doktorat - "stare" a "nowe" procedury

[merlan]

Czy ktoś z Was zna przypadek obrony doktoratu na podstawie wydanej książki?
Nowa ustawa mówi, że można bronić pracę, która została już wydana. A jak jest ze starą? Chyba nie przewidywała takiego przypadku... Nie zabraniała.
Czy ktoś potrafi wyjaśnić, czy doktoranci "na starych zasadach" mogą bronić się na podstawie wydanej przed obroną książki?
będę wdzięczny

[adept44_ltd]

oczywiście, że tak, sprawa nie była uregulowana, ale jeśli książka spełnia wymogi stawiane doktoratom, nie ma też żadnych przeciwskazań.

[merlan]

Dziękuję za wypowiedź.
Profesor promująca doktorat mojej żony zachęca ją (żonę) do publikacji. Jedni mówią, że warto, inni komentują, że to bezsens. Osobiście mam do tego pozytywny stosunek.
Pozdrawiam

[dala.tata]

nie rozumiem, dlaczego publikacja ksiazki mialaby byc bez sensu.

[merlan]

Ja również, ale słyszałem takie opinie. Są tacy, co twierdzą, że doktorant z wydaną książką odwraca feudalny porządek. Jeden osobnik powiedział, że nie ma sensu wydawać pracy doktorskiej jako książki, bo to i tak nie powiększa dorobku. Wliczanie jej do dorobku prowokuje zarzuty o autoplagiat.
Osobiście wyczuwam w tych "dobrych radach" złą wolę.
Nie jestem pracownikiem nauki, zatem nie miałem pewności, czy mam rację. Wypowiedzi na tym Forum tylko potwierdzają moje przypuszczenia.
Dziękuję za posty.

[dr_pitcher]

Traktowanie doktoratu (dysertacji) jako wazniejszego od ksiazki czy artukuly w czasopismie jest odwroceniem kota ogonem. Przeciez doktorant w czasiu studiow winien publikowac (im wiecej tym lepiej). Czy w zwiazku ztym nie moze umiescic tych publikowanych wynikow w dysertacji?
W wiekszosci przypadko, w tzw. cywilizacji, doktorat to zszywka prac (obublikowanych lub poslanych doo druku), optarzona rozszerzeniem.
Na mojej uczelni to co najmniej trzy publikacje.

[charioteer1]

W humanistyce czesto przyjmuje sie, ze ksiazke nalezy publikowac po obronie, by jeszcze uwzglednic opinie recenzentow w opublikowanej wersji.

[whiteskies]

Kilku studentów u nas korzysta z nowej ustawy i przygotowuje "zszywkę" . Do tej pory często doktorat stanowił przegląd opublikowanych prac + bonus (żeby był element nowości)...
Aha, zauważyłem że często niektórzy "profesorowie" odradzają doktorantom publikowanie "bo jak opublikujesz później to będzie ci się liczyło do dorobku habilitacyjnego". Uważam to za nieetyczne...

[dala.tata]

Z duza podejrzliwoscia i zdumieniem podchodze do promotorow/profesorow, ktorzy odradzaja publikowanie.Zueplnie tego nie rozumiem przy okazji, nie wiem jaka moze byc tego motywacja. zazdrosc?


Przy okazji, takie 'zarzadzanie' publikacjami nie ma najmniejszego sensu - ono zakladam stan, w ktorym ludzie nie sa w stanie publikowac, a kazda publikacja jest na wage zlota. po co zatrudniac takich ludzi????

[merlan]

W wypadku mojej żony promotorka ją namawia do publikacji, ale jej koledzy z instytutu odradzają i używają argumentów, o których pisałem.

Btw - patrząc na świat nauki cieszę się, że funkcjonuję obok niego...

Pozdrawiam wszystkich!

[madame.bozydara]

znam kogoś takiego, kto uważa, że nie warto publikować przed obroną doktoratu, bo uważa, że się ośmieszy swoim niskim poziomem wiedzy: lepiej opublikować coś wielkiego po obronie :/

[dala.tata]

hehehe. nic dodac, nic ujac. ale dokotrat jako patent na wielkosc jest pyszny!

madame.bozydara napisała:

> znam kogoś takiego, kto uważa, że nie warto publikować przed obroną doktoratu,
> bo uważa, że się ośmieszy swoim niskim poziomem wiedzy: lepiej opublikować coś
> wielkiego po obronie :/

[madame.bozydara]

Ona tak uważa, ponieważ bardzo się złości na "produkcyjność" nauki wśród doktorantów. Organizowanie konferencji, by zdobyć punkty za redakcję książki, aktywność w kole i marną publikację; złości się na internetowe czasopisma, które są tylko po to, by doktorant tam opublikował wypociny ze studiów; złości się na źle zredagowane artykuły; złości się na to wszystko, ale wie, że nic na to nie poradzi.

[whiteskies]

No tak. Ja pisalem o publikowaniu, nie "publikowaniu". Czasmi patrze na dorobek i widze same "publikacje" i ani jednej publikacji....

[merlan]

Drodzy Państwo,
Zaglądam niekiedy na to forum i często obserwuję krytykanctwo wyrażane w generalizacjach naukowców niegodnych. Ja żem prosty chłop, wytłumaczcie, skąd wiecie, co jest publikacją, a co "publikacją"? Po tytule sądzicie? Po nazwisku oceniacie doktoranta? Takiego, co dopiero zaczyna? A kiedy i na czym taki ma się szkolić, jeśli nie na własnych ewentualnie błędach? Doktorant może też, przyznacie, opublikować coś dobrego. Za dobrego, a wtedy zazdrośni koledzy powiedzą, że to "publikacja".
W Polsce doktoranci nie mają wielu okazji publikować w periodykach o światowej renomie. Co w tym złego, że zamiast siedzieć i jęczeć, doktorant weźmie sprawy w swoje ręce i, dajmy na to, opublikuje coś swojego w nisko punktowanym piśmie.
Co znowu złego w organizowaniu konferencji i wydawaniu książki pokonferencyjnej? Czemu z góry mówić, że to tylko dla punktów?
Jeśli piszą to doświadczeni naukowcy, to zapomniał wół, jak cielęciem był... A jeśli to młodzi doktorzy i doktoranci utyskują na aktywnych kolegów, to zawiść, oj, zawiść...

[dala.tata]

Co za kompletna bzdura! Doktorant moze publikowac w najlepszych periodykach, dokladnie tak jak kazdy inny.

[merlan]

Oczywiście, że może! Nie twierdzę, że nie może. Ma małe szanse, ale może.

[dala.tata]

w rzeczywstosci napisales, ze nie ma okazji. to jest bzdura. ma dokladnie takie same okazje, jak kazdy inny. i zamiast wydawac ksiazki pokonferencyjne powinien sie skupic na wlasnie na takich pubkikacjach. i zapewniam cie, ze nikt nie bedzie takich publikacji traktowal cudzyslowem.

[madame.bozydara]

Może publikować. To prawda. Tylko musi dobrze pisać i poruszać ważne problemy, tak myślę. Tylko, że ja nie potrafię dobrze pisać. Robię dużo błędów, szukam inspiracji do pisania, ale ich nie znajduję. Nikt mi nie chce pomóc, bo jestem na tych studiach tylko dlatego, by promotor miał za mnie kasę. To naprawdę smutne, kiedy tutaj czytam wypowiedzi inteligentnych osób, którzy potrafią prowadzić dyskusje, a ja tego nie potrafię. Zazdroszczę Państwu, a szczególnie dala.tacie, chciałabym być taka jak On. Może kiedyś będę choć w połowie, może kiedyś. Na razie muszę się wziąć w garść i przestać użalać nad sobą. Lubię się użalać, ale to ze względu na to, że mam zaburzenia emocjonalne. Czy osoba chora psychicznie może zrobić doktorat?

[dala.tata]

zbyt niewiarygodnie brzmi ten post, nie skasuje, ale rowniez nie odpowiem.

[madame.bozydara]

Dala.tato możesz skasować. Powiem Ci tylko, że już ze mną rozmawiałeś, ale miałam inny nick. Bardzo cenię sobie Twoje rady. Jesteś dla mnie wielkim autorytetem. Życzę Ci wszystkiego dobrego w Nowym Roku!

[dala.tata]

No to szkoda, ze nie wystepujesz pod starym nickiem, latwiej byloby rozmawiac. Co do kasowania, o mnie rzadko kto pisze pozytywnie, wiec nie bede gupi i nie skasuje. :-)

i powiem tak: twoj doktorat to twoj doktorat, a nie promotora. to do ciebie nalezy zrobienie z niego czegos, co ci odpowiada. Jest wiele ludzi, ktorzy maja problemy z pisaniem i sobie radza. ty tez mozesz. a osoba z choroba psychiczna zdecydowanie moze napisac dokotrat. zdziwilays sie, jak wiele takich osob to robi.


madame.bozydara napisała:

> Dala.tato możesz skasować. Powiem Ci tylko, że już ze mną rozmawiałeś, ale miał
> am inny nick. Bardzo cenię sobie Twoje rady. Jesteś dla mnie wielkim autorytete
> m. Życzę Ci wszystkiego dobrego w Nowym Roku!

[madame.bozydara]

Bardzo Ci dziękuję. Dam Ci wskazówkę: pamiętasz smutną dziewczynę, która złożyła podanie o grant, a potem opiła się przed komputerem winem z Żabki? Pamiętasz dziewczynę, która miała "sraczkę literacką"? Pozdrawiam serdecznie!

[dala.tata]

sraczka byla pisarska. a dama z wachlarzem podobala mi sie bardziej :-)

[whiteskies]

merlan napisał(a):

> Drodzy Państwo,
> Zaglądam niekiedy na to forum i często obserwuję krytykanctwo wyrażane w genera
> lizacjach naukowców niegodnych. Ja żem prosty chłop, wytłumaczcie, skąd wiecie,
> co jest publikacją, a co "publikacją"?
Publikacja jest wklad w duskusję prowadzona w danej dyscyplinie w nauce, najlepiej swiatowej, ale to zalezy cieco od dyscypliny. Waznu jest temat, nowoczesnosc, dosyc ale nie krytycznie wazne jest miejsce publikacji.
"Publikacją" jest cos co udało sie wydrukować gdzieś

>Po tytule sądzicie? Po nazwisku oceniac
> ie doktoranta? Takiego, co dopiero zaczyna? A kiedy i na czym taki ma się szkol
> ić, jeśli nie na własnych ewentualnie błędach? Doktorant może też, przyznacie,
> opublikować coś dobrego. Za dobrego, a wtedy zazdrośni koledzy powiedzą, że to
> "publikacja".

Jasne. Ale... loiczy sie opinia innych, nie najbliszego otoczenia.
Moze powiem co uwazam za publikację:
nagle pojawia sie okazja uzyskania dobrego stypendium na Harvardzie (no moze LMU, czy Imperial) i masz w popdaniu podac prace z ostsnich trzech lat. Jesli uwazasz że mozesz bez wstydu takie prace podac , znaczy ze publikujesz. Jesli nie - znaczy ze piszesz "publikacje".
Aha, nie musza byc to prace w czolowych periodykach, nie maja to byc prace ktore daja ci rzeczywista szanse dostania sie tam, maja to byc prace ktorych nie wstydzisz sie poddac surowej ocenie.
> W Polsce doktoranci nie mają wielu okazji publikować w periodykach o światowej
> renomie. Co w tym złego, że zamiast siedzieć i jęczeć, doktorant weźmie sprawy
> w swoje ręce i, dajmy na to, opublikuje coś swojego w nisko punktowanym piśmie.
>
> Co znowu złego w organizowaniu konferencji i wydawaniu książki pokonferencyjnej

Nic, jesli prace ktore tam sie ukażą uważasz ze warto dac do przeczytania takiej komisji.
Aha - chodzi o stypendoim na twoim poziomie.

> ? Czemu z góry mówić, że to tylko dla punktów?
> Jeśli piszą to doświadczeni naukowcy, to zapomniał wół, jak cielęciem był... A
> jeśli to młodzi doktorzy i doktoranci utyskują na aktywnych kolegów, to zawiść,
> oj, zawiść...

Really? Mnie też zdarzaja sie "publikacje". Jednak nie wpisuje ich na stronie www chwalac sie za jestem autorem XXXset publikacju naukowych.

[merlan]

@whiteskies

"Really". Uwielbiam kindersztubę młodych naukowców. Nie jesteśmy w tym samym wieku, Kolego, nie jesteśmy na "ty", nie znajdujemy się, z tego, co widzę, na tym samym etapie ścieżki zawodowej, więc daruj sobie personalne wycieczki.

Pytałem o przyczyny złej atmosfery w środowisku doktorantów. Czemu tak szybko oceniacie innych, skąd w Was tyle chęci dokopania drugiemu. Wyliczanie "publikacji" i publikacji, wyścig, walka, podśmiewanie się z aktywnych jednostek.
To smutne.
Twój post, a raczej ton, w jakim utrzymujesz swoją wypowiedź, to element znaku czasu. Intelektualista już nie musi być inteligentem.

Powodzenia,Kolego. Nie widzę możliwości dalszej dyskusji.

[podworkowy]

Proponuję jednak, aby czytał Pan posty ze zrozumieniem. Whiteskies wyraźnie napisał, że dla niego kryterium oddzielające publikacje od pseudopublikacji to kryterium jakościowe. Te 1 posuwają naukę choćby o milimetr do przodu; te drugie są czynione wyłącznie po to, by nabić sobie CV. Myślę, że nawet "prosty chłop" jest w stanie to pojąć... Whiteskies nigdzie też nie napisał, że zjawisko "publikowania" ogranicza się do doktorantów i nigdzie nie krytykował aktywności młodych ludzi, jeno co najwyżej pseudoaktywność.
A że w środowisku doktorantów - wobec ich liczbowego rozmnożenia się i skrócenia czasu na pisanie doktoratu w zestawieniu z asystenturami, przynajmniej w społ-hum. - nacisk na uzyskiwanie punktów kosztem jakości prac istnieje, to już jest obiektywny fakt. Często jest tak, że doktorant więcej pisze i działa niż czyta... I żeby było jasne - wolę "prostemu chłopu" napisać to wprost - nie dotyczy to wszystkich doktorantów, ale ich znacznej części.

[adept44_ltd]

co więcej - Whiteskies nie jest ze środowiska doktorantów... :)

[whiteskies]

merlan napisał(a):

> @whiteskies
>
> "Really". Uwielbiam kindersztubę młodych naukowców. Nie jesteśmy w tym samym wi
> eku, Kolego, nie jesteśmy na "ty", nie znajdujemy się, z tego, co widzę, na tym
> samym etapie ścieżki zawodowej, więc daruj sobie personalne wycieczki.

???
>
> Pytałem o przyczyny złej atmosfery w środowisku doktorantów. Czemu tak szybko o
> ceniacie innych, skąd w Was tyle chęci dokopania drugiemu. Wyliczanie "publikac
> ji" i publikacji, wyścig, walka, podśmiewanie się z aktywnych jednostek.
> To smutne.

Zgoda. Mam tę przyjemność ze w moim bliskim otoczeniu takie zachowania doktorantów nie zdarzają się nie częściej częściej (i chyba jednak nie rzadziej...) niż wśród profesorów.

> Twój post, a raczej ton, w jakim utrzymujesz swoją wypowiedź, to element znaku
> czasu. Intelektualista już nie musi być inteligentem.
>
Ja bym to odwrócił.
Inteligent
w dzisiejszych czasach coraz rzadziej jest intelektualistą ...

pl.wikipedia.org/wiki/Inteligencja_%28spo%C5%82ecze%C5%84stwo%29
> Powodzenia,Kolego. Nie widzę możliwości dalszej dyskusji.

No cóż...

Doktoranci a zawiść

[gruszka_wierzbowa]

Szanowny Panie, może uda mi wyjaśnić, skąd ta zawiść wśród doktorantów.

System przyznawania stypendiów zachęca doktorantów do publikowania. Niestety jest on tak skonstruowany, że doktorantowi bardziej opłaca się opublikować parę mało znaczących prac w biuletynach kół naukowych niż przysiąść i spróbować napisać coś dobrego i wysłać to to porządnego czasopisma. Tym bardziej, że młodemu trudniej opublikować coś w sztandarowym periodyku. I problem leży w tym, że doktoranci doskonale zdają sobie z tego sprawę i nabijają sobie publikacje mało znaczące. Na moim wydziale dochodziło do sytuacji, gdzie doktorant ze starszych lat uczestniczący w pisaniu komentarza do kodeksu, miał mniej punktów za publikację niż chłopak, który pisał tylko do biuletynów kół. To już jest kuriozum. I szlak trafia tych doktorantów, którzy starają się napisać coś konkretnego. Bo nagle okazuje się, że są oni słabsi niż Ci, którzy piszą byle co. I proszę mi nie mówić, że każda publikacja jest coś warta. Nie jest.

[dala.tata]

z calym szacunkiem, gruszko, to nie zaden system jest 'tak skonstruowany'. to ludzie go tak interpretuja. jesli masz byle jakich profesorow, to doceniaja byle jakie publikacje. gdzie tu system?

mowiac ogolniej, w polsce lubimy mowic o systemie, zapominajac, ze czest ten system to konkretni ludzie robiacy konkretne rzeczy.

[adept44_ltd]

to jest system, wewnętrzne regulacje związane z przyznawanymi stypendiami... z całym szacunkiem...

[gruszka_wierzbowa]

Dala, to jest system, dokładnie taki o jakim mówi Adept. Z tym, że według mnie odpowiedzialni za niego są profesorzy. To oni zasiadają w organach decydujących o jego kształcie. Więc oni przykładają rękę do wzrostu liczby kiepskich publikacji w ten sposób. Gdyby system przyznawania stypendiów wyglądał inaczej, pewnie nie mielibyśmy aż takiego problemu z bardzo kiepskimi publikacjami doktorantów.

[adept44_ltd]

ja bym tam na profesorów wszystkiego nie zwalał... to jest szyte na miarę... gdyby zacząć wymagać, 95% doktorantów trzeba by wycofać po solidną maturę...

[dala.tata]

eeee tam. w ten sposob mozna jeszcze powiedziec o gimnazjum i szkole podstawowej. Adepcie, w wypadku doktoratow i stypendiow nie ma zadnego systemu.

Jasne, dzisiejszy system wymusza przerozne zachowania - na przyklad masowosc nauczania. Jednak w wypadku doktoratow bardzo watpie, ze to jakis system.

adept44_ltd napisał:

> ja bym tam na profesorów wszystkiego nie zwalał... to jest szyte na miarę... gd
> yby zacząć wymagać, 95% doktorantów trzeba by wycofać po solidną maturę...

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

w wypadku doktoratow i stypendiow nie ma zadnego systemu.


cieszę się, że masz takie przekonanie, niemniej rzeczywistość jest inna i gdybyś się wczytał w to, co piszę, moglibyśmy przejść do kolejnego punktu ;-)

podstawą są pieniądze... w Polsce uniwersytet musi zarabiać, żeby mieć pieniądze na wypłacenie pensji pracownikom... a studia doktoranckie są sposobem zarabiania, tak więc trzeba postawić na ilość, żeby to się jakoś kręciło i dało się związać koniec z końcem. Jeśli spytasz, czy mi się to podoba? odpowiem, nie, nie podoba...

[dala.tata]

Jesli grupa ludzi to system, to moze i byc system. wedlug mnie lubimy zwalac na system. stypendia MOZNA przyznawac inaczej, SYSTEM na to pozwala. Podobnie jak MOZNA pisac uczciwie recenzje, publikowac zrecenzowane artykuly itd itd. SYSTEM NA TO POZWALA. to, ze polscy profesorowie i nie tylko robia z SYSTEMU panskie jaja, to jest problem nie systemu, ale ludzi.

[adept44_ltd]

no, nie za bardzo, system - przez zasady finansowania - jest nastawiony na ilość, nie na jakość (co więcej - w tym systemie ilość kłóci się z jakością), dlatego też na każdym niższym stopniu systemu powiela się główną regułę...

[dala.tata]

sorry, adepcie, nie kupuje tego. rozumiem ze studentami. ze stypendiami doktorskimi, nie rozumiem zupelnie. nie widze tez tego powielania w tym wypadku. jestem w stanie zrozumiec nawet przyjmowanie na studia doktoranckie. ale sytpendia? jak? promowanie durnych doktoratow? Nie, adpecie, zaden system. po prostu jeden profesor z drugim pilnuja swoich przydupasinskich.

[adept44_ltd]

no to błędnie rozumiesz... na studentach tyle się nie zarabia, co na doktorantach, dlatego tez pompuje się ich ilość... (ze studentami zrobiono zresztą to samo, tylko odgórnie... ograniczając stypendia naukowe... na rzecz zapomóg socjalnych...).

[dala.tata]

Adecpie, ja rozumiem, ze na doktoantach sie zarabia. i dlatego mozna pompowac studia doktoranckie. z tego nie wynika pisanie detych recenzji. nie mowiac o detych stypendiach.

[adept44_ltd]

pisanie dętych recenzji może pośrednio, dęte stypendia jak najbardziej... widzisz, my się zastanawiamy nad zmianą tego systemu na wydziale... podstawowy opór wiąże się z tym, że zdajemy sobie sprawę z tego, że może się okazać, że ludzie pójdą tam, gdzie dostaną łatwe stypendium...

[dala.tata]

To rozumiem i widze jako problem.

[adept44_ltd]

przy czym ten system jest schizofreniczny - bo NCN uczy ludzi, że trzeba dbać o publikacje... a zasady wprowadzone dla uczelni, że nie...

[adept44_ltd]

gruszka_wierzbowa napisała:

> Szanowny Panie, może uda mi wyjaśnić, skąd ta zawiść wśród doktorantów.
>
> System przyznawania stypendiów zachęca doktorantów do publikowania. Niestety je
> st on tak skonstruowany, że doktorantowi bardziej opłaca się opublikować parę m
> ało znaczących prac w biuletynach kół naukowych niż przysiąść i spróbować napis
> ać coś dobrego i wysłać to to porządnego czasopisma. Tym bardziej, że młodemu t
> rudniej opublikować coś w sztandarowym periodyku. I problem leży w tym, że dokt
> oranci doskonale zdają sobie z tego sprawę i nabijają sobie publikacje mało zna
> czące. Na moim wydziale dochodziło do sytuacji, gdzie doktorant ze starszych la
> t uczestniczący w pisaniu komentarza do kodeksu, miał mniej punktów za publikac
> ję niż chłopak, który pisał tylko do biuletynów kół. To już jest kuriozum. I sz
> lak trafia tych doktorantów, którzy starają się napisać coś konkretnego. Bo nag
> le okazuje się, że są oni słabsi niż Ci, którzy piszą byle co. I proszę mi nie
> mówić, że każda publikacja jest coś warta. Nie jest.

1. trudno powiedzieć, by ta sytuacja była źródłem zawiści, raczej może "szlak trafiać", zwłaszcza czarny...
2. też nie do końca jest tak... system grantowy promuje z kolei tych, którzy piszą dobre teksty do dobrych pism... a to są większe pieniądze niż te na wydziale...

to szerszy problem

[flamengista]

Chodzi o tą nieszczęsną punktację czasopism.

Dla mnie nigdy nie ulegało wątpliwości, że prawdziwy sens ma publikowanie tylko w najlepszych żurnalach. Oczywiście, jak byłem młodym asystentem zdawałem sobie doskonale sprawę, że to są zbyt wysokie progi. No więc publikowałem na miarę swoich umiejętności - gł. w czasopismach z listy B.

Teraz celuję jednak półkę wyżej - w czasopisma średniej półki z JCRu, czyli takie z IF ca. 1 i "punktowane" za 20-30 pkt. Jasne, chcę tam publikować nie ze względu na punkty, ale dla satysfakcji. No i nie ma co ukrywać - tworząc już dorobek z myślą o przyszłej habilitacji.

Niestety, punkty są ważne. I jak zacząłem liczyć, to wyszło że bardziej "opłaca się" strategia publikowania w topowych żurnalach polskich (8-10 pkt). Tam publikuję głównie jako jedyny autor, więc dostaję "pełną pulę" punktów. W przypadku publikacji do JCR mam wielu autorów, bo najczęściej dane zebrał ktoś inny, ktoś inny robi badania a jeszcze ktoś inny zebrał literaturę. W rezultacie niby jest szansa na 30 punktów, ale w rzeczywistości "skapnie" mi raptem 10 (przy 3 autorach i oświadczeniach dotyczących 33% wkładu każdego z nas). A przecież przygotowanie takiego artykułu jest nieporównywalnie trudniejsze i bardziej czasochłonne, niż wyskrobanie przyzwoitej "opisówki" po polsku do czasopisma za 8 pkt. W ciągu roku jestem w stanie przygotować 2, góra 3 wspólne artykuły do czasopism z JCR - które sporo się odleżą, zanim zostaną gdzieś ostatecznie opublikowane. A w przypadku czasopism polskich - bez problemu można wyprodukować 5-6 takich paperów.

Powiecie pewnie: tu nie ma co przeliczać punktów. Co innego poważny empiryczny artykuł w topowym żurnalu, co innego masa śmieciowych opisówek po polsku. Ale niestety: w mojej działce dorobek jest też ważny pod kątem ILOŚCIOWYM - 10 artykułów zawsze będzie gorzej wyglądało, niż 30. Niezależnie od ich jakości. Co gorsza, co roku można dostać nagrodę JM - ma ona konkretny wymiar finansowy. I nagrody te koszą teraz ci, którzy produkują dużo. Do nagrody można przedstawić 5 najlepszych artykułów. Nagroda 1 stopnia przysługuje od 45 punktów w górę. Czyli wystarczy opublikować 5 artykułów jako jedyny autor w polskich czasopismach. W przypadku 2 artykułów z przyzwoitym IF, przysługują jedynie punkty proporcjonalnie do wkładu autorskiego - czyli najczęściej 1/3 (typowy układ to trójka autorów).

Pod względem czystej matematyki to się zwyczajnie nie opłaca. Ludzie potrafią liczyć. Nagroda JM to namacalny i łatwo przeliczalny sukces, można też go wpisać do CV i pochwalić się nią w autoreferacie. Więc brakuje pozytywnych bodźców, by publikować lepiej i mniej. Nagroda za ten wysiłek jest mało konkretna, zaś koszty - spore.

I tu jest chyba pies pogrzebany. Z doktorantami ten problem jest po prostu na trochę innym, niższym poziomie. Ale istota problemu pozostaje ta sama. System zamiast promować jakość, promuje ilość.

[adept44_ltd]

przyznam, że nie rozumiem tego, jak można z pełną świadomością dzielić swój dorobek na teksty kiepskie i dobre...??? rozumiem, że czasem może coś nie wyjść, ale pisać teksty, wiedząc, że się pisze byle co...??? usiadłem, patrzę i nie wierzę...

[dala.tata]

A ja troche nie rozumiem, dlaczego'zdawales sobie sprawy' z tego, ze pisma z JCR to za wysokie progi?

Ja rozumiem, dlaczego mozna miec takie iluzje. Nikt wokol nie publikuje tam, na dodatek powielany jest mit takich pism. ale to sa iluzje. w tych pismach publikuja tacy samy doktoranci, jak ty. Ja sam pamietam, ze mi na poczatku nie przyszlo do glowy zeby publikowac tam, gdzie 'ci wszyscy niesamowici, piekni i na pewno bardzo szczupli i wysportowani ludzie' publikuja. Po chwili okazalo sie, ze to nie jest az takie trudne. Tylko sie trzeba przygotowac na to, ze odpieprza iles tam razy.

Mnie sie zawsze wydawalo, ze idzie o to, by pisac absolutnie superowe teksty i publikowac w absolutnie superowych miejscach. Najsmieszniejsze jet to, ze ja nie tyle chcialem publikowac tam, co chcialem sobie udowodnic, ze potrafie. jest kilka pism, w ktorych chcialem opublikowac teksty gdy bylem mlodym doktorem i udalo sie we wszystkich z wyjatkiem jednego (niestety, mysle ze sprawa jest przegrana).

Te polskie debaty na temat punktow i jakie one sa straszne i jak ludzie je zbieraja zazwyczaj mnie oslabiaja. To nie na tym polega! Punkty maja byc wskazzowka, gdzie warto opublikowac i nagroda, gdy sie opublikuje tam. idea zbierania punktow, bo sie oplaca jest nieporozumieniem (nawet jesli mozna dostac nagrode rektora). Jednak w swietle tych debat jakzez przenikliwe staje sie slynne polskie haslo: Polak potrafi!

Publikowanie poza PL

[madame.bozydara]

Jak Państwo uważają, po jakim czasie można się redakcji "przypomnieć" o swoim istnieniu? Artykuł wysłałam 19 października, dostałam odpowiedź: dziękuję, przeczytam etc. Myślę, że tak do końca lutego?

[dala.tata]

Trudno powiedziec, ja sie wlasnie zbieram do napisania do redaktora po 6 miesiacach. ale, przyznaje, to za dlugo.

pisz pod koniec stycznia!

madame.bozydara napisała:

> Jak Państwo uważają, po jakim czasie można się redakcji "przypomnieć" o swoim i
> stnieniu? Artykuł wysłałam 19 października, dostałam odpowiedź: dziękuję, prze
> czytam etc. Myślę, że tak do końca lutego?

bardzo prosto:)

[flamengista]

Zdałem sobie sprawę po tym, jak mi odrzucono "najlepszy" ówczesny paper - i to w dość brutalny sposób, na etapie wstępnym (redakcyjnym). Wyjaśnienie było bardzo proste, choć zręcznie zakamuflowane i podane w eufemistyczny sposób przez szanownego redaktora: po prostu tekst był do d.py:)

No więc zacząłem dokładnie czytać przyjęte papery i porównywać je z moimi, szukając elementów których w moich brakuje. Szybko pojąłem, w czym problem: dysponowałem kiepskimi danymi, pomysły naukowe były naiwne i miałkie, zaś teksty napisane kiepskim angielskim. Wszystko dało się podsumować prosto: to były za wysokie progi. Diagnoza też była prosta: trzeba się wziąć solidnie do roboty, pracować nad swoim aparatem badawczym bo jest bryndza. I dopiero jak się poprawię, spróbować znowu.

Natomiast faktycznie istnieje taki psychologiczny opór przed wysyłaniem do tych czasopism. U nas panuje nabożny lęk wobec czołowych żurnali, na które patrzy się jak na niedostępny zwykłym zjadaczom chleba olimp. To też jest oczywiście problem, ale największą barierą jest zwyczajnie dziadowski poziom. Mało osób nie publikuje w QJE, bo "nie czuje się godna". Większość nie publikuje tam, bo jest zwyczajnie za słaba.

Dala, co do reszty ja się oczywiście zgadzam: to jest bardzo smutne. Ale ja uczciwie tłumaczę, jak działa system. Ludzie są produktami tego systemu.

acha

[flamengista]

Jeszcze jedno. Ludzie są tylko ludźmi: z natury są leniwi i wygodni. Nic nie da tłumaczenie, że warto publikować w topowych żurnalach, jeśli to nie przekłada się na namacalne korzyści dla przeciętnego Kowalskiego.

W obecnym systemie nauki Kowalskiemu nie opłaca się poświęcać 2 lat życia na tekst aspirujący do publikacji w QJE, skoro w tym samym czasie może opublikować 10 "pewniaków" w polskich czasopismach.

Gdyby środowisko wyceniło jego artykuł w QJE jako sukces uprawniający do przyznania habilitacji, to Kowalski może 2 razy by się zastanowił, co się bardziej opłaca. Ale jeśli mu chcesz wytłumaczyć, że ma publikować w QJE jedynie dla mołojeckiej sławy, to przeciętny Kowalski sobie odpuści. Niestety.

[adept44_ltd]

to nie jest mołojecka sława, Kowalski bez tych artykułów raczej ma nikłe szanse na grant, a to są pieniądze... pomijam już, że raczej samopoczucie kogoś, kto tak pracuje powinno być mierne (choć pewnie jest wspaniałe).

[anfa05]

ale można także przeczytać w recenzjach grantów, że dorobek głównego wykonawcy z h>30 jest niewystarczający

[dala.tata]

flamengisto, ale z tego, ze tekst byl do dupy wcale nie znaczy, ze to za wysokie progi.

Otoz, kiedys wyslalem moj 'najlepszy' tekst. odwalono go tak szybko, jak przyslalem. Okazalo sie, ze ja nie wiem, co to znaczy napisac porzadny artykul (mowie powaznie). Mnie tego nie nauczono. Ja chcialem pisac ogolnoteoretyczne refleksje na tematy wazkie strasznie (nie przyszlo mi do glowy, ze moze nie doroslem), zamiast zrobic badania, opisac metode i wyniki.

Co wiecej, okazalo sie, ze to, co ja chcialem pisac, wychodzilo juz z mody. nikt sie tym nie zajmowal na swiecie (do Polski to wlasnie wchodzilo), nikogo to juz nie obchodzilo. spoznilem sie o jakies 10-15 lat, a to bylo 20 lat temu (w Polsce temat jeszcze jest chodliwy). Z tego jednak nadal nie wynikalo, ze to za wysokie progi. sprobowalem sie dostosowac. i nastepny tekst, wyslany do tego sameog wydawnictwa z duzym zaskoczeniem zostal przyjety do druku. Moim zreszta tez. Potem juz poszlo, choc nadal pisze teksty, ktore sa odwalane (niestety!).

Co do bariery psychologicznej, to nie raz juz slyszalem od mlodziezy, ze tam nie moga publikowac, bo sie nie nadaja, bo to top topow. tak nie jest. Jasne, trzeba napisac porzadnym angielskim i trafic z tematem, z pomyslem, ale to sa rzeczy osiagalne. Niestety, wiekszosc naszych profeorow zamiast pchac do tego, budzi watpliwosci. Ostatnio slyszalem, ze nie da sie publikowac, jak sie nie pisze z kilkoma autorami. na stwierdzenie, ze X, Y, Z pisza sami, uslyszalem, ze to sie nie liczy. Przerazajace.

Flamengisto, rozumiem, ze tak jest. Ja tylko mowie, ze tak nie musi byc. Ja robie w nauce, zeby 'odkrywac rzeczy', a nie punkty walic.

tu się zgadzam

[flamengista]

Mi przede wszystkim zależy, by moje teksty czytano i cytowano. Ergo: muszę je publikować w lepszych czasopismach. Ale to tylko środek do celu.

Ale odnoszę wrażenie, że PT Dyskutanci odnieśli ten post do mojej skromnej osoby. Mnie do publikowania w topowych żurnalach przekonywać nie trzeba, bo nie publikuję dla punktów.

Pokazałem tylko schemat myślenia typowego adiunkta w mojej działce.

[capo.di.tutti_capi]

flamengista napisał:

> ułów zawsze będzie gorzej wyglądało, niż 30. Niezależnie od ich jakości. Co gor
> sza, co roku można dostać nagrodę JM - ma ona konkretny wymiar finansowy.

a jak sie publikuje w porzadnych czasopismach, to oprócz nagrody rektora, mozna zdobyc np. paroletnie stypendium, albo wyjechac na pare lat na postdoka bez zadnej dydaktyki, albo miec wyzsza pensje, oraz kase z grantów, byc rozpoznawalnym w swiecie itd.... kazde z tych rzeczy ma duzo wyzszy wymiar finansowy niz nagroda rektora (jakies 12 razy wiekszy, jesli nagroda rektora przyznawana jest co najwyzej raz w roku),
przeglądając autoreferaty zawsze mnie smieszylo, ze ktos sie chwali nagrodami rektora, dużo bardziej poważniej wyglądają nagrody przyznawane przez kogoś z zewnątrz

wedlug mnie nie ma sensu brac za punkt orientacyjny habilitacji, tylko realne osiagniecia naukowe,
i mysle tez, ze sytuacja osób celujacych w publikowanie w polskich czasopismach, gdy sa mozliwosci publikowania w świecie (tzn. dziedzina badań jest międzynarodowa), z roku na rok będzie sie pogarszać

[adept44_ltd]

a nawet dostać grant w PL - to już działa... i, jak na razie wywołuje oburzenie...

[anfa05]

> a jak sie publikuje w porzadnych czasopismach, to oprócz nagrody rektora, mozna
> zdobyc np. paroletnie stypendium, albo wyjechac na pare lat na postdoka bez zadnej
> dydaktyki, albo miec wyzsza pensje, oraz kase z grantów, byc rozpoznawalnyym w swiecie itd

wszystko to co zostało tu napisane to prawda. jednak podstawowym źródłem dochodu pracownika na uczelni jest pensja. a ta jest taka sama w przypadku asystenta czy adiunkta, który zdobywa w roku 4 pkt za publikacje jak i tego który zdobywa ich 100. ten drugi może co najwyżej dostać raz na 2-3 lata nagrodę Rektora. bo co roku nikt mu nie da. już lepiej zatrudnić się na prywatnej uczelni, prowadzić działalność gospodarczą lub robić jakieś zlecenia.
niewiele się w sprawie publikowania w czasopismach z listy JCR zmieni:
- dopóki będzie można pracować na etacie adiunkta przez 8 czy więcej lat i nic nie robić (nie znam przypadku adiunkta zwolnionego za brak dorobku przed upływem 8 czy 12 lat)
- dopóki będzie można dostać habilitację nie mając żadnego artykułu z listy A (być może teraz się to zmieni, ale ciągle takie habilitacje przechodzą)
- dopóki będzie można zostać profesorem tytularnym mając 1-2 publikacje z listy A

- a poza tym. jaki procent pracowników polskich uczelni jest zainteresowane/zdolne wyjechać za granicę. zazwyczaj po doktoracie ma się już rodzinę, dzieci. to nie jest takie proste. tak naprawdę pojedyncze jednostki wyjeżdżają.
- dodatkowe pieniądze z grantów (NCN). nie we wszystkich dyscyplinach jest to realny dodatek do pensji. w dużych, interdyscyplinarnych zespołach (np. 10 osób) to jest 200-300 zł miesięcznie.

no właśnie!

[flamengista]

W swoim poście przedstawiam bardzo podobną diagnozę.

Niestety, tak to działa.

[mn7]

anfa05 napisał:

> - dopóki będzie można dostać habilitację nie mając żadnego artykułu z listy A (
> być może teraz się to zmieni, ale ciągle takie habilitacje przechodzą)

Co i nie dziwota, skoro są dziedziny, w których nie ma ani jednego pisma na liście A.

mnie nie musisz przekonywać

[flamengista]

Ja to wszystko wiem i zgadzam się w 100%.

Ale:

" a jak sie publikuje w porzadnych czasopismach, to oprócz nagrody rektora, mozna
> zdobyc np. paroletnie stypendium, albo wyjechac na pare lat na postdoka bez z
> adnej dydaktyki, albo miec wyzsza pensje, oraz kase z grantów, byc rozpoznawaln
> ym w swiecie"
Wyobraź sobie, że u mnie jest cała masa adiunktów, których "paroletnie stypendium" i postdoc nie interesuje. Naprawdę!

2 lata temu aplikowałem - skutecznie - na 3-miesięczny pobyt w partnerskiej uczelni w USA. Założenia wyjazdu: przyzwoite warunki (stypendium, noclegi etc.), minimalne wymogi na miejscu (1 wykład!) i gł. czas na kwerendę w bibliotece i pracę naukową. Byłem przekonany, że konkurencja będzie mordercza. A okazało się wręcz przeciwnie. Zdumiony pytałem znajomych, czemu nie aplikują... Okazało się, że im się to nie opłaca (sic!). Nie opłaca!? Dla mnie wymarzony wyjazd, złapanie oddechu i luksus wyłącznie pracy naukowej - dla nich katorga? Jak to możliwe? Ano tłumaczę:

Przeciętny adiunkt u nas dostaje 3 tys. na rękę. Do tego z nadgodzin ma min. 10 tys. raz w roku. Plus dodatkowe fuchy - najczęściej dydaktyka na innej uczelni, własna firma, ekspertyzy. Wychodzi min. 4 tys. na rękę w uj. miesięcznym plus premia z nadgodzin raz w roku. A wydatki też niemałe: przeciętny adiunkt ma ratę kredytu na poziomie 2 tys. zł miesięcznie. Więc dla takiego wyjazd na 2 lata na postdoca ze stypendium 1,5 tys. € na rękę to żaden interes: po odliczeniu kosztów utrzymania ledwo starczy na spłatę rat.

Nagroda rektora to 3 tys. (brutto) za 3 stopień, za 1 było do niedawna 5 tys. To do kupy z gruszą akurat finansuje ci wakacje w Egipcie. Akurat na realizację marzeń przeciętnego adiunkta. W dodatku to jest konkret, a nie jakieś "mgliste korzyści" z publikowania w topowym żurnalu, których przeciętny adiunkt nie widzi.

Kasa z grantów? Jaka kasa? W przypadku etatowych pracowników uczelni nie pozwolą ci na dodatkową pensję z grantu, większość znajomych ma z tego max. 300 zł brutto miesięcznie. Jedyne frykasy to wyjazdy zagraniczne, traktowane w kategoriach miłego, dodatkowego urlopu. Ale większości takie wyjazdy nie kręcą, bo wolą w tym czasie wykonywać fuchy za prawdziwe pieniądze. Więc przeciętnego adiunkta aplikowanie o granty nie interesuje...

Stypendium bez żadnej dydaktyki? Przeciętnemu adiunktowi u nas dydaktyka nie przeszkadza, część nawet ją lubi. Trzaska ją w każdej ilości, to stosunkowo łatwe pieniądze.

"przeglądając autoreferaty zawsze mnie smieszylo, ze ktos sie chwali nagrodami rektora, dużo bardziej poważniej wyglądają nagrody przyznawane przez kogoś z zewnątrz"
Zupełnie nie łapiesz mentalności prowincjonalnych uczonych. Ja też się śmiałem, jak w wyborach do Szacownej Organizacji Naukowej (nazwę wstydliwie przemilczę) ludzie rzucali się, by zostać wybranymi do zarządu (składającego się z 30 osób!). Widać w ich środowisku to zawsze jakaś nobilitacja. Podobnie jak nagroda rektora. Jak inne nagrody pozostają zupełnie nieosiągalne, zawsze pozostaje czymś czym można się pochwalić.

"wedlug mnie nie ma sensu brac za punkt orientacyjny habilitacji, tylko realne o
> siagniecia naukowe, i mysle tez, ze sytuacja osób celujacych w publikowanie w polskich czasopismach, gdy sa mozliwosci publikowania w świecie (tzn. dziedzina badań jest międzynarodowa), z roku na rok będzie sie pogarszać"
Ty to wiesz, ja to wiem... Tylko co zrobić, by przekonać do tego przeciętnego adiunkta z mojej uczelni? Z resztą z habilitacją też to ma wiele wspólnego, szczególnie w kontekście nowych członków CK z nauk ekonomicznych. Oczekuję teraz zdecydowanego podniesienia poprzeczki.

Problem w tym, że póki dotychczasowa strategia działa dobrze, ci ludzie nie widzą powodu by coś zmieniać. A jak sytuacja się zmieni, będzie dla nich za późno. Tymczasem strategia Ministry polega na tym, żeby wszystkim przywalić kijem, ale nie zaoferować marchewki. I do przeciętnego adiunkta taki mechanizm nie przemawia:/

[hohenstauf]

5 tekstów rocznie? I za to nagroda? Z definicji, za to powinien być duży minus za produkowanie bredni. Powinno się liczyć 3 artykuły z 3 ostatnich lat (średnio jeden rocznie). Inaczej to demoralizacja i działanie na szkodę uczelni. Chodzi mi o nauki społeczne - ekonomię.
W przypadku ścisłych, 2 teksty na 4 lata.

[adept44_ltd]

ech, ta udręka bezsennych nocy...

[axialspace]

Witajcie,
wątek zboczył z tematu, a ja mam konkretne pytanie, na które może ktoś z was będzie mi potrafił udzielić odpowiedzi.
Czy decydując się na doktorat w formie zszywki artykułów, muszą one być opublikowane w jednym języku, czy np. jeden z nich może być po francusku, a pozostałe po angielsku? Obecnie mam już opublikowany jeden po angielsku i 3 następne jeszcze przede mną, ale jeden z nich być może będę publikował właśnie w j. francuskim.
Mam jeszcze drugie pytanie, w jakim języku mam się potem bronić. Po angielsku? Czy po polsku też można, mimo, że żaden artykuł w tym języku nie będzie. Są i kolejne wątpliwości. W jakim języku napisać komentarz spinający artykuły? Nigdzie tego w ustawie nie znalazłem.
Dzięki

[pfg]

Mam nadzieję, że nie jesteś trollem. Ale pewności nie mam.

Zacznijmy od końca. Obrona *musi* odbywać się w języku polskim. (OK, znam przypadki, w których obrona odbywała się po angielsku, nikt nie protestował, ale formalnie można było taką obronę oprotestować.) Jeżeli ktoś z czwórki: ty, twój promotor, twoi recenzenci (piątki, jeśli masz zagranicznego ko-promotora) nie jest obywatelem polskim *i* nie włada biegle językiem polskim, w obronie należy zapewnić udział tłumacza. Jakiego tłumacza, nie wiem. Chciałem napisać "tłumacza przysięgłego", ale to nie wystarcza. Musi to być tłumacz konferencyjny, który jednocześnie posiada uprawnienia "sądowe"; nie wiem, jak się taki nazywa.

Język zszywki: Ustawa nie wymaga, aby wszystkie prace ze zszywki były napisane w tym samym języku. Zapewne można by wywodzić, że powinny one być napisane albo po polsku, albo w języku wiodącym dla danej dyscypliny, ale nie chce mi się myśleć nad konstrukcją takiego wywodu. Licz na to, że nikomu innemu też się nie będzie chciało ;-) Muszę jednak przyznać, że mikst językowy w zszywce wygląda niezbyt poważnie, poza naprawdę rzadkimi przypadkami dotyczącymi historii/kultury obszarów granicznych, w którymkolwiek z dosłownych znaczeń tego słowa. Komentarz "spinający" albo po polsku, albo w języku wiodącym, albo w języku zszywki, jeśli jest jeden.

Najważniejsze jednak jest to, że w wypadku mikstu językowego, twój promotor i twoi recenzenci muszą co najmniej biegle czytać teksty we wszystkich językach, których zamierzasz użyć.

No i oczywiście ty, a raczej twój promotor, musi przekonać Radę Wydziału/Radę Naukową do takiego językowego dziwadła. Bo to będzie dziwadło.

[axialspace]

Dzięki za wyjaśnienia.
Nie, nie jestem trollem.
Forum czytam od dawna ale nie włączałem się w dyskusje. Dopiero teraz stworzyłem sobie problem (bo pierwszy w instytucie będę szedł nowym trybem, wszyscy inni na gwałt otwierają przewody starym trybem).
Teraz dopiero przejrzałem na oczy, że zupełnie bez sensu było by publikowanie w 2 różnych językach.

[axialspace]

Mam jeszcze jedno pytanie - moze ktos z was zna na nie odpowiedz.
Czy artykuly opublikowane do doktoratu (zszywki) beda mi zaliczone do dorobku w dalekiej przyszlosci do habilitacji? Bo w tym przypadku oczywiscie nie bede nic z doktoratu publikowal po obronie z wiadomym wzgledow.

[dala.tata]

a jakie to sa te wiadome wzgledy?

axialspace napisał:

> Mam jeszcze jedno pytanie - moze ktos z was zna na nie odpowiedz.
> Czy artykuly opublikowane do doktoratu (zszywki) beda mi zaliczone do dorobku w
> dalekiej przyszlosci do habilitacji? Bo w tym przypadku oczywiscie nie bede ni
> c z doktoratu publikowal po obronie z wiadomym wzgledow.

[pfg]

Do habilitacji liczy się cały dorobek, choć jest dzielony na część przed doktoratem i po doktoracie. Do twojego przyszłego "osiągnięcia" habilitacyjnego nie będą jednak mogły liczyć się artykuły wchodzące w skład doktoratu. Zazwyczaj wymaga się, aby w ogóle tematyka "osiągnięcia" rózniła się od tematyki doktoratu, ale istnieją (nieliczne) odstępstwa od tej zasady.

Natomiast jeżeli nie jesteś związany jakimiś tajemniczymi umowami lub zobowiązaniami, oczywiście po doktoracie będziesz mógł publikować rzeczy związane z doktoratem, o ile nie były one opublikowane gdzie indziej.

[axialspace]

To musze przyznac, ze doktorat "normalny" jednak wydaje sie i latwiejszy i zapewniajacy lepszy start na przyszlosc. Zamiast trudzic sie ambitnie i publikowac te 3 artykuly konieczne do zszywki, spokojnie mozna opublikowac to po obronie "zwyklej" ksiazkowej rozprawy i tym samym miec lepszy start na poczatek kariery. Dziwne ze ustawodawca tego nie dostrzegl. Byc moze nie chcial.
Mimo wszystko zostaje jednak przy formie zszywki, mimo ze wszyscy dookola mnie odradzaja,ze sie wybijam przed szereg.

[pfg]

axialspace napisał:

> Zamiast trudzic sie ambitnie i publikowac
> te 3 artykuly konieczne do zszywki, spokojnie mozna opublikowac to po obronie "
> zwyklej" ksiazkowej rozprawy

Całkiem na odwrót: Jeżeli najpierw opublikujesz książkę, to potem NIE BĘDZIESZ mógł niezależnie publikować jej rozdziałów (czy innych części). To znaczy, publikować będziesz mógł, ale nie będziesz mógł ich zaliczać do swojego dorobku, bo ci to (słusznie!) uznają za autoplagiat. (Tego problemu nie będzie, jeśli doktoratu nie opublikujesz, tylko zostanie on "w maszynopisie" - ale dobry recenzent habilitacyjny i tak się zorientuje, że owe publikacje były związane z doktoratem i nie zaliczy ci ich do dorobku po uzyskaniu stopnia doktora.) Natomiast jeśli najpierw opublikujesz artykuły, to potem możesz je "zszyć", opatrzyć krótkim wstępem i już masz i rozprawę, i opublikowane artykuły.

Nie wiem, z jakiej jesteś dziedziny, ale w naukach ścisłych dzieło będące podstawą doktoratu prawie że nie liczy się do rozwoju kariery. Liczą się artykuły.

[dala.tata]

Naprawde? Dla mnie oczywiste jest, ze publikacje 'z doktoratu' licza sie do dorobku do habilitacji. Nie do osiagniecia, ale do dorobku tak. Moze sa roznice dyscyplinarne, jednak dla mnie w sposob oczywisty te publikacje sie licza. Oczywiscie masz racje w wypadku publikacji samej rozprawy. Jesli jest wydana w formie ksiazki, publikacja jest problemem. Choc musze powiedziec, ze ja nie widze wiekszych trudnosci z przelozemiem polskiej ksiazki na artykuly po angielsku (z zachowaniem przejrzystosci co do tego, skad artykuly pochodza, rzecz jasna).

[adept44_ltd]

no, nie do końca jest to jasne, jeśli należy wliczyć dorobek po doktoracie... no, te publikacje są po... ale są z doktoratu, aporia, panie, jak nic :)

[dala.tata]

eee tam. dla mnie zadna aporia. Publikacja jest po doktoracie, jest. Doktorat to ocena, czy przeprowadzone badania sa na poziomie doktorskim. Publikacja to cos zupelnie innego. Jak dla mnie wiec publikacje z doktoratu pokazuja inne kompetencje kandydata. I dlatego jest dla mnie oczywiste, ze licza sie do dorobku habilitacyjnego. nie powinny sie liczyc do osiagniecia. jednak do dorobku, do 'profilu publikacyjnego' jest oczywista oczywistoscia, ze sie powinny liczyc.

[pfg]

Zdaje mi się, że jesteśmy gotowi do kolejnej dyskusji akademickiej :-)

Mówimy o doktoracie "nieopublikowanym" (czyli istnieje jako ładnie oprawiony maszynopis, a raczej wydruk, nie jako książka). Rozdziały czy inne części takiego doktoratu można publikować, bez narażenia się na zarzut autoplagiatu. Będą się liczyć do całościowego dorobku do ewentualnej habilitacji. Nie mogą one wchodzić w skład "osiągnięcia". Dotąd nie ma sporu. Sporne jest to, czy będą one zaliczane do dorobku "przed doktoratem", czy "po doktoracie". Otóż
- moim zdaniem "przed doktoratem", bo powstały (badania zostały przeprowadzone, wnioski wyciągnięte etc) przed doktoratem, a co ważniejsze, zostały już skonsumowane w ten sposób, iż przyczyniły się do nadania stopnia doktora, nawet jeśli były opublikowane tylko jako "oprawiony maszynopis",
- ale rzecz jest sporna, nawet wśród fizyków (gdzie sam doktorat-dzieło ma niewielkie znaczenie), gdyż są tacy, którzy utrzymują, że liczy się data publikacji i tyle,
- jednak ma to wszystko znaczenie drugorzędne, bo podział dorobku na "przed doktoratem" i "po doktoracie" jest sztuczny (a jeśli ktoś zaczął badania przed, nie zawarł ich w samej rozprawie, dokończył po obronie, to co wtedy?) i ani nie ma wielkiego sensu, ani nie wpływa znacząco na ocenę dorobku do habilitacji. Najważniejsze jest to, co raczej między nami sporu nie budzi: rzeczy z doktoratu nie mogą wchodzić do "osiągnięcia habilitacyjnego", a habilitant musi wykazywać aktualną aktywność naukową - aktualną, a nie sprzed ośmiu lat.

A w ogóle chodzi o to, żeby dorobek był dobry. Jeśli będzie dobry, formalny podział na przed, po, w trakcie, obok, jest obojętny.

[dala.tata]

Nasze stanowisko jest znacznie blizsze nizby sie wydawalo, szczegolnie jesli idzie o sztucznosc podzialu przed czy po doktoracie. Dorobe to dorobek, nie ma znaczenia, kiedy zostal napisany, szczegolnie ze doktorat nie jest ocena dorobku (nawet w wypadku zszywki).


Problem jest w tym, ze jakis czas temu przeczytalem na blogu habilitanta (nie chce mi sie szukac wpisu) o naszym ulubionym pedagogu, ktory w recenzji uznal za nieistniejace publikacje wynikajace z nieopublikowanego dokotratu. Ja uwazam to za nieporozumienie. Artykuly 'z dokotratu' nie sa po prostu opublikowanymi rozdzialami. Niedawno widzialem takie transformacje - transformacje byly czasem znaczne. Badania te same, dane te same, jednak inaczej sproblematyzowane, inaczej napisane itd itp. To sa zupelnie inne teksty. I chocby dlatego powinny sie liczyc.

Co wiecej, mozemy sobie spokojnie wyobrazic dokotranta, ktory obok pisania dokotratu zaangazowany jest w projekt badawczy, robiac rownolegle badania przy tym projekcie (u nas dosc popularne sa takie projekty, w ktorych wydzielona jest sfera doktoratowa, a doktorant pomaga przy pozostalej czesci projektu). Projekt sie konczy przed doktoratem, zaczynamy publikowac.

Wedlug ciebie skoro badania zostaja przeprowadzone przed doktoratem, wnioski wyciagniete itd., pubikacje, ktore przychodza po doktoracie, nie powinni sie liczyc do dorobku publikacyjnego. Odrzucam taka 'wykladnie'.

Powtarzam jednak, zgadzam sie, ze to jest kwestia drugorzedna. Liczy sie dorobek. i tyle. I wg mnie habilitant, ktory jeszcze pred dokotratem zaczal publikowac w dobrych pismach tym ardziej zasluguje na habilitacje! Jednak casus naczelnego pedgagoga kraju pokazuje, ze ta drugorzednosc moze stac sie kluczowa.

Pomijam tez argument, ze przez owo niezaliczanie takiego dorobku skazujemy doktoranta w efekcie na pustke publikacyjna, co szczegolnie w naukach eksperymentalnych jest niezwykle szkodliwe, a biorac pod uwage ustawowy czas na habilitacje katastrofalne. Czas na przeprowadzenie nowych badan i na publikacje z nich wynikajace powaznie oslabia mozliwosc wypelnienia obowiazku habilitacyjnego.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Wedlug ciebie skoro badania zostaja przeprowadzone przed doktoratem, wnioski wy
> ciagniete itd., pubikacje, ktore przychodza po doktoracie, nie powinni sie licz
> yc do dorobku publikacyjnego.

Niczego takiego nie napisałem! Ba, dwukrotnie napisałem, że do całościowego dorobku publikacyjnego one się będą liczyć. Nie jest tylko jasna drugorzędna kwestia, czy mianowicie zostaną one zaliczone do dorobku przed doktoratem, czy po doktoracie.

Dla mnie kluczowa nie jest data, ale konsumpcja: czy dane badania posłużyły do uzyskania stopnia doktora. Jeśli posłużyły, to z całą pewnością są "przed doktoratem", niezaleznie od daty publikacji. Jeśli nie posłużyły, możemy je uznać za "po doktoracie", jeżeli zostały po doktoracie opublikowane.

Przykład: Doktorant-fizyk bada jakimiś metodami substancje A, B, C, D, E. Zajęło mu to więcej czasu, niż planował, więc opracował już wyniki dla A, B, C, a tu zbliża się wielkimi krokami termin złożenia pracy. Jego opiekun mu mówi "A, B, C wystarczy", więc doktorant tylko te wyniki umieszcza w swojej rozprawie. Zostaje doktorem i publikuje wyniki dla D, E, które w międzyczasie, czekając na recenzje, opracował. Otóż ja bym uznał publikację z wynikami dla D, E za "podoktoratową", gdyż 1) została opublikowana po doktoracie i 2) wyniki te nie posłużyły do uzyskania stopnia doktora, mimo iż same pomiary, a nawet opracowanie danych, dokonały się przed uzyskaniem stopnia.

Nb, przypominam, że nasz ulubiony pedagog jest także naszym ulubionym członkiem CK :-/

[dala.tata]

Pfg, oczywiscie, ze sie beda publikacje liczyc do dorobku publikacyjneego, to dosc oczywiste. Kwestia, czy beda sie liczyc do dorobku habilitacyjnego, a zatem do dorobku po doktoracie.

Przyklady, ktore dalismy, wskazuja, ze twoje kryteria zrobienie badan przed doktoratem nie dzialaja. Teraz mowisz, ze kryterium jest to, ze badania zostaly wykonane do doktoratu.

Na to ja mowie ponownie: puboikacje z doktoratu sa nowa jakoscia. nie sa przedrukiem rozdzialow. I dlatego sa dorobkiem po doktoracie.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Kwestia, czy beda sie liczyc do dorobku habilitacyjnego, a zatem
> do dorobku po doktoracie.

Nie rozumiem. Ustawa o stopniach etc w Art. 16 ust. 1 powiada, że "uzyskane po otrzymaniu stopnia doktora" ma być osiągnięcie (nie wchodząc w spór liczba pojedyncza-liczba mnoga). Natomiast recenzenci oceniają i "osiągnięcie", i *cały* dorobek kandydata, sprzed doktoratu też. Właśnie dlatego uważam podział na przed doktoratem/po doktoracie za drugorzędny, z wyłączeniem "osiągnięcia". Ale to może być jakaś idiosynkrazja fizyka, bo w fizyce naprawdę liczą się tylko publikacje, za to wszystkie publikacje (z JCR :-).

> Na to ja mowie ponownie: puboikacje z doktoratu sa nowa jakoscia. nie sa przedr
> ukiem rozdzialow. I dlatego sa dorobkiem po doktoracie.

Z tym się nie zgadzam, z powodów wskazanych poprzednio.

[dala.tata]

Ja wiem, ze tak jest. Obawiam sie, ze i autoreferaty i recenzje, przynajmniej te, ktore czytalem, zajmuja sie dorobkiem po uzyskaniu dokotratu. Mysle, ze 'zawsze tak bylo', no to teraz tez tak jest.

Dlatego ja ci przyznalem racje, ze to jest kwestia drugorzedna. niestety, sadze, w praktyce nie jest.

co do publikacji, pozostaniemy przy swoim zdaniu.

[pfg]

dala.tata napisał:

> zajmuja sie dorobkiem po uzyskaniu dokotratu.

He, wobec tego, żeby być konsekwentnym, kandydaci nie powinni uwzględniać w swoim Hirschu prac sprzed doktoratu, a recenzenci, "ręcznie" przeliczywszy ich indeks, powinni okrutnie piętnować, gdyby jednak uwzględnili. W fizyce nie tak rzadko zdarza się, że doktorant jest współautorem (rzadziej: samodzielnym autorem) pracy, która uzyskuje kilkanaście albo i więcej cytowań, a więc może wnosić przyczynek do nader przyzwoitego Hirscha.

Rozumiem, że dla naszego ulubionego pedagofa problem jest czysto akademicki.

[pfg]

pfg napisał:

> Nb, przypominam, że nasz ulubiony pedagog jest także naszym ulubionym członkiem
> CK :-/

Okazuje się, że prof. pedagog też ma problemy ze zrozumieniem doktoratu w formie zszywki: Linka. Nb, przytaczana tam opinia prof. Huberta Izdebskiego, prawnika, członka CK, iż
CytatUtworem opublikowanym jest bowiem tylko taki, który za zezwoleniem twórcy został zwielokrotniony i którego egzemplarze zostały udostępnione publicznie; jeżeli utwór jest udostępniony przez samo wprowadzenie do Internetu, a nie poprzez wprowadzenie do obrotu płyt z jego nagraniem, nie ma efektu zwielokrotnienia, a zatem nie ma podstaw do mówienia o publikacji
jest zupełnie kuriozalna. Nie dość, że jest sprzeczna ze stanowiskiem ministerstwa, które uznaje, że co ma DOI, można uznać za opublikowane, oraz umieszcza czasopisma w rodzaju New Journal of Physics, które nie ma wersji papierowej, na liście A (40 punktów), to stosuje sprzeczną z innymi elementami prawa definicję zwielokrotnienia. Otóż każde pobranie (download) utworu jest zwielokrotnieniem - takie stanowisko jest podstawą np. do ścigania piratów internetowych, którzy pobierając piracką kopię filmu, choćby chwilowo go zapisują w pamięci swojego komputera, a zatem zwielokrotniają. Przypuszczam, że mechanizm DOI jest nieznany tym dwóm członkom CK.

Nie mylę się sądząc, że prof. Hubert Izdebski, prawnik, cytowany przez Śliwerskiego komentarz do Ustawy o stopniach zalicza do swojego dorobku naukowego, prawda?

[dala.tata]

To jest niebywale. W czasach, kiedy czasopisma wylacznie on-line staly sie powszechne, uznawac, ze publikowanie dotyczy jedynie druku, to kompletne kuriozum.

To, co mnie naprawde przeraza, to to, ze ci ludzie sa czlonkami CK.

[podworkowy]

art 6. ustęp 1 ustawy prawo autorskie mówi, że "utworem opublikowanym jest utwór, który za zezwoleniem twórcy został zwielokrotniony i którego egzemplarze zostały udostępnione publicznie".
Specjaliści od prawa autorskiego (np. J. Barta, R. Markiewicz, Prawo autorskie, Warszawa 2008, s. 112) piszą jednoznacznie, że wynika z tego, iż - podaję tylko konkluzję - "dystrybucja dzieła poprzez sieci komputerowe (on-line) nie stanowi jego publikacji".
Proszę zatem uprzejmie odpierwiastkować się od prof. Izdebskiego i przyczepić się - w pełni słusznie - do naszego zidiociałego ustawodawcy.
(Istnieje pewna możliwość prawna polegająca na uznaniu, że definicja z prawa autorskiego nie stosuje się do naszej ustawy, ale byłaby to bardzo kreatywna wykładnia. Ja akurat jestem jej zwolennikiem, ale rozumiem tych, którzy sądzą, że takie działanie podchodzi bardziej pod tworzenie niż interpretację prawa)

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> art 6. ustęp 1 ustawy prawo autorskie mówi, że "utworem opublikowanym jest utwór,
> który za zezwoleniem twórcy został zwielokrotniony i którego egzemplarze
> zostały udostępnione publicznie".

Można oczywiście ubolewać, że prawo nie nadąża za zmianami w rzeczywistości, snuć głębsze rozważania, że istniejące prawo autorskie odnosi się do sytuacji, w której dystrybucja (rozpowszechnianie, publikacja) pozostawała w rękach posiadaczy fizycznych środków produkcji (drukarni, tłoczni płyt), tudzież pomstować na zidiociałego ustawodawcę, który znów pewnej sprzeczności nie dostrzegł. Ale można też napisać "patrz wyżej".

Mianowicie każde ściągnięcie artykułu z serwera wydawcy oznacza jego zwielokrotnienie, gdyż na komputerze osoby ściągającej plik powstaje kopia (w założeniu: wierna kopia) oryginału, a dzieje się to niewątpliwie za zezwoleniem twórcy. Taka interpretacja *jest stosowana* przy ściganiu internetowych piratów (tu nie ma zezwolenia twórcy, ale mówi się właśnie o zwielokrotnieniu, utworzeniu kopii), facetów ściągających dziecięcą pornografię i innych materiałów zakazanych. Można nawet dość łatwo poradzić sobie z liczbą mnogą w egzemplarzach: Wydawcy na swoich serwerach stosują tzw. redundancję, to znaczy przechowują więcej niż jedną fizyczną kopię danego pliku i nie wiadomo z góry, która z nich zostanie faktycznie udostępniona danemu użytkownikowi (dzieje się tak ze względów wydajnościowych, patrz gdzie indziej uwagi o kosztach w systemie open access).

Ale oczywiście wolno także próbować zawracać Wisłę kijem.

A wracając na poziom meta, już jakiś czas temu zauważono, że branża muzyczna znacznie lepiej radzi sobie z rozpowszechnianiem przez internet niż branża tekstu i obrazu. W czasach Johanna Straussa "prawo autorskie" do utworów muzycznych ograniczało się do prawa do fizycznie wydrukowanych bądź zapisanych nut, ale każdy, kto utworu wysłuchał i go zapamiętał, mógł sobie go wykonywać dowolnie wiele razy. Branża muzyczna już się z tym uporała, teraz jeśli fryzjer puszcza piosenki z radia, musi za to płacić tantiemy, chociaż ani nut nie drukuje, ani piosenek na żadnym nośniku nie zapisuje, ale jednocześnie problem internetowego piractwa muzycznego jest niższy, niż poziom piractwa tekstowo-filmowego. Te branże mentalnie pozostały w czasach Straussa.

[fajnytoster]

sorki, ale w tym punkcie akurat podworkowy ma rację
po pierwsze, w prawie autorskim rozpowszechnienie utworu, jego zwielokrotnienie i opublikowanie to NIE jest to samo
po drugie, samo ściąganie z internetu jest jak najbardziej legalne, w ramach dozwolonego użytku osobistego (chociaż wcale - i tu podworkowy pisze nieprawdę - nie wszystkiego, nie dotyczy to np. programów komputerowych); jeżeli ktoś jest ścigany za ściąganie np. książek czy filmów z internetu, to na pewno nie w polsce

[podworkowy]

1) co do zwielokrotnienia - pełna zgoda, ale istnieje przepis o dozwolonym użytku, zgodnie z którym można zwielokrotniać utwór na własne potrzeby (także cyfrowo) bez zgody twórcy. I nie ma tu znaczenia, czy utwór jest tylko rozpowszechniony (tu wystarczy udostępnienie publiczne w dowolny sposób) czy także opublikowany
2) Co do definicji publikacji - problemem są właśnie egzemplarze, a nie zwielokrotnianie. Publikacja istnieje tylko wtedy, gdy są MATERIALNE nośniki utworu (tak doktryna prawa autorskiego definiuje egzemplarz), które są (nośniki właśnie, a nie utwór!) udostępnione publicznie. Oczywiście można twierdzić, że definicja ta nie ma zastosowania do naszej ustawy (mógłbym bronić tego stanowiska), ale pamiętajmy, że np. jest w naszej ustawie pojęcie "dzieła", które interpretujemy właśnie przez pryzmat prawa autorskiego.
Anyway, poczułem się po prostu zobligowany do obrony honoru prof. Izdebskiego, którego znam i bardzo cenię.
A co do poziomu meta - obowiązek płacenia tantiem przez fryzjera uważam za absolutny skandal:)

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> 1) co do zwielokrotnienia - pełna zgoda, ale istnieje przepis o dozwolonym użytku [...]

Dozwolony użytek nie ma tu znaczenia, to była tylko analogia mająca pokazać, że są konteksty, w których nie ma wątpliwości, iż ściągnięcie=zwielokrotnienie. Dobrze, żeśmy się tu zgodzili.

> 2) Co do definicji publikacji - problemem są właśnie egzemplarze, a nie zwielok
> rotnianie. Publikacja istnieje tylko wtedy, gdy są MATERIALNE nośniki utworu

Ale plik zawierający cyfrowy zapis utworu niewątpliwie jest obiektem materialnym, czyż nie? Upieranie się, że egzemplarzem jest tylko to, co można fizycznie wziąć do ręki, jak kawałek papieru czy płytę, jest z jednej strony anachronicznym trzymaniem się koncepcji, wedle której publikowanie koniecznie musiało być związane z władaniem fizycznymi środkami produkcji, a z drugiej jest sprzeczne z fizyką. Neutrina lub fali radiowej nie można wziąć do ręki, a jednak fizycy sądzą, że obiekty takie istnieją i są materialne w tym sensie, że za pomocą odpowiednich przyrządów można zbadać ich własności.

W każdym bądź razie twierdzenie, że publikacja w PLoS One lub New Journal of Physics ma taki sam status, jak wpisy na moim blogu, jest nonsensowne. Zgadzam się, że najprościej byłoby zapisać w ustawie o prawie autorskim, że za opublikowany uważa się także utwór posiadający DOI (to wyklucza mój blog, ale też "publikacje" na stronach internetowych Naszych Katedr), ale, moim zdaniem, nie trzeba, gdyż *przytaczany przepis wystarcza* do uznania, że prace w NewJPhys jednak są opublikowane.

[fajnytoster]

> W każdym bądź razie twierdzenie, że publikacja w PLoS One lub New Journal of Ph
> ysics ma taki sam status, jak wpisy na moim blogu, jest nonsensowne. Zgadzam si
> ę, że najprościej byłoby zapisać w ustawie o prawie autorskim, że za opublikowa
> ny uważa się także utwór posiadający DOI (to wyklucza mój blog, ale też "publik
> acje" na stronach internetowych Naszych Katedr), ale, moim zdaniem, nie trzeba,
> gdyż *przytaczany przepis wystarcza* do uznania, że prace w NewJPhys jednak są
> opublikowane.

nie, taki zapis w ustawie o prawie autorskim nie jest potrzebny (a nawet byłby śmieszny, nie?)

wystarczy tylko rozsądna interpretacja ustawy o stopniach naukowych, i tyle

[podworkowy]

"Ale plik zawierający cyfrowy zapis utworu niewątpliwie jest obiektem materialnym, czyż nie?" - no właśnie nie jest materialnym nośnikiem utworu, bo nie jest rzeczą. Gdyby był rzeczą, to byłby przedmiotem ochrony na mocy prawa rzeczowego, a nie prawa autorskiego, co jest w oczywisty sposób niemożliwe, bo np. "kradzież" pliku nie pozbawia jego "właściciela" władztwa nad plikiem. Cały problem i ratio istnienia prawa autorskiego wynika właśnie z faktu, że utwór nie jest rzeczą, ale dobrem niematerialnym. I nie można sobie ułatwiać zadania w ten sposób, że odróżnimy plik od utworu. Utwór jest zapisany w formie pliku, podobnie jak wiersz wypowiadany przez niemego jest wyrażany przy pomocy gestów. W tym przypadku medium is a message:)
Uznanie, że plik jest rzeczą zdewastowałoby prawo cywilne i prawo autorskie. Nie można również twierdzić, że czasem jest, a czasem nie jest.
Nonsensowne jest prawo, a nie opinia, że NJofPh i Pana wpisy mają ten sam status z punktu widzenia prawa autorskiego, bo mają:).
Ponieważ to prawo jest nonsensem, ja byłbym skłonny dokonać jego "adventurous construction" i uznać, że definicja z prawa autorskiego jest nierelewantna (sorry kramko:)) do naszej ustawy, ale gdyby zapytać prawników-praktyków, większość z nich zapewne powiedziałaby przeciwnie.

[fajnytoster]

> Ponieważ to prawo jest nonsensem, ja byłbym skłonny dokonać jego "adventurous c
> onstruction" i uznać, że definicja z prawa autorskiego jest nierelewantna (sorr
> y kramko:)) do naszej ustawy, ale gdyby zapytać prawników-praktyków, większość
> z nich zapewne powiedziałaby przeciwnie.
>

No proszę, okazuje się, że jednak co do meritum się zgadzamy :) chociaż inaczej to wyrażamy.
A to zdanie prawników-praktyków wynika, jak mniemam, nie tyle z dobrej wykładni, co raczej z nieznajomości materii jaką ustawa o stopniach ma regulować.

[podworkowy]

1) od razu to pisałem, już w 1 poście
2) nie, po prostu prawnicy-praktycy nie mają interesu w takiej nieszablonowej wykładni, a ja mam:) Też w końcu publikowałem;) w czasopiśmie internetowym i też liczę to sobie do dorobku.

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> "Ale plik zawierający cyfrowy zapis utworu niewątpliwie jest obiektem materialn
> ym, czyż nie?" - no właśnie nie jest materialnym nośnikiem utworu, bo nie jest
> rzeczą.

A to dlaczego, na Boga?!

Nie jestem prawnikiem, sprawdzam więc w wiki czym jest rzecz w sensie prawnym. Czytam, że rzecz musi być wyodrębniona z przyrody i ma mieć materialny charakter, co ma umożliwiać posiadanie jej w sposób powszechnie widoczny. Plik wszystkie te cechy spełnia.

> Cały problem i
> ratio istnienia prawa autorskiego wynika właśnie z faktu, że utwór nie jest
> rzeczą, ale dobrem niematerialnym.

Oczywiście.

> I nie można sobie ułatwiać zadania w ten sposób, że odróżnimy plik od utworu.

A można odróżniać książkę, będącą materialnym zapisem jakiegoś utworu literackiego, od samego utworu? Jestem przekonany, że można. Zupełnie tak samo jest z plikiem. Jest materialnym (sic!) zapisem utworu, nie utworem.

Podejrzewam, że państwo prawnicy mają problem z materialnością pliku cyfrowego.
Cóż, jeśli tak, to najwyraźniej nie możecie się, jako profesja, wyzwolić od utożsamiania materialności z namacalnością, dotykalnością. (Pisałem: władanie fizycznymi środkami produkcji. Karol Marks się kłania.) A to jest, z punktu widzenia nauki (piszę to jako fizyk), kompletny anachronizm. Mógłbym rzec, iż to jest problem prawników - bo jest - niestety, jak widać, problem prawników staje się problemem powszechnym.

> Utwór jest zapisany w formie pliku, podobnie jak
> wiersz wypowiadany przez niemego jest wyrażany przy pomocy gestów.

Ma pan na myśli wykonanie utworu. Plik nie jest wykonaniem. Plik jest fizycznym, materialnym zapisem.

Już, kurde, Mickiewicz w Pieśni Wajdeloty rozróżniał utwór od jego materialnego zapisu i od wykonania :-)

[fajnytoster]

hm, nie sądzę żeby było zasadne stosowanie czystej wykładni językowej w odniesieniu do przepisu, który powstał w czasach kiedy internet w polsce był w powijakach, a publikacji książek, artykułów naukowych i doktoratów w pdf-ach nikt sobie nie wyobrażał
dlatego podnoszenie takich wątpliwości akurat w odniesieniu do awansów naukowych przez H.I. uważam jednak za kuriozalne

[podworkowy]

1) co do programów komputerowych - oczywiście racja, nie chciałem komplikować kwestii, ale rzeczywiście nie powinienem pisać ściąganie "czegokolwiek". ale wyłączyć też bazy danych, projekty architektoniczne itp.
2) To nie jest tylko wykładnia językowa, ale i systemowa. Jeśli przy interpretacji pojęcia dzieło stosujemy prawo autorskie, to przy interpretacji imiesłowu 'opublikowane" odnoszącego się do tego dzieła logiczne jest także stosowanie prawa autorskiego. Tak, jak pisałem - można próbować odwoływać się do wykładni funkcjonalnej (i ja za tym jestem), ale nie ma najmniejszego powodu, by tę pierwszą interpretację określać mianem kuriozum, podważać kompetencje prawnicze prof. Izdebskiego i wyrażać przerażenie nt. ludzi zasiadających w CK.
Cytując jednego z sędziów SN USA, "If you don't like the law, change it", ale nie udawaj, ze mówi on coś innego niż mówi, tylko dlatego, że ci się ono nie podoba...

[fajnytoster]

jeżeli chodzi o zbyt mocne słowa, to ok, wycofuję :)

ale nadal się nie zgadzam:

> 2) To nie jest tylko wykładnia językowa, ale i systemowa. Jeśli przy interpreta
> cji pojęcia dzieło stosujemy prawo autorskie, to przy interpretacji imiesłowu '
> opublikowane" odnoszącego się do tego dzieła logiczne jest także stosowanie pra
> wa autorskiego.

gdzie odwołujemy się w interpretacji "dzieła" w ustawie o stopniach do ustawy PAiP? chyba nie do art. 1 PA?

> przerażenie nt. ludzi zasiadających w CK.

przerażenie akurat dotyczy nie HI ale BŚ. nie podzielasz?

> "If you don't like the law, change it"

ależ bardziej trafne byłoby tu "If you don't like the interpretation of the law..."
tak naprawdę taka wykładnia prowadzi do absurdalnych wniosków, np. nie pozwala zaliczyć do "dzieła" habilitacyjnego publikacji elektronicznych w najlepszych takich czasopismach, ale pozwala nagranie własnego artykułu na płytę i rozdanie go kolegom z pracy albo umieszczenie w sklepiku szkolnym w podstawówce córki (art. 16.1)
co więcej, ta sama ustawa w art. 12.8 mówi o opublikowaniu czegośtam w Biuletynie Informacji Publicznej, który jest po prostu zbiorem odpowiednich stron internetowych. i co teraz?
branie definicji publikacji akurat z PAiP jest naprawdę słabo uzasadnione w kontekście ustawy o stopniach...

[podworkowy]

1) "dzieło' z naszej ustawy jest powszechnie interpretowane w świetle prawa autorskiego, np. wymóg twórczości i oryginalności. Czy twierdzi Pan, że nasze dzieła nie muszą spelniac tych wymogów, bo nasza ustawa ich wprost nie zawiera?:)
2) nie mówimy tu o "publikacji", ale o "opublikowanym dziele" - to jak but i butonierka
3) wyrażając przerażenie dala użył liczby mnogiej
4) Totez piszę po raz kolejny - ponieważ taka poprawna wykładnia wiedzie do absurdu, byłbym skłonny bronić tezy, ze "dzieło opublikowane" wg. prawa autorskiego i "dzieło opublikowane' wg. naszej ustawy to coś innego. Ale to nie jest prosta sprawa - no bo co innego? Musiałbym stworzyć nową definicję "dzieła opublikowanego" na potrzeby naszej ustawy - dlatego jest to niestety bardziej tworzenie prawa, a nie jego wykładnia

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> 4) Totez piszę po raz kolejny - ponieważ taka poprawna wykładnia wiedzie do abs
> urdu, byłbym skłonny bronić tezy, ze "dzieło opublikowane" wg. prawa autorskieg
> o i "dzieło opublikowane' wg. naszej ustawy to coś innego. Ale to nie jest pros
> ta sprawa - no bo co innego? Musiałbym stworzyć nową definicję "dzieła opubliko
> wanego" na potrzeby naszej ustawy - dlatego jest to niestety bardziej tworzenie
> prawa, a nie jego wykładnia

O "dziele opublikowanym" mowa w przepisach dotyczacych habilitacji. W art. 11 dotyczacym warunkow wszczecia przewodu mowa o "publikacji naukowej w formie...", wiec mozna przyjac, ze ustawa precyzuje szczegolowo, o jakie rodzaje publikacji chodzi, byle "dzielo opublikowane" nie wystarczy.

[podworkowy]

ja nie dyskutuję o prof-pedzie - tu ma Pani całkowitą rację - tylko o tym, co napisał prof. Izdebski.

[charioteer1]

> nie ma najmniejszego powodu, by tę pierwsz
> ą interpretację określać mianem kuriozum, podważać kompetencje prawnicze prof.
> Izdebskiego i wyrażać przerażenie nt. ludzi zasiadających w CK.

Nie mam pojecia, co faktycznie napisal Izdebski, a co z tego zrozumial i zacytowal Sliwerski. O Izdebskim sie nie wypowiadam, bo przytoczony cytat to troche za malo ze wzgledu na specyficzne poglady cytujacego. Obowiazujaca wykladnia jest taka, ze artykul uwaza sie za opublikowany, jezeli posiada DOI i przy tym pozostanmy.

Ustawa wyraznie okresla, ze warunkiem wszczecia przewodu jest posiadanie wydanej lub przyjetej do druku publikacji, a stopien doktora mozna nadac osobie, ktora przedstawila rozprawe doktorska. Dalej art. 13 ust. 2 okresla forme rozprawy doktorskiej: Rozprawa doktorska moŜe mieć formę maszynopisu ksiąŜki, ksiąŜki wydanej lub
spójnego tematycznie zbioru rozdziałów w ksiąŜkach wydanych, spójnego tematycznie zbioru
artykułów opublikowanych lub przyjętych do druku w czasopismach naukowych. To oznacza, ze mozemy zostac w spol-humach przy tradycyjnej formie rozprawy jako niepublikowanego maszynopisu ksiazki, ale sama rozprawa w takiej formie nie wystarczy do otwarcia przewodu, poniewaz oprocz tego doktorant musi posiadac przynajmniej jedna opublikowana lub przyjeta do druku prace (art. 11 ust. 2). Umieszczenie tej rozprawy w internecie nie spelnia warunku publikacji - tak bylo do tej pory i tak pozostaje.

[podworkowy]

"Obowiazujaca wykladnia jest taka, ze artykul uwaza sie za opublikowany, jezeli posiada DOI i przy tym pozostanmy" - ja bardzo przepraszam, ale co to znaczy obowiązująca wykładnia?? Żyjemy chyba do cholery w państwie prawnym i ja się fundamentalnie nie zgadzam na takie postawienie sprawy, że skoro ministerstwo i CK coś twierdzą (nawet jeśli dobrze, że tak twierdzą), to jest to jakaś obowiązująca wykładnia.
Potem mamy obowiązująca wykładnię, że "prowadzenie postępowania" tak naprawdę znaczy "wszczęcie postępowania", że "opieka naukowa" nad studentami jest osiągnięciem naukowo-badawczym", że międzynarodowa renomę ma każdy samodzielny. A potem mamy obowiązująca wykładnię skarbówki i "Układ zamknięty". VETO!

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> Potem mamy obowiązująca wykładnię, że "prowadzenie postępowania" tak naprawdę z
> naczy "wszczęcie postępowania", że "opieka naukowa" nad studentami jest osiągni
> ęciem naukowo-badawczym", że międzynarodowa renomę ma każdy samodzielny. A pote
> m mamy obowiązująca wykładnię skarbówki i "Układ zamknięty". VETO!

Zgadzam sie z zastrzezeniami, moze oprocz tego dotyczacego opieki naukowej, bo to juz zalezy od jakosci tej opieki. W przypadku przepisow dotyczacych doktoratow jednak wydaje mi sie, ze sytuacja jest w miare klarowna, poniewaz mowa o publikacjach naukowych, ktorych forma zostala okreslona. Opublikowanie "czegos" w dowolnym miejscu internetu nie jest publikacja naukowa. Natomiast w przypadku habilitacji sytuacja jest juz daleko mniej klarowna.

[fajnytoster]

rzut okiem na wikipedię mówi, że H. Izdebski jest profesorem prawa, owszem, ale specjalistą od historii prawa, historii idei politycznych i prawnych, historii ustroju itp., no i trochę od teorii administracji
że akurat teraz mu przyszło do głowy pisanie komentarza o ustawie o stopniach naukowych, zahaczającego o problematykę praw autorskich to cóż... każdy może, nie?

[podworkowy]

patrz wyżej:)

[adept44_ltd]

uważaj, komentarz to szczególnie subtelny rodzaj działalności naukowej... jak dowiedziono na forum... a w każdym razie Inny...

[podworkowy]

także patrz wyżej:)

[adept44_ltd]

jeszcze wyżej? to się nie uda ;-)

[podworkowy]

aha, no i jeszcze jedno - ściganie takich "piratów" jest całkowicie bezprawne, jeśli nie jest to jakiś mechanizm peer-to-peer. Przypominam, ze jest "dozwolony użytek osobisty". Ściąganie czegokolwiek z internetu nie narusza prawa autorskiego, jeśli równocześnie ściągający sam nie udostępnia ściągniętego utworu innym osobom niepozostającym z nim w związku osobistym. Na tej samej zasadzie można było drzewiej nagrywać piosenki z Radia Luksemburg, a dzisiaj można kserować całe egzemplarze książek.

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> aha, no i jeszcze jedno - ściganie takich "piratów" jest całkowicie bezprawne,
> jeśli nie jest to jakiś mechanizm peer-to-peer. Przypominam, ze jest "dozwolony
> użytek osobisty".

Nie o tym jest rozmowa i w zasadzie wypadałoby się cieszyć, że prawnik nie potępia nieszczęsnych piratów w czambuł, ale nie jestem pewien, czy w tym wypadku można się powoływać na klauzulę dozwolonego użytku osobistego. Jeśli mam książkę, mogę ją skserować okładka do okładki i kopię zachować sobie lub podarować znajomemu, z którym utrzymuję stosunki osobiste. To samo mogę zrobić z płytą. Mogę też taką kopię od znajomego legalnie przyjąć i z niej korzystać w ramach owego dozwolonego użytku. Ale jeśli film lub tp leży gdzieś sobie na serwerze warezowym, a ja stamtąd ściągnę (nawet nie w P2P, więc nie ma podejrzenia, że ja coś udostępniam), to czy ja, ściągający, nie popełniam tym samych przestępstwa, skoro wiem (a wiem!), że administrator serwera, z którym nie utrzymuję stosunków osobistych, umieścił tam dany plik niezgodnie z prawem? Czy mnie się wolno powoływać w takim wypadku na klauzulę dozwolonego użytku? Nie sądzę.

[podworkowy]

Barta, Markiewicz, op. cit., s. 120: "powołanie się na dozwolony użytek osobisty jest dopuszczalne także wówczas, gdy bezpośrednie "źródło" pozyskania utworu dla tego użytku było rozpowszechnione bezprawnie. Dotyczy to np. udostępnienia w Internecie jako takiego źródła 'pirackiego nagrania"".
Krotko mówiąc, można:)

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> Barta, Markiewicz, op. cit., s. 120: "powołanie się na dozwolony użytek osobist
> y jest dopuszczalne także wówczas, gdy bezpośrednie "źródło" pozyskania utworu
> dla tego użytku było rozpowszechnione bezprawnie. Dotyczy to np. udostępnienia
> w Internecie jako takiego źródła 'pirackiego nagrania"".
> Krotko mówiąc, można:)

Pędzę piracić :-) Ale chciałbym jeszcze się tego dowiedzieć: Jeśli kolega (nie ja!) ukradnie samochód, a ja będę z kolegą tym samochodem jeździć wiedząc, że pojazd jest kradziony, mogę być pociągnięty do odpowiedzialności za paserstwo jakieś-tam. Jeśli wiem, że plik jest udostępniany nielegalnie, mogę z niego legalnie korzystać powołując się na dozwolony użytek osobisty. Czy różnica bierze się stąd, że dla utworów chronionych prawem autorskim przewidziano kategorię dozwolonego użytku, a dla korzystania z cudzych samochodów itd nie?

A gdyby w polskim prawie konsekwentnie wprowadzono zasadę owoców zatrutego drzewa, czy to jakoś wpłynęłoby na kwestię piractwa?

[podworkowy]

1) co do samochodu - dokładnie tak jest, jak Pan napisał; zasada owoców z zatrutego drzewa to jest raczej pojęcie z procedury karnej (i trochę cywilnej), ale oczywiście mogę wyobrazić sobie taki zapis
2) to nie prawnicy mają problem, ale ewentualnie ustawodawca. Ja rozumiem np., że energia ma masę, ale nie jest ona rzeczą w rozumieniu prawa. Trzeba odróżniać definicje legalne od realnych. W rozumieniu ustawy rak może być rybą, a marchewka owocem... Ułatwił Pan sobie zadanie przytaczając definicję rzeczy. Otóż rzecz to materialna części przyrody w stanie pierwotnym lub przetworzonym na tyle wyodrębniona (w sposób naturalny lub sztuczny), że w stosunkach społeczno – gospodarczych może być traktowana jako dobro samoistne. Plik nie jest zatem rzeczą choćby dlatego, że nie może być traktowany jako dobro samoistne - musi zostać zapisany na jakimś nośniku.

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> Plik nie jest zatem
> rzeczą choćby dlatego, że nie może być traktowany jako dobro samoistne - musi
> zostać zapisany na jakimś nośniku.

To jednak prawnicy mają problem :-) Plik nie jest czymś, co zapisujemy na nośniku - w sensie fizycznym plik jest odpowiednio przekształconym nośnikiem. I jest to przekształcenie jak najbardziej fizyczne, polegające na przykład (bo są też inne techniki) na reorientacji domen magnetycznych w jakimś materiale. Bez dokonania fizycznego przekształcenia jakiegoś nośnika, plik po prostu nie istnieje. Książka jest odpowiednio przekształconym papierem (lub innym materiałem). "Zawartością" książki jest utwór literacki (bądź inny), ale książka nie jest utworem. "Zawartością" pliku jest utwór (lub cyfrowa kopia obrazu, lub jakieś dane, lub coś tam jeszcze), ale plik nie jest utworem (itd) ani jego wykonaniem, tylko wyodrębnionym fragmentem rzeczywistości materialnej - tak, jak książka.

Nie ulega kwestii, że w mowie potocznej, a nawet na lekcjach informatyki w gimnazjum, utożsamia się plik z jego zawartością. Ale skoro wyciągamy armaty prawne, aby wykazać, że prace opublikowane w czasopismach elektronicznych nie istnieją, powinniśmy porzucić to utożsamienie. Wtedy zobaczymy, że armaty strzelają ślepakami.

To bardzo dziwne, że tekst nagrany na płytkę CD jest egzemplarzem, a umieszczony na dysku optycznym na serwerze wydawcy nie jest - choćby był fizycznie taki sam, jak wręczana z ręki do ręki płytka. (Oczywiście gdyby nośniki na serwerze wydawcy miała faktycznie postać płytek CD, byłoby to bardzo niewydajne, ale to jest tylko szczegół techniczny.) Owszem, fizyczną płytkę CD mogę wziąć do ręki, ugryźć, złamać, spalić, ale nie mogę odczytać jej zawartości nie dysponując odpowiednimi urządzeniami i oprogramowaniem. Pliku udostępnianego na serwerze nie mogę ani wziąć do ręki, ani ugryźć, ani złamać, ani spalić, ale do odczytania jego zawartości muszę użyć urządzeń i oprogramowania w zasadzie takich samych, jak do odczytania zawartości CD. Różnica jest tylko jedna: Żebym mógł odczytać plik udostępniany na serwerze, najpierw muszę zrobić sobie jego lokalną kopię, a więc go zwielokrotnić (choć i to się daje obejść). Wracamy więc do tego, że prawnicy utożsamiają materialność z namacalnością (dotknąć, ugryźć), a to nie ma sensu.

Doskonale rozumiem, że prawo autorskie (nie tylko polskie!) powstało w czasach, w których publikowanie związane było z władaniem fizycznymi środkami produkcji i że prawo autorskie (znowu: nie tylko polskie!) ma poważne problemy z publikacjami elektronicznymi. Ale pan daruje, utrzymywanie, że pliki (nie ich zawartość!) nie są obiektami materialnymi, jest nie dość, że dziwaczne, ale wprost sprzeczne ze stanem faktycznym. Fakt publikacji elektronicznej w sposób konieczny wiąże się z fizycznym przekształcaniem jakichś obiektów materialnych. Wydawca elektroniczny udostępnia (za zgodą autora) ów fizycznie przekształcony nośnik (w wielu kopiach - patrz uwagi o redundancji), użytkownicy robią sobie swoje kopie owego nośnika, czyli zwielokrotniają zawartość i dlaczego ten proces nie miałby się nazywać publikowaniem w myśl przytoczonego przepisu Ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych? Że to nie wydawca wytwarza fizyczne kopie przekształconego nośnika, tylko klienci to sobie sami robią? A usługa "print on demand" też nie jest wobec tego publikowaniem? Władanie środkami produkcji...

[podworkowy]

skoro plik jest materialnym nośnikiem i rzeczą, to w jaki sposób mogę go kupić (a pan go sprzedać) tj. nabyć na własność i w jaki sposób Pan może mi go wydać? Jeśli kupię od Pana egzemplarz książki, to Pan przestaje być jego właścicielem. Pan może mi wydać książkę, płytę, USB itd, ale pliku nie. To jest różnica między plikiem a książką. Plik nie istnieje samoistnie w obrocie prawnym.
Jeśli coś jest rzeczą, to musi być przedmiotem prawa rzeczowego, ergo musi być możliwość, aby przedmiot ten stał się przedmiotem prawa własności czyli plena in re potestas - pełnej i wyłącznej władzy nad nim...

[podworkowy]

I dodam jeszcze jedno - cała Pana koncepcja oparta jest na analogii między plikiem a płytą CD, egzemplarzem książki czy USB z mp3. Analogia jest kompletnie zwodnicza. Otóż jeśli ja kupię od Pana egzemplarz książki, to Pan już go nie ma i nie jest jego właścicielem; jeśli wynajmę od Pana płytę z filmem, to - pozostając właścicielem - traci Pan część uprawnień właścicielskich (podobnie, jak wynajmujący mieszkanie). Analogicznie wygląda kwestia z USB z piosenkami. Tymczasem w przypadku pliku to nie jest możliwe. Dlatego właśnie plik nie jest nośnikiem materialnym, nie jest rzeczą i nie jest egzemplarzem utworu; dlatego też nie ma sensu rozdzielanie pliku od jego zawartości. Takim nośnikiem czy rzeczą może być co najwyżej (nie wykluczam, że plotę bez sensu, bo nie wiem, co to jest) ów dysk optyczny. Publikacja polegałaby jednak wówczas na oferowaniu do np. sprzedaży owych dysków z plikami.

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> Dlatego właśnie plik nie jest nośnikiem
> materialnym, nie jest rzeczą i nie jest egzemplarzem utworu; dlatego też nie
> ma sensu rozdzielanie pliku od jego zawartości.

Wie pan co? Nie bądźmy śmieszni. Przeczytawszy pański poprzedni list już się ucieszyłem, że przyznaje pan, iż plik jest obiektem materialnym, a pozostaje tylko wątpliwość, czy jest rzeczą w sensie prawnym - nie każdy obiekt materialny jest w tym sensie rzeczą. (Na przykład neutrina nie są rzeczami.) I można się zastanawiać, czy plik jest w tym sensie rzeczą i czy bycie rzeczą jest konieczne do bycia egzemplarzem. Ale pan znowu swoje: Plik nie jest materialny i nie można rozróżniać pliku od jego zawartości.

Przecież, z całym szacunkiem, to są absurdy. Skoro plik i jego zawartość są tożsame, to czy gdy powielę plik, stworzę nowy utwór? NOWY UTWÓR, nie nową kopię lub egzemplarz utworu, bo pomysł, że plik może być egzemplarzem, to abominacja. Tymczasem różnica pomiędzy plikiem a jego zawartością jest dokładnie taka sama, jak pomiędzy książką a utworem, który jest w tej książce zapisany. I też, proszę zwrócić uwagę, powszechnie mawia się "Henryk Sienkiewicz jest autorem książki", choć poprawnie, ale za to niewygodnie, powinno się mówić "Henryk Sienkiewicz jest autorem utworu, który jest zapisany w tej książce".

Pyta mi się pan czy może ode mnie kupić plik, bo taka możliwość miałaby być konieczna do tego, żeby plik okazał się być rzeczą. Proszę uprzejmie: pan ode mnie kopiuje (albo ja panu kopiuję), ja swój egzemplarz kasuję. Ja miałem, pan nie miał, teraz ja nie mam, pan ma. Można to nawet technicznie zorganizować w ten sposób, że akt powstawania kopii u pana i akt niszczenia pliku u mnie są jednoczasowe, tak, że w żadnym momencie nie ma dwóch plików o takiej samej zawartości; jestem przekonany, że mechanizmy tego typu są wykorzystywane w szczególnie tajnych i chronionych systemach informatycznych. Pan mi na to powie, że to jednak będzie inny plik, bo będzie zapisany na fizycznie innym nośniku. A ja na to, że to wszystko jedno, bo elementem materialnym, który jest przekazywany (i przewłaszczany), jest sposób uporządkowania domen magnetycznych (jeśli dla ustalenia uwagi pozostaniemy przy tej technologii). Tu był, tam nie było, teraz tu nie ma, a tam jest. Fizyczny zapis informacji - którego można dokonać jedynie endoenergetycznie przekształcając jakiś nośnik - jest jak najbardziej obiektem materialnym w tym sensie, że ma określone własności, które można wykryć i zmierzyć za pomocą odpowiednich metod fizycznych. Tylko że dotknąć, pomacać się go nie da. I to rodzi takie straszne trudności koncepcyjne.

Osiągnęliśmy już poziom nawet nie husserlowskich kategorii, ale scholastycznych dysput o tym, co jest rzeczą, a co atrybutem. Nie widzę sensu kontynuowania.

Rekapitulując, to, że na świecie ukazują się publikacje elektroniczne, jest faktem nie budzącym moich najmniejszych wątpliwości. Pan i Izdebski powiadacie jednak, że to nie są publikacje w myśl prawa. Pan dodaje, że wszystko jest winą ustawodawcy, który wprowadził wewnętrznie sprzeczne prawo. A ja na to, że wystarczy przyjąć do wiadomości, że plik jest materialnym nośnikiem informacji i pozorna sprzeczność w prawie zostanie usunięta. Pan odmawia, gdyż utożsamia pan materialność z namacalnością. A ja na to, że to błąd i anachronizm.

W tym miejscu kończę.

[podworkowy]

1) jeśli Pan powieli plik, to...wait for it...powieli Pan plik i tyle. Nie stworzy Pan ani nowego utworu ani nowego egzemplarza utworu tylko - w sensie prawnym, bo tylko o takim mówię - zwielokrotni Pan już istniejący utwór.
2) używam pojęcia nośnik materialny także w sensie prawnoautorskim i cywilnoprawnym, a Pan mnie znowu weksluje na fizykę...
3) skasować plik?:) Czy Pan na serio nie dostrzega różnicy - jak Pan mi sprzeda rzecz, to już Pan jej nie musi niszczyć, bo sama czynność prawna sprzedazy oznacza, ze przestaje Pan być właścicielem...
4) a tak poza tym, ma Pan rację, nie ma sensu kontynuowania, zaparł się Pan jak osioł i na koniec postu posuwa się Pan nawet do wmówienia mi, ze ponoć twierdze, że artykuły elektroniczne nie są publikacjami, bo plik nie jest materialny, podczas gdy ja cały czas twierdze, że dzieła te po prostu nie zostały opublikowane w rozumieniu prawa, bo choćby właściciel serwera zamieścił na nim 30 plików, to plik nie jest egzemplarzem. Ja wiem ,że dla Pana stwierdzenie "X nie jest publikacją" oraz stwierdzeniem "X nie zostało opublikowane" może nie być różnicy, ale dla prawnika ta różnica istnieje. Posuwa się Pan nawet do takich absurdów, by uzasadniać materialny tj. rzeczowy (W ROZUMIENIU PRAWA) status pliku faktem, ze można tak skonstruować plik, aby po jego sprzedaży ulegał on zniszczeniu u sprzedawcy - ciekawe, co to ma wspólnego z publikacjami elektronicznymi?:)
Powodzenia w udowadnianiu na gruncie prawnym, że rzeczą jest też impuls, fala radiowa czy ludzka myśl.
I'm done.

[ford.ka]

Kupiłem od Wydawnictwa Uniwersytetu Jagiellońskiego artykuł wydawny w czasopiśmie "Terminus" (lista B) www.wuj.pl/page,art,artid,925.html , po uiszczeniu opłaty mogłem ściągnąć go na swój komputer w ciągu 48h, co uczyniłem bezzwłocznie. W Pana rozumieniu prawa zostałem okradziony, ponieważ plik nie jest rzeczą ani publikacją (to akurat jest kwestia wtórna, bo pismo ma też wersję papierową), czy mam szansę w sądzie, kiedy zarządam zwrotu ukradzionych pieniędzy? To tylko 3,99, ale przecież liczy się sprawiedliwość. I prawo, oczywiście.

[podworkowy]

o czym Pan na miły Bóg mówi?:) This is the stupidest post ever:) A konkurencja jest niemała...
Zawarł Pan umowę, wydawnictwo umowę wypełniło, co ma do tego kwestia, czy plik jest rzeczą albo egzemplarzem utworu?:)
Jeszcze raz, tym razem wolniej, WEDŁUG USTAWODAWCY PLIK NIE JEST EGZEMPLARZEM UTWORU. No, po prostu nie jest i koniec. Można się ew. spierać, czy powinien być, ale nie jest...
Jeśli jeszcze dotąd tego Pan nie pojął, to może pomoże art. 40 prawa autorskiego:
"Producenci lub wydawcy egzemplarzy utworów literackich, muzycznych, plastycznych, fotograficznych i kartograficznych, niekorzystających z ochrony autorskich praw majątkowych, są obowiązani do przekazywania na rzecz Funduszu, o którym mowa w art. 111, wpłaty wynoszącej od 5 % do 8 % wpływów brutto ze sprzedaży egzemplarzy tych utworów. Dotyczy to wydań publikowanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej'
W zgodnej opinii wszystkich komentatorów przepis nie dotyczy płatnego udostępniania takich dzieł w internecie, no bo właśnie tam nie ma egzemplarzy. Jeśli założy Pan płatny serwis udostępniający polską poezje romantyczną, to nie bedzie Pan uiszczał tej opłaty. Proszę zobaczyć, że gdyby plik był egzemplarzem, to słowo 'egzemplarz' w tym przepisie byłoby absurdalnym i niepotrzebnym pleonazmem, bo przecież wystarczyłoby napisać "producenci lub wydawcy utworów...'
I jeszcze raz - skoro plik nie jest egzemplarzem, to zamieszczenie tekstu w internecie nie jest jego opublikowaniem w rozumieniu prawa autorskiego (jest natomiast jego rozpowszechnieniem).

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> Powodzenia w udowadnianiu na gruncie prawnym, że rzeczą jest też impuls, fala r
> adiowa czy ludzka myśl.

Sorry, panie podwórkowy. Jedną z niewielu rzeczy, których naprawdę nie lubię, jest wciskanie mi dziecka w brzuch i przypisywanie słów nigdy nie wypowiedzianych. Proszę łaskawie zauważyć, że jawnie stwierdzam, że nie każda rzecz materialna jest rzeczą.

Bardzo mnie pan rozczarował, panie podwórkowy.

[pfg]

pfg napisał:

> nie każda rzecz materialna jest rzeczą.

Miało być: Nie wszystko, co materialne, jest rzeczą.

[podworkowy]

błagam,przecież o to rozchodzi się cała dyskusja - skoro plik nie jest rzeczą, to i nie jest egzemplarzem - to jest w ogóle bezdyskusyjna sprawa. Po co my w takim razie w ogóle dyskutujemy o tym, czy plik jest materialny czy nie, skoro przyznaje Pan, że nie jest on rzeczą?:)

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> skoro przyznaje Pan, że nie jest on rzeczą?

Gdzie to przyznaję? No gdzie przyznaję, że plik nie jest rzeczą? Panie drogi, ja nie jestem marnym adwokaciną, którego może pan przestraszyć swoją pozycją i łatwo przegadać. Ja jestem pfg. Proszę mi pokazać, w którym miejscu przyznałem, że plik nie jest rzeczą. Żeby ułatwić panu zadanie, powiem, że nie ma takiego miejsca. Napisałem tylko, że nie każdy obiekt materialny jest rzeczą, co było odpowiedzią na panską łaskawą sugestię, że chciałbym bronić poglądu przeciwnego.

Drogi panie podwórkowy, napisałem, że nie znoszę przypisywania mi słów niewypowiedzianych. Być może jestem osobą, z którą nie warto dyskutować. Przyjmę to z pokorą. Ale jeżeli jeszcze raz będzie mi pan imputował rzeczy, których nie mówiłem i nie pisałem, faktycznie dyskutować przestaniemy.

[podworkowy]

O.K., ja też wezmę głęboki oddech:) Peace! Nie mam zamiaru Pana straszyć, a dyskusja do niedawna była bardzo interesująca, tylko - przyjmuję, że częściowo z mojej winy - popsuła się niedawno.
(Nieśmiało zauważam też, że ja z kolei nie napisałem, że plik nie jest materialny, napisałem, że nie jest materialnym nośnikiem utworu, co jest pojęciem prawnoautorskim i tylko w takim sensie go używałem).
Pana argumentacja wygląda tak: plik jest materialny, ergo jest rzeczą, ergo jest egzemplarzem - tak ja ją odczytuję. Ogromną część swojego wywodu poświęcił Pan na dowodzenie tego pierwszego stwierdzenia, z którym ja nie polemizuję (vide mój post z energią i masą). Przykład z energią i falą nie miał służyć wskazaniu, że Pan twierdził, że to są rzeczy, ale miał służyć wskazaniu, że udowodnienie materialnego charakteru X (wydaje mi się, że to są tez "byty" materialne) nie wystarczy do pokazania, że X jest rzeczą.
Problem polega na tym, że plik nie jest rzeczą nie tylko z uwagi na swój materialny/niematerialny charakter (choć ustawodawca, a za nim prawnik, może go definiować inaczej niż fizyk), ale przede wszystkim dlatego, ze nie może on samodzielnie funkcjonować w obrocie prawnym. Tak, nazywając sprawę po imieniu i upraszczając sprawę, nie jest rzeczą m.in., dlatego, bo nie może mi Pan jego - i tylko jego - dać (np. bez dyskietki). Oznacza to bowiem, że "goły" plik nie może zostać sprzedany (wydanie rzeczy to jeden z esencjalnych obowiązków sprzedawcy).
Ale nawet to jest sprawa wtórna. Otóż dla mnie sprawą absolutnie rozstrzygającą jest wola ustawodawcy, zgodnie z którą nie definiuje on pliku jako egzemplarza dzieła w prawie autorskim. I to naprawdę nie jest mój wymysł:) To wynika z szeregu szczegółowych przepisów, w których pojawia się pojęcie egzemplarza (patrz wspomniany już art 40, ale także rozróżnienie "opublikowania" i "rozpowszechnienia"); tak też twierdzą specjaliści od prawa autorskiego (cytowałem wcześniej). Ja się z ta interpretacją zgadzam, mimo że jej skutki są także dla mnie szkodliwe (też publikowałem w czasopiśmie internetowym i jestem zwolennikiem wydawania monografii - po rzetelnych recenzjach - właśnie tam).
Anyway, wyciągam gałązkę oliwną.

[pfg]

W porządku z tą gałązką.

Ale ja panu plik mogę dać. Mogę spowodować, że na panskim nośniku pojawi się pewien fizyczny zapis informacji, a z mojego zniknie. Fizyczny zapis ma charakter materialny. Ja rozumiem - bez żartów - że to jest trudne do zaakceptowania.

Prawnicy jednak utrzymują, że publikacja musi polegać na wymianie fizycznego nośnika. Gdy kupuję książkę, kupuję fizyczny materiał oraz nawet nie tyle treść, ile prawo do korzystania z tej treści. Treść jest dla mnie cenniejsza, ale prawo powiada, że bez wymiany nośnika (papieru), publikacji nie ma. To jest głupie, nie? W podanym przeze mnie przykładzie usługi print on demand, jeśli przyjdę do drukarni z własnym papierem, sam go umieszczę w maszynie, zapłacę za *dostęp do treści* (a nawet formy graficznej, zapisanej - jakby to ująć? - w pliku), sam nacisnę guzik, sam wyjmę papier z maszyny i zbinduję, to nie dojdzie do publikacji tej książki? To *jest* głupie.

Proszę zauważyć, że to naprawdę jest oparte na konceptach z czasów, gdy chodziło o władanie środkami produkcji. Nie, to nie jest moja koncepcja, przeczytałem to gdzieś w czasie dyskusji na temat ACTA.

Poza tym za chwilę zniknę do 2 maja :-)

[podworkowy]

zgoda, to jest głupie. Bardzo głupie. Kategoria "opublikowania" powinna w ogóle zniknąć z ustawy - wystarczy rozpowszechnienie lub udostępnienie publiczne. Stwierdzenie, że zamieszczenie czegoś w czasopiśmie internetowym nie jest opublikowaniem dzieła jest kontrintuicyjne językowo i pragmatycznie szkodliwe.
Z plikiem nie przekonał mnie Pan, ale może ja mam zbyt mała wyobraźnię, by wyimaginować sobie sytuację, ze proszę sprzedawcę w sklepie o plik, a on mi go daje, w efekcie czego plik znika u niego, a nie zostaje po prostu zwielokrotniony. Ale, co najistotniejsze w tej kwestii, czasopisma elektroniczne tak nie działają (tak przynajmniej sądzę), a przecież o to nam w gruncie rzeczy chodzi:)
A co do anachroniczności prawa autorskiego - pełna zgoda.
Jestem ponadto przekonany, że decydenci-naukowcy (granty, postępowania awansowe, oceny pracownicze), a nawet decydenci ministerialni, będą - zgodnie z zasadą absurda lex, non sed lex - ignorować tę kwestię; i w sumie dla naukowców dobrze, a to, że ja mam kolejny powód do krytyki ustawodawcy - cżz, tego typa w moich oczach już nic nie uratuje.
Zazdroszczę wyjazdu i życzę miłej zabawy.

[pfg]

Zagadnąłem dziś naszego lokalnego członka CK o postępowania profesorskie, czy do 30.09.13 muszą się zakończyć, czy wystarczy, żeby się rozpoczęły. On na to, że szczegółowych zapisów ustawy chyba nikt nie rozumie, ale stanowisko CK jest (nadal) takie, że wystarczy, aby się rozpoczęły, a w ogóle to od interpretowania prawa są sądy, więc gdy jakaś sprawa w końcu przed sąd trafi, to będziemy wiedzieć. Ale przy okazji chwilę porozmawialiśmy o tych elektronicznych publikacjach. "Mój" członek CK powiada, że jeśli czasopismo ma ISSN, to artykuł jest opublikowany, kropka. Izdebskiego zna, ale jego komentarza do ustawy nie zna.

[podworkowy]

Nie pierwszy raz wyrażam satysfakcję z faktu, że prawo jest ignorowane w imię zdrowego rozsądku, również w kontekście wszczętych postępowań (podobnie jest np. z istniejącym - ale gremialnie lekceważonym - obowiązkiem podpisywania uchwał o stopniach, wyznaczaniu recenzentów itp. przez wszystkich głosujących członków RW. Prawo jest tu jasne, ale wszyscy mają to na szczęście w nosie...)
"On na to, że szczegółowych zapisów ustawy chyba nikt nie rozumie" - i sądzę, że jest to znakomita puenta naszej rozmowy:)

[podworkowy]

w każdym razie Amerykanie też mają podobne problemy:
michalkowalski.natemat.pl/59347,zmiany-w-prawie-autorskim-blokada-nr-1-mentalnosc
W skrócie
"W USA zapadł ciekawy wyrok dotycząc serwisu ReDigi, który zajmuje się pośrednictwem w sprzedaży wtórnej plików mp3. Otóż sąd doszedł do wniosku, iż sprzedaż taka jest sprzeczna z prawem, gdyż faktycznie nie istnieje żaden namacalny dowód świadczący, by sprzedany plik zniknął jednocześnie z komputera sprzedającego [...] Działalność ReDigi byłaby zgodna z prawem, gdyby ich użytkownicy sprzedawali pliki razem z nośnikami na których się znajdują, np. dyskami twardymi, bądź odtwarzaczami mp3 – stwierdził [sąd]".

[dala.tata]

ja sie tak delikatnie wtrace. Gdy wydawca sprzedaje mi ksiazke, nie znikaja u niego rowniez matryce drukarskie (dzisiaj pewnie to rowniez plik komputerowy). Bardzo to podobne to niezniekania pliku.

[podworkowy]

ale znika u niego egzemplarz książki, jest on Panu wydany, ergo sprzedawca go już nie ma. Tak z definicji działa sprzedaż czyli transfer własności rzeczy.
Aby analogia się sprawdzała, to - zakładając, że plik ma materialny charakter w sensie prawnym, ale tu nie czuję się kompetentny do technicznej dyskusji - sprzedawca musiałby mieć 300 plików (a' la naklad 300 egzemplarzy książki), sprzedać Panu plik wydając go Panu fizycznie i samemu go tracąc oraz czynność ta musiałaby dotyczyć "samego" pliku, a nie pliku na dyskietce.
A i tak to wszystko byłoby bez sensu, bo dla ustawodawcy plik i tak nie byłby egzemplarzem;)

[dala.tata]

jak sie pan uprze, to w ten sam sposob moze znikac wydruk.

[dala.tata]

innymi slowy, jesli pomysli pan sonie, ze sciagniecie pliku to sprzedaz (wirtualnego) wydruku, to juz nie ma problemu.

Swoja droga w amazon, gdy kupuje pan ksiazke na kindle, sprawy sa jeszcze ciekawsze. bo dostaje pan plik, kotrego nie moze pan nikomu przekazac. nie moze pan nikomu go kupic. bo kupuje pan prawo uzytkowania pliku. podobnie zreszta jak oprograowanie na ajpada - wykupuje pan prawo uzytkowania. mniej wiecej jak prawo jazdy.

[podworkowy]

nie wiem, co to jest wirtualny wydruk;)
Ale tak, kindle jest kolejnym przykładem, jak anachroniczne jest polskie prawo (jeśli oczywiście mówimy o pozycjach tylko wydanych na kindle, jeśli istnieją równocześnie wersje papierowe, to praca jest opublikowana w rozumieniu polskiego prawa)
Jak pierwszy raz dowiadywałem się o prawnym statusie e-booków itp., to też nie mogłem w to uwierzyć...

[charioteer1]

pfg napisał:

> Okazuje się, że prof. pedagog też ma problemy ze zrozumieniem doktoratu w formie zszywki: Linka.

Patrze i nie wierze. Profesor czlonek CK pisze:

CytatStudia doktoranckie, studia III stopnia wpisały się już w akademickie życie, ale tylko i wyłącznie tych jednostek organizacyjnych szkół wyższych, które mają pełen akademicki status, to znaczy uzyskały uprawnienie do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego w zakresie danej dyscypliny

Prawo o szkolnictwie wyzszym:

CytatArt. 195.
1. Jednostki organizacyjne uczelni oraz jednostki naukowe posiadające uprawnienie do nadawania stopnia naukowego doktora habilitowanego albo co najmniej dwa uprawnienia do nadawania stopnia naukowego doktora mogą prowadzić studia doktoranckie w zakresie dyscyplin odpowiadających tym uprawnieniom.

Profesor czlonek CK:

Cytatwarunkiem wszczęcia przewodu doktorskiego staje się posiadanie wydanej lub przyjętej do druku publikacji naukowej w formie maszynopisu książki, książki wydanej lub spójnego tematycznie zbioru artykułów opublikowanych lub przyjętych do druku w czasopismach naukowych z wykazu MNiSW - A, B lub C.

Ustawa o stopniach i tytule:

CytatArt. 11.
2. Warunkiem wszczęcia przewodu doktorskiego jest posiadanie wydanej lub przyjętej do
druku publikacji naukowej w formie ksiąŜki lub co najmniej jednej publikacji naukowej w
recenzowanym czasopiśmie naukowym o zasięgu co najmniej krajowym, określonym przez
ministra właściwego do spraw nauki na podstawie przepisów dotyczących finansowania nauki
lub w recenzowanym sprawozdaniu z międzynarodowej konferencji naukowej lub publiczna prezentacja dzieła artystycznego.

Ten czlowiek nie interpretuje prawa. On tworzy wlasne. To jest przerazajace.

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:


> Ten czlowiek nie interpretuje prawa. On tworzy wlasne. To jest przerazajace.
>

chario, myśl pozytywnie... ma jakiś własny oryginalny wkład w coś...

[dala.tata]

to sie nazywa 'znaczny wklad w rozwoj dyscypiny' :-)

adept44_ltd napisał:

> charioteer1 napisał:
>
>
> > Ten czlowiek nie interpretuje prawa. On tworzy wlasne. To jest przerazaja
> ce.
> >
>
> chario, myśl pozytywnie... ma jakiś własny oryginalny wkład w coś...

[adept44_ltd]

odnoszę jednakowoż wrażenie, że włożył nie w swoją dyscyplinę...

[pfg]

A, bo to jest ten wkład negatywny, o którym tu kiedyś klamczuchosiedlowy pisał.

[adept44_ltd]

pfg napisał:

> A, bo to jest ten wkład negatywny, o którym tu kiedyś klamczuchosiedlowy pisał.

wkład negatywny (inaczej wykład) to jak wyjmie...

[pfg]

Go home, adept, you're drunk

[charioteer1]

Tez mi sie pomyslalo, ze ktos to bedzie musial wyjac ;-)

[adept44_ltd]

e tam od razu drunk... wystarczy mi atmosfera twojego miasta ;)

[adept44_ltd]

pfg napisał:

> Zdaje mi się, że jesteśmy gotowi do kolejnej dyskusji akademickiej :-)

jako że nie jestem gotowy, nie podejmuję jej..., ale się szykuję...