego rodzaju teksty i przez kogo są tam
> publikowane.

I co ma z tego patrzenia wyniknac? Bardzo prosze o argumenty, a nie o odsylanie mnie do biblioteki.

[podworkowy]

'I co ma z tego patrzenia wyniknac? Bardzo prosze o argumenty, a nie o odsylanie
> mnie do biblioteki"

Oczywiście lepiej wypowiadać się o jakichś czasopismach nie znając ich... Przepraszam za zaiste bezczelną sugestię:)

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> 'I co ma z tego patrzenia wyniknac? Bardzo prosze o argumenty, a nie o odsylani
> e
> > mnie do biblioteki"
>
> Oczywiście lepiej wypowiadać się o jakichś czasopismach nie znając ich... Przep
> raszam za zaiste bezczelną sugestię:)

Ja sie nie wypowiadam. Ja poprosze o wypowiedz. Prosze o argumenty, ktore moge samodzielnie zweryfikowac. Pytanie brzmialo, kto w tych czasopismach publikuje. Zweryfikowanie odpowiedzi na tak zadane pytanie nie wymaga specjalistycznej wiedzy.

[podworkowy]

no to kto tam publikuje i o czym? Ano generalnie pracownicy uczelni anglosaskich o prawie anglosaskim (z baardzo nielicznymi wyjątkami). Skoro muszę pisać o tym 10 raz, to zachęcam, aby Pani zweryfikowała prawdziwość moich słów samodzielnie (akurat HLR jest w całosci w internecie)
Problem polega na tym, ze ja tu moge sobie totalnie zdewastować opuszki palców pisząc o tym, jak wygląda JCR w obszarze nauk prawnych, jakie są zwyczaje publikacyjne w mojej działce na całym świecie, jakie są kryteria oceny czyjegoś dorobku naukowego w mojej branży na całym swiecie itp.
A tu - niczym w jakiejś masakrycznej sztafecie -
najpierw wyskoczy pan X i powie, ze ja protestuję przeciwko rzetelnym recenzjom
potem wyskoczy pan Y i powie, że prawnicy robią sobie z niego jaja i odrzucają oczywiste kryteria wartości naukowej
potem wyskoczy pani Z i powie, że w JCR są indeksowane najlepsze pisma z branży
potem pan Ż zakwestionuje fakt, ze law reviews mają swój profil publikacyjny
potem Pan Ź zacznie twierdzić, że proponujemy takie kryteria oceny dorobku, by byczyć się dalej za forsę podatników (mimo, ze nie różnią się one on kryteriów niemieckich, włoskich itp.)
A potem Pani delta powie, że ja tak samo traktuję wszystkie subdyscypliny prawa...
I tak wkoło Macieju

A wspólną cechą wszystkich interlokutorów będzie to, że żaden z nich nigdy nie przeczytał choćby jednego numeru Harvard Law Review/Yale Law Journal/itp.

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> no to kto tam publikuje i o czym? Ano generalnie pracownicy uczelni anglosaskic
> h o prawie anglosaskim (z baardzo nielicznymi wyjątkami). Skoro muszę pisać o t
> ym 10 raz, to zachęcam, aby Pani zweryfikowała prawdziwość moich słów samodziel
> nie (akurat HLR jest w całosci w internecie)

W najnowszym numerze Harvard Law Review jest jeden artykul i niepodpisane cases. Prosze zajrzec do zakladki ABOUT. To sa, jak rozumiem, odpowiedniki waszych glos i komentarzy, o ktorych tu juz wczesniej bylo sporo. To pisza studenci i nikt tego nie wlicza sobie do dorobku naukowego.

[podworkowy]

off topic

[charioteer1]

Nie do konca. Padlo tu stwierdzenie, ze nauki prawne uprawia sie tak samo w PL i w krajach anglojezycznych, tylko ich pisma sa w JCR. Przypuszczam jednak, ze sa tu istotne roznice, nie wynikajace z odmiennosci systemow prawnych, podobnie jak w przykladowo przywolywanej socjologii, antropologii, czy jezykoznawstwie.

[podworkowy]

nie wiem, skąd to przypuszczenie i na czym oparte... Na wszelki wypadek wyjaśnię jednak (zanim adept na mnie naskoczy...), że nie chodziło mi o identyczność poziomu nauk prawnych w Polsce i w U.S.A., ale o kryteria oceny tego poziomu.
A czy jesteśmy - generalnie - gorsi merytorycznie od Amerykanów? Bez wątpienia tak, ale nie dlatego, że oni spełniają kryteria scjentystyczne, ale z zupełnie innych powodów

[charioteer1]

Caly czas mowimy o kryteriach oceny. Jezeli w Ameryce nie bierze sie pod uwage przy ocenie, wszystko jedno jakiej - wydzialowej, srodowiskowej, czy ministerialnej, cases, a ich odpowiedniki w Polsce sa uwzgledniane, to jednak mamy roznice.

[spokojny.zenek]

Jaki jest sens (poza złośliwym zmienianiem tematu dyskusji) uporczywego powoływania się na "Amerykę" w tyle dni po jednoznacznym wyjaśnieniu, że chodzi o dogmatykę prawa uprawianą na tle systemów KONTYNENTALNYCH (na przykładzie: Niemiec, Włoch Austrii, Francji - te kraje są tu najczęściej wymieniane). W sytuacji, gdy nawet lokalne i mało znaczące pisma z USA są na JCR (i to z niebotyczną liczbą punktów), zaś ŻADNE, nawet te najważniejsze pisma z krajów europejskich NIE SĄ i NIE BĘDĄ na JCR?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Jaki jest sens (poza złośliwym zmienianiem tematu dyskusji) uporczywego powoływ
> ania się na "Amerykę" w tyle dni po jednoznacznym wyjaśnieniu, że chodzi o dogm
> atykę prawa uprawianą na tle systemów KONTYNENTALNYCH (na przykładzie: Niemiec,
> Włoch Austrii, Francji - te kraje są tu najczęściej wymieniane).

Rozmowa nie dotyczy dogmatyki tylko oceny. Zlosliwosc, za ktora przepraszam, polega na tym, ze chcemy rozmawiac na temat, ktory cie nie interesuje. Za zlosliwosc przepraszam i nie obiecuje, ze wiecej tego robic nie bede.

> W sytuacji, g
> dy nawet lokalne i mało znaczące pisma z USA są na JCR (i to z niebotyczną licz
> bą punktów), zaś ŻADNE, nawet te najważniejsze pisma z krajów europejskich NIE
> SĄ i NIE BĘDĄ na JCR?

A skad wiesz, ze nie beda? Nie mow hop...

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:


> Rozmowa nie dotyczy dogmatyki tylko oceny.

Rozmowa dotyczy KRYTERIÓW OCENY przedstawicieli dyscyplin DOGMATYCZNYCH.
Jedno stanowisko jest takie, że należy stosować kryteria "scjentystyczne". Drugie stanowisko jest takie, że prawidłowe są kryteria takie, jak w krajach zachodnich, w szczególności w Niemczech, Włoszech, Francji (te kraje są tu najczęściej przywoływane. Na poparcie stanowiska drugiego jest przytaczane mnóstwo poważnych argumentów, na poparcie pierwszego właściwie tylko argument "a bo tak", co prawda różnie ujmowany, ale za każdym razem sprowadzający się do tego.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> charioteer1 napisał:
>
>
> > Rozmowa nie dotyczy dogmatyki tylko oceny.
>
> Rozmowa dotyczy KRYTERIÓW OCENY przedstawicieli dyscyplin DOGMATYCZNYCH.
> Jedno stanowisko jest takie, że należy stosować kryteria "scjentystyczne". Drug
> ie stanowisko jest takie, że prawidłowe są kryteria takie, jak w krajach zachod
> nich, w szczególności w Niemczech, Włoszech, Francji

Moje stanowisko przedstawione powyzej jest rozne od obydwu. Sorry, jezeli nie zauwazyles.

[spokojny.zenek]

Twoje stanowisko jest stanowiskiem pierwszym, tyle, że ci się nazwa nie podoba.


charioteer1 napisał:

> Moje stanowisko przedstawione powyzej jest rozne od obydwu. Sorry, jezeli nie z
> auwazyles.
>
>

[charioteer1]

Aaaaa, ty wiesz lepiej ode mnie, ja tylko zlosliwie mowie cos, czego sie nie spodziewales i wtedy ci sie swiat wali na glowe, tzn. pardon, zlosliwie zmieniam temat o 180 stopni. Probowales moze pogadac do lustra? Przynajmniej uda wam sie zachowac spojnosc tematyczna. Zieeew...



spokojny.zenek napisał:

> Twoje stanowisko jest stanowiskiem pierwszym, tyle, że ci się nazwa nie podoba.
>
>
>
> charioteer1 napisał:
>
> > Moje stanowisko przedstawione powyzej jest rozne od obydwu. Sorry, jezeli
> nie z
> > auwazyles.
> >
> >

[spokojny.zenek]

Twoje posty zostają, każdy może sobie je przypomnieć. Proste.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> W najnowszym numerze Harvard Law Review jest jeden artykul i niepodpisane cases. Prosze
> zajrzec do zakladki ABOUT. To sa, jak rozumiem, odpowiedniki waszych glos i ko
> mentarzy

Niestety źle rozumiesz. Z europejskimi komentarzami i glosami nie ma to nic wspólnego. Widzę krótkie omówienia spraw i opisową informację o nowych przepisach.

[adept44_ltd]

naprawdę po raz ostatni...

jeśli powiada Pan, że "potem Pan Ź zacznie twierdzić, że proponujemy takie kryteria oceny dorobku, by byczyć się dalej za forsę podatników (mimo, ze nie różnią się one on kryteriów niemieckich, włoskich itp.)", to, powtórzę - jeśli te kryteria nie różnią się niczym od tamtych, to proszę mi powiedzieć, czy polskie prawe jest na poziomie niemieckiego, włoskiego itp.???, czy w prawie niemieckim, włoskim itp. też jest taki wysyp pseudopism takich pkfc, jak u nas - drukowanych tylko po to, by ktoś miał "dorobek" do habilitacji??? bo jeżeli nie (a dorobek niemieckiego profesora sugerował, że nie), to znaczy, że nie są to TAKIE SAME KRYTERIA... albo, że ICH NIE STOSUJECIE, tak czy siak, kilkusetpostowe histeryczne i momentami żenujące komentarze (to do zenka), tak naprawdę służące tylko i wyłącznie utrzymaniem status quo (choć wprost temu zaprzeczacie), to jest jedna wielka ściema... podobnie jak przywoływanie europejskich pism prawnych i dorobku europejskich prawników na dowód tego, że w Polsce ma być jak było... I tyle...

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Argument, ze ktos sie spr
> zeciwia kryteriom, poniewaz je zna osobiscie, tez jest porywajacy.

A cóż to znowu?
Sprzeciw wobec "scjentystycznych" kryteriów wciskanych na siłę do nauk prawnych wynika z ich oczywistej nieprzydatności do oceny prawnika-dogmatyka. Nie ma tu żadnego "bo je zna osobiście". Jeśli wedle tych kryteriów podworkowy ma 0, ja mam 0, Zoll ma 0, Dannecker ma 0 i każdy inny ma 0 (i moja teściowa, która nie ma nic wspólnego z naukami prawnymi też 0), to są one nieprzydatne i nie ma tu żadnego pola do dyskusji.

[adept44_ltd]

spokojny.zenek napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > Argument, ze ktos sie spr
> > zeciwia kryteriom, poniewaz je zna osobiscie, tez jest porywajacy.
>
> A cóż to znowu?
> Sprzeciw wobec "scjentystycznych" kryteriów wciskanych na siłę do nauk prawnych
> wynika z ich oczywistej nieprzydatności do oceny prawnika-dogmatyka. Nie ma tu
> żadnego "bo je zna osobiście". Jeśli wedle tych kryteriów podworkowy ma 0, ja
> mam 0, Zoll ma 0, Dannecker ma 0 i każdy inny ma 0 (i moja teściowa, która nie
> ma nic wspólnego z naukami prawnymi też 0), to są one nieprzydatne i nie ma tu
> żadnego pola do dyskusji.
>

Zenek, może ty i teściowa macie 0, ale Zoll ma 5...

[podworkowy]

a te 5 to za co (pytam poważnie, bo nie widzę)?

[adept44_ltd]

myślałem, że Pan wie, z czym Pan się kłóci, i że chociaż zdefiniował sobie Pan jakoś scjentyzm... (choć według Pana i Zenka komentarzy - scjentyzm to 1) dbanie o rzetelność publikacji i 2) szukanie obiektywnych kryteriów oceny pracownika... i proszę mi nie pisać o chamstwie (to do Zenka), gdyż polemizując z JCR i z indeksem H (oczywiście, że niedoskonałym, ale lepszym od widzimisia szefa katedry bądź organizatora konferencji, który uznaje, że ktoś może publikować), w istocie polemizujecie właśnie z tym...

a to 5, to indeks H wg. pierwszej z brzegu bazy... (nieprawdą jest też, że profesor niemiecki ma 0, ma akurat 7... czy nie ma granic kompromitacji??? chyba nie ma...).

[podworkowy]

kolejny raz liar, liar, pants on fire.... Naprawdę nie czuje Pan dymu?:) Zenek (i ja) wcześniej pisał wyraźnie o publikacjach w JCR i wynikających z nich IF. Hirsch na poziomie zero?? To jest w ogóle możliwe?
(a jeśli wpisał Pan Zolla do Publish or Perish, to proszę przeanalizować wyniki i wówczas zobaczy Pan, że to jest kompletnie niemiarodajny wskaźnik w naszych naukach)
Tak, jak powiedziałem, skończyłem z Panem dyskusję, ale kłamstw odpuszczać nie będę.
No chyba, że Pan RAZ NA ZAWSZE wbije sobie do głowy to co jest oczywiste chyba dla każdego, że rozmawiamy tutaj o adekwatności KONKRETNYCH (A NIE ABSTRAKCYJNYCH TYPU RZETELNE RECENZJE, DOBRE CZASOPISMA ITP.) SCJENTYSTYCZNYCH (nie używam tego pogardliwie) KRYTERIÓW do nauk prawnych.
I naprawdę nie rozmawiamy tu - a przynajmniej ja z Panem, bo wczoraj z pfg zacząłem - o poziomie polskiej nauki, w tym nauk prawnych. Rozmawiamy, jeszcze raz spróbuję, o tym wg. jakich kryteriów ten poziom mierzyć.
Pan uparcie myli termometr z temperaturą

[podworkowy]

i żeby nie być gołosłownym co do adekwatności Hirscha... PoP podaje np., że komentarz Buchały i Zolla do części ogólnej kodeksu karnego został zacytowany od 1998 roku TRZY razy... Przecież to jest kompletnie nieadekwatna statystyka...

[dala.tata]

No tak, przeciez program PoP ma moc chodzenia po wszystkich powiatowych bibliotekach i szukania wszystkich cytowan.

Juz kiedys tu rozmwialismy na temat adekwatnosci takich statystyk.I oczywiscie nie ma czegos takiego, jak 'adekwatna statystyka'. jest statystyka oparta na pewnych danych. I trzy cytowania, z cala pewnoscia nie wszystkie, jednak cos nam mowia, czyz nie?



podworkowy napisał(a):

> i żeby nie być gołosłownym co do adekwatności Hirscha... PoP podaje np., że kom
> entarz Buchały i Zolla do części ogólnej kodeksu karnego został zacytowany od 1
> 998 roku TRZY razy... Przecież to jest kompletnie nieadekwatna statystyka...

[podworkowy]

nie wiem, co nam mówią te dane, poza tym, ze wyliczony przez PoP na tych podstawach indeks Hirscha dla Zolla zupełnie nie odzwierciedla rzeczywistości (a nawet nie jest aproksymacją)?

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> No tak, przeciez program PoP ma moc chodzenia po wszystkich powiatowych bibliot
> ekach i szukania wszystkich cytowan.

Jeśli coś było cytowane ileś tam tysięcy razy a ten cudowny wasz system raczy widzieć TRZY, to o czy my w ogóle rozmawiamy? To jest jakieś "dopracowanie" potrzebne, czy może jednak pogodzenie się wreszcie z tym, że to Niemcy, Francuzi i Włosi mają rację?

[adept44_ltd]

podworkowy napisał(a):

> i żeby nie być gołosłownym co do adekwatności Hirscha... PoP podaje np., że kom
> entarz Buchały i Zolla do części ogólnej kodeksu karnego został zacytowany od 1
> 998 roku TRZY razy... Przecież to jest kompletnie nieadekwatna statystyka...

ależ napisałem, że jest niemiarodajny, ale to nie znaczy, że trzeba go odrzucić, trzeba go po prostu dopracować... i wtedy zobaczymy, jak wyglądają naprawdę cytowania...

[adept44_ltd]

drogi Panie, proszę wybaczyć, ale to Pan kłamie - ni stwierdziłem, że Pan tak pisał... próbowałem zrozumieć, co pisze Zenek o zerach, które ma on, Zoll, teściowa, no ale jeśli to nie chodziło o indeks h, to pewnie o promile, ale proszę mieć pretensje do kolegi, nie do mnie... jako że nie ma Pan już argumentów do obrony status quo, ucieka się Pan do tak nieuczciwych sposobów, smutne...

[adept44_ltd]

pozostaje mi dodać, że na JCR są pisma humanistyczne, a więc pisanie o scjentyzmie jest brednią do kwadratu (a jeśli chodzi o indeks h, jak napisałem, niedoskonały, a zwłaszcza w warunkach polskich, to wprowadził go do dyskusji zenek, jesli oczywiście nie miał na myśli promili... tak czy siak, ja byłbym za udoskonaleniem indeksu h, a nie za odrzuceniem go... choć zdaję sobie sprawę, że publikujący w Białymstoku o prawi UE prawnicy będą odmiennego zdania...).

[adept44_ltd]

zapomniał się Pan oczywiście, tradycyjnie, ustosunkować do meritum, cóż...to też coś mówi o dyskutancie...

na koniec ode mnie

[adept44_ltd]

naprawdę bardziej podobała mi się (choć przypadkowa) szczerość podwórkowego, że chodzi w tym wszystkim o to, by koledzy mieli gdzie publikować i mogli robić habilitacje niż całe to ściemniactwo (włącznie z inwektywami), z którego wynika, że prawnicy są za poziomem, chcą być oceniani jak na Zachodzie, tylko nie podobają im się procedury służące wypracowaniu tego poziomu... i nie podoba im się to, jak publikują ludzie na Zachodzie... prawdę mówiąc, żałosne...

[podworkowy]

kolejne kłamstwa (coraz bezczelniejsze, ale dzięki temu widoczne dla obserwatorów) - cały czas mówimy o ocenie wg. kryteriów zachodnich, ale STOSOWANYCH TAMŻE W NAUKACH PRAWNYCH, a nie w innych dyscyplinach.
P.S. A jak już Pan 'dopracuje' indeks Hirscha, to proszę dać znać...wtedy pogadamy o jego relewantności:)

[adept44_ltd]

podworkowy napisał(a):

> kolejne kłamstwa (coraz bezczelniejsze, ale dzięki temu widoczne dla obserwator
> ów) - cały czas mówimy o ocenie wg. kryteriów zachodnich, ale STOSOWANYCH TA
> MŻE W NAUKACH PRAWNYCH, a nie w innych dyscyplinach.
> P.S. A jak już Pan 'dopracuje' indeks Hirscha, to proszę dać znać...wtedy pogad
> amy o jego relewantności:)

1. po raz 20 piszę, ale te zasady jakoś u nas nie działają... prawda? bo do Niemiec jakby daleko prawu polskiemu (choć Niemcy ogólnie od dawna niezbyt wyglądają, jeśli chodzi o społ.-humy.... i sami krytykują swoje zasady...), proszę przy tym nie gospodarować oszczędnie prawdą, gdyż również jakby popatrzeć na to, co tu piszecie, to owszem, jesteście za kryteriami waszej dyscypliny na Zachodzie... tylko - piszę to po raz 10 - traktujecie je nie jakościowo, a formalnie... i wszystko się zgadza.... ilość komentarzy, pokonferencyjniaków itp... w związku z czym mówienie o "kłamstwie", "chamstwie" z mojej strony jest niestety żenujące...

2. to jest dość proste, wystarczy zacząć indeksować cytowania, dogadać się co do zasad, ale to między innymi dzięki takiej postawie, jak pańska, nigdy do tego nie dojdzie... i dalej ten, który jest cytowany w prawie każdej powstającej rozprawie będzie takim samym badaczem, jak ten, którego pies z kulawą nogą nie przeczyta, wszak o to chodzi, nie? habilitacja i tak będzie...

porażające i tym bardziej się kajam przed Dalą i Chario, że zdarzało mi się tu bronić polskiej humanistyki, myślę, że nie warto...

[podworkowy]

ja zaś po raz kolejny piszę, że nie dyskutujemy tu o poziomie polskich nauk prawnych (co do którego jestem krytyczny i wielokrotnie dawałem temu wyraz), ale o tym, JAKIE KRYTERIA SĄ WŁAŚCIWE DO OCENY DOROBKU NAUKOWEGO PRAWNIKÓW W POLSCE. Innymi słowy, zastanawiamy się, czy ocenianie polskiego prawnika przez pryzmat liczby publikacji w bazie JCR, przez pryzmat sumarycznego IF (cokolwiek miałoby to być), przez pryzmat Indeksu Hirscha (takiego, jaki on jest dziś, a nie jakiejś przyszłej wersji), poprzez parametrię ignorującą mon. wieloautorskie itp. ma sens czy też nie... (a jednym z argumentów, że nie, jest oczywista oczywistość, że nie są to kryteria przyjmowane na Zachodzie...)

I po 20 moich postach Pan ciągle tego nie pojmuje (lub udaje, że nie pojmuje)...

[adept44_ltd]

ależ ja to w pełni pojmuję :), tylko że w efekcie wychodzi, że ma Pan świetnie kryteria, które sprawdzają się w Niemczech (też zresztą jest to dyskusyjne... i są to dyskusje samych Niemców...) i ma Pan polskie nauki prawne, które raczej dołują niż zwyżkują... coś pominąłem? naprawdę, skończmy z tym ściemnianiem i dość kiepską kazuistyką... bo chyba nie o nią chodzi?

[adept44_ltd]

przy czym poproszę (po raz kolejny) rozwiniętą, merytoryczną odpowiedź na pytanie -

1. co Panu przeszkadza stworzenie dobrego pisma prawniczego indeksowanego na JCR (jednego, drugiego....), już wiemy, że to się da zrobić, uprzedzam wszelkie możliwe ściemy, które już tu padły...,
2. co Panu przeszkadza publikowanie w tych pismach?

3. co Panu przeszkadza obliczanie indeksu cytowań? (niech będzie z jakichkolwiek prac, przecież tego chłamu pokonferencyjnego i pism wydziałowych i tak nikt nie będzie czytał, jeśłi dobre pisma wyłapią porządne artykuły)?

że będzie przeszkadzać tym, którzy potrzebują ilościowego dorobku do habilitacji - to już wiemy, ale może takich należy wyeliminować z nauki?

no i prosilbym (zwłaszcza osobę, która nadużywa inwektyw), by Pan nie twierdził o kryteriach przyjętych na Zachodzie... bo na Zachodzie są też inne kryteria...ograniczmy się do Europy... pańskie sformułowanie jest pewnym zawłaszczającym rzeczywistość nadużyciem...

ponownie zresztą nie odniósł się Pan do meritum - mojego stwierdzenia, że chcecie formalnego aspektu oceny zachodniej... ale to pikuś... po prostu nie może się Pan do tego przyznać, bo to kładzie całą tę ściemę o jakości, do której dążycie...

[spokojny.zenek]

Zapewne nic nie przeszkadza Niemcom albo Włochom stworzenie takiego pisma, może co najwyżej to, że już dawno mają "stworzone" pisma najlepsze w swojej dziedzinie i nie odczuwają potrzeby zastępowania ich jakimś nowym.

[podworkowy]

no to bardzo mnie to cieszy, że Pan to pojmuje i wreszcie nie chce Pan mierzyć temperatury stetoskopem...

[adept44_ltd]

nie, ja pojmuję głównie to, że Pan ściemnia na potęgę, co rzeczywiście każdy może zobaczyć, znów pominął Pan postawiony przeze mnie problem... :)

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> ja zaś po raz kolejny piszę, że nie dyskutujemy tu o poziomie polskich nauk pra
> wnych (co do którego jestem krytyczny i wielokrotnie dawałem temu wyraz), ale o
> tym, JAKIE KRYTERIA SĄ WŁAŚCIWE DO OCENY DOROBKU NAUKOWEGO PRAWNIKÓW W POLSCE.

No ale ileż to razy można powtarzać? Powtarzałeś to wiele razy, ja to powtarzałem wiele razy, jeśli ktoś nadal tępo i złośliwie udaje, że tego nie rozumie, to nie ma nadziei, że po kolejnym powtórzeniu przestanie udawać analfabetę funkcjonalnego.

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> naprawdę bardziej podobała mi się (choć przypadkowa) szczerość podwórkowego, że
> chodzi w tym wszystkim o to, by koledzy mieli gdzie publikować i mogli robić h
> abilitacje niż całe to ściemniactwo (włącznie z inwektywami), z którego wynika,
> że prawnicy są za poziomem, chcą być oceniani jak na Zachodzie, tylko nie podo
> bają im się procedury służące wypracowaniu tego poziomu...

Manipulacją skandaliczną i odrażającą jest tak rażące przeinaczanie tezy prezentowanej przez podworkowego i przeze mnie
Kryteria, które w oczywisty i niewątpliwy sposób UDAREMNIAJĄ "doganianie" tych wziętych to za przykład Niemców są obłudnie nazywane "procedurami służącymi wypracowaniu tego [niemieckiego] poziomu. Dopominanie się o JEDNAKOWE procedury, które UMOŻLWIĄ takie "ściganie" Niemców i innych badaczy zachodnich jest kłamliwie nazywane oporem i daje pretekst do ciągłych inwektyw.




i nie podoba im się
> to, jak publikują ludzie na Zachodzie... prawdę mówiąc, żałosne...

[adept44_ltd]

tak, Zenek, tak... solidne recenzje rzeczywiście mogą wam uniemożliwić dogonienie kogokolwiek... zgadzam się z tobą w pełni :)

[spokojny.zenek]

Co poziom recenzji w RIDP albo w ZStW (skądinąd bardzo wysoki) miałby mieć wspólnego z tym gonieniem? Na razie to ty gonisz, ale w piętkę - za własnym ogonem.
Zresztą kolejne wrzucanie tu kwestii recenzji (która nie jest w żaden sposób przedmiotem sporu) jest kolejnym nieuczciwym chwytem - już dawno można było zauważyć, że bez tego po prostu nie potrafisz napisać żadnego postu.

[adept44_ltd]

Zenku, zupełnie nie rozumiem twojej agresji, przyznaję ci rację, przemyślałem, i chyba rzeczywiście byłoby tak, że zastosowanie rzetelnych kryteriów recenzji (przypomnę ci, bo może jakiś wczorajszy jesteś, choć wczoraj też jeździłeś po podwórkowym, biorąc go za mnie... albo to było przedwczoraj?, więc przypomnę, że cały czas mówimy o recenzjach... bo o nie się rozbija głównie sprawa JCR) mogłoby w waszym przypadku doprowadzić, jak pisałeś ty i podwórkowy do zaprzestania publikowania, no a wtedy klops... tak więc wycofuję się ze wszystkich swoich błędnych tez...

[spokojny.zenek]

Przez cały czas mówimy o tym, że zamiast na siłę narzucać naukom prawnym kryteria nazwane przez podworkowego "scjentystycznymi" (bo wypracowanym i dobrze działającym w naukach ścisłych), należy przyjmować kryteria przydatne, takie, jak są przyjmowane we wszystkich albo prawie wszystkich krajach zachodnich. TEGO dotyczy dyskusja, jeśli ci się to nie podoba, załóż inny wątek, nie psuj jednak tego złośliwym udawaniem, że "nie rozumiesz" tego, co właśnie po raz KOLEJNY napisano ci czarno na białym.

[adept44_ltd]

masz rację, gdyby przyjąć kryteria naukowe, klapa i kto będzie chodził po pensje? w pełni się zgadzam... powoli dojrzewam też do idei języka prawniczego (jeszcze mam wątpliwości co do gatunków, ale po prostu zbyt długo się tym zajmowałem).

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> masz rację, gdyby przyjąć kryteria naukowe

No i znowu chamstwo. Gdzieś przeciwstawiam się kryteriom naukowym? Kryteria nazwane tu scjentystycznymi to jedyne możliwe kryteria naukowe? Wszelkie inne są "nienaukowe"? Czy przyszło ci kiedyś do głowy, że można uczciwie prowadzić jakąś dyskusję, bez maniakalnego (w KAŻDYM poście) przekręcanie stanowiska oponenta?

Niemcy, Włosi i Francuzi są "nienaukowi" i gardzą kryteriami "naukowymi"?

[adept44_ltd]

Zenku, przecież jestem po twojej stronie! powiem więcej, w zasadzie jakakolwiek ocena prawników jest nie na miejscu...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> Zenku, przecież jestem po twojej stronie! powiem więcej, w zasadzie jakakolwiek
> ocena prawników jest nie na miejscu...

Aha. Ktoś tu pisał o jakiejkolwiek? Dopominając się o konkretny system oceny - taki, jak na zachodzie? Skoro konsekwentnie domagam się wprowadzenia systemu takiego, jaki prawidłowo funkcjonuje w krajach zachodnich, to oznacza to tak naprawdę, że nie chcę żadnego systemu oceny? Taka jest ta twoja pokrętna logika?
Tak, rzeczywiście nie potrafisz napisać żadnego postu bez kłamstwa lub przeinaczania czyjegoś stanowiska.

[adept44_ltd]

przeinaczam, zgadzając się z tobą? o matko... ta sytuacja mnie przerasta... ale próbujmy dalej :)))

[spokojny.zenek]

"Zgadzasz się ze mną", złośliwie przypisując mi jakieś absurdalne twierdzenie, którego nigdy nie wypowiedziałem.
Nie ma sensu "dyskusja" z tobą w sytuacji, gdy tak się zachowujesz, ale chamstwa i kłamstw tolerować nie wolno.

[adept44_ltd]

masz rację Zenku i dlatego staram się tępić je w tym wątku :), widzisz, znów jesteśmy zgodni :)

[spokojny.zenek]

Kosz.

[adept44_ltd]

zgadza się...:)

[spokojny.zenek]

Jako administrator możesz oczywiście ukryć swoje posty. Jeśli jednak tego nie zrobisz - każdy może je prześledzić (choć trochę szkoda czasu). I samemu się przekonać, jakie chwyty stosowałeś w w rozmowie z podworkowym i ze mną. I wyrobić sobie zdanie na twój temat.

[adept44_ltd]

Zenku, zgadzam się z tobą (ale chciałem zauważyć, że już to napisałeś, chętnie zgodziłbym się z jakąś twoją nową słuszną tezą... co do reszty - nic nie będę ukrywał... myślę, że świadomość społeczna dotycząca polskiego prawa wiele by straciła...).

[spokojny.zenek]

Czyli w "Państwie i Prawie" recenzje są dziewięć razy bardziej rzetelne, niż w Zeitschrift fur die gesamte Strafrechtwissenschaft? To chciałeś powiedzieć, tylko nie wiedziałeś jak? Za po poaddtrzyktotnie mniej rzetelne, niż w HLR?
A Dannecker o tym nie wie, biedaczek?

[adept44_ltd]

Zenku, jak powiada pismo, nie sądź, abyś nie był sądzonym (co w inkryminowanym przypadku ma zresztą zastosowanie szczególne), dlatego też myślę, że powinniśmy przestać o tym myśleć w związku z polskim prawem i zostawić tak scjenstystyczną kwestię, jak rzetelna ocena, nie można przecież być małostkowym, czyż nie?

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > naprawdę bardziej podobała mi się (choć przypadkowa) szczerość podwórkowe
> > go, że
> > chodzi w tym wszystkim o to, by koledzy mieli gdzie publikować i mogli robić h
> > abilitacje [...]

> Manipulacją skandaliczną i odrażającą jest tak rażące przeinaczanie tezy prezen
> towanej przez podworkowego [...]

Podwórkowy napisał tak:
Cytat
Otóż wbrew doświadczeniom adepta z literaturoznawstwa polskie renomowane czasopisma prawnicze nie cierpią na brak, ale raczej na nadmiar tekstów. Wynika to z tego, iż większość recenzentów habilitacyjnych oczekuje, żeby habilitant (przypomnę, 8 lat, w tym książka) miał od 40 publikacji w górę. Jeśli założymy sobie, ze naukami prawnymi (poniżej poziomu samodzielnego) para się pewnie z kilkanaście tys. osób (łącznie z doktorantami, którzy też przecież chcą publikować i wygrywać konkursy), to nagle okazuje się, że większość tych ludzi ma kłopot ze znalezieniem miejsc do publikacji, bo proszę dokonać prostego przemnożenia i zobaczyć, że wszyscy z nas muszą publikować niektóre swoje teksty właśnie w KFC. Częstokroć są to teksty gorsze, autoplagiaty, poszerzenia doktoratów itp., ale czestokroć sa to teksty nowe przygotowane właśnie na tę konferencję (zwłaszcza jeśli jest tematyczna).


Myśl sobie, Zenku, o mnie, co chcesz, ale gdzie ty w stwierdzeniu adepta widzisz jakąś manipulację, tym bardziej manipulację skandaliczną i odrażającą?

Ale oczywiście nie musisz się mną przejmować, bo ja tylko do wkręcania żarówek się nadaję, przecież jestem tylko fizykiem. Tak, to nie ty, ale inny prawnik o mnie napisał, a ja się tylko zastanawiam, czy ta pogarda dla nie-prawników to przypadek, czy postawa typowa? Bo gdy z perspektywy wypowiedzi użytkownika cylke wspomnę o "ekscesach JCR-owców" i "dyktaturze ciemniaków", które to określenia były blankietowo rozciągane na wszystkich przedstawicieli nauk ścisłych, skóra mi cierpnie.

[spokojny.zenek]

I ty też? "Dyktatura ciemniaków" to było o przedstawicielach nauk ścisłych i to w dodatku "wszystkich"? Domaganie się odpowiedzi na postawione w dyskusji pytania i zaprzestanie czynienia "wrzut" psujących dyskusję to "pogarda dla nieprawników"???
Dlaczego więc Ty się nie ustosunkujesz do tego, co stanowi istotę problemu? Może TY podasz jakiś argument przemawiający za tworzeniem systemu odmiennego, niż w innych (co najmniej prawie wszystkich) krajach europejskich? Bo na razie włączałeś się do dyskusji rzadko, za każdym razem nawracając do kwestii recenzji, chociaż to nie miało nic do rzeczy, w każdym razie jak nie kwestionowałem NIGDZIE potrzeby wysokich standardów recenzyjnych.
Prezentowane przez Twoich forumowych przyjaciół złośliwe zniekształcanie stanowiska adwersarza uważasz za normalne i akceptowalne?

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> Dlaczego więc Ty się nie ustosunkujesz do tego, co stanowi istotę problemu?

Jeśli chodzi ci o JCR etc, to ja kilkakrotnie napisałem explicite, że uważam to za niewłaściwe - dlaczego mam powtarzać? W dodatku - co też pisałem - *ja* z wami-prawnikami starałem się rozmawiać o czymś innym: wyłącznie o kryteriach publikowania i recenzjach. Bo to jest znacznie ważniejsze.

> Prezentowane przez Twoich forumowych przyjaciół złośliwe zniekształcanie stanow
> iska adwersarza uważasz za normalne i akceptowalne?

Wybacz, ale adept NIE ZNIEKSZTAŁCIŁ stanowiska podwórkowego. Czego nie można powiedzieć o prawniku cylke i moim stanowisku, ale w porządku, ja nie wystawiam ocen grupowych. To cylke prezentuje pogardę wobec nie-prawników, inni nie, przepraszam.

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> Jeśli chodzi ci o JCR etc, to ja kilkakrotnie napisałem explicite, że uważam to
> za niewłaściwe - dlaczego mam powtarzać? W dodatku - co też pisałem - *ja* z w
> ami-prawnikami starałem się rozmawiać o czymś innym: wyłącznie o kryteriach pub
> likowania i recenzjach. Bo to jest znacznie ważniejsze.

No to bardzo się cieszę. Tym bardziej dlatego, że już wcześniej zaprezentowałem Ci swoje stanowisko w tej mierze i nie sądzę, byś uważał je za rozbieżne w jakimś ważnym elemencie ze stanowiskiem Twoim.

>
> > Prezentowane przez Twoich forumowych przyjaciół złośliwe zniekształcanie
> stanow
> > iska adwersarza uważasz za normalne i akceptowalne?
>
> Wybacz, ale adept NIE ZNIEKSZTAŁCIŁ stanowiska podwórkowego.

Jak to nie zniekształcił, skoro zignorował to, co WiELOKROTNIE podworkowy powtarzał i prezyzował, równocześnie przypisując mu motywację ewidentnie sprzeczną z tym, co jasno i wyraźnie z postów podworkowego wynika? Przecież to wszystko jest czarno na białym widoczne!!!
Te same chwyty zresztą często (a ostatnio w KAZDYM poście) stosował wobec mnie.
Czy w świetle tego, co konsekwentnie pisałem twierdzenie, że jakoby chodziło mi o to, że "prawnicy nie powinni być w ogóle oceniani" jest w porządku? Na tym forum akceptuje się takie zachowania?

> Czego nie można po
> wiedzieć o prawniku cylke i moim stanowisku, ale w porządku, ja nie wystawiam o
> cen grupowych. To cylke prezentuje pogardę wobec nie-prawników, inni nie, przep
> raszam.

Nie wiem, co prezentuje cylke, musiałbym przeczytać. Jak z pewnością zauważyłeś, nigdy nie wypowiadam sie o tym, o czym nie mam pojęcia, co zresztą bardzo wyraźnie rózni mnie od niektórych innych forumowiczów, u których dezynwoltura jest odwrotnie proporcjonalna do znajomości danego tematu. Ja z pewnością żadnych takich postaw (pogardy dla nieprawników) nigdy nie prezentowałem i nie prezentuję. Przeprosiny przyjmuję, choć wcale się ich nie domagałem. Wystarczy, jeśli nie będziesz bronił albo bagatelizował zachowań nagannych, obojętne kto się takich dopuścił, obojętne w rozmowie z kim.

[adept44_ltd]

Czy w świetle tego, co konsekwentnie pisałem twierdzenie, że jakoby chodziło mi o to, że "prawnicy nie powinni być w ogóle oceniani" jest w porządku? Na tym forum akceptuje się takie zachowania?


Zenku, zdecyduj się... bo ty prezyzujesz, prezyzujesz, ja nie wiem, z czym się zgadzać...

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> Jak to nie zniekształcił, skoro zignorował to, co WiELOKROTNIE podworkowy powta
> rzał i prezyzował [...]

Boże uchowaj. Podwórkowy w poście, który cytowałem i linkowałem, odpowiadał mnie i pisał wyłącznie o standardach publikacyjnych, nie o JCR czy czymś podobnym. I napisał wprost, że prawnicy muszą mnóstwo publikować, żeby zdobywać stopnie, a ponieważ porządne pisma prawnicze mają zbyt dużo tekstów, muszą publikować w tych mniej porządnych - w pokonferencyjniakach i słabych pismach lokalnych. I choć *zdarzają* się tam teksty dobre, zdarzają się też "teksty gorsze" i autoplagiaty.

Ba, podwórkowy nawet później rozwijał tę myśl, postulując pewne instytucjonalne mechanizmy zaradcze, żeby recenzenci habilitacyjni nie wymagali tak wielu publikacji, bo, zdaniem podwórkowego, tylko to mogłoby powstrzymać produkcję "tekstów gorszych". Wspominam o tym dlatego, że świadczy to, iż adept prawidłowo odczytał wspominany post podwórkowego.

Myśli podwórkowego dowodzą, niestety, mojej tezy: tolerujecie, jako środowisko, publikacje substandardowe. Przykro mi, ale twoje przedstawione w innym liście argumenty zupełnie mnie nie przekonują, że trzymacie wysokie standardy recenzenckie. Jako zbiorowość nie trzymacie. Ty zapewne recenzujesz porządnie i wymagasz tego od innych, ale nawet ty nie dostrzegasz, że także wszystkie twoje teksty powinny być bezstronnie recenzowane.

Amicus Plato, sed magis amica veritas.

[podworkowy]

napisał Pan zgodnie z prawdą, że: "Podwórkowy w poście, który cytowałem i linkowałem, odpowiadał mnie i pisał wyłącznie o standardach publikacyjnych".
Manipulacja adepta polegała na tym, że stwierdził on, że ja oponuję przeciwko JCR, IF itp. PO TO WŁAŚNIE, by chronić te zdarzające się częściej czy rzadziej nierzetelne praktyki, a nie z innych powodów wielokrotnie tu przeze mnie podawanych.... a to jest radykalne wypaczenie sensu mojej wypowiedzi. Sam Pan pisze, że próbowałem podać kilka środków zaradczych, co jasno pokazuje, że ja nie akceptuję takich praktyk.
A notabene z chęcią - i mówię to bez ironii - poznałbym ewentualne Pana sugestie w tej materii. Jak Pana zdaniem możemy ograniczyć (wyeliminować) te praktyki? Tu mam przynajmniej pewność, że nie zaoferuje Pan remediów from outer space...
P.S. "tolerujecie, jako środowisko, publikacje substandardowe" - jest to stwierdzenie przesadne, toleruje (i czynnie oraz mniej lub bardziej permanentnie wykorzystuje ten mechanizm) ewidentna liczbowa mniejszość (acz znacząca mniejszość), co oczywiście wpływa na całokształt dyscypliny, ale stawianie takich zarzutów "środowisku" jest nieuprawnione.

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> Manipulacja adepta polegała na tym, że stwierdził on, że ja oponuję przeciwko J
> CR, IF itp. PO TO WŁAŚNIE, by chronić te zdarzające się częściej czy rzadziej n
> ierzetelne praktyki

Technicznie rzecz biorąc, adept czegoś takiego nie napisał. Adept napisał, iż miałes przyznać,
Cytat
że chodzi w tym wszystkim o to, by koledzy mieli gdzie publikować i mogli robić habilitacje

Ja, na podstawie kontekstu, rozumiem, że adept przez "to wszystko" miał na myśli zgodę na publikowanie rzeczy substandardowych ("tekstów gorszych") i szerzej, na utrzymywanie obecnego modelu publikacyjnego. To, czy publikujecie na JCR czy nie, jest sprawą drugorzędną (być może pierwszorzędną z punktu widzenia Ministerstwa, ale ja nie jestem i nigdy nie będę ministerialnym urzędnikiem), bo dotyczy sposobu oceny, nie zaś standardów publikacyjnych.

Nawiasem mówiąc, ktoś - nie pamiętam, kto - przytomnie zauważył, że prawnicy porównywani są z innymi prawnikami, wydziały prawa z innymi wydziałami prawa, a nie z wydziałami fizyki czy literaturoznawstwa. Prawnicy bardzo rzadko publikują na JCR (i ma to swoje racjonalne uzasadnienie, z czym się zgadzam), ale ponieważ dotyczy to wszystkich prawników i wszystkich wydziałów prawa w Polsce, jeden prawnik (wydział) będzie porównywany z innym prawnikiem (wydziałem), który ma bardzo podobny (i niewielki, ale to jest dla tego rozumowania okoliczność poboczna) dorobek JCRowy, impaktowy itd. W tej sytuacji nie bardzo rozumiem gwałtowność sporu o JCR. Nie prościej napisać "no ale my - wszyscy my - tam nie publikujemy, więc nas to nie dotyczy" i nie wchodzić na tak wysokie diapazony, jak w tym monstrualnym wątku?

> P.S. "tolerujecie, jako środowisko, publikacje substandardowe" - jest to
> stwierdzenie przesadne, toleruje (i czynnie oraz mniej lub bardziej permanentn
> ie wykorzystuje ten mechanizm) ewidentna liczbowa mniejszość (acz znacząca mnie
> jszość)

Nie zgadzam się. Mniejszość wykorzystuje, ale toleruje środowisko. Tolerują to bowiem ci, którzy wydają słabo recenzowane dzieła, nawet jesli ich własne teksty są starannie przygotowane, zezwalają bowiem na publikowanie "tekstów gorszych". Tolerują to ci, którzy dają własne teksty, nawet te dobre, do druku w miejscach, które nie gwarantują porządnych recenzji. I najważniejsze: Skoro, jak twierdzisz, jest systemowy nacisk na dużą liczbę publikacji (do habilitacji, do wygrania konkursu na etat) i skoro recenzenci habilitacyjni in gremio akceptują w dorobku "teksty gorsze, autoplagiaty, rozszerzenia doktoratów", to macie systemowy, środowiskowy problem z tolerancją dla publikacji sub-prime, że tak to ujmę. Przecież gdyby zjawisko nie było powszechne, a przynajmniej bardzo częste, zatem środowiskowe, nie potrzebne byłyby systemowe środki remedialne, nieprawdaż?

Nawiasem mówiąc, o środkach remedialnych nastepnym razem.

[podworkowy]

"Technicznie rzecz biorąc"... to mnie szczerze ubawiło:) A dyskusja z adeptem dotyczyła właśnie z mojej strony - uniwersalności JCR, itp. - ale to detal
"Nie prościej napisać "no ale my - wszyscy my - tam nie publikujemy, więc nas to nie dotyczy" i nie wchodzić na tak wysokie diapazony, jak w tym monstrualnym wątku?" - montrualność tego wątku wynika z tylko tego, ze po napisaniu przeze mnie czegoś takiego odezwał się chór głosów przekonujących, że to MUSI NAS DOTYCZYĆ, a skoro mnie się to nie podoba, to najwyraźniej, dlatego, żem naukowy leszcz (to akurat cappo) broniący patologii polskiej nauki (adept).
Ale to mało istotne
Nie chciałbym, żeby wątek znowu zwiał w dygresje - wolę pogadać o remediach - przyjmuję zatem Pana ocenę, że "środowisko toleruje" patologie - ale muszę swoje votum separatum zaznaczyć. Otóż tolerancja dla jakiegoś zjawiska zakłada, moim zdaniem, sytuację, w której znoszę coś (choćby i z bólem), czemu mam możliwość zapobiec (lub co mam możność choćby ograniczyć). Otóż na skalę ogólną nie jestem w stanie zapobiec tym zjawiskom (bez systemowych reform to jest w ogóle niemożliwe), mogę to robić wyłącznie indywidualnie, trzymając poziom swoich tekstów i rzetelnie recenzując cudze. I nie jestem tu żadnym wyjątkiem. Jeśli pisze Pan np., że nie powinienem składać moich tekstów do mon. wieloautorskich (bo, powiedzmy, z 30 zawartych tam artykułów, 15 jest marnej jakości), to jaki byłby tego skutek (pomijając fakt, że liczba moich publikacji spadłaby o circa 20 %)? Czy takie mon. wieloautorskie przestałyby wychodzić? Wychodziłyby dalej, jeno bez moich tekstów... (ja akurat, z uwagi na moją niechęć do konferencji, przynajmniej od 7-8 lat i tak publikuję w PK vel KFC proporcjonalnie o wiele mniej niż moi koledzy)
Ogółem zatem
"to macie systemowy, środowiskowy problem z tolerancją dla publikacji sub-prime, że tak to ujmę. Przecież gdyby zjawisko nie było powszechne, a przynajmniej bardzo częste, zatem środowiskowe, nie potrzebne byłyby systemowe środki remedialne, nieprawdaż?" - tu pełna zgoda za wyjątkiem słowa "tolerancja" - mamy więc problem z "publikacjami sub-prime" i nie wypracowaliśmy kryteriów nie tyle ich ograniczenia (bo mnie naprawdę opublikowanie złych tekstów nie wzrusza...nie widzę w samym fakcie publikacji niczego earth-shattering...), co ich odseparowania przy awansach/ocenach/grantach/konkursach itp. od "tekstów prime".

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> "Technicznie rzecz biorąc"... to mnie szczerze ubawiło:) A dyskusja z adeptem d
> otyczyła właśnie z mojej strony - uniwersalności JCR, itp. - ale to detal
> "Nie prościej napisać "no ale my - wszyscy my - tam nie publikujemy, więc nas t
> o nie dotyczy" i nie wchodzić na tak wysokie diapazony, jak w tym monstrualnym
> wątku?" - montrualność tego wątku wynika z tylko tego, ze po napisaniu przeze m
> nie czegoś takiego odezwał się chór głosów przekonujących, że to MUSI NAS DOTYC
> ZYĆ, a skoro mnie się to nie podoba, to najwyraźniej, dlatego, żem naukowy lesz
> cz (to akurat cappo) broniący patologii polskiej nauki (adept).

Dokładnie tak. Ani podworkowy ani ja nie odpowiadamy za monstrualność tego wątku. Pfg, skoro w końcu zgodziłeś się z nami w zasadniczych punktach, czemu tego nie zrobiłeś wcześniej, gdy byliśmy (także jeszcze mn7) traktowani w sposób niedopuszczalny bo pisaliśmy coś, co burzyło błogi spokój i nie pasowało do stereotypów?

[charioteer1]

> Ani podworkowy ani ja nie odpowiadamy za monstrualność tego wątku.

Podworkowy nie, ale o twoim slowotoku trudno to powiedziec. Nadmierna skromnosc, Zenku.

[adept44_ltd]

"traktowani w sposób niedopuszczalny bo pisaliśmy coś, co burzyło błogi spokój i nie pasowało do stereotypów?"

czy ty się czytasz?

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> Pfg, skoro w końcu zgodziłeś się z nami w zasadniczych punktach, czemu tego
> nie zrobiłeś wcześniej

Ale ja to explicite zrobiłem już bardzo dawno temu - szybko znalazłem to, ale pisałem to już wcześniej, implicite choćby tutaj, explicite po raz kolejny tutaj - tylko ty faktycznie masz jakiś problem z zapamiętaniem co kto i kiedy pisał. Technicznie rzecz biorąc (służę, skoro tak was bawi ta fraza) ja raz, gdzieś na początku sierpnia i, zresztą w innym wątku, napisałem, że prawnicy powinni wiecej publikować na JCR/ERIH. Zostałem naprostowany, nie protestowałem, choć nie zniknąłem z forum - znaczy, zgodziłem się.

Z tym, że dla mnie kwestia JCR/ERIH *nie* jest zasadniczym punktem.

[adept44_ltd]

pfg napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Pfg, skoro w końcu zgodziłeś się z nami w zasadniczych punktach, czemu te
> go
> > nie zrobiłeś wcześniej
>
> Ale ja to explicite zrobiłem już bardzo dawno temu - szybko znalazłem to, ale pisałem to już wcześniej, implicite choćby tutaj, explicite po raz kolejny tutaj - tylko ty faktycznie masz jakiś problem z zapamiętaniem co kto i kiedy pisał. Technicznie rzecz biorąc (służę, skoro tak was bawi ta fraza) ja raz, gdzieś na początku sierpnia i, zresztą w innym wątku, napisałem, że prawnicy powinni wiecej publikować na JCR/ERIH. Zostałem naprostowany, nie protestowałem, choć nie zniknąłem z forum - znaczy, zgodziłem się.
>
> Z tym, że dla mnie kwestia JCR/ERIH *nie* jest zasadniczym punktem.


wbrew pozorom dla mnie też nie... szukam systemowego rozwiązania na zmniejszenie ilości i polepszenie jakości publikacji, nie znam innych niestety, takich, które mogłyby zadziałać w Polsce.... i nikt ich tu nie podał...

[podworkowy]

potwierdzając Pana słowa, wyjaśnię tylko, że dla mnie - jako dla prawnika - ta fraza jest zabawna, bo automatycznie kojarzy mi się z wypowiedziami w rodzaju "technically speaking I didn't lie, I just didn't tell the whole truth" albo "technically speaking I didn't lie, I just didn't correct what someone else had said" albo Bill Clinton "technicznie mówiąc" nie uprawiał seksu "with this woman, miss Lewinsky"... ("Even if Lewinsky had engaged in “sexual relations” with Clinton, technically speaking, Clinton had not engaged in “sexual relations” with her, because he had allegedlynot had contact with any of her listed body parts with the “intent to arouse or gratify [her] sexual desire.” to fragment tekstu z andromeda.rutgers.edu/~spgreen/pdf/lyingmisleadingandfalselydenying.pdf

[capo.di.tutti_capi]

podworkowy napisał(a):

> ZYĆ, a skoro mnie się to nie podoba, to najwyraźniej, dlatego, żem naukowy lesz
> cz (to akurat cappo) broniący patologii polskiej nauki (adept).

ach jak mi miło, że mnie ciepło wspominasz (acz z błedem), a tak przy okazji, czy mógłbyś odpowiedzieć na moje pytanie zadane tutaj:

Cytat
cylke napisał:

> kto ma rację. Rozwiązanie przedstawione przez francuskich cywilistów jest dla
> polskich cywilistów tylko kolejnym głosem w dyskusji.

pytanie:

a czy polscy cywiliści czytają francuskich/niemieckich cywilistów i cytują często ich prace?
czy odwołują się rozwiązań w innych krajach?
z tego co tutaj wypisywali osoby rzekomo zajmujący się prawem naukowo, nie jest rzecz powszechna (uprzedzam, ze nie mam dzis czasu na szukanie linków, pisze to co zapamiętałem), zresztą można by to rozstrzygnąć poprzez zaglądnięcie do prac


pytam się, bo w nieprzyznanej habilitacji z prawa na stronie ck (na razie jedynej), recenzent zarzuca, ze habilitant zignorował światową literaturę,

czy ignorowanie prac w językach, które nawet są rozumiane w dalekiej Islandii, jest na porządku dziennym w twojej dziedzinie?

czy w pracach które publikujesz odwołujesz się do światowej literatury?

[podworkowy]

z błędem? - to zdaje się Pan pisał z przekąsem o tym, że podwórkowy ma dzisiaj dyżur w tym wątku, bo musi bronić honoru swoich publikacji - jak rozumiem, był to wyraz uznania dla moich tekstów?;) (jeśli pomyliłem osoby, to przepraszam...)
Co do pytania - o sobie nie będę pisał, bo to bez sensu, ale odpowiem generalnie.
Otóż tak zadane pytanie na poziomie generalnym nie ma sensu - w oczywisty sposób są tematy, w których sięgnięcie do światowej literatury jest bardzo potrzebne - dotyczy to w szczególności prac monograficznych, ale oczywiście nie tylko (zależy to też od specjalności). Nie chodzi tu nawet o cytowanie, ale o znajomość rozwiązań w innych krajach, po to by np. zaproponować jakieś rozwiązania prawne.
Np. jeśli ktoś pisze duży ogólny tekst o regułach odpowiedzialności cywilnoprawnej Skarbu Państwa i funkcjonariusza publicznego, to warto, by znał te rozwiązania np. z prawa niemieckiego.
Ale jeśli ten tekst to artykuł dotyczący jakiegoś konkretnego, szczegółowego problemu związanego z taką odpowiedzialnością np. z tytułu wydania przez organ podatkowy błędnej interpretacji podatkowej, to w literaturze francuskiej itp. autor artykułu nie znajdzie nic przydatnego, bo - nawet jeśli Francuzi mają takie rozwiązanie, a tego nie wiem - to i tak jego językowy i systemowy sposób ujęcia jest z konieczności inny niż w prawie polskim, co z kolei przekłada się na inne orzecznictwo sądów, inne postulaty w literaturze itp.
Proszę zresztą zobaczyć, w ilu pracach poświęconych prawu amerykańskiemu linkowany tu Stone odwołuje się do rozwiązań i literatury z innych krajów...
W Pana pytaniu wciąż wydaje się pokutować przekonanie, że prawo cywilne francuskie i prawo cywilne polskie to ten sam przedmiot badań - na pewnym generalnym poziomie jest oczywiście zbieżność ideowo-instytucjonalna - ale w obszarach szczegółowych jej zwykle nie ma lub ma charakter akcydentalny.

[capo.di.tutti_capi]

podworkowy napisał(a):

> z błędem?

nie lubie być pedantyczny, ale capo a nie cappo

[podworkowy]

mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa (w wersji dla JCR-owców - "my bad".... o.k., sorry za złośliwość)

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> ale nawet ty nie dostrzegasz, że także wszystkie twoje teksty
> powinny być bezstronnie recenzowane.

Widzę, że i Tobie udzieliła się ta maniera lekko rzucanych insynuacji. Mam nadzieję, że przejściowo i że nie oznacza to trwałego upadku poziomu Twoich postów.

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> pfg napisał:
>
> > ale nawet ty nie dostrzegasz, że także wszystkie twoje teksty
> > powinny być bezstronnie recenzowane.
>
> Widzę, że i Tobie udzieliła się ta maniera lekko rzucanych insynuacji. Mam nadz
> ieję, że przejściowo i że nie oznacza to trwałego upadku poziomu Twoich postów.

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,138276549,138715534,Re_znaczny_wklad_prawnika_w_rozwoj_dyscypliny.html
spokojny.zenek napisał:

> pfg napisał:

> > Tekst Zenka pewnie
> > będzie dobry, ale nie wiadomo jakie będą inne, a jeśli nie będzie porzadnych re
> > cenzji, ten dobry będzie legitymizował te kiepskie (i jednocześnie sam ginął w
> > ich powodzi, bo to działa w obie strony). A może tekst Zenka byłby jeszcze leps
> > zy, gdyby ktoś spojrzał nań z boku i zasugerował poprawki?

> Naprawdę jest parę osób, z którymi mogę o takim tekście pogadać, gdy
> go przygotowuję, po prezentacji artykułu na konferencji zazwyczaj jest jakaś d
> yskusja, nawet czasami bardzo ciekawa, potem jacyś recenzenci to czytają, też m
> iewają wartościowe uwagi.

Przykro mi, ale w tym trybie nie masz gwarancji otrzymania bezstronnych recenzji i, jak napisałem wyżej, nawet nie dostrzegasz tego problemu. Jeśli to stwierdzenie uznasz za widomy znak trwałego poziomu moich postów, to cóż, przykro mi, ale jak już napisałem, Amicus Plato...

[spokojny.zenek]

Jak widzę, idea krucjaty recenzyjnej jest dla Ciebie tak bardzo ważna, że przesłania istotny sens toczonego tu sporu. A gdyby nie przesłaniała to chyba byś się zgodził, że powinna istnieć jakaś zależność między standardami recenzyjnymi i liczbą "parametryzacyjnych" punktów.

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> Jak widzę, idea krucjaty recenzyjnej jest dla Ciebie tak bardzo ważna, że przes
> łania istotny sens toczonego tu sporu. A gdyby nie przesłaniała to chyba byś si
> ę zgodził, że powinna istnieć jakaś zależność między standardami recenzyjnymi i
> liczbą "parametryzacyjnych" punktów.

Dla mnie istotą sporu są mechanizmy zapewniające jakość publikacji naukowych. Publikowanie na JCR jest tylko jednym z mozliwych mechanizmów - być może dla Ministerstwa jedynym, ale w takim wypadku powinniście próbować wpływać na Ministerstwo, nie na internetowe fora; w końcu prawnicy mają swoją przedstawicielkę w KEJN - i ja się *zgadzam*, że w istniejącym stanie rzeczy publikowanie przez prawników na JCR nie jest rozsądne (można próbować zmieniac ten stan rzeczy, ale to inna historia). Jednak skoro tak, powinniście zadbać, wprowadzić inne mechanizmy zapewniające jakość publikacji. I stąd bierze się moja "krucjata recenzyjna".

Nawiasem mówiąc, według Ministerstwa istnieje powiązanie pomiędzy standardami recenzyjnymi a punktacją. Mianowicie, JCR są dobrze recenzowane, więc punktacja jest duża. I znów, ja się zgadzam, że równie duża powinna być punktacja za prace w czolowych czasopismach niemieckich, włoskich etc i uważam, że to źle, iż jest inaczej. Ale w takim wypadku powinniście - wy, prawnicy, dziekani wydziałów prawa - naciskać na Ministerstwo, żeby to zmieniło. Przez KEJN albo inaczej. Nie chcę spekulowac dlaczego tak się nie dzieje lub też dlaczego wasze zabiegi są nieskuteczne. Natomiast punktacja za publikacje sub-prime powinna być mniejsza, a nie jest. I znów, nie chcę spekulowac, dlaczego ten stan rzeczy nie ulega zmianie.

[podworkowy]

"JCR są dobrze recenzowane, więc punktacja jest duża" - ja tylko gwoli ścisłości i off topic przypomnę
prawfsblawg.blogs.com/prawfsblawg/2009/12/judging-scholarship-or-would-you-kill-for-blind-review.html
My naprawdę - na całym świecie - jesteśmy oryginalni/dziwni/inni/pokręceni (sam byłem zszokowany, gdy kilka lat temu dowiedziałem się, że w topowych law reviews nie ma blindów)...
I żeby nie było wątpliwości - ja podzielam intencje stojące za Pana "krucjatą recenzyjną'

[spokojny.zenek]

Wychodzi więc przy okazji, że standardy recenzyjne są w pismach za 2 punkty akurat znacznie wyższe, niż tych za 32 punkty. Nieoczekiwana dla "scjentystów" puenta...

[charioteer1]

Zenek, nie nudz. Znam z tuzin czasopism miedzynarodowych, ktore jakoscia klada na lopatki cala czolowke polskich czasopism, a na zadna liste ministerialna nie trafily. I co? I nic. Dziury w niebie nie ma. Naprawde, pod tym wzgledem nie jestescie wcale oryginalni, wiec nikomu sie nawet nie chce z wami gadac o tej super jakosci za 1 punkt.

[spokojny.zenek]

Nikogo nie intersuje co znasz a czego nie znasz. Istotne jest to, że forsowana punktacja ma się nijak do rangi pisma, JCR jest zupełnei nieprzydatny i to już nawet pfg przyznał.

[podworkowy]

to też trochę off topic, ale czy Pani uważa to za akceptowalne, że - mówię teraz o Pani dziedzinie - lista ministerialna (podstawa do oceny jednostki i forsy) nie odzwierciedla rangi naukowej czasopism?

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> to też trochę off topic, ale czy Pani uważa to za akceptowalne, że - mówię tera
> z o Pani dziedzinie - lista ministerialna (podstawa do oceny jednostki i forsy)
> nie odzwierciedla rangi naukowej czasopism?

To jest dobre pytanie. Lista oparta na JCR wylapuje najlepsze czasopisma. Wiekszosc tych slabszych jest w ERIH. Problem dotyczy glownie tych nowszych czasopism, ktore jeszcze nie zdazyly sobie zapracowac na dobre cytowania. Gdy nie bylo ERIHa, bylo bardzo zle. Z ERIHem jest lepiej.

całkowicie chybiona diagnoza

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> To jest dobre pytanie. Lista oparta na JCR wylapuje najlepsze czasopisma.

Toż przecież o tym przez cały czas jest mowa, że NIE WYŁAPUJE. W interesującej nas dziedzinie NIE WYŁAPAŁA ANI JEDNEGO. Ani z Niemiec, ani z Włoch, ani z Francji ani z innych krajów zachodniej, południowej czy wschodniej Europy. Ani jednego spośród najlepszych w tych krajach.

> Wiekszosc tych slabszych jest w ERIH.

Toż przecież o tym przez cały czas mowa, że w interesującej nas dziedzinie nie ma ANI JEDNEGO. I w ogóle nie będzie takich - ani nie ma w ogóle takiej kategorii ani nie jest zapowiadania.

> Problem dotyczy glownie tych nowszych czasopis
> m, ktore jeszcze nie zdazyly sobie zapracowac na dobre cytowania.

Skądże. Są to czasopisma istniejące często od XIX wieku a przynajmniej od okresu międzywojennego i często już od wtedy są najważniejsze w swojej dziedzinie. Zaś pobieżny rzyt oka na wykazy publikacji np. wklejonych tu Niemców pokazuje, że akurat cytowań mają te pisma gigantyczne ilości. Nic dziwnego, skoro są najważniejsze w swojej dyscyplinie i pisząc na dany temat nie sposób ominąć tego, co publikowano wcześniej właśnie w tych pismach.

żenujące...

[adept44_ltd]

Zenek, zanim się dalej będziesz kompromitował, dowiedz się, o czym mówisz i jakie są procedury wejścia na wymienione listy... (nb. pisałem o tym tu - to też pokazuje twoją jakość jako dyskutanta) później wypisuj dyrdymały na forach i pamiętaj, że psujesz, orle,reputację dyscyplinie (jeśli da się jeszcze popsuć... choć, fakt, do pedagogiki jeszcze kawałek). I jeszcze raz, pusty śmiech to twoje powoływanie się na Niemców... :)))) w obronie polskiego prawa przed "krucjatą recenzyjną"... Do wczoraj podejrzewałem u was tylko zaciętą obronę interesów kolegów, ale teraz już wiem, że nie macie pojęcia, o czym piszecie....

kolejne chamstwo adepta

[spokojny.zenek]

I znowu chamskie zmanipulowanie tego, co pisałem...
Sto razy mogę powtórzyć, że zgadzam się z pfg a i tak nie przeszkadza to złoślwemu trollowi adeptowi kłamać, że "bronię prawa (!?) przez krucjatą recenzyjną".

[adept44_ltd]

spróbuj, dziecko drogie napisać coś merytorycznego, twoje posty sugerują, że nie wiesz, oczym dyskutujesz i każdy może to zobaczyć, jeśli to jest standard prawników,no to wstyd i łaskawie przestań używać knajacczyzny, to język prymitywów...

[adept44_ltd]

nb. powtórzę to,co napisałem - ktoś, kto ma pretensje, że mu JCR nie wyłapało jego pism, jest krańcowym ignorantem... przy czym bycie ignorantem to nic złego, obnoszenie się ze swoją ignorancją w trakcie dyskusji, w której obraża się wyzwiskami dyskutantów, to jest zaprawdę poziom... rynsztoka...

[podworkowy]

wiem, że to o krańcowym ignorancie to nie do mnie, ale jak już dyskutujemy w ten sposób, to:
Nie jest krańcowym ignorantem jest ten, kto twierdzi, wbrew kilkakrotnie przywołanemu linkowi o praktykach recenzyjnych w 'law reviews', że nieobecność nieanglosaskich (z paroma wyjątkami) pism prawniczych na JCR wynika z kwestii standardów recenzyjnych i że wprowadzenie takich standardów spowoduje, że pisma takie znajdą się na stosownej liście...
Niewiedza w tej materii na początku dyskusji to jedno (nawet połączona z aroganckim przekonaniem o własnej nieomylności). Powtarzanie podobnych rzeczy w poście o numerze powyżej 1100 to dla mnie albo świadectwo trollowania albo świadectwo niezdolności czytania ze zrozumieniem.

[adept44_ltd]

podworkowy napisał(a):

> wiem, że to o krańcowym ignorancie to nie do mnie, ale jak już dyskutujemy w te
> n sposób, to:
> Nie jest krańcowym ignorantem jest ten, kto twierdzi, wbrew kilkakrotnie
> przywołanemu linkowi o praktykach recenzyjnych w 'law reviews', że nieobecność
> nieanglosaskich (z paroma wyjątkami) pism prawniczych na JCR wynika z kwestii
> standardów recenzyjnych i że wprowadzenie takich standardów spowoduje, że pisma
> takie znajdą się na stosownej liście...
> Niewiedza w tej materii na początku dyskusji to jedno (nawet połączona z arogan
> ckim przekonaniem o własnej nieomylności). Powtarzanie podobnych rzeczy w pości
> e o numerze powyżej 1100 to dla mnie albo świadectwo trollowania albo świadectw
> o niezdolności czytania ze zrozumieniem.

nie, nie było to do pana, niemniej, przykro mi bardzo,ale cały czas nie wie Pan (mimo tego,że było to tłumaczone),na czym polega procedura wejścia na JCR... ta niewiedza nie jest niczym złym... ale trwanie przy niej.... dziwi mnie, proszę dowiedzieć się u redaktorów polskich pism humanistycznych (bądź społecznych), które zostały wprowadzone na JCR i zabierać głos... JCR nic nie wyłapuje... i proszę nie sprawiać mi zawodu, jeśli po kimś, kto bez powodu pisze o kłamstwach, chamstwie, a nie za bardzo wie, na jaki post odpowiada, mogę się spodziewać takich bredni, jakie tu padają, po panu raczej spodziewam się zasięgnięcia informacji przed powrotem do dyskusji na ten temat.

[adept44_ltd]

nb. przy najbliższej okazji dowiem się u źródeł, dlaczego niemieckie pisma prawnicze nie chcą (tak zakładam i wiążę to z pewną tradycyjną niechęcią do systemu anglosaskiego w Niemczech, zresztą, jak wspomniałem, coraz częściej krytykowaną przez Niemców) wejść na JCR.

[podworkowy]

super:)
Mam jeszcze tylko nadzieję, że dala tata zapyta kolegę prawnika z U.K., czy on oceniałby jakość kontynentalnych profesorów przez pryzmat JCR itp. i że wówczas wreszcie będziemy mogli porozmawiać o czymś sensownym czyli np. o rzetelnej diagnozie polskiej nauki (także oczywiście prawa) i sensownych receptach na poprawę sytuacji.

[adept44_ltd]

ale ja już w ogóle o tym nie piszę (zresztą napisałem Panu, to nie problem europejskiego prawnika, tylko polskiego, odpornego na system ocen panujący w Europie...), mnie tylko zastanawia to (a w zasadzie już mnie nie zastanawia), jak to jest, że panowie na przestrzeni 1000 postów bronicie się jak Niemcy pod Stalingradem przed czymś, o czym tak naprawdę nie wiecie, czym jest... i to jest z mojej strony pointa.... no chyba, że Zenek wróci... ;-)

[podworkowy]

Prosiłem, by przeczytał Pan podany przeze mnie tekst without pride and prejudice...
w linkowanym przeze mnie tekście na stronie thomson/reuters są takie oto zdania dotyczące "regional journals":
"Thomson Reuters is also interested in excellent regional journals and is able to include a relatively small proportion of these each year"
I dalej
"The importance of the regional journal would be measured more in terms of the specificity of its content. Will it enrich our coverage of a particular subject or provide studies with a specific regional perspective"...
Jeśli doda do tego Pan:
"The Thomson Reuters editors who perform journal evaluations have educational backgrounds relevant to their areas of responsibility" (tutaj zaliczyłem ROTFL...)
I jeśli doda do tego Pan fakt, że
wiekszość artykulów w polskich journalach prawniczych po prostu mu być pisana po polsku (w tym sensie, że pisanie po angielsku, niemiecku itd. jest kompletnie bez sensu)
I wreszcie jesli doda Pan do tego fakt, ze przy ocenie journala
"Many factors are taken into account when evaluating journals for coverage in Web of Science, ranging from the qualitative to the quantitative"

I jeśli weźmie Pan wszystkie te fakty sumarycznie, to najpewniej otrzyma Pan autentyczne wyjaśnienie, dlaczego 'coverage' nieanglosaskich pism prawniczych wygląda, jak wygląda.
Otóż thomson/reuters nie ma najprawdopodobniej żadnych narzędzi, poczynając od personelu biegłego w prawie polskim/niemieckim/francuskim itd., poprzez ADEKWATNE narzędzia parametryczne, a kończąc na prozaicznych sprawach językowych, by dokonać jakiejkolwiek 'qualitative' - zarówno absolutnie, jak i komparatystycznie - oceny danego czasopisma.
Alternatywne wyjaśnienie, jest takie, że redaktorzy czasopism prawniczych o tym wiedzą i dlatego nawet nie usiłują dostać się na JCR.
Są jeszcze inne drobne przyczyny, ale - jak mniemam - ta jest najważniejsza
Natomiast z całą pewnością zdanie "Application of the peer-review process is another indication of journal standards and signifies overall quality of the research presented and the completeness of cited references" nie jest blokadą, bo 1: law reviews nie mają peer review; 2: wiele z polskich i nieanglosaskich pism prawniczych go ma...

[adept44_ltd]

tja...


czasopismo o polskiej literaturze po polsku,

czasopismo o polskiej historii po polsku...


na jcr...


proszę sobie już dać spokój... przecież to już przerabialiśmy, wyparł pan? po raz drugi daję panu informację, że to nie jest problem... podstawa to poziom pisma, dbanie o recenzje...

[adept44_ltd]

no i dostał pan tu również cytat, w którym było napisane, że choć j. angielski dominuje, na listę wchodzą też pisma w innych językach... zapomniał pan???

[podworkowy]

nigdy tego nie kwestionowałem, w powyższym poście napisałem tylko, że akurat JAKOŚCI pracy prawniczej nie sposób ocenić na podstawie opisu bibliograficznego po angielsku, co jest jednym z czynników decydujących (prosiłem o SUMARYCZNE potraktowanie przywołanych argumentów) przy włączaniu pisma do JCR... Być może da się to zrobić z artykułami w piśmie "Teksty Drugie". Być może - jako prawnicy - jesteśmy po prostu mniej skłonni do pochopnych ocen...

[adept44_ltd]

dziękuję, ubawiłem się setnie... :), myślę, że czytelnicy tego wątku również...

[podworkowy]

jasne..., Pana wiedza o praktykach recenzyjnych w pismach prawniczych na świecie jest zaiste imponująca...:)
I wielce znamienny jest fakt, ze akurat teraz postanowił nabrać Pan wody w usta....:) Ale proszę to kontynuować, by all means, ja i tak piszę te rzeczy nie po to aby, Pana przekonać, ale dla nieuprzedzonych czytelników

[adept44_ltd]

proszę wybaczyć, muszę sobie dawkować ten wątek... żeby mieć jeszcze ubaw na jesienne szarugi, będę wracał :))), dziękuję!!!

[podworkowy]

"I wielce znamienny jest fakt, ze akurat teraz postanowił nabrać Pan wody w usta....:)"
Quod erat demonstrandum...

[adept44_ltd]

proszę wyłożyć tę znamienność, podkreśloną po raz drugi...
myślę, że może być jeszcze śmieszniej... po prostu bezprzedmiotowa jest dyskusja z kimś, kto po raz kolejny demonstruje niewiedzę na temat zasad jcr...

retoryka w stylu prezesa jest bardzo kiepskim pomysłem... zresztą ogólnie, retoryka prawnicza zdaje się leżeć... a miałem nadzieję, że to ostoja tej sztuki :)

[podworkowy]

znamienność polega na tym, że w chwili, w której pokazałem Panu czarno na białym (i dwukrotnie podałem link, w którym jest zresztą następny link do tekstu stricte naukowego), że law reviews zamieszczone na liście JCR NIE STOSUJĄ SIĘ do zasady "double blind peer review", ani nawet do "peer review", ani nawet do "single blind", co całkowicie unieważnia Pana tezę, że to podstandardowe zasady recenzyjne powodują, iż polskie/niemieckie/francuskie pisma nie znajdują się na JCR, postanowił Pan akurat ten post zignorować (uprzednio oczywiście zarzucając mi niewiedzę)...

[podworkowy]

oczywiście chodzi o polskie/niemieckie/francuskie pisma prawnicze

[charioteer1]

Nie mam otwartego tego linka i raczej go juz nie znajde, wiec pozwole sobie z pamieci. Z tego, co pamietam, recenzje sa "blind" dla recenzowanego, ale nie dla recenzenta. Juz wyjasnialismy na forum, ze fizycy maja tak samo. Zasady peer-review to nie narusza. Ostateczna decyzje w kwestii przyjecia/odrzucenia tekstu zawsze podejmuje komitet redakcyjny na podstawie recenzji. Zatrudnienie redaktora od spraw polskich naprawde nie jest problemem, jezeli firma bedzie zainteresowana ekspansja w tym kierunku.


podworkowy napisał(a):

> znamienność polega na tym, że w chwili, w której pokazałem Panu czarno na biały
> m (i dwukrotnie podałem link, w którym jest zresztą następny link do tekstu str
> icte naukowego), że law reviews zamieszczone na liście JCR NIE STOSUJĄ SIĘ do z
> asady "double blind peer review", ani nawet do "peer review", ani nawet do "sin
> gle blind", co całkowicie unieważnia Pana tezę, że to podstandardowe zasady rec
> enzyjne powodują, iż polskie/niemieckie/francuskie pisma nie znajdują się na JC
> R, postanowił Pan akurat ten post zignorować (uprzednio oczywiście zarzucając m
> i niewiedzę)...

[podworkowy]

To ja jeszcze raz dla Pani i dla adepta
prawfsblawg.blogs.com/prawfsblawg/2009/12/judging-scholarship-or-would-you-kill-for-blind-review.html
Zresztą wpisanie w wujka google'a hasła "law reviews" "peer review" potwierdzi w ciągu 5 sekund prawdziwość wskazanych na tej stronie (nie tylko w tekście głównym, ale i w komentarzach pod spodem) tez.
Nie ma w olbrzymiej większości law reviews blindów i peer review, jest decyzja komitetu redakcyjnego (studenckiego), która albo ma charakter jedyny i rozstrzygający albo - w kilku przypadkach i od niedawna np. Stanford Law Review - jeśli kilku "student editors" wykaże "strong interest" danym tekstem, to wtedy idzie on do peer review (ale nawet wtedy zdecydowana większość tekstów nie podlega temu mechanizmowi).
Nie sądzę, by były to standardy obowiązujące w fizyce... Ale to jest w tym momencie nieważne... Chodzi mi raczej o to, że - wbrew twierdzeniom adepta - JCR a'propos pism prawniczych nie uzależnia ich obecności na liście od spełniania standardów recenzyjnych
Elementarna logika (to do adepta) nakazuje przyjąć, że skoro na JCR są pisma nietrzymające tych standardów recenzyjnych, to brak tych standardów (mimo, że w b.wielu polskich/niemieckich /francuskich są one zachowywane - ale to w tym momencie bez znaczenia) NIE JEST przyczyną nieobecności innego pisma na JCR... A zatem muszą być inne powody tej nieobecności.
P.S. I - jeśli w ogóle adept ma zamiar odpowiadać, szczerze mówiąc I hope not - uprzejmie proszę o konkretne odniesienie się do tego, co napisałem powyżej, a nie ponowne zmienianie tematu (w rodzaju "znowu się Pan zasłania poziomem niemieckich czasopism prawniczych)

[adept44_ltd]

podworkowy napisał(a):

> To ja jeszcze raz dla Pani i dla adepta
> prawfsblawg.blogs.com/prawfsblawg/2009/12/judging-scholarship-or-would-you-kill-for-blind-review.html
> Zresztą wpisanie w wujka google'a hasła "law reviews" "peer review" potwierdzi
> w ciągu 5 sekund prawdziwość wskazanych na tej stronie (nie tylko w tekście głó
> wnym, ale i w komentarzach pod spodem) tez.
> Nie ma w olbrzymiej większości law reviews blindów i peer review, jest decyzja
> komitetu redakcyjnego (studenckiego), która albo ma charakter jedyny i rozstrzy
> gający albo - w kilku przypadkach i od niedawna np. Stanford Law Review - jeśli
> kilku "student editors" wykaże "strong interest" danym tekstem, to wtedy idzie
> on do peer review (ale nawet wtedy zdecydowana większość tekstów nie podlega t
> emu mechanizmowi).
> Nie sądzę, by były to standardy obowiązujące w fizyce... Ale to jest w tym mome
> ncie nieważne... Chodzi mi raczej o to, że - wbrew twierdzeniom adepta - JCR a'
> propos pism prawniczych nie uzależnia ich obecności na liście od spełnia
> nia standardów recenzyjnych
> Elementarna logika (to do adepta) nakazuje przyjąć, że skoro na JCR są pisma ni
> etrzymające tych standardów recenzyjnych, to brak tych standardów (mimo, że w b
> .wielu polskich/niemieckich /francuskich są one zachowywane - ale to w tym mome
> ncie bez znaczenia) NIE JEST przyczyną nieobecności innego pisma na JCR... A za
> tem muszą być inne powody tej nieobecności.
> P.S. I - jeśli w ogóle adept ma zamiar odpowiadać, szczerze mówiąc I hope not -
> uprzejmie proszę o konkretne odniesienie się do tego, co napisałem powyżej, a
> nie ponowne zmienianie tematu (w rodzaju "znowu się Pan zasłania poziomem niemi
> eckich czasopism prawniczych)




już się odniosłem, ale jeśli życzy Pan sobie raz jeszcze, niech będzie :) tak na chybił trafił... y kilku stron, trzy...to jednak nie moje zadanie domowe...


www.ablj.org/submissions.html

www.ejil.org/
www.yalelawjournal.org/




wrzucenie laws review peer reviewed...daje nieco inne wyniki... co do wpisania na jcr proponuję napisać do redaktorów polskich pism, którzy je wpisali...


a jako ciekawostka... to w związku z twierdzeniem o obcości praw... itp. itd... i tym,że się nie da pisać... coś takiego

www.germanlawjournal.com/index.php?pageID=1

swoją drogą, od groma jest w świecie pism porównawczych, europejskich, międzynarodowych etc...

[podworkowy]

otworzyłem pierwszy link i od razu mamy
"In contrast to the majority of law reviews, manuscripts are only accepted for publication after a double-blind peer review by one of a group of leading bankruptcy scholars" (nawiasem mowiąc, to pismo to nie law review, ale to detal).
A jaki jest cel przytoczenia tych linków?:) Czyżby dalsze zamulenie dyskusji? Oczywiście, że są na JCR prawnicze pisma, gdzie jest double blind peer review, ale sa i takie, ktorych nie ma, ergo Pana stwierdzenie "w JCR chodzi przede wszystkim o standardy recenzyjne" jest gołosłowne i tyle...

[adept44_ltd]

pomijam, że jcr w swoich opisach głosi zasadę peer review... to detal... natomiast wykorzystanie googla pokazuje, że znajdujące się na jcr pisma prawnicze są recenzowane double blind... jeśli europejskie również, super...niemniej, powtórzę się, proszę nie zasłaniać się poziomem niemieckich prac naukowych w trakcie dyskusji o polskim prawie, to jest zabawne... :)

[spokojny.zenek]

Tu nie ma dyskusji o polskim prawie, lecz o KRYTERIACH oceny stosowanych w polskich naukach prawnych.

[podworkowy]

nie dam spokoju, dopóki Pan nie przyzna, że mechanizmy recenzji w większości polskich/kontynentalnych pisma prawniczych stosujących peer review są lepsze - wg.standardów scjentystycznych (tylko proszę znów nie czepiać się słówka) - niż te obowiązujące a law reviews (gdzie decyduje komitet redakcyjny, co choćby charioteer w innym wątku skwitowała jako najgorszy z możliwych mechanizmów...
W świetle tych faktów - faktów, a nie opinii - Pana teza, że "podstawa to [...] dbanie o recenzje" jest całkowicie gołosłowna.
A jeśli chce Pan wierzyć, że Thomson/Reuters zatrudnia jako editors osoby, które są w stanie ocenić, czy artykuł pt. "Odpowiedzialność dyscyplinarna w sporcie w świetle nowej ustawy" (pierwszy z brzegu tytuł tekstu z "Państwa i Prawa" trzyma odpowiedni poziom, to proszę bardzo... To jest po prostu myślenie magiczne...

[adept44_ltd]

pozwoli pan, że nie skomentuję tego postu, osoby, które wiedzą, na czym to wszystko polega, wiedzą też, co o nim sądzić... proszę dowiedzieć się, o co chodzi... naprawdę tak będzie dużo lepiej... a jeśli robi pan to po to, by dać panu spokój, i by miał pan ostatni głos tej dyskusji, trudno, ten głos, jak wspomniałem, sam pokazuje, ile jest wart... nie da się natomiast dyskutować z kimś, kto wypowiada się, o czymś, o czym nie wie...

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> Otóż thomson/reuters nie ma najprawdopodobniej żadnych narzędzi, poczynając od
> personelu biegłego w prawie polskim/niemieckim/francuskim itd., poprzez ADEKWAT
> NE narzędzia parametryczne, a kończąc na prozaicznych sprawach językowych, by d
> okonać jakiejkolwiek 'qualitative' - zarówno absolutnie, jak i komparatystyczni
> e - oceny danego czasopisma.
> Alternatywne wyjaśnienie, jest takie, że redaktorzy czasopism prawniczych o tym
> wiedzą i dlatego nawet nie usiłują dostać się na JCR.

Oba wyjaśnienia są prawidłowe.

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> proszę nie sprawiać mi zawodu, jeśli po kimś, kto bez powodu pisze o kłamstwac
> h, chamstwie, a nie za bardzo wie, na jaki post odpowiada

KAŻDE wytknięcie kłamstwa, chamstwa lub manipulacji odnosiło się do KONKRETNEGO kłamstwa lub konkretnego przejawu braku kultury. Łatwo to sprawdzić.

[adept44_ltd]

z faktu, że nie rozumiesz, jak działa język nie wynika,że ja kłamię bądź jestem chamem...osoba, która miesza do tych dyskusji badaczy i czasopisma np.niemieckie implikuje, że polscy badacze i czasopisma to ta sama liga... (co nb. nie jest prawdą...), nie odpowiadam za twój brak wykształcenia i wypraszam sobie tego typu prymitywne odzywki...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> z faktu, że nie rozumiesz, jak działa język nie wynika,że ja kłamię bądź jestem
> chamem...

"Jak działa język"? "Technicznie" czegoś nie powiedziałeś co powiedziałeś albo "technicznie" powiedziałeś coś, czego nie powiedziałeś, bo "tak działa język"? No nieźle, nieźle... Można kłamać i obrażać bo "tak działa język"?

Też znów po raz kolejny skłamać, że ktoś implikował ten sam poziom badaczy niemieckich i polskich, choć kilkanaście razy zarówno podworkowy jak i ja prostowaliśmy, że NIGDZIE nie odnosiliśmy się do poziomu, lecz ZAWSZE do nieuzasadnionej rozbieżności kryteriów oceny.
No ale to nie jest kłamstwo, bo "tak działa język"...
A odpowiedzi na którekolwiek pytanie podworkowego lub moje oczywiście nie ma. Tylko wieczne zmienianie tematu i złośliwe przekręcanie tego, co podworkowy albo ja napisaliśmy. Bo "tak działa język"...

[adept44_ltd]

poczytaj sobie o implikaturach, presupozycjach... przykład podałem ci... podejrzewam,że lingwistyka prawnicza tym się nie zajmuje...

i znowu manipulacja

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> nb. powtórzę to,co napisałem - ktoś, kto ma pretensje, że mu JCR nie wyłapało j
> ego pism

Znowu manipulacja. Kto ma takie "pretensje"? To adept użył słowa "wyłapywać" - jako skrótu myślowego. Ja się tylko do tego odniosłem. Skoro w JCR nie ma ANI JEDNEGO pisma z Europy kontynentalnej, to uporczywe ignorowanie tego też jest manipulacją.

[adept44_ltd]

czy ty dużo pijesz? w każdym razie sprawdź, co,kto napisał i przestań kłamać... ani razu nie użyłem tego słowa...

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > To jest dobre pytanie. Lista oparta na JCR wylapuje najlepsze czasopisma.
>
>
> Toż przecież o tym przez cały czas jest mowa, że NIE WYŁAPUJE.

Zeeenek, gdybys ty jeszcze wiedzial, czego dotyczy rozmowa...

[spokojny.zenek]

Rozmowa dotyczy przez cały czas tego samego - że system oceny oparty na publikowaniu w JCR jest nieprzydatny w dyscyplinie, w której ani jednego pisma, nawet tych najlepszych, nie ma w JCR.

[adept44_ltd]

widzisz, jeśli tylko adept by ci mówił, że jesteś ignorantem, może byłby to problem adepta. ale mówi ci to każdy....

[podworkowy]

1: chyba zgodzimy się z prostym faktem, że kryteria awansu zawodowego determinują "strategię publikacyjną" naukowców? I to we wszystkich dziedzinach? Gdyby fizykom kazano pisać monografię (a ja byłbym w stanie wymądrzać się w tej materii i trollować, że samodzielny bez książki w dowolnej dziedzinie to nieporozumienie...), to przecież by ją pisali? Nie ma więc powodu, by moją szczerą (i krytyczną, co nieustannie podkreślam) diagnozę sytuacji wykorzystywać, jaką pałkę w dyskusji i twierdzić - co adept uczynił conajmniej dwukrotnie - że mi się taki stan rzeczy (tj. publikowanie słabych tekstów) podoba?
2: Warto zwrócić uwagę na użycie przeze mnie słowa "częstokroć"... Manipulacja - nie Pana - polega na uniwersalizowaniu tego zdania...

Spróbują jeszcze raz sformułować całościowo swoje stanowisko (to już nie tylko do Pana).
1: Przyjęty w Polsce model publikacyjny w naukach prawnych nie różni się od tego przyjętego na świecie. Wszędzie do dorobku zalicza się monografie, prace redakcyjne, artykuły w zbiorówkach, artykuły w czasopismach, glosy, komentarze, recenzje itp. Proszę popatrzeć choćby na www.law.uchicago.edu/node/685/publications - tam występuje każda z tych form publikacji (books obejmują i monografie i komentarze i podręczniki i redakcje prac zbiorowych).
2: Otóż załóżmy, że poziom nauk prawnych w danym kraju potraktujemy jako pacjenta, którego temperatura musi być zbadana przez lekarza. Na całym świecie do mierzenia temperatury służą termometry. Wbrew wielokrotnie powtarzanym tu tezom (nie przez Pana, co oczywiście przyznaję) w Polsce taką temperaturę też mierzy się termometrem. Problem polega na tym, że pacjentowi w Polsce zdarza się oszukiwać; trzymając się tej analogii nie trzyma termometru blisko pachy, okłada się kostkami lodu itp., co powoduje, że choroba pozostaje niediagnozowana. Co w związku z tym można zrobić? Otóż trzeba utrudnić pacjentowi oszukiwanie oraz/lub uczynić je bezcelowym - i o tym możemy rozmawiać, jak to uczynić. Natomiast "scjentyści-parametryści" (niepejoratywne określenie) proponują badać temperaturę pacjenta przy pomocy stetoskopu (a właściwie przyrządu do kolonoskopii...), tj. JCR, IF, Hirszcha, ignorowania znaczenia monografii wieloautorskich itp.. Otóż takie działanie jest absurdalne, NIESTOSOWANE NIGDZIE NA ŚWIECIE (łącznie z USA, gdzie kwestie te mają znaczenie absolutnie wtórne tj. może i liczą oni punkty, ale tylko dlatego, ze w ich przypadku JCR zawiera kompleksowy refleks jakości poszczególnych czasopism poświęconych prawu amerykańskiemu i pełni rolę czegoś w rodzaju naszej listy ministerialnej) i - co najważniejsze - nie dające obrazu temperatury pacjenta.
O tym m.in. pisał Walicki w cytowanym przeze mnie tekście, gdzie zwrócił uwagę na POTRZEBĘ WYBORU ODPOWIEDNICH KRYTERIÓW OCENY JAKOŚCI NAUKOWEJ, jeśli chce się diagnozowac poziom poszczególnych nauk.
Tylko tyle usiłuję tu powiedzieć.
Wszelkie skierowane pod moim adresem zarzuty dotyczące tego, że jestem przeciwny wpisywaniu czasopism na JCR (byłbym zachwycony. gdyby jakieś polskie pismo tam się znalazło), że nie podobają mi się rzetelne recenzje, ze jestem przeciwko samej idei indeksu cytowań (a nie konkretnie przeciwko Hirschowi, który jest rażąco nieadekwatny; jak ktoś zaproponuje inny miarodajny indeks, z chęcią się nad tym pomysłem pochylę) itp. są po prostu -pomijam, że nietrafne - kompletnie beside the point.
I na koniec - uczciwe (choć dla mnie oczywiście merytorycznie nie do przyjęcia) stanowisko zajął ford ka - nauki prawne na całym świecie winny zrezygnować ze swej 'kryterialnej' autonomii, jeśli chcą być uznawane za naukę. I to jest jasny pogląd, z którym mogę dyskutować. Nie jestem natomiast w stanie dyskutować z osobami utrzymującymi jednocześnie, że mamy - jako prawnicy - 1: podnosić swój poziom i równać do świata oraz że mamy przyjąć konkretne kryteria scjentometryczne obowiązujące TU I TERAZ w innych naukach. Te 2 postulaty są po prostu sprzeczne

[adept44_ltd]

I to jest jasny pogląd, z którym mogę dyskutować. Nie jestem natomiast w stanie dyskutować z osobami utrzymującymi jednocześnie, że mamy - jako prawnicy - 1: podnosić swój poziom i równać do świata oraz że mamy przyjąć konkretne kryteria scjentometryczne obowiązujące TU I TERAZ w innych naukach. Te 2 postulaty są po prostu sprzeczne


Szanowny Panie, w zasadzie mógłbym tylko zapytać, dlaczego nie odpowiada Pan na pytania, a występuje tu, jak prezes K. z expose...??? (e z akcentem na Suwałki)... Jeśli bowiem pismo JCR to jest właśnie rzetelność recenzji i można na tę listę wprowadzić polskie pismo... (tylko trzeba zerwać z kolesiostwem, wiele razy tu manifestowanym... i poddać się też temu, że czasem ten doktorant napisze lepszy tekst od profesora co to mu nakaże jechać na konferencję...), to gdzie jest problem??? (od dawna zresztą nikt tu nie wyklucza książek z dorobku, ani tych nieszczęsnych komentarzy..., chodzi tylko o realne recenzje... a nie po koleżeńsku... co do masy zeszytów wydziałowych, kiepskich pokonferencyjniaków zgodziliśmy się, tylko co z tego, jeśli to poewnie ponad połowa dorobku dyscypliny, co z Pańskich twierdzen o chęci pisania na poziomie... i bycia ocenianym jak w Niemczech - odpowiem, kulturalnie, nichts...). To że wy chcecie być oceniani jak Niemcy to nie znaczy, że jesteście i że się was da tak oceniać, bo dopuściliście do degrengolady dyscypliny...

i już Pana raz prosiłem o nietwierdzenie, że chcecie jak w świecie i w świecie jest tak, jak Pan mówi, bo to nadużycie, a jeśli Pan to powtarza, to ściema... bo są różne światy... i może zamiast uparcie trwać przy swoim (czyli przy status quo) i przekonywać, że jest tylko tak, warto poszukać czegoś, co mogłoby wam (nam!) pomóc...??? czyż nie... ? dlaczego ani razu nie odpowiedział pan na tak proste pytanie? bo odpowiedź 'tak' to przyznanie się do błędu, a odpowiedź 'nie' pokazuje, że wcale się nie chce żadnych zmian?

[podworkowy]

uprzejmie Pana proszę o nieodpowiadanie na moje posty, podobnie, jak ja nie zamierzam na odpowiadać na posty Pana (przynajmniej w tym wątku)... myślę, że oboje na tym skorzystamy

[adept44_ltd]

fakt, pan pozostanie z tezą, że choć pragnie pan megaoceny, to w istocie jest super... jak jest...
przypomnę też, że ani razu nie dał pan odpowiedzi na pytanie, jakie to zagrożenie niesie ze sobą ten "scjentyzm", poza kłopotami kolegów z publikacją artykułów... myślę więc, że apel pański ma sens, więc zastosuję się do niego... :)

[podworkowy]

"widzi Pan, ja naprawdę w swojej humanistycznej dyscyplinie jestem w stanie powiedzieć, kto ma syrenkę, a kto mercedesa, patrząc na to, czy jest w stanie opublikować w piśmie JCR... czy drugim, które było na jcr... a to, że większość ma syrenki, no boli... ale czy oni mają - idę dalej metaforycznie - być taksówkarzami? no nie..."

A my naprawdę na tej podstawie nie jesteśmy w stanie tego zrobić - czego przykładem jest Dannecker, który wg. tego kryterium także jeździłby syrenką...i tyle

[adept44_ltd]

nie, Dannceker najpewniej bez problemu przesiadłby się na mercedesa, też to napisałem... to stwierdzenie "my nie jesteśmy tego w stanie zrobić" to zasłona ... wprawdzie niemiecka, ale zasłona... też już o tym pisałem, i też nie padła odpowiedź... nb. wynik h 7, przy i tak fatalnym indeksowaniu prac z naszych dziedzin, to nie jest syrenka...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> nie, Dannceker najpewniej bez problemu przesiadłby się na mercedesa,

Przede wszystkim sugerowanie, że Dannecker zrobiłby coś takiego jest głęboko obelżywe dla Danneckera. Oczywiście nie miałby powodu, bo nikt czegoś podobnego od niego nie wymagał. Rzecz jednak w czym innym - Dannecker tworzy tu i teraz. Dlatego kryteria musza być przydatne do oceny jego twórczości tu i teraz. I są. Tak samo jak kryteria w innych krajach zachodnich. Nie wiadomo, żeby gdzieś zapanowała ta "skandaliczna dyktatura ciemniaków" i by gdziekolwiek poza Polską proponowano zmianę modelu publikacyjnego polegającą na porzuceniu pism wiodących i bezsprzecznie najlepszych w danej dziedzinie (jak te gdzie publikuje Dannecker) a także zaprzestaniu pisania przez prawnika-dogmatyka komentarzy (kilkanaście w wypadku Danneckera) i glos (kilkanaście w wypadku Danneckera).

[adept44_ltd]

a jeśli używa Pan metafor, to pozwolę sobie również na to... Niemcy mają mercedesa, my syrenkę, a Pan powiada oceniajmy to, że mamy samochody... czy to ma sens?


widzi Pan, ja naprawdę w swojej humanistycznej dyscyplinie jestem w stanie powiedzieć, kto ma syrenkę, a kto mercedesa, patrząc na to, czy jest w stanie opublikować w piśmie JCR... czy drugim, które było na jcr... a to, że większość ma syrenki, no boli... ale czy oni mają - idę dalej metaforycznie - być taksówkarzami? no nie...

więc tez o termometrze jest z gruntu fałszywa i pozwala wygodnie się chować przed uczciwą oceną, której się Pan tu domaga...

[podworkowy]

o.k., jeszcze raz spróbuję - czy naprawdeę nie widzi Pan, ze z mojego postu jasno wynika, ze gdyby RZETELNIE mierzyć temperaturę Termometrem, to wyszłoby, ze my mamy gorączkę, a Niemcy i Amerykanie nie. Albo, ze my (mówiąc globalnie) jeździmy syrenką, a oni bmw lub fordem?

[adept44_ltd]

ależ to jest jasne, tylko pytam, dlaczego nie mierzycie rzetelnie? i dawno postawiłem też tezę, że to już nie zależy od heroicznych jednostek, które się nawołują do takiego mierzenia... tylko o wymiany jednego termometru na drugi..... co więcej, te heroiczne jednostki gdy walczą z taką wymianą, w istocie są po stronie mikrobów... to raczej nie jest trudne do zrozumienia...

[podworkowy]

no właśnie o to chodzi, że to nie jest wymiana termometru na termometr tylko termometru na stetoskop...

[adept44_ltd]

przedstawi pan jakoś dowód na to? od 500 postów o to proszę...

[podworkowy]

1: Niemcy i inni nie zamierzają się nigdzie przesiadać i zmieniać swej strategii publikacyjnej, co Pan konsekwentnie ignoruje.
2: używa Pan formuły "przesiadłby się"... czyli formułuje Pan prognozę, co by było, gdyby w Niemczech wprowadzono taki wymóg... Tym samym nolens volens potwierdza Pan, że on wg. teraźniejszych kryteriów "scjentometryczno-parametrycznych jeździ syrenką (lub ma gorączkę, na jedno wychodzi), ergo jest dzisiaj - wg. tych kryteriów - słabym naukowcem... Weźmy nawet tego nieszczęsnego Hirscha i jego miarodajność. Zupełnie przeciętny uczony amerykański (np. członkini SN Elena Kagan, mianowana niedawno przez Obamę i ostro skrytykowana przez wielu za b. marny scholarship record, w google'u łatwo to znaleźć, dlatego ją wybrałem) ma indeks Hirscha na poziomie 10 (lub 9, PoP jakoś dziwnie ją indeksuje). Pisze Pan o Zollu, że ma 5, ale prosze zobaczyc, ze PoP dostrzega z jego dorobku ledwie 31 prac (z czego kilka nienaukowych), z których - i to w b. małej liczbie - choć raz zacytowanych było tylko 18. Miarodajność tego wyliczenia i wnioskowania na jego podstawie o czyichkolwiek osiągnięciach naukowych jest ŻADNA; pod żadnym pozorem nie można powiedzieć, że p. Kagan jest lepsza od Zolla czy Danneckera. Jej lepszy Indeks Hirscha wynika z zupełnie innych przesłanek. Pozostaje ponadto w dalszym ciągu kwestia liczby publikacji w JCR i IF, gdzie - co Pan sam implicite przyznaje stawiając Danneckera za wzór - wynik zerowy nie jest żadnym wykładnikiem poziomu naukowego. O mon. wieloautorskich już nawet nie chce mi się pisać, aby nie tworzyć kolejnego expose... Jeśli Pan nie dostrzega problemu w takich kryteriach, to ja nic na to nie poradzę...

P.S. I off topic - jesli sądzi Pan, że (nie)obecność pism na JCR wynika z kwestii recenzji, to chciałbym Panu uświadomic, że uczelniane law reviews (na pewno ponad połowa pism prawniczych z JCR, notabene faktycznie redagowane przez studentów, co nie jest zresztą żadnym zarzutem) najczęściej w ogóle nie stosują praktyki "podwójnych ślepych recenzji".
prawfsblawg.blogs.com/prawfsblawg/2009/12/judging-scholarship-or-would-you-kill-for-blind-review.html

[podworkowy]

i jeszcze ostatnia uwaga.
Z Pana postów przebija narzekanie na stan polskiej nauki, wola jej zreformowania i dostosowania do standardów światowych.
Zbożny to cel i zapał też godny pochwały, pytanie jeno o metody jego realizacji....
Proszę bowiem przyjąć do wiadomości, że gdyby dzisiaj uchwalić regulację nakazującą zuniformizowane ocenianie polskich prawników niezależnie od ich specjalności badawczych wg. JCR, IF, Hirscha itp., to byłoby to rozwiązanie NIGDZIE NA ŚWIECIE W NAUKACH PRAWNYCH NIESTOSOWANE (nawet i w U.SA. mające czysto wtórne znaczenie, co pokazałem w moim "expose").
Dlatego - pewnie wbrew temu, co się Panu wydaje - akurat w przypadku mojej dziedziny nie odwołuje się Pan wcale do standardów zachodnich, ale chce Pan wprowadzić jakieś swojskie wschodnie rozwiązania, które czyniłyby z Polski jakieś dziwadło... (nauczony przykrym doświadczeniem wyjaśniam, że nie mam tu na myśli rzetelnych recenzji, ale wlasnie ocenianie przez pryzmat JCR, IF etc.).
Jak tak, to ja dziękuję, wysiadam...

[adept44_ltd]

podworkowy napisał(a):

> i jeszcze ostatnia uwaga.
> Z Pana postów przebija narzekanie na stan polskiej nauki, wola jej zreformowani
> a i dostosowania do standardów światowych.
> Zbożny to cel i zapał też godny pochwały, pytanie jeno o metody jego realizacji
> ....
> Proszę bowiem przyjąć do wiadomości, że gdyby dzisiaj uchwalić regulację nakazu
> jącą zuniformizowane ocenianie polskich prawników niezależnie od ich specjalnoś
> ci badawczych wg. JCR, IF, Hirscha itp., to byłoby to rozwiązanie NIGDZIE NA ŚW
> IECIE W NAUKACH PRAWNYCH NIESTOSOWANE (nawet i w U.SA. mające czysto wtórne zna
> czenie, co pokazałem w moim "expose").
> Dlatego - pewnie wbrew temu, co się Panu wydaje - akurat w przypadku mojej dzie
> dziny nie odwołuje się Pan wcale do standardów zachodnich, ale chce Pan wprowad
> zić jakieś swojskie wschodnie rozwiązania, które czyniłyby z Polski jakieś dziw
> adło... (nauczony przykrym doświadczeniem wyjaśniam, że nie mam tu na myśli rze
> telnych recenzji, ale wlasnie ocenianie przez pryzmat JCR, IF etc.).
> Jak tak, to ja dziękuję, wysiadam...




jeśli tu mówimy o nieuczciwości, to jest właśnie jej przykład, bowiem:

mówię o piśmie na JCR, nie o standardach oceny pracownika, które Pan nazywa scjentystycznymi..., a które po prostu polegają na rzetelnym recenzowaniu tekstów, oczywiście, publikowanie na JCR będzie później aspektem oceny, ale przecież nie jedynym..., no i przede wszystkim nie formalnym, tylko jakościowym..., zdefiniował sobie pan i zawęził problem, by histerycznie bronić się przed zmianą systemu publikacyjnego... co do reszty, podobnie wypadałoby zmienić system publikacji monografii i zbiorówek... od zasad recenzji po wydawnictwa... (nie uczelniane, w interesie których, bynajmniej nie rynkowym, jest publikowanie ilościowe...), proste? proste... i tak, ma pan rację, będzie dramat... ale trzeba mieć nadzieję, że jednak okaże się, że ktoś uprawia naukę i będzie publikował...;

2. błędnym (a jako że powtarzanym przez pana, to fałszywym) jest rozróżnienie oceniania wg rzetelnych recenzji i wg JCR, jak dotąd wasze "rzetelne" recenzje doprowadziły do panowania makulatury (jak pan chce, zacznę tu wklejać te cuda wychodzące na wydziałach), w JCR ma pan właśnie rzetelne recenzje i później może być pan oceniany... nie po koleżeńsku... (nie wie pan, że walczy w istocie o takie, koleżeńskie, ocenianie??? hm... wiele razy zostało to tu powiedziane...).

3. indeks h - powiedziałem, to jest sprawa do dopracowania dla humanistyki, ale dlaczego mówi pan - nie, bo teraz nie działa, zamiast - ok, dopracujemy? czego się pan boi??? (trudno mi inaczej pytać, gdyż nie dał pan odpowiedzi na moje pytanie, jak świadomość tego, kto i ile razy jest cytowany, zaszkodzi prawu... i proszę się nie powtarzać, że to nie działa... nic z tego, o czym tu mówimy, nie działa.... podkreślę raz jeszcze niemiecki system oceny też nie działa u nas... bp pokazujecie syrenki i mówicie, mamy samochód.....).

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:


> mówię o piśmie na JCR, nie o standardach oceny pracownika, które Pan nazywa scj
> entystycznymi..., a które po prostu polegają na rzetelnym recenzowaniu tekstów,

I znowu złośliwe przeinaczenie. Ocenia NIE polega na recenzowaniu, lecz na liczeniu punktów za teksty znacznie wcześniej recenzowane, liczenie całkowicie niezależne od tego, jak rzetelna była recenzja, zależne natomiast od miejsca publikacji danego tekstu. Przy czym punktacja jest - w wypadku dogmatyka - całkowicie oderwana od poziomu i rangi danego pisma. Dokładnie tego dotyczy dyskusja.

[adept44_ltd]

bredzisz...


a co to do Danneckera... nie o nim rozmawiam i nie o Niemczech... ile razy można to powtarzać, ani wy nie macie dorobku jak Dannecker, ani wasz pisma nie są takie, jak te w których on publikuje...

EOT

[spokojny.zenek]

Kłamiesz.

Rozmowa nie jest o dorobku, lecz o kryteriach jego mierzenia.
Stąd Dannecker jako przykład.

[adept44_ltd]

Zeniu, czy ty przez weekend pozbawiłeś się ostatniej szarej komórki?

bo przepraszam bardzo, ale na takie zdanie, jakie napisałem:

a co to do Danneckera... nie o nim rozmawiam i nie o Niemczech... ile razy można to powtarzać, ani wy nie macie dorobku jak Dannecker, ani wasz pisma nie są takie, jak te w których on publikuje...


odpowiedzieć w ten sposób:


Kłamiesz.

Rozmowa nie jest o dorobku, lecz o kryteriach jego mierzenia.
Stąd Dannecker jako przykład.


może tylko agregat zamulający, a nie przedstawiciel gatunku homo sapiens...

[spokojny.zenek]

Powiedz mi pfg - to co wciąż robi adept nie jest chamstwem? To jak coś takiego się dla Ciebie nazywa?

[adept44_ltd]

Zenku, po prostu straciłem cierpliwość i to może nawet nie do tego mataczenia, które tu uprawiacie (pozwolę sobie niektóry przykłady wykorzystać zawodowo, tyle pożytku przynajmniej będzie), i które wszyscy tu widzą na forum i wam wskazują, ile do inwektyw... dyskutuj merytorycznie, stawiałem pytania, tłumaczyłem, co znaczą pewne pociągnięcia, ani razu nikt z was się do tego nie odniósł... w zasadzie jedyną wzmianką waszą na temat konsekwencji proponiwanych przeze mnie zmian, było stwierdzenie, że będzie ciężko publikować i stąd kłopot z doktoratami i zwłaszcza habilitacjami... i to prawda, ale właśnie o to chodzi...

[spokojny.zenek]

Co to za bełkot???

adept44_ltd napisał:

> Zenku, po prostu straciłem cierpliwość i to może nawet nie do tego mataczenia,
> które tu uprawiacie (pozwolę sobie niektóry przykłady wykorzystać zawodowo, tyl
> e pożytku przynajmniej będzie), i które wszyscy tu widzą na forum i wam wskazuj
> ą, ile do inwektyw... dyskutuj merytorycznie, stawiałem pytania, tłumaczyłem, c
> o znaczą pewne pociągnięcia, ani razu nikt z was się do tego nie odniósł... w z
> asadzie jedyną wzmianką waszą na temat konsekwencji proponiwanych przeze mnie z
> mian, było stwierdzenie, że będzie ciężko publikować i stąd kłopot z doktoratam
> i i zwłaszcza habilitacjami... i to prawda, ale właśnie o to chodzi...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> w z
> asadzie jedyną wzmianką waszą na temat konsekwencji proponiwanych przeze mnie z
> mian, było stwierdzenie, że będzie ciężko publikować

Czemu tak bezczelnie kłamiesz? Ile razy KILKA OSÓB przypominało, że NIE CHODZI o rzekome trudności z publikowaniem? KILKA OSÓB tłumaczyło, że chodzi od samego początku o niedorzeczne KRYTERIA OCENY tego co opublikowane - że punktacja nie pozostaje w jakimkolwiek sensownym związku z poziomem, wartością i znaczeniem tego, co zostało opublikowane.
Przecież każdy może sięgnąć do wcześniejszych postów i zobaczyć, że kłamiesz.

[adept44_ltd]

Zanku, ale wyjaśnienie, na czym polega niedorzeczność przekracza kompetencje intelektualne tych kilku osób (tak wnoszę, bo nikt się nie pokusił o to, potraficie tylko powtarzać wgarną melodię, z myśleniem jest ciężko?), bo nikt nie wyjaśnił.... poza tym, że na Zachodzie jest inaczej, no jest inaczej, bo prawnicy zachodni uprawiają międzynarodową naukę, wy nie... więc tamte kryteria u nas nic nie pomogły...

co do formuły "kłamać" - zajrzyj do słownika, co ona znaczy, a później się kompromituj...

[spokojny.zenek]

Dostałeś konkretne argumenty (liczne - są w zapisie dyskusji)
Dostałeś liczne linki
Dostałeś liczne przykłady, także personalne.

Wolisz bawić się w głupka wioskowego. Twój wybór.

[adept44_ltd]

Zenku jedyna argumentacja była taka:

1. na Zachodzie (dodam - w Europie) jest inaczej, no i ja się zgodziłem, tam może być inaczej, to są naukowcy, wy ich udajecie w swoim grajdołku...
2. będzie ciężej publikować kolegom, będzie kłopot z doktoratem, habilitacją - no tak, nauka jest dla prawników, nie prawnik dla nauki...
3. ty jeszcze pisałeś, że co się będzie doktorant wymądrzał, co ma być lepszy, no tak, słusznie


merytorycznej odpowiedzi na pytanie, w czym wam popsują poziom porponowane przez mnie zasady, nikt z was nie dal... no ale jak nie ma poziomu, to o czym gadać...


a kto tu jest głupkiem wioskowym... i kto używa inwektywy w dyskusji chyba każdy może zobaczyć... kompletna żenada, zenku, galopująca z dnia na dzień...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> Zenku jedyna argumentacja była taka:
>
> 1. na Zachodzie (dodam - w Europie) jest inaczej, no i ja się zgodziłem, tam mo
> że być inaczej, to są naukowcy, wy ich udajecie w swoim grajdołku...

Jeśli tak uważasz, to czemu z takim maniackim uporem domagasz sie swoistych kryteriów innych dla Polski? Innych, niż w Niemczech, Francji, ale też na przykład Czechach i Bułgarii?
Wszędzie indziej jest "nauka" tylko akurat konkretnie w Polsce nie ma?

> 2. będzie ciężej publikować kolegom, będzie kłopot z doktoratem, habilitacją -
> no tak, nauka jest dla prawników, nie prawnik dla nauki...

Czemu znowu kłamiesz?

> merytorycznej odpowiedzi na pytanie, w czym wam popsują poziom porponowane prze
> z mnie zasady

No tak. Dawanie 1 punktu za tekst opublikowany w najlepszym dla danej dziedziny piśmie zachodnim, 2 punkty za najlepsze pismo specjalistyczne w Polsce, 6 punktów za prowincjonalne zeszyty naukowe, za to 32 za tekst nienaukowy ale w Kalifirnii nie psuje poziomu.
Jak skomentować taką erupcję intelektu?
Jak nazywa się kogoś, kto robi sobie zabawę polegającą na udawaniu, że się nie dostrzega ANI JEDNEGO argument, nawet tak drastycznie łopatologicznego?
Jest jakiś lepszy eufemizm niż "głupek wioskowy" na określenie takiego nielojalnego dyskutanta i takiej "metody"?

[adept44_ltd]

1. napisałem około 16 razy.... nie dotarło, napiszę drukowanymi - GDYŻ W POLSCE TE KRYTERIA NIE ZDAŁY EGZAMINU, WASZ DOROBEK MA SIĘ NIJAK DO DOROBKU NIEMCÓW, A JEST OCENIANY TYMI SAMYMI KRYTERIAMI, DLATEGO KAŻDY MYŚLĄCY BĘDZIE MÓWIŁ O ZMIANIE KRYTERIÓW... TAK ZDEGENROWALIŚCIE SYSTEM, ŻE POTRZEBNA JEST RADYKALNA KURACJA...

2. nie Zenku, to ty kłamiesz, napisałeś również, że będzie klęska, bo kto będzie publikował...


3. jeśli uważasz, że głupek wioskowy jest celnym określeniem na nielojalnego dyskutanta, no to jesteś Zenku głupkiem wioskowym, gdyż ja nie dość, że nie napisałem, ze istniejące obecnie zasady punktowania są ok, to jeszcze napisałem, ze są nonsenwne... więc używanie takiego argumentu, jaki używasz, jest przejawem albo bezmyślności, albo nieuczciwości...


może zamiast pisać, myśl... (nb. ktoś już tu wyśmiał twoje wypowiedzi o nienaukowym tekście za 32 punkty w Kalifornii .... ja ci proponuję, spróbuj opublikować tekst za 16 punktów i później pogadamy o naukowości...)...

twój a44

[spokojny.zenek]

Radykalna kuracja polegająca na postawieniu na głowie kryteriów oceny. Może sobie zaaplikuj jakąś radykalną kurację? Może to pomoże?
Jeszcze ta propozycja publikacji tekstów nienaukowych w miejsce naukowych. I uporczywe udawanie, ze się nie rozumie po polsku (punkt 3)...
DNO.

[adept44_ltd]

Zenku, ale jakim cudem rygor recenzyjny w pismach JCR jest postawieniem na głowie kryteriów oceny? no chyba tylko w takim, że koledzy przestaną mieć publikacje, to będzie rzeczywista rewolta... jeśli potrafisz (skup się), odpowiedz na to pytanie, a nie powtarzaj po raz kolejny kompromitujące tezy...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> Zenku, ale jakim cudem rygor recenzyjny w pismach JCR jest postawieniem na głow
> ie kryteriów oceny?

No i znowu kłamstwo. Polegające na kłamliwym sugerowaniu, że tu rzekomo chodzi o rygor recenzyjny i że tego dotyczy problem. A nie dotyczy w jakimkolwiek stopniu. Punktacja NIE MA związku z rygorem recenzyjnym.
Nie można tolerować twoich łgarstw, ale szkoda też tracić cenny czas na ich pokazywanie w sytuacji, gdy KAŻDY może je zobaczyć - wystarczy przejrzeć dyskusję.

[adept44_ltd]

dziecko drogie, ale o czym ty dyskutujesz w tym wątku... ja od początku (hm... chyba nie czytasz po polsku...) właśnie o rygorze recenzyjnym, który ograniczy nieczytane przez nikogo dzieła...


a ty z czym kojarzysz JCR, myślisz, że co? że będą prawników wysyłać na praktyki robotnicze???

w sumie byłoby śmieszne, gdyby się okazało, że ta dyskusja wynika z tego, ze nie wiesz, z czym się kłócisz... choć byloby to zarazem straszne... bo wiele razy ci napisałem.... i każdy ci to potwierdzi...

tego też nie było?

[spokojny.zenek]

forum.gazeta.pl/forum/s,87574,138276549.html?t=1&a=138761848&rep=1

[adept44_ltd]

wklejasz linki metodą na chybił trafił? czy komputer robi to za ciebie???

Tego postu podworkowego "nie zauważyłeś"?

[spokojny.zenek]

Tego postu podworkowego "nie zauważyłeś"?


forum.gazeta.pl/forum/w,87574,138276549,138761290,Re_na_koniec_ode_mnie.html?wv.x=2

[adept44_ltd]

poczytaj, co odpisałem, pomyśl... jeszcze raz poczytaj, pomyśl... itd. (nie piszę, że do skutku... ale dalej).

Tego też nie było?

[spokojny.zenek]

Tego też nie było?

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,138276549,138676963,Re_prawnych_II.html?wv.x=2

"Umknęło"?

[spokojny.zenek]

Mn7 pisała dośc dawno. Umknęło?

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,138276549,138442268,Re_znaczny_wklad_w_rozwoj_dyscypliny.html?wv.x=2
Twoim pechem jest to, ze zapis całej dyskusji jest dostępny. Tyle, że długi i szkoda czasu, żeby się przez całość przedzierać. Jeśli jednak poświęci się kilka minut, widać jak na dłoni twoje nieuczciwe chwyty i twoją prawdomówność.

nie spamować...

[adept44_ltd]

Zenku, czy wklejanie postów bez związku z dyskusją, na które zresztą podano tu odpowiedzi to nowa taktyka orłów polskiego prawa na zamydlanie rozmowy o kryteriach oceny...???

[spokojny.zenek]

Czy takie nazywanie postów pokazujących temat dyskusji (który ty próbujesz zmieniać) jest uczciwym chwytem?

[adept44_ltd]

1. wklejasz posty, które są niezwiązane z tym o czym rozmawiamy,
2. posty te otrzymały swoje odpowiedzi (na które nikt nie odpowiedział, bo chyba przerastało to możliwości)...

powoli zaczynasz się zachowywać jak typowy troll

[spokojny.zenek]

Wkleiłem posty DOKŁADNIE pokazujące, czego dotyczy dyskusja. Oraz pokazujące czarno na białym, ze posługujesz się kłamstwami (co do treści tej dyskusji i prezentowanych stanowisk).

[adept44_ltd]

nie, wkleiłeś posty, które są doskonałym przykładem waszego ściemniactwa... odpowiadaliście bowiem w dyskusji na temat rzetelnej oceny recenzyjnej i w efekcie też rzetelnej oceny pracownika takimi postami, głównie wciskającymi dyskutantowi coś, czego nie powiedział, a ty robisz tak dalej...

[spokojny.zenek]

Teza była (i jest) klarowna - proponowany system jest niedorzeczny. Podano liczne argumenty. Rzetelnośc procesu recenzyjnego nie jest tu przedmiotem dyskusji, w każdym razie dopóki ktoś nie zakwestionuje rzetelności recenzji w ZStW albo RIDP, na co na razie się nawet ty nie poważyłeś.

[adept44_ltd]

he he.... :)

[adept44_ltd]

swoją drogą mówienie o bezsensownej punktacji nieistniejących jeszcze w Polsce pism prawniczych JCR czym może być? głupotą czy bezczelnością? bo ty już wiesz, że wszystko co ci utrudni publikowanie własnych arcydzieł będzie bezsensownie punktowane, nie? bo sensowność polega na tym, że się wszystko publikuje i robi stopnie...

Czemu znów manipulujesz?

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> bo ty już wiesz,
> że wszystko co ci utrudni publikowanie własnych arcydzieł

Czemu znowu taka insynuacja, w sytuacji, gdy dopiero co powiedziałem, że "utrudnienie publikowania" NIE BYŁO przez nikogo podnoszone i w dyskusji chodziło o coś zupełnie innego?
Czemu znów manipulujesz?

[adept44_ltd]

sprawdź w słowniku, co znaczą obce ci, a wykorzystywane przez ciebie słowa...


nie manipuluję, tylko wyciągam konsekwencje z tego, co napisałeś - to była jedyna konsekwencja, o której pisałeś, klapa prawa...

co do utrudniania, pfg ci już napisał, że było, i jeśli teraz, mimo wszystko powtarzasz coś, to już nie tylko masz problem z myśleniem, ale i po prostu oszukujesz... przecież podwórkowy napisał - koledzy nie będą mieli gdzie publikować... no nie będą mieli... dopóki nie zajmą się nauką...

[adept44_ltd]

i proponuję ci zmienić styl dyskusji..., nie jesteś w sądzie gminnym w dawnych czasach na zapadłej prowincji..., może w twoim towarzystwie prawników rzuca się nieumotywowanymi inwektywami i epatuje prostactwem, niemniej w moim się tego nie robi...

[adept44_ltd]

dla pełnej jasności dodam, że jest mi wszystko jedno, jaki system publikacji i oceny zostałby zastosowany, jeśli będzie on skuteczny... system, o którym pan mówi w Polsce nie działa... i nie uda się Panu moralnie zaapelować, by działał... zbyt wiele interesów zostałoby naruszonych, by ten apel był skuteczny...

teraz już naprawdę postaram się powstrzymać od debaty w tym wątku :)

[spokojny.zenek]

Zamiast więc zastosować system taki, który działa na zachodzie i raczej na pewno zadziałałby w Polsce należy zastosować taki, który nie działa nigdzie i raczej na pewno zaszkodzi w Polsce. Przednie.

podsumowanie

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> gdyby dzisiaj uchwalić regulację nakazu
> jącą zuniformizowane ocenianie polskich prawników niezależnie od ich specjalnoś
> ci badawczych wg. JCR, IF, Hirscha itp., to byłoby to rozwiązanie NIGDZIE NA ŚW
> IECIE W NAUKACH PRAWNYCH NIESTOSOWANE (nawet i w U.SA. mające czysto wtórne zna
> czenie, co pokazałem w moim "expose").
> Dlatego - pewnie wbrew temu, co się Panu wydaje - akurat w przypadku mojej dzie
> dziny nie odwołuje się Pan wcale do standardów zachodnich, ale chce Pan wprowad
> zić jakieś swojskie wschodnie rozwiązania, które czyniłyby z Polski jakieś dziw
> adło...

I to jest niestety sedno sprawy. Coś, o czym ja piszę konsekwentnie od samego początku tego wątku. A przed chwilą zrozumiałem, skąd taki opór nie tylko przed zaakcetowaniem tego z pozoru oczywistego spostrzeżenia - z fanatyzmu. Jeśli ktoś naprawdę uważa, że jeszcze w Niemczech i może innych krajach zachodnich powinni tak samo zrobić i że przykładowy Dannecker miałby TEŻ dostosowywać się do tych pomysłów, to niestety sprawa jest jasna. Ktoś, kto pisze coś takiego sam się wyklucza z dyskusji. Nawet jeśli wcześniej tego już nie zrobił złośliwym przeinaczaniem wypowiedzi adwersarzy.

[adept44_ltd]

oszukujesz... kilka razy pisałem, że Niemcy i Dannecker nie muszą nic zmieniać - oczywiście w porównaniu z Polakami (bo widzisz, oni sami nie są z siebie zadowoleni... akurat sporo współpracuję z Niemcami i mniej więcej się orientuję w związku z tą kwestią...), nie mówimy o Niemczech i i Danneckerze... nie dotarło??? jak będziecie tacy jak oni, to wtedy będziemy mogli powrócić do tych porównań... a na razie, to jest to niczym nieumotywowana pycha stawiać obok naukowców, którzy publikują w międzynarodowych pismach...

[spokojny.zenek]

Nie manipuluj. Dyskusja dotyczy kryteriów oceny. Konkretnie: niedorzeczności odrzucania kryteriów obowiązujących w krajach zachodnich na rzecz kryteriów nigdzie nie stosowanych w naukach prawnych i ewidentnie nieprzydatnych do oceny prawnika-dogmatyka. Stad przykład Danneckera.

Ty zaś pisałeś o Danneckerze "przesiadającym się do Mercedesa" (czyli zmieniającym swoją strategię pod kątem tych "scjentystycznych" kryteriów). Łatwo to sprawdzić, o czym po raz kolejny zapominasz.

[adept44_ltd]

czy ty naprawdę jesteś samodzielnym pracownikiem nauki, który umie czytać i rozumie to, co czyta?

nie napisałem o D. przesiadającym się... napisałem, że bez problemu by się przesiadł... publikuje międzynarodowo i jest naukowcem w przeciwieństwie do polskiego prawniczego zaścianka... tyle... tak trudno to zrozumieć? czy brak argumentów nakazuje ci wykrzywiać to, co napisałem...

tak więc, reasumując, jeśli w Niemczech w miarę te kryteria się sprawdziły (powtarzam w miarę, nie wszyscy Niemcy mają co do tego pewność), w Polsce się nie sprawdziły (można podyskutowac o przyczyczynach....), jesteście oceniani jak Niemcy, tylko gdzie wam do nich... i bronicie tego, jak niepodległości...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> nie napisałem o D. przesiadającym się... napisałem, że bez problemu by się prze
> siadł...

Dannecker nie potrzebowałby się "przesiadać", bo żaden idiota by tego od niego nigdy nie wymagał. Dannecker publikuje w najlepszych pismach ze swojej dziedziny i nie ma potrzeby zastanawiania się nad jakimkolwiek przesiadaniem. Pisze komentarze i glosy, których żaden idiota nie proponuje wyłączać z jego dorobku. Jeśli publikuje za granicą, to tam, gdzie uważa to za stosowne, nie zaś w prowincjonalnych amerykańskich pisemkach zajmujących się całkiem czym innym, niż on się zajmuje.

W Polsce muszą obowiązywać takie kryteria, jak na zachodzie żeby można było oczekiwać odpowiedniego poziomu. To, czy ty tego nie rozumiesz czy tylko udajesz, ze nie rozumiesz, naprawdę nie ma znaczenia. Im prędzej zrozumieją to ci, którzy o kryteriach decydują - tym lepiej, mniej bowiem czasu będzie stracone.

I to już naprawdę wszystko. Nie interesuje mnie twoje kolejne przeinaczenie i twoja kolejna manipulacja, którą pewnie znów niezawodnie zaserwujesz.

[adept44_ltd]

czy ty wiesz, co to jest tryb przypuszczający, czy nie ma w prawniczym jezyku czegoś takiego...

oczywiste, że Dannecker nie musi się przesiadać, napisałem to, on jest naukowcem, on już jeździ w dobrej klasie, wy nie... więc porównywanie się do niego, jest śmieszne...

tak, w Polsce już obowiązują te kryteria, a do Zachodu nie dorastacie, powtórz to więc jeszcze ze 100 razy, a nie zmieni to faktu żałosnego stanu dyscypliny....

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> oczywiste, że Dannecker nie musi się przesiadać, napisałem to, on jest naukowce
> m, on już jeździ w dobrej klasie, wy nie... więc porównywanie się do niego

Nadzwyczajnych kwalifikacji intelektualnych wymaga - jak widać - zrozumienie, że domaganie się jednakowych KRYTERIÓW oceny jest czymś innym, niż "porównywanie się" (w znaczeniu - twierdzenie, że się jest takim samym, np. jeśli chodzi o poziom).
To, że my i Dannecker uprawiamy tę samą (lub sąsiadującą) dyscyplinę jest faktem. Nie wynika z tego, że uważamy, iż gramy tak samo dobrze. I podworkowy i ja tłumaczyliśmy to chyba z 15 razy.
Ty nadal wolisz stosować swoją metodę udawania głupka wioskowego, który nie przyswaja niczego i w kółko powtarza bezmyślnie swoje formułki.

[adept44_ltd]

żałosne...

[spokojny.zenek]

Skoro Dannecker "jeździ w dobrej klasie" choć nie interesuje go JCR i pisze komentarze oraz glosy, to skąd taka nienawistna reakcja na pomysł, by system preferował kogoś, kto chciałby iść w jego ślady? Dlaczego ktoś, kto chciałby publikować dokładnie w tych samych miejscach, co Dannecker miałby za to dostawać po jednym punkcie, zaś w wypadku komentarzy nawet i tego by mu niektórzy w was chcieli odmówić? I to w sytuacji, gdy za ten sam tekst ale po polsku w jakimś uczelnianym zeszycie naukowym w Polsce dostałby 4 a może nawet i 6?

Wiem, że to pytanie pozostanie bez odpowiedzi, jak wszystkie poprzednie, chcę jednak pokazać, że to stawianie Danneckera za wzór jest obłudne, gdy równocześnie żąda się obowiązywania w Polsce kryteriów zgoła przeciwstawnych względem tych, które obowiązują w krajach zachodnioeuropejskich. Może zaś ktoś zajrzy do tego wątku i zastanowi się choć przez chwilę nad tym pytaniem, a dzięki temu zrozumie, że problem nie obraca się wokół zabawy, która tu sobie urządził adept,zabawy w prowokowanie podworkowego i mnie, lecz że jest to problem jak najbardziej rzeczywisty.

[adept44_ltd]

hm, niewiele wiesz ;-)... zresztą pisałem już wiele razy, nie odpowiedziałeś, no ale co miałeś odpowiedzieć...


w niemieckim przypadku ten system się sprawdził, w waszym nie... czy to jest trudno zrozumieć? są zupełni inne uwarunkowania systemu... (powtarzam ci zresztą po raz któryś, samu Niemcy powoli już zaczynają to kwestionować...), dowodem na to jest to, że jesteście tak samo oceniani jak Dannecker, tymi samymi kryteriami, a do pięt mu nie dorastacie... Ile razy mam to jeszcze powtórzyć???

[spokojny.zenek]

Przyłączam się do podworkowego w podziwie dla umiejętności wypowiadania się z niebywałą pewnością siebie o rzeczach, o których nie ma się pojęcia. To umiejętność bardzo przydatna tu i ówdzie.

[adept44_ltd]

a nie, posługuję się różnymi źródłami, między innymi waszymi wypowiedziami tu na forum...

ale podziw zawsze mile widziany :)

[adept44_ltd]

Niemcy i inni nie zamierzają się nigdzie przesiadać i zmieniać swej strategii publikacyjnej, co Pan konsekwentnie ignoruje.


ależ mnie Niemcy nie obchodzą... nie jesteście Niemcami, co widać nawet przy zestawieniu Zolla z linkowanym profesorem, powoływanie się w tym kontekście na Niemców jest po prostu śmieszne...

i w związku z tym cały ten post jest mydleniem oczu... proszę mi odpowiedzieć, dlaczego przeszkadza panu system stawiający na jakość? i opowiada pan tu historyjki o Niemcach??? polscy prawnicy myślą, że są jak oni? Za chwilę pan tu będzie krzyczał o kłamstwie (Zenek o chamstwie) i powoływał się na własne posty, w których pisze pan, że nie jest w Polsce jak w Niemczech... ale to będzie tym bardziej śmieszne... to nie ja jestem niekonsekwentny i unikam rzeczowej rozmowy... powtarzam -

pismo JCR pokazałoby wam, że niewielu z was jest w stanie tam publikować, a indeks cytowań (ok, obejjmujący monografie), że nikt was nie czyta, przynajmniej większości i to byłby rzeczywisty dramat... ale bez tego dramatu nie uda się wam nic naprawić...

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> 1: Przyjęty w Polsce model publikacyjny w naukach prawnych nie różni się od tego przyjętego na świecie. Wszędzie do dorobku
zalicza się monografie, prace redakcyjne, artykuły w zbiorówkach, artykuły w czasopismach, glosy, komentarze, recenzje itp. Proszę
popatrzeć choćby na rel="nofollow">www.law.uchicago.edu/node/685/publications - tam występuje każda z tych form publikacji (books obejmują i
monografie i komentarze i podręczniki i redakcje prac zbiorowych).

Najwyzej oceniane sa monografie autorskie i artykuly w czasopismach recenzowanych, przy czym w wielu dyscyplinach spolecznych srodek ciezkowsci przesuwa sie z monografii na artykuly w czasopismach. Redakcje i artykuly w zbiorowkach licza sie tylko wtedy, kiedy brak tych wczesniej wymienionych, to nie jest ta sama kategoria. Pod tym wzgledem dorobek przywolywanego prawnika jest wrecz modelowy. W dorobku ma najwiecej publikacji ksiazkowych jako autor oraz artykulow w czasopismach. W redakcje i rozdzialy bawil sie jedynie sporadycznie, bo po co tracic czas na cos, z czego niewielkie korzysci? Nietypowa jest jedynie duza liczba artykulow w prasie. Prawdopodobnie oznacza to, ze mial jakies ambicje polityczne.

[spokojny.zenek]

Albo publicystyczne.
A do tych komentarzy i glos możesz się odnieść, czy "nie zauważyłaś"?

[charioteer1]

A gdzie sa te komentarze i glosy?

[spokojny.zenek]

Ano w publikacjach Danneckera, który powinien być wzorem dla Polaków ale nie może być, skoro proponuje się do oceny jego polskich odpowiedników kryteria wedle których byłby nikim.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Ano w publikacjach Danneckera,

A co mnie to obchodzi? Moj post dotyczyl GR Stone'a, a nie Danneckera.

[podworkowy]

przykładem komentarza są umieszczone w monografiach kolejne wydania Constitutional law (tam komentuje się tekst konstytucji plus orzeczenia sądowe na tle jej postanowień, co wynika z róznic na tle systemu common law i prawa kontynentalnego) czy też teksty o
Przykład glosy to choćby artykuły zaczynając się od słów "Brown v. socialist..." czy "american booksellers".
Tekstów w mon. wieloautorskich jest 16, więc wcale nie tak mało...
O.K., a teraz ogólniej (czyli nie tylko do Pani):
1: Żaden amerykański prawnik nie liczy sobie Indeksu Hirscha -fakt
2: Dannecker (w stopniu większym) i Stone (w mniejszym) publikują w mon. wieloautorskich i nie traktują tych tekstów jako mniej wartościowych - fakt
3: W law reviews nie ma zazwyczaj "blind review", ergo rzekomy jego (rzekomy zresztą) brak w polskich (niemieckich, francuskich itd.) czasopismach nie jest powodem nieuwzględniania ich na liście JCR - fakt
4: najwybitniejsi niemieccy (vide Dannecker, ale przykład generalnie dotyczy nieanglosaskich prawników) prawnicy mają zero publikacji w JCR - fakt; nikt poważny nie kwestionuje na tej podstawie ich dorobku - fakt
5: Dla osób wymienionych w punkcie 4 sumaryczny IF - wynosi przeto zero - fakt (tutaj dopuszczam możliwość, ze się mylę, ale nie sądzę...)
6: Gdyby Dannecker chciał złożyć swe teksty do JCR, ogromna wiekszość z nich (jeśli nie wszystkie, ale wszystkich tytułów nie przeanalizowałem) nie zostałaby tam opublikowana z uwagi na niepasowanie do profilu publikacyjnego - fakt (jeśli ktoś chce polemizować, uprzejmie prosze o wskazanie konkretnego pisma, w którym miałby się ukazać ten tekst i pokazanie opublikowanego w nim tekstu na temat zbliżony do tematu danego artykułu danneckera.
I podobnych faktów mógłbym wymieniać jeszcze więcej.
Ale konkluzja jest i tak jedna - wszelkie pomysły dotyczące zuniformizowanego zastosowania JCR, IF, Hirscha itp. na wzór zaproponowany przez scjentystów do polskich nauk prawnych nie mają nic wspólnego ze światowymi zwyczajami naukowymi obowiązującymi w mojej dyscyplinie - i to też jest FAKT. Innymi słowy moi oponenci proponują rozwiązanie NIEOBOWIĄZUJĄCE nigdzie na świecie W NAUKACH PRAWNYCH - FAKT. I żadne wekslowanie dyskusji tego nie zmieni.
I - to już do adepta, któremu wyjątkowo opornie przychodzi zrozumienie prostego komunikatu - proszę zobaczyć, że ŻADNE z powyższych zdań nie odnosi się choćby w najmniejszym stopniu do kwestii poziomu polskich nauk prawnych; że ŻADNE z powyższych zdań nie jest protestem przeciwko dążeniom do poprawy tego poziomu racjonalnymi (a nie z.d.w.) metodami; że ŻADNE z powyższych zdań nie oznacza, że ja jestem zadowolony z poziomu polskich nauk prawnych; że ŻADNE z powyższych zdań nie implikuje, że ja chcę odcinać się od standardów światowych (a wręcz przeciwnie)...

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> przykładem komentarza są umieszczone w monografiach kolejne wydania Constitutio
> nal law (tam komentuje się tekst konstytucji plus orzeczenia sądowe na tle jej
> postanowień, co wynika z róznic na tle systemu common law i prawa kontynentalne
> go) czy też teksty o
> Przykład glosy to choćby artykuły zaczynając się od słów "Brown v. socialist...
> " czy "american booksellers".

Dla mnie to jest ok. Skoro tego typu publikacje mozna liczyc do dorobku jako monografie i artykuly w czasopismach, nie trzeba tworzyc oddzielnego gatunku literackiego, to dlaczego tego nie robic?


> Tekstów w mon. wieloautorskich jest 16, więc wcale nie tak mało...

Malo w stosunku do dorobku zaliczanego do monografii autorskich i artykulow w czasopismach.

Tak ogolnie: w wiekszosci dyscyplin spolecznych w "reszcie swiata" nie liczy sie IF i h przy indywidualnej ocenie. Raczej kladzie sie nacisk ogolnie na "peer-reviewed journals". To w duzym uproszczeniu. Poszczegolne instytucje prowadza rozna polityke pod tym wzgledem, majac na uwadze glownie to, by jak najlepiej wypasc w ocenie parametrycznej. To jest rzecz u nas calkowicie nie do pomyslenia, ale naprawde potrafia temu podporzadkowac cala polityke kadrowa.

[podworkowy]

a czy wie Pani, ile czasu myśmy musieli użerać się z orłami z ministerstwa, aby raczyli oni zakwalifikować komentarz jako monografię (nawet tak marnie punktowaną jak teraz)?
Ale o. k., cieszę się, że się zgadzamy.
Co do mon. wieloautorskich - rzeczywiście proporcjonalnie liczba nie jest duża, ale nie o to tu chodzi, jeno o to, jak traktować takie teksty. W kilku wątkach adwersarze twierdzili, że 1: w tego typu publikacjach zamieszczane są teksty, które są zbyt słabe w stosunku do czasopism; 2: w związku z tym należy je w ogóle ignorować z perspektywy dorobkowej i W OGÓLE NIE PODDAWAĆ JAKOŚCIOWEJ OCENIE (a przynajmniej traktować - bez czytania - jako praktycznie nieznaczące). Przykład Stone'a pokazuje, że osoba niemająca problemu z zamieszczaniem tekstów w najlepszych amerykańskich czasopismach także angażuje się w taka formę publikowania i nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że 1: są to teksty gorsze; 2: Stone nie uwidacznia ich w dorobku; 3: nie odgrywają one roli w ocenie jego dorobku naukowego przez uczelnię czy środowisko
A sumaryczny IF jest w polskiej ustawie (wiem, że jest to krytykowane także przez scjentystów, ale póki co, to rozwiązanie tam jest, co zresztą niechcący pokazuje niekompetencję ministerialnych geniuszy)

[charioteer1]

Publikacje w zbiorowkach traktowane sa jako mniej wartosciowe niz artykuly w czasopismach, poniewaz proces recenzyjny w zbiorowkach jest z natury rzeczy mniej rygorystyczny niz w czasopismach. Trudne do pojecia dla osob, ktore nie zetknely sie z procesem recenzyjnym w miedzynarodowych czasopismach i ktorym wydaje sie, ze wszedzie jest tak, ze oceniaja koledzy redaktora. Na pewno warto publikowac w dobrych monografiach, ale musimy sie pogodzic z tym, ze te publikacje beda slabiej punktowane. Cytowania powinny te niesprawiedliwosc wynagrodzic :)

[podworkowy]

to niewiarygodne, ale....chyba znowu - mniej więcej - się zgadzamy....

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Na pewno warto publiko
> wac w dobrych monografiach, ale musimy sie pogodzic z tym, ze te publikacje bed
> a slabiej punktowane.

Na razie nie są słabiej, lecz mocniej. Za publikacje w każdym z najlepszych zachodnich pism cywliistycznych i karnistycznych jest - co muszę znów przypomnieć - JEDEN punkt. Zawsze. Za monografie jednak nieco więcej.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Za publikacje w każdym z najlepszych zac
> hodnich pism cywliistycznych i karnistycznych jest - co muszę znów przypomnieć
> - JEDEN punkt.

A co cie to tak martwi, skoro i tak tam nie publikujesz?

[spokojny.zenek]

A czemu mieszasz się do dyskusji, skoro twoje pisma mają więcej punktów i możesz sobie zbierać punkcików ile zapragniesz?
Tak nawiasem mówiąc, skąd wiesz jasnowidzu, gdzie publikuję? Z tej szklanej kuli, z której czerpiesz wiedzę o zawartości amerykańskich Law Journal i o standardach w dziedzinie nauk prawnych?

charioteer1 napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Za publikacje w każdym z najlepszych zac
> > hodnich pism cywliistycznych i karnistycznych jest - co muszę znów przypo
> mnieć
> > - JEDEN punkt.
>
> A co cie to tak martwi, skoro i tak tam nie publikujesz?

[adept44_ltd]

ze stylu by wychodziło, że to coś między Gazetą Polską a Nie, no ale nie będę ryzykował takiej hipotezy :)

[charioteer1]

Nalezy miec nadzieje, ze nie jest to pismo obrazkowe ;p

[adept44_ltd]

niemniej nie należy mieć nadziei, że nie jest to pismo obrazy...

[spokojny.zenek]

To, że można (jednak) tak czy inaczej "liczyć" w niczym nie zmienia faktu, że jest to osobny gatunek. Czego geniusze ministerialni długo nie byli w stanie do siebie dopuścić, zaś niektórzy forumowicze - nadal nie potrafią i domagają się bezwzględnego wykluczenia komentarzy i glos z dorobku (to nie o tobie).

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> (to nie o tobie).

Zenek, ja mam wrazenie, ze ty gadasz z calym internetem i juz ci sie dawno porypalo, z kim i o czym rozmawiales. Zapisuj sobie moze na karteczkach, zeby niepotrzebnie nie smiecic, co?

[spokojny.zenek]

Aha. Czyli te słowa, że do komentarzy nic nie masz to jednak nie były twoje? Jednak też uważasz - jak capo - że komentarze to coś na kształt konspektów lekcji bo też się na "k" zaczynają?

[charioteer1]

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> myślałem, że Pan wie, z czym Pan się kłóci, i że chociaż zdefiniował sobie Pan
> jakoś scjentyzm... (choć według Pana i Zenka komentarzy - scjentyzm to 1) dbani
> e o rzetelność publikacji i 2) szukanie obiektywnych kryteriów oceny pracownika

I coś takiego nie jest chamstwem? To jak w takim razie coś takiego nazwać?

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Po drugie, gdyby zadali sobie druga odrobine trudu, by dowiedzi
> ec sie, jak dzialaja nauki prawne w krajach anglojezycznych.

Ciekaw jestem bardzo, jakiego wygibasu intelektualnego trzeba dokonać, żeby "uzasadnić" kuriozalny pomysł, by dla polskiego dogmatyka układem odniesienia przestała być dogmatyka niemiecka i francuska (oraz inne europejskie) a stała się anglojęzyczna. Tego się niestety nie dowiem, bo tu nie ma zwyczaju uzasadniania swoich kolejnych genialnych pomysłów. Wystarczy przekonanie, że to co w Hameryce musi być koniecznie najlepsze a Niemcy i Francuzi są "w dole" (w humanistyce, więc przez analogię - ulubiony tu sposób rozumowania - w naukach prawnych z pewnością też), toteż nie ma co sobie nimi zaprzątać głowy.
No i poza tym Niemcy są znani z tego, że nie lubią publikować, no bo jeśli ktoś chce, żeby kryteria były jak w Niemczech, to pewnie po to, żeby też nie musieć publikować...
A jak coś napisać o żałosnym poziomie kultury logicznej w Polsce, to pewnie znowu będzie coś o "pogardzie dla nieprawników"...

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > Po drugie, gdyby zadali sobie druga odrobine trudu, by dowiedzi
> > ec sie, jak dzialaja nauki prawne w krajach anglojezycznych.
>
> Ciekaw jestem bardzo, jakiego wygibasu intelektualnego trzeba dokonać, żeby "uz
> asadnić" kuriozalny pomysł, by dla polskiego dogmatyka układem odniesienia prze
> stała być dogmatyka niemiecka i francuska (oraz inne europejskie) a stała się a
> nglojęzyczna. Tego się niestety nie dowiem, bo tu nie ma zwyczaju uzasadniania
> swoich kolejnych genialnych pomysłów.

Zenuś, alez ja tobie mowie i powtarzam, ze ta rozmowa nie jest o dogmatyce, tylko na zupelnie inny temat. To po co ja mam tobie uzasadniac poglad, ktory mnie w ogole nie interesuje?

[spokojny.zenek]

Jeśli chcesz dyskutować na jakiś inny temat to załóż inny wątek. Może tysięczny post jest dobrą okazją? Tam sobie będziesz mógł do woli dyskutować o tym, jacy ci prawnicy są obrzydliwi. Tu jednak dyskusja nie jest o obrzydliwości prawników, którzy by chcieli jak w Niemczech albo jak we Włoszech, jest o niedorzecznych kryteriach oceny, rażąco odmiennych od tych przyjmowanych "w cywilizacji". Tego dotyczy dyskusja. Albo to zaakceptuj albo załóż inny wątek.

[podworkowy]

never mind, znalazłem kryteria

thomsonreuters.com/products_services/science/free/essays/journal_selection_process/
Otóż jeśli przeczyta Pan je uważnie, without pride and prejudice, zrozumie Pan, czemu na JCR nie ma nieanglojęzycznych czasopism prawniczych

[felisdomestica]

Ale czy przekształcenie czasopisma w anglojęzyczne jest takie trudne? Czy chodzi o jakieś ambicje narodowe? Anglojęzyczne nie znaczy wszak anglosaskie.
Nie wydaje mi się też, że polski język prawny i prawniczy, o których była tu mowa, jest nieprzetłumaczalny na inne.

[podworkowy]

prawie wszystko (np. prawo autorskie ciężko) jest oczywiście przetłumaczalne... ale rodzi się fundamentalne pytanie - po co? Po co mamy pisać o polskim prawie po angielsku, po co mamy wydawać anglojęzyczne numery polskich czasopism? Tylko błagam, proszę nie pisać, że po to, aby Amerykanie mogli nas przeczytać, bo oni mają polskie prawo generalnie w nosie, podobnie, jak my mamy amerykańskie prawo w nosie, Niemcy mają francuskie prawo w nosie, Chińczycy mongolskie itd. (są oczywiście wyjątki subdyscyplinarne - a właściwie subtematyczne - o których tu już pisałem, ale w ponad 90 % przypadków tak jest).
Ponownie powtórzę, polscy prawnicy nie są żadnym kuriozum, jeśli chodzi o podejście do JCR, czego dowiodły linki do Niemców.

Ja myślę, że większość moich oponentów popełnia błąd pars pro toto - ponieważ część naukowców z nauk społecznych twierdzi niezgodnie z prawdą, że nie mogą oni publikować na JCR, to moi przeciwnicy automatycznie zakładają, że przedstawiciele WSZYSTKICH dyscyplin wskazujący na nieadekwatność tych kryteriów łżą, aby usprawiedliwić swoją miernotę.

A co najgorsze, kiedy podaję konkretne wyzwanie, np. "proszę mi znaleźć w takim Harvard Law Review lub Yale Law Journal artykuły osób niepracujących na uczelni anglosaskiej" lub "proszę mi znaleźć na Oxford Journal of Legal Studies artykuł nie-anglosasa niepoświęcony tym kilku - rzeczywiście internacjonalnym - szczegołowym dziedzinom", to wszyscy albo milkną na ten temat albo znikają z wątku albo mówią, ze ich nie interesuje, co publikuje HLR...
A potem znowu wyskakują w innym wątku i mówią, że probierzem naukowości polskiego karnisty ma być JCR, IF i Hirsch...

To ja już naprawdę wole forda ka, który w ogóle odmawia prawnikom naukowości, ale przynajmniej nie wmawia mi, że "cały świat" prawniczy publikuje inaczej niż ja...

[felisdomestica]

Opisana sytuacja, że np. polski prawnik na amerykańskie prawo w nosie, a amerykański polskie, niestety nie świadczy dobrze o prawnikach :-). Prawnik, jeśli jest rzeczywiście naukowcem, a nie po prostu praktykiem, chyba powinien wiedzieć, co w świecie sie dzieje?

> Po co mamy pisać o polskim prawie po angielsku, po co mamy wydawać anglojęzyczne numery polskich czasopism?

Może po to, żeby jednak dac szansę zapoznania się nie-Polakom z własnym dorobkiem? Nawet jeśli zainteresowanie jest nikłe? Może po to, żeby wymusić lepszą znajomość języka angielskiego, który, czy nam się to podoba, czy nie, jest międzynarodowym językiem nauki?

> A co najgorsze, kiedy podaję konkretne wyzwanie, np. "proszę mi znaleźć w takim
> Harvard Law Review lub Yale Law Journal artykuły osób niepracujących na uczeln
> i anglosaskiej" lub "proszę mi znaleźć na Oxford Journal of Legal Studies artyk
> uł nie-anglosasa niepoświęcony tym kilku - rzeczywiście internacjonalnym - szcz
> egołowym dziedzinom", to wszyscy albo milkną na ten temat albo znikają z wątku

Ale z czego to wynika? Czy z tego, że te czasopisma odrzucają publikacje autorów spoza kręgu anglosaskiego? Czy ze słabej znajomości języka angielskiego wśród nieanglojęzycznych prawników? W to pierwsze nie chce mi się wierzyć. To drugie można zmienić.

[podworkowy]

nie bedę ponawiał argumentów podawanych tu już wielokrotnie w odpowiedzi na szczegolowe pytania, po prostu prawo jest - poza paroma szczegółowymi tematami - lokalne, a nie międzynarodowe i żadne zaklęcia tego nie zmienią (a odpowiedź na pytanie, z czego to wynika, jest banalnie prosta- "BO NIKT ICH TAM NIE SKŁADA", ani my, ani Niemcy, ani Francuzi (znów, poza wyjątkami) i nikt nie chce tego zmieniać, bo nie ma żadnego argumentu, by to robić)
Mam tylko jedno pytanie... Na jakiej podstawie uznaje się Pan(i) za osobę kompetentną do rozstrzygania, jakie są kryteria "dobrego naukowca" z dyscyplinie, o której niewiele Pani wie?
Podkreślam jeszcze raz, "cały świat" w naukach prawnych publikuje, tak jak ja mówię, a nie tak jak Państwo postulujecie...
Tyle tylko, że to jak grochem o ścianę...
O.K., proszę dalej żyć sobie w przekonaniu, że ogromna większość prawników Niemców, Francuzów, Włochów, Hiszpanów, Polaków,Chińczyków, itd. jest beznadziejna, bo nie mają JCR-owskich publikacji...
Proszę tylko nie wyjmować Polaków przed nawias
P.S. A nawiasem mowiąc, proszę znaleźć mi choć jeden cytat z amerykańskiego prawnika, ktory twierdzi, ze kryterium JCR jest adekwatne do oceny prawników z innych krajów...

[adept44_ltd]

powołuje się Pan na autorytet niemieckich prawników, linkowany profesor publikuje

1. PO WŁOSKU WE WŁOSZECH (W CZASOPIŚMIE),
2. PO FRANCUSKU WE FRANCJI (W CZASOPIŚMIE, NB NASTAWIONYM NA KOMPARATYSTYKĘ PRAWNICZĄ, A WIĘC WŁAŚNIE NA TO, CO M.IN. SPOZA FRANCJI),
3. PO ANGIELSKU W ANGLII


nadal ma Pan zamiar przekonywać nas tu, że to, co sądzą polscy prawnicy to jest właśnie prawo i nauka?

[spokojny.zenek]

felisdomestica napisała:

> Opisana sytuacja, że np. polski prawnik na amerykańskie prawo w nosie, a ameryk
> ański polskie, niestety nie świadczy dobrze o prawnikach :-). Prawnik, jeśli je
> st rzeczywiście naukowcem, a nie po prostu praktykiem, chyba powinien wiedzieć,
> co w świecie sie dzieje?

Czy o tzw rodzinach prawa Pani coś słyszała?

[felisdomestica]

Nie, nie słyszała, ale przeczytała sobie.
Ale co rodziny prawa mają do rzeczy w tej sprawie?

[spokojny.zenek]

Jeśli Pani przeczytała, to nie powinna Pani mieć najmniejszego problemu ze zrozumieniem.
Angielski jest językiem prawa anglosaskiego, które jest zasadniczo odmiennym (o to się nie spieramy) przedmiotem badań. Prawo "kontynentalne" akurat angielskim się nie posługuje w ogóle, stąd też nie miał nikt nigdy pomysłów wybierania akurat angielskiego na "lingua franca" dla - trzymając się przykładów - cywilistyki i karnistyki.
.

[adept44_ltd]

Prawo "kontynentalne" akurat angielskim się nie posługuje w ogóle


no pacz, Zenuś, a linkowany przez ciebie profesor jak na złość pisze po angielsku, może powiedz mu, że nie powinien...

[spokojny.zenek]

Czy zadanie sobie minimum wysiłku, żeby ZROZUMIEĆ co ktoś pisze jest tak trudne? A może rozumiesz, ale wydaje ci się zabawne złośliwe przekręcanie KAŻDEJ wypowiedzi nielubianego adwersarza?

[adept44_ltd]

ale ja cię lubię :), nawet, jeśli zamiast merytorycznie odpowiedzieć, pozwalasz sobie na metakomentarze, czy prawie zawsze...

[spokojny.zenek]

felisdomestica napisała:

> Ale czy przekształcenie czasopisma w anglojęzyczne jest takie trudne?

Jaka miałaby być korzyść DLA NAUKI z takiego zabiegu?
Z jakiego powodu Niemiec z Austriakiem mieliby o nowelizacji szwajcarskiego StPO dyskutować po angielsku? Skąd ta fetyszyzacja akurat angielskiego. Owszem, w naukach ścisłych jest to współczesna łacina i nikt tego nie kwestionuje. W dogmatyce prawa tradycji kontynenetalnej jednak nie jest i nigdy nie będzie. Co więcej, nikt nie głosi takiego absurdalnego postulatu. Dlaczego wiec niemiecki ZStW (ulubiony przez Danneckera) miałby się stawać pismem angielskojęzycznym? To oczywisśce niewyobrażalne, pytam jednak z ciekawości.

[felisdomestica]

Korzyść dla nauki byłaby taka, że każdy mógłby je przeczytać. Można również uznać niemiecki za międzynarodowy język prawniczy, można francuski, czemu nie. Ważne, żeby taki język istniał.

Jeśli nie ma języka wspólnego, to jak odbywają się międzynarodowe konferencje prawników? Z tłumaczami symultanicznymi?

[spokojny.zenek]

felisdomestica napisała:

> Korzyść dla nauki byłaby taka, że każdy mógłby je przeczytać.

No ale jeśli w jakiejś dziedzinie to niemiecki jest językiem podstawowym i znanym zasadniczo każdemu, kto się daną dziedziną zajmuje, to jest zmienianie na angielski byłoby dziwaczne. Stąd nikt takich pomysłów nie wysuwa.


> Można również uzn
> ać niemiecki za międzynarodowy język prawniczy, można francuski, czemu nie. Waż
> ne, żeby taki język istniał.

No ale tu nie ma nic do uznawania, tak samo jak nie ma powodu, żeby to był jakiś jeden konkretny język. W prawie międzynarodowym zawsze numerem jeden był francuski. Teraz doszlusował angielski. W karnistyce - bez wątpienia niemiecki. Ale na przykład w romanistyce prawniczej ... włoski (!). To jest mocno utrwalone i nie ma sensu proponowanie ustanawiania jakichś "nowych świeckich tradycji", jeśli rozumiesz, co mam na myśli.


> Jeśli nie ma języka wspólnego, to jak odbywają się międzynarodowe konferencje p
> rawników? Z tłumaczami symultanicznymi?

I tak bywa. Na przykład duża przyszłoroczna konferencja stowarzyszenia prawa europejskiego w Krakowie będzie po angielsku i niemiecku. Poprzednia w Sztrasburgu była po niemiecku i francusku. Zasadniczo jednak zależy to od dziedziny.

[felisdomestica]

spokojny.zenek napisał:
No ale tu nie ma nic do uznawania, tak samo jak nie ma powodu, żeby to był jaki
> ś jeden konkretny język. W prawie międzynarodowym zawsze numerem jeden był fran
> cuski. Teraz doszlusował angielski. W karnistyce - bez wątpienia niemiecki. Ale
> na przykład w romanistyce prawniczej ... włoski (!). To jest mocno utrwalone i
> nie ma sensu proponowanie ustanawiania jakichś "nowych świeckich tradycji", je
> śli rozumiesz, co mam na myśli.

Jeśli prawnikom jest z tym wygodnie, to OK. Chociaż argument, że coś od dziada pradziada trwa i dlatego jest dobre, to nie jest dobry argument.

[spokojny.zenek]

Ale przecież to w ogóle nie jest kwestia wygody. Nigdzie też nie używałem argumentu, że ma być tak czy inaczej, bo "tak jest z dziada pradziada". Po prostu jeśli ŻADEN kontynentalny system prawa nie posługuje się językiem angielskim to nic dziwnego, że nie jest on językiem dogmatyki tych systemów i nigdy nie będzie. Zaś taka propozycja byłaby niedorzeczna nie dlatego, że "tak jest z dziada pradziada", lecz z oczywistego, jak najbardziej merytorycznego, powodu.

felisdomestica napisała:

> spokojny.zenek napisał:
> No ale tu nie ma nic do uznawania, tak samo jak nie ma powodu, żeby to był jaki
> > ś jeden konkretny język. W prawie międzynarodowym zawsze numerem jeden b
> ył fran
> > cuski. Teraz doszlusował angielski. W karnistyce - bez wątpienia niemiec
> ki. Ale
> > na przykład w romanistyce prawniczej ... włoski (!). To jest mocno utrwa
> lone i
> > nie ma sensu proponowanie ustanawiania jakichś "nowych świeckich tradycj
> i", je
> > śli rozumiesz, co mam na myśli.
>
> Jeśli prawnikom jest z tym wygodnie, to OK. Chociaż argument, że coś od dziada
> pradziada trwa i dlatego jest dobre, to nie jest dobry argument.

[podworkowy]

ja nie wiem, czemu Pani uwzięła się na język? To nie kwestia języka, to kwestia przedmiotu badań...
90 % prac prawniczych na świecie pracuje na TEKSTACH AKTÓW PRAWNYCH obowiązujących w danym kraju (nawet, jeśli piszą oni teoretyczne prace np. na temat oświadczenia woli w cywilistyce, to punktem startu i punktem odniesienia jest prawo obowiązujące w danym kraju).
Jeśli prawnik polski pisze np. o molestowaniu seksualnym, to nie pisze o nim w ogóle (ani nie analizuje jego psychospołecznyc, ekonomicznych itp. następstw), ale pisze, jak ta problematyka jest rozwiązana w polskim prawie, czy rozwiązania są spójne, czy maja sens, czy definicje są celne, co należałoby zmienić, czy praktycy nie mają z przepisem problemów.
To samo robi prawnik amerykański pisząc o sexual harassment w jego porządku prawnym, prawnik niemiecki etc.
I na jakiejś konferencji międzyn. poświęconej rozmaitym sposobom rozwiązania problemów prawnych związanych z sexual harassment mogą się porozumiewać nawet w suahili... Jednak ich przedmiot badań nie jest wspólny w takim sensie, w jakim rozmnażanie się jamochłonów jest wspólne dla biologów. I taka konferencja ma oczywiście walor komparatystyczny, poszerza horyzonty itp., ale ze stricte naukowego punktu widzenia nie daje nic.
[na wszelki wypadek dodaję, że to, co wyżej nie odnosi się do badaczy prawa europejskiego, międzynarodowego, a być może także do filozofów prawa, którzy mogą myśleć o "molestowaniu seksualnym" w ogóle]

[adept44_ltd]

[na wszelki wypadek dodaję, że to, co wyżej nie odnosi się do badaczy prawa europejskiego, międzynarodowego, a być może także do filozofów prawa, którzy mogą myśleć o "molestowaniu seksualnym" w ogóle]


i to jest bardzo cenna uwaga.... jak przejrzałem katedry na wydziałach prawa, to wyszło mi, że te tematy stricte lokalne (to oczywiste, że one istnieją, sprawa jest bezdyskusyjna), to przedmiot zainteresowania tak mniej więcej połowy katedr... bo myślę, że już np. socjologia prawa może być międzynarodowa (jeden przykład z brzegu), proszę wszakże zwrócić uwagę, że Panowie tu walicie równo - na zasadzie prawo, prawo, prawo... (ewentualnie czasem dociśnięci, uszczegóławiacie... ale to nie jest odpowiedź na argumenty dotyczące całej dyscypliny).

[podworkowy]

błagam....
pomijając fakt, ze pewnie nie połowa, ale z 90 % z nas to tzw. dogmatycy (wnioskowanie po katedrach jest mylące, liczy się liczba osób tam zatrudnionych), to ileż razy mam jeszcze napisać, że protestuję jedynie przeciwko URAWNIŁOWCE i ujednolicaniu kryteriów...
Inaczej trzeba oceniać kogoś zajmującego się prawem międzynarodowym, a inaczej cywilnym (albo jeszcze precyzyjniej - może to zależeć od tematów podjętych przez danego badawcza) - ale to nie my twierdzimy, że ma być jedna sztanca...

[adept44_ltd]

nie, to ja błagam, proszę mi pokazać, gdzie Pan różnicuje prawników... (przecież dla mnie jest oczywiste, że jest fragment prawa niekompatybilny...), ale spora część (nie wiem, czy nie połowa... jakaś moda panuje na zajmowanie się prawem europejskim, jak przejrzałem dzieła wydziałowe) może publikować wszędzie... nigdzie Pan tego nie przyznał...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:


> proszę wszakże zwrócić uwagę, że Panowie tu walicie równo - na
> zasadzie prawo, prawo, prawo... (ewentualnie czasem dociśnięci, uszczegóławiac
> ie... ale to nie jest odpowiedź na argumenty dotyczące całej dyscypliny).

Jak nazwać coś takiego, w sytuacji, gdy ja sam już chyba cztery razy prostowałem (a podworkowy też to robił), że NIE chodzi tu o żadne "prawo w ogóle", lecz o tych, którzy uprawiają DOGMATYKĘ prawa? Przecież wystarczy przejrzeć wątek!

[adept44_ltd]

tja, a jest wydawane po polsku pismo polonistyczne... no ale prawo to rzeczywiście inny język, tym razem już naprawdę kłaniam się ...

i jeszcze cytacik:

[adept44_ltd]

There are many journals covered in Web of Science that publish articles with bibliographic information in English and full text in another language.


więc chyba rzeczywiście istnieje prawniczy język, niekompatybilny z niczym :)

miłego dnia!

[podworkowy]

jakie?

[adept44_ltd]

Teksty Drugie... nb jest też jedno polskie pismo historyczne (to z kolei do naszego forumowego reprezentanta dyscypliny, który również twierdzi, że ni ma, nie da się i jest super...).

[podworkowy]

no i to jest doskonały przykład tego, o czym pisałem... To pismo ma ewidentny charakter międzynarodowy (teoria literatury plus teksty o polskich pisarzach). To przecież zainteresuje literaturoznawców na całym świecie. Przecież nie jest ono "regional" w sensie Thomson/Reuters
I na tej podstawie przeprowadza Pan analogię z polskimi (niemieckimi, francuskimi etc.) pismami prawniczymi, ktore w tym ujęciu sa ewidentnie w lwiej częsci "regional"...

[adept44_ltd]

to jest przykład ściemy drogi Panie, Pan twierdził, że nie ma w innych językach (jak naukowiec jest w stanie tak przekłamać komunikat ISI?), ja podałem przykłady, że są... co do tego, jakie to pismo - publikowane po polsku... - to wybaczy Pan, ale jako osoba publikująca tam i czytająca wiem nieco więcej niż Pan i zapewniam, że 90% poruszanych tam spraw ma charakter stricte lokalny... niechże Pan nie brnie, bo zaczyna mi być przykro...

[podworkowy]

ALE NIE W JCR!!! Ileż razy mam jeszcze zastrzegać, że piszę o JCR, IF i Hirschu, a nie o czasopismach w ogóle?:) Przecież tych czasopism tam nie ma...prosze sobie sprawdzić...

[adept44_ltd]

drogi Panie, proszę nie mierzyć innych własną miarę i nie zniżać się do tak kiepskich chwytów, oczywiście, że nie na JCR, ALE PAN (I KOLEDZY) TWIERDZILIŚCIE, ŻE PRAWNIK PUBLIKUJE W SWOIM JĘZYKU, A JEST TO KOMPLETNA NIEPRAWDĄ!!!, WIĘC PROSZĘ MI TU TERAZ NIE WJEŻDŻAĆ Z JCR...

nb. napisałem Panu, że po takim dorobku publikacyjnym, jaki posiada Niemiec, można spodziewać się, że poradzi sobie na JCR, po dorobku polskiego profesora prawa, dajmy na to w zeszytach wydziałowych we Wrocławiu i pokonferencyjniakach, raczej nie można...

[podworkowy]

kiepski chwyt? Przecież myśmy już nawet się zgodzili co do kryteriów oceny prawników, kiedy nagle wyjechał Pan ponownie z tekstem, ze JCR, IF itp. jest uniwersalnym kryterium...i to wywołało ponowna dyskusję... Proszę prześledzić wątek... Ale może ja nie rozumiem znaczenia słowa "uniwersalny"...
Proszę mi jeszcze wskazać, gdzie ja napisałem, że prawnik publikuje tylko w swoim języku... Byłoby to niezmiernie ciekawe, uwzględniając fakt, że sam mam publikacje po niemiecku (czasopismo), angielsku (mon. wieloautorskie), a nawet ukraińsku (czasopismo, choć wiem, że to ostatnie nie jest szczególnym powodem do dumy...).
Zenek kilkakrotnie klarował Panu, ze ma artykuły w czasopismach niemieckich...
Byłbym jednak skończonym idiotą, gdybym na tej podstawie uznawał się za lepszego od innych prawników, którzy piszą tylko po polsku...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> drogi Panie, proszę nie mierzyć innych własną miarę i nie zniżać się do tak kie
> pskich chwytów, oczywiście, że nie na JCR, ALE PAN (I KOLEDZY) TWIERDZILIŚCIE,
> ŻE PRAWNIK PUBLIKUJE W SWOIM JĘZYKU

Uprasza się nie kłamać.

[adept44_ltd]

ja rozumiem Zenek, że możesz nie pamiętać czegoś, co pisałeś wczoraj, ale że nie pamiętasz swojego posta sprzed chwili? mógłbym cię upraszać, byś nie bredził, ale nie zrobię tego, gdyż powstaje tu dość ciekawy obraz twojej dyscypliny...

[podworkowy]

nie ściemniam - po raz bodaj 5 podkreslam, ze wypowiadam się TYLKO o pismach nieanglosaskich w naukach prawnych...

[adept44_ltd]

proszę sobie otworzyć wątek,

1. twierdził Pan, że ISI indeksuje tylko angielskie pisma - okazało się to NIEPRAWDĄ,
2. twierdził Pan, że prawnik może pisać tylko w swoim języku - okazało się to NIEPRAWDĄ,
3. po drodze wyjaśnił mi Pan, że T2 są pismem o sprawach uniwersalnych - co również jest NIEPRAWDĄ....

pewnie coś pominąłem..., ale w sumie wolałbym porozmawiać o tym, jak mogłoby być, niż spierać się ze ścianą, która nie przyjmuje oczywistości...

[podworkowy]

"twierdził Pan, że ISI indeksuje tylko angielskie pisma" - okazało się to NIEPRAWDĄ - cytat proszę
'twierdził Pan, że prawnik może pisać tylko w swoim języku" - okazało się to NIEPRAWDĄ - cytat proszę

[adept44_ltd]

1. "Po co mamy pisać o polskim prawie po angielsku, po co mamy wydawać anglojęzyczne numery polskich czasopism? Tylko błagam, proszę nie pisać, że po to, aby Amerykanie mogli nas przeczytać, bo oni mają polskie prawo generalnie w nosie, podobnie, jak my mamy amerykańskie prawo w nosie, Niemcy mają francuskie prawo w nosie, Chińczycy mongolskie itd. (są oczywiście wyjątki subdyscyplinarne - a właściwie subtematyczne - o których tu już pisałem, ale w ponad 90 % przypadków tak jest). "

2. Otóż jeśli przeczyta Pan je uważnie, without pride and prejudice, zrozumie Pan, czemu na JCR nie ma nieanglojęzycznych czasopism prawniczych.


tylko proszę sobie podarować dzielenie zapałki na czworo... i tak zanikam do pracy, średnio bawi ta dyskusja, jeśli Pan się dobrze czuje z tym wszystkim, proszę bardzo, ja niestety czuję się z tym niezbyt dobrze i stąd pewnie wolałbym, by nasza rzeczywistość wyglądała nieco inaczej,

:)

[podworkowy]

ad. 1 Proszę nie manipulować, ten wpis jest odpowiedzią na pytania felisdomestici "dlaczego nie przekształcamy naszych czasopism w czasopisma anglojęzyczne"...
Ad. 2 - naprawdę nie widzi Pan przymiotnika (chyba...) "prawniczych"?

Przypomniało mi się jeszcze, ze przecież zenek także (w odpowiedzi bodaj na tekst forda ka o graniu w tej samej lidze) napisał expressis verbis, ze chce być oceniany wg. kryteriów, zgodnie z którymi oceniany jest linkowany Niemiec (i ja się pod tym podpisałem). A żadne zaklinanie rzeczywistości nie zmieni faktu, ze NIE JEST on oceniany w oparciu o JCR (ergo nie jest to UNIWERSALNE kryterium)... I tylko o to mi chodzi w tym całym wątku.

[adept44_ltd]

Drogi Panie, podejrzewam, że w momencie, w którym Pan mówi o tym, że chce być oceniany, jak profesor z Niemiec i ja się z Panem w pełni zgadzam, to jednak mówimy nie to samo :). Chciałem to ukazać poglądowo, robiąc swego rodzaju wizję lokalną, ale, jak widzę, pracownicy wydziałów prawa swój dorobek trzymają w tajemnicy i trudno znaleźć coś w internecie (ale znalazłem mnóstwo pracowników, którzy w swoich opisach eksponują, że zajmują się prawem międzynarodowo bądź prawem międzynarodowym... ciekawe... w związku z czytanymi tu poglądami). Ale do sedna. Otóż, jeśli ma Pan (i zapewne koledzy z Polski) na myśli stricte formalne kryterium - typu chcę być - jak kolega z Niemiec - oceniany za - zbiorówki, komentarze, monografie.... no to muszę Panu popsuć dobre samopoczucie, gdyż komentarz, monografia, artykuł w zbiorówce nie równy innemu komentarzowi etc... I jeśli nasi prawnicy mają dorobek (tu spekuluję, ale przecież takiego dorobku tu broniono... wolałbym oczywiście obejrzeć na stronach uniwersyteckich ten dorobek, ale należy do tajnych...) np. w zeszytach prawnych uniwersytetu w Rzeszowie, bądź w zbiorówce wydanej we Wrocławiu, to proszę wybaczyć, ale ma się to nijak do zbiorówki wydanej w Instytucie Maxa Plancka, czy w komparatystycznym periodyku prawnym wydawanym w Paryżu... (choć obawiam się, że odpowiedź na ten post może być zabawna :).

[adept44_ltd]

nb. jak widzę, publikacje z problematyki wiążącej się z prawem międzynarodowym, jak widzę, wychodzą w Lublinie..., pewnie dlatego, że nie da się pisać o tym po angielsku w pismach europejskich, a Lublin stanowi centrum międzynarodowych studiów prawnych... i wszyscy teraz na gwałt studiują język polski (rozmarzyłem się...).

[adept44_ltd]

otwieram białostockie pismo prawne... tytuły sugerują, że 30 % tych tekstów powinno pójść w europejskich pismach..., no ale wtedy pewnie by się okazało, że nie ma po co, bo już to opisano, albo, że jednak trzeba by dopracować... więc w sumie to chyba jest raczej popularyzacja nauki?

[podworkowy]

mówimy dokładnie to samo, naprawdę... Chcę być oceniany za jakość moich monografii, komentarzy, artykułów w czasopismach i w mon. wieloautorskich. Jeśli po takiej ocenie okaże się, że jestem gorszy (od linkowanego Niemca na pewno jestem... ale z 2 strony mam pewnie sporo mniej lat), to przyjmę ten werdykt z pokorą.

[adept44_ltd]

no to mówimy to samo, ale zdajesz sobie sprawę, że wtedy z połowę prawników trzeba by zwolnić? wyławiam właśnie w chwilach przerwy różne arcydzieła wydziałowych czasopism bądź ksiąg pokonferencyjnych - lojalnie przyznaję, że się nie znam, ale zastanawia mnie publikowanie po Białychstokach, Lublinach, Rzeszowach itp., itd rozpraw na tematy fundamentalne dla europejskiego prawa..., również wprost poświęcone europejskiej myśli prawniczej... żeby sprawdzić, co są warte te teksty, trzeba ja publikować tam, gdzie robi to linkowany przez Zenka profesor... To mniej więcej tak, jak ja bym pisał na temat Joyce'a tylko i wyłącznie w Polsce... katastrofa....

[adept44_ltd]

dodam tylko, zastanawiając się, po co Pan pisał o wieku, że nie chodzi o ilość, o kolejne 50 rozpraw o prawie w UE, opublikowanych w zeszytach w Kielcach, bo tam nikt nie przeczyta, związane z postępującym starzeniem się organizmu, ale o miejsca gdzie się publikuje, proszę to przeanalizować, biorąc pod uwagę linkowanego profesora niemieckiego...

[podworkowy]

może i połowę, a może 2/3 a może 10%, diabli wiedzą...;)
Co do prawa europejskiego pełna zgoda (jeśli tekst dotyczy faktycznie prawa europejskiego, a nie np. jego recepcji w Polsce) choć nie wiem, ile jest na JCR czasopism, w których można taki tekst walnąć - ale na pewno można go walnąć zagranicą.
Proszę przeczytać moje wyjaśnienie dla pfg (muszę iść usypiać dziecko...), dlaczego publikuje się po Białystokach i jaki mam pomysł, aby temu zaradzić.

[adept44_ltd]

ja się wcale nie upieram przy JCR... (to był przykład z tego powodu, że JCR to jest reżim jakościowy - tu nie chodzi o formalną ocenę), mnie naprawdę wystarczy, jak prace o prawie międzynarodowym będą publikowane tam, gdzie jest ośrodek zajmowania się tym..., najlepszy (vide profesor z Niemiec...),

a Pana odpowiedź pfg, na którą pozwoliłem sobie odpowiedzieć, mnie zszokowała...

[adept44_ltd]

albo jeszcze inaczej - niech Białystok zostanie takim ośrodkiem... tylko że w taki sposób, jak to teraz jest robione, nie ma to szansy... celnie Pan to wyjawił - pisze się teksty, by mieć listę do habilitacji... z nauką nie ma to zbyt wiele wspólnego... (i to nie jest uwaga tylko do prawników).

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> ja się wcale nie upieram przy JCR...

O, kolejna wolta...

[adept44_ltd]

spokojny.zenek napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > ja się wcale nie upieram przy JCR...
>
> O, kolejna wolta...


ty czytasz, co ktoś do ciebie pisze? a jeśli czytasz, to rozumiesz???

bo to, że np. nie rozumiesz, czym jest JCR, to każdy widzi, jak można bredzić tak o "scjentystycznych kryteriach...", polegających na rzetelnych recenzjach... myślałem, że są jakieś granice kompromitacji, ale przekraczasz je radykalnie...

[spokojny.zenek]

Bez wątpienia nie jest uczciwe uporczywe przekręcanie tego, co napisałem. Scjentystyczne kryteria (zresztą nie ja, lecz podworkowy używa tego sformułowania) dotyczą metody OCENY naukowca, nie oceny i recenzji tekstów (albo szerzej - walki o ich poziom).

[adept44_ltd]

nie, po prostu nie należy plątać różnych rzeczy, o których się nie wie... :), tu raczej debatujemy o publikowaniu... (kwestia oceny jest późniejsza, pierwsze trzeba coś opublikować, Zenku, by później można oceniać...).

[spokojny.zenek]

Nieprawdopodobnie marni muszą być ci wszyscy Niemcy, Francuzi, Skandynawowie, Austriacy, Włosi, skoro nikomu z nich nie udało się to "zgłoszenie pisma", ba, nikomu nawet nie przyszło do głowy, żeby coś gdzieś "zgłaszać"...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> zestawienie d
> orobku prof. Zolla z dorobkiem prof. z Heidelbergu pokazuje, że raczej nie chci
> elibyście być oceniani tak, jak się na świecie oceni

Skoro rzekomo "nie chcemy" to czemu tak konsekwentnie się o to upominamy? Przy twoim między innymi tępym oporze? Chcemy i żądamy. Tak, jak nasi zachodnioeuropejscy koledzy, nie tak, jak sobie wymyślił urzędas w ministerstwie. CAŁA dyskusja jest właśnie o tym.

[adept44_ltd]

spokojny.zenek napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > zestawienie d
> > orobku prof. Zolla z dorobkiem prof. z Heidelbergu pokazuje, że raczej ni
> e chci
> > elibyście być oceniani tak, jak się na świecie oceni
>
> Skoro rzekomo "nie chcemy" to czemu tak konsekwentnie się o to upominamy? Przy
> twoim między innymi tępym oporze? Chcemy i żądamy. Tak, jak nasi zachodnioeurop
> ejscy koledzy, nie tak, jak sobie wymyślił urzędas w ministerstwie. CAŁA dyskus
> ja jest właśnie o tym.
>
>
>

Zenku, podejrzewam, że dlatego, że niezbyt rozumiesz, co i jak musiałbyś publikować..., ale naprawdę nie chce mi się już, to była taka hipoteza, nic innego mi nie przychodzi do głowy... pomyśl, porównując Zolla z wklejonym przez ciebie profesorem... jak nie znasz języków, tłumacz google ci pomoże... (wiem, to niezbyt ładny komentarz, ale nie byłoby go, gdybyś odpowiedział na moją zachętę zinterpretowania sposobu publikowania profesora, którego zalinkowałeś).

[spokojny.zenek]

W uporczywym udawaniu, że nie rozumiesz po polsku jesteś dość konsekwentny.

[adept44_ltd]

Zeeenku, prawy sierpowy, no, no... zaraz zacznę błagać o łaskę... :)

[ford.ka]

Jeśli uważacie, że to co robicie, to nauka, to odpowiedź A.
Uniwersalne kryteria są uniwersalne właśnie dlatego, że dotyczą wszystkich. A że prawnik w takiej sytuacji może uskrobać mniej punktów od fizyka? Nic z tego nie wynika, bo nikt ich nie zamierza wg liczby zdobytych punktów porównywać, a wszyscy prawnicy są oceniani wg tych samych zasad.
Jeśli fajnie się bawicie w kręgu kumpli za państwowe pieniądze w chwilach wolnych od pracy w kancelariach to odpowiedź B. Dalej klepcie się po pleckach, jak to fajnie jest publikować w KFC i jakie one są cenne. Przecież do głowy Wam nigdy nie przyjdzie, że te wszystkie wyjątkowo ciekawe tematy, na które nie-da-się nic opublikować poza zeszytami naukowymi wydziału są zwyczajnie nieważne i nikogo poza Wami nie obchodzą.
Jest jeszcze odpowiedź C - prawo nie jest nauką. To rzemiosło.
Indeks Hirscha nie podoba się głównie tym, których nikt nie czyta i nie cytuje tego, co piszą. W ciągu pięciu lat w sieci będzie naprawdę wszystko i wtedy nie da się udawać, że cały świat Was cytuje, tylko zły Gugiel tego nie zauważa.
JCR i inne listy nie podobają sie tym, którzy nie są w stanie nic opublikować w pismach, które już na nich są, ani stworzyć nowych pism czy też naprawić istniejących w taki sposób, by spełniałyby wymagane tam standardy. Tak, stworzenie pisma, które publikowałoby artykuły na rzucane tu tematy, byłoby kosmicznym wysiłkiem, ale jak kiedyś potkniesz się o JCR, znajdziesz tam najdziwaczniejsze pisma z najkosmiczniejszych dziedzin. Komuś się chciało, podjął ten wysiłek i ma. A prawnicy biorący udział w tej dyskusji osiągają mistrzostwo świata w dowodzeniu że "nie-da-się". No to jak nie-da-się, to do widzenia!

[podworkowy]

ladies and gentlemen, we have a winner!!! Brawo, prawo to rzemiosło, a nie żadna nauka (cóż, nikt nie musi wiedzieć, jakie kierunki pojawiały się jako 1 na uniwersytetach). :) No wreszcie ktoś to walnął otwartym tekstem, bez owijania w bawełnę: standardy niemieckie, francuskie, włoskie, hiszpańskie są obmyślone przez kumpli tuczących się za państwowe pieniądze, to, że wymieniony tu niemiecki profesor prawa nie ma żadnej JCR-owskiej publikacji i tzw. (wg. naszego kochanego ministerstwa) sumaryczny impact factor na poziomie zero dowodzi, że nie para się on nauką, A. Zoll nie jest naukowcem itd. itd.
Dziękuję za odważne powiedzenie tego, z czym inni się certolili...

[podworkowy]

tylko mam jeszcze 1 prośbę, od tej pory przy podobnych dyskusjach przy krytykowaniu polskich prawników proszę nie pisać o standardach światowych (jak jest na świecie, myślę, że Wam skutecznie pokazaliśmy, wszystkie wasze postulaty dotyczące JCR, niepublikowania w monografiach wieloautorskich itp. są całkowicie ignorowane wśród prawników niemieckich, wloskich, hiszpańskich, francuskich itd.)), jeno o standardach scjentystycznych - wtedy dyskusje będą jaśniejsze...

[spokojny.zenek]

Poddałeś się juz dość dawno - z braku argumentów

Dostałeś na talerzu dwa linki do dwóch Niemców - karnisty i cywilisty. Wedle ukochanych przez ciebie kryteriów, ani jeden ani drugi nie mógłby uzyskać w Polsce habilitacji. Jeden i drugi publikują to, co ustalili w swoich badaniach, nie co innego. Nie szukają 32 punktów za teksty informacyjne i czysto opisowe w Kalifornii. Zapewne obaj mieliby ogromne problemy z uwierzeniem, ze w Polsce ktoś by się od nich czegoś takiego na serio domagał. Publikują w tych pismach, w których toczy się dyskusja naukowa i które uchodzą za najlepsze w ICH dziedzinach, nie innych. Sporo piszą w monografiach wieloautorskich. Gdybyś się nie poddał, przegrałbyś przez ciężki nokaut. Taka jest prawda.

[adept44_ltd]

tak Zenku, naprawdę masz najdłuższego... logosa... :)

[mn7]

Nigdzie nie jest powiedziane, że recenzentem w czasopiśmie musi być koniecznie samodzielny. To wewnętrzna sprawa redakcji i przekonanie, że tylko samodzielny może recenzować artykuły jest nieuzasadnione.

[spokojny.zenek]

mn7 napisała:

> Nigdzie nie jest powiedziane, że recenzentem w czasopiśmie musi być koniecznie
> samodzielny. To wewnętrzna sprawa redakcji i przekonanie, że tylko samodzielny
> może recenzować artykuły jest nieuzasadnione.

Oczywiście, że nie jest powiedziane. Chodziło tylko o przykład czytelny dla tych, którzy sobie wyobrażają jakąś "niszową dziedzinę".

jeszcze jedno

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Ja juz nie moge czytac tych bzdurnych wykretow na temat tego, ze nie ma gdzie p
> ublikowac. na swiecie jest kilkadziesiat tysiecy czasopism, tych dobrych jest p
> ewnie kilka tysiecy. ale polscy prawnicy i oczywiscie cala masa innych gwiazd p
> olskiej nauki nauki nie ma gdzie publikowac.

Gdzie i w jaki sposób wyczytałeś twierdzenie, że "nie ma gdzie publikować"? Z tych wszystkich postów o czołowych pismach w Polsce i w krajach zachodnich, nawet z powoływaniem konkretnych tytułów i wskazywaniem, że istnieją one często od dziewiętnastego wieku? Skoro "nie ma gdzie publikować", to gdzie się publikuje?
Czemu dyskutujesz z jakimiś wyimaginowanymi fantomami - twierdzeniami, których nikt nie formułuje? W swojej codziennej działalności naukowej też się tak bawisz?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Czemu dyskutujesz z jakimiś wyimaginowanymi fantomami - twierdzeniami, których
> nikt nie formułuje?

Obawiam sie, ze jedynym twierdzeniem formulowanym i zazarcie bronionym przez prawnikow w tej dyskusji jest, ze caly system jest do bani, a prawnicy sa w zwiazku z tym pokrzywdzeni, ale trudno wlasciwie powiedziec dlaczego i z jakigo powodu. Tak ogolnie, za caloksztalt.

[spokojny.zenek]

Możliwe, ja jednak nigdzie nie twierdziłem, że "cały system jest do bani". Za to widziałem na tym forum wielkie mnóstwo przykładów dobaniowości tego systemu, tyle tylko, że w zupełnie innych kwestiach. Tam jakoś wolno pisać, że coś jest wymyślone źle, głupio i niepotrzebie odmiennie, niż "w cywilizacji". Kiedy zaś jednak jakiś "prawnik" dorzuci własny przykład, wypada rzucić się na prawników, bo prawnicy są jak wiadomo bee, zamiast zastanowić się nad tym przykładem.

[adept44_ltd]

nie, nie było tak... poza waszymi głosami, były też i inne głosy... i jeśli odpowiadaliście na nie, to znaczy, że dyskutowaliście na zasadach tych głosów i chodziło o prawo ogólnie, a to, że utożsamiacie całe prawo ze sobą, to już w zasadzie raczej wasz problem..., co do tezy - nie zrozumiałaś, albo specjalnie wykręcasz to, co pisałem, w zasadzie nie wiem, co jest bardziej śmieszne... , ale spróbuję jeszcze raz....

1. ok, ponoć nie ma pism z tej działki (piszę ponoć, bo po ściemach zenka i twoich nie mam już takiego przekonania),
ale -
2. można wypracować takie pisma, również w Polsce.... wprowadzić je do baz indeksowanych, prestiżowych, wskazujących na poziom pisma.... tylko to oznacza, że jeszcze połowa dzisiaj publikowanych prac będzie musiała odpaść, a to boli, nie?


i to tyle w temacie, nie mam od czasu tych dyskusji najlepszego zdania o prawie i prawnikach, przykro mi...

[mn7]

pfg napisał:

> warto publikować tylko tam, gdzie teksty są porządnie recenzowane.

Oczywiście. Jeżeli w danej dziedzinie są takie pisma to tam należy publikować i do tego trzeba zachęcać. Nie do wysyłania tekstu do jakiegoś pisma z dziedziny pokrewnej. Wprowadzany system mówi zaś autorowi: nic nas nie obchodzi, że opublikowano ci tekst w piśmie, w którym komuś z Polski udaje się coś zamieścić, po przejściu rygorystycznego procesu recenzyjnego, raz na trzy lata. Z łaski na uciechę damy ci za to punkcik.

[adept44_ltd]

hm... to jeszcze raz - pisma można wprowadzać na listę JCR np. (jeśli już nie ERIH, ale też doszliśmy do porozumienia, że nie wszyscy są dogmatykami..., co pięknie ignorujesz...), trzeba jednak m. in. dopracować się lepszych standardów recenzyjnych... niż w pismach za 9 punktów...

a co do reszty, no to zależy, czy chce się ciułać punkty... czy zajmować nauką...


przepraszam za wcięcie się ( i za poprzednie) w dialog z pfg, ale w tle był, zniekształcony, nasz dialog ;-)

[mn7]

adept44_ltd napisał:

> a co do reszty, no to zależy, czy chce się ciułać punkty... czy zajmować nauką.

To jest dokładnie to, co mam na myśli. Jeśli ktoś chce się zajmować nauką, to trzeba to szanować i popierać, nie zaś proponować mu przekwalifikowanie albo dorywcze pisanie tekstów z innej, niekoniecznie nawet sąsiadującej, dziedziny.

[dala.tata]

tak, tak. a zalozyc pismo powinien minister i ladnie poprosic, zeby panstwo prawnicy raczyli. Minister tez powinien zadbac o recenzje i poprosic, zeby panstwo prawnicy raczyli tez recenzowac.

Opor przed zmiana, podejrzewam, ze wynikajacy z obawy, ze ujawniona zostanie cala sciema naukowosci, jest niesamowity. Juz myslalem ze mnie niewiele zdziwi w polskiej nauce. a jednak...

Nawiasem mowiac, kiedys dostalem po glowie na forum za to, ze pisalem, ze w opor przed zmianami jest silny w Polsce. wszsycy krytycy powinni za kare wielokrotnie czytac ten watek. To, o czym ja pisalem, to bylo malutkie piweczko w porownaniu z oporem w tym watku. A to jest tylko forum. Ja sobie staram nie wyobrazac tych zebran i posiedzen, na ktorych koledzy prawnicy daja odpor tym pomyslom-koszmarom, by nie publikowac u znajomych w pokonferencyjniakach swych perel jakosci.

mn7 napisała:

>
> Oczywiście. Jeżeli w danej dziedzinie są takie pisma to tam należy publikować i
> do tego trzeba zachęcać. Nie do wysyłania tekstu do jakiegoś pisma z dziedziny
> pokrewnej. Wprowadzany system mówi zaś autorowi: nic nas nie obchodzi, że opub
> likowano ci tekst w piśmie, w którym komuś z Polski udaje się coś zamieścić, po
> przejściu rygorystycznego procesu recenzyjnego, raz na trzy lata. Z łaski na u
> ciechę damy ci za to punkcik.
>

[adept44_ltd]

kajam się Dala, ;), acz na szczęście przebywam w nieco innym środowisku i nie miałem świadomości, że jest aż tak źle...

[mn7]

dala.tata napisał:

> tak, tak. a zalozyc pismo powinien minister i ladnie poprosic, zeby panstwo pra
> wnicy raczyli. Minister tez powinien zadbac o recenzje i poprosic, zeby panstwo
> prawnicy raczyli tez recenzowac.

O co w ogóle chodzi? Pisma są już dawno założone, niektóre w XIX wieku. Recenzje są sporządzane i nikogo nie trzeba o to specjalnie prosić. O jaki "opór" i przed jakimi zmianami chodzi? W jakim związku ta dziwna wypowiedź pozostaje z moim postem?

[dala.tata]

jesli jest, jak mowisz, to tym bardziej nie ma sensu mowic i wkladzie w rozwoj dyscypliny, co? chyba ze zaczniesz twierdzic, ze dyscyplina naukowa ma granice panstwowe i w rzeczywistosci gdy mowimy o wkladzize w socjologie, to mamy na mysli socjologie polska. i to ci dopiero bylaby wykladnia.

[spokojny.zenek]

Nie widząc Twojego postu już na niego przypadkiem odpowiedziałem obok.
Granice oczywiście nie są między państwami lecz miedzy grupami dziedzin. Koncepcja, wedle której należy kryteria przyjęte w jednej dziedzinie siłą narzucić wszystkim innym w Polsce jest właśnie oparta na takim założeniu (że nauka ma specyfikę związaną przede wszystkim z krajem). Ja zaś uważam, że kryteria oceny polskiego fizyka nie winny być istotnie odmienne od kryteriów oceny fizyka brytyjskiego, za to kryteria oceny polskiego prawnika powinny być pokrewne kryteriom oceny raczej niemieckiego prawnika, niz polskiego fizyka.
Choćby to bardzo wyraźnie pokazuje, że pfg i ja mamy rację pisząc, że ustawa po prostu musi się posługiwać klauzulą generalną.

[dala.tata]

rzezcywiscie, teraz zreszta tez odpowiedziales obok. twoje umiejetnosci unikania odpowiedzi sa wielkie!

[spokojny.zenek]

"Choćby to bardzo wyraźnie pokazuje, że pfg i ja mamy rację pisząc, że ustawa po prostu musi się posługiwać klauzulą generalną. "

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Szlag mnie trafia, kiedy kolejna osoba, ktora robi niezle ba
> dania, zamiast publikowac je porzadnie, pisze ksiazke, ktora nie jest nikomu po
> trzebna.

Pewnie masz rację, ale o tym pisaliśmy jeszcze grubo ponad rok temu, gdy ustawa była w ostatnich fazach procesu legislacyjnego: W praktyce zmieni się niewiele, bo recenzować będą ci sami ludzie, co dotąd. Gdzie dotąd wymagano książki, dalej się jej będzie wymagać. Po prawie roku obowiązywania nowej ustawy dodam jedno: Wydaje mi się, że publikowanie autoreferatów i recenzji (a przypominam, że my widzimy tylko mniejszość!), z czasem zmieni ich poziom, gdy ludzie się zorientują, że inni to czytają. Ale to nie stanie się natychmiast.

> Mojej dyscypliny nie ma w wykazie dyscyplin na
> stronie CK. Z dyscyplina, do ktorej zaliczam sie wedlug tej klasyfikacji, laczy
> mnie niewiele [...]
> Wedlug klasyfikacji anglosaskiej po prostu naleze do innego poletka

Sztywny, niekiedy anachroniczny urzędowy podział dyscyplin naukowych to oczywiście *jest* problem, nawet poważny, ale przecież nie to było tematem rozmowy?

[spokojny.zenek]

Nie żebym bronił chario, ale to akurat było nie od rzeczy. Jeśli chario zajmuje się czymś, c w PL jest doklejone do innej dyscypliny, na zachodzie zaś jest zaszufladkowane inaczej, lepiej w jej ocenie - to nic dziwnego, że się mocno orientuje na tamten układ odniesienia. To akurat nic niezwykłego.

[charioteer1]

pfg napisał:

> Po prawie roku obowiązywania nowej ustawy dodam jed
> no: Wydaje mi się, że publikowanie autoreferatów i recenzji (a przypominam, że
> my widzimy tylko mniejszość!), z czasem zmieni ich poziom, gdy ludzie się zorie
> ntują, że inni to czytają.

Oby.

> Sztywny, niekiedy anachroniczny urzędowy podział dyscyplin naukowych to oczywiś
> cie *jest* problem, nawet poważny, ale przecież nie to było tematem rozmowy?

Zgadza sie. Tematem rozmowy byla interpretacja ustawy. Termin "dyscyplina" uzyty w ustawie budzi moje zastrzezenia, poniewaz z mojego punktu widzenia ustawa zada od habilitantow rzeczy niemozliwych, stad moje uwagi zupelnie na marginesie tej rozmowy. Nie we wszystkich dziedzinach oczywiscie, ale caly ten watek pokazuje wlasciwie, jak duze tu jest pole do naduzyc.

kiepska znajomość angielskiego w RP

[herr7]

Znajomy niedawno odwiedził Pragę, gdzie "przy piwku" miał okazję rozmawiać z pewnymi Holendrami. Okazało się że oni dwa miesiące temu byli w Polsce w czasie mistrzostw w piłce kopanej i w sumie wszystko im się tam podobało. Jedyne co ich dziwiło to była słaba znajomość angielskiego wśród tubylców i to bez względu na wiek i płeć.

A my tu wymagamy od narodu, żeby ten wiedział kiedy wymarły dinozaury, skoro i tak wszyscy wiedzą, że nie wymarły jeśli udało się je parokrotnie sfilmować dla Parku Jurajskiego?!

[proon]

"Jedyne co ich dziwiło to była słaba znajomość angielskiego wśród tubylców i to bez względu na wiek i płeć." - a w Holandii w szkołach nie uczą, że każdy naród ma swój język??? a nawet jak nie uczą, to mogli sprawdzić w Internecie, że w Polsce mówi się po polsku, tyle to chyba potrafią?

[adept44_ltd]

a wiesz coś o Hoalndii??? i znajomości języków tam? czy taki kaprys miałeś napisania czegoś w tym wątku, by potruć o czymś innym niż te super pokonferencyjniaki? :)

[pfg]

proon napisał:

> a w Holandii w szkołach nie uczą, że każdy naród ma swój język???

Niewątpliwie uczą (z uwzględnieniem takich osobliwości, jak Austriacy, Szwajcarzy, Belgowie, Kanadyjczycy - myślisz, że to nie są narody?), ale uczą też, i to bardzo porządnie, języków obcych. Głównie angielskiego i niemieckiego. Dlatego Holender, który w całej Europie bez problemu dogaduje się po angielsku, a w krajach niemieckojęzycznych po niemiecku, dziwuje się, że w Polsce bywają z tym problemy.

jałowa dyskusja

[cylke]

Zacząłem czytać posty w tym wątku, ale nie jestem w stanie dobrnąć do końca, a nawet do połowy, bo dyskusja jest jałowa.
Za jakiś czas pojawią się orzeczenia sądów administracyjnych dotyczące pojęcia "znaczny wkład w rozwój dyscypliny" i wtedy wiele kwestii stanie się jasnych. Obecnie można zastanawiać się, co powinny mieć na uwadze sądy administracyjne zajmujące się tego rodzaju sprawami.
Analiza językowa tego zwrotu nie doprowadzi do żadnych sensownych wniosków. Trudno za sensowny wniosek uznać stwierdzenie, że znaczny wkład w rozwój dyscypliny mają nobliści czy kandydaci do nobla, bo to by oznaczało, że ustawodawca tak naprawdę uniemożliwił robienie habilitacji. Wiadomo, że celem wprowadzenia nowej procedury habilitacyjnej miało być ułatwienie, a nie utrudnienie robienia habilitacji, więc wyniki takiego rozumowania, które jest poprawne pod względem językowym, ale które w praktyce prowadzi do uniemożliwienia zrobienia habilitacji, muszą być odrzucone.
Oczywiście w orzeczeniach zostanie przedstawiona analiza językowa, ale jako ornamentacja uzasadnienia rozstrzygnięcia. Sędziowie będą musieli sięgnąć do pozajęzykowych metod interpretacji przepisów. W tym przypadku pewnie będą powoływać się na cel zmian, którym miało być przyspieszenie postępowania habilitacyjnego, ale bez uszczerbku dla poziomu reprezentowanego przez nowych doktorów habilitowanych.
Sędziowie będą też musieli ustosunkować się do twierdzeń zawartych w skardze habilitanta.
Gdybym pisał skargę do sądu administracyjnego w takiej sprawie, to próbowałbym wykazać, że dorobek oblanego habilitanta jest porównywalny albo nawet że przewyższa dorobek habilitantów, którym się powiodła habilitacja przed tą samą radą. Można to zrobić w prosty sposób zestawiając gołe dane liczbowe dotyczące tych osób, czyli liczbę publikacji w poszczególnych kategoriach, współczynnik cytowania czy cokolwiek innego, co stanowi kryterium oceny habilitanta.
Jeżeli oblany habilitant ma takie same pod względem liczbowym osiągnięcia we wszystkich płaszczyznach oceny dorobku, na przykład opublikował tyle samo artykułów w tych samych pismach i jest równie często cytowany, co habilitanci, którym się udało, to nie widzę możliwości zignorowania takiego argumentu przez sądy administracyjne. Można by wykazywać, że procedury recenzyjne nie są doskonałe i że to, co napisali wypromowani habilitanci i co redakcja wydrukowała, jest o niebo lepsze od tego, co napisał oblany habilitant i co ta sama redakcja wydrukowała. Tego rodzaju dowodów nie można jednak przeprowadzać przed sądami administracyjnymi, więc sprawy tego rodzaju będą rozstrzygane w prosty sposób: masz dorobek w sensie ilościowym porównywalny z dorobkiem tych, którzy zrobili habilitację, to sąd administracyjny uwzględni skargę.

[spokojny.zenek]

cylke napisał:

> Zacząłem czytać posty w tym wątku, ale nie jestem w stanie dobrnąć do końca, a
> nawet do połowy, bo dyskusja jest jałowa.
> Za jakiś czas pojawią się orzeczenia sądów administracyjnych dotyczące pojęcia
> "znaczny wkład w rozwój dyscypliny" i wtedy wiele kwestii stanie się jasnych. O
> becnie można zastanawiać się, co powinny mieć na uwadze sądy administracyjne za
> jmujące się tego rodzaju sprawami.
> Analiza językowa tego zwrotu nie doprowadzi do żadnych sensownych wniosków. Tru
> dno za sensowny wniosek uznać stwierdzenie, że znaczny wkład w rozwój dyscyplin
> y mają nobliści czy kandydaci do nobla, bo to by oznaczało, że ustawodawca tak
> naprawdę uniemożliwił robienie habilitacji. Wiadomo, że celem wprowadzenia nowe
> j procedury habilitacyjnej miało być ułatwienie, a nie utrudnienie robienia hab
> ilitacji, więc wyniki takiego rozumowania, które jest poprawne pod względem jęz
> ykowym, ale które w praktyce prowadzi do uniemożliwienia zrobienia habilitacji,
> muszą być odrzucone.

Dokładnie to pisałem. Taka wykładnia byłaby nie do przyjęcia o to sporu nie ma.

> Oczywiście w orzeczeniach zostanie przedstawiona analiza językowa, ale jako orn
> amentacja uzasadnienia rozstrzygnięcia. Sędziowie będą musieli sięgnąć do pozaj
> ęzykowych metod interpretacji przepisów. W tym przypadku pewnie będą powoływać
> się na cel zmian, którym miało być przyspieszenie postępowania habilitacyjnego,
> ale bez uszczerbku dla poziomu reprezentowanego przez nowych doktorów habilito
> wanych.

To oczywiste.

[dala.tata]

jasna sprawa, bo przeciez ustawodawca, szczegolnie w kontekscie omawianych tu prawnikow i ich jakosci, nie moze strzelic glupoty nie? to przeciez nieslychane!!!

Nie mam pojecia, co mysleli piszacy ustawe, mam jednak malo watpliwosci, ze zapis jest glownie po to, zeby pokazac skokowy rozwoj polskiej nauki, zeby pokazac, ze nowa habilitacja to nowe trudne kryteria. to, ze wyszlo debilnie, no coz, chcieli dobrze, wyszlo jak zwykle.

a dyskusja na temat tego, czym jest znaczny wklad, wcale nie jest jakowa. to kluczowe pojecie, z ktorym rozni recenzenci radza sobie roznie.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> jasna sprawa, bo przeciez ustawodawca, szczegolnie w kontekscie omawianych tu p
> rawnikow i ich jakosci, nie moze strzelic glupoty nie? to przeciez nieslychane!
> !!

Ustawodawca może strzelić głupotę i nieraz to robi. Od kilku tysięcy lat wypracowano jednak określone metody wykładni, które pozwalają w takim wypadku odczytać z przepisów normę prawną w sposób sensowny i zgodny ze zdrowym rozsądkiem (o zgodności z resztą systemu prawnego nie wspominając).

Naprawdę przydałoby ci się trochę spokoju i szacunku dla innych dyskutantów.

[dala.tata]

niespecjalnie wiem, czego dotyczy ten komentarz. W przeciwienstwie do ciebie, ktory w tym watku obrazasz wszystkich po kolei, w moim poscie nie odnosilem sie do dyskutanta, ale do sprawy. Powiedzialbym: naprawde przydalaby ci sie lekcja dyskusji, w ktorej nie obrazasz innych.

spokojny.zenek napisał:

> Naprawdę przydałoby ci się trochę spokoju i szacunku dla innych dyskutantów.
>
>

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> niespecjalnie wiem, czego dotyczy ten komentarz.

A szkoda, bo dotyczy twojego zachowania.

[dala.tata]

oooooooo. zenku, postaw mnie jeszcze do kata, co?

juz ci powiedzialem: zajmij sie najpierw swoim, co?

spokojny.zenek napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > niespecjalnie wiem, czego dotyczy ten komentarz.
>
> A szkoda, bo dotyczy twojego zachowania.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> oooooooo. zenku, postaw mnie jeszcze do kata, co?

Lepiej sam się nad sobą zastanów.

[dala.tata]

zenku, juz ci napisalem: w tym watku rzucasz inwektywami na prawo i lewo, obrazasz wszystkich tych, ktorzy nie zgadzaja sie z toba. jestes naprawde ostatnia osoba, ktora moze udzielac rad dobrego zachowania. rady dotyczace hipokryzji - absolutnie, dobrego zachowania, niestety od ciebie dziekuje.


spokojny.zenek napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > oooooooo. zenku, postaw mnie jeszcze do kata, co?
>
> Lepiej sam się nad sobą zastanów.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Nie mam pojecia, co mysleli piszacy ustawe, mam jednak malo watpliwosci, ze zap
> is jest glownie po to, zeby pokazac skokowy rozwoj polskiej nauki, zeby pokazac
> , ze nowa habilitacja to nowe trudne kryteria.

Pokornie zwracam uwagę, że pojęcie "znacznego wkładu autora w rozwój określonej dziedziny naukowej lub artystycznej" było - w dokładnie takim samym brzmieniu - już w STAREJ ustawie, a konkretnie w Art. 17 ust. 1 (obecnie uchylonym). Ba, "znaczny wkład autora w rozwój określonej dyscypliny naukowej" był już w Ustawie o tytule naukowym i stopniach naukowych z 12 września 1990! (Wcześniejszych aktów prawnych nie chciało mi się sprawdzać.) Nie jest to więc żaden element "nowej habilitacji", tylko pojęcie funkcjonujące od lat, więc jeśli wyszło debilnie, to wyszło tak ustawodawcy już co najmniej w roku 1990. Ciekawe, że przez 21 lat nikt nie protestował :-/ No tak, fora internetowe były słabiej rozwinięte. Ale kto się habilitował, tym bardziej zaś recenzował habilitacje na podstawie starych (przedkudryckich) przepisów, działał w oparciu o ten rzekomo debilny konstrukt prawny ;-)

> a dyskusja na temat tego, czym jest znaczny wklad, wcale nie jest jakowa. to kl
> uczowe pojecie, z ktorym rozni recenzenci radza sobie roznie.

To prawda.

[dala.tata]

to ja pokornie chylac glowe i bijac sie w piersi za moja ignorancje nie zmieniam zdania, co do meritum. to jest 'debilny kontrukt prawny'.

[spokojny.zenek]

Pojęcie funkcjonujące i jakoś nie sprawiające dotychczas istotnych problemów. Typowa klauzula generalna która może być ewentualnie zastąpiona inną klauzulą generalną, co było jasne już na początku tej dyskusji i nikt nie był w stanie zaproponować jakiejkolwiek innej klauzuli generalnej, która byłaby lepsza.

[dala.tata]

rzeczywiscie, bo przeciez dykusji nad poziomem poslkich habilitacji jeszcze nigdy nie bylo. wszyscy sa przeszczesliwi i uwazaja, ze co habilitowany to wybitny uczony.

co do lepszej klauzuli, proponowano lepsze, tylko w swej milosciwosci ty je za takie nie uznales. to oczywiscie dyskwalifikuje je calkowicie, jednak moze warto powiedziec, ze twoim zdaniem nie zaproponowano lepszych.

spokojny.zenek napisał:

> Pojęcie funkcjonujące i jakoś nie sprawiające dotychczas istotnych problemów. T
> ypowa klauzula generalna która może być ewentualnie zastąpiona inną klauzulą ge
> neralną, co było jasne już na początku tej dyskusji i nikt nie był w stanie zap
> roponować jakiejkolwiek innej klauzuli generalnej, która byłaby lepsza.
>

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> rzeczywiscie, bo przeciez dykusji nad poziomem poslkich habilitacji jeszcze nig
> dy nie bylo

W tym właśnie rzecz, ze była, tyle, że prowadzona na temat i za pomocą sensownych argumentów, nie zaś za pomocą czepiania się funkcjonującej od dawna klauzuli generalnej, fałszywie przedstawianej jako rzekoma "nowość" w "nowej procedurze".

[dala.tata]

tak zenku i to wlasnie ty bedziesz wyznaczal sensownosc debaty.

i proponowalbym, zebys sie zastanowil nad kompletnym idiotyzmem stwirdzenia:

falszywie przedstawianej jako rzekoma 'nowosc'

ja rozumiem, ze chcesz przywalic, ale moze chociaz cien sensownosci tego, co piszesz zachowaj?

spokojny.zenek napisał:

> W tym właśnie rzecz, ze była, tyle, że prowadzona na temat i za pomocą sensowny
> ch argumentów, nie zaś za pomocą czepiania się funkcjonującej od dawna klauzuli
> generalnej, fałszywie przedstawianej jako rzekoma "nowość" w "nowej procedurze
> ".

[spokojny.zenek]

Całą misterną konstrukcję oparłeś na nieprawdziwym twierdzeniu, iż klauzula generalna "znaczny wkład" jest jakoby "nowością" związaną z "nową habilitacją". Dlaczego stwierdzenie tego miałoby być "kompletnym idiotyzmem"??? Czemu wytknięcie ci tego miałoby być od razy "przywalaniem"? A skoro tak, dlaczego swe żale kierujesz do mnie a nie do pfg, który na to zwrócił uwagę (także moją)?

[dala.tata]

Nic takiego nie mialo miesca. A ty osiagasz szczyty nieuczciwosci w dyskusji.

[spokojny.zenek]

Nie miało?

forum.gazeta.pl/forum/s,87574,138276549.html?t=1&a=138651870&rep=1
A teraz czas na twoje przeprosiny.

[spokojny.zenek]

A tu cytat:

"Nie mam pojecia, co mysleli piszacy ustawe, mam jednak malo watpliwosci, ze zapis jest glownie po to, zeby pokazac skokowy rozwoj polskiej nauki, zeby pokazac, ze nowa habilitacja to nowe trudne kryteria. to, ze wyszlo debilnie, no coz, chcieli dobrze, wyszlo jak zwykle. "

No i jak wyglądasz?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Pojęcie funkcjonujące i jakoś nie sprawiające dotychczas istotnych problemów.

Doprawdy? W ilu przewodach habilitacyjnych do tej pory uczestniczyles, chocby tylko w charakterze czlonka rady nadajacej stopien?

[spokojny.zenek]

Skoro dopiero pfg musiał wam uświadomić, że pojęcie jest od zawsze, to chyba odpowiedź na to twoje obłudne zdziwienie jest oczywista?

[dala.tata]

tak, od zawsze. Juz adam i ewa debatowali nad 'znacznym wkladem'.

spokojny.zenek napisał:

> Skoro dopiero pfg musiał wam uświadomić, że pojęcie jest od zawsze, to chyba od
> powiedź na to twoje obłudne zdziwienie jest oczywista?

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> tak, od zawsze. Juz adam i ewa debatowali nad 'znacznym wkladem'.

Może więc jednak przeczytaj ten post pfg, wale nie taki długi?

[cylke]

Ustawodawca jak najbardziej może strzelić głupotę i nawet dość często to robi. Prawnik nie może jednak powiedzieć, że ustawodawca strzelił głupotę i dlatego nie można zastosować przepisu. Cały mechanizm stosowania prawa opiera się na założeniu, że ustawodawca postępował racjonalnie. Skoro ustawodawca jest racjonalny, to należy szukać takiego sposobu interpretacji przepisów, dzięki któremu przepis byłby racjonalny.
Sprecyzuję swoje stanowisko co do dyskusji na temat "znacznego wkładu". Pojęcie b. ważne i warte dyskusji, ale ta konkretna dyskusja wydała mi się jałowa. Przeczytałem nie więcej, niż 150 postów i może miałem pecha, bo przeczytałem te fragmenty dyskusji, które niczego nie wnosiły.

[dala.tata]

ja to naprawde rozumiem. obiecuje, ze to rozumiem. czasem mam jednak wrazenie, ze prawnicy nie rozumieja, ze ustawodawca ma przerozne inne cele (polityczne czy spoleczne) poza 'tworzeniem przepisu'.

co do samej dyskusji, to ja nie jestem pewien, czy jakaokowliek dyskusja na forum moze nie byc jalowa. nawet zakladajac, ze wypracujemy tu nowy sposob przerpwadzanai habilitacji, no to co? w ostatecznym rachunku, nic, co tu mowimy, niczego nie wnosi, poza tym, ze se pogadamy.

a problem ze 'znacznym wkladem', jak to bardzo sensownie napisal habilitant polega na tym, ze piszacy tu recenzenci habilitacyjni maja diametralne rozne rozumienia tego, co to znaczy miec znaczny wklad. w wedlug mnie nie ma prostej i jasnej wykladni, a dotychczasowe praktyki recenzenckie wskazuja na kompletny chaos pojeciowy i 'ocenny'.

[cylke]

Prawnicy generalnie mają świadomość (tak mi się przynajmniej wydaje), że ustawodawca załatwia różne interesy przy okazji tworzenia przepisów i troska o stworzenie dobrego prawa często schodzi na dalszy plan. Jest trochę publikacji na ten temat. Polecam książkę Adama Podgóreckiego Socjologiczna teoria prawa - napisana dość przystępnie i myślę, że nawet nieprawnik da radę ją zrozumieć.

może korzyścią z tej dyskusji będzie to, że jakiś uwalony habilitant znajdzie pomysł, jakie argumenty przytoczyć w skardze do sądu administracyjnego?

[dala.tata]

No, coz, skoro prawnicy to rozumieja, to troche nie rozumiem 'dogmatu' o racjonalnosci ustawodawcy. Nie da sie tego sensownie polaczyc. Ale to inna sprawa.

Skoro jednak ustawodawca zalatwia, to moze warto zwrocic uwage na to, co zalatwia ustawodawca wyrazeniem 'znaczny wklad w rozwoj dyscypliny'. Mysle, ze zrozumienie tego rozjasni bardzo wiele.

Obawiam sie tez, ze jak przyjdzie do argumentacji przed sadem, to habilitant powinien uciekac jak najdalej od 'wkladu'.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> No, coz, skoro prawnicy to rozumieja, to troche nie rozumiem 'dogmatu' o racjon
> alnosci ustawodawcy.

A gdzie to widziałeś taki "dogmat"?

> Skoro jednak ustawodawca zalatwia, to moze warto zwrocic uwage na to, co zalatw
> ia ustawodawca wyrazeniem 'znaczny wklad w rozwoj dyscypliny'.

Niczego nie załatwia, skoro po prostu przeniósł tę klauzulę niezmienioną z poprzednich ustaw. Albo - z innego punktu widzenia - załatwia dokładnie to samo, co załatwiał poprzednio. W każdym razie nie jest to - jak się okazuje - jakakolwiek nowość.

Dość dziwaczne masz też wyobrażenie istoty sporu sądowego, skoro proponujesz skarżącemu "uciekanie" od pojęcia, które jest kluczowe dla rozstrzygnięcia słuszności jego skargi. pojęcia, którego wykładnia będzie w gruncie rzeczy treścią całego sporu.

[pfg]

dala.tata napisał:

> No, coz, skoro prawnicy to rozumieja, to troche nie rozumiem 'dogmatu' o racjon
> alnosci ustawodawcy. Nie da sie tego sensownie polaczyc. Ale to inna sprawa.

Ale przecież to nie jest "dogmat", tylko bardzo sensowne założenie robocze, wziąwszy pod uwagę prawo Dunsa Szkota. *Zakładamy*, że ustawodawca działał racjonalnie - wówczas prawidłowe rozumowanie, uwzględniające całość obowiązującego prawa, powinno nas doprowadzić do sensownych konkluzji. Gdybyśmy dopuścili, że ustawodawca nie działał racjonalnie, prawidłowe rozumowanie mogłoby nas doprowadzić zarówno do konkluzji sensownych, jak i bezsensownych, bez możliwości rozróżnienia co jest co. To mogloby doprowadzić do chaosu prawnego i w ostateczności decydowałoby wyłącznie prawo silniejszego. I w tym wlasnie tkwi niebezpieczeństwo. Z łatwością wszyscy możemy podac przykłady polityków, którzy kwestionowali istniejący stan prawny z powodów ideologicznych lub politycznych (że prawo żydowskie, albo klasowo niesłuszne, albo imperialistyczne) i narzucali swoim poddanym własne rozwiązania "prawne", w dodatku odpowiednio mądrze je uzasadniając, co było możliwe, gdyż zakładali wewnętrzną sprzeczność założeń. Przypomnij sobie, że całkiem niedawno pewien polityk - skądinąd doktor prawa - narzekał na "impossybilizm prawny" i był o krok od wywrócenia porządku prawnego w Polsce.

[dala.tata]

Nie chce mi sie dyskutowac na temat roznicy miedzy zalozeniem, ktore musimy przyjac a dogmatem. tak czy owak, podejrzewam, ze nie wyrazilem sie wystarczajaco jasno: ja to naprawde rozumiem. Nie zmienia to mojej oceny przepisu. Przepis o znacznym wkladzie albo jest idiotyczny, bo nie da sie go zastosowac; albo trzeba odrzucic jezyk naturalny, zeby go interpretowac. Obie opcje sa, jak dla mnie, nie do zaakcepotania.

Jest ocywiscie jeszcze ta trzecia opcja - chaos w praktykach recenzyjnych (podejrzewam, ze trwajacy od lat, tyle ze o tym nie wiemy). zwroc uwage, ze mamy recenzentow, ktorzy uwalaja habiitacje za brak publikacji w JCR, mamy rowniez recenzetnow, ktorzy akceptuja publikowanie w parafii. a wszystko dzieje sie w wewnatrz dziedziny, a podejrzewam, ze znajdziemy takie przypadki wewnatrz dyscypliny. Taki stan rzeczy jest demoralizujacy, a przez to nie do zaakceptowania.

i w ostatecznym rachunku, nie ma znaczenia, jak ja rozumiem wklad i czy ja sie zgadzam z zenkiem, toba czy podworkowym. Wazne jest to, jak my to rozumienie przelozymy na nasze recenzje.

[spokojny.zenek]

Język prawny jest rejestrem języka naturalnego, więc pomysł "odrzucania języka naturalnego" w celu prawidłowego odczytania znaczenia jest chybiony.

Co z tymi przeprosinami za gołosłowny zarzut "nieuczciwości"? Nie poczuwasz się?

[pfg]

dala.tata napisał:

> Jest ocywiscie jeszcze ta trzecia opcja - chaos w praktykach recenzyjnych (pode
> jrzewam, ze trwajacy od lat, tyle ze o tym nie wiemy). zwroc uwage, ze mamy re
> cenzentow, ktorzy uwalaja habiitacje za brak publikacji w JCR, mamy rowniez rec
> enzetnow, ktorzy akceptuja publikowanie w parafii. a wszystko dzieje sie w wewn
> atrz dziedziny, a podejrzewam, ze znajdziemy takie przypadki wewnatrz dyscyplin
> y. Taki stan rzeczy jest demoralizujacy, a przez to nie do zaakceptowania.

Ja się z tym opisem zgadzam i też ten stan rzeczy uważam za demoralizujący. Tylko co możemy zrobić?
1. Znieść habilitację.
2. Zaproponować coś zamiast "znacznego wkładu". Ale co? Nie ma - chyba? - innych pomysłów, niż habilitacja za punkty.
3. Spróbować doprecyzować ustawowo pojęcie "znacznego wkładu".
4. Spróbować zrobić coś z recenzjami/recenzentami.
5. Nie robić nic.

Rozwiązania 1 i 2 byłyby, moim zdaniem, *gorsze* niż stan obecny. (Oczywiście gorsze dla systemu, nie dla nieszczęsnych uwalonych habilitantów.) Habilitacja "na podstawie dorobku", za jaką się zdajesz opowiadać, zaraz by się przerodziła w habilitację za punkty i prowadzilibyśmy budujące dyskusje, czy trzy pokonferencyjniaki wystarczą za jeden ERIH, czy jednak trzeba czterech. Nawiasem mówiąc, ja za "habilitację na podstawie dorobku" uznaję to, że osiągnięciem może być jednotematyczny cykl publikacji, nie osobna książka - ale ów cykl musi być "znaczącym wkładem" :-)

Rozwiązanie 3, doprecyzowanie na poziomie ustawowym, jest nierealne, gdyż musiałoby być uniwersalne, a tego chyba nie da się zrobić ze względu na faktyczne różnice pomiędzy dyscyplinami.

Moim zdaniem rozwiązanie 4 - zrobić coś z recenzjami i recenzentami - jest realne. Ja nie mówię, że proste i że istotna poprawa nastąpi szybko, ale że realne. Przede wszystkim różne dyscypliny powinny dostrzec, że jest jakiś problem i to jest w ogóle warunek konieczny powodzenia. A z tym może być - no, mniejsza. Dalej, odpowiednie sekcje CK powinny bardziej selektywnie wybierać recenzentów, monitorować recenzje i zrobić bez mała "czarną listę" złych recenzentów; dlatego uważam, że środowiskowe monitorowanie recenzji i piętnowanie ekscesów za rzecz ważną (jestem idealistą?).To Sekcje CK - po przeprowadzeniu dyskusji w środowisku danej dyscypliny - powinny ustalić kryteria uznawania dorobku i oceniania znaczenia wkładu, chociaż spory margines swobody trzeba pozostawić recenzentom (i dobrze). W zasadzie coś takiego udało się w dziedzinach reprezentowanych w Sekcji V, co nie znaczy, że żadne skandale tam się nie zdarzają, ale chyba i tak jest lepiej, niż gdzie indziej.

A w praktyce będziemy mieli 5 z niewielką domieszką 4. Niestety :-( Ale mimo to uważam, że coś sensownego da się zrobić bez likwidowania dobrze ugruntowanego pojęcia znacznego wkładu.

[dala.tata]

Pfg, jestem zachwycony, ze czesc tego, co piszesz, napisalem rowniez ja - szczegolnie kontrola recenzetnow, ich selekcja itp.

ja rowniez mysle, ze zniesienie habilitacji, nicnierobienie, definiowanie znacznego wkladu nie jest opcja. Mysle, ze masz racje, mowiac, ze mozna doszkalac recenzentow. Mozna, choc nadal pozostaje problem jak dla mnie, jak doszkalac, skoro w rzeczywistosci nie wiemy, jak wyglada znaczny wklad w rozwoj dyscypliny.

I mowie to teraz bez kokieterii - ja nie wiem, co mialby oznaczac znaczny wklad w dyscyplinie, jesli nie oznacza ludzi pokroju Chomskyego. To jest dla mnie absolutnie kluczowe. I ja akceptuje, ze wklady w dyscypline moga byc rozne w roznych dyscyplinach, jednak 'znaczny w klad w rozwoj dyscypliny' oznacza jak dla mnie, ze uczony mial znaczy wplyw (bo 'wklad w rozwoj' oznacza w rzeczywistosci wplyw) na dyscypline. Nie w Polsce, nie w EUropie, w dyscypline w ogole. W fizyke, w chemie, w historie, w socjologie. Nie w socjologie medycyny, nie w historie Polski, nie w fizyke ciala stalego. I jesli wklad w rozwoj dyscypliny znaczy co innego, to ja nie rozumiem zupelnie, co on oznacza.

i teraz co by sie stalo, gdybysmy zamineili znaczny wklad.... na znaczny dorobek. No coz, wiedzielibysmy, co to jest ten dorobek. a od recenzenta zalezaloby ustalenei, co to jest znaczy dorobek. ale stalaby sie jeszcze jednak rzecz. otoz urealnilibysmy habilitacje. Mnie naprawde irytuje, nie, wkur.w.ia mnie do imentu, patrzenie na habilitacje, ktore nie maja wkladu w rozwoj dyscypliny w powiecie, nie mowiac o swiecie calym. Mysle, ze nie jestem wyjatkiem. stalaby sie jezcze jednak rzecz - nawiazalibysmy kryteriami do reszty swiata. swiat ocenia dorobek, moze warto posluchac swiata.

I jak juz to ustalimy, mozemy zaczac szkolic recenzentow. Bo ja nie mam zadnych watpliwosci, ze szkolenie oraz selekcja recenzetnow jest niezwykle wazna. Niezwykle!! ale zanim to zrobimy, ustalmy, co dokladnie maja recenzenci oceniac.

[pfg]

dala.tata napisał:

> I mowie to teraz bez kokieterii - ja nie wiem, co mialby oznaczac znaczny wklad
> w dyscyplinie, jesli nie oznacza ludzi pokroju Chomskyego.

Ja kompletnie nie rozumiem, dlaczego tak stawiasz sprawę. Wiem, że tak stawiasz i że kilka osób już z tobą o tym dyskutowało, ale najwyraźniej bezskutecznie. Przyznam w tym miejscu, że ponieważ dyskusja w tym wątku się zdegenerowała, ja w zasadzie przestałem go czytać, przeczytałem może 1/3 całości, a teraz włączam się w miejscach losowych, więc być może coś cennego mi uciekło, choć nie sądzę. Z tym wątkiem jest jak z pokonferencyjniakami :-)

W każdym bądź razie ja twierdzę, że znacznym wkładem jest to, co kompetentni i działający w dobrej wierze recenzenci za takowy uznają. Ty, jak widzę, każdemu poniżej Chomsky'ego dałbyś recenzję negatywną. Twoje prawo. Co najwyżej przestanę cię powolywać na recenzenta. Dość więc o tym.

> i teraz co by sie stalo, gdybysmy zamineili znaczny wklad.... na znaczny dorobek.

Myślisz, że użycie innego słowa coś zmieni? Ano zmieni - na gorsze. I w dodatku nie rozwiąże twojego problemu, bo on wcale nie jest związany z rzeczownikiem "wkład" vs "dorobek", tylko z przymiotnikiem "znaczny". Jak bowiem stwierdzić czy dorobek jest "znaczny"? Albo policzywszy sztuki, strony, arkusze, punkty, cytowania czy inną policzalną rzecz - i mamy habilitację za punkty - albo każąc recenzentom określić, czy zaprezentowany dorobek ma w sobie to coś, co czyni go jakościowo znacznym. W porządku, ale to oznacza, że pod tym względem jesteśmy w dokładnie tym samym miejscu, co dotąd: Recenzenci arbitralnie, ale kierując się swoimi kompetencjami, rozeznaniem i dobrą wolą oceniają, czy coś jest "znaczne". Wkład? Dorobek? A jaka różnica? Możesz sobie samemu tłumaczyć, że jeśli ktoś ma "znaczny dorobek" (jakościowo znaczny), to ustawodawca uważa, że ma on tym samym "znaczny wkład". Ja tu nie widzę problemu.

Odwołam się raz jeszcze wytycznych American Physical Society, które najwyraźniej ci się spodobały.
Cytat
Important results are those that substantially advance a field [...]

Rzecz w tym, że to recenzent ma subiektywnie, na podstawie własnej znajomości tematu i bez żadnych szczegółowych wytycznych określić, czy coś posuwa badania "substantially", czy nie. To jest ta istotna kwestia - subiektywna, ale kompetentna i uczciwa ocena recenzencka. I to jest też najważniejszy element polskiego procesu habilitacyjnego. Myślę, że gdyby polskim recenzjom habilitacyjnym nie mozna było często - zbyt często, stanowczo zbyt często, dramatycznie zbyt często - zarzucać, iż sprzeniewierzają się zasadom kompetencji, uczciwości i dobrej woli, cała ta dyskusja w ogóle by się nie odbywała.

Na koniec zwrócę jeszcze uwagę, że odrzucenie "znacznego wkładu" i zastąpienie go "znacznym dorobkiem" ma pewien skutek uboczny. Mianowicie, "znacznym wkładem" ma być "osiągnięcie habilitacyjne", dorobek zaś to wszystko, co kandydat naukowo stworzył. Usunięcie "wkładu" oznacza tez usunięcie "osiagnięcia", co stwarza pewiein problem w dyscyplinach, których można sie habilitowac na podstawie jednotematycznego cyklu publikacji: znika wymóg jednotematyczności. Duży (a nawet znaczący) dorobek może mieć ktoś, kto w ramach jednej dyscypliny publikuje od Sasa do Lasa i nie można wskazać jednego zagadnienia, którym się kandydat przez pewien czas zajmował i które stanowi jego "osiągnięcie". To nie jest problem w dyscyplinach, w których tradycyjnie habilituje się na podstawie książki (można powiedzieć "nie ma książki, więc dorobek nie jest znaczący"), ale w dyscyplinach, w których (prawie?) wszystkie habilitacje są na podstawie jednotematycznego cyklu byłaby to duża zmiana. Wątpię, czy na lepsze.

[pfg]

pfg napisał:

> Co najwyżej przestanę cię powolywać na recenzenta.

Przestaną. Freudian slip?

[dala.tata]

Nie mam zadnych watpliwosci, pfg. :-)

pfg napisał:

> pfg napisał:
>
> > Co najwyżej przestanę cię powolywać na recenzenta.
>
> Przestaną. Freudian slip?

[dala.tata]

Pfg, mowimy na 2 poziomach. ty, na ogolniejszym, z ktorym ja sie zgadzam: znaczny wklad to to, co mowia recenzenci. ja na nizszym: dla mnie wklad taki wklad to Chomsky (i jemu podobni). I problem jest w tym, ze ja, jako recenzent, mam prawo do takiego rozumienia ustawy, bo ustawa i rozporzadzenie nie mowi mi, jak mam to zrozumiec, a dla mnie 'znaczny wklad w rozwoj dyscypliny' znaczy dokladnie to. A mianowcie, ze to, co robi habilitant popycha cala dyscypline (i rozumiejac to tak, mozna sie klocic, czy Chomsky ma az taki zasieg).

i na czym teraz ma polegac to, co mowisz? jesli zalozyc, ze jestem kompetentnym recenzentem, to ja moge sobie tak myslec (podejrzewam, ze nie jestem jedyny). Wracamy do tej demoralizujacej sytuacji,z ktora sie zgodziles wczsniej.

I teraz zwroc uwage, co mowia Amerykanie. Amerykanie mowia o tym, ze wyniki advance a field. Amerykanie nauczyli sie od Brytyjczykow niejasnosci tam, gdzie ona jest potrzebna. Co to jest ten 'field', nie wiem, ale wiem, ze to mniej niz dyscyplina, mniej niz subdyscyplina. a zatem idzie to o to, zeby popychac jakas grupe problemow. Czy ja mam z tym problem? nie, nie mam. to jest realne. Jesli juz chcesz miec wklad, to mozemy miejmy go wlasnie w jakies 'pole'.

Slowa znacza, pfg, podejrzewam, ze zaprostesotalbys, gdby ustawodawca mowil o genialnosci w postepowaniach habiltiacyjnych. a dlaczego? a bo slowa znacza!! I nie widze problemu z tym, ze ustalac, ze dorobek jest znaczny. Moze nie na co dzien, ale robie piszac referencje. A roznica jest taka, ze ja wiem, co to jest dorobek, a nei wiem, co to jest wklad. widzialem kryteria profesorskie kilku uniwersytetow na 3 kontynentach. wszystkie mowia o 'substantial body of work'.

Co do wymogu jednotematycznosci, ja bardzo chetnie bym sie go pozbyl. nie widze zadnych przeslanek intelektualnych, by tego wymagac. Nie widze zadnych zalet w tym, zeby uczony sie skupial na jednym problemie. co za roznica? ja rozumiem, ze to ma swoje wady w kategoriach zatrudnialnosci - czego taki czlowiek bedzie uczyl? ale w kryteriach na stopien? po co????

I pomysl sobie o kims, kto ma, powiedzmy, h=30, tyle ze na podstaiwe dorobku od sasa do lasa. naprawde to nie bylby znaczny dorobek?

[podworkowy]

generalnie zgadzam się z Panem, że 'dorobek' jest sensowniejszą klauzulą niż 'wkład' i taka zmiana byłaby pożądana. Ale nie jest tak, że klauzula o "wkładzie" wymusza na nas (tj. recenzentach) działania niezgodne z prawem
Czy może Pan interpretować 'znaczny wkład' jako poziom Chomsky'ego i uwalac wszystkie wnioski habilitacyjne - oczywiście, że tak.
Natomiast obiektywizm poznawczy nakazywałby przyjąć, że 'znaczny wkład' MOŻE mieć inne znaczenie niż to sugerowane przez Pana. Każda klauzula generalna może podlegać różnej wykładni. Można np. stwierdzić, ze każdy uczony wnosi jakiś tam (choćby ujemny;)) wkład w swoją dyscyplinę, a słowo słowo "znaczny" zinterpretować jako 'ponadprzeciętny' lub przeciwieństwo 'nieznacznego' czyli np. czysto przyczynkowego, wtórnego itd. (jeszcze kilka podobnych interpretacji na podorędziu mógłbym wykoncypować).
I teraz spośród tych kilku językowych interpretacji należy wybrać taką, która najlepiej pasuje do całego systemu prawnego i do celu ustawy (a z cała pewnością nie byłaby to interpretacja radykalnie zaostrzająca kryteria).

[dala.tata]

Nie mam zadnych trudnosci z tym, zeby uznac, ze sa ludie, ktorzy mysla inaczej niz ja. Z tego jednak nic nie wynika. Bo mozemy sobie interpretowac prawo, jak chcemy, jednak w ostatecznym rachunku jego niejasnosc pozostaje do rozstrzygniecia przez kazdego recenzenta indywidualnie.

I, szczerze powiedziawszy, ja nie wiem, czym byloby dzialanie niezgodne z prawem w tym wypadku. Bo jesli zalozymy, ze moje stanowisko jest do przyjecia, ale przy okazji do przyjecia jest stanowisko, ze ktos piszac ksiazke wydana w przez uzad gminny w piotrkowie, celowo daje przyklady skrajne, to wcael nie znaczy, ze ja jestem glupi, albo ten drugi jest glupi. To, znaczy, ze przepis, powiedzmy, wymaga dointerpretowania.

i na koniec, nie jestem lingwista prespkrytywnym, jednak mam znaczne trudosci z wyrazeniami 'wklad wtorny' czy 'wklad przyczynkowy', ktore Pan implikuje. Takie wyrazenia w jezyku polskim nie maja najmniejszego sensu. Pana slowa pokazuje kapitalnie wolty potrzebne do tego, zeby sobie poradzic z wkladem w dyscypline.

[podworkowy]

nie pisałem o wkładzie wtórnym czy przyczynkowym, ale o wkładzie nieznacznym (vs. znacznym), objawiającym się np. wtórnością i przyczynkowością tekstów.
Zgadzając się z Panem co do nietrafności formuły "znacznego wkładu w dyscyplinę", chciałem tylko równocześnie pokazać, że nawet na poziomie językowym możliwe są łagodniejsze sposoby interpretacji tej formułki aniżeli wymaganie poziomu Chomsky'ego.
Zresztą formułę 'znaczny dorobek' (podkreślam, zgadzam się, że lepszą) jakiś recenzent też mógłby zinterpretować, że taki to ma tylko Chomsky i jemu podobni.
Sama językowa wykładnia to po prostu za mało w każdym z tych przypadków.
Musimy odwołać się do tzw. wykładni systemowej (cały system prawa wskazuje na to, że ustawodawca chce, aby jakieś habilitacje w liczbie większej niż zero bądź 1 były nadawane) i celowościowej (celem regulacji z pewnością nie jest zatrzymanie postępowań habilitacyjnych)

[podworkowy]

teraz dopiero zobaczyłem, ze mój 1 post był faktyczni niejasny - chodziło mi o 'nieznaczny wkład' objawiający się wtórnością, powierzchownością, przyczynkowością itp. tekstów danej osoby - przepraszam za zamieszanie

[dala.tata]

Wedlug mnie to nie jest zamieszanie. To jest bardoz znaczace.

podworkowy napisał(a):

> teraz dopiero zobaczyłem, ze mój 1 post był faktyczni niejasny - chodziło mi o
> 'nieznaczny wkład' objawiający się wtórnością, powierzchownością, przyczynkowoś
> cią itp. tekstów danej osoby - przepraszam za zamieszanie

[podworkowy]

i jeszcze jeden przykład - takie kurczowe trzymanie się tekstu ustawy oznaczałoby np., że konstytucja USA mówiąca o "freedom of speech" pozwalałaby cenzurować nieme filmy, koncerty symfoniczne, obrazy czy rzeźby - owszem, w USA są ludzie, którzy tak twierdza, ale to naprawdę nie jest prawniczy mainstream. Po prostu czasami trzeba wyjść poza suchy tekst

[dala.tata]

w rzeczywistosci tak oczywiscie nie jest, ze konstytucja gwarantuje jedynie 'freedom of speech'. w rzeczywitosci pierwsza poprawka do konstytucji gwarantuje znacznie wiecej niz freedom of speech, na przyklad wolnosc prasy (film mozna podciagnac pod to). Nie mogli wtedy oczywiscie gwarantowac wolnosci filmu, bo filmu nie bylo. Podejrzewam, ze przyszlo to pozniej. Niezla sciema, ale prawnik nie powinien sie uciekac do tak tanich chwytow.

nawiasem mowiac, w wielkiej brytanii zakazano swego czasu emitowania glosu gerry adamsa z sinn fein. i oznaczalo to dokladnie to: emitowania glosu.telewizja i radio nakladaly glos, rzecz jasna. Wkrotce po slynnym wywiadzie (chyba Briana Waldena), kiedy lektor odczytywal odpowiedzi Adamsa, dajac wrazenie, ze to Adams mowi, zrezygnowano z tego.



podworkowy napisał(a):

> i jeszcze jeden przykład - takie kurczowe trzymanie się tekstu ustawy oznaczało
> by np., że konstytucja USA mówiąca o "freedom of speech" pozwalałaby cen
> zurować nieme filmy, koncerty symfoniczne, obrazy czy rzeźby - owszem, w USA są
> ludzie, którzy tak twierdza, ale to naprawdę nie jest prawniczy mainstream. Po
> prostu czasami trzeba wyjść poza suchy tekst

[podworkowy]

ależ podciągnięcie niemego filmu (załóżmy na wszelki wypadek, że nie serialu) pod prasę to chyba jeszcze śmielszy zabieg interpretacyjny...:) Ponadto ogromna większość amerykańskich prawników podciąga to pod "speech" (a pozostali twierdzą, że 1 poprawka tego w ogóle nie obejmuje; nikt nie twierdzi, ze niemy film to "press"), podobnie, jak SN USA zrobił to z celową profanacją flagi amerykańskiej (czy podpalenie flagi to "speech" w jakimkolwiek stricte językowym znaczeniu tego słowa?)
Proszę zwrócić uwagę, iż pisząc "Nie mogli wtedy oczywiscie gwarantowac wolnosci filmu, bo filmu nie było" wprowadza Pan pozajęzykowe kryterium wykładni - czysty tekst sobie, ale z jakichś powodów (w tym przypadku historycznych) odwołujemy się do celu 1 poprawki.
Proszę zresztą popatrzyć na naszą konstytucję, w której jest formuła o "wolności wyrażania poglądów" - gdyby czytać to literalnie, to czyż mielibyśmy np. wolność wyrażania emocji? Czy zwrot typu "Kocham Jolkę" jest poglądem? No pewnie, ze w rozumieniu konstytucji jest, ale przecież bez trudu można dowieść, że językowo zwrot ten nie jest "poglądem"...
Po prostu zarówno zenek, pfg i ja proponujemy dokonanie identycznego - a nawet być może mniej radykalnego - zabiegu w przypadku klauzuli "znacznego wkładu w dyscyplinę" i uznajemy, że zabieg taki nie jest niczym nadzwyczajnym z punktu widzenia wykładni prawa.

[dala.tata]

W rzeczywstosci podciagniecie filmu pod prase w teorii mediow nie jest takie szczegolne. Ale jak powiedzialem, jestem dosc pewien, ze ta ochrona przyszla w pozniejszych uregulowaniach.

Co do wykladni pozajezykowej. Jezyk jest uzywany w kontekscie. I nie sposob go poza kontekstem widziec. Niestety omawiana ustawa jest jedynym kontekstem, w ktorym 'wklad w dyscypline' nie znaczy 'wklad w dyscypline'

Redukcja do absurdu jest niezlym zabiegiem. rozumiem, ze w ten sposob mozna argumentowac, ze nikt nam nie pozwolil w konstytucji oddychac.

[podworkowy]

Zakaz oddychania byłby sprzeczny z z ochroną życia i zasadą "demokratycznego państwa prawnego urzeczywistniającego zasadę sprawiedliwości społecznej"..:)
A ochrona filmów, obrazów, palenia flagi itp. w USA nie przyszła w późniejszych uregulowaniach, tylko na skutek sądowej (re)interpretacji pojęcia "speech".
Pełna zgoda co do kontekstowości języka - ale czyż tego kontekstu - jak rozumiem nie chodzi tu tylko o kontekst językowy, ale także społeczny, aksjologiczny, pragmatyczny itp., chyba że źle to rozumiem...?- pozwalającego nam zrozumieć dany zwrot nie warto poszukać w realiach polskiej nauki, zamiarach ustawodawcy, innych przepisach (np. tych o minimach kadrowych, z których zdaje się wynikać, ze ustawodawca chce, aby ludzie się habilitowali, bo inaczej trzeba bedzie wkrotce zamknąć interes)?
Ale zostawmy to,bo chyba kręcimy się trochę na jałowym biegu...
Natomiast mam do Pana pytanie - gdyby został Pan recenzentem w nowym postępowaniu habilitacyjnym, naprawdę rozpatrywałby Pan negatywnie wszystkie wnioski, w których habilitant nie ma statusu w danej dyscyplinie porównywalnego z Chomskym? A jeśli nie, to czy mam rozumieć, że byłby Pan gotów złamać (w swoim mniemaniu. bo w moim oczywiście nie) ten przepis?

[dala.tata]

Oczywiscie, ze nie! W ten sposob nigdy nie napisalbym pozytywnej recenzji. Nawet samemu sobie, a ja lubie moja habilitacje.

Problem dla mnie jednak jest w tym, ze jak sie nie obroce, takie recenzjenie maja sensu. Bo habilitanci nie maja znacznego wplywu w rozwoj dyscypliny, jakkolwiek by go rozumiec! I ja oczywiscie rowniez rozumiem, ze mozemy sobie robic wykladnie i domyslac sie, co ustawodawca chcial tak naprawde powiedziec. Ale dla mnie to sa wykladnie 'strazackie'. Na gwalt trzeba cos zrobic, bo ustawa tak dalece nie ma sensu, ze musimy zaiwesic obowiazywanie semantyki jezyka polskiego.

Jednak problem nie lezy jedynie w moim dyskomforcie. Lezy rowniez w chaosie recenzyjnym, ktory obserwujemy na stronach ck. a to jest szkodliwe i demoralizujace. A ten chaos wynika z tego, ze skoro nie mozemy zastosowac semantyki jezyka polskiego i po prostu napisac o tym, ze habilitant mial czy nie mial znacznego wplywu w rozwoj dyscypliny, to nie mamy zadnej kontroli nad tym, co robia recenzenci. Bo kazda interpretacja jest warta innej. Mnie sie to bardzo nie podoba.

[podworkowy]

o.k., no to co do tego konkretnego przypadku i demoralizujących konsekwencji się generalnie zgadzamy... to chyba pierwszy raz...

[dala.tata]

Prosze zagladnac do swego postu, ja jednak tam widze inkryminowane slowa. I ja na razie nie widze tej lagosniejszej interpretacji wkladu w rozwoj calej dyscypliny. Ja powtarzam, mowimy o rozwoju caaaaalej ofolnoswiatowej dyscypliny. Nawet ten najmniejszy wkladzik jest sakramencko wielki, nie?

Natomiast ja nie widze argumentu, ze mozna interpretiwac dorobek w taki sposob. To jest wbrew wszelkim praktykom recenzenckim na swiecie. a one sa dosc spojne.

[podworkowy]

problem polega m.in. na tym, że taka interpretacja formuły o rozwoju całej dyscypliny - acz uprawniona może językowo - oznaczałaby, że z założenia z prawa może się habilitować chyba tylko filozof prawa (bo przecież specjalista z prawa karnego wnosi tylko wkład w prawo karne), z politologii tylko teoretyk polityki jako takiej, z historii to dalibóg nawet nie wiem, kto....
I o to właśnie chodzi w wykładni prawa, żeby w sytuacji, w której jedna wykładnia językowa prowadzi do absurdalnych wniosków (a tak jest w tym przypadku, bo tutaj nawet nie chodzi o poziom danego uczonego, ale o wykluczenie choćby najwybitniejszej osoby specjalizującej się w czymś innym niż najbardziej ogólnoteoretyczne zagadnienia), poszukać innych interpretacji.

[dala.tata]

musze powiedziec, ze ja nie rozumiem, co to znaczy, ze interpretacja jezyka jest uprawniona jezykowo, ale nieuprawniona w inny sposob. Jezyk przestal znaczyc w ustawie? Juz to mowilem wiele razy: ustawodawca puszy sie pawi ogon wprowadzajac ten wklad.

I moze zamiast dokonywac karkolomnych wykladni, bo 'interpretacja jezykowa' nie dziala, warto napisac ustawe tak, zeby zadzialala rowniez jezykowo.

[podworkowy]

jeszcze raz powtórzę, że generalnie zgadzam się z Pana krytyką formułki o "znacznym wkładzie w dyscyplinę" i że warto byłoby ją zastąpić proponowanym przez Pana "znacznym dorobkiem".
Nie zgadzam się natomiast, że w obliczu takiej treści ustawy, jaką mamy, jedyne co możemy zrobić to powiedzieć, ze ustawodawca wymaga od habilitantów osiągnięć a'la Chomsky.
A co do wykładni tekstów prawnych - normalną rzeczą jest, że w razie wątpliwości interpretacyjnych sięga się do pozajęzykowych kryteriów wykładni (czyli wlaśnie np. celu regulacji). Dlatego, pozostając przy przykładach amerykańskich, "bezpodstawne przeszukanie" z 4 poprawki do konstytucji obejmuje także bezpodstawne podsłuchy...
Pana stanowisko byłoby ewentualnie uzasadnione, gdyby twierdził Pan, iż Pana interpretacja zwrotu "znaczny wkład..." jest jedyną językowo prawomocną - ale taki pogląd chyba Pan odrzucił?

[dala.tata]

Z tym to ja sie rowniez zgadzam. Utawodawca z cala pewnoscianie mial na mysli osiagniec a la chomsky. I nigdy nie powiedzialem, ze tak jest.

Ja jedynie mowie, ze to jest - niezamierzona - konsekwencja tekstu ustawy. Bo to wlasnie znacza te slowa. I zeby stosowac ustawe musimy zawiesic obowiazywanie semantyki jezyka polskiego.

[charioteer1]

pfg napisał:

> W każdym bądź razie ja twierdzę, że znacznym wkładem jest to, co kompetentni i
> działający w dobrej wierze recenzenci za takowy uznają. Ty, jak widzę, każdemu
> poniżej Chomsky'ego dałbyś recenzję negatywną.

W sformulowaniu ustawowym sa dwa problemy. Problem pierwszy to slowo "znaczny", problem drugi to "rozwoj dyscypliny". Jezeli ma byc znaczny wklad w rozwoj dyscypliny, to mamy Chomsky-ego, a potem dlugo, dlugo nic. W praktyce nie sposob nadac habilitacji nie zawezajac znaczenia tego zdania do bardzo szczegolnych przypadkow. W praktyce, habilitacje nadaje sie nie za znaczny wklad w rozwoj dyscypliny, ale za znaczny wklad w rozwoj danej dziedziny badan. Model znacznego wkladu w rozwoj dyscypliny cofa nas do czasow, kiedy wszyscy wazni ludzie w danej dyscyplinie znali sie osobiscie, czyli mniej wiecej pol wieku temu, albo nawet troche wczesniej.

> Myślę, że gdyby polskim recenzjom habilitacyjnym nie m
> ozna było często - zbyt często, stanowczo zbyt często, dramatycznie zbyt często
> - zarzucać, iż sprzeniewierzają się zasadom kompetencji, uczciwości i dobrej w
> oli, cała ta dyskusja w ogóle by się nie odbywała.

Przede wszystkim nagminnie lamana jest zasada kompetencji. Ustawa wymaga, by recenzent byl z tej samej dyscypliny, lub z pokrewnej. Nie ma wymogu, by reprezentowal te sama lub pokrewna dziedzine badan. W dzisiejszej nauce oznacza to ustawowe przyzwolenie na to, by recenzent nie byl kompetentny w tym, co ocenia.

[spokojny.zenek]

cylke napisał:

> Prawnicy generalnie mają świadomość (tak mi się przynajmniej wydaje), że ustawo
> dawca załatwia różne interesy przy okazji tworzenia przepisów i troska o stworz
> enie dobrego prawa często schodzi na dalszy plan. Jest trochę publikacji na ten
> temat. Polecam książkę Adama Podgóreckiego Socjologiczna teoria prawa - napisa
> na dość przystępnie i myślę, że nawet nieprawnik da radę ją zrozumieć.


Ale "przywaliłeś" ;-)))

[pfg]

dala.tata napisał:

> tego, co to znaczy miec znaczny wklad. w wedlug mnie nie ma prostej i jasnej w
> ykladni,

To jest prawda. Z tym, że jak pisałem gdzieś na poczatku tego wątku, we mnie ten stan nie wywołuje świętego oburzenia. Znaczny wkład to coś, co kompetentni i działający w dobrzej wierze recenzenci za znaczny wkład uznają.

> a dotychczasowe praktyki recenzenckie wskazuja na kompletny chaos poje
> ciowy i 'ocenny'.

To też jest prawda i ten stan rzeczy mnie także niepokoi. Ale zamiast biadać nad debilizmem rozwiązania, które skutecznie funkcjonuje od ponad dwudziestu lat, powinniśmy się zastanowić czy możemy jakoś wplynąć na kompetencje i standardy recenzenckie. Moim zdaniem znacznie więcej pozytku przynosi wypunktowywanie (ale wypunktowywanie, nie szydzenie czy ogólne wyśmiewanie się) błędów, sprzeczności i niedorzeczności w konkretnych recenzjach, niż dość jałowe powtarzanie "rozwiązanie jest debilne, gwałtu, gwałtu". Bo na to akurat odpowiedź jest prosta: sam się na tej podstawie habilitowałeś, sam na tej podstawie recenzowałeś habilitacje innych, inni też to robią od dwudziestu lat, więc co ci się, chłopie, stało? Doznałeś oświecenia?
Co akurat może być prawdą, ale to nie jest argument racjonalny :-)

[dala.tata]

I tu sie znow uderzew w piersi: tak, doznalem oswiecenia. Szczerze ci powiem, ze gdy sie habilitowalem, nie czytalem ustawy. co wiecej, chcialbym powiedziec, ze mi sie nie chcialo, nie, nie przyszlo mi to do glowy. po prostu zrobilem to, co robili wszyscy. Pani Krysia z sekretariatu powiedziala, co mam przygotowac, pan profesor powiedzial, ze damy rady i juz. Co wiecej, jestem dosc przekonany, ze nie jestem jedyny.

Nie mam zadnych problemow z zaakceptowaniem tego, co mowisz. znaczny wklad to to, co uznaja recenzenci. Tyle ze praktyka polega, ze recenzenci nawet nie patrza na to samo. Roznice miedzy recenzentami sa drastyczne.

i od tego zaczyna sie biadanie nad debilizmem. Bo w rzeczywistosci nie jestesmy w stanie strozyc systemu recenzji bez ustalenia podstaw. i wlasnie dlatego gdzies na poczatku napisalem, ze wg mnie podstawa habilitacji powinien byc np. na przyklad znaczny dorobek. Odrzucam wiec insynuacje, ze ja biadam - ja w tym watku bardzo konkretnie powiedzialem, co nalezy zrobic i zmienic. I dlatego tez, co zignrowales, pokazalem ci, ze twoj cytat z Ameryki ma sens. Bo recenznci powinni sie zastanawiac nad tym, czy jest znaczne, a nie nad tym, co to jest, co ma byc znaczne. Ten cytat z Ameryki byl banalny wrecz w swojej oczywistosci.

Ten watek-potwor jest zreszta swietnym dowodem na absurdalnosc 'znacznego wkladu'. bo my nadal nie wiemy, co to jest. gdby ustawa mowila o dorobku, taki watek i krzyki nie bylyby potrzebne. Ustawodawca jednak woli bic piane, a nie uproscic zycie. I choc zgadzam sie z toba, ze krytykowanie poszczegolnych recenzji ma sens, to jesli centrum postepowania habilitacyjnego nadal bedzie tak niejasne, nadal bedziemy mieli tak demoralizujacy rozstrzal w recenzjach.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> I tu sie znow uderzew w piersi: tak, doznalem oswiecenia. Szczerze ci powiem, z
> e gdy sie habilitowalem, nie czytalem ustawy.

To akurat całkiem zdrowe podejście.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Szczerze ci powiem, z
> e gdy sie habilitowalem, nie czytalem ustawy. co wiecej, chcialbym powiedziec,
> ze mi sie nie chcialo, nie, nie przyszlo mi to do glowy. po prostu zrobilem to,
> co robili wszyscy. Pani Krysia z sekretariatu powiedziala, co mam przygotowac,
> pan profesor powiedzial, ze damy rady i juz. Co wiecej, jestem dosc przekonany
> , ze nie jestem jedyny.

Jasne, że nie. Większość osób dowiaduje się od kolegów, od pani Krysi, od profesora, niektórzy - ci najbardziej zawzięci - od dziekana. To mnie nawet nie dziwi. Lekko, leciutko zdziwiła mnie tylko jedna rzecz: Otóż parę miesięcy temu - zresztą w wyniku przeczytania pewnego wpisu na tym forum - zwróciłem się do lokalnego członka CK, że na stronie CK wisi niezgodny ze znowelizowaną ustawą komunikat o doktoratach w postaci "zszywek" (cyklu publikacji). To było już po wejściu w życie nowelizacji. On na to, że jest dobrze. Ja na to, że źle. On się upierał, ja się upierałem, rozstaliśmy się uparci. Ze trzy dni później ten profesor przyszedł do mnie, przyznał mi rację i tłumaczył się, że dopiero pod wpływem rozmowy ze mną przeczytał znowelizowaną ustawę. Dodam, że to jest naprawdę dobry fizyk i bardzo sumienny i uczciwy wykładowca.

[dala.tata]

Otoz powiem szczerze, ze ja po raz pierszy uczciwie przeczytalem ustawe i rozporzadzenie dopiero teraz. Miedzy innymi dlatego, ze niedawno pisalem recenzje dokotratu w PL. chcialem wiedziec. Wczesniej, jak inni, robilem, tak jak 'sie robi', niespecjalnie sie zastanawiajac nad tym wszystkim. Pewnie gdyby mi odpieprzyli habilitacje, to bym przeczytal ustawe. Podobnei jest pewnie z recenzentami. Piszemy recenzje tak, jak 'sie pisze' recenzje. wszyscy widzielismy taki, gdy pisalem recenzje habilitacyjne, poprosilem znajomych o to, zeby mi pokazali cos dla przykladu.

W duzej mierze ustawa jest nierelewantna, robuimy to, co 'sie robi'. i w tym sensie pewnie to ty masz racje. Lepiej sie skupic na recenzentach. w ostatecznym rachunku, cokowliek bedzie w ustawie, oni tego nie przeczytaja, nadal piszac, tak jak sie pisze 'od zawsze'.

Fantastyczne...

[charioteer1]

100 nowych postow w ciagu jednego dnia. Jako ze jestem po spozyciu, pozwole sobie zauwazyc, ze liczba wskazuje na brak istotnego wkladu.

znaczny wkład prawnika w rozwój dyscypliny

[cylke]

chyba niektórzy dyskutanci reprezentujący nauki ścisłe lub medyczne, myślą, że naukę uprawia się zawsze i wszędzie w taki sam sposób, czyli jest ten sam przedmiot badań (świat fizyczny, człowiek itd), jest grupa naukowców badających to samo, a granice państw i języki publikacji nie mają żadnego znaczenia, bo przecież na przykład fizyk z USA jest w stanie ocenić wartość wyników badań fizyka z jakiegokolwiek innego państwa i odwrotnie.
Gdyby prawo było identyczne na całym świecie, to prawnicy też mogliby w taki sposób uprawiać naukę. Do wyjątków należą jednak dziedziny, w których doszło do ujednolicenia prawa i tak samo brzmiące przepisy obowiązują w wielu państwach, dzięki czemu prawnicy zajmujący się taką zunifikowaną dziedziną znajdują się w takiej samej sytuacji, co fizycy, chemicy, matematycy czy lekarze.
W naukach prawnych z zasady mamy do czynienia ze światami równoległymi (systemami prawnymi poszczególnych państw), które czasem są bardzo do siebie podobne, a czasem zupełnie niepodobne. Na przykład w USA o odpowiedzialności karnej orzeka ława przysięgłych, a zawodowy sędzia określa karę. Kary więzienia w USA mogą sięgać setek lat. W Polsce w sprawach karnych orzekają o karze i winie sędziowie zawodowi zasiadający wraz z ławnikami, a karę więzienia można orzec maksymalnie w wymiarze 25 lat (pomijam dożywocie).
Czy ktokolwiek z szanownych dyskutantów nieprawników zwrócił uwagę na to, jak wysokie odszkodowania są orzekane przez amerykańskie sądy i dlaczego odszkodowania orzekane przez polskie sądy w podobnych sprawach są niewielkie?
Polski znawca prawa cywilnego miałby o czym podyskutować z francuskim ekspertem w tej dziedzinie, ale rozmowa z Anglikiem już by się nie kleiła, bo angielskie i polskie prawo cywilne różnią się diametralnie.
Proszę sprawdzić chociażby w wikipedii, co to są "rodziny prawa" i czym się one różnią.

Są pewne instytucje prawne, które mają regionalny charakter. Na przykład ombudsman (po naszemu rzecznik praw obywatelskich) do połowy XXw. był kompletnie nieznany poza Skandynawią.
Proszę poszukać informacji na temat sądów administracyjnych w Europie albo w USA. To nie jest coś, co istnieje wszędzie na świecie, a tam, gdzie sądy administracyjne istnieją, mamy do czynienia z dużym zróżnicowaniem rozwiązań. Nie ma jednej ogólnoświatowej nauki prawa o sądach administracyjnych i o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Sytuacja w Europie, a właściwie w Unii Europejskiej, jest taka, że ujednolicanie prawa unijnego polega z zasady nie na tworzeniu jednakowych przepisów i wprowadzaniu ich we wszystkich państwach unijnych, ale na określaniu celów regulacji, które mają być osiągnięte przez wszystkie państwa członkowskie. Z tego powodu przepisy prawa są różne, różne są instytucje prawne itd.

Co myślę o oczekiwaniu, że polski prawnik karnista powinien czytywać artykuły amerykańskich karnistów, aby wiedzieć, co się dzieje w jego dyscyplinie? Myślę, że równie dobrze można oczekiwać od lekarza, że będzie studiować publikacje na temat leczenia zwierząt.

[dala.tata]

Hmmm, gdyby spoleczenstwa bylyby takie same wszedzie, moglaby byc jedna socjologia, gdyby kultury bylyby takie same, moglaby byc jedna antropologia. Tak samo z politologia, socjolingwistyka....Oni wszyscy tylko udaja, ze sa takie dyscypliny, prawda?

[cylke]

hmmm, to,co bada się w ramach socjologii, antropologii, politologii itd., nie wydaje mi się równie złożone i zróżnicowane, co przedmiot badań prawników.
Kiedyś porównałem zawartość podręcznika socjologii wydanego we Francji z zawartością podręczników do socjologii wydawanych w Polsce - brak istotnych różnic co do poruszanych zagadnień. Porównywałem też zawartość angielskich podręczników do prawa administracyjnego i polskich podręczników prawa administracyjnego - nie więcej, niż 15% dotyczy tych samych zagadnień. Dla Brytyjczyków pod etykietką "prawo administracyjne" kryje się coś innego, niż dla Polaków.

[dala.tata]

Musze powiedziec, ze mam inne wrazenie. Bedziemy teraz dyskutowali na wrazenia?

Niespecjalnie wiem, co z tego, ze dla Brytjscxykow pod etykieta kryje sie co innego.

[pfg]

cylke napisał:

> Gdyby prawo było identyczne na całym świecie, to prawnicy też mogliby w taki sp
> osób uprawiać naukę.

Ja akurat się z tym argumentem zgadzam, przynajmniej częściowo, ba, przyjmuję do wiadomości, że polscy prawnicy nie mogą/nie powinni publikować na JCR (noniedasię - przyjmuję do wiadomości, ale jednak się dziwię - trzeba wprowadzić własne pismo na JCR, choć to wymaga dużej pracy wejścia, ale kto i dlaczego ma ją wykonać?), ale wciąż mam dwa problemy, powiązane ze sobą:

1. Czy aby nie zachodzi sytuacja, w której lokalność, osobność, polskość tematyki staje się wymówką do pisania prac kiepskich i światowo wtórnych? Skoro polski cywilista może pogadać z cywilistą francuskim, a więc jakiś zakres tematyki jest wspólny, skąd pewność, że coś, co polski autor pracowicie wyjaśnia, nie zostało już gruntownie wyjaśnione we Francji 30 lat temu? Gdyby polski autor chciał to opublikowac po francusku (przypominam, że polscy prawnicy-praktycy i tak tekstów naukowych nie czytają, więc argument o nieznajomości języka odpada), a rzecz okazałaby się wtórna, zaraz by mu to wytknięto, a po polsku przejdzie jako wielki sukces.

2. Już dwukrotnie w tym wybitnie zdegenerowanym wątku pisałem, że jest sens publikować tylko tam i tylko wówczas, gdy tekst będzie porządnie zrecenzowany. Niech więc to będzie czasopismo polskie, niemieckie, włoskie (lub francuskie?), ba, pokonferencyjniak lub księga ku czci, ale pod warunkiem, że będzie to dobrze recenzowane. No i spotkałem się z bardzo chłodną reakcją. Zenka zaprosili na konferencję, więc nie może odmówić publikacji swojego tekstu. Tekst Zenka pewnie będzie dobry, ale nie wiadomo jakie będą inne, a jeśli nie będzie porzadnych recenzji, ten dobry będzie legitymizował te kiepskie (i jednocześnie sam ginął w ich powodzi, bo to działa w obie strony). A może tekst Zenka byłby jeszcze lepszy, gdyby ktoś spojrzał nań z boku i zasugerował poprawki? Ditto doktoranci Zenka - zaprosili ich, więc czemu mieliby nie jechać i nie dać swoich tekstów? Ba, czytamy, że od doktorantów prawa "oczekuje się", żeby "pokazali się" na konferencjach i w tomach pokonferencyjnych publikowali, bo co innego byłoby karygodnym wywyższaniem się. Jakości tekstów doktorantów, nawet doktorantów Zenka, już tak w ciemno nie ufam, a podwórkowy i Zenek przyznają, że bywają takie PK, w których znaczna część tekstów jest marna a recenzje, no, takie sobie. Więcej, podwórkowy wprost napisał, że konferencji nie lubi, ale na nie jeździ, bo to daje możliwość publikowania. Rany Boskie! Przy odrobinie złej woli można to wszystko interpretować tak: mamy jakieś słabe teksty, których nie możemy wydać gdzie indziej, ale jak pojedziemy na konferencję, to nam opublikują i będzie gites. Czemu w tej sytuacji P.T.Prawnicy dziwią się, że inni - oprócz przedstawicieli dyscyplin, które funkcjonują na podobnych zasadach - zżymają się na ten modus operandi, dalibóg, nie rozumiem.

Publikowanie na JCR, w językach "międzynarodowych" czy w ogóle w miejscach, które są łatwo dostępne dla ludzi ze świata, to nie jest fetysz (choć Ministerstwo może uważać inaczej). Celem nadrzędnym jest zapewnienie dobrej jakości publikacji. JCR etc to tylko narzędzia, które do tego służą. Jeżeli potraficie zapewnić wysoki poziom w inny sposób, w porządku. Mnie nic do tego, jak to zrobicie. Odnoszę jednak wrażenie, że obecnie tolerujecie w swoim środowisku publikacyjną marność i bylejakość. Więc nawet jeśli sami jesteście dobrzy, okoliczna bylejakość kładzie się cieniem i na was.

With this, I rest my case.

[podworkowy]

ad 1. Ależ oczywiście, że ma Pan rację...ten model publikacyjny, który jest w naukach prawnych, rzeczywiście jest wykorzystywany przez marnych badaczy. Ja się z tym absolutnie nie spieram... Fakt, że np. w naszej działce przywiązuje się wagę do tekstów w mon. wieloautorskich JEST OCZYWIŚCIE EKSPLOATOWANY przez osoby wydające chłam. Tyle tylko, że - jak pisze i piszę i piszę - wprowadzenie standardów JCR to nie lekarstwo. Mało tego, "kazda ocena oparta na kryteriach formalnych" padnie w naszej działce (już choćby z uwagi na przedsiębiorczość moich kolegów po fachu - w skrajnym przypadku wydamy skrypt w londyńskim ksero i będzie monografia anglojęzyczna w anglii). Trzeba wykoncypować sposób na poprawę jakości, ale nie będzie tu cudownego rozwiązania - to musi być szereg drobnych zmian, które przełożą się ostatecznie na jakość
ad. 2 - tu jest kilka przeplatających się wątków, ale załóżmy, że chcemy wyeliminować takie marne KFC (o sobie nie będę pisał, załóżmy, że wszystkie teksty złożone do jakiegoś przykladowego KFC są faktycznie marne). Otóż wbrew doświadczeniom adepta z literaturoznawstwa polskie renomowane czasopisma prawnicze nie cierpią na brak, ale raczej na nadmiar tekstów. Wynika to z tego, iż większość recenzentów habilitacyjnych oczekuje, żeby habilitant (przypomnę, 8 lat, w tym książka) miał od 40 publikacji w górę. Jeśli założymy sobie, ze naukami prawnymi (poniżej poziomu samodzielnego) para się pewnie z kilkanaście tys. osób (łącznie z doktorantami, którzy też przecież chcą publikować i wygrywać konkursy), to nagle okazuje się, że większość tych ludzi ma kłopot ze znalezieniem miejsc do publikacji, bo proszę dokonać prostego przemnożenia i zobaczyć, że wszyscy z nas muszą publikować niektóre swoje teksty właśnie w KFC. Częstokroć są to teksty gorsze, autoplagiaty, poszerzenia doktoratów itp., ale czestokroć sa to teksty nowe przygotowane właśnie na tę konferencję (zwłaszcza jeśli jest tematyczna).
Sposobem na wyeliminowanie nędznych KFC byłoby np. ograniczenie do realistycznych rozmiarów dorobku wymaganego do habilitacji np. do 10-15 porządnych tekstów, nie autoplagiatów itp.
Ja np. strasznie ubolewałem, że w ustawie nie znalazła się ostatecznie propozycja, by habilitant przedstawiał recenzentom - oprócz osiągnięcia - tylko 5 swoich publikacji uznanych przezeń za najcenniejsze (chociaż sam wymagałbym u mnie w dyscyplinie 15).
O i to jest reforma, która mogłaby wyeliminować marne KFC, słabi nie mieliby bodźca, by coś tam wrzucać na siłę, a dobrzy -chcąc, żeby teksty się liczyły choćby do awansu - dawaliby teksty dobrej jakości. Ale ta reformą NIE JEST całkowite ignorowanie mon. wieloautorskich, bo - jak pokazał przykład niemiecki - nikt tego na świecie nie robi
I o takich rzeczach możemy tu sensownie debatować...

[adept44_ltd]

yle tylko, że - jak pisze i piszę i piszę - wprowadzenie standardów JCR to nie lekarstwo. Mało tego, "kazda ocena oparta na kryteriach formalnych" padnie w naszej działce (już choćby z uwagi na przedsiębiorczość moich kolegów po fachu - w skrajnym przypadku wydamy skrypt w londyńskim ksero i będzie monografia anglojęzyczna w anglii). Trzeba wykoncypować sposób na poprawę jakości, ale nie będzie tu cudownego rozwiązania - to musi być szereg drobnych zmian, które przełożą się ostatecznie na jakość


przepraszam, ale nie rozumie Pan, o czym Pan pisze... kryteria formalne są później, po kryteriach jakościowych... proszę spróbować wytłumaczyć tu, dlaczego wprowadzenie właściwych dla JCR aspektów recenzji tekstu, eliminujących chłam, ma nie pomóc, śmiało... :)

[adept44_ltd]

rozbiłem na dwa wątki...

Otóż wbrew doświadczeniom adepta z literaturoznawstwa polskie renomowane czasopisma prawnicze nie cierpią na brak, ale raczej na nadmiar tekstów. Wynika to z tego, iż większość recenzentów habilitacyjnych oczekuje, żeby habilitant (przypomnę, 8 lat, w tym książka) miał od 40 publikacji w górę. Jeśli założymy sobie, ze naukami prawnymi (poniżej poziomu samodzielnego) para się pewnie z kilkanaście tys. osób (łącznie z doktorantami, którzy też przecież chcą publikować i wygrywać konkursy), to nagle okazuje się, że większość tych ludzi ma kłopot ze znalezieniem miejsc do publikacji, bo proszę dokonać prostego przemnożenia i zobaczyć, że wszyscy z nas muszą publikować niektóre swoje teksty właśnie w KFC. Częstokroć są to teksty gorsze, autoplagiaty, poszerzenia doktoratów itp., ale czestokroć sa to teksty nowe przygotowane właśnie na tę konferencję (zwłaszcza jeśli jest tematyczna).


czyli nauka jest dla prawników, by mogli się habilitować?

ale do rzeczy...

1. to nie tak z tymi czasopismami, te najlepsze cierpią na brak tekstów do publikacji, przy nadmiarze tekstów przysyłanych.... tak się dba o poziom... (jeśli celem nauki jest robienie nauki, a nie uzyskiwanie stopni przez kolegów...),
2. no to zakładamy pisma... jak najszybciej... i dbamy o ich rozwój... dzisiaj w bibliotece widziałem kilka nowych pism literaturoznawczych, rosną jak grzyby po deszczu, większość pewnie przepadnie, ale coś pozostanie...


niemniej, ze smutkiem muszę powiedzieć, że, jak podejrzewałem, rozmawiamy o dwóch rzeczach, ja o tym, jak podwyższyć poziom nauki, Pan, o tym, jak koledzy mają zrobić habilitację...

[dala.tata]

Mam wrqzenie, ze koncypowanie tego sposobu na poprawe jakosci to jakas meka tantala polaczona z praca syzyfa. Rzeczywiscie, przeciez nikt tego jeszcze nie wymyslil i prawnicy to ta awangarda jakosci.

Mam jednak wrazenie, ze laskawy Pan wariata ze mnie robi.

[podworkowy]

to ja może napisze jeszcze inaczej
Aplikacja tych rzekomo już wymyślonych kryteriów do nauk prawnych polskich, niemieckich, francuskich itp. oznacza nie tylko tyle, że WSZYSCY jesteśmy beznadziejni, ale również to, że Wszyscy jesteśmy RÓWNIE beznadziejni, nie ma mniej beznadziejnych, beznadziejnych, ale rokujących, beznadziejnych kompletnie itp.
Toć już przecież pragmatyka kazałaby przyjąć, że jest to kryterium bez sensu, skoro prowadzi do takich rezultatów... Jeśli A. Zoll i linkowany Niemiec wg. tych standardów mają zerowy IF i doktorant rozpoczynający prace też ma zerowy IF, to co nam ten IF mówi o jakości tych naukowców?

A niezamierzoną konsekwencją twierdzenia, że standardy są już wymyślone, tylko prawnicy histeryzują, jest utwardzanie oporu środowiska prawniczego przeciw wszelkim zmianom. Naprawdę, po wielu rozmowach na ten temat, "oszołomskie" (cytuję moich kolegów po fachu) wyskoki JCR-owców stały się znakomitym alibi do obrony status quo.
Przecież chyba wszyscy wiemy, ze jak z 1 strony mam szalonych rewolucjonistów, a z drugiej gwarantujących elementarne bezpieczeństwo reakcjonistów, to kogo w normalnych czasach wybiorą ludzie... A na dodatek w takiej atmosferze ginie głos Partii Umiarkowanego Postępu w Granicach Prawa...

[adept44_ltd]

co to są oszołomskie wyskoki JCR-owców... przecież tu widać, że nie macie pojęcia, o co chodzi... jeśli dbanie o poziom tekstu publikowanego jest wybrykiem, to mnie szczęka opada coraz bardziej...

co do reszty, napisałem, ale pominął Pan to, więc powtórzę, nie prawnik, który publikuje swoje gatunki w Białymstoku (z całym szacunkiem dla pięknego miasta i młodego uni) nigdy nie będzie taki sam, jak linkowany profesor... czy to tak trudno zrozumieć? niby piszecie w takich samych formach, niby nie macie pism indeksowanych, ale ten facet, powtórzę, pisze w najlepszych miejscach, w kilku językach.... poddając się recenzjom ludzi, których pewnie nie zna, a oni jego... proszę już nie porównywać się do Niemców i nie zasłaniać nimi, tu nawet Wehrmacht nie pomoże w tej walce o utrzymanie status quo...

[podworkowy]

niech Pan nie udaje, że Pan nie rozumie..."Oszołomskie wyskoki JCR-owców" oznaczają ich postulat stosowania JCR, IF i Hirscha do oceny prawników. Chyba się juz zgodzilismy, że nie jest to dobry pomysł? Jeśli kolejny raz zamierza Pan wywinąć w tej materii woltę, to proszę nie odpisywać...
I proszę wskazać mi miejsce, w którym napisałem, że "prawnik publikujący swoje gatunki w Białymstoku" (jak mniemam, chodzi Panu o tylko bialostockie - i podobne - KFC) jest równy zalinkowanemu Niemcowi...
P.S. A swoja drogą, nieźle mnie Pan ubawił swadą, z jaką dowodzi Pan, ze linkowany Niemiec pisze w najlepszych miejscach...:) Jak to łatwo zostać ekspertem od włoskich pism karnistycznych...

[adept44_ltd]

nie, nie zgodziliśmy się.... wystarczy by prawnicy porzucili produkcję swoich arcydzieł, potrzebnych in do wypełnienia listy habilitacyjnej i zaczęli pisać artykuły naukowe do pism z JCR, które mogą wypracować, jeśli nie będą dalej walczyć o makulaturę..., proste, proszę nie udawać, że Pan nie rozumie, i nie twierdzić, że to są wolty...

cały czas pisze Pan, że u was jest jak na Zachodzie i że chcecie być tak samo oceniani, więc ja piszę, że nie jest jak na Zachodzie... i że prawnicy (nie podają na stronach swoich cv z tekstami, ale można zajrzeć przez wydawnictwa uczelniane) raczej udają Zachód... (zresztą, powtarzam, nie tylko prawnicy),

hm, tak, nie jestem w tej sprawie specjalistą, ale czy zamiast bawić się, zaprzeczy Pan? pogooglałem i coś tam znalazłem... myślę zwłaszcza o piśmie francuskim, czy o ośrodku angielskim i niemieckim... uważa Pan, że to Rzeszowy???

[podworkowy]

o.k., trzeci raz nie dam się wciągnąć w to samo:):), good night, jak Pan się zdecyduje, co Pan sądzi o uniwersalności JCR, to możemy wrócić do dyskusji...
Ale to zdanie "cały czas pisze Pan, że u was jest jak na Zachodzie" jest albo bodaj najbezczelniejszym łgarstwem, jakie w stosunku do mnie na tym forum napisano, albo wynika z kompletnego ignorowania tego, co piszę...

[adept44_ltd]

ależ ja się zdecydowałem, Pan po prostu nie wie, czym jest JCR... jak się Pan dowie, przestanie Pan demonizować, no chyba że chodzi o to, by koledzy mogli uzyskać habilitację, wtedy będzie Pan jeszcze zacieklej bronił się przed JCR...

[podworkowy]

o.k., nie wiem, co to JCR, nie wiem, co to IF, nie wiem, co to Hirsch, nie wiem, jakie pisma prawnicze są na JCR, nie wiem, co się w nich publikuje, nie wiem, jakie kryteria oceny dorobku stosuje się na Zachodzie w naukach prawnych, nie dostrzegam różnic co do możliwości publikacyjnych między tekstem o Karcie Praw Podstawowych a tekstem o obowiązku alimentacyjnym wg. polskiego Kodeksu Rodzinnego itp., itd, w ogóle nic nie wiem na temat uprawiania nauk prawnych w Polsce i na świecie i co najważniejsze nie rozumiem znaczenia słowa "uniwersalny" - proszę sobie dalej żyć w tym przekonaniu...
I tym razem to ja definitywnie kończę dyskusję...

[adept44_ltd]

swoją drogą, publiczne twierdzenie, że rzetelne recenzje to coś nieuniwersalnego jest dużą odwagą ;-)

[podworkowy]

liar, liar, pants on fire....

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> swoją drogą, publiczne twierdzenie, że rzetelne recenzje to coś nieuniwersalneg
> o jest dużą odwagą ;-)

No i znowu bezczelne kłamstwo - jak w każdym od pewnego czasu poście tego autora. Obrzydliwe.

[podworkowy]

tak się zastanawiam, czy dostrzeżenie różnicy pomiędzy postulatem "stosujmy przy ocenie nas takie same kryteria, jak na Zachodzie" a tezą "po zastosowaniu tych kryteriów wyjdzie, że poziom nauk prawnych jest u nas taki, jak na Zachodzie" jest rzeczywiście takie skomplikowane? Już któraś kolejna osoba utożsamia te 2 wypowiedzi...

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> tak się zastanawiam, czy dostrzeżenie różnicy pomiędzy postulatem "stosujmy prz
> y ocenie nas takie same kryteria, jak na Zachodzie" a tezą "po zastosowaniu tyc
> h kryteriów wyjdzie, że poziom nauk prawnych jest u nas taki, jak na Zachodzie"
> jest rzeczywiście takie skomplikowane? Już któraś kolejna osoba utożsamia te 2
> wypowiedzi...

Kto poza adeptem udawał, że utożsamia?

[podworkowy]

nie pamiętam, to nie w tym wątku było.
Właśnie sobie uświadomiłem, że wlasciwie z mojej perspektywy byłoby super, gdyby JCR-owcy zwyciężyli... Nikt by się u nas nie habilitował, konkurencji żadnej... może trzeba zacząc dzialać zgodnie z zasadą "byt określa swiadomość"?;)

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> nie pamiętam, to nie w tym wątku było.
> Właśnie sobie uświadomiłem, że wlasciwie z mojej perspektywy byłoby super, gdyb
> y JCR-owcy zwyciężyli... Nikt by się u nas nie habilitował, konkurencji żadnej.
> .. może trzeba zacząc dzialać zgodnie z zasadą "byt określa swiadomość"?;)

Tylko że jeśli ta skandaliczna dyktatura ciemniaków potrwałaby w nauce dłużej, to nieuchronnie zaczęłaby się wsteczna weryfikacja habilitacji i doktoratów. ;-))

[adept44_ltd]

spokojny.zenek napisał:

> podworkowy napisał(a):
>
> > nie pamiętam, to nie w tym wątku było.
> > Właśnie sobie uświadomiłem, że wlasciwie z mojej perspektywy byłoby super
> , gdyb
> > y JCR-owcy zwyciężyli... Nikt by się u nas nie habilitował, konkurencji ż
> adnej.
> > .. może trzeba zacząc dzialać zgodnie z zasadą "byt określa swiadomość"?;
> )
>
> Tylko że jeśli ta skandaliczna dyktatura ciemniaków potrwałaby w nauce dłużej,
> to nieuchronnie zaczęłaby się wsteczna weryfikacja habilitacji i doktoratów. ;-
> ))




tja, dyktatura ciemniaków, którzy rzetelnie recenzują teksty... może to rzeczywiście jest ciemniactwo, można przecież upychać wszystko po wydziałowych zeszytach prawnych i pokonferencyjniakach, po to tylko żeby mieć habilitację, jak z rozbrajającą szczerością wyznał podwórkowy... a ciemniaki wysyłają do pism, gdzie mogą uwalić tekst...

ja się poddaję, niemniej, było zabawnie (nie wyobrażam sobie wszakże mielenia tego przez kolejny dzień, mam nadzieję, że ktoś spróbuje rzeczowo odpowiedzieć na rzeczowość pfg...)

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:


> tja, dyktatura ciemniaków, którzy rzetelnie recenzują teksty.


A taka sugestia (że gdziekolwiek napisałem coś takiego) nie jest chamstwem? Skandaliczną dyktaturą ciemniaków nazwałem recenzowanie?

[adept44_ltd]

spokojny.zenek napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
>
> > tja, dyktatura ciemniaków, którzy rzetelnie recenzują teksty.
>

> A taka sugestia (że gdziekolwiek napisałem coś takiego) nie jest chamstwem? Ska
> ndaliczną dyktaturą ciemniaków nazwałem recenzowanie?

ale to nie moja wina, że nie rozumiesz, co piszesz... a masz jakiś nieubłagany przymus pisania... może jakbyś pomyślał, przeczytał sobie na głos, co chcesz napisać, rozważył, co to znaczy, byłoby inaczej, a tak - niestety - właśnie tyle znaczą twoje wypowiedzi, nic w nie nie wkładam...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> nie, nie zgodziliśmy się.... wystarczy by prawnicy porzucili produkcję swoich a
> rcydzieł, potrzebnych in do wypełnienia listy habilitacyjnej i zaczęli pisać ar
> tykuły naukowe do pism z JCR, które mogą wypracować, jeśli nie będą dalej walcz
> yć o makulaturę...

Dlaczego Niemcy, Francuzi, Włosi etc nigdy nie skorzystają z tej światłej rady? A we Francji ktoś,kto proponowałby coś takiego pewnie jeszcze by został pogoniony na podstawie przepisów o ochronie języka francuskiego (wiadomo, jakiego hopla mają oni na tym punkcie)?

[adept44_ltd]

może dlatego, że tam mają naukę? i nie muszą się borykać z takimi problemami, jakie są u nas, nie pomyślałeś... (hm... twój post sugeruje, że u nas jest jak na Zachodzie, ale za chwilę powiesz mi, że to chamstwo... co piszę.... tylko że to ty bronisz się przed zmianami Zachodem.... ma to sens???).

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:


> cały czas pisze Pan, że u was jest jak na Zachodzie

To jest szczyt chamstwa.

[adept44_ltd]

Zenku, a może ty nie rozumiesz, co piszesz i pisanie sprawia ci figle...??? bo wybacz, jeśli się ciągle powołujesz na Zachód... no to myślę, że taka analogia - jeśli tworzący ją jest przy zdrowych zmysłach, pragnie zachować uczciwość itp. - ma sens tylko wtedy, gdy u nas jest tak, jak na Zachodzie... w przeciwnym razie jest ściemą... widzisz, traktowałem cię dotąd poważnie, a ty swoim oburzeniem pokazujesz, że ściemniasz... i co ja tu z tobą mam :)

[pfg]

Panowie, panowie, dajcie spokój...
Pisałem, że wątek się groteskowo zdegenerował, ale to już nawet nie jest groteskowe. Osiagam w ten sposób dziewięćsetny wpis w wątku, ale nie mam satysfakcji.

spokojny.zenek napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
>
> > cały czas pisze Pan, że u was jest jak na Zachodzie
>
> To jest szczyt chamstwa.

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> Panowie, panowie, dajcie spokój...
> Pisałem, że wątek się groteskowo zdegenerował, ale to już nawet nie jest grotes
> kowe. Osiagam w ten sposób dziewięćsetny wpis w wątku, ale nie mam satysfakcji.

Czyżbyś uważał, że takie chamstwo jest czymś normalnym?

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> Czyżbyś uważał, że takie chamstwo jest czymś normalnym?

A ty, bracie, chcesz ze mną rozmawiać czy przyprawiać mi gębę? Wypij szklankę wody i się zastanów, bo ja w takim tonie rozmawiać nie będę.

[spokojny.zenek]

Jeżeli Twoja reakcja na absolutnie skandaliczny wybryk to "panowie, dajcie spokój", to co mam o tym myśleć?

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> co to są oszołomskie wyskoki JCR-owców...

A to akurat można sobie wyobrazić - coś w guście "mam publikacje w JCR, więc możecie mi skoczyć, bo publikujecie same śmiecie". Trochę jak, z zachowaniem wszelkich proporcji, autor omawianego tu artykułu w Polityce: Mam h=20 i grant europejski, więc możecie mnie pocałować...

[adept44_ltd]

O i to jest reforma, która mogłaby wyeliminować marne KFC, słabi nie mieliby bodźca, by coś tam wrzucać na siłę, a dobrzy -chcąc, żeby teksty się liczyły choćby do awansu - dawaliby teksty dobrej jakości. Ale ta reformą NIE JEST całkowite ignorowanie mon. wieloautorskich, bo - jak pokazał przykład niemiecki - nikt tego na świecie nie robi...


no tak, ale model niemiecki jest osadzony w rzetelnych recenzjach (choć samym Niemcom zdarza się narzekać, że różnie to wygląda), a nie na zmniejszeniu wymagań ilościowych, jak chce Pan namówić rodaków do rzetelnego recenzowania, napiszemy jakiś apel? wykupimy stronę internetową??? ministerstwo wydaje pismo za pismem w tej sprawie i nic... więc? nie ma Pan nic przeciwko JCR, ale mówi Pan, że nie... o co chodzi? o tych bidusiów, którzy się nie załapią na publikacje? no może nie nadają się do pracy na uniwersytecie...

[podworkowy]

nie bardzo rozumiem, z czym Pan w tym poście polemizuje... ale nieważne, tu zdaje się chodzi o polemikę dla samej polemiki.

[adept44_ltd]

myślę, że dobrze pan wie...z czym.... z ideą, że się namówimy na dobre recenzowanie... bzdura.... nie namówiliśmy się i niewiele wskazuje na to, że się namówimy, bo np. koledzy muszą mieć dorobek...

[spokojny.zenek]

pfg napisał:


> 1. Czy aby nie zachodzi sytuacja, w której lokalność, osobność, polskość tematy
> ki staje się wymówką do pisania prac kiepskich i światowo wtórnych? Skoro polsk
> i cywilista może pogadać z cywilistą francuskim, a więc jakiś zakres tematyki j
> est wspólny, skąd pewność, że coś, co polski autor pracowicie wyjaśnia, nie zos
> tało już gruntownie wyjaśnione we Francji 30 lat temu? Gdyby polski autor chcia
> ł to opublikowac po francusku (przypominam, że polscy prawnicy-praktycy i tak t
> ekstów naukowych nie czytają, więc argument o nieznajomości języka odpada), a r
> zecz okazałaby się wtórna, zaraz by mu to wytknięto, a po polsku przejdzie jako
> wielki sukces.

Niekoniecznie. Zarówno w cywilistyce jak i karnistyce są tacy, którzy są w miarę na bieżąco z pismiennctwem a przynajmniej tematami dyskusji we Francji, więc raczej mało prawdopodobobne, żeby taka sytuacja nie została zauważona.


> 2. Już dwukrotnie w tym wybitnie zdegenerowanym wątku pisałem, że jest sens pub
> likować tylko tam i tylko wówczas, gdy tekst będzie porządnie zrecenzowany. Nie
> ch więc to będzie czasopismo polskie, niemieckie, włoskie (lub francuskie?), ba
> , pokonferencyjniak lub księga ku czci, ale pod warunkiem, że będzie to dobrze
> recenzowane. No i spotkałem się z bardzo chłodną reakcją. Zenka zaprosili na ko
> nferencję, więc nie może odmówić publikacji swojego tekstu. Tekst Zenka pewnie
> będzie dobry, ale nie wiadomo jakie będą inne, a jeśli nie będzie porzadnych re
> cenzji, ten dobry będzie legitymizował te kiepskie (i jednocześnie sam ginął w
> ich powodzi, bo to działa w obie strony). A może tekst Zenka byłby jeszcze leps
> zy, gdyby ktoś spojrzał nań z boku i zasugerował poprawki?

Dziękuję za dobre słowo, bardzo jednak proszę o nieprzekręcanie tego, co napisałem. Po prostu w mojej dziedzinie za normalne uznaje się publikowanie monografii wieloautorskich, często w najlepszych wydawnictwach, nie ma więc żadnego sensownego powodu, by uchylać się od opublikowania artykułu przygotowanego na konferencję wraz z innymi artykułami przygotowanymi na tę konferencję. W wypadku zaś grantu uzyskanego między innymi pod warunkiem opublikowania w zwartej formie wyników, ich rozpraszanie byłoby pomysłem wręcz niedorzecznym, o innych względach tu nie wspominając.
Nie przypuszczam, że jesteś w sytuacji Kopernika, który do najbliżej mieszkającego naukowca z którym mógł pogadać o swoich badaniach miał kilkaset kilometrów (a net mu stale spadał). Czemu więc przypuszczasz, ze ja akurat w takiej sytuacji jestem? Naprawdę jest parę osób, z którymi mogę o takim tekście pogadać, gdy go przygotowuję, po prezentacji artykułu na konferencji zazwyczaj jest jakaś dyskusja, nawet czasami bardzo ciekawa, potem jacyś recenzenci to czytają, też miewają wartościowe uwagi.

> Ditto doktoranci Zen
> ka - zaprosili ich, więc czemu mieliby nie jechać i nie dać swoich tekstów?

No, w wypadku konferencji organizowanej właśnie po to, żeby doktoranci mogli konfrontować swoje wyniki - rzeczywiście jakieś niezwykłe. Poza tym to pragnienie doktoranta, zeby mieć coś opublikowanego - rzeczywiscie dziwna sprawa... Pewnie powinien posłać do PiP-u, tam tylko czekają na jego tekst.

> Ba,
> czytamy, że od doktorantów prawa "oczekuje się", żeby "pokazali się" na konfer
> encjach i w tomach pokonferencyjnych publikowali, bo co innego byłoby karygodny
> m wywyższaniem się.

Jakie "co innego"? Pomysł odmowy opublikowania (ściślej: złożenia do ewentualnego opublikowania) tekstu zgłoszonego na konferencję byłby zachowaniem normalnym? O co Ci właściwie chodzi?


> Jakości tekstów doktorantów, nawet doktorantów Zenka, już t
> ak w ciemno nie ufam

I słusznie, może więc wyciągnij z tego sensowne wnioski?

> Przy odrobinie złej woli można to wszystko
> interpretować tak: mamy jakieś słabe teksty, których nie możemy wydać gdzie in
> dziej, ale jak pojedziemy na konferencję, to nam opublikują i będzie gites.

Eeee tam "odrobinie"...


> Cze
> mu w tej sytuacji P.T.Prawnicy dziwią się, że inni - oprócz przedstawicieli dys
> cyplin, które funkcjonują na podobnych zasadach - zżymają się na ten modus o
> perandi, dalibóg, nie rozumiem.

Tu nie chodzi o zżymanie się na modus operandi ani nawet na jego karykaturalne przedstawienie, lecz o pomysł narzucania kryteriów "scjentystycznych" w miejsce tych, które obowiązują naszych kolegów na zachodzie. Jeśli mamy dogonić na przykład Niemców, to tym bardziej musimy z nimi grać w tę piłkę, według reguł gry w piłkę i podpatrując ich zagrania. Nie przekwalifikowywać się na hokeistów albo udawać, ze gramy w piłkę, ale według reguł siatkówki. Bo wtedy na pewno nie zmniejszymy tego dystansu, raczej na pewno go powiększymy.



> Publikowanie na JCR, w językach "międzynarodowych"

Dla karnistyki podstawowym językiem międzynarodowym nie jest i nigdy nie będzie angielski - z oczywistego powodu. Jest natomiast takim niemiecki. Dlaczego wiec za tekst w niemieckim ZStW (trzymając się przykładu z listy publikacji Danneckera) można dostać 1 punkt (a tak naprawdę 1/2, bo drugie 1/2 dla współautora), zaś za jego skrajnie uproszczoną, opisową, pozbawioną wartości naukowej, skróconą wersję opublikowaną w piśmie, które jak słusznie zauważył podworkowy jest odpowiednikiem jakichś "Pcimskich Zeszytów Naukowych", tyle wydawanym że na mid-weście dostałoby się 20 a może nawet 32? Gdzie tu sens lub choćby nawet jego namiastka?




> JCR etc to tylko narzędzia, które do tego służą.

W wypadku tych nauk, o których tu dyskutujemy NIE SŁUŻĄ. W tym właśnie problem.

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

Nawet nie wiem, jak się zabrać za odpowiedź. Cóż, lecimy.

> Niekoniecznie. Zarówno w cywilistyce jak i karnistyce są tacy, którzy są w miar
> ę na bieżąco z pismiennctwem a przynajmniej tematami dyskusji we Francji, więc
> raczej mało prawdopodobobne, żeby taka sytuacja nie została zauważona.

Twierdzisz zatem, że wedle twojej orientacji w Polsce po polsku, w zakresach wspólnych z tematyką poruszaną we francuskich pismach prawniczych, nie ukazują się żadne teksty wtórne, nawet "uczciwie wtórne" (ktoś nieświadomie zajął się przedyskutowanym już tam zagadnieniem)? To z kolei mnie wydaje się mało prawdopodobne, ale cóż, wierzę na słowo. Lećmy dalej.

> Po prostu w mojej dziedzinie za normalne uznaje się publikowanie monografi
> i wieloautorskich, często w najlepszych wydawnictwach, nie ma więc żadnego sens
> ownego powodu, by uchylać się od opublikowania artykułu przygotowanego na konfe
> rencję wraz z innymi artykułami przygotowanymi na tę konferencję. W wypadku zaś
> grantu uzyskanego między innymi pod warunkiem opublikowania w zwartej formie w
> yników, ich rozpraszanie byłoby pomysłem wręcz niedorzecznym, o innych względac
> h tu nie wspominając.

To rozumiem, ale nie o to pytam. Pytam, czy te teksty są porządnie recenzowane. Bo jeśli nie, to albo zmienicie obyczaje, albo - jako branża, środowisko - będziecie się wystawiać na ataki takie, jak tutaj.

> Naprawdę jest parę osób, z którymi mogę o takim tekście pogadać, gdy
> go przygotowuję, po prezentacji artykułu na konferencji zazwyczaj jest jakaś d
> yskusja, nawet czasami bardzo ciekawa,

I oczywiście owi znajomi i uczestnicy dyskusji, wypowiadając się twarzą w twarz, zawsze, w każdej sytuacji, wygłaszają uwagi krytyczne, jeśli takie mają? Żadnych zarzutów nie ukrywają, nie starają się ich osłodzić, złagodzić? Nie chodzi mi tu o ciebie, Zenka, ale o dowolnego autora, prelegenta. Ciekawe zatem, dlaczego na świecie recenzje są anonimowe, niekiedy nawet podwójnie ślepe (akurat w fizyce nie stosuje się podwójnie ślepych)? To jest ten standard, który chciałbym, aby obowiązywał w całej nauce.

> potem jacyś recenzenci to czytają, też m
> iewają wartościowe uwagi.

Wszystko jest recenzowane? Naprawdę? A jaki procent prac jest odrzucanych? No i mam nadzieję, że nie są to, broń Boże, ci sami recenzenci, którzy według podwórkowego zaliczają do dorobku habilitacyjnego
Cytat
teksty gorsze, autoplagiaty, poszerzenia doktoratów itp.

Ale zaraz, skąd się te "teksty gorsze" w ogóle biorą, skoro wszystko jest tak dobrze recenzowane?! Chyba przejdę na pozycje dala.taty w kwestii znacznego wkładu :-( Żartowałem.

Skończmy z ironią. Ja nie żądam od prawników JCR i pisania po angielsku, wyliczania faktorów i indeksów. Oczekuję jednak porządnego recenzowania. Otóż to, co piszesz, nie przekonuje mnie, że w twojej dziedzinie, czy też szerzej, w polskim prawie, porządne recenzowanie jest standardem. Niewątpliwie zdarzają się ludzie, którzy recenzują porządnie, ale najwyraźniej są też inni. A nawet ty nie dostrzegasz konieczności rygorystycznego recenzowania zawsze i wszystkiego.

> No, w wypadku konferencji organizowanej właśnie po to, żeby doktoranci mogli ko
> nfrontować swoje wyniki - rzeczywiście jakieś niezwykłe.

Jeśli teksty nie są porządnie recenzowane, nie warto ich publikować. I najprawdopodobniej nie warto organizować tej konferencji.

> Poza tym to pragnienie
> doktoranta, zeby mieć coś opublikowanego - rzeczywiscie dziwna sprawa...

A ja mam pragnienie posiadania Audi A5. Niestety, nie oznacza to, że świat ma mi to pragnienie zrealizować. Ja, jak wygram w Totolotka, to sobie kupię, a doktoranci, jak napiszą *dobry* tekst, co stwierdzić mogą niezależni recenzenci, to sobie opublikują. I chyba mają o wiele większe szanse, niż ja :-(

> Pomysł odmowy opublikowania (ściślej: złożenia do ewentualne
> go opublikowania) tekstu zgłoszonego na konferencję byłby zachowaniem normalnym?

Wyobraź sobie, że w mojej dziedzinie tak. Jeśli ludzie mogą opublikować w miejscu (czasopiśmie) lepszym, niż proceedings konferencji (nawet jeśli są one wydawane przez jakieś znane wydawnictwo, recenzowane i w ogóle), robią to bez wahania i jest to zachowanie całkowicie normalne i uzasadnione. Co więcej, na konferencjach często prezentuje się wyniki prac (lub cyklu prac) już opublikowanych, więc niepublikowalnych ponownie. Jest to taka forma promocji swoich wyników, bo, jak wiesz, prac ukazuje się więcej, niż mozna przeczytać, więc autorzy w ten sposób zachęcają do czytania i cytowania swoich.

Zupełnie szczerze przyznam, że myślałem, iż to właśnie jest norma.

> O co Ci właściwie chodzi?

O to, żeby polskie publikacje naukowe były jak najlepsze i wydawane w jak najlepszych miejscach.

> > Jakości tekstów doktorantów, nawet doktorantów Zenka, już t
> > ak w ciemno nie ufam
>
> I słusznie, może więc wyciągnij z tego sensowne wnioski?

Hm, że przed publikacją trzeba je porządnie recenzować? Zgadłem?!

> Tu nie chodzi o zżymanie się na modus operandi ani nawet na jego karykaturalne
> przedstawienie, lecz o pomysł narzucania kryteriów "scjentystycznych" w miejsce
> tych, które obowiązują naszych kolegów na zachodzie.

Nieprawda. *Mnie* chodzi o porządne recenzowanie wszystkiego i zawsze, odrzucanie tekstów słabych, a w dalszej kolejności, o publikowanie w jak najlepszych miejscach. To nie są żadne kryteria "scjentystyczne". Co więcej, wydaje mi się, że wasi koledzy na zachodzie to akurat dobrze rozumieją, a wy nie. Ja uparcie piszę o recenzowaniu, a ty próbujesz odwrócić kota ogonem i klarujesz mi, że żądanie JCR po angielsku to dla prawnika bzdura - zgoda - ale za to jak koledzy przyjrzą się twojej pracy, to problem recenzji w zasadzie mamy załatwiony - brak zgody.

> Dla karnistyki podstawowym językiem międzynarodowym nie jest i nigdy nie będzie
> angielski - z oczywistego powodu. Jest natomiast takim niemiecki.

Ale ja tego nie kwestionuję. Wiem, że niemiecki. Więc te uwagi nie do mnie.

> Dlaczego wiec za tekst w niemieckim ZStW [...]

Jak wyżej.

Rekapitulując, podwórkowy, który powiada (op.cit.), że
Cytat
ten model publikacyjny, który jest w naukach prawnych, rzeczywiście jest wykorzystywany przez marnych badaczy

a następnie przyznaje, że "teksty gorsze" i w ogóle cała ta nieszczęsna biegaczka publikacyjna bierze się z presji na uzyskiwanie stopni naukowych, a więc że prawnicy publikują nie po to, aby posunąć ludzką wiedzę do przodu (jednak powiedz mi, dala, jeszcze raz, jak to było z tym znaczącym wkładem), ale by uzbierać liczony w sztukach dorobek na stopień, postąpił znacznie dalej na drodze ku oświeceniu. Ty, Zenku, wciąż nawet nie dostrzegasz problemu.

[podworkowy]

wraca mi Pan nadzieję na możność sensownej interdyscyplinarnej dyskusji...
Mnie też wnerwiają autoplagiaty, marne teksty o prawie europejskim publikowane byle gdzie, sztuczne dmuchanie dorobku, często fatalne praktyki recenzyjne (choć wnioskując po tym, co widać w innych dyscyplinach na stronie CK nie jesteśmy jedyni - ale to oczywiście żadna obrona) itp.
Pytanie, jak to zwalczyć.
I ponownie stwierdzę, że - oprócz zachowania indywidualnej przyzwoitości - jest kilka pomysłów, które można zastosować. Jeden już podałem wcześniej. Innym może być - z uwagi na specyfikę dyscypliny - wyraźniejsze oddzielenie na uczelniach stanowisk zajmowanych przez dydaktyków-praktyków (kancelarie, sądy) itp. i płacenie im stosownych wynagrodzeń bez konieczności trzaskania przez nich 360 h dydaktycznych od stanowisk naukowo-dydaktycznych. Wtedy ci pierwsi nie będą zmuszeni do częstego uprawiania naukowej fikcji i pisania byle gdzie (co, używając Pana terminologii, m.in. spowodowałoby niezaciemnianie dobrych tekstów słabszymi - dla mnie akurat nie jest to problem, ale rozumiem, że dla Pana jest).
Jeszcze kolejnym (to akurat ogólna bolączka polskich uczelni) jest zrobienie tego, co w USA czyli oddzielenie zarządzania nauką (po to właśnie, aby miał kto organizować autentyczne międzynarodowe konferencje, zakładać czasopisma i umieszczać je w RÓŻNYCH bazach danych, zapewniać FAKTYCZNĄ obsługę admin. grantów) od jej uprawiania.
Wróciłbym również do asystentur lub przynajmniej zapewniłbym każdemu doktorantowi stacjonarnemu godne stypendium - naprawdę, poziom doktoratów leci u nas na kolokwialny pysk (z uwagi na podejmowanie przez 90 % doktorantów dodatkowej pracy), a czym skorupka za młodu itd.
Oczywiście nakaz ślepych recenzji zewnętrznych przy każdej publikacji w czasopiśmie (i tam w przypadku mon. wieloautorskich gdzie to możliwe).
I jeszcze pewnie coś by się wymyśliło (zresztą nie upieram się, ze wszystko, co wyżej koniecznie ma sens).
I to byłyby autentyczne reformy zmierzające do podniesienia jakości tekstów.

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> Jeszcze kolejnym (to akurat ogólna bolączka polskich uczelni) jest zrobienie te
> go, co w USA czyli oddzielenie zarządzania nauką (po to właśnie, aby miał kto o
> rganizować autentyczne międzynarodowe konferencje, zakładać czasopisma i umiesz
> czać je w RÓŻNYCH bazach danych, zapewniać FAKTYCZNĄ obsługę admin. grantów) od
> jej uprawiania.

To wszystko to sa istotne argumenty, ale niezwiazane z ta dyskusja. Do zalozenia dobego pisma wystarczy jedna osoba, ktora zdobedzie fundusze, zajmie sie strona organizacyjna i wprowadzi madra polityke redakcyjna.

[spokojny.zenek]

Dobre pisma już dawno zostały założone nawet w XIX wieku. Dobrych pism nie brakuje, co najwyżej trzeba się starać, żeby były lepsze. Tego dyskusja w ogóle nie dotyczy.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Dobre pisma już dawno zostały założone nawet w XIX wieku.

Niesamowite! I caly czas sa tak samo dobre?

[spokojny.zenek]

Ano jedne lepsze, inne gorsze.
A ta wrzuta to czemu służyła? Co miała wnieść do dyskusji poza kolejnym zamulaniem? Czy problemem jest "brak pism"? Przecież juz kilka dni temu było ustalone, że nie chodzi o żaden "brak pism". Po co więc znowu ta gadanina o "zakładaniu"? Jaki sens ma to kręcenie się w kółko?

[adept44_ltd]

fakt, pisma są przy każdym wydziale prawa, ale ja myślę, ze chario ma rację, z tych raczej nic już nie będzie, bo wicie, rozumicie, kolega ma habilitację, musi mieć artykulik..., więc może rzeczywiście lepiej założyć nowe? od początku rzetelne?

[spokojny.zenek]

Czołowe pisma prawnicze w Polsce i w Niemczech (Włoszech, etc) NIE SĄ pismami wydziałowymi. To nieprawda. Akurat amerykanskie są zazwyczaj pismami wydziałowymi.

[adept44_ltd]

spokojny.zenek napisał:

> Dobre pisma już dawno zostały założone nawet w XIX wieku. Dobrych pism nie brak
> uje, co najwyżej trzeba się starać, żeby były lepsze. Tego dyskusja w ogóle nie
> dotyczy.
>


no to ty rzeczywiście nie rozumiesz, o czym dyskutujesz... cały czas wypowiadasz się przeciw ulepszaniu czasopism... podoba mi się to szaleństwo...

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> Twierdzisz zatem, że wedle twojej orientacji w Polsce po polsku, w zakresach ws
> pólnych z tematyką poruszaną we francuskich pismach prawniczych, nie ukazują si
> ę żadne teksty wtórne, nawet "uczciwie wtórne" (ktoś nieświadomie zajął się prz
> edyskutowanym już tam zagadnieniem)?

Zapewne się ukazują, podobnie, jak wielu innych krajach, także zachodnich. W wypadku jednak habilitacji trudno przypuszczać, żeby niezauważone pozostało wyważanie otwartych drzwi w przypadku, gdy dokładnie ta sama kwestia była rozwiązana w piśmiennictwie francuskim.


> To rozumiem, ale nie o to pytam. Pytam, czy te teksty są porządnie recenzowane.

No ale po co pytasz, skoro o tym już była tyle razy mowa, z Twoim także udziałem? Co jeszcze mógłbym dodać?

> Bo jeśli nie, to albo zmienicie obyczaje, albo - jako branża, środowisko - będ
> ziecie się wystawiać na ataki takie, jak tutaj.

Ataki (może poza Twoimi, kulturalnie zresztą formułowanymi) nie wynikają żadną miarą z tego. To Twoja iluzja biorca się z tego, że akurat przywiązujesz do tej kwestii (słusznie) wielką wagę. Ataki biorą się z tego, że
1. Ośmielamy się wskazywać na fakt oczywistej niezdatności kryteriów "scjentystycznych" do oceny naukowców zajmujących się dogmatyką prawa
2. Wskazujemy na fakt, że nasi zachodni koledzy (w tym ci, którzy są od nas wyraźnie lepsi) są oceniani wedle sensownych kryteriów i nikt nie próbuje im wciskać kryteriów "scjentystycznych" - to polskie dziwactwo.

Jedno i drugie jest zasadniczo "neutralne" w tym sensie, że to są fakty a nie interpretacje. Tym bardziej to jednak rozjusza tych, którzy - jak widać - tak nie znoszą osób o wykształceniu prawniczym, że odruchowo przypisują im wszelkie najgorsze motywacje.

> I oczywiście owi znajomi i uczestnicy dyskusji, wypowiadając się twarzą w twarz
> , zawsze, w każdej sytuacji, wygłaszają uwagi krytyczne, jeśli takie mają?

Znajomi - oczywiście tak, bo inna interakcja byłaby oczywiście pozbawiona sensu. Skoro ich pytam o zdanie to chyba jest oczywiste, ze oczekuję szczerości. Jak inaczej???

> Żadn
> ych zarzutów nie ukrywają, nie starają się ich osłodzić, złagodzić? Nie chodzi
> mi tu o ciebie, Zenka, ale o dowolnego autora, prelegenta.

W wypadku konferencji - niewątpliwie tak. Zdarza się. U Ciebie nie? A jeśli tak, to jaki jest "point"?

> Ciekawe zatem, dlacz
> ego na świecie recenzje są anonimowe, niekiedy nawet podwójnie ślepe

Właśnie taką skończyłem i wysłałem. Poprzednio z kolei sam takowe zamawiałem. I znów - w czym rzecz?


> > potem jacyś recenzenci to czytają, też m
> > iewają wartościowe uwagi.
>
> Wszystko jest recenzowane?

Ale co "wszystko"? Wszystko z czego?


Naprawdę? A jaki procent prac jest odrzucanych?

No w tym na przykład, o czym wspomniałem powyżej - ponad połowa. Może być?
W "topowych" czasopismach - nie wiem, ale też z pewnością dobrze ponad połowa. Wczoraj rozmawiałem o jednym, niekoniecznie topowym - około 85%.


> Skończmy z ironią. Ja nie żądam od prawników JCR i pisania po angielsku

No to już jest naprawdę coś.

, wylicz
> Oczekuję jednak porządnego recenzowania.

Tym samym plasujesz się bardzo daleko poza tą dyskusją. Bo dyskusja nie jest o tym. To oczywiste, że muszą być wysokie standardy recenzji i NIKT nie twierdzi inaczej. Dyskusja jest o idiotycznych pomysłach dawania 32 punktów za chłam (tyle, ze po angielsku i w Hameryce) i 1 punktu za tekst, który musiał być wybitny, skoro trafił do najlepszego pisma w Niemczech.


Jak nie pokonferencyjniaki, w kółko o recenzjach.... Tu przecież nie ma sporu.


> Wyobraź sobie, że w mojej dziedzinie tak.

OK. A w mojej nie. Skoro się jedzie na konferencje to nie po to, żeby pajacować.


> Co więcej, na konfere
> ncjach często prezentuje się wyniki prac (lub cyklu prac) już opublikowanych

U nas takie coś nazywa się szkolenie ;-/


> O to, żeby polskie publikacje naukowe były jak najlepsze i wydawane w jak najle
> pszych miejscach.

To ciekawe, bo mnie dokładnie o to samo. Dlatego właśnie za skandal uważam pomysł dawania 32 punktów za bezwartościową naukowo (choć może cenną informacyjnie) opisówkę w Hameryce, za to 1 punktu za tekst opublikowany właśnie "w najlepszym miejscu".


> Nieprawda. *Mnie* chodzi o porządne recenzowanie wszystkiego i zawsze

No właśnie to juz zauważyłem. I obiema rencami się podpisuje. Tyle, że zupełnie o coś innego toczy się tu zajadły spór. Z Tobą naprawdę nikt nie walczy.


> To nie są żadne kryteria "scjentystyczne".

Bo też i nie o tym tu mowa i nie to jest tak nazywane. Pomyliłeś dyskusje.


> klarujesz mi, że żąda
> nie JCR po angielsku to dla prawnika bzdura - zgoda

No widzisz. I o nic innego mi nie chodzi. Nie o "brak recenzji", tym bardziej, że akurat ja sam zawsze miałem świadomość tego problemu i akurat ja nie potrzebuję Twoich przypomnień.


> Ty, Zenku, wciąż nawet nie dostrzegasz problemu.

Dostrzegam, ale rzeczywiscie inny. Może się czujesz jak piłkarz, który nie trafił w piłkę, ale z tymi standardami to mnie przekonywac nie musisz.

[capo.di.tutti_capi]

900 pare postów juz, ....

widze podwórkowy & zenek dzisiaj mieli dyżur na forum walcząc o honor swoich artykułów

a jesli was tak boli, ze wasze liczne międzynarodowe prace są wyceniane w Polsce na 1 punkt, to może wyjeźdźcie tam gdzie one będą oceniane wyżej? moze jakies stypendium w Niemczech?

[spokojny.zenek]

capo.di.tutti_capi napisał:

> a jesli was tak boli, ze wasze liczne międzynarodowe prace są wyceniane w Polsc
> e na 1 punkt, to może wyjeźdźcie tam gdzie one będą oceniane wyżej? moze jakies
> stypendium w Niemczech?

Wyjazd na stypendium do Niemiec sprawi, że tamtejsze pisma o których PRZEZ CAŁY CZAS tutaj mowa nie będą już oceniane na 1 punkt?
Kolejny post capo, znów niedorzeczny...

[capo.di.tutti_capi]

spokojny.zenek napisał:

> Wyjazd na stypendium do Niemiec sprawi, że tamtejsze pisma o których PRZEZ CAŁY
> CZAS tutaj mowa nie będą już oceniane na 1 punkt?
> Kolejny post capo, znów niedorzeczny...

niechałbym wątpić w Twoją inteligencję, ale mi raczej chodziło o wyjazd do Niemiec bardziej w charakterze naukowym, tzn. mając wybitne prace w renomowanych niemieckich czasopismach pewnie mógłbyś liczyć na b. dobre miejsce pracy, wysoką pensję, wysokie granty, współpracę z innymi równie wybitnymi prawnikami i wtedy byś zapomniał o tym nędznym 1 punkcie, na który wycenia Twój dorobek polskie ministerstwo

[spokojny.zenek]

A nie prościej wprowadzić sensowny system tych, którzy tu pracują?
Tak dla twojej informacji, gdybym chciał pracować w Niemczech w swojej dziedzinie, musiałbym oczywiście tam ukończyć studia. Nie wiedziałeś, co?
Czyli jednak uważasz za normalne, że za tekst w lokalnym pisemku w USA (z innej dziedziny) ma się 32 punkty, za tekst w PiP albo RPEiS - 9, zaś za tekst w DOWOLNYM z najlepszych pism zagranicznych w Europie (obojętne w jakim kraju) - tacy jak ty wymyślili 1 punkt? To jest normalne?
Dyskusja nie dotyczy emigracji - dyskusja dotyczy rzetelnej i możliwej do przeprowadzenia oceny tych, którzy TUTAJ pracują - tu i teraz.
Nikt z was nawet nie zadał sobie trudu, żeby odpowiedzieć na najprostsze pytanie - jak można usprawiedliwić sytuację, że dogmatycy wszędzie w Europie mogą być oceniani wedle sensownych kryteriów, kryteriów rzeczywiście pokazujących, kto jest dobry , kto jest średniakiem, kto zaś jest słaby, tu zaś próbuje się narzucać kryteria niedorzeczne, w żaden sposób nie mogące służyć do takiego rozwarstwienia? Bo że nikt nie podała żadnego argumentu to akurat wiadomo dlaczego, - bo takie argument nie istnieje. Czemu jednak nikt z was nawet nie podjął próby jakiegoś uzasadnienia czegoś takiego?

[capo.di.tutti_capi]

spokojny.zenek napisał:

> Tak dla twojej informacji, gdybym chciał pracować w Niemczech w swojej dziedzin
> ie, musiałbym oczywiście tam ukończyć studia. Nie wiedziałeś, co?

wiec w czym problem? do odważnych świat należy! dla kogoś publikującego prace naukowe z prawa w Niemczech, ukończenie studiów prawniczych tam nie powinno być absolutnie żadnym problemem

> Czyli jednak uważasz za normalne, że za tekst w lokalnym pisemku w USA (z innej
> dziedziny) ma się 32 punkty, za tekst w PiP albo RPEiS - 9, zaś za tekst w DOW
> OLNYM z najlepszych pism zagranicznych w Europie (obojętne w jakim kraju) - tac
> y jak ty wymyślili 1 punkt? To jest normalne?

skąd twoje przekonanie, ze to "lokalne pisemko w USA"? dla mnie większość polskich czasopism prawniczych to "lokalne pisemka z Polski" i 9 pkt. za publikacje tam jest w miare ok, choc moze nawet troche za duzo

> Dyskusja nie dotyczy emigracji - dyskusja dotyczy

to ty sam z sobą dyskutujesz na ten temat, ja myślę ze punktacja jest jak najbardziej OK

[spokojny.zenek]

capo.di.tutti_capi napisał:

> wiec w czym problem? do odważnych świat należy! dla kogoś publikującego prace n
> aukowe z prawa w Niemczech

A jeśli ktoś się zajmuje dogmatyką prawa obowiazującego W POLSCE, nie w Niemczech? Ma zmienić przedmiot badań, żeby Tobie zrobić przyjemność? Bo prawo polskie nie zasługuje na badanie, za to niemieckie - tak bardzo, że aż polscy naukowcy powinni porzucić swoje dotychczasowe życie i zapisywać sie na studia w Niemczech?
Co to jest? Kabaret???


> skąd twoje przekonanie, ze to "lokalne pisemko w USA"?

To nie jest żadne miję przekonanie, lecz stwierdzenie faktu. To SĄ lokalne pisma. Nawiasem mówiąc - redagowane przez studentów. I zajmujące się INNYM PRZEDMIOTEM BADAŃ prawem anglosaskim. Ich zestawianie z pismami niemieckimi i francuskimi oraz twierdzenie, ze są 32 razy lepsze to kpina z rozumu.


> to ty sam z sobą dyskutujesz na ten temat, ja myślę ze punktacja jest jak najba
> rdziej OK

Jak najbardziej OK jest dawanie 1 punktu za tekst wybitny (skoro udało się go opublikować w najlepszym piśmie w danym kraju europejskim, gdzie odrzucają 90%) i równoczesne dawanie 32 punktów za bezwartościową trzystronicową ciekawostkową opisówkę bez jakiegokolwiek elementu naukowości? Opublikowaną w pisemku, którego NIKT w środowisku naukowym nie przeczyta (bo i po co)?
A pfg uważa, że sformułowanie o "skandalicznej dyktaturze ciemniaków" jest przesadzone...

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> capo.di.tutti_capi napisał:
>
> > skąd twoje przekonanie, ze to "lokalne pisemko w USA"?
>
> To nie jest żadne miję przekonanie, lecz stwierdzenie faktu. To SĄ lokalne pism
> a. Nawiasem mówiąc - redagowane przez studentów. I zajmujące się INNYM PRZEDMIO
> TEM BADAŃ prawem anglosaskim. Ich zestawianie z pismami niemieckimi i francusk
> imi oraz twierdzenie, ze są 32 razy lepsze to kpina z rozumu.

O ło matko i córko! Zgroooozaaa!!!! Studenci pismo redaguja!!!!! Weź sobie zenuś wyguglaj stronę HLR i poczytaj artykuly. Podworkowy pisal, ze w HLR publikuja pracownicy amerykanskich uczelni. To jak to jest? Student redaguje, a profesor publikuje u studenta??? Student decyduje, ktoremu profesorowi przyjac artykul, a ktoremu odrzucic? Kabaret jakis, nie????

> i równoczesne dawanie 32 punktów za bezwartościową trzystronicową ciekawostkową
> opisówkę bez jakiegokolwiek elementu naukowości?

Wez ty sobie opublikuj te 3-stronicowa ciekawostke w HLR, to ci ulzy. Powodzenia!!!

[spokojny.zenek]

Amerykańskie pisma wydziałowe są redagowane przez studentów, co byś wiedział, gdybyś zadał sobie trud zajrzenia pod link podworkowego.
Nie zajmuję się pisaniem opisówek i nie zamierzam. Co więcej, nie zamierzam szanować kogoś, kto chcąc zadowolić takich jak ty zamiast zajmować się działalnością naukową i pisaniem artykułów NAUKOWYCH, publikowanych w dobrych, odpowiednio recenzowanych pismach rozpocznie polowanie na punkty. Gdyby zaś któremuś z moich doktorantów przyszedł do głowy taki pomysł, byłby to jego ostatni dzień na uczelni. Czy to jasne?

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Amerykańskie pisma wydziałowe są redagowane przez studentów, co byś wiedział, g
> dybyś zadał sobie trud zajrzenia pod link podworkowego.

Buahahaha, podworkowy nie dal linka, tylko kazal mi sobie wyguglac.

> Nie zajmuję się pisaniem opisówek i nie zamierzam.

Mysle, ze nawet bys nie potrafil.

> Co więcej, nie zamierzam sza
> nować kogoś, kto chcąc zadowolić takich jak ty zamiast zajmować się działalnośc
> ią naukową i pisaniem artykułów NAUKOWYCH, publikowanych w dobrych, odpowiednio
> recenzowanych pismach

Hehehehe, no to opisz mi, jak sie "odpowiednio" recenzuje!

[spokojny.zenek]

No to czemu nie wyguglałeś? Jest tam napisane (co prawda po angielsku, ale możesz użyć google.translate) że pismo jest redagowane przez studentów. W pozostałych też to jest napisane.
Skoro nie wiesz, jak się odpowiednio recenzuje, to najpierw nadrób elementarne braki w swojej wiedzy a nie zawracaj głowy na forum.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> No to czemu nie wyguglałeś? Jest tam napisane (co prawda po angielsku, ale może
> sz użyć google.translate) że pismo jest redagowane przez studentów. W pozostały
> ch też to jest napisane.

Zenuś, juz mnie boki bola od smiechu...


> Skoro nie wiesz, jak się odpowiednio recenzuje, to najpierw nadrób elementarne
> braki w swojej wiedzy a nie zawracaj głowy na forum.

Sloneczko, marze o tym, by nadrobic brakli w wyksztalceniu pod twoim oswieconym kierunkiem...

[adept44_ltd]

spokojny.zenek napisał:

> Amerykańskie pisma wydziałowe są redagowane przez studentów, co byś wiedział, g
> dybyś zadał sobie trud zajrzenia pod link podworkowego.
> Nie zajmuję się pisaniem opisówek i nie zamierzam. Co więcej, nie zamierzam sza
> nować kogoś, kto chcąc zadowolić takich jak ty zamiast zajmować się działalnośc
> ią naukową i pisaniem artykułów NAUKOWYCH, publikowanych w dobrych, odpowiednio
> recenzowanych pismach rozpocznie polowanie na punkty. Gdyby zaś któremuś z moi
> ch doktorantów przyszedł do głowy taki pomysł, byłby to jego ostatni dzień na u
> czelni. Czy to jasne?

ba, oczywiście, że jasne, i nikt tu nie wątpi, że żaden twój doktorant nie odważy się napisać w jakimś porządnym piśmie... tak trzymać, to się nazywa już nie wiedza, ale władza... nie będzie tu się jeden z drugim wymądrzał, kiedy Zenek wyznaczył standard...

[adept44_ltd]

co więcej drogi zenku, jak usłyszę o chamstwie, kłamstwie etc., to poprę swój post cytatem z twojej mądrości, więc możesz zacznij sieroto myśleć, co piszesz, bo takiego wylewu bredni nie było na tym forum od dawna...

[capo.di.tutti_capi]

na dzis to ostatni post z mojej strony, bo już sie znudziłem, choć kibicuje aby dobić do 1000 :)

spokojny.zenek napisał:

> A jeśli ktoś się zajmuje dogmatyką prawa obowiazującego W POLSCE, nie w Niemcze
> ch? Ma zmienić przedmiot badań, żeby Tobie zrobić przyjemność? Bo prawo polskie
> nie zasługuje na badanie, za to niemieckie - tak bardzo, że aż polscy naukowcy
> powinni porzucić swoje dotychczasowe życie i zapisywać sie na studia w Niemcze
> ch?

to niech się zajmuje, ja nikomu nie każe nic zmieniać, badaj swoją dogmatykę ile chcesz, to była taka sugestia: może jakieś stypendium zagraniczne, bo tak ciągle się żalisz, żalisz, żalisz,....; ale jak nie chcesz to nie wyjeżdżaj, proste:)

> To nie jest żadne miję przekonanie, lecz stwierdzenie faktu.

ale ja się z tym faktem nie zgadzam, uważam ten fakt wręcz za nieprawdziwy, jeśli chcesz mnie przekonać, to musisz to jakoś uzasadnić, to co napisałeś mnie nie przekonuje

> imi oraz twierdzenie, ze są 32 razy lepsze to kpina z rozumu.

a to jest z kolei twoja opinia z którą też sie nie zgadzam, ja myśle że dużą kpiną z rozumu jest to co ty od jakieś czasu tutaj wypisujesz (oczywiscie mozesz sie nie zgodzić z moją opinią :)

> Jak najbardziej OK jest dawanie 1 punktu za tekst wybitny (skoro udało się go o
> publikować w najlepszym piśmie w danym kraju europejskim, gdzie odrzucają 90%)
> i równoczesne dawanie 32 punktów za bezwartościową trzystronicową ciekawostkową
> opisówkę bez jakiegokolwiek elementu naukowości? Opublikowaną w pisemku, które
> go NIKT w środowisku naukowym nie przeczyta (bo i po co)?

pisząc "wybitny" dokonałeś oceny, skąd wiesz ze wybitny? skąd wiesz, że "bezwartościową"? skąd wiesz, że "nikt nie przeczyta"? to są twoje oceny, które mogą być nieprawdziwe, tzn. ja nie daje im wiary,

uważam ze punktacja pism prawniczych jest jak najbardziej ok

[spokojny.zenek]

Już mi wystarczy stypendiów zagranicznych, niech jeżdżą młodzi i oglądają, jak wygląda dyscyplina "w cywilizacji" - tam, gdzie nikomu nie trzeba tłumaczyć oczywistości. I gdzie obowiązują NORMALNE kryteria oceny. Gdzie nikt nie popisuje się swoimi prowincjonalnymi kompleksami i nie uważa, że bezwartościowa opisówka w Kalifornii ma się liczyć 32 razy bardziej, niz wybitny tekst w najlepszym piśmie wydawanym w tym kraju.

[adept44_ltd]

Gdzie nikt nie popisuje się swoimi prowincjonalnymi kompleksami i nie uważa, że bezwartościowa opisówka w Kalifornii ma się liczyć 32 razy bardziej, niz wybitny tekst w najlepszym piśmie wydawanym w tym kraju

sie wie sie, że są najwybitniejsze... od najbardziej bitnych...

[spokojny.zenek]

capo.di.tutti_capi napisał:

> skąd twoje przekonanie, ze to "lokalne pisemko w USA"? dla mnie większość polsk
> ich czasopism prawniczych to "lokalne pisemka z Polski"

Zaś najlepsze pismo niemieckie to "lokalne pismo z Niemiec" i ten 1 punkt to i tak za dużo?
Zaś w Ameryce wszystko jest najlepsze i 20 punktów to minimum dla pisemka będącego dokładnym odpowiednikiem "Słupskich Zeszytów Naukowych"?
Tak na marginesie: RPEiS jest "lokalnym pisemkiem" czy może Państwo i Prawo? A może Europejski Przegląd Sądowy?

Emigracja albo przekwalifikowanie się - to jedyne co potrafisz zaproponować naukowcowi z nielubianej przez siebie dziedziny. Nie może mieć warunków pracy i oceny jak na zachodzie - ma się zmienić albo zmienić miejsce zamieszkania i pracy. Nie wolno krytykować drastycznych absurdów, należy cicho siedzieć i przepraszać, że się żyje...

1000

[charioteer1]

2000?

[dala.tata]

Ale by bylo super, jak by watek osoagnal 2000 postow. Jak sie zakorkuje, pomoge :)

[podworkowy]

Jest taki marny dowcip, o tym jak po weselu w Kanie Galilejskiej budzi się skacowany biesiadnik i woła "Wody, wody...". Słysząc to podrywa się Jezus i mówi "Ja pójdę". A na to biesiadnik: "Nieee, każdy, ino nie ty!!!"...
Tak mi się skojarzyło z Pana ofertą...:)
P.S. Ponieważ prawnicy nader często (i często niebezpodstawnie) utożsamiani są z - mówiąc oględnie - mało sympatycznymi personami, na wszelki wypadek wyjaśniam, ze to był żart...;)

A propos pokonferencyjniaków

[login26072012]

Wpadła mi ostatnio na mejla informacja o wydaniu tego:
benjamins.com/#catalog/books/z.174/main
We wstępie czytam, że wśród opisywanych języków będzie też polski. Co się okazuje? Że tekst na temat polszczyzny napisała... polska anglistka. Dziwne, że żadnego z rodzimych polonistów, tak chętnie rozwodzących się w mediach i publikacjach nad anglicyzacją polszczyzny, zapożyczeniami i błędami, nie było stać na krótki tekst.

[pan.toranaga]

To Kolega widać nie z branży: większość anglistów - językoznawców to "poloniści" w tym sensie, że publikują głównie na temat języka polskiego, prace na stopień robią z badań porównawczych, żeby się nikt formalnie nie przyczepił. To zresztą nie jest zarzut, robią to przeważnie dobrze, lepiej niż poloniści z polonistyki, a poza tym językoznawstwo to językoznawstwo, to jaki język się opisuje to sprawa drugo- jeśli nie trzeciorzędna.

[pan.toranaga]

Co prawda ktoś już na tym forum mówił, że znaczny wkład był w poprzedniej ustawie, ale mnie się wydawało, że to miało być "wybitne osiągnięcie". Jeśli tak, to zmianę rozumiałbym następująco: znacznym wkładem w rozwój może być stworzenie bibliografii lub indeksu a tergo. Co prawda mam nadzieję, że nikt na takiej podstawie nie dostanie habilitacji, ale może to być "znaczny wkład w rozwój" (no bo przyda się wszystkim parającym się tą dziedziną), ale na pewno nie jest dziełem wybitnym.