22.czerwca 1941

[marek.zak1]

Usiłuję, jak na razie bezskutecznie, zorganizować w warszawskim Domu Spotkań z Historią upamiętnienie dnia 22.czerwca 1941 roku, w którym to dniu odwrócił się los Polski i Polaków, poprzez wypowiedzenie paktu Ribentropp – Mołotow. Ten fakt miał większe znaczenie aniżeli wszelki nasz udział w wojnie, konspiracja, państwo podziemne itd. Świadomość tego jest ciągle bardzo niska nawet wśród historyków, opisujących z zapałem różne akcje polskiego podziemia, bitwy i potyczki polskich wojsk na zachodzie i wschodzie, które dla przebiegu wojny miały w najlepszym układzie marginalne znaczenie. Gdyby nie 22 czerwca 1941 nie mielibyśmy Polski, a Polacy gniliby na Syberii, bądź spełnialiby role podludzi w Tysiącletnim Imperium III Rzeszy.
Osią mojej powieści ,,Szczęśliwy w III Rzeszy" jest właśnie to wydarzenie.
Pozdrawiam
Marek Żak

[Gość: ossey]

A wiesz dlaczego?
Wielu historykow by musialo wyrzucic wiekszosc swoich prac do kosza....bo by musieli przyznac ze sojusz sowietow z Hitlerem byl faktem i sowiety sa na rowni z Hitlerem sa odpowiedzialni za wybuch II WS.
Polityka sie klania....a poprawnosc polityczna brzmi...Hitler napadajac na Polske rozpetal II WS a 22 czerwca napadl na sowiety , ktore majac za wodza glupiego psychpate i tyrana Stalina ktory byl przekonany ze "pakt o nieagresji" uchroni go od napasci ze strony Niemiec.

[marek.zak1]

Dokładnie tak, jak piszesz. Miałem kilka spotkań z historykami i właśnie taka była reakcja. Jedno z nich opisałem na blogu.
Zresztą niejeden czytelnmik ma do mnie żal, że przewróciłem jego świat. Ja też uczyłem sie w szkole o napaści Hitlera i wyzwoleniu przez Sowietów i wychowywałem na ,,Kamieniach na szaniec" i dla mnie samego to też było bolesne.
Pozdrawiam
Marek Zak
www.marek-zak.blog.onet.pl

[woynowski1]

Tak ta data zmieniła historię. Dla mnie nie całkiem jest zrozumiałe jej geneza, a właściwie dlaczego tak Hitler postąpił. Po doświadczeniach I-szej wojny, walka na dwa fronty to był idiotyzm. Tak samo jak niedocenianie głębokości przestrzeni operacyjnej w Rosji. Dlaczego wpierw nie dokończył sprawy brytyjskiej? To są dla mnie zupełnie niezrozumiałe sprawy, zwłaszcza [po porażce pierwszego planu pokonania Anglii.

[marek.zak1]

To było wbrew jakiejkolwiek logice, gdyż pakt R-M był korzystny dla obu stron. Przyczyną było chyba otumanienie i arogancja Hitlera na temat wyższości rasy plus błędne informacje wywiadu, ktory doniósł, że Sowieci mają 170 dywizji, podczas gdy w rzeczywistości mieli ich 2 razy tyle. Jest też historia spiskowa, wypowiedziana przez jednego z bohaterów mojej powieści ,,Szczęśliwy w III Rzeszy".
Pozdrawiam
Marek Żak
www.marek-zak.blog.onet.pl

[ossey]

skoncentrowali na granicy blisko 5,5 mln zolnierzy, , 18 tys czolgow w tym 1800 nowego typu T-34 i KW-2 ( podobnych Niemcy wowczas nie mieli) i ok 8 tys samolotow.
Ta armada byla skoncentrowna w wybrzuszeniu bialostockim , przemyskim i nad granica z Rumunia. Szczegolnie koncentracja nad granica z Rumunia byla niebezpieczna bo jedyne zrodlo zaopatrzenia Niemic w rope pochodzilo wlasnie z Rumuni....sowieckie armie staly w odleglosci 80-100 km od pierwszych szybow....bez ropy Hitler nie mial najmniejszych szans na prowadzenie wojny....
Decyzja Niemiec mogla byc tylko jedna...samobojczy atak na sowiety....inaczej Hitlr by skonczylby ze soba juz w 1941r.

[marek.zak1]

Tak twierdzi Suworow. Co by było, nie wiemy. Tak , czy inaczej Hitler wydal hasło ,,Dortmund" i sie zaczęło. Gdyby traktowal sowieckich jeńców jak ludzi, pewnie cała sowiecka armia by sie poddała.
Pozdrawiam
Marek Żak
www.marek-zak.blog.onet.pl

[ossey]

Nie tylko Suworow...wystarczy przeczytac note Ribentoropa do Molotpwa z dnia 22 czerwca 1941 , ktora byla wypowiedzeniem wojny....tam wyraznie napisano ze wojna jest wynikiem niespotykanej koncentracji wojsk sowieckich w poblizu granic....
Czy Ribentrop klamal? Wydaje sie ze nie ...jak przeanalizujemy dyslokacje wojsk sowieckie w przededniu rozpoczecia operacji Barbarossa.

[marek.zak1]

Nikt nie kwestionuje, ze koncentracja blisko granicy była i Stalin zapewne czekał na jakąś okazję. Z drugiej strony, Ribentrop to mistrz propagandy i coś musiał powiedzieć, zeby przekonać Niemców, że Hitler musiał rozpocząć wojnę.
Tak, czy inaczej, Polacy w części okupowanej przez ZSRR, widzacy wywózki na Syberię, przyjęli napaść Hitlera jako wybawienie i światło w tunelu. Polacy w GG nie byli świadomi polskiej tragedii na wschodzie i stąd wielu wierzyło do końca wojny w Stalina jako sojusznika.
Pozdrawiam
Marek Żak
www.marek-zak.blog.onet.pl

[mrukmrukmruk]

Dotąd słyszałem, że to Goebbels był mistrzem propagandy! Co do planów Stalina, to w 1941 roku był planowany atak na III Rzeszę, tylko planowano go na lipiec - sierpień, dlatego wojska stacjonowały na granicy i dlatego były tak słabo przygotowane i wyszkolone, w ZSRR uważali, że jeszcze mają czas na przygotowania

[marek.zak1]

Masz oczywiście rację, myślałem o Goebbelsie napisałem Ribentropp.
Tak czy inaczej wojska sowieckie były faktycznie blisko granicy w ustawieniu ofensywnym, ale jeszcze nie przygotowane.
Pozdrawiam
Marek Żak
www.marek-zak.blog.onet.pl

[zdzisbis]

Wydaje się że znudzeni Sowieci poprosili Niemców żeby na nich napadli problem że napadli ich od razu 22 lipca 1941 i to było za szybko

[marek.zak1]

Tak czy inaczej Hitler, na nasze szczęście, rozpoczął tę wojnę. Razem z nim walczyli Węgrzy, Rumuni, Słowacy i Finowie. Zaden z tych krajów nie stracil na rzecz koalicjanta Stalina połowy terytorium po wojnie, jak Polska.
Pozdrawiam
Marek Żak
www.marek-zak.blog.onet.pl

Bicie kota za pomocą młota

[wislok1]

Stalin zabrał Węgrom Ruś Zakaparpacką i jeszcze do tego skasował im kilkadziesiąt wiosek etnicznie węgierskich za granicy z Rusią Zakarpacą, Rumunom zabrał Mołdawię, Słowakom nie oddał Rusi Zakarpackiej, Finom zabrał Petsamo, a wcześniej Wyborg.
Żaden z tych krajów nie dostał ani 1 km kwadratowego odszkodowania za utracone tereny.

Polsce zabrał nie połowę terytorium, tylko mniej.
Kłania się matematyka.
Otrzymane jako odszkodowanie Ziemie Zachodnie były mniejsze, ale ich wartość gospodarcza przewyższała wielokrotnie kresową biedę z nędzą.

Problem Polski nie polegał na utracie Kresów, otrzymana rekompensata była adekwatna, ale na wprowadzeniu w Polsce komunizmu

[marek.zak1]

Finom zabrał większość część terytorium po Wojnie Zimowej, jednakze zachowali po wojnie niepodległość i niewprowadzono tam komunizmu. Slowacy utracili RK na korzyść Węgier już wcześniej, a Rumuni Mołdawię, jak kojarzę w ramach porozumienia Stalina z Hitlerem. To wszystko oczywiscie jest prawdą. Nie kwestionuję wartości gospodarczej ani cywilizacyjnej Ziem Zachodnich, oddanych, wg koncepcji Pana Zagloby, nie ze swojego. Jesli wziąć pod uwagę utracone terytorium na wschodzie, to linia demarkacyjna dzieliła Polskę mniej wiecej na pół. Kwestionuje to, czego uczono czterdziesci lat w szkole, czyli że Hitler nas napadł, a Stalin wyzwolił. Na końcu słusznie wspominałes o komuniźmie, który nas wyprowadził na margines świata. Pozdrawiam. Marek Żak

trudno po

[stasi1]

wiedzieć czy ten komunizm nas wyprowadził na margines świata. Tak już było przed wojną, więc nie wiadomo jest jak by było gdyby było tak jak przed wojną.
A co do koncepcji Zagłoby. Po 1 wojnie jakoś tak alianci specjalnie nie chcieli przyznawać nam Polakom tych ziem zachodnich. A gdybyśmy je otrzymali(może nawet tylko połowe tych co w 45) to problemu z 2 wojna by nie było.

[marek.zak1]

O tym, ze komunizm zepchnął nas na margines można udowodnic na przykładzie Czechosłowacji po wojnie , oprócz Szwajcarii jedyny niezniszczony kraj w Europie. Po 20 latach w stosunku np. do Austrii - przepaść. To byl nas znajwiększy dramat chociaż w tym czasie byłem młody i wiele rzeczy wspominam dobrze.
Stalin ,,dał' nam Ziemie Zachodnie, bo zapewne uważał, że Polska będzie bezwzględnie związana z ZSRR w obawie przed ich utratą. Na koniec dnia najgorzej nie wyszło, bo zakończyliśmy nierozwiązywalny konflikt z Ukraińcami. Jak tam teraz jest - można pojechac i zobaczyć, np. Lwów. Pozdrawiam.
Marek Żak

ale co to ma do rzeczy z nami?

[stasi1]

Przed wojną była przepaść między polską a niemcami, po wojnie też to zostało. I wcale ta przepaść się nie zwiększyła w naszym przypadku

[marek.zak1]

Po wojnie przepaści nie było bo Niemcy leżały w gruzach, podobnie jak Polska. A co było 20 lat później, np. za Gomułki? Inne światy. Byłem, widziałem.
Pozdrawiam
Marek Żak
www.marek-zak.blog.onet.pl

[billy.the.kid]

no, że niemcy były zniszczone powierzchownie.
no i odbudowa na miliardach z zagrabionej połowy europy i żydowskim złocie była jakoś łatwiejsza.

polska w zasadzie wszystko zaczynała od zera.

w

[stasi1]

łąśnie. Zawsze łatwiej coś odbudować niż coś stworzyć od podstaw. Gdy jeszcze nie wiemy co to ma być

[marek.zak1]

Na pewno było łatwiej, bo
- nie było komunizmu,
- był plan Marshalla,
- był zgromadzony kapitał,
Piszę o tym w mojej książce ,,Szczęśliwy w III Rzeszy", jak niemiecki przemysł przygotowywal się podczas wojny do powojennej odbudowy, gromadząc pieniądze za granicą..
Pozdrawiam
Marek Żak

[krawat23]

Polska teraz nie jest związana z Rosją, a Ziemie Odzyskane sa w Polsce.

[krawat23]

jestem pełen zachwytu nad intelektem M.Żaka , który wydostał sie z tego marginesu swiata i uszczęśliwia nas watpliwej jakosci produkcja literacką. Na tym marginesie wymagania artystyczne były wieksze.

[gandalph]

Jakieś uzasadnienie, czy takie sobie ple-ple pod piwko?

[Gość: michał]

zgadzam się z przedmówcą, pomimo sentymentu szczególnie do Lwowa tereny otrzymane przez Polskę, niestety "ludową" posiadały dużo większą wartość, nawet po zniszczeniach wojennych. Polegała ona przede wszystkim na większej urbanizacji zachodnich terenów poniemieckich, lepszej infrastrukturze i surowcom naturalnym. Nie należy również zapominać o zwiększeniu linii brzegowej strefy nadmorskiej i portach w Gdańsku, Szczecinie, Świnoujściu. Przed wojną tylko była Gdynia.

[marek.zak1]

Jasne. Dodałbym oddzielenie się od zachodnich Ukrainców, którzy, może mając ku temu powody, nas nie kochają. Byłem niedawnio we Lwowie i czar prysł.
Pozdrawiam
Marek Żak
www.szczesliwy-w-rzeszy.pl

[krawat23]

To jest najzwyczajniej w swiecie nieprawda. Radzę zrezygnować z tych geobelsowskich kłamstw, powielanych przez niektórych Rosjan (sic) i wgłebić sie w temat.

[krawat23]

Twoim zdaniem, Polacy w GG nie przezywali żadnej tragedii i syci oraz bezpieczni obserwowali co dzieje się na kresach?

Warto ustalić, czy wmawiane plany Stalina napaści na Niemcy (których oczywiscie nie było, przynajmniej w 1941r) dobrze świadczą o Stalinie czy nie?

[tbernard]

marek.zak1 napisał:

> Tak, czy inaczej, Polacy w części okupowanej przez ZSRR, widzacy wywózki na Syberię, przyjęli napaść Hitlera jako wybawienie i światło w tunelu.

Zapewne masz na myśli Profesorów Lwowskich? Bardzo skutecznie zostali wybawieni z trosk doczesnych przez dobroczyńców hitlerowskich.

> Pozdrawiam
> Marek Żak
> www.marek-zak.blog.onet.pl

Jeśli to prawdziwe nazwisko, to gratuluję odwagi w pokazywaniu własnej głupoty.

[krawat23]

Do materiałów , które dotycza tej argumentacji mozna dodać przemówienie "nigdy nie kłamiacego" Geobelsa.

[leszek.ek.3]

Stalin był mordercą podobnie jak Hitler,ale nie był głupcem.Świadczy to jak dali się ograć przez niego tacy politycy jak Roosevelt i Churchil.

[gandalph]

leszek.ek.3 napisał:

> Stalin był mordercą podobnie jak Hitler,ale nie był głupcem.Świadczy to j
> ak dali się ograć przez niego tacy politycy jak Roosevelt i Churchil.

To niezupełnie tak...
Trudno powiedzieć, że Roosevelt dał się ograć. Wedle najnowszych źródeł FDR od dawna uważał Stalina za potencjalnego sojusznika przeciwko Japonii i Niemcom. Drugim celem Roosevelta było zdegradowanie W. Brytanii i Francji z pozycji mocarstwowych i zajęcie ich miejsca w świecie zachodnim. Francja właściwie zdegradowała się sama bez udziału Ameryki, natomiast Churchill był marionetką Roosevelta, i - zwłaszcza po konferencji w Casablance - niewiele miał do powiedzenia. Ale to ostatnie nie było wynikiem zabiegów Stalina, lecz działań FDR; Churchill był "wszechstronnym dyletantem" i nadawał się ewentualnie na ministra propagandy, nie na premiera. Doszedł jednak do premierostwa w nie do końca jasnych okolicznościach i wbrew woli np. króla Jerzego.
W związku z tym to może tak wyglądać, że Stalin wydudkał FDR i Winstona Churchilla, co nie jest za bardzo prawdą. To był wynik pewnych koncepcji politycznych Roosevelta, jak się okazało - błędnych, bo zamiast mało groźnych (dla Ameryki) Niemiec i Japonii wyhodował sobie znacznie groźniejszego przeciwnika. Z kolei degradacja W. Brytanii i Francji oznaczała, że to właśnie Ameryka (ale już za Trumana, Eisenhowera i kolejnych prezydentów) musiała wziąć na siebie główny ciężar walki z komunizmem; Amerykanie nigdy nie grzeszyli dalekowzrocznością.

[andrzej.sawa]

Stalin się spóźnił z atakiem na Niemcy.

[marek.zak1]

7 września na spotkaniu z kierownictwem Kominternu Stalin otwarcie przyznał, że nie miał nic przeciwko temu, żeby oni, III Rzesza, Polska i mocarstwa zachodnie porządnie się pobili. Marek Gar, bohater ,Szczęśliwego w III Rzeszy” mówi: ,,Każdy dzień wojny sowiecko-niemieckiej to nasz dzień zwycięstwa, nasz Grunwald. Oby tych dni było jeszcze jak najwięcej”. Cynizm za cynizm.

[woynowski1]

Po wojnie był plan Plan Marshalla (nazwa użyta przy wprowadzaniu w życie, oficjalna nazwa ang. European Recovery Program – plan USA mający służyć odbudowie gospodarek krajów zniszczonych wojną). KS w tym Polska za "radą" Wielkiego brata /ZSSR/ nie przyłączyły się do tego, wiec ich wielomiliardowe kwoty ominęły. Plan ten z jednej strony ocalił USA pzred recesja lat 20 a z drugiej strony postawił na nogi gospodarki krajów najbardziej dotkniętych zniszczeniami wojennymi!

[marek.zak1]

Tak, ale ,,najgorszym" dla Polski było to, że głównym beneficjentem tego planu byl agresor, czyli Niemcy,a Polska czyli ofiara niczego nie dostała. Plan M plus komunizm spowodowały powstanie nowej przepaści cywilizacyjnej.
Kupiłem właśnie ,,Operację Barbarossa" Polityki - polecam i pozdrawiam
Marek Żak

[herr7]

Pisze Pan na problemie, którego Pan najwyraźniej nie rozumie. Stalin nie był sojusznikiem Hitler, bo gdyby był to Hitler nie napadł by na ZSRR. Zgoda co do ważności tej daty. Bez klęski na Froncie Wschodnim pokonanie Niemców byłoby niemożliwe.

[marek.zak1]

Po zawarciu paktu Ribbentrop-Młotow Stalin BYŁ sojusznikiem Hitlera, wspólnie napadając na Polske i dzieląc ją na pół, a następnie podobnie jak Hitler, rozpoczął eksterminację Polaków. Na szczęście nasze i wszystkich okupowanych państw Hitler napadł na ZSRR. Gdyby to nie nastąpiło Polacy na wschodzie zasiedliliby Syberię, a za zachodzie sprowadzeni byliby do roli podludzi. 22 czerwca 1941 roku Hitler wypowiedział układ sojuszniczy Stąd ważnośc tej daty, w następstwie której nasi okupanci zaczęli sie wzajemnie wyniszczać. W rezultacie zwycięstwa ZSRR połowa Europy została znowu okupowana, tym razem przez wschodnich ,,oswobodzicieli". Pozdrawiam. Marek Żak
www.szczesliwy-w-rzeszy.pl

[marek.zak1]

Przemówienie Stalina na posiedzeniu Biura Politycznego w dniu 19 sierpnia 1939roku

,,Pierwszą korzyścią, którą wyciągniemy, będzie zniszczenie Polski aż po przedpola Warszawy, włączając ukraińską Galicję 19.
Towarzysze! W interesie ZSRS — Ojczyzny pracujących — jest, żeby wybuchła wojna między Rzeszą i kapitalistycznym blokiem anglo–francuskim. Należy uczynić wszystko, żeby ta wojna trwała jak najdłużej w celu wyczerpania obydwu stron. Właśnie z tej przyczyny powinniśmy zgodzić się na zawarcie paktu zaproponowanego przez Niemcy i pracować nad tym, żeby ta wojna, raz wypowiedziana, przeciągnęła się maksymalnie. "

Nie należy więc dziwić się Polakowi -bohaterowi mojej powieści ,,Szczęśliwy w III Rzeszy”, który przekonuje, że każdy dzień wojny sowiecko-niemieckiej to nasze zwycięstwo.
Pozdrawiam

Hitler znał to przemówienie

[wislok1]

Teza Suworowa, że atak Hitlera na Stalina był tylko uprzedzeniem ataku odwrotnego jest moim zdaniem wystarczająco udowodniona.
Hitler był skończonym idiotą, który myślał,że podbije Europę mając przeciwko sobie WB, USA i Rosję.
Do czasu mu szło. Ale Churchill i Roosevelt byli gotowi do sojuszu ze Stalinem jeszcze przed 22.6.41

[billy.the.kid]

równie dobrze możemy twierdzić że najważniejszym momentem 2 w.sw. był atak w pearl harbour. gdyby usa nie przystapiło do wojny moglibyśmy se łapę lizać.
poza tym pisanie o drugiej półwiecznej okupacji/tej radzieckiej/ tak jakoś śmiesznie wskazuje ze człowiek piszący to nie wie co oznacza hasło OKUPACJA.

ciekawe skąd taka wiadomość

[stasi1]

że churchill byl gotowy do sojuszu ze stalinem? Akurat to wyszlo z potrzeby chwili. Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem

[gandalph]

stasi1 napisał:

> że churchill byl gotowy do sojuszu ze stalinem? Akurat to wyszlo z potrzeby chw
> ili. Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem

Co do Churchilla, to rzeczywiście pewności nie ma. Natomiast Roosevelt faktycznie upatrzył sobie w Stalinie sojusznika na długo przed wojną. Wedle wszelkich znaków na niebie i ziemi cele Roosevelta były następujące: 1. zniszczyć Niemcy i Japonię, 2. maksymalnie osłabić W. Brytanię i Francję, 3. zająć ich miejsce na rynkach światowych. Do tego celu był mu potrzebny sojusznik, właśnie Stalin. Stąd brały się pozornie nonsensowne ustępstwa FDR wobec Wujaszka Joe, ustawiczne prowokowanie Japonii i stałe naciski na W. Brytanię i Francję w kontekście Niemiec, wreszcie idiotyczna (z punktu widzenia interesów Europy, lecz nie USA) koncepcja bezwarunkowej kapitulacji państw Osi.

Nie trzeba było pomagać Stalinowi

[marek.zak1]

To tytuł dzisiejszego felietonu Piotra Zychowicza w Plusie/Minusie w Rzeczpospolitej. Cytuje zakonczenie: ,Zamiast przelewać krew, trzeba było spokojnie obserwować jak dwie bestie rozszarpują sobie nawzajem gardła"
To dokładnie teza polityczna ,,Szczęśliwego w III Rzeszy"
Pozdrawim

[gandalph]

marek.zak1 napisał:

> To tytuł dzisiejszego felietonu Piotra Zychowicza w Plusie/Minusie w Rzeczpospo
> litej. Cytuje zakonczenie: ,Zamiast przelewać krew, trzeba było spokojnie obser
> wować jak dwie bestie rozszarpują sobie nawzajem gardła"
> To dokładnie teza polityczna ,,Szczęśliwego w III Rzeszy"
> Pozdrawim

Po latach przemyśleń doszedłem do podobnego wniosku: za dużo było w Polakach "bohaterszczyzny", za mało zimnej kalkulacji, na zasadzie "niech się brytany gryzą, nie mamy interesu pomagać żadnemu z nich". Powiem więcej, jestem przekonany, że były w czasie II W. Św. takie kręgi polskie, które do takiego wniosku doszły. Warto ten wątek prześledzić. Ja w każdym razie mam, na własny użytek póki co, paru potencjalnych "kandydatów" do tej kategorii.
Pozdro

kalkulacja była zimna, ale błędna...

[herr7]

i wynikała z głębokiego przeświadczenia, że jesteśmy mocarstwem. A "mocarstwu" przecież nie odpowiadała rola junior-partnera w proponowanej przez Hitlera "ekspedycji" na wschód...

Błędna diagnoza!

[gandalph]

herr7 napisał:

> i wynikała z głębokiego przeświadczenia, że jesteśmy mocarstwem. A "mocarstwu"
> przecież nie odpowiadała rola junior-partnera w proponowanej przez Hitlera "eks
> pedycji" na wschód...

Po pierwsze, mowa o sytuacji po wrześniu/październiku 1939 roku. Zatem o jakąż tu "mocarstwowość" Polski mogło chodzić?
Rozumując na zimno, po 17 września 1939 walka z Niemcami utraciła jakikolwiek sens. Na walkę z Sowietami Polska była "za krótka", tym bardziej, że była w tym sama. Zatem jedyne, co można było zrobić, to starać się zachować substancję biologiczną narodu i nie porywać się z motyką na słońce (wzorem czeskim), a po drugie, sypać piasek w tryby obu okupantów i utrudniać OBU działanie np. powodując przecieki informacji wywiadowczych: Sowietom o Niemcach i odwrotnie. (Te ostatnie najpewniej miały miejsce, wedle znanych mi źródeł!). Dla Polski jedyną szansą (wprawdzie mało prawdopodobną) była sytuacja taka, że front wschodni stanie gdzieś na długo na wschodzie, obie strony będą się wykrwawiać, a wyzwolenie przyjdzie z zachodu, czyli coś a la I Wojna Światowa. Ponieważ tak się nie stało, spotkała nas 45-letnia okupacja sowiecka.

[szabesgej]

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Gościowi z IV VL zdecydowanie lepiej było obserwować i liczyć na jak najdłuższa wojnę /bo mi się uda jeszcze pożyć/ niż gościowi z konclagru z perspektywą wycieczki przez komin krematorium.

[marek.zak1]

Re: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Jest dokładnie tak. Podobnie jak podczas IWS w interesie Polski było maksymalne wyniszczenie i osłabienie naszych okupantów. Zwyciestwo któregokolwiek z nich wolności nam nie mogło przynieść.
Pzdrawiam
Marek Żak

[gandalph]

"...niż gościowi z konclagru z perspektywą wycieczki przez komin krematorium."

Oraz z perspektywą zamiany konclagru na gułag, z czego nawet mógł nie zdawać sobie sprawy, a wiele takich przypadków było.

[szabesgej]

Czekam z niecierpliwością na przykłady.

[gandalph]

szabesgej napisał:

> Czekam z niecierpliwością na przykłady.

A mało to było czerwonoarmistów, którzy przeszli i przez kacety, i przez gułag? Co, mam ich z nazwiska wymieniać? Poczytaj sobie Sołżenicyna!

[szabesgej]

A, znaczy Polaków, o których tu rozmawiamy, znaleźć się nie dało?

[gandalph]

szabesgej napisał:

> A, znaczy Polaków, o których tu rozmawiamy, znaleźć się nie dało?

Pisał o tym Davies, nie chce mi się powtarzać.

[szabesgej]

> To tytuł dzisiejszego felietonu Piotra Zychowicza w Plusie/Minusie w Rzeczpospo
> litej. Cytuje zakonczenie: ,Zamiast przelewać krew, trzeba było spokojnie obser
> wować jak dwie bestie rozszarpują sobie nawzajem gardła"
miałoby to sens, gdyby nie fakt, że jedna z tych bestii całkiem skutecznie rozszarpywała gardła Polakom.

[gandalph]

szabesgej napisał:


> miałoby to sens, gdyby nie fakt, że jedna z tych bestii całkiem skutecznie rozs
> zarpywała gardła Polakom.

O ile wiem, to obie rozszarpywały! Czyli wart Pac pałaca a pałac Paca.

[szabesgej]

No, ale tylko jeden zakładał rozszarpanie na amen. Co widać choćby po liczbie ofiar po jednej i drugiej stronie.

[gandalph]

szabesgej napisał:

> No, ale tylko jeden zakładał rozszarpanie na amen. Co widać choćby po liczbie o
> fiar po jednej i drugiej stronie.

Co i kto zakładał? Różnica była tylko we frazeologii. Jedni zwalczali podludzi i inny element rasowo obcy, drudzy zaś element obcy klasowo. Co za różnica, skoro za kułaka mógł uchodzić choćby gospodarz na 10 ha, a za wstrętnego kapitalistę właściciel warzywniaka?
Inaczej mówiąc, zamiana okupantów była tylko zamianą dżumy na cholerę.

[marek.zak1]

Witam. Nie wszyscy to jeszcze rozumieja, ale trzeba konsekwentnie tlumaczyć. W komunie uczono, ze był zły Hitler i dobry ZSRR i wielu ludzi wziąz w to wierzy.
Pozdrawiam. Marek Żak

[gandalph]

marek.zak1 napisał:

> Witam. Nie wszyscy to jeszcze rozumieja, ale trzeba konsekwentnie tlumaczyć. W
> komunie uczono, ze był zły Hitler i dobry ZSRR i wielu ludzi wziąz w to wierzy
> .
> Pozdrawiam. Marek Żak

Czyli sukces stalinizmu zza grobu, jak stwierdził Władimir Bukowski. Tymczasem hitleryzm/faszyzm i komunizm/socjalizm/stalinizm/trockizm to tylko (nieco) różne formy statyzmu, jak utrzymuje Ayn Rand. W każdym razie jeden czort. Tak, jakby wielką różnicę robiło to, która szajka gangsterów rządzi miastem.

[billy.the.kid]

no patrzta chłopaki-to w pierwszych latach tej wstrętnej komuny odbudowano warszawską starówkę, otwarto szkolnictwo,zbudowano PIERWSZY POLSKI STATEK MORSKI SOŁDEK.
że o fso,ursusie, noewj hucie nie wspomnę. i zbudowano te rzeczy faktycznie od ZERA.

[marek.zak1]

Nikt tego, ani olbrzymiego wysiłku naszego narodu nie kwestionuje,. Za Hitlera zbudowano w Niemczech wiele wspaniałych rzeczy, autostrady, najwiekszą fabrykę na swiecie zgazowania węgla i syntetycznej benzyny w Oświecimiu, najlepsze rakiety na swiecie i wiele innych budowli i cudów techniki. Czy to znaczy, że mamy za to chwalić Hitleryzm?
Pozdrawiam
Marek Zak.

[gandalph]

billy.the.kid napisał:

> no patrzta chłopaki-to w pierwszych latach tej wstrętnej komuny odbudowano wars
> zawską starówkę,
Można było nie odbudowywać; były pomysły, aby stolicę przenieść do Łodzi.

>otwarto szkolnictwo,

za II RP szkolnictwa nie było. Kurczę, nie wiedziałem, że mój dziadek-nauczyciel kantował co rano twierdząc, że idzie do pracy.

>zbudowano PIERWSZY POLSKI STATEK MORSKI SO
> ŁDEK.
No i co z tego?

> że o fso,ursusie, noewj hucie nie wspomnę. i zbudowano te rzeczy faktycznie od
> ZERA.

Nigdy nie buduje się od zera, jakieś początki już były.

[billy.the.kid]

jakieś gupie te ruskie okupanty byli. że to im się chciało dbać o roxwój tego przemysłu.
twój dziadek faktycznie oszustem był.

to z tego że i przemysł stoczniowy gupie te okupanty budowali. a tu śmiecie solidaruchy ten przemysł zniszczyli-zupełnie jak prawdziwi okupanci.

no pewnie. sporo było tych początków w nowej hucie.

[marek.zak1]

Nie Ruskie zbudowały przemysł w Polsce, tylko Polacy. Jeśli chodzi o Ruskich jeden przyklad - najnowoczesniejsza i największa na swiecie fabryka na świecie produkcji benzyn syntetycznych w Auschwitz, zbudowana kosztem tysięcy ofiar, została w całości rozmontowana i wywieziona do ZSRR.
Pozdrawiam
Marek Zak

[billy.the.kid]

a gdzie ci napisałem ze ruskie cóś poza pkin zbudowali?
czyżbyś komuchów z pzpr,przedstawicieli okupantów ruskich, nie uważał za okupantów????

no,największa i najnowocześniejsza to raczej byłą w POLICACH.
TĘ wywieźli. widać uznali ze rozbudowywałi ją i pracowali w niej jeńcy radzieccy. w momencie wywożenia status tejże miejscowości jeszcze chyba nie był dokładnie ustalony-niemcy czy polska.i w tej sytuacji gdy teren późniejszego enerdówka był faktycznie pod okupację traktowali jak swoje.
napisz jeszcze o tych zegarkach zabranych ludziom na ulicach.

[marek.zak1]

Po co posuwać sie do absurdu? Sprawę fabryki w Auschwitz znam dobrze ze źródeł rodzinnych. Cała nowiutka, budowana przez więźniów, fabryka IG Farben, która miała zaopatrywać Rzeszę w paliwa z węgla, została rozmontowana na częśli i wywieziona na wschód. Jedyną niewymontowaną instalacją była ta do regeneracji wody obiegowej. Jest to pisane również w mojej książce ,,Szczęśliwy w III Rzeszy"
Pozdrawiam

[billy.the.kid]

może nie powołuj się na SWOJĄ KSIĄŻKĘ. i na tradycje rodzinne.
ździebko megalomańsko to brzmi.

[marek.zak1]

Szanowny Panie.
Powołuje sie na tradycje rodzinne. Moi rodzice studiowali na wydziale chemicznym Politechniki Ślaskiej w Gliwicach i znają sprawę rozmontowania fabryki IG Farben i wywiezienia jej do ZSRR bardzo dobrze.
Książka otrzymała bardzo dobre recenzje, cieszy sie dobra opinia czytelników i jest n ajlepiej sprzedajaca się pozycja wydawnictwa.
Jeśli chodzi o moja megalomanię, wszyscy, którzy mnie znają wiedza, że jestem skromnym człowiekiem, co łatwo sprawdzić, poniewaz podpisuję się imieniem i nazwiskiem.
Pozdrawiam
Marek Żak

[billy.the.kid]

PRZYZNAM ZE NIE CZYTAŁEM TYCH TECENZJI.

czy poza rodzocami jakos jest udoku,mentoweany ten fakf?

[marek.zak1]

Witam,
Jako ze od pokoleń jestem w branży chemicznej (dziadek mial manufakturę i aptekę w Kijowie i został ewakuowany przez wojska Piłsudzkiego), traktowałem opowiadania rodziców i ich wielu znajomych, z którymi na ten temat rozmawiałem, jako pewnik. Dodatkowym powodem wywiezienia całej instalacji, a przypominam, była to największa na świecie fabryka zgazowania węgla i produkcji z niego syntetycznych benzyn, była niechęć ZSRR do uniezależnienia się Polski od dostaw ropy ze wschodu.
Pozdrawiam i życzę miłego tygodnia.
Marek Żak

[andrzej.sawa]

Kradli bez względu na teren.

[krawat23]

Rozumiem, że i III RP nie zbudowano z zera?!
Jaka ulga!

[krawat23]

Polska szkoła przed wojna była dobra. Tylko to nie załatwia sprawy. Mój ojciec skończył swoja edukacje w II RP na 7 klasie (w PRL wieczorowo skończył studia inzynierskie). Dlaczego - bieda! Jego dzeici i dzieci jego rodzeństwa prawie wszystkie-6 na 8, maja wyższe wykształcenie.

[gandalph]

krawat23 napisał:

> Polska szkoła przed wojna była dobra. Tylko to nie załatwia sprawy.
A co załatwia sprawę? Masowe rozdawnictwo dyplomów, jak obecnie?

Mój ojciec
> skończył swoja edukacje w II RP na 7 klasie (w PRL wieczorowo skończył studia i
> nzynierskie). Dlaczego - bieda! Jego dzeici i dzieci jego rodzeństwa prawie ws
> zystkie-6 na 8, maja wyższe wykształcenie.
Jaka jest wartość dzisiejszych dyplomów w porównaniu z tymi z czasów II RP?

[billy.the.kid]

jaka jest wartość DZISIEJSZYCH DYPLOMÓW w porównaniu z tymi z PRL.????

[gandalph]

billy.the.kid napisał:

> jaka jest wartość DZISIEJSZYCH DYPLOMÓW w porównaniu z tymi z PRL.????

G...ana! Relacja jest następująca:

II RP > PRL >>> III RP; gdzie ">" oznacza w skrócie większa wartość".

[billy.the.kid]

no, może wartość tych dyplomów 2 rp była wysoka. jednak ilość ludków otrzymujących owe dyplomy była zdecydowania ZA MAŁA w stosunku do potrzeb rzeczypospolitej.zwłaszcza w zakresie dyplomó inzynierskich.

[gandalph]

billy.the.kid napisał:

> no, może wartość tych dyplomów 2 rp była wysoka. jednak ilość ludków otrzymując
> ych owe dyplomy była zdecydowania ZA MAŁA w stosunku do potrzeb rzeczypospo
> litej.zwłaszcza w zakresie dyplomó inzynierskich.

Dlatego PRL poszedł na masówkę?

[krawat23]

Ja nie rozumiem.

[leszek.ek.3]

Takie było stanowisko Rządu w Londynie i kierowanego podziemia zbrojnego w kraju,stąd hasła:
"stania z bronią przy nodze","teoria dwóch wrogów" itp.

[marek.zak1]

Gdzieś czytałem o akcjach partyzanckich, wysadzaniu torów, zamachach, a na końcu o Powstaniu Warszawskim. Może sie mylę?
Pozdrawiam
Marek Żak autor powieści ,,Szczęśliwy w III Rzeszy"

[leszek.ek.3]

Głupi hipokryta.Za mało mu Hitler wymordował ludzi w Europie?

co to by dało jakby usa zajeła

[stasi1]

miejsca Francji i WB na rynkach światowych? Zreszta i tak połowe produkcji świata odbywało się wtedy w USA, więc te kilka % ich by nie zbawiło.
Co chcesz o bezwarunkowej kapitulacji państw osi? I tak w sumie wyszło że korzystali z pomocy USA po wojnie.Nawet dobrze na tym wyszli

[gandalph]

stasi1 napisał:

> miejsca Francji i WB na rynkach światowych?
"Wyprodukować" a "sprzedać" to dwie różne rzeczy.
Tzw. "New Deal" Roosevelta zaczął się sypać, a na horyzoncie pojawił się (w 1937 roku) nowy, jeszcze głębszy kryzys gospodarczy. W tym samym czasie Europa dopiero wychodziła z kryzysu z początku la 30-ych. Dlatego Europa, a więc także kolonie W. Brytanii i Francji, były zamknięte dla importu z USA (a to była połowa świata). Pozostawała Ameryka Pd., ale to była z kolei strefa wpływów gospodarczych W. Brytanii i Niemiec. Daleki Wschód pozostawał w sferze wpływów Japonii. Dlatego Amerykanie nie mogli się posłużyć eksportem jako motorem wzrostu gospodarczego. Stąd Roosevelt zaczął nakręcać zbrojenia po to, aby 1. sprokurować dużą wojnę z dala od Ameryki i bez jej udziału, 2. aby "wielcy tego świata" wzięli się za łby, czyli Niemcy i Japonia out, Francja i Wielka Brytania - down. Krótko mówiąc chodziło o generalną przebudowę handlu światowego. Żebym nie zapomniał: w związku z Wielkim Kryzysem kapitał amerykański "wymiotło" z Europy.

Zreszta i tak połowe produkcji świ
> ata odbywało się wtedy w USA, więc te kilka % ich by nie zbawiło.
> Co chcesz o bezwarunkowej kapitulacji państw osi? I tak w sumie wyszło że korz
> ystali z pomocy USA po wojnie.Nawet dobrze na tym wyszli

Koncepcja bezwarunkowej kapitulacji państw osi była na rękę tylko Ameryce i ZSRR, oznaczała w istocie przedłużenie wojny o 2-3 lata oraz właśnie degradację W. Brytanii; Francja zdegradowała się już wcześniej. Nie muszę dodawać, że oznaczała oddanie Stalinowi połowę Europy. Poza tym, to nie kto inny, jak właśnie Roosevelt sprowokował Japonię do rozpoczęcia wojny z USA & Co.

[stasi1]

Roosevelt nakręcał zbrojenia? W roku 1940 polska armia(nie licząc marynarki i lotnictwa) z 39 nakryła by wojska amerykańskie czapkami

[gandalph]

Nie pleć. Chodzi o lotnictwo i marynarkę wojenną, najbardziej "materiałochłonne" rodzaje wojska.

[jeepwdyzlu]

Roosevelt nakręcał zbrojenia? W roku 1940 polska armia(nie licząc marynarki i lotnictwa) z 39 nakryła by wojska amerykańskie czapkami
-----
Skąd takich debili biorą???
Polska w 39 miała produkcję przemysłową 7 razy mniejszą niż III Rzesza.
USA miały mała armie, ale w ciągu roku przestawiły KOLOSALNY przemysł ma wojenne tory. Praktycznie w 41 kiedy Japończycy atakowali USA już byli bez szans. Amerykanie produkowali MIESIĘCZNIE 10 niszczycieli, dwa krażowniki, pancernik i lotniskowiec. Miesięcznie produkowali 3 tys samolotów.
Powołanie 10 milionów ludzi pod broń to mały pikuś.
Wojna już 100 lat temu była konfliktem przemysłów, technologii i logistyki.
I my i Francuzi i nawet Brytyjczycy - byliśmy tylko trybikami.
Tylko sowieci, USA i Chiny liczyli się w rej grze. Reszta przegrała.
A stasi mimo że minęło 6 lat - dalej nic nie kuma.

[stasi1]

Przez całą wojnę USA zbudowało tylko 4 pancerniki więc gdzie ci miesięcznie wychodzi jeden? W pewnym momencie na Pacyfiku w 42 roku(najważniejszy wtedy dla amerykanów obszar) był tylko jeden lotniskowiec, a też podobno robili ich tyle przez jeden miesiąc.

[jeepwdyzlu]

Budowali wiecej niz jeden miesięcznie
Tylko w 1942 zbudowano
- 9 lotniskowców (CV) typu Essex
- 7 lotniskowców lekkich (CVL) typu Independence
- 26 lotniskowcow eskortowe (CVE)
Przez cała wojnę USA zbudoeało 113 lotniskowców.
Źródło - Encyklopedoa II WŚ

I tyle stasi na temat twojej wiedzy

[stasi1]

Twoje wiedza też jest nie pełna. Jak mogli zbudować 9 lotniskowców essex w 42 skoro pierwszy wszedł do służby 31 grudnia 42 roku? Pierwszy lekki wszedł do służby w styczniu 43?
A nie wspominając tego że mówimy o armii z 39 roku

[gandalph]

W 1939 r. Amerykanom silna armia nie była do niczego potrzebna. To znaczy, mam na myśli wojska lądowe. Roosevelt przewidywał dużą wojnę z dala od Ameryki i bez jej udziału, na początku rzecz jasna. Że nie wszystko potoczyło się zgodnie z jego planami, to inna sprawa.
Jeszcze przed wojną namówił/przymusił Brytyjczyków i Francuzów do inwestycji w nowe fabryki lotnicze w USA. Pierwsze super nowoczesne samoloty miały trafić do Francji... w lipcu 1940 r. Efekt? Amerykanie mieli nowoczesne lotnictwo, tzn. nowoczesne fabryki BEZ KOSZTÓW własnych, bo kto inny za nie zapłacił.
Gdy na początku 1942, tuż po Pearl Harbor, Roosevelt ogłosił program zbrojeń na następny rok, mowa była o 100 tys. samolotów, +/- tyleż czołgów itd. Dygnitarze Hitlera nie dali wiary Schellenbergowi, gdy o tym doniósł. Dopiero w Norymberdze Goering wycedził przez zęby do Schellenberga: "a jednak miał pan rację". Schellenberg dobrze wiedział, o co chodziło. Przy potencjale przemysłowym Ameryki budowa 1 lotniskowca miesięcznie to był pryszcz. Pytanie tylko, do czego mogło być im potrzebne więcej niż ~20, skoro cała reszta świata, łącznie z Japonią tyle nie miała?

[jeepwdyzlu]

Lotniskowiec to zajebiście skomplikowana konstrukcja. I kiedyś i dziś.
Weźcie start samolotów. Ok, niech startują co pół minuty.
100 samolotów to 50 minut.
Czyli kiedy w powietrzu jest ostatni z formacji - w pierwszych jest połowa paliwa.
Załoga - kilka tysięcy ludzi.
W tym nie tylko marynarze ale lotnicy i piechota morska.
Zabezpieczenie - eskorta.
Dlatego zsrs do dziś nie potrafi wyprodukować lotniskowca, Chiny dopiero raczkują - za 50 lat osiągną DZISIEJSZY poziom USA - nawet nie tylko materialny ile wiedzy, wyszkolenia, procedur...

[herr7]

Chiny już teraz mają dwa lotniskowce. Tyle, że rozwijają systemy umożliwiające ich zniszczenie. Flota lotniskowców nie będzie mieć więc sensu, tak jak flota złożona z pancerników. Poza tm Chiny nie mają ambicji kontrolowania całego świata. To szaleństwo USA przejęło od Anglików. Ale ich na to nie stać.

[jeepwdyzlu]

Herr poczytaj nieco. Np Jacka Bartosiaka. Bez kontrolowania mórz nie ma mocarstw. Aspiracje Chin bez silnej marynarki zostaną na papierze. Mimo prób budowania jedwabnego szlaku.

[stasi1]

Skąd wiesz że nie mają ambicji? Na razie wiemy że nie mają siły więc siedzą cicho

[krawat23]

Powtarzam- takiego spotkania nie było. Sprawe wymyslili Francuzi , artykuł w 1939 roku w jakiejś ich gazecie. Gdybym poszperał podałbym jej tytuł.

[krawat23]

Wszystko fajnie, tylko tego posiedzenia BP nie było w rzeczywistosci.

zamiast zawracać sobie głowę Suworowem...

[herr7]

Oto linki do arcyciekawych artykułów, jakie na ten temat pojawiły się w rosyjskich mediach:

nvo.ng.ru/history/2011-06-10/1_2ww.html?insidedoc
nvo.ng.ru/history/2011-06-17/1_june_1945.html?insidedoc
nvo.ng.ru/history/2011-06-10/14_stalin.html?insidedoc
nvo.ng.ru/history/2011-06-03/14_razvedka.html?insidedoc

Nie czepiaj się Suworowa

[gandalph]

Przecież to on właśnie zmusił Rosjan do rewizji własnej wizji wojny, nawet, jeśli w niektórych miejscach się mylił.

[jorn]

Latem 1945 r. (6. i 9. sierpnia) nastąpiły wydarzenia unieważniające datę 22 czerwca 1941 jako punkt zwrotny II wojny światowej. Oczywiście chodzi mi o użycie broni atomowej. Sprawiło ono, że datami zwrotnymi były 7. grudnia 1941 (Pearl Harbour) i 10. grudnia 1941 (wypowiedzenie wojny Stanom Zjednoczonym przez Niemcy). Nawet gdyby sojusz Rzeszy Niemieckiej i ZSRS trwał nadal, połączona potęga Wehrmachtu, SS i Armii Sowieckiej nie miałaby większego znaczenia, bo wojnę wygrałoby to mocarstwo, które jako pierwsze dysponowałoby bronią atomowa. Nawet gdyby Niemcy jako pierwsi zbudowali bombę (a to było jak najbardziej możliwe), to na skutek zaniedbań Goeringa nie mieli – w przeciwieństwie do Amerykanów - samolotów zdolnych zrzucić te bomby na terytorium wroga. Przy ówczesnej technice nie było możliwości dokonać ataku jądrowego z pokładu okrętu podwodnego, a okrętów nawodnych połączone siły Rogal Navy, US Navy i Korpusu lotniczego Armii USA nie dopuściłyby do ataku jądrowego na USA. Najwyżej na Londyn. A Amerykanie czy to w roku 1945, czy 1946 przerobiliby Niemcy na napromieniowana pustynie.

Pozdrawiam

[gandalph]

jorn napisał:

> Latem 1945 r. (6. i 9. sierpnia) nastąpiły wydarzenia unieważniające datę 22 cz
> erwca 1941 jako punkt zwrotny II wojny światowej.
Błąd w ocenie!
Daty 22 czerwca 1941 nie da się unieważnić! Hitler, mimowolnie, uratował Europę przed inwazją sowiecką, tzn. opóźnił ją o 3 lata i znacznie zredukował jej skalę.
(Przy okazji: wtedy badania amerykańskie w fizyce jądrowej były w powijakach, Niemcy byli dużo bardziej zaawansowani).

Oczywiście chodzi mi o użycie
> broni atomowej. Sprawiło ono, że datami zwrotnymi były 7. grudnia 1941 (Pearl
> Harbour) i 10. grudnia 1941 (wypowiedzenie wojny Stanom Zjednoczonym przez Niem
> cy). Nawet gdyby sojusz Rzeszy Niemieckiej i ZSRS trwał nadal, połączona potęga
> Wehrmachtu, SS i Armii Sowieckiej nie miałaby większego znaczenia, bo wojnę wy
> grałoby to mocarstwo, które jako pierwsze dysponowałoby bronią atomowa.
Kolejny błąd w ocenie! Gdyby, przypadkiem, sojusz Berlin-Moskwa trwał, USA byłyby poza wojną. Nie miałyby w związku z tym powodu do wszczynania badań nad bombą jądrową. Poza tym, nawet gdyby ją skonstruowali, pytanie - skąd miałyby wystartować samoloty, aby ją zrzucić np. na Berlin?
Wreszcie, niewielu ludzi w Polsce zdaje sobie sprawę z tego, że Japonia na pewnym etapie zabiegała o rozszerzenie traktatu Ribbentrop-Mołotow właśnie o Japonię.
Gdyby Japończycy nie zaatakowali USA, do czego według wszelkiego prawdopodobieństwa przyłożyli rękę Brytyjczycy, Ameryka mogłaby się tylko przyglądać z daleka przebiegowi wydarzeń, do czego zresztą dążył Roosevelt.

Nawet g
> dyby Niemcy jako pierwsi zbudowali bombę (a to było jak najbardziej możliwe), t
> o na skutek zaniedbań Goeringa nie mieli – w przeciwieństwie do Amerykanó
> w - samolotów zdolnych zrzucić te bomby na terytorium wroga.

A gdzie i po co mieliby ją zrzucać, skoro Hitler zabiegał o zaprzestanie wojny z Anglią? (Zakładam, że cały czas trwa sojusz Moskwa-Berlin).
Przypomnę, że Hitler zasadniczo zrealizował swoje cele, tj. pokonanie Francji i podporządkowanie Europy Śr. Atak na ZSRR był właściwie skutkiem błędu popełnionego w sierpniu 1939.

Przy ówczesnej tec
> hnice nie było możliwości dokonać ataku jądrowego z pokładu okrętu podwodnego,
> a okrętów nawodnych połączone siły Rogal Navy, US Navy i Korpusu lotniczego Arm
> ii USA nie dopuściłyby do ataku jądrowego na USA. Najwyżej na Londyn. A Ameryka
> nie czy to w roku 1945, czy 1946 przerobiliby Niemcy na napromieniowana pustyni
> e.
>
> Pozdrawiam
>

[jorn]

Tak naprawdę nigdy się nie dowiemy, co by było gdyby. Ale podyskutować sobie możemy:

1. Oczywiście wiem, że Niemcy byli wtedy bardziej zaawansowani w badaniach atomowych, ale poszli w pewnym momencie w ślepa uliczkę z tymi badaniami i stracili prawie całą przewagę, a poza tym nawet, gdyby byli pierwsi, niewiele by im to pomogło, bo z kolei Amerykanie, a nawet Brytyjczycy byli znacznie lepsi w lotnictwie bombowym, zwłaszcza tym dalekiego zasięgu, którego Niemcy do końca wojny praktycznie nie mieli. Jak napisałem, mogli najwyżej południową Anglię zbombardować, ale oczywiście nie musiał. Ale przypomnijmy - 10 grudnia 1941 to nie Roosevelt wypowiedział wojnę Hitlerowi, tylko Hitler Rooseveltowi (no chyba, że rzeczywiście przyjmiemy twoje założenie, że Japonia i Niemcy nie zaatakują USA, no ale już idąc tak daleko możemy równie dobrze założyć, że w lach '20 Francuzi przyjęli propozycje Piłsudskiego i Francja wspólnie z Polską podbiły Niemcy - tu dyskutujemy o tym, co by było, gdyby nie operacja Barbarossa, bez zmian w innych wydarzeniach). W takiej sytuacji Churchill mając potężnego amerykańskiego sojusznika prawdopodobnie nie zgodziłby się na pokój z Hitlerem, a amerykańskie, brytyjskie, polskie i jakie tam jeszcze lotnictwo mogłoby z angielskich lotnisk bombardować Niemcy i w końcu Amerykanie mogliby zrzucić bomby jądrowe na niemieckie miasta.

2. Oczywiście sowiecka inwazja na Europę w 1941/42 r. wszystko zmienia. Pytanie, czy w takim wypadku Roosevelt nie dążyłby do wojny z Sowietami? Na to nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Pozdrawiam

[gandalph]

Oczywiście wiem, że to Hitler wypowiedział wojnę Ameryce, a nie odwrotnie. Jednakże to było prostą konsekwencją zobowiązań sojuszniczych wobec Japonii, kompletnym niedocenieniem USA, wreszcie było uważane za nic nieznaczącą formalność. Podobny błąd popełnili Japończycy nie doceniając Ameryki; przy tym atak na Pearl Harbor był właściwie traktowany czysto instrumentalnie, po to, aby Amerykanie nie przeszkadzali w ofensywie na Malaje i Indie Holenderskie. Wygląda na to, że w ogóle nie zadali sobie pytania, co dalej (w kontekście wojny z Ameryką).
Inna rzecz, co stałoby się, gdyby Niemcy zdobyli Moskwę. Taki warunek postawili Japończycy włączenia się do wojny przeciwko ZSRR, ale uznali, że Hitler Moskwy nie zdobędzie, dlatego poszli w innym kierunku. (Dla Tokio ZSRR był przeciwnikiem nr 1, reszta była sprawą uboczną).
Sądzę, że w razie inwazji sowieckiej na Europę w 1941 roku Roosevelt byłby w gruncie rzeczy zadowolony, bo to współgrało z jego założeniami. Inna rzecz, czy kierownictwo sowieckie nie przeceniało swoich możliwości. Ale to już czyste gdybanie.

[krawat23]

"Wreszcie, niewielu ludzi w Polsce zdaje sobie sprawę z tego, że Japonia na pewnym etapie zabiegała o rozszerzenie traktatu Ribbentrop-Mołotow właśnie o Japonię. "

Prosiłbym o źródła . Moim zdaniem było zupełnie odwrotnie. Japonia pogniewała sie na Niemcy za pakt R-M. Przecież oni liczyli na pomoc Niemiec w zagarnieciu Syberii.

[gandalph]

krawat23 napisał:

> "Wreszcie, niewielu ludzi w Polsce zdaje sobie sprawę z tego, że Japonia na pew
> nym etapie zabiegała o rozszerzenie traktatu Ribbentrop-Mołotow właśnie o Japon
> ię. "
>
> Prosiłbym o źródła . Moim zdaniem było zupełnie odwrotnie. Japonia pogniewała s
> ie na Niemcy za pakt R-M. Przecież oni liczyli na pomoc Niemiec w zagarnieciu S
> yberii.
Chcesz źródła? Proszę: Ken Kotani "Japanese Intelligence in World War II", wyd. Osprey Publishing, 2009. Tak więc Twoje zdanie nie ma tu żadnego znaczenia.
Po drugie, to nie Japończycy liczyli na pomoc Niemiec w zagarnięciu Syberii, lecz Niemcy liczyli na pomoc Japonii w podboju ZSRR. Japończycy nie zamierzali żadnych podbojów na wschodzie ZSRR, w każdym razie nie w krótkiej perspektywie. Japończycy byli gotowi wystąpić pod warunkiem, że Niemcy zajmą Moskwę. Ponieważ doszli do wniosku, że Niemcy Moskwy nie zdobędą, uderzyli na Malaje, Indonezję i Filipiny.

[augenthaler]

Prosze mi wybaczyc, ale tezy, ktore Pan stawia sa bardzo dyletanckie i niczego u nikogo nie przewracaja do gory nogami. Gdy rozprawia sie o historii waznych jest wiele zrodel i wiele opinii, i dopiero te wziete do kupy pozwalaja nam na dane zagadnienie spojrzec z szerszej perspektywy. Pojedyncze dyletanckie odkrycia Ameryki maja niewielka wartosc w nawale materialow o IIWS.
Sugerowanie, ze Sowieci pod swoja okupacja bardziej ciemiezyli ludnosc niz Niemcy pod swoja (na terenach polskich) jest ahistoryczne, idace pod prad faktom historycznym. Juz sam los Zydow wystarczy do zastanowienia sie nad proporcjami - ponad 80% z tych co przezyli, przezyli na terenach wschodnich a potem uciekajac dalej na wschod, w glab ZSRR.
Ponadto Niemcy nie byli sojusznikami Stalina ani na odwrot, mieli tylko swoj pakt o nieagresji i umowe o podziale lupow. W 1938 Polska tez partycypowala w podziale Czechoslowacji, razem z zaprzyjaznionymi wowczas Niemcami i Wegrami.
Wojna ZSRR z III Rzesza byla wiec nieuchronna. Zgodze sie jednak, ze Hitler zaaatakowal Rosje Radziecka przedwczesnie i sam zlamal swoj wlasny plan, ktory zakladal atak na ZSRR dopiero po pokonaniu Wielkiej Brytanii.

[gandalph]

"Ponadto Niemcy nie byli sojusznikami Stalina ani na odwrot, mieli tylko swoj pakt o nieagresji i umowe o podziale lupow."

A czym to się różni od sojuszu?

" W 1938 Polska tez partycypowala w podziale Czechoslowacji, razem z zaprzyjaznionymi wowczas Niemcami i Wegrami."

Różnie można oceniać zajęcie Zaolzia, ale nie było ono przeprowadzone w sojuszu z Hitlerem, lecz wbrew jego woli i to z czysto pragmatycznych względów, które wyszły na jaw we wrześniu 1939 roku.

"Wojna ZSRR z III Rzesza byla wiec nieuchronna."
Owszem, była nieuchronna, bo tak to widział Stalin. Nie przewidział tylko tego, że Hitler zdecyduje się na ryzyko wojny, aby zniwelować błąd popełniony latem 193 roku.

"Zgodze sie jednak, ze Hitler zaaatakowal Rosje Radziecka przedwczesnie i sam zlamal swoj wlasny plan, ktory zakladal atak na ZSRR dopiero po pokonaniu Wielkiej Brytanii. "

Gdyby Hitler spóźnił się z decyzją, byłaby musztarda po obiedzie; to było uderzenie wyprzedzające. Po drugie, gdzie jest powiedziane, że Hitler w ogóle zamierzał pokonać Wielką Brytanię? Więcej, wielokrotnie dawał do zrozumienia, że tej wojny wcale nie chce.

[marek.zak1]

Zgadzam sie całkowicie z Gandalphem..
Zgadzam sie z innym przedmówca, że sytuacja Żydów była całkowicie inna niz Polaków, gdzyz na terenach zajetych przez ZSRR byli w sytuacji uprzywilejowanej, zaś w GG - tragicznnej.
Dzisiaj w Onecie przedruk z Tyg, Powszechnego ,,Wojna mile widziana" i cytat oświadczenia rzadu RP w Londynie:,,konflikt ZSRR-Niemcy jest wysoce korzystny dla sprawy polskiej"
Pozdrawiam
Marek Żak
www.szczesliwy-w-rzeszy.pl

[gandalph]

marek.zak1 napisał:

> Zgadzam sie całkowicie z Gandalphem..
> Zgadzam sie z innym przedmówca, że sytuacja Żydów była całkowicie inna niz Pola
> ków, gdzyz na terenach zajetych przez ZSRR byli w sytuacji uprzywilejowanej, za
> ś w GG - tragicznnej.
> Dzisiaj w Onecie przedruk z Tyg, Powszechnego ,,Wojna mile widziana" i cytat oś
> wiadczenia rzadu RP w Londynie:,,konflikt ZSRR-Niemcy jest wysoce korzystny dla
> sprawy polskiej"

Bo też, nie po raz pierwszy, konflikt między zaborcami był dla Polski korzystny, przerywał złowrogą zmowę. Inna rzecz, że z punktu widzenia polskiego to jeszcze nie załatwiało sprawy niepodległości.
Co do Żydów, to istotnie, ich sytuacja na terenach zajętych przez Niemców była bez porównania gorsza, ale...
Nie wiem, czy nie warto sprawdzić hipotezy, czy pomysł Holokaustu w istocie nie zrodził się tak naprawdę w Moskwie. Istniały "sowieckie sprężyny" nawet w hitlerowskich Niemczech. Vide Bormann, Heinrich Mueller, szef Gestapo i paru innych, wpływowych osobników, łącznie z Arturem Freislerem, niesławnej pamięci oskarżycielem w głośnych procesach po zamachu na Hitlera. Ze "stajni" Bormanna był też Rudolf Hoess, komendant Oświęcimia (nie mylić z Rudolfem Hessem, zastępcą Hitlera), wreszcie Ernst Kaltenbrunner, szef RSHA.


> Pozdrawiam
> Marek Żak
> www.szczesliwy-w-rzeszy.pl

[dziadek_alex]

Podzielam poglad, ze wojna Niemiec z Rosja to najkorzystniejszy dla nas faktor po 1939 roku. Jednak w listopadzie 1940 bylismy potencjalnie w beznadziejnej sytuacji.
Niechetnie sie w Polsce o tym pisze i mowi, ze w listopadzie 1940 roku odbywal sie w Berlinie, jakbysmy to powiedzieli, szczyt rozmow o przystapienie Rosji do osi.
Ze stony rosyjskiej rozmowy prowadzil Molotow, komunikujac sie stale ze Stalinem.
Na nasze szczescie nie udalo sie im dogadac. Rosja nie chciala w zadnym punkcie ustapic. A chodzilo o oddanie pod strefe wplywow Rosji, jak to sie w rozmowach nazywalo, Finlandii i Bulgarii. Niemcy mialy wycofac gwarancje dla Rumuni. Czwarty punkt to zgoda na dojscie Rosji do ciesnin tureckich.
Ja nie mysle, ze do wojny rosyjsko - niemieckie nie doszloby predzej czy pozniej.
Ale w tym czasie Adolf nie byl jeszcze calkiem zdecydowany, czy wpierw nie zalatwic do konca sprawy Anglii.
Po fiasku rozmow w listopadzie 1940, 18 grudnia 1940 wydaje Adolf znany "Weisung" w sprawie Planu "Barbarossa". To byl w tamtej sytuacji dla Polakow niemal los na loterii. Po tym jak wiemy zmienilo sie predzej czy pozniej niemal wszystko, jesli o uwarunkowania chodzi.

[marek.zak1]

Odp dziadek-alex

100% zgoda. Zachecam dziadka alexa do przeczytania mojej powieści ,,Szczęśliwy w III Rzeszy". Tam jest opisana ta sytuacja od wewnatrz Rzeszy przez pracujacego tam Polaka.
Pozdrawiam
Marek Żak

[konrad_dk]

Polska skorzystala na otrzymaniu tak zwanych Ziem Wyzyskanych; ekonomicznie i kulturowo przewyzszajacych Kresy. To wlasnie tam panowal szaber a nowi przybysze ze Wschodniej Polski czesto mieli problem z asymilacja

[gandalph]

konrad_dk napisał:

> Polska skorzystala na otrzymaniu tak zwanych Ziem Wyzyskanych; ekonomicznie i k
> ulturowo przewyzszajacych Kresy. To wlasnie tam panowal szaber a nowi przybysze
> ze Wschodniej Polski czesto mieli problem z asymilacja

Co to ma do rzeczy? Zauważ, że Polska, jako jedyny kraj koalicji antyhitlerowskiej wyszła z wojny okrojona terytorialnie. (podobnie jak sojusznicy Hitlera). O zniszczeniach już nie wspomnę. Czy to nie daje do myślenia?

[konrad_dk]

Co by bylo gdyby.
Gdyby Polska przystapila do koalicji antysowieckiej, to prawdopodobnie, ze uniknelaby terroru II WS, holocaustu, bezsensu Powstania Warszawskiego, zniszczen, etc; jak na przyklad Rumunia i Bulgaria.
Ale co by bylo gdyby.
Znasz takie przyslowie? Jak sie nie ma co sie lubi, to sie lubi co sie ma.
Moze to minimalizm, ale przyslowie uwazam, za wyjatkowo pragmatyczne.
Gdyby Polska w 1939 nie miala politykow pieniaczy tylko zylby i rzadzil Pilsudski, to prawdopodobnie jakos dogadalby sie z Adolfem. Adolf poszedlby na ustepstwa chociazby dlatego, ze Nasz Jozek byl dla niego autorytetem.
Ale co by bylo gdyby. Nie bede wrozyl z fusow.
Wracjac do tematu, powtorze, ze Ziemie Wyzyskane byly niezla rekompensata za utrate Polski Wschodniej.

[billy.the.kid]

śmieszna legenda o uwielbieniu dziadka przez adolfa.
nawet w okresie pisania mein kampf adolf nic nie wspominał ze se oszczędzi polskę za miło.ść do dziadka.

no, państwa skolesiowane z adolfem tak jakoś smiesznie NIE UNIKNĘŁY terroru. wywioezienie tysięcy żydów do auschwitza z węgier ,słowacji no i owszem - z RZYMU.
że o francji nie wspomnę.

na pewno dużo dałaby INNA POLITYKA wobec CCCP w dwudziestoleciu. w 39 wobec ruskich mogliśmy występować jako RÓWNOPRAWNY partner. natomiast w 45 nie było innej możliewości niż stanie w pozycji WASALA.gdzie wspomniane nierozumienie sytuacji przez polityków- z lewej i z prawej powodowało sytuację jak wyżej.

[konrad_dk]

billy.the.kid napisał:

> śmieszna legenda o uwielbieniu dziadka przez adolfa.
> nawet w okresie pisania mein kampf adolf nic nie wspominał ze se oszczędzi pols
> kę za miło.ść do dziadka.

Nie wiem czy to legenda, czy nie. Na Wawelu wystawiona warta honorowa przy grobie dziadka.
Nie pisze o uwielbieniu, tylko o respekcie, do Kogos, kim byl Pilsudski,ktory wedlug Zachodu ochronil nasza cywilizacja przed komunizmem.

> nawet w okresie pisania mein kampf adolf nic nie wspominał ze se oszczędzi pols
> kę za miło.ść do dziadka

Adolf byl opetany rasizmme i antysemityzmem. Nie oczekiwalbym od szalenca-psychopaty, opetanego wizja hegemonii Rzeszy w swiecie w Mein Kampf ( nie czytalem) cieplych slow o Europie Wschodniej,ktora Adolf traktowal gorzej a ich obywateli segregowal rasowo.
Nie o to mi chodzi.
Mialem na mysli, ze poprzez pakt z Adolfem istniala szansa na zminimalizowanie eksterminacji ludnosci Polski. Przeciez Rumunia i Bulgaria, ale i Hiszpania nie doznaly takich strat. Rezolutna polityka rzadu rumunskiego i hiszpanskiego pozwolily uratowac znakomita wiekszosc Zydow.

> na pewno dużo dałaby INNA POLITYKA wobec CCCP w dwudziestoleciu. w 39 wobec r
> uskich mogliśmy występować jako RÓWNOPRAWNY partner.

Mozliwe, ale analizujac dane fakty historyczne, nalezy dostosowywac je do owczesnych ukladow.
Nie zapominaj, ze jednak bardziej ufano i polegano o wiarygodnosci Niemiec, nawet jak byly nazistowskie; to dlatego w 1939 podczas inwazji Niemiec do Polski spoleczenstwo polskie i zydowskie bylo zaszokowane bestialstwem nazistow.
Mysle, ze miedzy 1918-1939 nie wyobrazala sobie Rosji jako partnera.
Nie wiem, to moze tak jak teraz sobie np USA nie wyobraza zeby Iran byl ich sojusznikiem, z wzajemnoscia. Z gory ( i wedlug mnie slusznie) uwaza sie ze Iran, nie ma pokojowych celow.

> uskich mogliśmy występować jako RÓWNOPRAWNY partner. natomiast w 45 nie było i
> nnej możliewości niż stanie w pozycji WASALA.gdzie wspomniane nierozumienie syt
> uacji przez polityków- z lewej i z prawej powodowało sytuację jak wyżej.

Mysle, ze ze stalinowska Rosja bylo rownie trudno pertraktowac jak z nazistowskim Niemcami.
Moze faktycznie Polska nie miala wtedy kogos na miare generala Franco. Co do generala Antonescu nie wypowiadam; czlowiek odwazny i patriota ale nie jestem pewny, czy zrobil wszystko dla ratowania Zydow.

Powtorze ponownie, ze sojusz z Adolfem zminimalizowalby holocaust i terror. Moze udaloby sie uniknac tego makabrycznego ludobojstwa ze strony nazistow i Sowietow. Po prostu bylaby jakas szansa, a tak nie bylo zadnej.

[gandalph]

Tu nie chodzi o to, co by było gdyby było. Dlatego nie wypowiadam się na temat koalicji z Niemcami. Chodziło mi tylko o to, że Polska, jako jedyny kraj koalicji antyniemieckiej, została okrojona terytorialnie niczym państwo Osi.
Nie ma sensu czepianie się przedwrześniowych rządów w Polsce, bo te uczyniły wszystko, co możliwe, aby do wojny nie doszło ewentualnie by ją maksymalnie opóźnić, co też nie było bez znaczenia.

[billy.the.kid]

dziś z tego okrojenia terytorialnego można wynegocjować z przyjaciółmi ukraińcami zwrot tych ziem.czyż nie???
zresztą o oderwanie tych ziem od polski chodziło nie tylko wstrętrnym ruskim. wrogie ruskim ukraińskie ugrupowania również starały się zbrojnie oderwać je od rz-plitej.choć w innym kształcie. o czymś to swiadczy.
po wojnier polsko -ruskiej nikt ich nie pytał o zdanie. a jest to jednak dość liczny naród.
takoż białorusini.dziś więc dopełnia sie to co postanowili churchile i ruswelty wraz z soso.

czy uczyniły WSZYSTKO czy NIC. to już kwestia otwarta.

[gandalph]

Chyba nie rozumiesz, o co mi chodziło. Mniejsza o Ukraińców, Białorusinów itd. Zresztą ich też nikt o zdanie nie pytał. Chodziło mi o to, że Polska niby była w koalicji antyhitlerowskiej, a została potraktowana przez koalicjantów tak, jakby była po stronie Hitlera.

[krawat23]

Bzdura!
Polska nie uniknęła by terroru i zniszczeń!
Śmiechu warte - uniknelibysmy holocaustu !!
Nawet Wegrzy- sprzymierzeńcy Hitlera do końca, nie unikneli wymordowania Żydów. Wiekszośc ofiar Oswiecimia to wegierscy Żydzi. Troche mniej Żydów wymordowano w Rumuni i na Wegrzech, była to jednak kwestia czasu.

[gandalph]

krawat23 napisał:

> Bzdura!
> Polska nie uniknęła by terroru i zniszczeń!

Mógłbyś to wyjaśnić w sytuacji (hipotetycznej), gdy Polska jest sojusznikiem Hitlera?

> Śmiechu warte - uniknelibysmy holocaustu !!
Patrz wyżej!
> Nawet Wegrzy- sprzymierzeńcy Hitlera do końca, nie unikneli wymordowania Żydów.

Owszem, ale w 1944 roku Węgry były już pod okupacją niemiecką i w zupełnie innej sytuacji.

> Wiekszośc ofiar Oswiecimia to wegierscy Żydzi. Troche mniej Żydów wymordowano
> w Rumuni i na Wegrzech, była to jednak kwestia czasu.

[krawat23]

1. Wegierscy Żydzi zostali wymordowani, co za róznica kiedy! Kazde "niegrzeczne" państwo mogło być -i było , okupowane przez Niemców (np. Włochy). Włoscy Zydzi, w wiekszosci przetrwali tylko dlatego, że przyszli alianci.
2.Polska to kraj słowiański. Nie obowiazuje wiec mozliwośc otrzymania jakiejkolwiek, choćby szczatkowej państwowosci. Hitler rozszerzył te nzasade na cały wschód, niepodległosci nie uzyskali (i nigdy by nie uzyskali-ich los miał być podobny do losu Słowian) Litwini, Łotysze i Estończycy.
Literatura:
1. Mein Kampf
2. Plan "Wschód"

[gandalph]

Ocena błędna, ale nie mam w tej chwili czasu na komentowanie. Wrócę do tego później.

[billy.the.kid]

błędna że co? że otrzymali?

[gandalph]

billy.the.kid napisał:

> błędna że co? że otrzymali?

Chodzi o to, że interpretacja jest błędna, żeby nie powiedzieć - prostacka.

[gandalph]

To, o czym piszesz, było elementami ciągu zdarzeń, jakie nastąpiły po tym, co stało się w 1939 roku. Niedopuszczalnym uproszczeniem jest założenie, że działoby się dokładnie tak samo, jak w przypadku, gdyby Polska przyjęła ofertę Hitlera. Rzecz jasna, taka alternatywa jest niesprawdzalna, ale tym niemniej nie można czynić Twojego założenia.
Przede wszystkim Hitler był strategiem jak z koziej ... trąba. W imię doraźnych korzyści zgodził się, zawierając traktat ze Stalinem, na rozmontowanie całego układu politycznego w Europie Środkowej i Wschodniej. O tym, że popełnił błąd, przekonał się poniewczasie, latem 1940 roku, stąd desperacka próba naprawy sytuacji 22 czerwca 1941 roku.
Idee fixe Hitlera polegała na pokonaniu i upokorzeniu Francji w rewanżu za "upokorzenie" Niemiec w 1918 roku i krzywdy traktatu wersalskiego. W tym celu jednak potrzebował neutralizacji Polski, stąd wielkoduszna, w jego mniemaniu, oferta złożona Warszawie. Rząd polski ją odrzucił, co można rozpatrywać jako błąd lub nie, ale trudno Mościckiemu, Rydzowi i Beckowi stawiać taki zarzut. Stąd zmiana kolejności: najpierw Polska, potem Francja. Aby się jednak nie wkopać w długotrwałe działania na polskich bezdrożach, potrzebne było Hitlerowi współdziałanie Stalina. Przyczyna? Hitlerowi zaczęło się dymić pod kuprem; czas grał na niekorzyść Niemiec - dynamika zbrojeń we Francji i Wielkiej Brytanii znacznie wyższa niż w Niemczech, dynamika zbrojeń w Polsce (o czym też nie należy zapominać), wreszcie tykał zegar wykupu obligacji, którymi zostały sfinansowane zbrojenia niemieckie. Groził krach finansowy w razie, gdyby do wojny nie doszło.
Gdyby Polska przyjęła ofertę Hitlera, to rzecz jasna byłoby to równoznaczne z zerwaniem sojuszu z Francją, Polska w jakiejś mierze stałaby się wasalem Niemiec, ale miałoby to dalekosiężne reperkusje w całym regionie. Inne kraje poszłyby śladem Polski. W maju 1939 roku estoński minister spraw zagranicznych powiedział do ambasadora RP: "Miesiąc okupacji sowieckiej jest gorszy niż cztery lata okupacji niemieckiej". Dalej, 40 dywizji polskich, dozbrojonych przez Niemcy, byłoby twardym orzechem do zgryzienia na wypadek konfrontacji z Sowietami. A sąsiedzi? ~30 dywizji rumuńskich, mniej więcej tyle węgierskich, kilkanaście fińskich, już nie wspominam o drobnicy w postaci Słowacji i krajów bałtyckich.
A propos Holokaustu... Przypomnę, że do stycznia 1942 roku Niemcy sami właściwie nie mieli żadnej koncepcji, co z tym fantem zrobić. Zmiana polityki zaczęła się od konferencji w Wansee, ale to było już po wybuchu wojny z Sowietami.
Rysuje się przy tym ciekawa zależność: im dalej na zachód, tym, z grubsza, mniejsze natężenie terroru. Tymczasem terroryzowanie miejscowej ludności było sprzeczne z niemiecką racją stanu, o co awanturowało się wielu generałów, jak Guderian, czy nawet dygnitarzy, jak Rosenberg. Ciekawe, po co? Moja hipoteza jest taka: najgorszą rzeczą, z punktu widzenia Kremla, byłaby masowa współpraca ludności terenów okupowanych (np. ZSRR) z Niemcami. Jak temu zapobiec? Domyśl się sam!
W tym kontekście opowieść, jaką słyszałem nt. sytuacji w ówczesnej Jugosławii. Były pewne rejony, gdzie ludność była przychylna Niemcom. Co z tym zrobiła partyzantka Tity? Wysłali oddział w mundurach SS czy wermachtu, aby spacyfikował jedną, drugą wioskę, i już titoiści mieli mnóstwo zwolenników. Pomyśl trochę nad tym: Reichsleiter Bormann - półtoraroczna dziura w życiorysie. Pod koniec 1918 zgłosił się do freikorpsu na Łotwie. W styczniu 1919 dostał się do niewoli bolszewickiej. Towarzysze zwykle rozstrzeliwali takich osobników, ten jednak wrócił, we wrześniu 1920 roku. Roland Freisler - oskarżyciel w głośnych procesach po zamachu na Hitlera. Za młodu komisarz w Rosji bolszewickiej. Do "stajni" Bormana należał szef gestapo Mueller (formalnie nadzorujący Endloesung, w rzeczywistości scedował to na Eichmanna), szef RSHA Kaltenbrunner, komendant Oświęcimia Hoess, gauleiter Erich Koch....
Pomyśl trochę, czy sprawa Holokaustu (nie tylko wobec Żydów) nie ma czasem "drugiego dna", albo przynajmniej czy nie jest uprawnioną inna interpretacja?

[billy.the.kid]

jakoś przemknąłeś obok tych rep.nadbałtyckich.
sugerujesz że soso nakazał swojej "stajni" zrobić ten holokaust?
czego jeszcze ten stalin złego nie namieszał?

[gandalph]

billy.the.kid napisał:

> jakoś przemknąłeś obok tych rep.nadbałtyckich.
Nie przemknąłem, ale nie przywiązywałem specjalnej uwagi akurat do tego wątku.

> sugerujesz że soso nakazał swojej "stajni" zrobić ten holokaust?
To jest moja hipoteza; warto podrążyć ten wątek. Jak mówią, sprawcą jest przeważnie ten, kto ma największy interes. Czy jest coś bardziej pociągającego niż przygotowanie gruntu, pod przyszłą okupację, cudzymi rękami? Poszlaki w każdym razie istnieją.

> czego jeszcze ten stalin złego nie namieszał?

O, tego jeszcze do końca nie wiemy! W każdym razie od +/- 20 lat wychodzą na jaw zupełnie nowe fakty spod korca (nie dotyczą tylko ZSRR) zmuszając do rewizji wielu dawniejszych pewników.

[billy.the.kid]

było konkretne pytanie o nadbałtyckie.a ty "przywiązujesz specjalną uwagę" do spraw wygodniejszych-niesprawdzalnych.
kombinuj,kombinuj, może jeszcze jakąś fajną hipotezę wymyślisz. no bo to jakżydów stajnia wyrezała-to i okupacja jakaś taka przxyjemniejsza była dla ruskich? tak jakoś śmiesznie gdy dolf popełniał MEIN KAMPF już mu stajnia brzydko kazała o zydach pisać-ta i pewnie.

[gandalph]

Mógłbyś napisać, o co konkretnie ci chodzi:
1. w kwestii krajów bałtyckich
2. w tej drugiej sprawie, gdzie w ogóle nie rozumiem, o co biega?

[billy.the.kid]

jeszcze wielu rzeczy nie rozumiesz-dorośniesz, nauczysz się-zrozumiesz.

???????

[gandalph]

[ossey]

W Mein Kamf nie ma slowa o eksterminacji Zydow....jest natomiast mowa o lebesraum w zanczeniu przestrzeni wolnej od zydow....i chodzilo tu o wysiedlenie zydow z terenow niemieckich.

[jedrusmokotow]

Gdyby nie 1 września 1939 tematu by nie było, gdyby nie 17 września 1939 też. Trudno dzisiaj ocenić co by było z agresja z 1 września gdyby nie czerwona zaraza z 17 września. Jest jeszcze tyle nieprzegadanych i ważnych tematów z historii Polski, że wojna sowiecko-niemiecka nie ma większego znaczenia. "Co by było gdyby.." to tylko teoria podczas gdy jest jeszcze do wyjaśnienia z tego co było.