Anonimowych donosów nie traktujemy poważnie, ale.

[rudamaruda1949]

Z cyklu narzekań o tym czy wstyd umarł - mam do was pytanie, czy i u was władza oceniając nauczycieli akademickich bazuje na donosach anonimowych (a ładnie nazywa się to: "anonimowe ankiety" wypełniane przez studentów)?

Gdzieś ostatnio trafiłam w jakimś miesięczniku na artykuł - dla mnie dość smutny - o takim tytule:
Anonimowych donosów
 nie traktujemy poważnie, ale...
i potem cały artykuł był zaprzeczeniem tytułu - gdyż w całości składał się ze streszczenia i poważnego traktowania anonimowego i niesprawdzonego donosu - który piszący traktował poważnie, ale... miał przecież nie traktować

Jakie jest Państwa zdanie? Dla mnie to niebywałe i dziwnie mi się kojarzy.

[mr.mud]

hmm, w sumie ja zastanawiam się co autor wprowadzenia samych ankiet miał na myśli. Bo chyba nie zdawał sobie sprawy z konsekwencji. No bo co mamy?

Mamy braną na poważnie ocenę, wg której dobry pracownik akademicki powinien ładnie wyglądać, prowadzić zajęcia bezstresowo, właściwie sobie a muzom, nie wymagać niczego, jak urzędnik i broń boże podpadać komukolwiek. W tym wszystkim nie ma miejsca dla indywidualności, w tym dotyczy to i prowadzącego i studentów.

Tak sobie myślę, że bez konsultacji ze środowiskiem wprowadzono metodę wartościowania ludzi która w żadnym stopniu nie odpowiada podejściu większości kadry, mało tego, sami sobie jeszcze sprawy nie zdajemy z tego, jacy powinniśmy być według pomysłodawców. Inaczej, tutaj chyba nawet nie chodzi żeby tego króliczka złapać, lecz by go wciąż gonić. My gonimy, nie wiedząc co, i po co a to jeden z króliczków hehe

Bo ja nie wierzę, że to ma pomóc w poprawie jakości nauczania, bardzo często zupełnie się to rozmija z pasją prowadzącego, jego wiedzą i zaangażowaniem w zajęcia. Podobnie zresztą, jak wprowadzone na niektórych uczelniach systemy zapewniania jakości kształcenia.

[dala.tata]

naprawde uwazasz, ze jesli 90 procent studentow twierdzi w ankiecie, ze prowadzacy zajecia jest nieprzygotowany i pieprzy od rzeczy, to uczelnia powinna to potratkowac jako anonimowy donos, tak?

sensownie zaprojektowane i sensownie interpretowane ankietty oceniajace zajecia moga byc cenna wskazowka dla prowadzacego. Ale rozumiem, ze ruda juz wsyzstko wie, ma duzo lat, to co jej jakies siusmajtki moga poweidziec na temat jej zajec! morda w kubel i bulgotac!

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> naprawde uwazasz, ze jesli 90 procent studentow twierdzi w ankiecie, ze prowadz
> acy zajecia jest nieprzygotowany i pieprzy od rzeczy, to uczelnia powinna to po
> tratkowac jako anonimowy donos, tak?

A o tych 90% to niby gdzie była mowa?

[tumanka]

Nie udawaj głupiego. Dalatata obrazowo pokazał, że zrównywanie ankiet wypełnianych na zakończenie kursu przez studentów z donosami jest śmieszne.

[anfa05]

Problem pojawia się wtedy kiedy prowadzącego zajęcia oceniają Ci którzy w tychże zajęciach nie uczestniczyli (wykłady). Zazwyczaj takie ankiety wypełnia niewielki procent studentów (np. 10-15%). Co czasem oznacza, że ocena przedmiotu (prowadzącego) powstaje na podstawie opinii 2-3 osób. Pomysł oceny przez studentów jest słuszny ale chyba na razie nie do końca, nie wszędzie dobrze działa.

[sambor7]

Wiesz, widziałem zestawienie wyników ankiet (na naszej uczelni podczepionych online do konta studenta) dla wszystkich pracowników mojego wydziału i:
- w najlepszym przypadku (kilku prowadzących) ankietę wypełniło ok. 20 % wszystkich studentów, z którymi prowadzili zajęcia
- dla mniej więcej połowy prowadzących ankietę wypełniło mniej niż 10 studentów
- 10 kategorii dla których student musiał przypisać oceny punktowe częściowo się pokrywały (np. kompetencje prowadzącego = przygotowanie prowadzącego do zajęć), inne były ważne z punktu widzenia studentów (udostępnianie materiałów studentom, jasność wywodu, przyjazność dla studenta, kryteria zaliczenia), ale wyobraź sobie, że mamy przedmiot, który ma wspólne warunki zaliczenia, wspólny egzamin, ale wykłady prowadzi trzech prowadzących i ocena łączna studentów wyglądała w ten sposób, że jedyny prowadzący (sympatyczny, ale opowiadający czasem bajki) dostał z kryteriów zaliczenia maksymalną ocenę łączną, a drugi (merytoryczny, mówiący jasno, choć może czasem podający za dużo informacji) ocenę na poziomie 60%, choć studenci oceniali dokładnie te same kryteria - bo obaj pisali je wspólnie.
- komedią są fakultatywne oceny opisowe (np. do zajęć mojego promotora zarzut dwóch studentów dotyczył nieudostępnienia materiałów z tematu zajęć, którego on w ogóle nie prowadził, bo go nawet nie ma w programie... albo zarzut, że "jest zbyt wymagający, myśli, że nas ten przedmiot interesuje"..., są tez miłe uwagi np. kolega z katedry przeczytał o sobie zdanie: "pan B. się tak ładnie uśmiecha", )

Moim zdaniem ankietyzacja jak najbardziej powinna być, ale nie anonimowa, tylko jawna, bo obecnie prawie każdy "przedmiot trudny do zaliczenia" przekłada się na słabą ocenę prowadzących te zajęć. Poza tym, tylko uwag podpisanych dziekan lekceważyć nie może tak łatwo jak anonimowych...
Albo wprowadźmy pełną odpłatność za studia i wtedy rzeczywiście zdanie klienta będzie rzeczą świętą.

[podworkowy]

udostępnianie materiałów??!?
Ku..wa, ja naprawdę jestem niedzisiejszy... A może noski tez mamy im wysmarkiwać?!

[sambor7]

bardzo dobry pomysł... z pewnością wpłynie to na zwiększenie "skuteczności" studiów !!

generalnie jeszcze kiedy sam kończyłem studia ze strony samorządu studentów pojawiały się postulaty "zmniejszenia obciążania studenta pracą poza zajęciami"... Swoją drogą zawsze podziwiałem, jak w samorządzie przeważnie ustawiały sie miernoty mające prawie zawsze problem z zaliczenie kolejnych semestrów... Skoro ankietyzacja odbywa się w oparciu o wymagania "intensariuszy zewnętrzynych (pracowdawcy) i wewnętrznych (studenci, dziekan)", a studentów reprezentują często ci, dla których nauka jest dodatkiem do "studenckiego życia", to w sumie co się dziwić, że "przyjazność" i "udostępnianie materiałów" staje się jednym z głównych kryteriów oceny.

A mówimy o jednej z pięciu najwyżej klasyfikowanych uczelni technicznych w Polsce...

ba, przedopotopowy

[flamengista]

przecież materiały z zajęć (konspekty) to już standard. Studenci oburzają się, gdy materiały to zestaw lektur - czasem zszywka kserówek z kilku artykułów do przeczytania.

Mają być same wykłady. I tylko to. Jeśli stron jest więcej, niż 40 - zaczynają się negocjacje. "Bo Pan Doktor tak strasznie dużo zadał!" No i panika na egzaminie - "tego nie było na konspekcie!".

Aha, najlepiej żeby materiały udostępniać w wersji elektronicznej, najlepiej prezentacje w ppt. Niektórzy byli tak naiwni, że udostępnili - wkrótce odkryli swoje zajęcia w repozytoriach Wyższych Szkół Gotowania na Gazie.

Sorki, zmęczony jestem po pracy i wzięło mnie na narzekanie:)

[mn7]

"W temacie" ankiet mam spore doświadczenie i to nie z jednego miejsca. Mogę potwierdzić to, co piszesz. Z tym, że z niektórych ocen opisowych można się pośmiać, przestaje jednak być wesoło, gdy trafia się na oceny jawnie nieprawdziwe, niekiedy szkalujące prowadzącego. A gdy taka ocena jest jedną z trzech czy czeterech w ogóle...
Zależność jest taka (nie wiem, czy wszędzie), że system ocen mocno preferuje tych, którzy prowadzą zajęcia na niższych latach, wzgledem tych prowadzących na wyższych. Nadto preferuje prowadzacych przedmioty poboczne wzgledem tych, którzy prowadzą podstawowe, te, gdzie wymagania muszą być siłą rzeczy wyższe.
A wracając do nieprawdziwych: na przykład informacja, jakoby prowadzący wielokrotnie nie pojawiał sie na zajęciach. Na szczęście dla niego, system rejestruje otwieranie i zamykanie sali spersonalizowaną kartą, byli też świadkowie. Co jednak, gdyby zabrakło jednego i drugiego? Zarzut, jakoby materia egzaminu nie odpowiadała wykłądowi i podanym wymaganiom. W wypadku tego kolegi - jawnie nieprawdziwy.
Udawanie, że te ankiety nie mają nic wspólnego z donosami to zaklinanie rzeczystości.

[rudamaruda1949]

Jeśli ankiety są anonimowe - to nie wiesz, czy wypowiedziało się 1% czy 0,5% czy 90%
u nas ankiety są anonimowe
na korytarzu pod dziekanatem stoi skrzynka, do której anonimowo każdy może wrzucić co tam chce - nie sprawdza się czy jest studentem, czy tylko złośliwym kolegą lub wrogiem sprzed lat albo aktualnym, bo ankiety są anonimowe. Są - jako, że muszę te głupie ankiety czytać w odniesieniu do moich podwładnych (ja nie podlegam takiej ocenie, to znaczy teoretycznie podlegam, ale w praktyce nie podlegam, ankiety o mnie czyta dziekan, ale on się boi bo nie ma haba więc wyżywa się jedynie na słabszych od niego), i co widzę? 15 ankiet napisanych tą sam ręką tylko kolory wkładów się zmieniają. Skrzynka wisi dostępna przez cały semestr i raz na semestr wyciąga się ankiety i potem na dywanik, dziekan, członek komisji do spraw rozwoju kadry, i ja (gdy wzywani są na dywanik moi podwładni), i naprawdę jest mi niemiło - bo moi podwładni myślą, że ja to autoryzuję i że naprawdę jestem taka kretynka, że na podstawie pomyj z dostępnej dla każdego świra skrzynki, wyciągam wnioski. A dziekan z pełną powagą na podstawie tych kwitów prowadzi dyskusję i kretyni wpisują to do akt pracownika z uwagą, że ja zgłaszam zdanie odrębne - ale jest 2:1, potem ci dwaj zostają, ja wychodzę, a wchodzi następny szef gdy są wzywani jego podwładni.
Przecież tą ankietę może wypełnić i wrzucić sąsiad, za to, że dziecko pracownika płakało lub się nie ukłoniło albo zwróciło chamowi uwagę aby sprzątnął po psie. Ankiety są anonimowe. Nie wiadomo kto je wypełnia - na tym polega anonimowość. Może ją wypełnić zawistny żul zazdroszczący ładnej żony lub lepszego auta albo żulica zazdroszcząca żonie ładnej fryzury.

kuriozalne macie te ankiety

[flamengista]

U nas ankiety wypełnia się:
1. na zajęciach - dostajesz kopertę z formularzami, które studenci sami wypełniają i zbierają, by odnieść na portiernię
2. równocześnie w internecie - każdy może się zalogować i ocenić kurs, z którego ma zajęcia
Po pół roku dostajesz statystyki - ilu oceniało, z jakiego kursu, oceny cząstkowe i zbiorcze.

Skrzynka na anonimowe ankiety na korytarzu? Toż to średniowiecze;)

BTW: kiedyś było jeszcze rzetelniej. Niezapowiedziany na zajęcia przychodził inny pracownik z ankietami, wypraszał cię z sali na czas wypełniania ankiet. Po ich zakończeniu wznawiałeś zajęcia, a oceny przychodziły po pół roku - oczywiście zbiorcze.

[rudamaruda1949]

skrzynka na korytarzu pojawiła się jako udoskonalenie metody, którą u Was macie.
Cytat> U nas ankiety wypełnia się:
> 1. na zajęciach - dostajesz kopertę z formularzami, które studenci sami wypełni
> ają i zbierają, by odnieść na portiernię
u nas tak było, i pracownik oceniany szedł do portiera, którego znał zanim się najstarszy ze studentów urodził, a potem w kopercie zostawały tylko najlepsze oceny - "nieprawidłowe" ankiety były zamieniane przez "właściwe" - uszlachetnione przez ocenianego wykładowcę
Cytat> 2. równocześnie w internecie - każdy może się zalogować i ocenić kurs, z któreg
> o ma zajęcia
> Po pół roku dostajesz statystyki - ilu oceniało, z jakiego kursu, oceny cząstko
> we i zbiorcze.
też to było - ale w czasie wpisów, zwłaszcza młodsi i lepiej obyci z komputerem, zbierali indeksy do wpisów, spisywali datę urodzenia, numer indeksu, imię i nazwisko - 3 dane używane w czasie logowania dla studenta - i wypełniali samymi 5,0 i najlepszymi komentarzami, a po oddaniu indeksów studenci chcieli ocenić wykładowcę i pokazywał im się komunikat błędu
Cytat> BTW: kiedyś było jeszcze rzetelniej. Niezapowiedziany na zajęcia przychodził in
> ny pracownik z ankietami, wypraszał cię z sali na czas wypełniania ankiet. Po i
> ch zakończeniu wznawiałeś zajęcia, a oceny przychodziły po pół roku - oczywiści
> e zbiorcze. też to było - i działało jak z portierem - tyle, że portiera zastępował pracownik

dodatkowo system ten jaki macie nie jest anonimowymi ankietami - u nas studenci bali się wypełniać takie ankiety przed zakończeniem przedmiotu - bo uważali, że za złe oceny w ankietach spotka ich złe traktowanie na kolokwiach i zaliczeniach

moim zdaniem ankiety powinny być imienne i obowiązkowe dla wszystkich uprawnionych i powinny być przeprowadzane po 1 miesiącu od zakończenia zajęć. Prawo ankietowania powinni mieć tylko i wyłącznie studenci, którzy byli obecni na wszystkich zajęciach i otrzymali zaliczenie w 1 terminie.

[tumanka]

Mało prawdopodobne te historyjki.

[rudamaruda1949]

no pewnie - to było fajnie jak wszyscy mieli 5.0 w ankietach, drugi Harvard, MIT, Oxbridge w jednym był - niestety podobno przepisy wymagają anonimowych ankiet

ostrożnie z ankietami

[flamengista]

Ja bardzo sobie cenię ankiety studenckie, naprawdę. W dodatku moja uczelnia jest pionierem w tej materii - już jako student oceniałem swoich wykładowców, obowiązkowe ankiety wprowadzono jeszcze w latach 90tych.

Dzięki ankietom wiem, jak modyfikować kurs, co w nim poprawić.

Ankiety mają jednak istotne wady. U nas polegają one paradoksalnie na tym, że... studenci za dobrze nas oceniają. Średnia dla wydziału wynosi kosmiczne 4,7 w skali od 1 do 5. W oparciu o same wyniki ankiet można by sądzić, że jesteśmy drugim Harvardem. Niestety, to po prostu studentom wszystko jedno i wypełniają ankiety "na odczep się". Szczególnie ci wypełniający papierowe ankiety, bo te w internecie wypełniają ci, którym zależy (pozytywnie lub negatywnie) na kursie i wykładowcy.

A już kuriozum stanowią wyniki, w których wykładowca oceniany z kilku kursów przez stu-kilkudziesięciu studentów w kilkunastu kategoriach dostaje uśrednioną ocenę... 5,0. Cóż, trochę to dziwne.

Na podstawie tego, co jest u nas uważam że ankiet nie można traktować jako główne kryterium oceny wykładowcy, a jedynie jako kryterium pomocnicze.

BTW: na pocieszenie muszę dodać, że nasi studenci również sami przeprowadzają plebiscyt na najlepszego wykładowcę, niezależnie od obowiązkowych ankiet. To akurat bardzo miła inicjatywa. I ta nagroda moim zdaniem ma znacznie większe znaczenie.

[podworkowy]

dlatego właśnie ankiety mogą być, ale jeden warunek - opisowe, a nie numeryczne. Przypisywanie ocen prowadzi do wypełniania ankiet przez studentów na odczepnego oraz do wymyślania po stronie uczelni debilnych kategorii oceny (np. udostępnianie materiałów), żeby formularz miał więcej rubryk i poważniej wyglądał.

[nullified]

trochę mnie przerażacie x.x

na każdym "uni" jest jakiś zakątek socjologiczny, kurcze ... (na moim też) i nie umieć przyzwoicie zrobić samokontrolującej ankiety x.x "LOL" mnie się wydawało że to elementarz a socjologiem nie jestem.

Ankietowanie jako probierz opinii ma swój sens, kiedy jeszcze tego obyczaju nie było robiłem je sam (jeszcze jako doktorant) żeby poddawać się ocenie tych najbardziej zagrożonych moim przeświadczeniem o własnej doskonałości. Problem jest gdy słuchaczy jest mało/niewielu wypełnia (dane mają wtedy niską wiarygodność, słuchaczy się zna więc częściowo pryska anonimowość itd). Największy jednak problem jest wtedy gdy "ankiety sobie są" a "życie sobie".

[mn7]

Zasadniczym problemem jest wtedy przede wszystkim "ujednolicanie" ocen wewnątrz poszczególnych ankiet. Jeśłi ktoś jest nielubiany, to nagle się okazuje, że i z przygotowaniem u niego cienko i z punktualnością i z dostępnością. A jeśłi ma ogólnie wysokie oceny, wszelkie oceniane aspekty na tym od razu zyskują.

[whiteskies]

U nas te ankiety działają od lat i są dobrze postrzegane, zarówno przez pracowników jak i studentów. Jest kilka żelaznych zasad które są skrupulatnie przestrzegane:
1) ankiety studenckie są wypełniane pod koniec semestru ale przed sesją;
2) lista pytań jest tak ułożona, że daje sie przeanalizować wiarygodność wypowiadającego się (np. jest pytanie "jak często chodziłeś/łaś na wykłady", "czy wykonywałeś/łaś zadania domowe" e.t.c.
W sumie działa to dobrze, w dodatku na wydziale gdzie odsiew jest naprawdę duży, a o dobre stopnie niełatwo....

[mn7]

whiteskies napisał:

> U nas te ankiety działają od lat i są dobrze postrzegane, zarówno przez pracown
> ików jak i studentów. Jest kilka żelaznych zasad które są skrupulatnie przestrz
> egane:
> 1) ankiety studenckie są wypełniane pod koniec semestru ale przed sesją;

A jest tam typowo spotykane pytanie o "obiektywizm oceniania"? ;-))

[whiteskies]

Tak wygladają pytania o wykład (inne sa o ćwiczenia rachunkowe, inne o parcowanie, seminaria a inne o kursy internetowe)
Skala ocen od 0 do 5
1. Na ile wcześniej zdobyta wiedza (szkoła, inne wykłady) dała Ci dostateczne podstawy do tych zajęć?
2. Czy prowadzący dostosował tok wykładu do poziomu wiedzy studentów? Skala od
3. Oceń przygotowanie i zaangażowanie wykładowcy
4. Czy wykład był interesujący?
5. Oceń stopień trudności przedmiotu wykładu (0-b. łatwy, 5-b. trudny)
6. Oceń sposób prowadzenia wykładu pod względem zrozumiałości (0- zupełnie niezrozumiały, 5- w pełni jasny)
7. Jak oceniasz stosunek wykładowcy do studentów (0-wrogi, 5-b. życzliwy)
8. Czy polecił(a)byś kolegom zajęcia prowadzone przez tę osobę?
9. Jak często chodziłaś(eś) na wykład? (0-nigdy, 5-zawsze)

[podworkowy]

ech... pytanie 4 mnie rozbroiło...

[mn7]

W tego rodzaju ankietach do niedawna królowały pytania w stylu:
"Poziom przygotowania wykładowcy do zajęć" (ku radości wielu forumowiczów oczywiście zawsze najgorzej przygotowani belwederscy, najlepiej asystenci)
"Poziom wiedzy wykładowcy" (jak wyżej - belwedery nie umią nic)
"Atmosfera na zajęciach" (a co to?)
"Trudność zaliczenia przedmiotu" (kiedy 0 a kiedy 5? Gdy łatwo - 0, gdy trudno - 5, czy może 5, gdy zdaniem studenta adewkwatny, 0, gdy rażaco za niski lub za wysoki?)

Tyle, że mnie o cos innego chodziło. Przy prawidłowo zbudowanym narzędziu i odpowiednio wysokim odestku oceniających rzeczywiście da się sensowne wnioski wyciągnąć. Inaczej jednak rzecz sie ma z oceną opisową - tu niezadowolony (na przykład z niedostatecznej oceny, gdy aknieta już po egzaminie) moze napisać dowolne oszczerstwo. I nie tylko może - niekiedy pisze, co mogę potwierdzić własnym doświadczeniem.

asystenci

[flamengista]

U nas asystenci zawsze najlepiej wypadają w ankietach (mamy nawet klasyfikację "top ten", która jest upubliczniana).

Sam to przechodziłem: jako asystent oceny wysokie, pierwszy rok pracy adiunkta nagły spadek. Następne lata ocen mozolnie pnę się do góry;)

Powód jest prozaiczny: jako asystent prowadziłem jeden kurs, który ciągle udoskonalałem. Po paru latach miałem wszystko obcykane - metodą prób i błędów. Więc uzyskiwanie wysokich ocen w ankietach nie było trudne.

Do tego asystent jest często łącznikiem między studentami a profesorem. Profesor jest na ogół bardzo zajęty, asystent jest jego bardziej "ludzkim" i "wyluzowanym" quasi-zastępcą. Można do niego podejść bez obaw i poprosić o pomoc. Działa tu więc też mechanizm: "zły policjant (profesor, dający 2,0 na egzaminie), dobry policjant (wyluzowany asystent, dający zalkę z ćwiczeń)".

Jako adiunkt dostałem z marszu 5 nowych kursów, które musiałem przygotować od podstaw. Nic dziwnego, że na początku wiele rzeczy szwankowało. Dopiero z czasem udawało się poprawić mankamenty i uatrakcyjnić zajęcia. W dodatku byłem w pełni odpowiedzialny za kurs, więc całe odium za błędy spadało na mnie. Jako asystent zawsze mogłem się bronić, że "nie ja o tym decyduję".

Adiunkci, którzy u nas są "gwiazdami" ankiet, także prowadzą na ogół jeden, góra dwa kursy. Są to kursy podstawowe, prowadzone dla bardzo dużej liczby studentów. A więc typowe korzyści skali - im więcej uczę tego samego, tym lepiej mi to wychodzi. Często są to też ćwiczenia, dające możliwość bezpośredniego kontaktu. Na wykładach frekwencja słaba, a możliwość nawiązania dialogu w wszystkimi - ograniczona.

Niestety, władze i komisja oceniająca nie biorą pod uwagę tego zróżnicowania warunków pracy dydaktycznej. A przecież powinno się też docenić wysiłek włożony w przygotowanie nowego kursu. A w szczególności w przygotowanie kursu autorskiego, do którego nie ma podręcznika.

[mn7]

W niczym nie uchybiając temu, co napisałaś, moje obserwacje dotyczyły innych sytuacji. Asystentów (wykładowców, doktorantów), którzy niekoniecznie prowadzą jedne zajęcia. Po prostu są "bliżej", są bardziej wyluzowani, mniej wymagają (zresztą mniej mają okazji do wymagania, bo co najwyżej dają jakieś zaliczenia). I o ile są oceniani jako milsi i stwarzający lepszą atmosferę - trudno się dziwić. Tyle że według ankiet maja tez o niebo większą wiedzę i umiejętności dydaktyczne, niz profesorowie.
Jeśłi odetek wypełnianych ankiet maleje araz z rokiem studiów, preferuje to silnie prowadzących zajęcia "na początku". Ale to już inna historia.

[gruszka_wierzbowa]

>Tyle że według ankiet maja tez o niebo większą wiedzę i umiejętności dydaktyczne, niz >profesorowie.

Stopnie naukowe nadawane są za osiągnięcia naukowe, a nie umiejętności dydaktyczne. Także posiadane literki przed nazwiskiem nijak mają się do umiejętności. Sytuacja, w której mgr ma o niebo lepsze umiejętności jest jak najbardziej realna.
I niestety należy powiedzieć sobie prawdę - często im starszy pracownik tym mniej chęci, więc nawet jeśli posiada umiejętności dydaktyczne, niekoniecznie chce mu się wysilać. Łatwiej odbębnić zajęcia. Szczególnie jeśli ze względu na stopień naukowy jest się nie do ruszenia.

[mn7]

A moze lepiej nie udawaj, że nie zrozumiałaś? Z wiekiem każdy staje sie coraz gorszym dydaktykiem i spada jego (niezmiernie kompetentnie oceniana przez studentów) wiedza merytoryczna?
Każdy staje sie też coraz mniej dostępny, coraz mniej punktualny i w ogóle wszelkie plagi na niego spadają?
To jasne, że niektórym z wiekiem coraz mniej sie chce, ale czy w parze tym idzie też ubytek wiedzy? Największą wiedzę ma się w Twojej dziedzinie świeżo po studiach a potem sie juz tylko głupieje?

[gruszka_wierzbowa]

Widzę, że kto inny czegoś nie zrozumiał. Ja odniosłam się tylko i wyłącznie do kwestii tego, że stopień nijak ma się do umiejętności dydaktycznych. Nic więcej. To Pan wyciągnął dość daleko idące wnioski.

Natomiast fakt, podpadnięcie studentom w jednej kwestii, będzie najprawdopodobniej rzutować na całość oceny. Wówczas bezlitośnie będzie wyciągnięte i napiętnowane choćby jedno 3 minutowe spóźnienie, choćby jedna nieobecność na dyżurze. Niestety, ale kiepska ocena z egzaminu też rzutuje na ocenę. Ot, taki sposób na odegrania się na egzaminatorze.

[mn7]

Nie jestm "Pan".
Poza tym, jak służnie zauwazył fla, tu nie chodzi o żadne podpadnięcie, lecz o efekt aureoli. Może być tak, ze ktoś sie ani razu nie spóźnił i nikt nigdy go na dyżurze nie szukał a i tak będzie miał za to oceny "przeniesione" z innych rubryk.

[gruszka_wierzbowa]

Efekt aureoli istnieje, jak najbardziej. Ale mam wrażenie, że istnieje też efekt diabelskich rogów, na skutek którego ocena nie jest wystawiana obiektywnie i każde potknięcie jest uwidaczniane w ocenie.

a to tyż prawda

[flamengista]

Jednym z liderów rankingu jest gość, który słynął z tego, że na egzaminach odpytywał ze znajomości Władcy Pierścieni lub z Diuny, na uczelnie sprowadzał na naukowe prelekcje ekspertów od UFO i kręgów zbożowych, na wykładach snuł gigantyczne dygresje o współczesnej literaturze sci-fi. Z egzaminów miał w zasadzie tylko dwie oceny 4,5 i 5. Przy czym zdarzało się, że 4,5 proponował już na samym wstępie egzaminu ustnego, by oszczędzić na czasie;)

Niestety, studenci uwielbiają miłych luzaków, którzy nic nie wymagają. I niewiele da się z tym zrobić. Oczywiście to klasyczny dowód na występowanie efektu aureoli: "sympatyczny" wykładowca jest też od razu bardziej punktualny, sumienny i ma większą wiedzę.

[mn7]

Dokładnie tak. Znam analogiczny przykład (tylko treści dygresji inne), a i efekt aureoli jest zgoła uderzający, obojętne jak ułożyć pytania. Jeśli ktoś uczy "wiodącego" przedmiotu na wyższych latach, to choćby sobie posty dala.tali wydrukował i nad łóżkiem zawiesił, nigdy nie wygra z kimś, kto jest oceniany przez pierwszorocznych a najlepiej uczy czegoś mniej istotnego, za to dającego pole do "bycia miłym".

[kardla]

No nie wiem. Ja pamietam z moich szkolnych i uniwersyteckich lat, ze takich "luzakow" sie wykorzystywalo, ale niekoniecznie sie ich lubilo (bo mielismy swiadomosc, ze w ten sposob marnuje sie nasz czas). Te osoby oceny za "bycie milym" mieli wysokie, ale za przygotowanie do zajec raczej niskie.

W liceum mialam naprawde wymagajaca fizyczke, zero przymilania sie, opowiadania o UFO czy czyms podobnym. Za to: do zajec zawsze byla przygotowana, mielismy eksperymenty, umiala wytlumaczyc dany temat w bardzo prosty sposob, zawsze zadawala zadanie dla zainteresowanych (nawet jezeli tylko ja jedna bylam zainteresowana). Oczywiscie jednak fizyka taka latwa nie jest i wiekszosc klasy miala w najlepszym wypadku troje (a dwie czy trzy osoby nie zdaly z fizyki).
Mimo to w nieformalnym glosowaniu jakie urzadzilam pod koniec liceum zajela pierwsze miejsce.
Uwazam ze jest to bardzo pocieszajace :)

jest pewna drobna różnica

[flamengista]

ty się chciałaś na studiach czegoś nauczyć. Jeśli masz szarą masę, która nie wie co robi na studiach, albo poszła dla papierka - to czas marnuje im wymagający wykładowca. A luzak jest spoko, bo puszcza z 5,0 w pierwszym terminie.

[kardla]

Niezupelnie.
Jak mowilam: w liceum wiekszosc ludzi chetnie by sie z fizyki wykolegowala bez uczenia niczego z 5 w dzienniku. A mimo to doceniali dobra (choc wymagajaca) nauczycielke.

[podworkowy]

Wszystko prawda, ale - jak Pani sądzi - jak odpowiedzieliby Pani koledzy na pytanie, czy lekcje były interesujące? Otóż
1) albo napisaliby prawdę- że przedmiot ich nudził
2) albo przenieśliby do tej rubryki wysokie oceny z innych rubryk
Jedno i druga ewentualność są bez sensu z punktu widzenia celu (teoretycznego, a nie realnego) ankiet, jakim jest powzięcie info o pracowniku.
Ja nie jestem przeciwnikiem ankiet, tylko przeciwnikiem głupich ankiet, a właściwie przeciwnikiem głupich pytań w ankietach

[kardla]

Nie wiem co by opowiedzieli, bo nie umiem czytac w myslac :)
W mojej "ankiecie" pytania byly dwa i brzmialy:
1. Kto wg ciebie byl najlepszym nauczycielem?
2. Dlaczego tak uwazasz?

Wygrala ta wlasnie nauczycielka fizyki. Bo byla zawsze przygotowana, bo traktowala uczniow z szacunkiem, bo sie starala uczynic fizyke zrozumiala i znosna dla ludzi ktorzy fizyki nie lubia. I mimo ze wiekszosc fizyki szczerze nie znosila, to postawe tej Pani doceniali wszyscy.

Jednakze to tylko anegdota - wiec nie smiem wyciagac na podstawie tego dalekoidacych wnioskow.
A z ostatnim zdaniem trudno sie nie zgodzic :)

[dala.tata]

Naprawde? W tym zestawie jest kilka kwiatkow, ale akurat to pytanie jest b sensowne! Tu juz kiedys byla dyskusja o tym. Student ma sie zachwycac tym, jak farba schnie, jesli tylko pochodzi to od wykladowcy. a ja uwazam, ze naszym psim obowiazkiem jest zainteresowanie sluchaczy i przygotowanie atrakcyjnego i interesujacego wykladu czy przedmiotu. Warto porownac polskie podreczniki z podrecznikami glownie po angielsku, zeby zobaczyc dramatyczne roznicew podejsciu do procesu edukacyjnego.

podworkowy napisał(a):

> ech... pytanie 4 mnie rozbroiło...

[podworkowy]

pytanie jest rozbrajające, bo:
1) niektóre rzeczy są obiektywnie nudne, a i tak trzeba się ich nauczyć - trudno mi wyobrazić sobie ciekawy wykład np. ze struktury rady ministrów, prawa wekslowego czy wlaściwości i składu sądów w KPK. Proszę przy tym pamiętać, że mówimy o wykładzie, gdzie interakcja ze studentami (np. poprzez kazusy) jest z przyczyn obiektywnych minimalna
2) pytanie implikuje, że studenci mogą być "zainteresowani" przedmiotem i że nie chodzą na uczelnię jedynie w celach pragmatycznych w rodzaju zdobycia dyplomu. Otóż w przypadku b. wielu studentów, zwłaszcza na "rynkowych" kierunkach,, niezainteresowanych dokładnie niczym, jest to założenie radykalnie kontrfaktyczne.
Rozumiem pytanie o merytoryczne przygotowanie wykładowcy, rozumiem nawet pytania o zrozumiałość czy przydatność wykładu (choć w tym ostatnim przypadku powstaje pytanie o kompetencje studenta do formułowania takich ocen). Ale ciekawość?

[mn7]

Stąd właśnie w obserwowanych przeze mnie przypadkach osoby prowadzące przedmioty tyleż konieczne dla danego typu wykształcenia (sylwetki absolwenta, KRK, niepotrzebne skreślić) są na dzień dobry na straconej pozycji wobec tych, którzy prowadzą przedmioty "ciekawe".
Są dziedziny takie, w których nie tylko uprawianie nauki polega na "narracjach" i program studiów można ukształtować praktycznie dowolnie, na przykład ograniczając go do wykładania rzeczy lekkich, łatwych i przyjemnych w maksymalnie atrakcyjnej dla słuchacza formie. Są też takie, gdzie nie tylko nauka jest troche bardziej mierzalna, ale w programie trzeba zawrzeć również treści, których po prostu nie da się oblać czekoladą i owinąć w sreberko. I ktoą tego uczyć musi. Więcej - ktos ztego także mus egzaminować, bo absolwenci zdają później jakiś ogólnokrajowy egzamin i jak na dłoni wychodzi, kto coś umie a kto nie.

[dala.tata]

Obiektywnie nudne to sa jedynie wyklady. Kazdy temat, wedlug mnie, mozna pokazac w sposob interesujacy, chocby za pomoca ciekawych, kontrowersyjnych czy inaczej atrakcyjnych wykladow. Niestety, mysle, ze mowienie, iz sa obiektywnie nudne tematy czy rzeczy jest tylko usprawiedliwnieniem wykladowcy, ktoremu nie chce sie wlozyc wysilku w to, zeby pomyslec, jak o nich opowiedziec w sposob ciekawy.

Po drugie, idea, ze wszyscy studenci sa zaintersowani kazdym przedmiotem na studiach jest dla mnie absurdalna i nie warto w ogole sie do niej odnosic. Byc moze sie zdarzaja takie jednostki, jestem jednak pewien, rowniez na podstawie wielu rozmow ze studentami na ten temat, ze wiekszosc sutdentow nie jest zaintersowana 'wszystkim' i do wykladowcy nalezy zaintersowanie ich. Niestety, Pana wypowiedz kapitalnie sie nadaje do ilstracji pieknego przyslowia: Nie pamieta wol....

Co wiecej, uwazam, ze student ma dosc niewielkie komeptencje do oceny przygotwania merytorycznego wykladowcy (poza przypadkami klinicznymi), ale moze okreslic, czy wyklad powienien byc ciekawy. Ja uwazam, ze to nasz psi obowiazek, by nasze wyklady byly ciekawe!

[mn7]

dala.tata napisał:

> Ja uwazam, ze to nasz psi obowiazek, by nasze wyklady byly ciekawe!

Czyżby ktoś uważał inaczej?
To nie w tym problem, jak "powinno być", bo tu sporu nie ma. Problem w tym, że pewne kwestie są obiektywnie zdatne do ciekawego przedstawienia inne stanowia natomiast coś w rodzaju "programu obowiązkowego" w niektórych dyscyplinach sportowych.

[podworkowy]

Heh, czytając Pana posty coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że jest Pan klinicznym przykładem platonika, a właściwie perfekcyjnym wcieleniem platońskiej idei platonika. Furda empiria, furda fakty, furda realny poziom studentów i brak zainteresowaniu wielu z nich CZYMKOLWIEK, furda konkretne przykłady nudnych zagadnień interesujących wyłącznie nielicznych pasjonatów (a mówimy przecież o ankietach studenckich na dużych próbach), furda to, co pisze mn7... Dala tata locuta, causa finita: "to nasz psi obowiazek, by nasze wykłady były ciekawe".
Cóż, z czystej życzliwości przypomnę Panu, że Platon pod koniec życia był postrzegany jako zgorzkniały i lekko zdziwaczały pomyleniec...:)

[mn7]

Z czystej życzliwości sugerować, że interlokutor jest już pod koniec swojego życia? Well...
;-)))

[podworkowy]

broń boże tego nie sugerowałem, raczej wskazałem dali tacie, ze ma jeszcze czas, by zawrócić z tej drogi...

[mn7]

Aha, i wtedy juz nie będzie za takowego uchodził? Teraz rozumiem ;-))

A tak serio - na niektórych kierunkach można wykładac praktycznie cokolwiek i zawsze będzie dobrze. Jeśli jakiś fragment wykładu nie wychodzi, w kolejnym roku można go po prostu pominąć i nazywa sie to "stałą aktualizacją wykładu". Są też takie kierunki, gdzie po prostu pewnych grup zagadnień się nie ominie. A więc - jak to ktoś przy innej okazji lapidarnie ujął - Warszawa to nie cała Polska. Kto o tym zapomina, nieuchronnie naraża sie na pisanie głupot albo wręcz śmieszność.

[dala.tata]

Drogi Kolego, sciemnia laskawy Pan na potege. Prosze sie przestac usprawiedliwiac. Przed chwila mowil Pan, ze sa rzecyz obiektywnienudne. Teraz, ze tak naprawde problemem sa studenci. Moglby sie Pan zdecydowac na wersje rzeczywostosci? Umyka ma zaleznosc miedzy poziomem studentow a nudny, wylladem, ale bez watpienia za chwile sie okaze, ze nudzi laskawy Pan rowniez przez cyklistow i wielorybnictwo.

I nie, ja nie twierdze, ze wszyscy beda zainteresowani. Nie zmienia to jednak faktu, ze do tego powinnismy dazyc, a nie sciemniac o obiektywnie nudnych rzeczach.

[podworkowy]

pisze Pan:
" Przed chwila mowil Pan, ze sa rzecyz obiektywnienudne. Teraz, ze tak napraw
> de problemem sa studenci. Moglby sie Pan zdecydowac na wersje rzeczywostosci"
Ja napisałem w poście
"pytanie jest rozbrajające, bo:
1) niektóre rzeczy są obiektywnie nudne, a i tak trzeba się ich nauczyć - trudno mi wyobrazić sobie ciekawy wykład np. ze struktury rady ministrów, prawa wekslowego czy wlaściwości i składu sądów w KPK. Proszę przy tym pamiętać, że mówimy o wykładzie, gdzie interakcja ze studentami (np. poprzez kazusy) jest z przyczyn obiektywnych minimalna
2) pytanie implikuje, że studenci mogą być "zainteresowani" przedmiotem i że nie chodzą na uczelnię jedynie w celach pragmatycznych w rodzaju zdobycia dyplomu. Otóż w przypadku b. wielu studentów, zwłaszcza na "rynkowych" kierunkach,, niezainteresowanych dokładnie niczym, jest to założenie radykalnie kontrfaktyczne"

Mnie pisać , więcej czytać...to moja 2 życzliwa rada.

[dala.tata]

To ja powtorze. Nie ma rzeczy obiektywnie nudnych. A to,ze sobie pan nie potrafi takich wykladow wyobrazic, glownie jest dowodem na to, ze pan sobie nie potrafi wyobrazic, co jest faktem ciekawym, choc nie bardzo ciekawym.

A to, jacy sa studenci, nie ma zadnego wplywu na to, ze pana celem powinno byc zainteresowanie ich. Bez watpienia to jest mozliwe.

[podworkowy]

w prawie istnieją 2 rodzaje zobowiązań: starannego działania (i tu zgoda, że celem powinno być zrobienie jak najlepszych i najbardziej interesujących - w ramach tego, co możliwe - wykładów) i osiągniętego rezultatu (i tutaj nie zgadzam się, że jakimkolwiek kryterium oceny może być wzbudzenie zainteresowania studentów).
Ponownie egzemplifikując, showmeński wykład można zrobić z prawa międzynarodowego prywatnego (ojciec brazylijczyk, matka niemka, dziecko rodzi się w samolocie w przestrzeni powietrznej chin - jakie obywatelstwo będzie miało dziecko?), ale ciekawy wykład z doręczeń w postępowaniu administracyjnym (ważna problematyka, trzeba ją koniecznie znać, ale do pasjonujących naprawdę nie należy...)?
A swoją drogą, gratuluję Panu - bez ironii - optymizmu co do studentów. Obawiam się, że kilka lat ze studentami zaocznymi prawa (kilkaset osób na roku), z których znaczna część już anatomicznie przypomina "criminal men" Lombroso, spowodowałoby u Pana zmianę optyki.

[adept44_ltd]

hm, a SCS???? - myślę, że obiektywnie nudny ;-)))

a co do ankiet, ja się zgadzam, że istnieje możliwość tych niebezpieczeństw, o których tu się pisze - ale można je, jeśli nie wyeliminować, to ograniczyć. A prywatnie - jestem oceniany ankietami od bardzo dawna, w wielu różnych szkołach (państwowych i prywatnych), w związku z różnymi przedmiotami (bardzo różnymi) i te oceny stanowią jakiś constans..., co by przekonywało, że jednak da się to zrobić...

[dala.tata]

No scs jest rzeczywiscie najblizej tematu obiektywnie nudnego....az zaczniesz czytac posty prof. Petrucchia na FN. :)

[mn7]

podworkowy napisał(a):


> Mnie pisać , więcej czytać...to moja 2 życzliwa rada.


Byłabym bardzo ostrożna z udzielaniem takich rad. Był tu kiedyś wątek, że udzielanie takich rad początkującym doktorantom to skandaliczne hamowanie ich kariery. Może więc tym bardziej nie mozna tego wymagać od zgorzkniałych profesorów-platoników?

myślę, że jednak co innego sądzą studenci

[flamengista]

np. ja mam kurs metodologiczny, który na ogół jest nieźle oceniany. Ale tylko nieźle. W ankietach znalazł się kiedyś dodatkowy zapis studenta (mogą dopisać swoją opinię, co robią niestety za rzadko): "wykładowca próbuje dokonywać cudów, by zainteresować nas metodami badawczymi - co jest niezwykle trudne".

Więc sami studenci widzą, że są tematy-samograje i te, które są niewdzięczne. Żaden problem opowiadać studentom o konflikcie izraelsko-palestyńskim lub o problemach rozwojowych w Afryce Subsaharyjskiej. Gorzej, jak musisz ich nauczyć podstaw rachunkowości (np. mój koszmar ze studiów - RMK), ekonometrii czy ekonomii matematycznej. Tu nie ma szans na wypasioną prezentację, uwikłanie studentów w pasjonującą dyskusję etc. Tu trzeba wyprowadzić wzór, pokazać jak się to liczy a następnie wziąć delikwenta do tablicy i przerobić z nim zadanie przed całą grupą. Nie da się inaczej i jest to na ogół nudne!

PS. całe szczęście, że mój kurs (wykłady) został obcięty o 50%. Przy 15 godzinach mogę wyciąć max. tematów "nudnych" i zostawić same fajne rzeczy. Co prawda mniej się studenci nauczą, ale to już nie mój problem.

[mn7]

flamengista napisał:


> PS. całe szczęście, że mój kurs (wykłady) został obcięty o 50%. Przy 15 godzina
> ch mogę wyciąć max. tematów "nudnych" i zostawić same fajne rzeczy. Co prawda m
> niej się studenci nauczą, ale to już nie mój problem.

To Cię faktycznie trochę ratuje, zauważ jednak, że bywają takie wykłady, pewnie i "u Ciebie', z których "wyciąć" można raczej kwestie poboczne, nie zaś te, które jednak stanowią rdzeń tego, co jest przedmiotem i zawiera sie w tytule wykładu. Innymi słowy: trudno dobrać sobie wianuszek kwestii pobocznych i urządzić fajerwerki, w sytuacji, gdy tego, co naprawdę naistotniejsze mieliby się "uczyć sami". Zresztą to, co piszesz wskazuje, że masz tę świadomość.

[dala.tata]

Wyklady metidologiczne sa bardzo trudne. Ae najwyrazniej sa tacy, ktorzy diceniaja, co robisz. I powinienes byc z tego dumny, nie poddajac sie w poszukiwaniu jeszcze ciekawszego wykladu.

Odrzucam calkowicie idee, ze sie nie da, bo sie nie da. Jasne, ze sa tematy, ktore trudno spieprzyc, jednak idea obiektywnie nudnego tematu jest li tylko alibi na nicnierobienie.

[whiteskies]

No tak... na prawie ciekawie się nie da.... ;)

[podworkowy]

gdzieś się da, gdzie indziej nie... to naprawdę zależy od przedmiotu (a czasem oczywiście wewnątrz przedmiotu są rzeczy b. ciekawe, jak np. w prawie karnym kwestia winy czy związku przyczynowego, ale są też takie tematy, jak recydywa, gdzie ja osobiście zasypiałem na samą myśl o uczeniu się tego)

[mn7]

Dodam, że wykład prawa karnego można oprzeć na fajerwerkach dotyczących wspomnianych przez Pana kwestii tudzież obrony koniecznej i innych uwielbianych przrz studentów, potem jednak nie kto inni a właśnie słuchacze takich wykładów będą mieć pretensje, że nikt ich nie przygotował do egzaminu na aplikację. To nie dziedzina, gdzie do wykładu można wybrać cokolwiek i nikogo to specjalnie nie obchodzi.

[whiteskies]

Ja ująłbym to tak: miewam pomysły na mówienie ciekawie, choć dobrze byłoby mieć ich więcej. Ergo --często nie potrafię mówić ciekawie, miewam gorszy dzień, czy mógłbym być lepiej przygotowany... Ale zgadam się z dala-tatą że dla naszej profesji mówienie ciekawie jest bardzo ważne. Zakładam przy tym, że podstawowy, krytyczny, warunek mówienia z sensem i na temat jest spełniony, co jak wynika z niektórych postów nie musi być prawdą....

[podworkowy]

mówimy tu o ODBIORZE Pana wykładu jako ciekawego przez studentów. Czy naprawdę sądzi Pan, że substancja wykładu i poziom słuchaczy nie maja dla tego odbioru znaczenia i że decyduje tylko prezentacja? Przecież to jest ewidentna nieprawda.
Jeszcze inny przykład. Np. na prawie są przedmioty historyczno-prawne i choćby koledzy je prowadzący stawali na rzęsach, to dla b. wielu studentów przedmiot będzie nudny, bo "nieprzydatny" w późniejszej praktyce.
Zwróciłbym tez uwagę na to, że można niekiedy iść na łatwiznę i omawiać w czasie wykładu tylko "seksowne" zagadnienia - ale czy to na pewno o to chodzi w studiowaniu?

[whiteskies]

Taak.. ale po to żeby moc przeanalizować dlaczego odbiór jest taki a nie inny w zestawie umieszczono kilka innych pytań. Może niektóre z nich w oderwaniu od pozostałych są zabawne, ale ale analiza wyników odpowiedzi daje wskazówki co warto i można poprawiać w pojedynczym wykładzie a co wymaga szerszych zmian. Można oczywiście zignorować te informacje, ale my mamy długą historię starań o studenta (kto chce studiować fizykę? kto ma szanse się na studiach utrzymać?) przy próbie, przynajmniej w części, utrzymania poziomu. I to w rzeczywistej sytuacji, gdy po szkole średniej większość, nawet tych uznających się za "mat-fiz" ma problemy ze skracaniem ułamków.
Tak mi się wydaje że na wielu kierunkach czy wydziałach potrzeb takich starań w poprzednich latach nie było. Teraz, na dobre czy na złe to się (nieco) zmienia.

[dala.tata]

Ja zakladam, ze laskawy pan, jako profesor. Jest w stanie dostosowac swoj wyklad do mozliwosci studentow. Czy laskawy pan tylko ciekawie potrafi do innych profesorow?

A ja zwroce uwage, ze wyklad nie jest od przygotowania do egzaminu, wyklad nie jest od tego, zeby przerobic temat czy podrecznik. Na taki wyklad nie warto przychodzic.

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> Ja zakladam, ze laskawy pan, jako profesor. Jest w stanie dostosowac swoj wykla
> d do mozliwosci studentow. Czy laskawy pan tylko ciekawie potrafi do innych pro
> fesorow?
>
> A ja zwroce uwage, ze wyklad nie jest od przygotowania do egzaminu, wyklad nie
> jest od tego, zeby przerobic temat czy podrecznik. Na taki wyklad nie warto pr
> zychodzic.
>
>


istnieje pewna granica dostosowania do możliwości studentów, po której wykład nie jest już wykładem...

[dala.tata]

Odrzucam to adepcie. Ja rozumiem, ze wszystko, co robimy, jest wina studentow. Zle uczymy przez nich, jestesmy nudni przez nich itd itd. Zaczynam sie zastanawiac, czy jest comolwiek za co my odpowiadamy. Zakladam bowiem, ze nie publikuje,y tez przez nich, piszemy durne wnioski grantowe.

Musze przyznac, ze to jest najlpeszy dyskurs siwata.

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> Odrzucam to adepcie. Ja rozumiem, ze wszystko, co robimy, jest wina studentow.
> Zle uczymy przez nich, jestesmy nudni przez nich itd itd. Zaczynam sie zastanaw
> iac, czy jest comolwiek za co my odpowiadamy. Zakladam bowiem, ze nie publikuje
> ,y tez przez nich, piszemy durne wnioski grantowe.
>
> Musze przyznac, ze to jest najlpeszy dyskurs siwata.

a co to ma wspólnego z tym, o czym mówimy??? a konkretniej - z tym, co napisałem... (pomijam, że dość łatwo użyć tej samej retoryki i powiedzieć - tak, to wszystko nasz wina... nie tylko Tuska... przecież taki dyskurs to nie jest rozmowa...).

[dala.tata]

Adepcie, jak dla mnie, ma wiele. Mnie naprawde powala na kolana dyskurs zrzucania odpoweidzialnosci za studetnow. Ja juz nawet pomijam te niesamowite generalizacje, ktore sa tu robione. Wszyscy studenci, co jednego, sa glupi, nieprzygotowani, niezainteresowani. Treaz sie okazuje, ze nawet nudne wyklady sa wina studentow. mnei szczeke opada, jak to czytam. Kolega podwrokowy nei jest w stanie zrobic ciekawego wykladu:

a. bo rzeczy sa nudne
b: bo studenci niezainteresowani (nie przyszlo mu do glowy, ze moze sa zainteresowani, bo takie maja wyklady!)
c: bo studenci maja za niski poziom, co ty zdajesz sie kupowac.

Otoz slyszalem wyklady, ktore opowiadaly o filozofii i jej subtelnosciach tak, ze nie zakladaly zadnej wiedzy. czy zainteresowalyby wszytkich studentow, pewnie nie. ale mialyby szasne. WYklad nie przestaje byc wykladem - po prostu trzeba go umiec zrobic.



adept44_ltd napisał:

> a co to ma wspólnego z tym, o czym mówimy??? a konkretniej - z tym, co napisał
> em... (pomijam, że dość łatwo użyć tej samej retoryki i powiedzieć - tak, to ws
> zystko nasz wina... nie tylko Tuska... przecież taki dyskurs to nie jest rozmow
> a...).

[adept44_ltd]

ale ja nie widzę tu akurat dyskursu zrzucania odpowiedzialności na studentów, mówię o tym, że miarą mojego wykładu może być 1) pewien idealny model + 2) kontekst pragmatyczny... a nie poziom odbiorcy...

[adept44_ltd]

z ciekawości zapytam - a jakbyś przyjął naukowca, który mówi - coś jest trudne, nie będę tego poznawał (nb. znam takich...)?

[dala.tata]

ja bym wolal, zeby powiedzial:

to jest trudne, ale opowiem wam tak, ze zrozumiecie.

Zadna sztuka nie jest opowiadac w zawily sposob o trudnych rzeczach. sztuka jest powiedziec o trudnych rzeczach tak, by kazdy to zrozumial.

a co do tego, kto wyznacza poziom twego wykladu, warto pamietac, ze wyklad jest dla tych, dla ktorcyh wykladasz, a nie dla pompowania twego ego.

adept44_ltd napisał:

> z ciekawości zapytam - a jakbyś przyjął naukowca, który mówi - coś jest trudne
> , nie będę tego poznawał (nb. znam takich...)?

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> ja bym wolal, zeby powiedzial:
>
> to jest trudne, ale opowiem wam tak, ze zrozumiecie.
>
> Zadna sztuka nie jest opowiadac w zawily sposob o trudnych rzeczach. sztuka jes
> t powiedziec o trudnych rzeczach tak, by kazdy to zrozumial.
>
> a co do tego, kto wyznacza poziom twego wykladu, warto pamietac, ze wyklad jest
> dla tych, dla ktorcyh wykladasz, a nie dla pompowania twego ego.
>
> adept44_ltd napisał:
>
> > z ciekawości zapytam - a jakbyś przyjął naukowca, który mówi - coś jest
> trudne
> > , nie będę tego poznawał (nb. znam takich...)?
>
>


1. niektórych rzeczy nie da się tak opowiedzieć... zwłaszcza, jak nie ma się o co zahaczyć u słuchacza... jest pewna granica, za którą to proste to już nie jest to, co trzeba była wyłożyć...
2. a pokaż mi jeden fragment, w którym piszę o moim ego!!! i pompowaniu... (naprawdę mam dużo lepsze sposoby na to...).

[dala.tata]

adpecie, powtorze, wedlug mnie nie ma rzeczy, ktorych nie da sie prosto opowiedziec. sa tylko ludzie, ktorzy nie potrafia prosto opowiadac. ja rozumiem, ze latwiej przyjac, ze to nie my, ale natura rzeczy. mysle, ze tak nie jest.

adpecie, nie napisales ani jednego sloweczka o ego. ono po prostu jasnialo bez slow :-)

[adept44_ltd]

no to pokaż mi z których albo będę musiał przyjąć, że to test projekcji... bo średnio widzę w stwierdzeniu, że miarą dla mnie jest pewien ideał wykładu plus pragmatyka (do pewnych granic) jakiekolwiek ego...

co do reszty, podyskutuj o tym z fizykami...., co więcej, jako niefizyk - też ci powiem, że znam rzeczy, których się prosto nie da opowiedzieć... pójdę przy tym dalej - opowiedzenie czegoś prosto nie znaczy, że twój słuchacz to zrozumie... co ty na to???

[mn7]

dala.tata napisał:

> ja bym wolal, zeby powiedzial:
>
> to jest trudne, ale opowiem wam tak, ze zrozumiecie.
>
> Zadna sztuka nie jest opowiadac w zawily sposob o trudnych rzeczach. sztuka jes
> t powiedziec o trudnych rzeczach tak, by kazdy to zrozumial.


Jak widać, niektórzy uwielbiają się angażować w kolejne dyskusje bez uprzedniego zrozumienia, czego dyskusja diotyczy. Więc może wyjaśnię w prosty sposób: to jest trudne, ale opowiem wam tak, ze zrozumiecie.

Otóż dyskusja nie dotyczy zrozumiałości lecz atrakcyjności wykładu.

[dala.tata]

zazwyczaj nie odpowiadam na twe posty - podwojne odpowiedzi na posty kolegi podworkowego przekraczaja moje mozliwosci.

Otoz zrozumialosc wykladu jest jest poczatkiem jego atrakcyjnosci. Powiem jeszcze raz: zeby cos bylo atrakcyjne, musi byc zrozumiale. Co wiecej, powiedzialbym, ze jest rowniez relacja odwrotna. atrakcyjnosc jest czescia zrozumialosci. innymi slowy, duzo latwiej nam zrozumiec rzeczy, ktore nam sie podobaja, ktorymi jestesmy zainteresowani. Juz rozumiesz?

Co do napierdalania sie cepem, zauwazam pewna regularnosc: im mniej argumentow, tym wieksza chec do oskarzania dyskutanta o napierdalanie sie cepem i inne tego typu rzeczy. Zupelnie nie robia one zreszta na mnie wrazenia.


mn7 napisała:

> Jak widać, niektórzy uwielbiają się angażować w kolejne dyskusje bez uprzednieg
> o zrozumienia, czego dyskusja diotyczy. Więc może wyjaśnię w prosty sposób: [i
> ]to jest trudne, ale opowiem wam tak, ze zrozumiecie. [/i]
>
> Otóż dyskusja nie dotyczy zrozumiałości lecz atrakcyjności wykładu.

[mn7]

dala.tata napisał:

> zazwyczaj nie odpowiadam na twe posty - podwojne odpowiedzi na posty kolegi pod
> workowego przekraczaja moje mozliwosci.
>
> Otoz zrozumialosc wykladu jest jest poczatkiem jego atrakcyjnosci.

Nie jest natomiast z atrakcyjnością tożsama. I to w zasadzie zwalnia mnie z konieczności odpowiadania na resztę.

[podworkowy]

rozumiem, ze zostaliśmy uznani za jedną osobę...
Cóż, zdemaskowani..
Zawstydzony pokornie zwieszam głowę...
I przyznaję się zarazem do innych czynów:
To ja stałem w Dallas w 1963 na "grassy knoll"
To ja zorganizowałem porwanie dziecka Charlesa Lindbergha
To ja uprowadziłem Amelię Earhart
I to ja tak naprawdę wrobiłem królika Rogera.

[dala.tata]

To chyba do mnie. Nie, zupelnie nie uwazam, ze jestescie panstwo jedna osoba. Jednak nie ma sensu wg mnie odpowiadac na posty, ktore jedynie zgadzaja sie z panskimi. Po co?

[mn7]

No ale do zabicia Laury Palmer się Pan nie przyznaje?

[podworkowy]

ja bardzo przepraszam, ale kończę dyskusję - no point - rozmowa z kimś, kto w skrajnie bezczelny sposób - i to po raz kolejny - zniekształca moje wypowiedzi ("Wszyscy studenci, co jednego, sa glupi, nieprzygotowani, niezainteresowani" - ciekawe, kto i gdzie tak napisał...) i regularnie stosuje odzywki ad personam ("podwórkowy nie jest w stanie poprowadzić ciekawych wykładów") jest nie tylko pozbawiona sensu, ale także nie prowadzi do żadnej przyjemności z werbalnego fechtunku. Jak chce się Pan napier...alać cepem, to ja uprzejmie dziękuję.

[dala.tata]

Z nikim sie nie napierdalam cepem. Po prostu mnie drazni do imentu samozadowolenie wykadowcy, ktory sobie zadeklarowal, ze sa rzeczy nudne i tyle. i juz sie nie trzeba postarac. a w razie czego, jak by nam przyszlo do glowy staranie sie, to warto pamietac, ze studentow i tak to nie interesuje.

[mn7]

dala.tata napisał:

> Z nikim sie nie napierdalam cepem.

No ale to tylko dlatego, że adwersarze nie przejawiali na to ochoty. Może dlatego, ze dalece mniej wprwani w posługiwanu się taką bronią a może z innych powodów.

[mn7]

Wcale się Panu nie dziwię. Widzę, że niektórzy nie potrafią duyskutować inaczej, niz po uprzednim złośłiwym przekręceniu tego, co pisał ktoś inny. Taki styl. Wychodzi to wciąż i wciąż w kolejnych wątkach.

[adept44_ltd]

dodam tylko tyle, że poziom studentów nie może być wyznacznikiem poziomu wykładu... a w każdym razie jest jakaś granica... i jednak studia nie polegają i nie mogą polegać na tym, że my komuś wtłaczamy wiedzę, tylko - ktoś po tę wiedzę przychodzi... i chce jej i może ją przyjąć... (i dopiero w tym momencie pojawia się to, że może sobie szukać tego, kto da mu ją najlepszą i najbardziej atrakcyjną...). A że jest odwrotnie, no to jest jak jest... i Europa nie wygląda specjalnie inaczej niż PL.... (poza tym, że za takie samo nieradzenie sobie tam, zarabia się więcej ;-).

[mn7]

dala.tata napisał:

> Odrzucam to adepcie.

Podobnie jak wszystko inne, co nie pasuje do z góry założonego obrazu.
To się nawet jakoś nazywa...

[podworkowy]

oczywiście, że staram się to czynić, w graniach zdrowego rozsądku. Nie dostosowuja narracji do "village idiots" (w niezdekontruowanym przez Monty Pythona znaczeniu), ale do klasy średniej.
Ale to naprawdę nie w tym rzecz.
Nie wiem, kiedy Pan wyjechał do UK i czy miał Pan okazję uczyć w Polsce już w czasach boomu edukacyjnego oraz po kolejnych gimazjalno-nowomaturalnych reformach szkolnictwa wyższego. W tej chwili - zwłaszcza na kierunkach rynkowych typu prawo, ale także chyba w ogóle na naukach społ. - wskutek tych zmian znaczna część studentów to naprawdę są ludzie o wąskich horyzontach myślowych, którzy WSZYSTKIE przedmioty na studiach traktują, tak jak ja chemię w liceum. Otóż problematyka ta nie interesowała mnie nic a nic, uczyłem się byle zdać. I najwybitniejszy dydaktyk z tego przedmiotu, chcący nauczyć ludzi rzetelnie chemii, by dostali się na medycynę, nie uczyniłby dla mnie zajęć z chemii interesującymi.

[adept44_ltd]

ja tylko dodam, że to nie jest tylko nasze narzekanie, z PL... najwyraźniej w UK są podobni nieudacznicy jak my... odsyłam do książki Franka Furediego...Where Have All the Intellectuals Gone... dokładnie to samo w UK, o czym my tu piszemy, pokolenie ludzi, którzy nie umieją i nie potrafią nic...

[dala.tata]

absolutnie. ja mam zreszta poczucie, ze jakbyscie przyjechali tu, na slaby uniwerek, taki przyjmujacy niepismiennych, to by wam dopiero szczeka opadla.

tyle ze nie slysze zeby wszyscy narzekali. po prostu, jesta jak jest. trzeba sie dostosowac. i tlumaczyc co dluzsze slowa.

adept44_ltd napisał:

> ja tylko dodam, że to nie jest tylko nasze narzekanie, z PL... najwyraźniej w U
> K są podobni nieudacznicy jak my... odsyłam do książki Franka Furediego...Where
> Have All the Intellectuals Gone... dokładnie to samo w UK, o czym my tu piszem
> y, pokolenie ludzi, którzy nie umieją i nie potrafią nic...

[mn7]

Cena dostosowywania do "klasy średniej" jest taka, że najgłupsi i tak nie wyniosą niczego (może opowiedzianą anegdotkę, na przykład o próbach tłumaczenia czegoś dali w jakimś wątku) zaś najlepsi (jacys najlepsi siłą rzeczy zawsze są) też stwierdzą, że to nie było do nich. No ale zawsze to lepsze, niz dostsowywanie do najsłabszego. Choćby dlatego, ze taki i tak wówczas niczego nie zrozumie a to samo będzie można powiedzieć o pozostałych.

[dala.tata]

owszem, uczylem. i to naprawde nie jest latwe. te czyste oczy niezmacone zadna mysla. i co? no nic, trzeba sie dostosowac.

choc musze pwoeidiec, ze najtrudniejsza widownia to naburmuszeni profesorowie, dwa razy starsi niz ten profesor z UK i chcacy konieczni emu pokazac, gdzie jego miejsce. wole panny z kuferkiem, samoopalaczem i bialymi botkami.

[whiteskies]

dala.tata napisał:

> Ja zakladam, ze laskawy pan, jako profesor. Jest w stanie dostosowac swoj wykla
> d do mozliwosci studentow. Czy laskawy pan tylko ciekawie potrafi do innych pro
> fesorow?
>

To dopiero jest wyzwanie ;)

[rudamaruda1949]

już widzę, jak nie chodzący na zajęcia, wypełnia w ankiecie, że nie chodził ... naiwność
ankiety powinny być imienne - powiązane z dokładną identyfikacją oceniającego - tak, jak jest teraz ocena okresowa. Inaczej to bezwartościowe i nie niosące żadnej informacji.

[whiteskies]

Statystycznie odpowiedzi na to pytanie daje sie zweryfikować (wystarczy zeby prowadzący zrobil notke ile osób jest na sali +_5%) i często to sie robi. Byłabyś zdziwiona jak często wyniki sa zgodne...

[adept44_ltd]

ale to nie jest donos, przy sensownie skonstruowanej ankiecie i sporej ilości wypełniających ją, jest to raczej miarodajny głos.

[mn7]

Spora ilość (prawidłowo: liczba) wypełniajacych w niczym nie zmienia faktu, że przy możliwości umieszczania komentarzy (w pytaniu otwartym) można korzystając z anonimowości napisac dowolną bzdurę lub kłamstwo. A potem to po wsze czasy zostaje w systemie i stanowi podstawę oceny pracownika.

[whiteskies]

Zostaje. Ale czy stanowi podstawę oceny pracownika?

[mn7]

No a czemu służy? Zaspokojeniu oczekiwań PKA?

[adept44_ltd]

no jeśli to ma służyć tylko temu, no to bzdura... ale jeśli ma służyć polepszeniu dydaktyki i wyeliminowaniu tych, którzy się do niej nie nadają, no to raczej nie...

[mn7]

A wiesz przynajmniej, do czego się odnosisz? To może ja wkleję?

"Spora ilość (prawidłowo: liczba) wypełniajacych w niczym nie zmienia faktu, że przy możliwości umieszczania komentarzy (w pytaniu otwartym) można korzystając z anonimowości napisac dowolną bzdurę lub kłamstwo. A potem to po wsze czasy zostaje w systemie i stanowi podstawę oceny pracownika."

Za pomocą takich kłamstw zamierzasz polepszać dydaktykę a nawet kogoś eliminować? Na pewno o to Ci chodziło? Przypomnę, że sansownosci ankiet jako takich nie kwestionowałam, oczywiście pod warunkiem poprawnej metodologicznie konstrukcji.

[adept44_ltd]

to może otwórz sobie drzewko :), bo akurat odnosiłem się tylko do jednego zdania związanego z PAKą i też pisząc o sensowności ankiet... - bo co z tego, że w jakiejś grupie jakiś idiota ci coś napisze... przecież to można wyłowić... jeśli na 50 ankiet wszyscy podają, że były wszystkie zajęcia, a 5 osób, że nie odbyły się żadne... no to jest jasne nie? ja nawet widziałem jedną ankietę, gdzie delikwent napisał, że wszystko jest super i ocenił na 0... no ale to nie są kwestie, które się bierze pod uwagę... chodzi jednak o pewną statystykę... a co do eliminowania - to jak słyszę, co się dzieje na niektórych zajęciach (i jest to komunikat powracający) to tak, jestem za tym...

[mn7]

adept44_ltd napisał:

> to może otwórz sobie drzewko :), bo akurat odnosiłem się tylko do jednego zdani
> a związanego z PAKą

No właśnie to zrobiłam. Zdanie o pace było odpowiedzią na konkretne pytanie sprowokowane wklejonym przed chwilą zdaniem. Stwierdziłam, ze to bardzo niedobrze, iż takie bzdury i kłamstwa po wsze czasy posostaja w systemie. Na to zostałam spytana (retorycznie?) czy na podstawie tych kłamstw ocenia się pracowników. Więc odparłam, ze zapewne tak, bo chyba nie chodzi o zadowolenie paki. A wtedy Ty sie odezwaleś.

[adept44_ltd]

no to masz pewien problem z wyrażaniem myśli, gdyż takiego zdania...:

"No a czemu służy? Zaspokojeniu oczekiwań PKA?"

nie da się potraktować jako zdania:

"Więc odparłam, ze zapewne tak, bo chyba nie chodzi o zadowolenie paki"

i to chyba na tyle w tej pouczającej wymianie komplementów :)

[mn7]

Podworkowy celnei to ujął: "mniej pisać, więcej czytać". Przyłączam sie do tej sugestii. I dodam od siebie: "patrzeć, na co się odpowiada".

[adept44_ltd]

ale przyłączasz się do tego po tym, jak twierdziłaś, że to zdanie:

"No a czemu służy? Zaspokojeniu oczekiwań PKA?"

znaczyło to:

"Więc odparłam, ze zapewne tak, bo chyba nie chodzi o zadowolenie paki"

dziecko drogie, spróbuj się opanować :), a będzie dużo lepiej... :)))

[mn7]

Jeśli koniecznie chcesz sie przechwalać swoimi problemami z rozumieniem prostego tekstu - proszę bardzo. Nie życzę sobie jednak tekstów takich, jak powyzej.

[adept44_ltd]

mn7 napisała:

> Jeśli koniecznie chcesz sie przechwalać swoimi problemami z rozumieniem prosteg
> o tekstu - proszę bardzo. Nie życzę sobie jednak tekstów takich, jak powyzej.

moje problemy to pikuś... ty dałaś dwie różne wykładnie swojej złotej myśli... a co do życzeń - jak porzucisz mentalność z piaskownicy, masz dużą szansę na spełnienie ich... czego życzę etc. :)))

[whiteskies]

Wiesz, u nas ankiety mają więcej lat niż istnieje PAKA. Może to niepopularne i niezrozumiałe, ale większość z nas stara się, nawet w obszarze dydaktyki...

[mn7]

W miejscach, o których piszę także istnieją znacznie dłuzej, niż PKA. Stąd właśnie moje ironiczne pytanie o cel ich istnienia. Jeśli nie słuzą ocenie pracownika to czemu? Zadowoleniu PKA? Teraz już łapiesz, czy ciągle nie bardzo?

[adept44_ltd]

mn7 napisała:

> W miejscach, o których piszę także istnieją znacznie dłuzej, niż PKA. Stąd właś
> nie moje ironiczne pytanie o cel ich istnienia. Jeśli nie słuzą ocenie pracowni
> ka to czemu? Zadowoleniu PKA? Teraz już łapiesz, czy ciągle nie bardzo?

doceniam twój poziom testosteronu, ale ironia to wyższa szkoła jazdy i zastanowiłbym się na twoim miejscu, czy próbować dalej się z tym bawić...

tak, teraz udało ci się lepiej wyłożyć swoją myśl niż poprzednio, no i nic nie poprzekręcałaś, jak za ostatnią próbą, brawo... jestem z ciebie dumny!

[whiteskies]

Napisze wprost, bo to jednak trudne. Celem ankiet jest poprawa jakości dydaktyki i właśnie temu służą. A czemu służą w tych miejscach o których Ty piszesz?
I nie doszukuj się tu ironii. Po prostu jestem ciekaw: czy macie jakiś zespól który je analizuje, poprawia same ankiety, porównuje wyniki aktualnych ankiet z tymi sprzed lat, wnioskuje na podstawie wyników ankiet o zmiany w programie e.t.c.?

[charioteer1]

whiteskies napisał:

> Napisze wprost, bo to jednak trudne. Celem ankiet jest poprawa jakości dydakty
> ki i właśnie temu służą. A czemu służą w tych miejscach o których Ty piszesz?

Jak to czemu? Ocenie okresowej pracownika zgodnie z art 132 ustawy o szkolnictwie wyzszym.

[whiteskies]

Czy uważasz ze lepiej żeby tego punktu nie było? A może powinien być w jakiejś innej formie? Ja nie mam w tej sprawie jednoznacznego zdania. Tam nie napisano niczego o sposobie korzystania z tych ocen, jest odsyłacz do statutu. Wszytko w rękach komisji i środowiska akademickiego.

[charioteer1]

Uwazam, ze ten zapis ustawowy nie ma wiekszego znaczenia dla jakosci dydaktyki. W jednostkach, w ktorych dydaktyka jest traktowana powaznie, stosuje sie inne sposoby kontroli jakosci (hospitacje, zespoly dydaktyczne itp.). Tam, gdzie chodzi o ukrycie, ze pewne wazne osoby nie bardzo sobie radza z dydaktyka, rzetelnych kwestionariuszy nie bylo i nie bedzie. Beda ankiety robione na odwal.

[whiteskies]

Zgadzam się.

[mn7]

whiteskies napisał:

> Napisze wprost, bo to jednak trudne. Celem ankiet jest poprawa jakości dydakty
> ki i właśnie temu służą. A czemu służą w tych miejscach o których Ty piszesz?

Zapewne służą dokładnie temu samemu. I zapewne wyciąga się z ich zawartośc wnioski. A skoro tak, czy to dobrze, gdy informacje kłamliwe, zniesławiające wykładowców pozostają w systemie i stanowią podstawę ich oceny? Uważasz, ze to sytauacja prawidłowa? Ja tak nie uważam. Co wiecej, nie widze możłiwości byci aprzekonaną do poglądu, że nic w tym złego.

Jak to można wyrazić jeszcze prościej?

[whiteskies]

Ja myślę że kompletną głupotą jest w ocenie wykładowcy wykorzystywać bezpośrednio wpisy z ankiet, choć jak znam życie to się zdarza. Jednak uważam ze lepiej sprzeciwiać się konkretnym przypadkom głupoty niż z powodu obiekcji utopić coś co przynajmniej w niektórych miejscach dobrze działa.
Co do głupich złośliwych i kłamliwych wiadomości w systemie - cóż, tak wygląda 80% i więcej komentarzy pod artykułami w dostępnymi w internecie. I jakoś nikt nie ma wątpliwości że akurat takie komentarze świadczą o tych co je tam umieszczają.

[mn7]

whiteskies napisał:

> Ja myślę że kompletną głupotą jest w ocenie wykładowcy wykorzystywać bezpośredn
> io wpisy z ankiet, choć jak znam życie to się zdarza. Jednak uważam ze lepiej s
> przeciwiać się konkretnym przypadkom głupoty niż z powodu obiekcji utopić coś c
> o przynajmniej w niektórych miejscach dobrze działa.

Z tym trudno się nie zgodzić. Dlatego właśnie tak wyraźnie róznicuję ocenę puktową wyciąganą z odpowiednio dużej liczby ankiet, z pytaniami prawidłowo formułowanymi i ocenę na podstawie pojedynczych odpowiedzi na pytanie otwarte, niekiedy wyraźnie nieprawdziwych.

> Co do głupich złośliwych i kłamliwych wiadomości w systemie - cóż, tak wygląda
> 80% i więcej komentarzy pod artykułami w dostępnymi w internecie. I jakoś nikt
> nie ma wątpliwości że akurat takie komentarze świadczą o tych co je tam umieszc
> zają.

No więc niestety w tym właśnie rzecz, że bzdurność komentarzy w necie rzuca się w oczy, kłamstwa w ankietach zazwyczaj natomiast nie są prima facie nieprawdziwe lub zniesławiające. Właśnie w tym problem.

[whiteskies]

>
> No więc niestety w tym właśnie rzecz, że bzdurność komentarzy w necie rzuca się
> w oczy, kłamstwa w ankietach zazwyczaj natomiast nie są prima facie nieprawdzi
> we lub zniesławiające. Właśnie w tym problem.

No to wreszcie zrozumiałem. Z mojej perspektywy problem jest niewielki, ale rozumiem że można mieć zastrzeżenia.

[mn7]

Może więc w charakterze małego podsumowania. Moim skromnym zdaniem jeśłi jest to ankieta prawidłowo metodologicznie zbudowana, to przy dużej liczbie (odsetku) "wypełnień" przez oceniajacych porównanie z anonimowymi donosami jest nieporozumieniem. Jeżeli natomiast chodzi o pytania otwarte, to czynienie takiego porównania jest również nieporozumieniem, nie ma bowiem czego porównywać - to po prostu są anonimowe donosy. A skutki tego są opłakane - gdy przychodzi do oceny okresowej to nawet jeśłi formalnie nie bierze sie tego pod uwagę, to jednak zawsze gdzieś w tle jest to takie "pewnie coś musiało byc na rzeczy".

[fajnytoster]

W charakterze podsumowania, to jestem generalnie przerażony tym, co czytam w tym wątku.

Przede wszystkim tym, że większość osób traktuje swoje relacje ze studentami w kategoriach walki, dwóch stron barykady, okopów i podejrzliwości. Każda negatywna uwaga, komentarz, sugestia, to próba dokopania nielubianemu wykładowcy, albo nawet i donos do władz. Przy takim podejściu ankiety rzeczywiście nie są potrzebne. W ogóle student ma "shut up & be happy".

[mn7]

No ale akurat mnie żadną miarą takiego podejścia zarzucić nie możesz.
Zresztą z oceną studencką nigdy problemów nie miałam. Znam natomiast liczne przypadki (pisałam o tym w tym wątku), gdy ankiety stały się okazją do właśnie takiej walki ze strony niektórych studentów (studentek?). Pytania otwarte są świetną okazją - także dla ocenianego - do dowiedzenia się czegoś istotnego, czego być może nie dowiedziałby sie oceniany w inny sposób. Z drugiej jednak strony są okazją do bezkarnych kłamstw. Tak niestety jest.

[fajnytoster]

> No ale akurat mnie żadną miarą takiego podejścia zarzucić nie możesz.

Nie pisałem konkretnie o tobie, tylko o tym co wyziera z lektury całego wątku. Takie ogólne wrażenie.

Pytania otwarte są świet
> ną okazją - także dla ocenianego - do dowiedzenia się czegoś istotnego, czego b
> yć może nie dowiedziałby sie oceniany w inny sposób. Z drugiej jednak strony są
> okazją do bezkarnych kłamstw. Tak niestety jest

W każdym badaniu nasi badani mogą kłamać, niezależnie od tego czy zadamy im pytanie otwarte czy zamknięte. Ba, w każdym badaniu ilościowym na większej próbie jakaś część respondentów ZAWSZE będzie kłamać. Jeżeli ktoś z całego badania wyciąga te akurat rzeczy, to jest to broszka interpretującego wyniki, a nie wina błędnego narzędzia.
U mnie ankiety są prowadzone regularnie, anonimowo i elektronicznie. I widzę, że 90% odpowiedzi jest szczerych. Uwagi z pytań otwartych są dla mnie jako ocenianego najcenniejsze (reszta to banały, z których i tak dobrze zdaję sobie sprawę). Kwestia podejścia - ja nie zakładam, że każdy wypełniający ankietę to kłamca i żądny zemsty frustrat. Chociaż znam takie osoby (pracowników), które tak właśnie myślą. I tym jest przerażony.

[mn7]

fajnytoster napisał:

> W każdym badaniu nasi badani mogą kłamać, niezależnie od tego czy zadamy im pyt
> anie otwarte czy zamknięte. Ba, w każdym badaniu ilościowym na większej próbie
> jakaś część respondentów ZAWSZE będzie kłamać. Jeżeli ktoś z całego badania wyc
> iąga te akurat rzeczy, to jest to broszka interpretującego wyniki, a nie wina b
> łędnego narzędzia.

Nie zrozumiałeś, w czym rzecz. Jeśli "punktuje" kilkanaście osób, co najmniej 30 albo 40% uprawnionych, to jeśli ktoś skłamie, nie wpływa to w istotny sposób na ogólny wynik. Ba, wręcz można założyć, że będą jacyś niezadowoleni, którzy zaniżą wynik. Wpływu na całość to jednak nie ma. Inaczej jest, gdy te same dwie osoby raczą napisac jakieś kłamstw w pytaniu otwartym. O wszystkich, którzy odpowiedzą na to pytanie będzie - dajmy na to - czworo.
W wypadku pytań "ilościowych" nikt nie będzie obrabiał wyników poniżej pewnego odsetka zwrotów. W wypadku takich "donosów" liczba odpowiedzi nigdy albo prawie nigdy nie osiąga liczby (odsetka) minimalnego do obróbki.

Tu nie chodzi o założenie, że kazdy student to kłamca, dla mnie zresztą takie załozenie byłoby niewyobrażalne. Chodzi o świadomosć, że wśró oceniajacych niestety zdarzają sie kłamcy i że może to prowadzić do rażącego skrzywdzenia ocenianego. Co miałam zresztą wątpliwą przyjemnośc obserwować na konkretnych przykładach.
Podobnie jak Ty mogłabym powiedzieć - "a co mnie to obchodzi, o mnie nikt nie pisze nieprawdy". Pewnego pięknego dnia moze się jednak tak zdarzyć a wtedy będziesz musiał udowadniać, ze nie jesteś wielblądem. W najlepszym wypadku, bo byc może nawet nikogo nie będą wtedy interesować Twoje tłumaczenia.

tak to przerażające

[rudamaruda1949]

Jest to przerażające - ale ta histeria nie wzięła się z nikąd.

Jak wspomniałam, u mnie wystarczy aby ktoś z ulicy przyszedł i do skrzynki przed dziekanatem włożył jedną ankietę z kalumniami na mojego adiunkta, asystenta lub doktoranta i na koniec semestru dochodzi do spotkania na którym się te kalumnie odczytuje. Nie są czytane pozytywne opinie a jedynie rozmawia się o negatywnych.
Pracownik lub doktorant nawet nie zna wszystkich anonimowych donosów jakie na jego temat napisano a jedynie negatywne - chodzi o to aby go upodlić. Nawet padł pomysł aby taką rozmowę traktować jako podstawę do "negatywnej oceny". I co? dwa anonimowe donosy i dowolny człowiek do zwolnienia.

Myślę, że histeria wzięła się z tego, że zamiast dbać o pracowników z którymi jesteśmy przez kilkadziesiąt lat jak jedna wielka familia, to niektórzy zaczęli się przejmować nadmiernie studentami, którzy są niepotrzebnie traktowani nadmiernie podmiotowo, podczas gdy na Uniwersytecie to jest materiał na wejściu, proces dydaktyczny i półprodukt, z którego pracodawca może zrobi użytek. To tak jak w masarni rzeźnik pytałby krowę jak się czuje i dał przedstawicielom krów 30% w radzie zakładowej masarni. Donosy krów na rzeźników stawałyby sie podstawa polityki zatrudnienia w masarni. Nie da to takiej masarni dobrej pozycji w biznesie. Specjalnie użyłam takiego trochę szokującego obrazu - bo oczywiście to nie o aż tak odpodmiotowione traktowanie chodzi. Jednak należy pamiętać, że student to nie klient, klientem są rodzice studenta oczekujący od uniwersytetu tego, że ich dziecko wyjdzie na ludzi. Jeśli widziałabym przedstawicieli studentów w zarządzaniu uniwersytetów, to właśnie powinni to być rodzice studentów a nie sami studenci.

[mn7]

Szkoda, że uwagi niewątpliwie merytorycznie trafne przyozdobione są tymi żartami o krowach i radzie zakładowej. Nie powiem, żeby mi się taki styl podobał.

[fajnytoster]

> Jak wspomniałam, u mnie wystarczy aby ktoś z ulicy przyszedł i do skrzynki prze
> d dziekanatem włożył jedną ankietę z kalumniami na mojego adiunkta, asystenta l
> ub doktoranta i na koniec semestru dochodzi do spotkania na którym się te kalum
> nie odczytuje. Nie są czytane pozytywne opinie a jedynie rozmawia się o negatyw
> nych.
> Pracownik lub doktorant nawet nie zna wszystkich anonimowych donosów jakie na j
> ego temat napisano a jedynie negatywne - chodzi o to aby go upodlić. Nawet padł
> pomysł aby taką rozmowę traktować jako podstawę do "negatywnej oceny". I co? d
> wa anonimowe donosy i dowolny człowiek do zwolnienia.
>

Jezus Maria, ale to przecież WY, pracownicy, wymyśliliście co z wynikami ankiet zrobicie i w jaki sposób je w ogóle zbieracie. To wy stworzyliście system oceny pracowników i wy go stosujecie. To nie studenci są odpowiedzialni za to, jakie głupoty wyprawiacie później z wynikami ankiet. To wy zdecydowaliście, że pracownik/doktorant nie poznaje wyników swoich ankiet. Studenci najpewniej w ogóle nie wiedzą nawet co się dzieje z tym co wypełniają.

A porównanie studentów do krów pędzonych na rzeź jest... khm..., oryginalne...

[mn7]

Skąd załozenie, że ruda należy do GTW na swoim wydziale/uczelni?
Co do krów i pomysłu z rodziacmi studentów - to się wymyka racjonalnemu osądowi. Ale ogólna uwaga o niedopuszczalnosci takiego traktowania pracowników na podstawie anonimowego donosu, który nawet nie musi pochodzić od studenta - no nie da się ukryć, że przynajmniej coś w tym jest.

[fajnytoster]

> Skąd załozenie, że ruda należy do GTW na swoim wydziale/uczelni?

A skąd założenie, że przyjąłem takie założenie?

[mn7]

Z lektury Twojego postu adresowanego do rudymarudy

[charioteer1]

fajnytoster napisał:

> W charakterze podsumowania, to jestem generalnie przerażony tym, co czytam w ty
> m wątku.

Jezeli te ankiety sa robione rzetelnie, to kwestia w ogole nie zachodzi. Ten watek pokazuje, ze czesto nie sa robione rzetelnie, a ankieta studencka moze tez byc wykorzystana jako narzedzie w najrozniejszych rozgrywkach personalnych.

[mn7]

Kryterium rzetelności można odnieść do ankiet "ilościowych". I tu sprawa jest jasna - przy odpowiedniej liczbie ankiet poprawnie przygotowanych jest to świetne narzędzie. Problem natomiast dotyczy - muszę to raz jeszcze powtórzyć - pytań otwartych, gdzie niestety nieuczciwy respondent może wpisać cokolwiek, na przykład kłamstwo i żadna rzetelność nic nie pomoże, jeśli cos takiego zostaje potem w systemie po wsze czasy.

[whiteskies]

Przesadzasz. Jesli uwagi w pytaniach otwartych są niespójne z wynikami ilościowymi dobrze skonstruowanej części zamkniętej nie należy ich brać pod uwagę. A jeśli ktoś (komisja wydziałowa bierze) problem jest z komisją i szerzej z wydziałem....

[mn7]

whiteskies napisał:

> Przesadzasz. Jesli uwagi w pytaniach otwartych są niespójne z wynikami ilości
> owymi dobrze skonstruowanej części zamkniętej nie należy ich brać pod uwagę.

Bez urazy, ale naprawdę nie musisz mi tego tłumaczyć.

[whiteskies]

Tak, moglem o tym napisać w sąsiednim watku gdzie wypowiadał sie fajnytoster, pisałem ogólniej, nie wprost do Ciebie.

[chilly]

mn7 napisała:
> Kryterium rzetelności można odnieść do ankiet "ilościowych". I tu sprawa jest j
> asna - przy odpowiedniej liczbie ankiet poprawnie przygotowanych jest to świetn
> e narzędzie.
Niestety, nie. Zdarzało się, że choć odbyły się wszystkie wykłady, na żaden się nie spóźniłem ani nie zakończyłem go przed czasem, to na "ilościowe" pytania o spóźnienia i nieobecności studenci prezentowali pełną gamę ocen. Nie lubili mnie, czy tylko nie chodzili na wykłady?

> Problem natomiast dotyczy - muszę to raz jeszcze powtórzyć - pytań otwartych, gdzie niestety nieuczciwy respondent może wpisać cokolwiek, na przykład kłamstwo i żadna rzetelność nic nie pomoże, jeśli coś takiego zostaje potem w systemie po wsze czasy.
Nierzetelni bywają studenci ("najśmieszniejsze" jest wzajemne ściąganie od siebie - pojawia się jakaś wypowiedź, po czym zostaje powtórzona w kolejnych 5-7 ankietach), nierzetelne bywają władze. Na przykład wtedy, gdy zarządza się ocene ankietowa nie wszystkich, ale "losowo" wybranych pracowników. Albo gdy w obawie przed zbliżającą się kontrolą PAKi urządza się ankietowanie za 2 lata wstecz (studenci III roku oceniają wykładowcę, który prowadził zajęcia na I semestrze!).

[mn7]

Czyli zajmujesz stanowisko jeszcze radykalniejsze. Wcale wiec nie byłam taka skrajna.
Jeśli chodzi o pierwszy problem - kto Cię nie lubił, ten za wszystko zaniżył C oceny. Także za punktualność, dostępność i co tam jeszcze.
Cenne jest też Twoje drugie spostrzeżenie. Rzeczywiście tak jest, że "ankietyzacja" stwarza ogromne pole do manipulacji i rozgrywek personalnych. Oceniani są praktycznie bezsilni. Kilka przykładów - niektóre autentyczne, niektóre wymyślone:
- ktoś dostaje komentarz, że cały wykład polegał na wyświetlaniu prezentacji i zdawkowych komentarzach. Prawda jest taka, że przez pół roku pokazał dwie prezentacje po pół godziny a przez resztę czasu gadał i gadał.
- odwrotnie: ktoś pisze, ze wykłady były nudne, wykładowca ględził monotonnie. Że przydałaby sie jakaś prezentacja. A dobrze zrobione prezentacje były na wszystkich wykładach z wyjątkiem jednego.
- wykładowca często w ogóle nie przychodził na zajęcia, studenci czekali na próżno. Na szczęście system rejestruje otwieranie sali spersonalizowaną kartą - wykładowca udowodnił, że był zawsze
- wykładowca nie podał literatury potrzebnej do egzaminu a w bibliotece nie ma niczego do przedmiotu. Prawda taka, że bibliografia była dostępna na stronie www, do tego jeszcze rozdał uczestnikom wydruk. W bibliotece jest wszystko, czego potrzeba, część dostępna od ręki z półki w czytelni.
- nie wprost ale aluzyjnie: wykładowca przychodził często pijany. Niech udowadnia, że to nieprawda. Nota bene: skoro tak było, to czemu od razu nie zawiadomili kogo trzeba?
- wykład polega na opowiadaniu przez wykładowcę seksistowskich dowcipów. Przez pół roku wykładowca powiedział trzy dowcipy, ponad wszelką wątpliwość żaden z nich nie był seksistowski.
- Nie było określone, z czego egzamin. Pytania były w ogóle nie zwiazane z tym, co na wykładzie. Na szczęście inni oceniający pisali, że określone było bardzo dokładnie.
- Hit numer jeden: zajęcia ocenione dosyć wysoko ale tylko przez kilka osób. Czemu tak mało? Ano dlatego, że w poprzednim roku tych zajęć w ogóle nie było
- Hit numer dwa: wykładowca w ogóle nie przychodził na swoje zajęcia. Nic dziwnego, że nie przychodził - wykład był zlikwidowany bo zbyt mało osób go wybrało.