Naukowiec a wiara

[nieopierzony]

Frapuje mnie od pewnego czasu kwestia wiary naukowców. Trochę dziwi mnie to, że osoby, które na co dzień w pracy używają metody naukowej do oceny rzeczywistości zaprzestają podobnego myślenia w zakresie wiary. Z drugiej strony znam świetnych naukowców (nawet osobistych autorytetów), którzy deklarują się jako osoby mocno wierzące i praktykujące.

Czy deklaracja co do wiary różni się od dziedziny naukowej? Czy fizycy są mniej wierzący od przedstawicieli nauk hum-społ? Jaki wpływ na wiarę naukowców ma fakt bycia Polakiem?

Gdyby ktoś znał jakiś dobry artykuł na ten temat z chęcią poczytam.

[pfg]

Wiara i nauka zajmują się różnymi rzeczami, ich obszar wspólny jest (niemalże) zbiorem pustym. W wyjściowym pytaniu nie ma zatem niczego frapującego.

Z moich osobistych doświadczeń wynika, że wśród fizyków jest więcej osób wierzących, niż wśród humanistów - z zastrzeżeniem, ze humanistów znam tylko polskich, a fizyków z wielu krajów.

[pawcio69sk]

Jest część wspólna pomiędzy wiarą a nauką - to ciekawość ludzka. Ludzie są ciekawi tego jak funkcjonuje świat. Wiara jest pierwotną metodą tłumaczenia sobie przez człowieka zasad i reguł funkcjonowania świata. Zawarta jest w mitach i przekonaniach przekazywanych apriori z pokolenia na pokolenie. Nauka zaś to metoda zaspokajania tej samej ciekawości poprzez własne działanie człowieka. Przez doświadczenia, eksperymenty, badania itp. W stosunku do wiary jest metodą wtórną bo wymaga zaangażowania człowieka, a tan z reguły jest leniwy :-). Kiedyś ludzie wierzyli, że Ziemia to płaska skorupa megażółwia. Dopiero później nauka dowiodła, że jednak Ziemia jest okrągła. Zatem tam gdzie zaczyna się nauka tam kończy się wiara. Oba zjawiska istnieć będą dopóki istnieje człowiek. W jakich relacjach pozostają zależy zaś od rozwoju cywilizacyjnego.

płaska ziemia

[zbawionyzlaski]

Niestety udowadniasz, że naprawdę człowiek jest leniwy.
Czytanie Biblii wymaga nieco wysiłku. Choć niedużo.
W Biblii wiele lat przed tym gdy ludzie niewierzący Biblii twierdzili, że ziemia jest płaska, zapisano, że Ziemia jest kulista, że w kosmosie nie jest zawieszona czy oparta ("zawieszona na niczym"), opisano, że w tym samym czasie, gdy z jednej strony jest dzień i ludzie pracują to z drugiej ludzie mają noc i śpią.
Biblia często odpowiadała na pytania naukowe inaczej niż jej współczesna nauka. Podczas gdy nauka twierdziła, że ziemia jest płaska - Biblia już dawno uczyła, że nie jest płaska.
Biblia uczyła o płytach tektonicznych tysiące lat zanim je zaproponowano naukowo.
To naturalne, że Biblia nie jest podręcznikiem naukowym, ale opisuje prawdę i prawda osadzona jest w rzeczywistym świecie - co również zawiera prawdę o niektórych elementach opisywanych naukowo. To co jest w Biblii prędzej lub później zostanie potwierdzone przez efekty coraz dokładniejszych badań naukowych, chyba, że wcześniej powróci Pan Jezus, a Pan Jezus może jeszcze dzisiaj pochwycić swoich świętych, rozpocznie się wówczas siedem lat ucisku, potem 1000 letnie królestwo pokoju, następnie bunt Goga i Magoga, następnie sąd białego tronu (zwany sądem ostatecznym). Wtedy już nie będzie za bardzo swobody na istnienie obecnego porządku świata i możliwe, że nauka nie zdąży.

[kardla]

Moglabym prosić o namiary na cytaty w biblii mowiace o kulistosci Ziemi a szczegolnie o plytach tektonicznych?

Się zainteresowałam :)

[kardla]

To chyba zależy w co się wierzy.

Jeżeli wierzymy w generalnego "Boga" pierwszego poruszyciela, ogólny byt wyższy, który nie wpływa bezpośrednio na losy tego świata - to ok. Niemal nie ma obszaru wspólnego z nauką.

Ale jeżeli przechodzimy do wiary na bardziej konkretnym poziomie np. zgodnie ze skodyfikowanymi zasadami wiary katolickiej, ewangelickiej, żydowskiej lub islamskiej, to sprawa zaczyna wyglądać zupełnie inaczej. Każda z tych religii opiera się na jakiś twierdzeniach, których prawdziwość ("cudowność") może być oceniona przy użyciu normalnej naukowej metody.

[nieopierzony]

No właśnie chodziło mi bardziej o drugi wariant.

[nieopierzony]

No właśnie wierzący naukowcy mówią, że te dwie sfery nie mają nic wspólnego. Jednak dyskusja na tematy naukowe różni się przeważnie od tej na tematy religijne. O ile przy naukowych tematach normalnym jest otwarcie na argumenty i płaszczyzna do przekonania się nawet do przeciwnej tezy, to rozmowa na tematy religijne kończy się na jakimś argumencie danym co do którego nie ma dyskusji.

[whiteskies]

Poczytaj Hellera, np. jedna z najnowszych książek "Sens życia i sens wszechświata".
Sporo ciekawych przemyśleń księdza naukowca, niektóre mocno niebanalne.

[nieopierzony]

Hellera dość dużo czytałem i rzeczywiście jego myśli są bardzo interesujące, a tak abstrahując od tematu to polecam jego książkę "Jak być uczonym", to zbiór kilku esejów na temat uprawiania nauki - pozwoliła mi poukładać sobie wiele rzeczy związanych z nauką

[chilly]

Nie można dowieść istnienia Boga, ale nie można tez dowieść, że Bóg nie istnieje. Nie przeszkadzało to podejmować takie próby - św. Augustyn, św, Tomasz, czy słynna myśl Pascala n.t. wiary w Boga (był to chyba pierwszy filozof, który wyraźnie stwierdził, że wiedza naukowa nie przynosi odpowiedzi na podstawowe pytania; by wiedzieć jak istnieć, które spośród wartości uczynić naczelnymi, trzeba jego zdaniem zwrócić się do uczuć: człowiek wprawdzie “trzciną myślącą”, ale uczucia podpowiadają jak istnieć). Granice poznawcze ludzkiego rozumu określił Kant: wykazał, że niemożliwe jest poznanie przez człowieka rzeczy samych w sobie.
Znalazłem kiedyś pracę (autora i tytułu nie pamiętam), której fragment streszczam poniżej.
Ważną pozycja w rozważaniach n.t. granice prawomocności – ważności wiedzy naukowej sa prace Emila Du Bois Reymonda (niemiecki lekarz i zoolog, prekursor eksperymentalnej elektrofizjologii, autor wyrażenia Ignoramus et ignorabimus, tj. nie znamy i nie poznamy, będącego wyrazem jego niewiary w nieograniczone możliwości poznania ludzkiego. W roku 1880 wydał Die Sieben Welträtsel, gdzie zawarł listę najważniejszych pytań, na które nauka nie ma odpowiedzi.
1. Jakie jest pochodzenie ruchu?
2. Jak powstało życie?
3. Skąd i jak wynikła celowość zachowań Przyrody?
4. Jak powstała wrażliwość zmysłowa?
5. Co jest istotą materii i siły?
6. Jak powstało rozumne myślenie i związany z nim język?
7. Czy istnieje wolna wola?
8. Granice prawomocności – ważności wiedzy naukowej
Pytania Du Bois Reymonda odbijały biologiczne głównie zainteresowania i przemyślenia uczonego – fizjologa, ale były podszyte metafizycznym niemal niepokojem, nawiązując do dyskusji ontologicznych toczonych przez wieki wśród adherentów różnych nurtów filozoficznych i religijnych. Reprezentowały również niepokoje współczesnej uczonemu nauki.
Rok 1899, Ernest Haeckel – niemiecki biolog, darwinista, współtwórca Ruchu Monistów, autor antyreligijnej i antyklerykalnej książki Die Welträtsel, stanowiącej manifest monistów i radykalnych ruchów społecznych. Twierdził w niej, że pytania Du Bois Reymonda mają charakter urojony. Pytania 1), 2) i 5) – według Du Bois Reymonda nierozwiązywalne – mają łatwe wytłumaczenie w generalnym poglądzie na istotę substancji. Odpowiedzi na pytania 3), 4) i 6) można uzyskać na gruncie teorii rozwoju Przyrody. Pytanie 7) w ogóle „nie może być przedmiotem badań naukowych”.
Na ile po przeszło wieku zmieniła się lista „pytań kardynalnych”, niepokojących świat nauki badał J. L. Castie: Paradigms Lost (1989) i Paradigms Regained (2000). Ta lista, jego zdaniem, obejmowała pytania:
1. pochodzenie życia,
2. genetyczne uwarunkowania socjalnych zachowań człowieka,
3. sposób powstawania języka mówionego ludzi,
4. możliwość zbudowania maszyny myślącej (sztuczna inteligencja),
5. kwestia istnienia inteligencji pozaziemskiej,
6. istota rzeczywistości kwantowej.
7. Nauka jako „religia” XX wieku
W pytaniach J. L. Castiego widoczne: a) dramatyczna przemiana w postrzeganiu problemów uznawanych za najważniejsze, b) niemal zniknął metafizyczny niepokój, pytania pragmatyczne, c) nie chodzi już o to, skąd się wzięło to, co nas otacza, ale o dociekanie, jakie to właściwie jest. Tylko dwa pytania pozostały niezmienione: o pochodzenie życia i o drogi powstawania języka ludzkiego. Zniknęły pytania 4) i 5): o celowości zachowań Przyrody i o powstanie wrażliwości zmysłowej. Pojawiły się natomiast pytania o genetyczne uwarunkowania zachowań socjalnych, sztuczną inteligencję i inteligencje pozaziemskie. Najważniejsze dla Du Bois Reymonda pytania o istotę materii i siły oraz o pochodzenie ruchu – w pewnym stopniu zachowane: można ich się dopatrzeć w pytaniu o rzeczywistość kwantową. Wstrząsem było niewątpliwie odkrycie mikroświata, jako że fizyka kwantowa nie przypomina klasycznej - przestała być „zdroworozsądkowa”, nie jest zgodna z naszą intuicją.
Na pytania Castiego nie znajdujemy odpowiedzi ostatecznych, przez co ta lista jest tym bardziej niepokojąca.
Prace Dawkinsa i odpowiedź na nie arcybiskupa Canterbury są powszechnie znane. Dla równowagi warto poczytać co na ten temat pisał Pierre Teilhard de Chardin (jezuita, teolog, filozof i paleontolog – twórca teorii „chrześcijańskiego ewolucjonizmu”, próbującej zespolić religię z nauką).
I jeszcze o zmianach światopoglądu uczonych (J. Leub, 1916; E.J. Larson i L. Witham, 1996 - dane w %):
1916 1996
Wiara w Boga osobowego:
osobista wiara 41,8 39,3
osobista niewiara 41,5 45,3
postawa agnostyczna lub wątpienie 16,7 14,5
Wiara w ludzką nieśmiertelność
osobista wiara 50,6 38,8
osobista niewiara 20,0 46,9
postawa agnostyczna lub wątpienie 30,0 15,0
Potrzeba nieśmiertelności
intensywna 34,0 9,9
umiarkowana 39,0 25,9
w ogóle brak odczuwania 27,0 64,2
I jeszcze jedno: o ile na początku XX wieku najwięcej ateistów było wśród fizyków (choć wśród najwybitniejszych byli wierzący), to obecnie na pierwszym miejscu w tym względzie znajdują się biolodzy.

[trzy.14]

Fizycy pod koniec XiX wieku uważali, że nie tylko znają wszystkie najważniejsze pytania dotyczące mechanizmów funkcjonowania świata, ale nawet że znają większość odpowiedzi na nie (!). Potem okazało się, że ta wieża Babel, którą pracowicie budowano, nie tylko nie sięga Nieba, ale nawet większości chmur, zwłaszcza że budowano ją w niewłaściwym kierunku. W tej chwili znamy tylko jedną pewną odpowiedź: 42. Teraz na najwyższych piętrach tej konstrukcji dominują biolodzy. To może tłumaczyć tę różnicę między fizykami a biologami.

[nullified]

eeee... i pewnie dlatego (z przerażeniem) odkryłem istnienie "komórki kreacjonizmu" pośród biologów niewyłącznie u mnie na prowincji ;)

[trzy.14]

Z Twojego wpisu wnioskuję, że na uczelniach filozofii dla niefilozofów uczy się źle - jako historii filozofii, co jest nudne i mało produktywne. Tymczasem te zajęcia powinno się raczej skoncentrować wokół kilku wersji Wielkiego Pytania o Życie, Wszechświat i całą resztę. Takie zajęcia powinny być szczególnie ciekawe, gdyby były prowadzone w formie seminaryjnej dla starszych roczników, zwłaszcza doktorantów. Z kolei dla filozofa prowadzącego takie zajęcia byłoby bardzo ciekawe obserwować, jak poglądy studentów np. w sprawie pytania "Skąd i jak wynikła celowość zachowań Przyrody?" zależałyby od ich specjalizacji. Np. mnie pytanie to od razu kojarzy się z entropią, a z kolei pytanie o pochodzenie ruchu to raczej pytanie o pochodzenie i naturę czasu. Poza tym jeżeli Ciebie uderza pragmatyzm pytań z końca XX-wieku, to mnie raczej ich syntetyczny charakter.

[nullified]

trzy.14 napisał:

> Z Twojego wpisu wnioskuję, że na uczelniach filozofii dla niefilozofów uczy się
> źle - jako historii filozofii, co jest nudne i mało produktywne. Tymczasem te
> zajęcia powinno się raczej skoncentrować wokół kilku wersji Wielkiego Pytania o
> Życie, Wszechświat i całą resztę. Takie zajęcia powinny być szczególnie cieka
> we, gdyby były prowadzone w formie seminaryjnej dla starszych roczników, zwłasz
> cza doktorantów. Z kolei dla filozofa prowadzącego takie zajęcia byłoby bardzo
> ciekawe obserwować, jak poglądy studentów np. w sprawie pytania "Skąd i jak wyn
> ikła celowość zachowań Przyrody?" zależałyby od ich specjalizacji. Np. mnie pyt
> anie to od razu kojarzy się z entropią, a z kolei pytanie o pochodzenie ruchu t
> o raczej pytanie o pochodzenie i naturę czasu. Poza tym jeżeli Ciebie uderza pr
> agmatyzm pytań z końca XX-wieku, to mnie raczej ich syntetyczny charakter.

z Twojego za to wyciągnąć można wniosek, że tej historii (też filozofii ;) ) było zdecydowanie nie dość.

Pominę, że daleko ciekawszym pytaniem w sumie, byłoby spojrzenie na to "skąd w ludziskach taka dążność do doszukiwania się 'celu' " (w "przyrodzie" np.), która to "celowość" jako silne założenie metafizyczne, ma dość przygnębiające skutki w etyce (co zaś może być poniekąd formą odpowiedzi na to pytanie, acz fakt - złośliwą nieco).

Pytanie o "ruch" jest pierwotną postacią pytania o przyczynowość i zmianę, które były obsesyjną przestrzenią lęków greckich. Zresztą wciąż nią pozostają nie tylko w odniesieniu do "starożytnych Greków". ;)

Dla "naukowców" wszelkiej maści, małych, dużych a nawet habilitowanych, teoretycznie (w potocznym tego słowa sensie) pouczającym być powinno, jak przez wieki "bóg", czy inna forma siły sprawczej tego typu, służył za "zapchajdziurę" w argumentacji. Co zabawnie ilustrował Russel swego czasu (wspominam o nim, ze względu na znaczący komponent poczucia humoru, ponuraków od "spraw fundamentalnych" jest aż nadto).

/*
już o detalach, że zdanie "istnieje 'bóg'" jest równowazne zdaniu "istnieją krasnoludki" czy, że stwierdzenie "takie sa słowa 'boże'" jest równoznaczne "bo dziadek powiedział" nie wspominam bo to trywialne jest.

Odnośnie cudowności, swoje, szorstkie zdanie miał na ten temat Akwinata, zaś za zgłaszanie doznań mistycznych można było otrzymac od Wielkiej Katarzyny (mistyczki wszak ;) ) polecenie "żadnego mięsa, dużo pracy na świeżym powietrzu", co skądinąd - sam bym zalecił.

*/

[chilly]

nullified napisał:
> daleko ciekawszym pytaniem w sumie, byłoby spojrzenie na to "skąd w ludziskach taka dążność do doszukiwania się 'celu' "
No chyba nie pijesz znowu do pewnej byłej już ministry :)

[nullified]

nieeeee... no miejmy litość i miłosierdzie, nawet jak nie jesteśmy bogami ;)

[eeela]

> Z moich osobistych doświadczeń wynika, że wśród fizyków jest więcej osób wierzą
> cych, niż wśród humanistów

Jak się zaczęłam wczytywać w teorie o superstrunach, to zrozumiałam, dlaczego ;-)

[zbawionyzlaski]

Trochę będę osobisty.
Najpierw byłem ateistą. Tak od 13 roku życia. Potem poszedłem do zawodówki i nie miałem celu życia. Potem się nawróciłem - około 18 roku życia. Narodziłem się na nowo - uwierzyłem w Pana Jezusa jako osobistego Zbawiciela. Wiem, że jestem osadzony w okręgach niebieskich i na wszystko patrzę z punktu widzenia interesów Królestwa Bożego, nie przejmując się interesem ziemskich królestw będących podległych Królowi Królów i Panu Panów czyli Jezusowi Chrystusowi. Zostałem zbawiony z łaski, raz na zawsze, niezależnie od uczynków własnych, jedynie na podstawie doskonałego dzieła Pana Jezusa Chrystusa.
Naturalnie zacząłem czytać Biblię. I to ona naświetliła mi co jest prawdą. Z Biblii dowiedziałem się, że obowiązkiem moim jest dobrze się uczyć (wcześniej nie uczyłem się wcale, dbając jedynie o minimalny spokój z rodzicami), potem, że powinienem rozważyć rezygnację z niekorzystnych przyzwyczajeń (wszystko mi wolno - ale nie wszystko jest pożyteczne, wszystko mi wolno ale nie dam się niczemu zniewolić, oraz: brzemię Moje jest lekkie), zrezygnowałem z nałogowego nikotynizowania się, eksperymentów z narkotykami (wtedy wchodziły pierwsze jaskółki zagranicznych, ale kompot z maku zawsze był), ale też zacząłem doświadczać realnych odpowiedzi na modlitwy - realności życia z Bogiem. Obecnie jestem bardziej pewny tego, że znam Boga i rozmawiam z Bogiem niż tego, że istnieją studenci, z którymi mam zajęcia raz w tygodniu przez semestr, ponieważ znam ich mniej i krócej.
W międzyczasie trafiłem też na zalecenia Biblii aby zdobywać mądrość i za wszystko co się ma nabywać rozumu, cenić sobie mądrość wyżej niż złoto, i że chwałą Bożą jest to, że obserwacja przyrody ma nauczyć człowieka (Naprawdę, pytaj bydła, a nauczy cię, i ptactwa niebieskiego, a powie ci, albo zwierząt polnych, one pouczą cię, i ryb morskich, a one opowiedzą ci. Job 12:7 - Job 12:8) a też Chwałą Bożą jest rzecz ukryć, a chwałą królów rzecz zbadać. Wysokość niebios, głębokość ziemi ... są niezbadane. Prz 25:2 - Prz 25:3. Tak też idąc na studia od razu wiedziałem, że idę na nie w celu zrobienia doktoratu, habilitacji, profesury - ale przede wszystkim aby badać w posłuszeństwie Bogu.
Obecna nauka jest zbudowana na chrześcijańskich podstawach - ponieważ jedynie w chrześcijańskim światopoglądzie badania naukowe mają sens. Inne ideologie zależne od chrześcijaństwa ten model dziedziczą.
A nauka ma też ograniczenia. Nie wyjaśni nigdy skąd się wzięliśmy i dokąd idziemy.
Ludzie mają narzucony przez Boga obowiązek zdobywać wszechświat: Stwierdził to zaś ktoś, kiedy gdzieś powiedział: Czymże jest człowiek, że pamiętasz o nim? Albo syn człowieczy, że dbasz o niego? Uczyniłeś go na krótko nieco mniejszym od aniołów, chwałą i dostojeństwem ukoronowałeś go, wszystko poddałeś pod stopy jego. A poddawszy mu wszystko, nie pozostawił niczego, co by mu poddane nie było. Teraz jednak nie widzimy jeszcze, że mu wszystko jest poddane; Heb 2:6 - Heb 2:8
Nie widzimy, bo królowie nie wydają pieniędzy na badanie, a na niezwiązane z badaniami naukowymi brednie.
Oczywiście nie jestem rzymskim katolikiem ani prawosławnym ani protestantem ani świadkiem Jehowy ani ... - mój światopogląd jest oparty jedynie na tym czego uczy mnie Biblia, co nie musi oznaczać, że moja interpretacja Biblijnego poselstwa jest jedynie właściwa i obowiązująca. Chciałem jako wierzący naukowiec odpowiedzieć na Twoje pytanie.
Tak - modlę się przed napisaniem wniosku o grant. I jeśli piszę artykuł - to wpierw modlę się i konsultuję z Jezusem jaki będzie temat artykułu i w czasie modlitwy otrzymuję wskazówki do dalszych kroków badawczych. Modlę się o przychylność różnych gremiów decyzyjnych. A jak wzbijam się w pychę wielkiego buca - bo o to łatwo w naszym zawodzie - to zasmucony Duch Święty doprowadza mnie do upamiętania i korekty w nastawieniu.

[nieopierzony]

Tak z czystej ciekawości - skąd Pan wie po konsultacjach, jak powinien wyglądać artykuł albo tytuł?

[pisiarz]

Śliski temat...

Też kiedyś nad tym się zastanawiałem, jak ludzie godzą metodę naukową z wiarą. Ale coraz częściej dochodzę do wniosku, że wiara naukowców (a rzeczywiście, wielu jest wierzących...) jest nieco inna, niż wiara tzw. zwykłych ludzi. Zwykli ludzie używają wiary do tłumaczenia sobie świata: bóg tak chciał, więc tak jest. Tam wiara silnie zazębia się z wiedzą. natomiast u naukowców wiara to bardziej potrzeba przynależności do czegoś. Naukowiec nie szuka odpowiedzi na pytania o funkcjonowanie świata w wierze. On idzie w niedzielę rano do kościoła, tak jak jego ojciec i dziadek chodził, bierze w kościele ślub - jak jego rodzice brali, odprawia rytuały, ale nie wnika w istotę, jakby to omija. I w ten sposób np. inżynier materiałowiec nie zadaje sobie pytania, z czego zrobiony jest bóg - choć w przypadku innych obiektów takie pytanie by sobie zadał. Fizyk nie pyta, w jaki sposób pomierzyć obecność boga, choć w fizyce pomiar wielkości fizycznej to kwestia fundamentalna.
Takie rozdwojenie jaźni trochę...

[kardla]

To wtedy nie jest to wiara tylko kultywowanie tradycji lub własnych przyzwyczajeń.

[piotrek-256]

Czy nie można się pogodzić z tym, że metody którymi opisujemy i badamy rzeczywistość, mają swoje ograniczenia? Ja nie widzę problemu inżyniera materiałowego który, stwierdza że nie pomierzy Boga bo on się zajmuje materią a nie metafizyką, tak samo jak nie będzie mierzył elegancji rymów w Panu Tadeuszu. Po prostu nie ma narzędzi.

Ogólnie to polecam
pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_G%C3%B6dla
Oczywiście, można się bronić przed tym i mówić, że to niczego nie pokazuje, ale z czasem człowiek się oswaja ze stwierdzeniem, że są rzeczy, których nie przeskoczy co nie znaczy, że ich nie ma.

[kardla]

Jeżeli ktoś przyznaje że nie ma możliwości stwierdzenia czy Bog (rozumiany jako pierwotna sila sprawcza) istnieje to taka osoba nazywa się agnostyk.

Niemal wszystkie znane mi religie zakładają jednak bezpośredni i czynny wpływ Boga/Bogów na tzw "świat rzeczywisty". I to można badać metodami naukowymi.

Czyli: nie można sprawdzić czy Bog Deszczu istnieje, ale można sprawdzić czy składanie odpowiedniej ilości dziewic wywołuje deszcz (statystycznie częściej niż składanie nie-dziewic lub nie składanie niczego).

[komplexzbrojeniowy]

Dlaczego nie ma (lub prawie nie ma) takich badan? Czy nie byloby dobrze wiedziec czy ci co nie przyjmuja kolendy czesciej sa trafiani przez pioruny? Co na to NCN?

[nullified]

pomijając szowinistyczną (:P) wypowiedź kolegi;
/*
kto powiedział, że kardla miała na myśli dziewice żeńskie ? być może nieskuteczność takich ofiar nie wynika z błędu w odnajdywaniu (doszukiwaniu się) związku miedzy ofiarą a deszczem, a jedynie jest skutkiem złego dobierania obiektów ofiarowywanych; wszak z Pisma wiemy że bogowie bywają wybredni i chętnie zabraniają swym poddanym tego co sami czynią z lubością i siłą boskiej doskonałości - całkiem sprawnie.
*/

a teraz powazniej -
"czy leci z nami pilot"?

[komplexzbrojeniowy]

nullified napisał:

> być może nieskutecz
> ność takich ofiar... jest skutkiem złego dobierania obiektów ofi
> arowywanych

Moze tak istotnie byc ale badania na ten temat i tak moglyby byc uzasadnione. Na przyklad badanie skutecznosci modlitw na opady deszczu mialy by pozytywny wplyw na sejm niezaleznie od ich wyniku.

[chilly]

komplexzbrojeniowy napisał(a):
> Moze tak istotnie byc ale badania na ten temat i tak moglyby byc uzasadnione. Na przyklad badanie skutecznosci modlitw na opady deszczu mialy by pozytywny wplyw na sejm niezaleznie od ich wyniku.
Przypominam, że Sejm już kiedyś modlił się o deszcz, i to tak skutecznie, ze mieliśmy powódź. Tym samym rozstrzygnął pytanie, nad którym się tutaj bezproduktywnie zastanawiamy.

[nullified]

z czego wniosek poniekąd:
"zamiast się modlić, zatkaj dziób", łaska boska jeździ czasem nie na szkapie pstrokatej, lecz na nosorożcu ;)

[komplexzbrojeniowy]

chilly napisał:

> Tym samym rozstrzygnął pytanie...

Nie bardzo rozstrzygnal. Jesli powazne badania naukowe znalazly by pozytywna korelacje pomiedzy modlami w sejmie a na przyklad pogoda to mielibysmy nowe narzedzie w rozwiazywaniu problemow. Drogowcy mogliby uniknac niespodzianek zwiazanych z zima, drogi by nam sie budowaly bez opoznien, nawet sama nauka mogla by dostac wiecej kasy z wiekszego budzetu panstwa. A tak, to po jednym sukcesie sejm poddal sprawe i juz sie wiecej nie modlil.

[chilly]

komplexzbrojeniowy napisał(a):
> Nie bardzo rozstrzygnal. Jesli powazne badania naukowe znalazly by pozytywna ko
> relacje pomiedzy modlami w sejmie a na przyklad pogoda to mielibysmy nowe narze
> dzie w rozwiazywaniu problemow. Drogowcy mogliby uniknac niespodzianek zwiazany
> ch z zima, drogi by nam sie budowaly bez opoznien, nawet sama nauka mogla by do
> stac wiecej kasy z wiekszego budzetu panstwa. A tak, to po jednym sukcesie sejm
> poddal sprawe i juz sie wiecej nie modlil.
Jaki sejm, taki sukces. Choć wierzę, że kilka rzeczy jeszcze by wymodlił. Ale takiego cudu - "nawet sama nauka mogla by dostac wiecej kasy z wiekszego budzetu panstwa" - raczej bym nie oczekiwał.

[pawcio69sk]

kardla napisała:

> Czyli: nie można sprawdzić czy Bog Deszczu istnieje, ale można sprawdzić czy sk
> ładanie odpowiedniej ilości dziewic wywołuje deszcz (statystycznie częściej niż
> składanie nie-dziewic lub nie składanie niczego).

Chętnie wezmę udział w takim badaniu jako tester dziewic czy są dziewicami :-)

[dala.tata]

Nie mam zadnych trudnosci z dyskusja nt wiary wsrod naukowcow. To zreszta bardzo ciekawy temat, Jest na ten temat troche literatury, ktora bez trudu mozna znalezc w sieci. Rowniez nie mam trudnosci z dyskusja na temat relacji miedzy religia i nauka. Jednak mam trudnosci z dyskusja czysto religijna.

Bardzo wiec prosze szczegolnie pana zbawionego do ograniczenia swych wykladow, a moze nawet: kazan, rekigijnych. Pana zbawienie i objawienie, jesli ma pan ochote sie nim dzielic, moze byc omawiane w watku offtopic. Nie jest bowiem zwiazane z tematyka tego forum.

[komplexzbrojeniowy]

Wpisy zbawionegozlaski wskazuja na ciekawe pytania. Mianowicie, czy to napisal jest wystarczajacym powodem do uznania go za niewiargygodnego poprzez uczestnikow tego forum? czy jesli uznalibysmy go za niewiarygodnego daloby nam prawo do lekcewazenia jego argumentow w przyszlosci bez sprawdzania ich waznosci?

[dala.tata]

Nie wypowiadam sie na temat wiarygodnosci pana zbawionego. Mowie jedynie, ze jego posty przekraczaja moja tolerancje offtopicznosci. I bede nadal kasowal posty, ktore zawieraja jedynie wypisy z Biblii itp.

nie ma zadnego powodu, zeby owych namiarow pan zbawiony nie umiescil w watku offtopic, i zebys z nim tam nie dyskutowal jego interpretacji biblijnych do upadlego.

[komplexzbrojeniowy]

Nie bede protestowal jesli usuniesz wpisy zbawionego ale czesc z nich warto by przedyskutowac. Wczesniej w tym watku pfg sugerowal ze wiara jest rozlaczna z nauka. To co pisal zbawiony o dinozaurach odnosilo sie to realnego swiata badanego przez nauke i na pewno nie jest rozlaczne. To jak to w koncu jest: rozlaczne czy nie?

[karol.karol64]

Popieram!

[nullified]

nieopierzony napisał:

> Frapuje mnie od pewnego czasu kwestia wiary naukowców. Trochę dziwi mnie to, że
> osoby, które na co dzień w pracy używają metody naukowej do oceny rzeczywistoś
> ci zaprzestają podobnego myślenia w zakresie wiary. Z drugiej strony znam świet
> nych naukowców (nawet osobistych autorytetów), którzy deklarują się jako osoby
> mocno wierzące i praktykujące.

nie jest to nic nadzwyczajnego w mojej nieskromnej opinii - od wieków jesteśmy mniej czy bardziej świadomi, że ludziska co innego mówią, co innego robią, a co innego myślą (o ile myślą); nie bardzo rozumiem czemu "naukowcy" jako osobliwa "rasa" ;p mieliby być niepodatni na tego typu zjawiska.

>
> Czy deklaracja co do wiary różni się od dziedziny naukowej? Czy fizycy są mniej
> wierzący od przedstawicieli nauk hum-społ? Jaki wpływ na wiarę naukowców ma fa
> kt bycia Polakiem?
>

jak wzmiankował dala są na ten temat badania (naprawdę łatwo znaleźć bo to temat dość chodliwy) o różnej wiarygodności - najoględniej rzecz ujmując, wiarygodność badania spada proporcjonalnie do intensywności przekonań tych, którzy badania prowadzą, tak to już niestety jest, że miłośnicy Prawdy (wszystko jedno jakiej) często łżą. Na to tez są badania :D

Co do "współczynnika PWiNPnWR"* nie lekceważyłbym jednego z niezwykle istotnych motorów ludzkich poczynań czyli oportunizmu. Niewykluczone, że doczekalibyśmy się jakiejś "myśli religijnej" (zresztą niewyłacznie religijnej) wartej wzmianki i nie budzącej zażenowania, gdyby spod kolan tego legiona badaczy zgłębiających najprzeróżniejsze tajemnice, niezwykle chętnie za publiczne pieniądze (patrz granty), brutalnie powyrywać klęczniki ^^

*"Polska/Polaka Wrodzona i Naturalna Podatność na Wiarę Religijną"

[dr_pitcher]

Temat interesujacy. I nie do konca zgadzam sie z pfg (zbior pusty). Poza tym nalezy oddzielic wiare od doktryn kosciola. Posluszenstwo z KK nie ma bowiem z wiara wiele wspolnego. Niemniej jednak wielu naukowcow potrafi rozdzielic wiare od nauki, choc przypuszczam, ze na samym koncu naukowego pytania ludzie wierzacy filozoficznie sile wyzsza umiejscawiaja.
A co do ateistow to najwiecej jest ich wsrod humanistow, filozofow, socjologow, potem biologow a na koncu fizykow (przynajmniej na tej polkuli)

[dala.tata]

Tu dane na ten temat:

www.owlnet.rice.edu/~ehe/doc/Ecklund_SocialProblems_54_2.pdf

[rudamaruda1949]

znam wielu wierzących naukowców nie obnoszących się ze swoją wiarą - i to różnych wyznań
w mojej działce najpopularniejszy jest judaizm w różnych odcieniach - w zasadzie wszyscy kluczowi autorzy są tego wyznania i nie są to jakieś plotki - ale normalnie w biogramach w encyklopediach mają wpisane w polu "religion"
Inna grupa to hinduiści. Dość liczna.
Jest trochę muzułman - ale oni głównie islamski odcień mojej dziedziny praktykują - mają nawet "index islamicus" jako odpowiednik naszego IF.
W zasadzie chrześcijan jest najmniej - takich deklarujących. Najczęściej z chrześcijańskich kręgów są to tradycyjnie chrześcijańscy ale w rozmowach i deklaracjach ludzie bez jakichś przekonań w sferze wiary.
Dziwne to Twoje pytanie.

A na marginesie

[chilly]

Czy nie zdumiewa Was niezwykły rozkwit religijności w byłych republikach radzieckich, gdzie mamy do czynienia właściwie z oficjalnymi religiami państwowymi? Po niemal 70. latach ateizacji i faktycznie oraz powszechnie istniejącego ateizmu! Ta refleksja wydaje mi się całkiem dobrze wpisywać w nasze rozważania o religijności naukowców.

[nullified]

chilly napisał:

> Czy nie zdumiewa Was niezwykły rozkwit religijności w byłych republikach radzie
> ckich, gdzie mamy do czynienia właściwie z oficjalnymi religiami państwowymi?
> Po niemal 70. latach ateizacji i faktycznie oraz powszechnie istniejącego ateiz
> mu! Ta refleksja wydaje mi się całkiem dobrze wpisywać w nasze rozważania o rel
> igijności naukowców.

czyżbyś Polskę traktował jako "byłą republikę radziecką"? ;)
to raczej ten sam "mechanizm", który wytworzył 'Oko' czy 'Gowina' (obaj jako "naprzykłady gatunków" stąd w apostrofach) - pierwszy pochodzi z krainy "słabosilnych tozsamości", drugi to nieuleczalny oportunista. Obaj mogą "z głeboką wiarą i zaangazowaniem" spotkać się podążając tak samo w pochodzie ("pierwszomajowym"), na defiladzie, jak na pielgrzymce. To tylko dekoracje. Będą z tą samą zajadłością zwalczać "ideologię genderyzmu" jak "burżuazyjne przeżytki".
Nic nowego, naprawdę ;)

Jaka wiara?

[sendivigius]

Osoby z nauk scislych maja wyrobiona niechec do dyskutowania o problemach ktore:

- nie daja sie rozstrzygnac
- nie daja sie rozstrzygnac metoda dyskusji

W obu przypadkach traktuja to jak paplanine dobra dla humanistow gdzie "narzedzie jest celem". Oni lubia sobie pogadac i niech im sie wiedzie. Nie neguje wartosci poezji.

Czy Bog istnieje to sie okaze. I to koniec debaty.

[nieopierzony]

Tylko czy to takie proste? Jak się okaże, że istnieje i to na takich zasadach jakby to chciał np. KK to konsekwencją nieprzestrzegania pewnych zasad może być "wieczne potępienie". Chyba nawet ścisłowcy są świadomi, że "bierne" czekanie na rozwiązanie tej zagadki jest w zasadzie podjęciem decyzji w zakresie wiary.

[chilly]

nieopierzony napisał:
> Tylko czy to takie proste? Jak się okaże, że istnieje i to na takich zasadach j
> akby to chciał np. KK to konsekwencją nieprzestrzegania pewnych zasad może być
> "wieczne potępienie". Chyba nawet ścisłowcy są świadomi, że "bierne" czekanie n
> a rozwiązanie tej zagadki jest w zasadzie podjęciem decyzji w zakresie wiary.
Bóg jest sprawiedliwy. Ale - w przeciwieństwie do większości hierarchów KK - Bóg chrześcijan jest przede wszystkim miłosierny...

[pawcio69sk]

nieopierzony napisał:

> Tylko czy to takie proste? Jak się okaże, że istnieje i to na takich zasadach j
> akby to chciał np. KK to konsekwencją nieprzestrzegania pewnych zasad może być
> "wieczne potępienie".

To ja zadam następujące pytanie - który Bóg istnieje? Ludzie, w tym i naukowcy wierzą w wielu Bogów. Każdy z nich wyznacza swoje zasady, a więc drugie pytanie - które zasady zachowywać? I tu właśnie kończy się logika a zaczyna wiara. Wierzę w konkretnego Boga bo? Stosuje jego zasady bo? I na te pytania nie ma i nie będzie nigdy naukowej odpowiedzi.

[sammy_the_salmon]

Sytuacja analogiczna do wiary/niewiary w globalne ocieplenie.

[whiteskies]

Nie, Sammy zupełnie innego rodzaju i innego kalibru.
GO jest dobrze poznanym i opisanym zjawiskiem, zajrzyj np tu:
www.aip.org/history/climate/index.htm

[komplexzbrojeniowy]

whiteskies napisał:

> Nie, Sammy zupełnie innego rodzaju i innego kalibru.
> GO jest dobrze poznanym i opisanym zjawiskiem...

Zdumiewajace stwierdzenie! Wiara w brak GO jest tak samo slepa i pozbawiana jakichkolwiek podstaw jak wiara w boga. Obie, w swojej istocie, sa identyczne i rodza sie w tych samych glowach.

[pisiarz]

Co do GO - zdania są podzielone, ale przynajmniej wiadomo, choćby z grubsza, w jaki sposób stwierdzić, czy GO występuje, czy nie. Pomiary temperatury, analiza wieloletnich cykli pogodowych, migracje gatunków itp. Dyskusja dotyczy tylko interpretacji otrzymanych wyników (zmiana trendu czy fluktuacja?)

Co do boga - zdania też są podzielone, ale nikt jeszcze nie podał sposobu, w jaki można by stwierdzić, mniej lub bardziej jednoznacznie, czy bóg istnieje, czy nie.

[whiteskies]

Mylicie sie obaj. Od czasu Josepha Fouriera, ktory wprowadzil zasady badania bilansu energetycznego (takze planety planety i nowoczesnie pojecie efekt cieplarniany (1824 i 1827, Mémoire sur Les Temperatures du Globe Terrestre et Des Espaces Planetaires) wiadomo jak badac klimatu i jego zmiany. I sie to robi...
Polecam zlinkowany tekst.

[komplexzbrojeniowy]

pisiarz napisał:

> Co do GO - zdania są podzielone...

Prawda, zdania sa podzielone. Podobnie jak zdania o sztucznej mgle. Tym niemniej, odrzucajac zdanie nawiedzonych nie poparte zadnymi racjonalnymi argumentami, mozna stwierdzic ze GO jest a sztucznej mgly nie ma.

> Co do boga - zdania też są podzielone...

Jak wyzej: odrzucajac zdanie nawiedzonych nie poparte zadnymi racjonalnymi argumentami, mozna stwierdzic ze GO jest (bo sa argumenty na istnienie) a boga nie ma (bo nie ma argumentow na istnienie).

[whiteskies]

@komplekszbrojeniowy
sorry, nie zuwazylem w twoim komentarzu "braku", tzn "wiary w brak GO".
Zgadzam się ze wiara w brak GO jest po prostu wiarą wynikającą z przekonań, podobnie jak wiara w Boga czy w brak boga.

[komplexzbrojeniowy]

whiteskies napisał:

> podobnie jak wiara w Boga czy w brak boga.

Nie jest to sytuacja symetryczna i nie powinna byc tak traktowana. Nie trzeba wierzyc w nieistnienie boga. Wystarczy nie wierzyc w jego istnienie.

[pfg]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Nie trzeba wierzyc w nieistnienie boga. Wystarczy nie wierzyc w jego istnienie.

Ale to są różne rzeczy, różne postawy poznawcze. Nawet swoje różne nazwy mają ;-)

[komplexzbrojeniowy]

pfg napisał:

> Ale to są różne rzeczy, różne postawy poznawcze.

Swieta prawda. Sa tacy co maja silna potrzebe wiary i wierza w boga lub nieistnienie jakichkolwiek bogow. To co chcialem stwierdzic to to ze ja nie odczuwam takiej potrzeby. Podobnie jak nie czuje potrzeby wiary w nadprezesa, czy nawet ministerstwo nauki. Dyskutowal bym wszelako z nazwaniem wiary "postawa poznawcza".

[pfg]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Dyskutowal bym wszelako z nazwaniem wiary "postawa poznawcza".

Postawą poznawczą nie jest sama wiara, ale stosunek do hipostazowanego istnienia obiektów nadnaturalnych. W zasadzie są trzy możliwości:
1. Wiara w to, że obiekty takie istnieją. To jest postawa religijna.
2. Wiara w to, ze obiekty takie nie istnieją. To jest ateizm.
3. Powstrzymywanie się od wypowiadania sądów na temat istnienia bądź nieistnienia takich obiektów, czyli brak wiary już to w ich istnienie, już to w ich nieistnienie. To jest agnostycyzm.

W zasadzie można dodać jeszcze jedna możliwość, bardzo często ostatnio realizowaną:
4. Obojętność.

[nullified]

redukujecie dyskurs do metafizyki (tacy mali tomiści z was, no popatrz ;) ) poza tym macie dziurę jak drzwi od dwóch stodół na samym początku. Nie róbcie wstydu, dzieci patrzą.

> 2. Wiara w to, ze obiekty takie nie istnieją. To jest ateizm.

nope

ateizm uznaje wszystkie zdania o bogach za niesensowne i nieinteresujące (jako eksplanacje, elementy dowodu, teorii, deskrypcje etc). Jeśli jestem akrasnoludkiem nie znaczy to, że "wierzę w nieistnienei krasnoludków". Znaczy to, że krasnoludki mnie nie interesują (jako wyjaśnienie, element porządku moralnego etc), choć "narracja o krasnoludkach" czy "aktywne części w mózgu podczas krasnoludkowania" mogą być dla mnie bardzo interesujące.

Utożsamienie ateizmu z "wiarą w 'nie'", spopularyzowane przez JP2, jest dość wygodną pozycją z której redukuje sie ateizm do "specyficznego typu wiary" czy to w ramach "religii naturalnej" czy "instynktu religijnego" to już mała broszka. Dzięki temu można oswoić ateistę jako takiego "wierzącego inaczej", zabieg częsty i nieźle przecież opisany antropologicznie. Intelektualnie jest to zabieg brzydki, co najmniej nieelegancki. Życiowo zaś po prostu niegrzeczny.

Złośliwcy nazywają uczony teizm - obojętnie czy w postaci dostrzegania "ukrytej harmonii" przez matematyka w równaniach czy "widomej sprawczości" przez fizyka w obliczeniach i obserwacjach - za lenistwo umysłowe. Okrutnicy za słabość poznawczą charakterystyczną dla wieku dziecięcego, z którego niezaleznie od uczoności, po prostu wielu ludzi nigdy nie wyrasta. Ci zaś co "są pozbawieni wszelkich zasad" za słabość (resp. wadę) moralną w skrajnych postaciach likwidującą możliwość etyki w ogóle, zazwyczaj natomiast umożliwiającą wygodne omijanie co większych kup w problematyce.

No i co teraz? ;)

[pfg]

nullified napisał:

> No i co teraz? ;)

Nic. Po prostu się mylisz.

[komplexzbrojeniowy]

pfg napisał:

> Nic. Po prostu się mylisz.

Moze bysmy sie zgodzili ze pfg nie moze zyc bez niczym nieuzsadnionej wiary w rozne rzeczy. Jak na przyklad w to ze ja musze wierzyc w nieistnienie rozowych jednorozcow.

[eeela]

Ja się jednak skłaniam do zdania Pfg. W końcu nie tylko o bogów się rozchodzi. Na co dzień przyjmujemy masę rzeczy na wiarę, a innym decydujemy się nie wierzyć. To wszystko jest oparte na różnych przesłankach, w tym racjonalnych, niemniej akt woli i wiary w większości przypadków występuje, bo nie sprawdzasz sam naocznie, czy płyty tektonicznie istnieją i czy Amerykanie naprawdę wylądowali na Księżycu.

A zakładanie, że istnieje tylko to, co jesteśmy w stanie zaobserwować, jest błędne i w zasadzie stoi w sprzeczności z dotychczasowymi ustaleniami naukowymi ;-)

[pfg]

komplexzbrojeniowy napisał(a):

> Moze bysmy sie zgodzili ze pfg nie moze zyc bez niczym nieuzsadnionej wiary
> w rozne rzeczy.

To akurat najwyraźniej jest prawdą, ale to *nie* jest ani wnioskiem, ani przedmiotem tej dyskusji. Nb, każda wiara jest niczym nieuzasadniona. Credo quia absurdum.

[nullified]

pfg napisał:

> nullified napisał:
>
> > No i co teraz? ;)
>
> Nic. Po prostu się mylisz.
>

od razu zrobiło mi się lepiej ;) rzecz niewielka a jak cieszy.

[pfg]

nullified napisał:

> od razu zrobiło mi się lepiej ;) rzecz niewielka a jak cieszy.

Miło mi. Spodziewałem się ostrzejszej reakcji.

OK, przesadziłem, ale rozmowa moja z kompleksem w istocie dotyczyła istnienia/nieistnienia rzeczy, których ani istnienia, ani nieistnienia nie da się dowieść na drodze naukowej. Metafizyka królową nauk :-) Jeśli więc ograniczamy się do kwestii istnienia/nieistnienia, to, upieram się, mam rację.

Mówiąc poważnie, zdanie "Bóg istnieje" w istocie można uznać za absurdalne (pozbawione wartości logicznej), ale wówczas za absurdalne należy też uznać jego zaprzeczenie, zdanie "Bóg nie istnieje". Komplex natomiast - jak to wynika z jego odpowiedzi whiteskiesowi - zdaniu "Bóg istnieje" przypisuje wartość logiczną (fałsz), po czym stosuje zasadę wyłączonego środka. Ja zaś, w gruncie rzeczy, zauważam, że ponieważ nie da się naukowo uzasadnić jakiejkolwiek atrybucji logicznej dla zadnia "Bóg istnieje", nie da się też naukowo uzasadnić atrybucji logicznej dla zdania przeciwnego, więc jeśli ktoś takiej atrybucji dokonuje, jest to aktem wiary. Jego prawo, ale jednak akt wiary. Pozostaje też trzecia możliwość: niewypowiadanie sądów na temat istnienia Boga. No i czwarta - guzik mnie to obchodzi.

[nullified]

pfg napisał:

> nullified napisał:
>
> > od razu zrobiło mi się lepiej ;) rzecz niewielka a jak cieszy.
>
> Miło mi. Spodziewałem się ostrzejszej reakcji.

whyyy? x.x

Musisz się obracać w strasznym towarzystwie; no dobra ja rozumiem, że meandryczne "uczucia niereligijne" mogą być równie uraźliwe jak te religijne. No takie "odciski metafizyczne", no. :D
Jakbym był "wierzacym w nieistnienie Boga" to może bym się obraził. Who knows...

>
> OK, przesadziłem, ale rozmowa moja z kompleksem w istocie dotyczyła istnienia/n
> ieistnienia rzeczy, których ani istnienia, ani nieistnienia nie da się dowieść
> na drodze naukowej. Metafizyka królową nauk :-) Jeśli więc ograniczamy się do k
> westii istnienia/nieistnienia, to, upieram się, mam rację.
>

No możliwości referujesz więcej niż mówisz ;) Poza tym wspomniana przeze mnie wielgachna dziura składa się z dwóch części (dziury wewnętrznej i zewnętrznej, albo przedniej i tylnej, jak kto woli ;) ).

Po pierwsze primo -
używacie w mętny sposób atrybutu "istnieć" (chciałeś metafizyki to masz) - stad, odwracając anegdotę o mędrcach pieszczących słonia debata ta wygląda w ten sposób, że trzech ślepych maca przed sobą - jeden hydrant, drugi latarnie a trzeci słupek - wszyscy tedy obcują "z niewidzialnym" prawda? ;)

po drugie primo -
w toku dyskusji pojawiło się tyle typów obiektów supernaturalnych (lub paranaturalnych, nie zapominajmy o substancjalizacji "natury") że nie wiadomo o co się spieracie ;) "bóg" Arystotelesa, "bóg" Tomasza, "bóg matematyków" to są różne rzeczy, bah - ja żywię jakies dziwne przekonanie że "Bóg Hellera" i "Bóg ks. Oko" to sa zdecydowanie różne "bogi"; zatem zawracamy do tego co wyżej.

Po primo trzecie -
ateizm w ścisłym sensie jest właśnie odmową przyznania wartości logicznej zdaniom dotyczącym obiektów supernaturalnych ponieważ nie da się ich sensownie przepuścić przez funkcję prawdziwościową po prostu. W tym sensie ateizm nie jest "kontrteizmem" (stanowiskiem metafizycznym twierdzącym, że obiektów typu "Bóg" nie ma). Nie jest również "agnostycyzmem" - ten bowiem ogranicza się do łagodnego opuszczenia ringu żeby się nie znaleźć w polu rażenia tych, których uznaje za wariatów, choć taktownie (bądź tchórzliwie) o tym nie wspomina ;)

po primo czwarte -
nawet jeśli beztrosko założyć, że specyfika wiary religijnej (przy której upierają sie religijnie nastawieni badacze, bądź ci badacze którzy się wolą religijnym nie narażać) jest czystej wody mistyfikacją, to jednak "wiara w istnienie światowej nauki", "wiara we wzrost WIG20" czy "wiara, że istnieje prawda obiektywna", bądź "wiara, że ofiara Jezusa zmazała grzech pierworodny" (Augustyn zaraz was pocieszy, że jednak nie bardzo) to są chyba różne stany. O ich status badacze wyrywają sobie włosy nawzajem już ładny kawałek czasu ;)


Dla mnie, istoty całkowicie pozbawionej uczuć wyższych w tym religijnych, które to kalectwo bardzo sobie cenię ;) daleko bardziej fascynującym zagadnieniem jest niepodległość praktyk od przekonań (nie deklaracji o przekonaniach lecz przekonań). Ale oczywiście nie bronię wam rozstrząsać istnienia i nieistnienia tudzież statusu zdań o istnieniu, póki co - dach tej stodoły z dziurami jeszcze stoi ;) Ja tylko dyskretnie wspomnę, że spór o uniwersalia wciąż trwa więc można szaleć. Tylko z całą należną powagą proszę o zachowanie niezbędnej dawki poczucia humoru, żeby się to nie skończyło jakąś obrazą śmiertelną, pojedynkiem albo procesem. ;)

[komplexzbrojeniowy]

nullified napisał:

> ateizm... jest odmową przyznania wartości logicznej zdani
> om dotyczącym obiektów supernaturalnych ponieważ nie da się ich sensownie przep
> uścić przez funkcję prawdziwościową po prostu. W tym sensie ateizm nie j
> est "kontrteizmem" (stanowiskiem metafizycznym twierdzącym, że obiektów typu "B
> óg" nie ma). Nie jest również "agnostycyzmem"

To by bylo dobre podsumowanie.

[whiteskies]

Zajrzyjmy do przyzwoicie zredagowanych haseł wiki po angielsku:
"Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.[1][2].... Atheism is contrasted with theism,[8][9] which in its most general form is the belief that at least one deity exists."
"Agnosticism is the belief that the truth values of certain claims—especially claims about the existence or non-existence of any deity, as well as other religious and metaphysical claims—are unknown.[1][2][3]"

Jak widać, stwierdzenie że "ateizm jest odmową przyznania wartości logicznej zdanim dotyczącym obiektów supernaturalnych ponieważ nie da się ich sensownie przepuścić przez funkcję prawdziwościową" jest specyficznym rozumieniem tego słowa przez autora postu... Normalnie nazwa się to agnostycyzm.

[nullified]

nie ośmielę się spierać z wikipedią a już całkiem nie z angielskojezyczną ;)

[matya]

nullified napisał:

> nie ośmielę się spierać z wikipedią a już całkiem nie z angielskojezyczną ;)

:D

[whiteskies]

Spierać się można nie tylko z wikipedią angielską ale także z angielska królową (pod jednym znanym warunkiem, adept, dala i ktoś tam jeszcze dbają o jego spelnienie ;). Temu służy ten nasz Hyde Park.

[nullified]

oj nie nie... mogę się spierać z bogami, nawet z adeptem lub zgoła z dalą ale z wikipedią nie da rady. No power ;)

[whiteskies]

nullified napisał:

> oj nie nie... mogę się spierać z bogami, nawet z adeptem lub zgoła z dalą ale z
> wikipedią nie da rady. No power ;)

Najpierw masa potem rzeźba. Zacznij od odżywek :)

[sammy_the_salmon]

Przepraszam, skrót myślowy. Chodziło mi o wiarę we wpływ człowieka (a w szczególności gazów cieplarnianych) na odnotowane GO.

[sammy_the_salmon]

Uprzedzając kolejną odpowiedź (szkoda, że forum nie ma funkcji edycji), chodziło mi o gazy cieplarniane emitowane przez człowieka.

[whiteskies]

To tez sprawa "twardych" naukowo dowodów: bilansu węgla, izotopów trwałych i nietrwałych węgla (12C, 13C i 14C) nw atmosferycznym i ocenicznym CO2, ubytku tlenu w atmosferze (C z paliw kopalnych + O2 z atmosfery = CO2 w atmosferze). To jest dobrze udokumentowane i bezustannie mierzone. Wiecej np tu:
scrippsco2.ucsd.edu/faq/faq.html
pytanie 3, a pełnia informacji tu:
cdiac.ornl.gov/

[sammy_the_salmon]

Z tym nie będę polemizował.

Natomiast wracając do samego wpływu gazów cieplarnianych na GO, sensownie brzmiąca Pani Naukowiec badająca te zagadnienie ma poważne wątpliwości co do naszej możliwości stwierdzenia istotności tego wpływu (vs inne czynniki powodujące GO). Jej zdaniem, nasza wiedza na temat klimatu jest wybrakowana, a używane modele pomijają zawsze część zjawisk (np. mogą modelować niuanse związane z oceanami, a pomijają cykliczność pracy słońca - lub na odwrót). W efekcie, jej zdaniem na dzień dzisiejszy nie możemy z zadowalającą pewnością powiedzieć niczego o skali wpływu gazów cieplarnianych na klimat.
Jest to ładnie wyłożone w rozmowie z nią (wersja do odsłuchania + poniżej wywiad w formie spisanej):
www.econtalk.org/archives/2013/12/judith_curry_on.html#more

[kardla]

To prawda - modele klimatyczne nie są jeszcze idealne (ale co jest? :P).

ALE

Wbrew temu co sugerowałeś powyżej, wiemy na pewno że obecne zwiększenie się ilości CO2 i innych takich w powietrzu to "nasza sprawka". I wiemy na pewno że zwiększenie się ilości CO2 powoduje ocieplenie. Nie wiemy tylko dokładnie o ile.

[sammy_the_salmon]

> To prawda - modele klimatyczne nie są jeszcze idealne (ale co jest? :P).

Ty mówisz - nie idealne, ona mówi - niewiarygodne na tyle, że nikt rozsądny nie powinien na ich podstawie podejmować poważnych decyzji politycznych.

> Wbrew temu co sugerowałeś powyżej, wiemy na pewno że obecne zwiększenie się ilo
> ści CO2 i innych takich w powietrzu to "nasza sprawka". I wiemy na pewno że zwi
> ększenie się ilości CO2 powoduje ocieplenie. Nie wiemy tylko dokładnie o ile.

Z tym już się zgodziłem w poprzednim poście, faktycznie pokićkałem te dwie kwestie.

[kardla]

Jak na razie przewidywania modeli klimatycznych się sprawdzają tzn. na Ziemi robi się coraz cieplej. Poszczególne modele mogą się mylić co do tego kiedy np. stopią się wszystkie lodowce na w Alpach (np. za 20-30-100 lat) ale wszystkie są zgodne że się stopią. Lodowce być może też są w spisku z naukowcami :P bo (jak na razie) rzeczywiście postępują zgodnie z przewidywaniem podstępnych klimatologów.

Więc na jakiej podstawie twierdzisz, że modele są niewiarygodne?

[sammy_the_salmon]

Patrz post wyżej - mi (tzn. cytowanej Pani Naukowiec, ja osobiście z modelami klimatycznymi mam tyle wspólnego co z mercedesami) nie chodzi o to, że modele źle przewidują wzrost temperatury, tylko o to, w jakim stopniu ten wzrost jest powodowany przez gazy cieplarniane, a w jakim przez inne czynniki.

[whiteskies]

Pani Curry jest w zdecydowanej mniejszości. Specjaliści mówią to:
www.ipcc.ch/report/ar5/wg1
Sciągnij sobie i przejrzyj rodział o ewaluacji modeli. Szczegółowo omawia sie tam zarowno ich silne strony, jak i braki. Jak nie chce ci sie przegladac całości zajrzyd do FAQ 9.1 na stronie 9-75 oraz odpowiedni rysunek na oststniej stronie 9-205.
Polecam tez rysunki 9.8 ze str 9-161 i kcałą serię kolejnych w sprawie werifikacji modeli, mozna tam tez ocenić zgodnośc róznych modeli ze sobą...
Jeśli chccesz coś wiecej na temat chetnie odpowiem.

[sammy_the_salmon]

Ja nie mam zamiaru analizować merytorycznie argumentów jednej ani drugiej strony - aby to zrobić, musiałbym stać się ekspertem z dziedziny (inaczej wiem tylko co w danej argumentacji powiedziano, a nie wiem do czego się nie odniesiono/przemilczano).
Nie mogąc analizować argumentów, pozostaje mi analizowanie argumentujących ("nie ważne co mówią, ważne dlaczego"). W tym temacie, odnośnie zdecydowanej przewagi ludzi będących za AGO, Pani Curry twierdzi, że jest to naturalna konsekwencja wielkiej ilości pieniędzy grantowych kierowanych na badania pro-AGO i niewielkiej ilości pieniędzy (i często wręcz wrogości środowiska i ostracyzmu) dla sceptyków.

[whiteskies]

Jak dobrze wiesz granty przydziela się na badania tego czy owego, nie na udowodnienie jakiejś tezy. Wychodzi wynik, publikuje sie co wyszło i jakąś metodą. Czy sporo kasy na te badania (ale znacznie mniej niż w krążących mitach) podważa wyniki?
Poza tym podsunąłem Ci jak na patelni gotowa odpowiedź, Ty jednak nie chcesz z niej skorzystać. Co cie powstrzymuje przed sprawdzeniem?
Jak nie chcesz w źródlach zajrzyj tu:
naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-modele-klimatyczne-sa-niewiarygodne-10
wszystko masz podane jak na patelni.

[sammy_the_salmon]

1. Stwierdzanie, że model jest prawdziwy tylko na podstawie tego, że dobrze przewidział on wartości w pewnym ograniczonym okresie czasu w przyszłości (po jego stworzeniu) jest nadużyciem. Wiadomo, że wielu naukowców stworzyło łącznie ogromną liczbę różnych modeli i wariantów modeli. W efekcie, siłą czystego przypadku, któryś z nich będzie całkiem nieźle przewidywał przyszłość w tym ograniczonym zakresie (w linku jest mowa o 20-30 lat) - to tylko kwestia odkopania odpowiedniego modelu z archiwum. Natomiast problemem jest to, że fakt, że tak wybrany model dobrze przewidział trend w pewnym okresie nie pozwala nam wnioskować o jego zdolnościach przewidywania dalszych zdarzeń.

2. Z tego co Pani Curry mówiła w wywiadzie, granty przydziela się w dużej mierze na badania, których założeniem a priori jest, że pewne klasy modeli są poprawne. W efekcie nie studiuje się samych modeli, ale np. na przewidywanie konsekwencji zmian klimatu (przesunięcie stref klimatycznych itp.) przewidzianych przez modele. To stawia badaczy, zwłaszcza młodych, przed niemałym dylematem - albo przyjmę owe założenia bez szemrania i dostanę postdoc/szansę na tenurę albo zostanę czarną owcą.

[whiteskies]

Ad.1 Przeczytaj uważnie co napisałeś. Przy takiej postawie nie można zrobić żadnej predykcji w przyszłość, zaprojektować samolotu e.t.c.
P.S. Słyszałeś o wiązkach modeli? Widziałeś porównania symulacji ~50 modelami do których cie odsyłałem?
Ad2. Zmowa agencji grantowych USA, krajów europejskich, Chin, Japonii, Australii e.t.c. widoczna jak na dłoni. Bo modele mają wychodzić z podstawowych praw fizyki? (Warto wiedzieć że zasadniczo taki model to 100-1000 osobo-lat pracy i jest głównym dziełem sporego ośrodka naukowego. Jest na ogół otwarty, do sprawdzania i używania przez każdego, jak np:
mitgcm.org/ www2.cesm.ucar.edu/
www.mpimet.mpg.de/en/science/models/echam.html
A wracając do tematu wątku: zupełnie przypadkiem zrobiła się nam dyskusja świetnie ilustrująca jeden z aspektów głównego tematu wątku: nauka a wiara.

[sammy_the_salmon]

Ad.1. Niekoniecznie. Modele klimatyczne czy np. ekonomiczne różnią się od fizycznych (które wykorzystywane są do np. budowy samolotów) tym, że dla modeli fizycznych istnieje możliwość wykonania wielkiej liczby eksperymentów, które pozwalają rozwiać wątpliwości. W modelach ekonomicznych/klimatycznych mamy n=1 (czy n=kilka dla ekonomii jeżeli znajdziemy np. kilka gospodarek o porównywalnej sytuacji). Dlatego nie mam problemów z lataniem samolotami zbudowanymi w oparciu o przewidywania fizyków, natomiast mam problem z decyzjami politycznymi podejmowanymi w oparciu o przewidywania ekonomistów/klimatologów.

Ad.2. Modele niekoniecznie mają wychodzić z podstawowych praw fizyki. Raczej powiedziałbym że powinniśmy się pogodzić, że nasze możliwości zrozumienia i przewidywania zjawisk przekraczających pewien poziom złożoności (gospodarka, klimat) są ograniczone.
W fizyce czy np. chemii nie ma dzisiaj dyskusji podstawowych faktów i takiej wiedzy można moim zdaniem zaufać (przynajmniej w zakresie, w którym została zweryfikowana eksperymentami). Natomiast w nauce o klimacie czy gospodarce istnieją grupy sensownych badaczy o zupełnie przeciwstawnych poglądach. Jak dla mnie - niech oni najpierw między sobą ustalą, jak jest naprawdę (powodzenia), a potem postulują np. przeoranie całej planety podatkiem na CO2 albo keyensowskim drukowaniem pieniędzy.

Odnośnie: nauka a wiara. Jest powiedzenie, że dla laika dostatecznie skomplikowana technologia jest nieodróżnialna od magii (np. naciskam przycisk na ścianie, a kilka metrów dalej żarówka zaczyna świecić). Można to rozciągnąć na naukę - dla laika, dostatecznie skomplikowana nauka (a która nie jest skomplikowana?) może być traktowana jedynie jako ideologia ("wiara").

[whiteskies]

ad.1
Chyba nie wiesz na czym polegają modele klimatyczne pisząc że "różnią sie fizycznych". Podsylalem do stron z historii fizyki na temat fizyki klimatu...

ad2. Zgoda. Ale klimatyczne wychodzą. Rozwiązują wprost rownwnia - prawa zachowania. Zresztą, globalne ocieplenie i klimat to w pierwszym rzędzie bilans energii. To wiadomo od Fouriera, jak chcesz sprawdzić w pigułce popatrz np tu:
www.igf.fuw.edu.pl/file/Klimat20.pdf
Nauka i wiara: wolisz wierzyć i deliberować niż sprawdzić, mimo ze masz podane jak na tacy :). Nauka - daje się sprawdzić, wiara - sprawdzeniu nie podlega.

P.S. Mylisz klimatologię - dziedzinę nauk fizycznych uprawianą na świecie z klimatologią opisową uprawianą w Polsce:
glossary.ametsoc.org/wiki/Climatology
ale to u nas powszechne :)

[sammy_the_salmon]

OK pozostańmy na razie przy tym, na zapoznanie się z materiałami na razie nie mam czasu.

[kardla]

Ad1. Nieprawda. Modele klimatyczne są wykorzystywane nie tylko dla Ziemi. Te same modele klimatyczne są tworzone dla innych ciał niebieskich z atmosferą. Modele dla Marsa są praktycznie lepsze niż dla Ziemi. Modele klimatyczne Wenus i Tytana również radzą sobie całkiem nieźle.
System działa - jeżeli masz (Ty lub ktoś inny) dowody na to że jest inaczej, to proszę je przedstaw. Stwierdzanie "nie wydaje mi się żeby to działało" jest odrobinę mało konkretne...

Ad2. Nieprawda. Modele wychodzą z podstawowych praw fizyki (a z czego innego mogłyby wychodzić?!). Oczywiście współzależność różnych zjawisk prowadzi do różnorakich sprzężeń, ale generalne trendy są znane.
W nauce o GO nie ma "grup sensownych badaczy o zupełnie przeciwstawnych poglądach". Jest konsensus podobny do tego dotyczącego kulistości Ziemi (i tak, nadal są ludzie którzy sensownie (dla swoich wyznawców) dowodzą że Ziemia jest płaska - to jednak nie zmienia rzeczywistości).
Naukowcy są zgodni co do tego jak jest naprawdę - klimat na Ziemi się ociepla (różnią się jedynie w szczegółach dotyczących tempa zmian).

Natomiast działania polityczne jakie są tworzone na podstawie tej nauki - cóż - to zupełnie inna para kaloszy. Polityka z zupełnie niewinnej nauki o prawach dziedziczenia wytworzyła eugenikę, ale czy to jest powód żeby zakazać wykorzystywania osiągnięć badań nad genetyką?

PS. Również uważam że podatek na CO2 jest bezsensowny. Przede wszystkim dlatego że wszystkie badania jakie widziałam, pokazują że nawet gdybyśmy od jutra przestali pompować jakiekolwiek CO2 do atmosfery, to i tak zmian nie dałoby się zatrzymać.
Mamy przerąbane, i zamiast zmniejszania wydalania CO2 lepiej zacząć budować Arki...

[nullified]

;)

tu chodzi chyba o ten detal, że co prawda "mamy modele" ale nadal nie wiemy czy GO przyjdzie w piątek czy poczeka do niedzieli ;) Przeskok od opisów dużych (podobnie jak od opisów bardzo małych) do predykcji praktycznych bywa bardzo trudny a ta trudność czyni "w praktyce" owe opisy "niewiarygodnymi" - no bo jak to kardla nie potrafisz powiedzieć czy po południu za dwa tygodnie będzie śnieg a ty o jakimś GO ;)

"eugenikę praktyczną" to my uprawiamy od tysiącleci i na codzień. Jak mama Kaziowi mówi, że ma się z Marysią nie spotykac bo to zła kobieta jest, a Ania to taka miła dziewczyna, to jak myslisz co czyni? ;)

[whiteskies]

No własnie:
naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-jest-zimno-wiec-globalne-ocieplenie-sie-skonczylo-25