Zniknięcie z listy czasopism MNiSW

[tomek_dti]

Kto ustala reguły umieszczenia czasopisma na liście czasopism punktowanych MNiSW?
Na liście z 17.12.2012 czasopismo było na liście A, a w liście czasopism z 20.12.2013 już go w ogóle nie ma. Chodzi o czasopismo IEEE Transactions on Education (Impact Factor=0,95). Może czasopismo nie jest najwyższych lotów, ale chcieliśmy opublikować, przy okazji innych badań, pewne podejście do nauczania studentów na studiach technicznych w zakresie naszego zagadnienia. Jest to trochę absurdalne, bo w tym momencie artykuł prawie gotowy będzie równoznaczny z artykułem w gazecie lokalnej. Ale czy warto w ogóle przejmować się jakąś listą A, B i C MNiSW?

[dala.tata]

oczywiscie, ze nie warto. Przeciez Koluskie Zeszyty Multidyscyplinarne oraz Ilawski Kwartalnik Naukowy to takie same czasopisma jak Nature, NEJM czy JPSP.

[ekulczycki]

Po pierwsze, czasopismo jest na liście z 2013 r. i ma 25 punktów: pozycja 4344, skrótowa nazwa "IEEE T EDUC".

Po drugie, jak sama nazwa wskazuje, reguły gry ustala MNiSW przy pomocy odpowiedniego zespołu.

Po trzecie, warto się przejmować, bo pośrednio te listy odsiewają "ziarno od plew" (chociaż ziarna bywają zgniłe).

[tomek_dti]

ekulczycki napisał:

> Po pierwsze, czasopismo jest na liście z 2013 r. i ma 25 punktów: pozycja 4344,
> skrótowa nazwa "IEEE T EDUC".

Dziękuję za odpowiedź. Powinienem szukać po ISSN, a nie po tytule.
Przepraszam za problem.

[siedemlatwtybecie]

Albo po IEEE, ja od razu przepraszam za zbyt ironiczny wpis poniżej, poniosło mnie.

[siedemlatwtybecie]

nr 4344 - zawsze się zastanawiam jak my naszą armią naukowców mamy podbić tą światową naukę, jak dla części z tej armii zadaniem zbyt trudnym/ nie do przejścia, jest znalezienie czasopisma na liście (ostatnio juz kilku osobom szukałem ;-)
I jeszcze jedna uwaga - Państwo mają tak szczegółowy temat, że nawet jakby to czasopismo zostało zlikwidowane, to już się nigdzie indziej nie da opublikować? mimo że istnieje ze 100 innych czasopismach z education w tytule?

[ewarozkosz]

To, że istnieje 100 czasopism z "education" w tytule nie oznacza, iż przyjmowane są w nich wszystkie teksty (od Sasa do Lasa) związane z tematyką nauczania lub uczenia się. Znaczna liczba czasopisma pedagogicznych z IF jest mocno sprofilowana. Osoby zajmujące się szczegółowymi zagadanieniami, np. poradoznawstwem czy kształceniem zawodowym mają twardy orzech do zgryzienia i niewiele potencjalnych tytułów do wyboru (zresztą nie jest to problem wyłącznie pedagogiki).

[siedemlatwtybecie]

Pani Ewo, nie znam się za bardzo na pedagogice, ale wygląda mi to pewien wykręt z stylu znanym wszystkim "nie da się". Pozwoli Pani że bardziej bym zaufał w tym względzie osobie, która ma publikacje na JCR w zakresie pedagogiki.

[igbt]

Dla mnie istotnie jest to IEEE przed Trans.
Oznacza to tyle, że jest to podejście z punktu widzenia kształcenia
Inżynierów Elektryków i Elektroników, a nie na przykład kucharzy...

Ze smutkiem przyznaję, że z zakresy edukacji tylko to jedno pismo
regularnie przeglądam. Na inne nie ma czasu...

[siedemlatwtybecie]

Jasne, to bardzo istotne. Powinny być osobne pisma z edukacji kucharzy, cyrkowców, maszynistów ... I zamknięcie jednego z nich spowodowałoby znaczne utrudnienia w publikacji artykułów dla danej grupy uczonych zajmujących się akurat maszynistami...

[sendivigius]

Problemem nie jest lista ministrialna. Problemem jest PRAWO ministerstwa do ukladania i oceniania wedlug takiej listy.

Dopoki to sie nie zmieni bedziecie gonili wlasny ogon, krecac sie raz w prawo, raz w lewo a raz z fikolkiem. To ostanie nazwiecie sobie reforma.

[dala.tata]

Sendi, twoja zdolnosc do myslenia poza jakimkolaiek kontekstem spolecznym, jest doprawdy zadziwiajaca.

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> Sendi, twoja zdolnosc do myslenia poza jakimkolaiek kontekstem spolecznym, jest
> doprawdy zadziwiajaca.

Ta lista to zbior glupot, nie ma takiego kontekstu spolecznego ktory by uzasadnial zgode na ostentacyjna glupote i patologie, nawet jak masz grzbiet nawykly do knuta.

[dala.tata]

nie. ta lista nie jest zbiorem glupot. Mozna dyskutowac na ten temat do woli, jednak poza wyjatkami calkiem niezle oddaje relatywna jakosc czasopism. Rozumiem ze ty wolisz oryginalna liste JCR, z ktorej korzysta sie w tej prawdziwej nauce, tak?

Bo w parametryzacji brytyjskiej jest jeden panel, ktory wyraznie mowi, ze posluguje sie danymi bibliometrycznymi. Moze napisz do nich, bo nie wiedza, co robia.

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> nie. ta lista nie jest zbiorem glupot. Mozna dyskutowac na ten temat do woli, j
> ednak poza wyjatkami calkiem niezle oddaje relatywna jakosc czasopism. Rozumiem
> ze ty wolisz oryginalna liste JCR, z ktorej korzysta sie w tej prawdziwej nauc
> e, tak?
>

No to zrobimy eksperyment - bo powyzsze to teoria.

Wez liste czasopism, moze byc losowa probka i na osi x odluz IF a na osi y wartosc pubktow listy ministerstwa. Na drugim wykresie na osi x daj index h (dla czasopisma - jest cos takiego) a na osi y ponownie ilosc punktow ministerstw. Znajdz jakakolwiek korelacje i opisz nam ja tutuj. MNie sie nie udalo ale przyznaje wzialem probke z mojej dziedziny.
> Bo w parametryzacji brytyjskiej jest jeden panel, ktory wyraznie mowi, ze poslu
> guje sie danymi bibliometrycznymi. Moze napisz do nich, bo nie wiedza, co robia
> .
>

[dala.tata]

Lista A to po prostu JCR. I tyle. Czy punktacja jest idealna? Nie, nie jest. Czy to znaczy, ze nalezy ja odrzucic i mowic, ze to dopust bozy? Nie, nie nalezy. Czy jest jakas kluczowa roznica miedzy punktacja typu IF a punktacja ministerstwa? Nie, nie ma. Co wiecej, punktacja ministerialna, jako zasada, ma wiele zalet. Powiem nawet, ze gdy mowie o tym w UK, co niektorzy nam jej zazdroszcza. Pewnie nie wiedza, co mowia.

Ja rozumiem, sendi, ze ty wiesz lepiej. I ze w hameryce jest po prostu najlepiej, a to, co robi MNiSW jest z gruntu najgorsze. Wg mnie tak nie jest. Co wiecej, ja uwazam, ze pomimo wielu wad, listy ministerialne maja wiele zalet w konkretnym kontekscie polskiej nauki. No, ale ja czasami mysle i zauwazam to, ze jest cos takiego jak kontekst spoleczny. Co ciekawe, w tym koszmarnym grajdole nauki brytyjskiej co poniektorzy uwazaja, ze takie punkty nie bylyby tragedia zmasakrowana.

[sendivigius]

dala.tata napisał:

Co wiecej
> , ja uwazam, ze pomimo wielu wad, listy ministerialne maja wiele zalet w konkre
> tnym kontekscie polskiej nauki.

Moze i bylyby w konkretnym kontekscie gdyby przynajmniej spelnialy minimalne kryteria rzetelnosci. Ta lista wrecz patologizuje nauke dalej. Jezeli najlepsze na swiecie czasopismo, ktore jest doslownie w kazdej bibliotece na calym swiecie ma tylko 2x wiecej punktow niz przyslowiowe "zeszyty pcimia" (po polsku o nakladzie zaniedbywalnym) to jest to patologia ciezka i gleboka. I mowa tu nie o niszowej filologii ale o dziedzinie ktorej na swiecie pracuja setki tysiecy ludzi.

[dala.tata]

ja akurat z tym sie zgadzam. tyle, ze przed chwila twierdziles, ze najwieksza patologia jest to, ze ministerstwo w ogole ma prawo do tworzenia takiej listy. Niezla wolta, sendi, poczytuje ja sobie za zasczyt.

[dobrycy]

No ale w polskich realiach ten co publikuje nawet za 2x wiecej kudryków
nie dostanie 2x wiekszej pensji. Inaczej mowiac zarowno ten co publikuje
w Nature jak i ten który publikuje w zeszytach naukowych jak i ten ktory publikuje drapiąc gwoździem w toalecie dostaną prawie dokładnie takie samo wynagrodzenie. W związku z jedynym motorem publikowania w Nature
w polskich warunkach jest mołojecka sława. A skoro tak to ministerialne punkty mają taką samą rolę jak punkty które się zbierało na odznakę GOT, bez znaczenia jest więc ich wartość, grunt żeby była zachowana pewna monotoniczność w funkcji IF.


sendivigius napisał:

> dala.tata napisał:
>
> Co wiecej
> > , ja uwazam, ze pomimo wielu wad, listy ministerialne maja wiele zalet w
> konkre
> > tnym kontekscie polskiej nauki.
>
> Moze i bylyby w konkretnym kontekscie gdyby przynajmniej spelnialy minimalne kr
> yteria rzetelnosci. Ta lista wrecz patologizuje nauke dalej. Jezeli najlepsze n
> a swiecie czasopismo, ktore jest doslownie w kazdej bibliotece na calym swiecie
> ma tylko 2x wiecej punktow niz przyslowiowe "zeszyty pcimia" (po polsku o nakl
> adzie zaniedbywalnym) to jest to patologia ciezka i gleboka. I mowa tu nie o ni
> szowej filologii ale o dziedzinie ktorej na swiecie pracuja setki tysiecy ludzi
> .

[tomek_dti]

Widzę, że rozgorzała tutaj dyskusja na temat list JCR i MNiSW. Myślę, że każdy kto robi prawdziwą naukę (nie wliczam nauk humanistycznych z wiadomego względu, np. badania języka polskiego, itp), albo ma zamiar robić, to nie zwraca uwagi na listę MNiSW. Korzystając z okazji chciałbym poruszyć ciekawą kwestię. Ostatnio było głośno o publikacji w "Nature" Polki pracującej w USA - dr Marta Łuksza (do wyszukania w Google - był artykuł na onet.pl). Z czystej ciekawości sprawdziłem tą Panią i w Polsce byłaby już na wylocie. Można sprawdzić sobie u wujka Scholara, że ostatnią publikację, nie licząc raportu z badań, ma z 2010 roku. Jak widać, na zachodzie ktoś dał jej kredyt zaufania i wiedział, że prawdziwe badania naukowe robi się czasami kilka-kilkanaście lat. W Polsce od razu musiałaby pisać z profesorem pseudopublikacje do jeszcze większych pseudoczasopism. Swoją drogą jestem asystentem nauk-dydaktycznym w Polsce i wyjechałem na staż za granicę. Poważnie się zastanawiam, czy tutaj nie zostać, bo jest taka możliwość. W pierwszy dzień pracy miałem gotowe całe stanowisko pracy, a w Polsce nie mogę się od ponad 3 lat doprosić się MS Office... Nawet z grantu nie mogłem kupić, bo to oprogramowanie "nie jest naukowe"... paranoja.

[tomek_dti]

Ktoś pisał o tym, że jest dużo czasopism ze słowem "education" w tytule. Jak wspomniałem w pierwszej wiadomości praca dotyczy pewnej metodologii nauczania w naukach technicznych. Wybór padł więc właśnie na IEEE Transactions on Education.

[komplexzbrojeniowy]

tomek_dti napisał:

> na zachodzie ktoś dał jej kredyt zaufania i wiedział, że prawdziwe ba
> dania naukowe robi się czasami kilka-kilkanaście lat. W Polsce od razu musiałab
> y pisać z profesorem pseudopublikacje do jeszcze większych pseudoczasopism.

Odpowiednikiem polskiego mlodszego pracownika naukowo-badawczego w Stanach bylby assistant professor. Ktos taki do awansu na associate, full lub do dostania tenure musi miec publikacje w czasopismach z wysokim IF. Nie jest to tak rozne od systemu w Polsce.

> w Polsce nie mog
> ę się od ponad 3 lat doprosić się MS Office... Nawet z grantu nie mogłem kupić,
> bo to oprogramowanie "nie jest naukowe"... paranoja.

W Stanach tez nie mozna kupic MS Office z grantu federalnego i z tego samego powodu: bo to oprogramowanie nie jest naukowe (bez cudzyslowa). Gdzie tu paranija?

[tomek_dti]

> > w Polsce nie mog
> > ę się od ponad 3 lat doprosić się MS Office... Nawet z grantu nie mogłem
> kupić,
> > bo to oprogramowanie "nie jest naukowe"... paranoja.
>
> W Stanach tez nie mozna kupic MS Office z grantu federalnego i z tego samego po
> wodu: bo to oprogramowanie nie jest naukowe (bez cudzyslowa). Gdzie tu paranija
> ?

To jak mam kupić MS Office, skoro wymagają ode mnie dokumentów w .docx? Ja swoje raportu wewnętrzne i tak piszę w systemie LaTeX, a do reszty mi OpenOffice wystarcza. Ale widzisz, czasmai dokument złożony w OpenOffice albo otwarty wypełniony .docx wyglądają zupełnie inaczej niż oryginał.

Mam kupić za własne pieniądze przy pensji niewiele wyższej niż najniższa krajowa?

[niewyspany77]

tomek_dti napisał:

> Mam kupić za własne pieniądze przy pensji niewiele wyższej niż najniższa krajow
> a?

Jeśli potrzebujesz go na co dzień, a zdaje się nie potrzebujesz, to są wersje próbne. Poza tym nie wierzę by w okolicy (kobieta, kumpel, rodzina) ktoś nie miał tego programu. Absurdy absurdami ale... bez jaj.

[kardla]

Czy ty na serio zasugerowałeś, żeby pracownik naukowy chodził do kobiety/kumpla/rodziny żeby skorzystać z podstawowego oprogramowania?

Proszę, powiedz że to była ironia!

PS. Ja od połowy października czekam na ogłoszenie przetargu na laptopa. Jeszcze miesiąc i będę musiała pożyczyć komputer od mężczyzny/kumpeli/mamy żeby mieć na konferencje.

[niewyspany77]

Ależ to zupełnie nie była ironia. Jeśli kolega pracownik naukowy czasami się zniży do tego by poprosić kumpla czy kobietę o coś tam, to Autorytet ucierpi? I zdaje się kolega pracownik naukowy dwukrotnie podkreślił, że dla niego docx *nie jest* podstawowym oprogramowaniem.

No ale ok, ja nie jestem pracownikiem naukowym, więc nie mierzę się z problemami polskich akademików typu: nie mam 210 zł by rozwiązać problem na dekadę ;)

[kardla]

Tu nie chodzi o utratę autorytetu przez proszenie znajomych o użyczenie komputera z Officem (co zresztą będzie miało taki skutek), ale o to że brak Office utrudnia pracę i w sposób wymierny zmniejsza jej wydajność. Czas w którym pracownik naukowy żebra po znajomych o dostęp do komputera, jedzie do znajomego, konwertuje plika, i wysyła go (a później dowiaduje się że coś znowu się przestawiło więc cały proces trzeba przeprowadzić jeszcze raz) jest czasem głupio i bezpowrotnie straconym.

[dobrycy]

Niektórym tego nie wytłumaczysz. Ich zdaniem polski naukowiec to nierób i cwaniak a tylko solidna praca fizyczna jest warta szacunku i przywilejów.
Jakoś do tych kurzych móźdzków nie dociera że pracownik koparki
nie kupuje sobie sam koparki, górnik oprzyrządowania kopalni a pracownica
marketu nie kupuje rolek papieru do kasy fiskalnej też ze swojej pensji.
Zresztą kasy fiskalnej też nie kupuje żeby miała na czym pracować.
Ale za to naukowiec powinien, zwłaszcza ten na początku kariery, po to aby
nauczyć sie pokory. I na starość być jak Hartman albo profped.


kardla napisała:

> Tu nie chodzi o utratę autorytetu przez proszenie znajomych o użyczenie kompute
> ra z Officem (co zresztą będzie miało taki skutek), ale o to że brak Office utr
> udnia pracę i w sposób wymierny zmniejsza jej wydajność. Czas w którym pracowni
> k naukowy żebra po znajomych o dostęp do komputera, jedzie do znajomego, konwer
> tuje plika, i wysyła go (a później dowiaduje się że coś znowu się przestawiło w
> ięc cały proces trzeba przeprowadzić jeszcze raz) jest czasem głupio i bezpowro
> tnie straconym.

[nullified]

"Ich zdaniem" żadna praca nie jest warta wysiłku. (udokładniając ;) )

[niewyspany77]

> Niektórym tego nie wytłumaczysz.

Szczególnie pasjonatom darmowego oprogramoania. No fakt, wszystko jest "do czasu" gdy "czasami" zaczynasz dostawać 90% korespondencji która "wygląda trochę inaczej" ;-) Spoko, ja się zupełnie z tym dobrze czuję, kiedyś też miałem ideały ;) no zupełnie argumenty jakoby operator koparki miał kupować koparkę, jak to czytam w jakims komentarzu, mnie rozwalają do cna, bo pensja operatora to zdaje się 2500, a koparka, używana to 250000, więc nie ten tego skala, poza tym jak już pisałem, korona opada, bo Naukowiec musi się zniżyć ;) i rozwiązać problem którego nie mają tysiące, ba, dziesiątki tysięcy studentów, niekoniecznie piracąc... a imć dobrycy powinien ciut uważniej czytać, kolega Naukowiec wcale nie jest na początku kariery ;) i nie jest w Polsce, detal ale tak tylko wspominam ;) No ale jak zaczynamy o szacunku i przywilejach, no to ja napiszę wprost: w dupach się wam poprzewracało Panowie i Panie, ale rozumiem że buty do chodzenia po uczelni tez się należą, bo obcas się może zużyć, wszak Naukowiec bez butów to jest hmm no nie ten tego. Ewentualnie, pracujecie na jakiejś dziwnej uczelni, no cóż, jest droższy soft niż ten office, który was kosztuje 2zł miesięcznie. Ej, moment, a komputery skąd macie? z tego co mi wiadomo, sendi potwierdzi, to u nas li jedynie maszyny do pisania, bez połowy klawiszy, do wypożyczenia po wypełnieniu 100 papierków i kolejce na 2 lata wprzód... no dobra, robię sobie jaja, ale skoro wy też...

[dobrycy]

niewyspany77 napisał:

> > Niektórym tego nie wytłumaczysz.
>
> Szczególnie pasjonatom darmowego oprogramoania. No fakt, wszystko jest "do czas
> u" gdy "czasami" zaczynasz dostawać 90% korespondencji która "wygląda trochę in
> aczej" ;-) Spoko, ja się zupełnie z tym dobrze czuję, kiedyś też miałem ideały
> ;) no zupełnie argumenty jakoby operator koparki miał kupować koparkę, jak to c
> zytam w jakims komentarzu, mnie rozwalają do cna, bo pensja operatora to zdaje
> się 2500, a koparka, używana to 250000,

nie liczy się kwota a zasada, to że gdzieniegdzie ludzie przywykli do absurdu
nie sprawia że jest on standardem. Jakoś tak od naukowców w PL
sie wymaga znoszenia coraz wyższego absurdu a od innych nie. Jak już
tak hołubicie to USA i inny zachód to przypominam że tam artykuły
biurowe są na wyciągnięcie ręki dla imć naukowca i wszystko jest dostarczane.
Bo to pracodawca ma obowiązek dostarczyć standardowe środki do wykonywania
pracy. Biurko, krzesło i komputer też. Rozumiem że ty sobie nosisz krzesełko z domu,
ale to nie zmienia faktu że dostarczyć je powinien pracodawca. A także aby temperatura
była w określonych granicach. Rozumiem że nosisz chrust do pracy w zimie, bo pracodawca nic
nie musi poza oczekiwaniem efektów.



więc nie ten tego skala, poza tym jak j
> uż pisałem, korona opada, bo Naukowiec musi się zniżyć ;) i rozwiązać problem k
> tórego nie mają tysiące, ba, dziesiątki tysięcy studentów, niekoniecznie piracą
> c... a imć dobrycy powinien ciut uważniej czytać, kolega Naukowiec wcale nie je
> st na początku kariery ;) i nie jest w Polsce, detal ale tak tylko wspominam ;)

Tego nie doczytałem, ale tym bardziej za granicą są powszechne pewne standardy,
które w PL mogą u niektórych budzić zdziwienie. Np wiem że polscy nauczyciele
sami robią wszystko na swoich drukarkach, komputerach itp. I jaki jest
efekt ? Ludzie tej pracy nie widzą i tylko plują na nich coraz mocniej. Tak prosze
państwa, brak buntu oznacza konieczność znoszenia coraz większych poniżeń
ze strony tych którym się w dupach poprzewracało, na przykład tych którzy wyjechali
na zachód , wszystko dostali załatwione i od razu poczuli się kompetentni do pouczania
tych co zostali z gorliwością neofity.


> No ale jak zaczynamy o szacunku i przywilejach, no to ja napiszę wprost: w dup
> ach się wam poprzewracało Panowie i Panie, ale rozumiem że buty do chodzenia po
> uczelni tez się należą, bo obcas się może zużyć, wszak Naukowiec bez butów to
> jest hmm no nie ten tego.

Pewnie sie zdziwisz ale robotnik powinien dostawać obuwie robocze. Naukowiec
eksperymentalny dostaje fartuch i buty także co jakiś czas. W cywilizowanych krajach niemal z momentem
zatrudnienia. W PL zwykle nie (chociaz co do zasady dostaje), ale to tylko swiadczy o aksceptacji patologii.



Ewentualnie, pracujecie na jakiejś dziwnej uczelni, n
> o cóż, jest droższy soft niż ten office, który was kosztuje 2zł miesięcznie. Ej
> , moment, a komputery skąd macie? z tego co mi wiadomo, sendi potwierdzi, to u
> nas li jedynie maszyny do pisania, bez połowy klawiszy, do wypożyczenia po wype
> łnieniu 100 papierków i kolejce na 2 lata wprzód... no dobra, robię sobie jaja
> , ale skoro wy też...

Komputer też ma pracodawca dostarczyć, to pewien standard. Rób sobie jaja, nie ma
sprawy. Wiesz konsekwencje twojego nastawienia (które jest dośc powszechne) do
ciebie też docierają w negatywenej formie, tylko tego nie zauważasz.

[dala.tata]

dobrycy ma racje.

Ja nie moge kupic komputera z grantu w UK, bo grantodawcy zakladaja, ze moj pracodawca dal mi juz ten komputer ze stosownym oprogramowaniem. Podobnie jest z reszta warsztatu pracy, od olowka i dlugopisu do papieru do drukarki. Wszystko jest na wyciagniecie reki.

O niekotre rzeczy oczywiscie nie warto kruszyc kopii, pracodawca dzwoni na moja prywanta komorke, a ja nie oczekuje, ze on mi da sluzbowa. Jednak stworzenia podstawowego miejsca pracy jest podstawowym obowiazkiem pracodawcy. I komputer z edyorem tekstu jest takim podstawowym narzedziem pracy. Nie zmienia to oczywiscie tego, ze w domu mam znacznie lepszy komputer niz ten w pracy. ale to insza inszosc.

[tomek_dti]

niewyspany77 napisał:
> , moment, a komputery skąd macie? z tego co mi wiadomo, sendi potwierdzi, to u
> nas li jedynie maszyny do pisania, bez połowy klawiszy, do wypożyczenia po wype
> łnieniu 100 papierków i kolejce na 2 lata wprzód... no dobra, robię sobie jaja
> , ale skoro wy też...

Przez 2,5 roku jako asystent na czołowej uczelni technicznej w Polsce miałem jedynie
a) trochę większy stolik niż szkolny
b) rozpadające się krzesło

Codziennie nosiłem komputer na plecach do pracy (!). Żadnego z moich przełożonych nie interesowało to, czy ja mam komputer, albo czy ja mam MS Office 2007. Formalne dokumenty mają być wypełnione w pliku z .docx i szefa to nie interesuje. Dlatego do dzisiaj używam pirackiego oprogramowania, ale już teraz na komputerze stacjonarnym który zakupiłem z grantu!

[loleklolek_pl]

"Żadnego z moich przełożony
> ch nie interesowało to, czy ja mam komputer, albo czy ja mam MS Office 2007. Fo
> rmalne dokumenty mają być wypełnione w pliku z .docx i szefa to nie interesuje."

No to jest ta informatyzacja po polsku. Przygotowanie formularza pdf przerasta naszą administrację do szczebla ministerialnego włącznie...

[nullified]

prześpij się ;)

ten absurd generuje nonsens "modernizacji", który sprawia, że każdy urząd w PL musi koniecznie zrobić dobrze MS i jest absolutnie niezbędne kupowanie kolejnych licencji na kolejne wersje MSOffice, żeby Pan i Pani mieli lepsze firanki w Wordzie. I to wszystko dla ludzi, którzy nigdy nie opanowali mistycznych tajemnic korespondencji seryjnej >.>

Nam się biednym w dupskach przewraca dlatego, że Pani Kryśia i Pan Kazio nie potrafi obsłużyć polecenia "Zapisz jako". Nie będę wyskakiwać z paru kafli (studencka licencja mi nie przysługuje a "firma" nie wpadła na genialny pomysł wykupienia zbiorowej licencji dla pracowników - taniej by wyszło ;p ). dlatego, że "firma" zakłada, że "mam to se załatwić". Jak wygląda to "załatwianie" to masz obok ;p

[komplexzbrojeniowy]

null, ten pan Kazio i pani Krysia to jestes ty i ja (mozesz wybrac ktora role wolisz). To nie sa oni. I dlatego sam jestes sobie winien.

[nullified]

moge być Krysią, gender mi od tego nie zwiędnie;
tyle, że ja umiem obsługiwać korespondencję seryjną a nawet o zgrozo zestawić MSExchange z MSSQL i konsolami użytkowników... bah... kiedyś nawet zestawiałem tak Lotusa :D

Więc coś tu nie pasuje hmpf!

[komplexzbrojeniowy]

nullified napisał:

> ja umiem... zestawić MSExchange z MSSQL i konsolami użytkowników...

No to jestes genialny (bez zlosliwosci). Nikt inny naokolo Ciebie nie jest, ja nie jestem... I my Ciebie przeglosujemy!

[nullified]

eee nieee... po prostu przyjdziecie do mnie do mięsnego, jakby co warzywa tez mogę ;)

jaja se robić

[pan.toranaga]

Dobrze, że Pan napisał explicite, że se robi jaja. Na tym forum nie zawsze a) czytelnicy wyłapują czytelne jaja b) autorzy piszą teksty jajcarskie, ale sami uważają, że to święta prawda. Bez emotikonów tu ani rusz.

[tomek_dti]

Chyba sobie Pan żarty robi. Jak uważnie przeczytał Pan moją wiadomość, na co dzień posługuję się składem tekst w systemie LaTeX oraz OpenOffice. Czasami jednak dostaje dokumenty w .docx które pod otwarciu i ponownym zapisaniu w OO wyglądają bardzo źle. Natomiast uczelnia nie chce mi kupić MS Office mimo iż wymaga ode mnie wykorzystania tego pakietu! Oczywiście nikt nie mówi tego wprost.

[chilly]

tomek_dti napisał:
> ... uczelnia nie chce mi kupić MS Office mimo iż wymaga ode mnie wykorzystania tego pakietu! Oczywiście nikt nie mówi tego wprost.
Mnie kupiła. Na laptopa, którego nie mogę wynosić z pracy. Choć dużo pracuję w domu (w pracy, jak wiadomo, pracuje się trudno). Oczywiście, nikt mi tego nie nakazuje wprost :)

[dobrycy]

tomek_dti napisał:

...
> ziłem tą Panią i w Polsce byłaby już na wylocie. Można sprawdzić sobie u wujka
> Scholara, że ostatnią publikację, nie licząc raportu z badań, ma z 2010 roku. J
> ak widać, na zachodzie ktoś dał jej kredyt zaufania i wiedział, że prawdziwe ba
> dania naukowe robi się czasami kilka-kilkanaście lat.
Na zachodzi czasem dają kredyt zaufania, ale wtedy gdy to ma jakiś cel i widać
ze ktoś robi coś z czego potem bedzie jakiś dłuższy pożytek, pisze jakiś
potężny program komputerowy czy buduje aparature. W polsce też dają nielimitowany
kredyt zaufania jak sie należy do GTW lub (w przypadku niesamodzielnych) jak
protektor należy do gtw. Ocene pracownika pisze kierownik zakładu wiec jak kogoś lubi i sam kierownik
jest umocowany to kredyt może być b. duży, niemal nielimitowany. Trzaskać papiery muszą
tylko ci którzy nie są w łaskach.

W Polsce od razu musiałab
> y pisać z profesorem pseudopublikacje do jeszcze większych pseudoczasopism. Swo
> ją drogą jestem asystentem nauk-dydaktycznym w Polsce i wyjechałem na staż za g
> ranicę. Poważnie się zastanawiam, czy tutaj nie zostać, bo jest taka możliwość.
> W pierwszy dzień pracy miałem gotowe całe stanowisko pracy, a w Polsce nie mog
> ę się od ponad 3 lat doprosić się MS Office... Nawet z grantu nie mogłem kupić,
> bo to oprogramowanie "nie jest naukowe"... paranoja.

Jak nie jesteś dobrze umocowany w Polsce, nie masz aspiracji na mesjasza lub siłaczke
to nawet nie myśl o powrocie do kraju.

[podworkowy]

dala, nie będę oczywiście odnawiał dyskusji o modelach publikacyjnych, bo to bez sensu, ale mam pytanie: jakie są te zalety listy ministerialnej? Obserwacja realiów awansowych pokazuje, że w dyscyplinach, w których liczyło się miejsce publikacji, lista nic nie wnosi, bo jest zbyteczna. Z kolei w pozostałych dyscyplinach jej wprowadzenie nic nie zmieniło w kontekście JCR-owskiego publikowania (i nie zmieni). Z mojej perspektywy jedynym namacalnym skutkiem listy jest inflacja czasopism oraz masowe "dmuchanie" punktów przez czasopisma z listy B poprzez realizację niemających nic wspólnego z nauką wymagań formalnych (pamięta Pan niedawno linkowany artykuł w 8-punktowcu z politologii?), zafałszowujące realny prestiż polskich czasopism (bo np. w mojej działce te poważne journale nie bawią się w fikcyjne "umiędzynarodowienia rad redakcyjnych" czy przerabianie półroczników na kwartalniki). Nie wspominam już o tym, że np. taka lista C (ERIH) jest używana niezgodnie z jej przeznaczeniem.

[dala.tata]

Po pierwsze, przydatnosc listy A polega na tym, ze wreszcznie udajemy (w spory dyscyplinarne nie wchodze), ze Koluski Kwartalnik Psychologiczny to to samo co Journal of Personality and Social Psychology, Zeszyty Polityczne Sieradza to to samo co Political Communication.

Co do listy B, niestety, tu sie w duzej mierze zgadzam. Gdyby polscy uczeni wlozyli tyle wysilku w prace naukowa co w dymanie systemu, polksa nauka bylaby wzorem dla swiata. A Noble sypalyby sie jak z rogu obfitosci. Niestety, lepiej jest wydymac system, przy poklasku wszystkich, niz uczciwie popracowac.

[chilly]

dala.tata napisał:
> Gdyby polscy uczeni wlozyli tyle wysilku w prace naukowa co w dymanie systemu, polksa nauka bylaby wzorem dla swiata. A Noble sypalyby sie jak z rogu obfitosci. Niestety, lepiej jest wydymac system, przy poklasku wszystkich, niz uczciwie popracowac.
Ciekawe dlaczego oni to robią? W koncu "dymanie" wymaga sporo wysiłku, a w pewnym wieku czynnośc ta raczej śmieszy niż bawi.

[komplexzbrojeniowy]

chilly napisał:

> dala.tata napisał:
> > Gdyby polscy uczeni wlozyli tyle wysilku w prace naukowa co w dymanie sys
> temu, polksa nauka bylaby wzorem dla swiata...

> Ciekawe dlaczego oni to robią? W koncu "dymanie" wymaga sporo wysiłku...

Jest to bardzo prawdziwa i ciekawa obserwacja.

Problemy nauki w Polsce nie sa unikalne, wiele panstw przed nami probowalo skokowo poprawic swoje systemy robienia nauki. Taka Korea, Chiny czy Singapur do niedawna byly naukowym trzecim swiatem i zaskakujaco szybko to zmienily. Jednym z elementow zmiany byla punktoza: nie majac wewnetrznych systemow oceny, Korea i Chiny postawily na liczenie publikacji w czasopismach z wysokim IF. Co wiecej, publikacje w czsopismach z listy filadelfijskiej byly traktowane jako minimum oczekiwan z naciskiem na publikacje w Nature i Science. Naukowcy zaakceptowali takie wytyczne i karnie zabrali sie do prob publikowania w tychze. W Polsce pomysl Kudryckiej na wprowadzenie podobnego systemu spotkal sie ze zdecydowanym oporem srodowiska i wiekszosc naukowcow skupila sie na dymaniu systemu.

Skad tak rozna odpowiedz?

[dobrycy]

komplexzbrojeniowy napisał(a):


> Problemy nauki w Polsce nie sa unikalne, wiele panstw przed nami probowalo skok
> owo poprawic swoje systemy robienia nauki. Taka Korea, Chiny czy Singapur do ni
> edawna byly naukowym trzecim swiatem i zaskakujaco szybko to zmienily. Jednym z
> elementow zmiany byla punktoza: nie majac wewnetrznych systemow oceny, Korea i
> Chiny postawily na liczenie publikacji w czasopismach z wysokim IF. Co wiecej,
> publikacje w czsopismach z listy filadelfijskiej byly traktowane jako minimum
> oczekiwan z naciskiem na publikacje w Nature i Science. Naukowcy zaakceptowali
> takie wytyczne i karnie zabrali sie do prob publikowania w tychze. W Polsce pom
> ysl Kudryckiej na wprowadzenie podobnego systemu spotkal sie ze zdecydowanym op
> orem srodowiska i wiekszosc naukowcow skupila sie na dymaniu systemu.
>
> Skad tak rozna odpowiedz?

Na przykład stąd że podobnie ty jak i wielu innych Nauczycieli polskiego naukowego
plebsu zza wielkiej wody zapominasz o tym ze wymienione kraje
poza kijem zaoferowały również marchewkę. W ChRL za publikowanie
naukowcy dostawali konkretne pieniądze. A w PL jak już wspomniałem
ten kto publikuje ryjąc gwożdziem w toalecie, jak i ten który publikuje w Science
dostaje tyle samo. Oczywiście odpowiedź waszej imperialnej mądrości jest taka
że najpierw ma być Science i Nature a potem do kartofli dostaniemy masło.
A jak nie bedzeie Science i Nature to kopa w dupe. Ciekawe że jakoś tylko na
polskich naukowcach sie ta punktoza skupiła, a polscy piłkarze są na nią niepodatni.

[nullified]

no wiesz ;p z "dymania systemu" też są znani (istnieje nieoficjalna, specjalna jednostka "tekst/badania dalekowschodni(e)" - mało pochlebna, wzbudzająca ostrożność; więcej parcia na słuszność i dołączymy do tej wzruszającej ligi ;p ) .
Pare skandalii było, to te większe tylko oczywiście ;)

"dymanie" jest elementem każdego "systemu" - niby uczą tego (uczą?) na zarządzaniach i innych społecznych, ale jakby przez wiadro dziurawe przelatywało i nawet osad nie zostawał.

[dala.tata]

nully, ale z dymania systemu znanych jest rowniez wielu innych. Tyle ze dymanie systemu nigdzie nie jest wpisane.... w system. a zakladanie rodzinnych czasopism jest dymaniem systemu wpisanym w sam system. Co jest naprawde zaskakujace.

[komplexzbrojeniowy]

dala.tata napisał:

> zakladanie rodzinnych czasopi
> sm jest dymaniem systemu wpisanym w sam system.

Zgadzam sie z dala choc uzylbym innych slow. Afery w Korei czy Chinach byly dokladnie przeciwne polskim. Tam jednostki sprobowaly naciagnac wyniki zby opublikowac cos w Nature. Ich celem bylo spelnic oczekowania systemu pojete instrumentalnie. W Polsce natomiast srodowisko zaczelo przerabiac sam sytem kreujac wioski potiomkinowskie i krytykujac sam cel parametryzacji.

[nullified]

no "w świat" poszły tylko te odpowiednio malownicze i światowe właśnie, brudy miejscowe poszły do miejscowej pralni.

Nota bene Chiny akurat sa niezłym przykładem "re-kreacji systemu" w swoich własnych wioskach - gdyby było nas miliard i mielibyśmy to samo przełożenie na amerykański pekabe, my - lokalne nieroby i lenie, też dalibyśmy radę. No fear ;)

A tak - cóż - każde wedle własnych proporcji.

[komplexzbrojeniowy]

null, sprobuj jeszcze raz, tym razem z Korea.

[nullified]

nie wiesz za dużo o ostatnim koreańskim stuleciu, prawda komplex? ;)

mhmmm

[komplexzbrojeniowy]

Moze wiem a moze nie wiem. Natomiast na pewno nie wiem o co ci chodzi.

[nullified]

sprawdź to Ci samo wyjdzie ;)

[komplexzbrojeniowy]

Nie moge sprawdzic bo nie wiem co. Naprawde nie wiem o co Ci chodzi.

[nullified]

co to jest za kraj, skąd się wziął, w jaki sposób funkcjonował i jako co u kogo, co to sa "czebole" (nie tylko w przemyśle) i jaki to wszystko ma związek ze wzorcem konformizacji tej społeczności.

A potem weź linijkę i przymierz to do reszty.

[nullified]

dala.tata napisał:

> nully, ale z dymania systemu znanych jest rowniez wielu innych. Tyle ze dymanie
> systemu nigdzie nie jest wpisane.... w system. a zakladanie rodzinnych czasopi
> sm jest dymaniem systemu wpisanym w sam system. Co jest naprawde zaskakujace.
>

dala ;) ...

w "system" "wpisane jest" "naruszenie systemu" - sposób w jaki "system" radzi sobie z "naruszeniami" jest względną miara jego skuteczności i trwałości, im bardziej sztywny (restrykcyjny w ocenach/karach, mało elastyczny w akceptowaniu anomalii) tym łatwiej się rozleci (zostawmy na boku sprawę tego na ile sztywność jakiegoś konkretnego "systemu" jest faktyczna a na ile tylko jego samoreprezentacją (nie chcę użyć brzydkiego słowa "ideologia" ;) ) ).

Niespecjalnie trzeba się wysilać żeby wskazać "systemy", gdzie jedyną możliwością utrzymania wysokich (bądź po prostu ekstremalnych w danych warunkach) wymogów co do praktyk jego "uczestników" było/jest faktyczne przyzwolenie na względnie częste zachowania z nim sprzeczne (zostawmy na boku całą obszerną sferę działań pozornych). Im bardziej niemożliwe (w praktykach jego "użytkowników") jest osiągnięcie "ideału systemu" tym bardziej faktyczna swoboda zachowań "a-systemowych" jest de facto akceptowana (jednoczesnie może być swobodnie potepiania i od czasu do czasu komuś się utnie rękę ;) ) o ile "system" ma w ogóle przetrwać. Co nie znaczy, że ta swoboda dotyczy wszystkich jego "użytkowników" w sposób jednolity. By przypomnieć mądrość filozoficzną "co wolno wojewodzie...".

Przy czym mamy do czynienia ze strukturami niejednolitymi oczywiście, powstającymi w różnych okresach czasu niejednokroć dla różnych celów (i z różnymi aksjologiami), nader często te cele jedynie (albo "aż") imitujących - nah porównanie "ha" z doniosłością (z "systemu", którego wyewoluował zespół "systemów współczesnych") może być tylko komiczne. Podobnie będzie ze "świętymi listami" ;) (de facto to raczej miara bezradności z jednej strony i jedna z wielu prób pomiaru długości ogórka poprzez obliczanie wagi pomidorów, długa tradycja, z drugiej ;) )

Nie od rzeczy byłoby pamiętać że te "systemy" (aby było śmieszniej) potraktowane nazbyt serio dokonałyby anihilacji samych siebie (ich struktura aksjologiczna i postulowane normy mają się średnio do faktycznych praktyk) - no i rzecz jasna nie funkcjonują one w próżni ;) - nie "realizują" wyłącznie "celów wewnątrzsystemowych" choć ich "użytkownicy" bardzo chętnie (zrozumiałe) tak to opisują.

hm - i tak ;) "system" generuje "dymanie" i "dymaczy" tak samo jak swoich "herosów i heroiny".

No to w sumie, żadna "Ameryka" nie jest, hm? ;)

[dala.tata]

Drogi nully, ja jestem prosty czlowiek, z ciebie erudycja sie wylewa. Ja niestety nie do konca lapie, co chciales mi powiedziec....

[nullified]

tak mi przykro (naprawdę) :(

napisał Ci o tym mniej "poetycko" dobrycy.

w kwestii ogólnej - tak "dymacze wszystkich krajów" kreowani są przez warunki "dymania". Wszędzie są. Stopień bezczelności i arogancji zależy od lokalnych uwarunkowań, fochów, fumów i innych takich. Także od dostępności zasobów i standardów tego co tymi zasobami jest.

w kwestii szczegółowej -
jednym z Twoich (komplexa takoż innych paru dyskutantów) jest najfałszywsze założenie że "system w Polsce" jest nastawiony(choćby) na "produkcję nauki" - nie jest. Praktycznie nigdy nie był (miał inne zadania zarówno w złotych czasach przedwojnia, przedprzedwojnia i nieistniejących czasach powojnia złego). Aktualnie jest nastawiony na produkcję pozorów co mu różnie wychodzi - "czasem lepiej lub gorzej". W tej dokładnie chwili "nastawieni zostaliśmy" na produkcję wskaźników i obniżanie kosztów. Wyjdzie z tego zapewne jakieś "TESCO" lub inna Biedronka.

[dobrycy]

dala.tata napisał:

> Co do listy B, niestety, tu sie w duzej mierze zgadzam. Gdyby polscy uczeni wlo
> zyli tyle wysilku w prace naukowa co w dymanie systemu, polksa nauka bylaby wzo
> rem dla swiata. A Noble sypalyby sie jak z rogu obfitosci. Niestety, lepiej jes
> t wydymac system, przy poklasku wszystkich, niz uczciwie popracowac.
>

Dala, kwantyfikator ci się zwichnął.

[dala.tata]

tak, powinienem byl napisac, ze przy poklasku wielu.

Nowe motto DNU

[sendivigius]

dala.tata napisał:

Gdyby polscy uczeni wlozyli tyle wysilku w prace naukowa co w dymanie systemu, polksa nauka bylaby wzorem dla swiata.

Zawies to dala jako motto tego forum !

[dobrycy]

Ja mam lepsze,
gdyby naukowcy-emigranci którym się w Polsce nie udało
włożyli w naukę tyle wysiłku ile w pouczanie ich kolegów którzy zostali w kraju to już dawno byliby sławnymi Polakami za granicą, być może nawet z nagrodami Nobla.



sendivigius napisał:

> dala.tata napisał:
>
> Gdyby polscy uczeni wlozyli tyle wysilku w prace naukowa co w dymanie systemu,
> polksa nauka bylaby wzorem dla swiata.
>
> Zawies to dala jako motto tego forum !

[dala.tata]

ja bym dodal, ze gdyby koledzy z Polski od czasu do czasu sie zastnaowili nad tym, co mowia ci, ktorym sie udalo w systemach, gdzie ocena jest znacznie rygorystyczna, wyszloby im to na dobre.

[dobrycy]

Przydałoby się więc wymienić z imienia i nazwiska
tych którym się udało abyśmy się mogli na nich wzorować
i przestać błądzić. Nie dopuszczam wszak do siebie myśli, aby
ci którzy chcą nam wskazywać drogę nie mieli na tyle przytłaczających
osiągnięć w porównaniu z naszymi abyśmy natychmiast nie
porzucili naszej grzesznej polskiej ścieżki życia i nie ruszyli w ich ślady.
Oczywiście tutaj na miejscu, bo chociaż naszym nauczycielom potrzebny
był dotyk boskości i zagraniczne pensje i nagrody to my tu osiągniemy więcej\
niż oni jedząc szczaw i mirabelki.

dala.tata napisał:

> ja bym dodal, ze gdyby koledzy z Polski od czasu do czasu sie zastnaowili nad t
> ym, co mowia ci, ktorym sie udalo w systemach, gdzie ocena jest znacznie rygory
> styczna, wyszloby im to na dobre.
>
>

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> Przydałoby się więc wymienić z imienia i nazwiska
> tych którym się udało abyśmy się mogli na nich wzorować
> i przestać błądzić.

Zacznij od M. Curie. ( z domu Sklodowska)

[dala.tata]

ale czego oczekujesz? ze zaczne wyniemiac nazwiska tych tysiecy polskich profesorow pracujacych na uniwersytetach amerykanskich, brytyjskich czy innych krajow? mam takich z 10 kolegow. wiem o wielu, wielu wiecej. Od Baumana, przez Wierzbicka do Wolszczana.

Czy ty uwazasz, ze my (nowie 'my' zdajac sobie sprawy, ze mnie od Baumana i Wierzbcikiej dziela lata swietlne) wszyscy to tak naprawde nieudaczniki, ktorych wywalono z polski, zebysmy nie zanizali poziomu? a pubkikujemy w dobrych czasopismach, bo sie redaktorom zal robi?

[dobrycy]

Bauman, Wierzbicka czy Wolszczan tu nie piszą że wszyscy polscy naukowcy
to nieroby i że im jest za dobrze, oraz że mamy wszystko robić tak jak w USA
czy UK. To piszesz Ty, Sendi i kompleks. No chyba że Baumann do kompleks,
Sendi to Wolszczan a ty to Wierzbicka. Ale chyba tak nie jest. Oczekuję
więc że trochę utemperujecie swoją megalomanię.

dala.tata napisał:

> ale czego oczekujesz? ze zaczne wyniemiac nazwiska tych tysiecy polskich profes
> orow pracujacych na uniwersytetach amerykanskich, brytyjskich czy innych krajow
> ? mam takich z 10 kolegow. wiem o wielu, wielu wiecej. Od Baumana, przez Wierzb
> icka do Wolszczana.
>
> Czy ty uwazasz, ze my (nowie 'my' zdajac sobie sprawy, ze mnie od Baumana i Wie
> rzbcikiej dziela lata swietlne) wszyscy to tak naprawde nieudaczniki, ktorych w
> ywalono z polski, zebysmy nie zanizali poziomu? a pubkikujemy w dobrych czasopi
> smach, bo sie redaktorom zal robi?
>

[komplexzbrojeniowy]

dlaczego argument na forum mialby byc roznie traktoway w zaleznosci od tegi kto go uzyl?

[dala.tata]

Nigdy nie napisalem, ze wszyscy polscy uczeni to nieroby. Glownie dlatego, ze tak nie mysle. Co do megalomanii, coz, twoje prawo tak to widziec. Bo ja sobie mysle, ze gdy pomysle, z jakiej nauki ja wyszedlem i czego mnie uczono, to ja mysle, ze jestem mistrz swiata.

W polsce uprawia sie nauke na najwyzszym poziomie miedzynarodowym. Bez cienia kompleksow wobec kogokolwiek. Tyle ze uorawia sie jej malo. I obok niej jest legion tych, ktorzy po prostu ja finguja, chocby zakladajac fikcyjne czasopisma, ktore panstwo i tzw.srodowisko albo wspiera, albo toleruje. I co z tego, ze jest ta grupa wyjatkow pewnie w kazdej dyscyplinie. Tak w niektorych dyscyplinach jest ich pewnie wiecej niz w innych. Jednak ich jest zdecydowanie za malo, zeby przeciwstawic sie tej fali miernosci. Czytam postepowania habilitacyjne, na ktorych sie troche znam. I poza doslownie moze jednym nie widzialem zadnego, ktore dotyczylo dorobku kogos, kto moglby realistycznie konkurowac o odpowiednie stanowisko na przecietnym uniwersytecie brytyjskim.

Czy reszta to nieroby? Nie, to ludzie dlubiacy sobie i piszacy nic nie znaczace teksty, nad ktorymi recenzenci sie rozplywaja w zachwycie, legitymizujac dorobek, ktory jest po prostu mierny.

Czepiles sie mojego 'wszyscy', gdy napisalem o dymaniu systemu. W potoczny, uzyciu slowa 'wszyscy' mysle ze nie za bardzo przekroczylem miare. Niestety. Masa energii idzie w dymanie systemu. Duzo wiecej, niz mi sie wydawalo.

I zamiast rejtanowsko bronic swych kolegow przed takimi jak ja, lepiej sie zastanow, czy ja nie mam wiele racji i nad tym, co mozesz zrobic, zeby zmienic istniejacy stan rzeczy. Bo ostatecznie twoje tyrady obroncze zawsze beda wykorzystywane dla obrony status quo.

[dobrycy]

Skłonny jestem się zgodzić, że sytuacja wygłada tak:
90% humanistów i ekonomistów to nieroby bez dorobku podobnie jak
20% sciślaków i 50% matematyków (liczby wzięte dla przykładu).
I teraz Ty ponieważ jesteś humanistą czy psychologiem porównujesz się
z tymi 90% humanistami, więc ci się wydaje że tak sprawa wygląda jak wygląda.
Ja z kolei nie widze aby za granicą ludzie w naukach scisłych byli aż
tak bardzo lepsi bo u nas nieroby stanowią mniejszość i peroracje
kogoś kto mowi potocznie i ogolnikowo o wszystkich wzbudzają moje politowanie (nawet nie
złośc), na zasadzie głupi dupek pojechał na zachód i się mądrzy. Stały element
twoich postów to też to ze mamy zakasać rękawy i sami się zmienić. Otóz
po pierwsze reguly finansowania okresla ministerstwo, nawet jezeli w porozumieniu
z naukowacami to jezeli w całej nauce nierobów jest 4/5 to jak uważasz jakie to ma szanse się
stać. To tak jakby sejm miał przeglosować zmniejszenie sobie pensji. Te nieroby mają
wiecej czasu na udzielanie sie w róznych gazetach i doradzanie politykom, wiec demokratyczne
zmiany w nauce nie mają szans na powodzenie. A to co pisze bumcyk to prawda
bo ta przykladowo 1/5 tytanów musie pracowac 5 razy wiecej aby byly jakies wyniki na 4/5 nierobów, tylko
ze te nieroby sa na innych wydzialach i bumcyk ich na codzień nie widzi.
To też jest zresztą uproszczenie, bo 'nieroby' nie uwazają sie za nierobów, oni wykonują ich zdaniem
spolecznie wazna prace wspierana przez ministerstwo - ukrywaja bezrobocie wsrod mlodych.




dala.tata napisał:

> Nigdy nie napisalem, ze wszyscy polscy uczeni to nieroby. Glownie dlatego, ze t
> ak nie mysle. Co do megalomanii, coz, twoje prawo tak to widziec. Bo ja sobie m
> ysle, ze gdy pomysle, z jakiej nauki ja wyszedlem i czego mnie uczono, to ja my
> sle, ze jestem mistrz swiata.
>
> W polsce uprawia sie nauke na najwyzszym poziomie miedzynarodowym. Bez cienia k
> ompleksow wobec kogokolwiek. Tyle ze uorawia sie jej malo. I obok niej jest le
> gion tych, ktorzy po prostu ja finguja, chocby zakladajac fikcyjne czasopisma,
> ktore panstwo i tzw.srodowisko albo wspiera, albo toleruje. I co z tego, ze jes
> t ta grupa wyjatkow pewnie w kazdej dyscyplinie. Tak w niektorych dyscyplinach
> jest ich pewnie wiecej niz w innych. Jednak ich jest zdecydowanie za malo, zeby
> przeciwstawic sie tej fali miernosci. Czytam postepowania habilitacyjne, na kt
> orych sie troche znam. I poza doslownie moze jednym nie widzialem zadnego, ktor
> e dotyczylo dorobku kogos, kto moglby realistycznie konkurowac o odpowiednie st
> anowisko na przecietnym uniwersytecie brytyjskim.
>
> Czy reszta to nieroby? Nie, to ludzie dlubiacy sobie i piszacy nic nie znaczace
> teksty, nad ktorymi recenzenci sie rozplywaja w zachwycie, legitymizujac dorob
> ek, ktory jest po prostu mierny.
>
> Czepiles sie mojego 'wszyscy', gdy napisalem o dymaniu systemu. W potoczny, uzy
> ciu slowa 'wszyscy' mysle ze nie za bardzo przekroczylem miare. Niestety. Masa
> energii idzie w dymanie systemu. Duzo wiecej, niz mi sie wydawalo.
>
> I zamiast rejtanowsko bronic swych kolegow przed takimi jak ja, lepiej sie zast
> anow, czy ja nie mam wiele racji i nad tym, co mozesz zrobic, zeby zmienic istn
> iejacy stan rzeczy. Bo ostatecznie twoje tyrady obroncze zawsze beda wykorzysty
> wane dla obrony status quo.
>

[dala.tata]

kolego dobrycy, alez ja moge byc i glupim dupkiem wg ciebie. naprawde mi ot nie robi.

Nie pisze nic o zakasywaniu rekawow. natomiast tak, twoje i nie tylko jojczenie na jakis mityczny system to oczekiwanie, ze ministra przyjecdzie na kasztance i wszytko za nas zrobi.

Mam w nosie zasady finansowania, ktore okresla ministerstwo. Rektor w rzeczywistosci ma wiele pola manewru, a ze go nie wykorzystuje, to nie jest kwestia ministry i zadnego systemu.

I wreszcie, o nierobach mowisz ty, nie ja. Tak, jest jakas grupa nierobow, ale nieroby sa wszedzie, nawet Oxbridge. ale to nie oni sa glownym problemem (choc problemem sa). Problemem jest w rzeczywistosci jak zwykle srodek. To sa lduzie, ktorzy publikuja byle co, byle gdzie, byle jak, byle by bylo. I oni dostaja nadal habilitacje, granty (choc mniej), zostaja szefami, profesorami. Tak, sa znaczne roznice dyscyplinarne, ale tego wszystkiego nie zmieni zaden minster.

to nie minister odpowiada za spoldzielnie, za podwojne recenzje czy za rektora z wroclawia. I setki innych rzeczy, ktore w rzeczywistosci skladaja sie ow 'system'.

W twoich wypowiedziach, ktore sa oczywiscie wypowiedziami medrca, w przeciwienstwie do moich wypowiedzi dupka, jest nieustanne oczekiwanie, ze ktos cos zrobi. A jako ze ten ktos tego nie robi, ty nadal bedziesz mogl postulowac, apelowac i mowic, jak straszny jest system.

Tak, rozwiazania makrostrukturalne sa wazne (chocby te nieszczesne przetargi). Ale wedlug mnie to nie one sa kluczem i glownym problemem nauki polskiej. Ty, medrzec, myslisz inaczej, ja, glupi dupek, mysle wlasnie tak.

[dobrycy]

dala.tata napisał:

> kolego dobrycy, alez ja moge byc i glupim dupkiem wg ciebie. naprawde mi ot nie
> robi.
Nie twierdze że jesteś głupim dupkiem, tylko że tak sie zachowujesz
na forum DNU.

>
> Nie pisze nic o zakasywaniu rekawow. natomiast tak, twoje i nie tylko jojczenie
> na jakis mityczny system to oczekiwanie, ze ministra przyjecdzie na kasztance
> i wszytko za nas zrobi.

Nie ministra nic nie zrobi, od ministry przełożeni wymagają żeby było taniej a nie żeby
było lepiej, takie są zresztą też kryteria doboru ministrów. Ale to ministra jest naszą
przełożoną i ona ustala warunki brzegowe naszej pracy. Widzisz dala warunki brzegowe
determinują to co się dzieje i my tylko sie do nich adaptujemy, co ci się tak bardzo
nie podoba.

>
> Mam w nosie zasady finansowania, ktore okresla ministerstwo. Rektor w rzeczywis
> tosci ma wiele pola manewru, a ze go nie wykorzystuje, to nie jest kwestia mini
> stry i zadnego systemu.
>
Ma określone finansowanie które w PL warunkach jest z definicji deficytowe jeśli
poważnie podchodzić do tego co Uniwersytet powinien robić. Jedyne wyjście
to położyć lagę na pewne sprawy i starać się utrzymać na powierzchni, co jak wiadomo
jest udziałem coraz mniejszej częsci uniwersytetów (większość ma spory deficyt)


> I wreszcie, o nierobach mowisz ty, nie ja. Tak, jest jakas grupa nierobow, ale
> nieroby sa wszedzie, nawet Oxbridge. ale to nie oni sa glownym problemem (choc
> problemem sa). Problemem jest w rzeczywistosci jak zwykle srodek. To sa lduzie,
> ktorzy publikuja byle co, byle gdzie, byle jak, byle by bylo. I oni dostaja na
> dal habilitacje, granty (choc mniej), zostaja szefami, profesorami. Tak, sa zna
> czne roznice dyscyplinarne, ale tego wszystkiego nie zmieni zaden minster.
>

Może to zmienić minister, ale tego nie zrobi. Bo kryterium nie jest to aby polska
nauka była rewelacyjna a tylko to żeby naukowcy za bardzo nie pyskowali
i było taniej.

> to nie minister odpowiada za spoldzielnie, za podwojne recenzje czy za rektora
> z wroclawia. I setki innych rzeczy, ktore w rzeczywistosci skladaja sie ow 'sys
> tem'.
>
Za to odpowiada dostosowanie się do systemu, które jest cechą wszelkich
inteligentnych istot

> W twoich wypowiedziach, ktore sa oczywiscie wypowiedziami medrca, w przeciwiens
> twie do moich wypowiedzi dupka, jest nieustanne oczekiwanie, ze ktos cos zrobi.
> A jako ze ten ktos tego nie robi, ty nadal bedziesz mogl postulowac, apelowac
> i mowic, jak straszny jest system.
>
Co więc proponujesz, ale tak konkretnie. Gdybyś był ministrem i miał
tyle pieniedzy co obecnie to co byś zrobił ?

> Tak, rozwiazania makrostrukturalne sa wazne (chocby te nieszczesne przetargi).
> Ale wedlug mnie to nie one sa kluczem i glownym problemem nauki polskiej. Ty, m
> edrzec, myslisz inaczej, ja, glupi dupek, mysle wlasnie tak.
>
Co więc jest tym problemem, jeśli nie system ?

[siedemlatwtybecie]

>
> Nie pisze nic o zakasywaniu rekawow. natomiast tak, twoje i nie tylko jojczenie
> na jakis mityczny system to oczekiwanie, ze ministra przyjecdzie na kasztance
> i wszytko za nas zrobi.
> - Nie ministra nic nie zrobi, od ministry przełożeni wymagają żeby było taniej a nie żeby
> było lepiej, takie są zresztą też kryteria doboru ministrów. Ale to ministra jest naszą
> przełożoną i ona ustala warunki brzegowe naszej pracy. Widzisz dala warunki brzegowe
> determinują to co się dzieje i my tylko sie do nich adaptujemy, co ci się tak bardzo
> nie podoba.

Tu bym się nie zgodził . Zeszła ministra mówiła - trzeba publikować w zagranicznych czasopismach itd. A środowisko na to chyba cię pop...o, my wiemy lepiej!

[nullified]

ty może popatrz na tę ministrę co jej się zeszło ;)

and then start asking ;)

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> Ja mam lepsze,
> gdyby naukowcy-emigranci którym się w Polsce nie udało
> włożyli w naukę tyle wysiłku ile w pouczanie ich kolegów którzy zostali w kraju
> to już dawno byliby sławnymi Polakami za granicą, być może nawet z nagrodami N
> obla.

Na kolana psy-nieudaczniki! Blagac o laske! Nie zalicamy was do naszej ferajny. Mozecie u nas najwyzej myc probowki magistrantom. Nie uznajemy waszych stopni. Nie czytamy waszych czasopism ani do nich nie piszemy. Mamy gdzies wasze rankingi. I tak w ogole to uwazajcie bo jak tupniemy noga to ho ho.

Dzieki ci Dobrycy. Od czasu do czasu dobrze odswiezyc pamiec.

[dobrycy]

sendivigius napisał:


> Na kolana psy-nieudaczniki!
No że jesteście nieudacznikami to widać wyraźnie z waszych kompleksów
które widać w waszych postach.

Blagac o laske!
Ale o jaką laske chcesz błagać Sendi ?

Nie zalicamy was do naszej ferajny.

Macie tam w tym USA ferajny ? To miło. U nas mamy inną organizację pracy.
> Mozecie u nas najwyzej myc probowki magistrantom. Nie uznajemy waszych stopni.
Już ci PFG napisał że uznajemy o ile jakieś macie, nie te uzyskane w "ferajnie" rzecz jasna.


> Nie czytamy waszych czasopism ani do nich nie piszemy.
Ja tam czytam i pisze do amerykańskich czasopism (czasami), nawet czasem recenzuje prace z APS

Mamy gdzies wasze ranki
> ngi. I tak w ogole to uwazajcie bo jak tupniemy noga to ho ho.
>

To akurat prawda, mamy gdzieś rankingi w waszej ferajnie

> Dzieki ci Dobrycy. Od czasu do czasu dobrze odswiezyc pamiec.

Nie ma sprawy. Napisz prosze jak to jest z tą megalomanią że tak atakuje was w weekendy,
zamknięte sklepy z wódką tam macie w weekend czy co ?

[sendivigius]

Dobrycy nie obrazaj sie tylko pojmij pare spraw. Do Wolszczana mi daleko, ale przestancie na litosc boska myslec ze nauka dzieli sie na Einsteinow i miernoty. Pomiedzy nimi jest wielu zdolnych i pracowitych ludzi ktory mogliby wniesc wiele, gdyby system to umozliwial jesli juz nie chce ulatwiac.

Polska jesli nie rozwinie nowoczesnych technologi opartych na dobrze funkcjonujacej nauce zatrzyma sie na poziomie montowni i niemieckiego serwisowego przedniescia. Tez da sie zyc, bo Niemcy nie chca miec Rio Grande na Odrze ale czy to jest twoja wymarzona przyszlosc dla kraju. Tajwan, Korea a wczesniej Japonia a obecnie Chiny calymi garsciami braly amerykanskich absolwentow i wiezona z nimi mysl techniczn ale tez kulture pracy naukowej. Nikt im nie wydziwial ze Chiny to 5000 lat cywilizacji, i ze nie kazdy to Einstein.

[dobrycy]

Już napisałem dalatacie - tu tylko powtórze my (pracowite ścisłaki) widzimy że system jest zły ale nie ma szans go zmienić w ramach jakichkolkwiek
demokratycznych procedur bo jest nas mniejszość, a sporym
grupom jest bardzo wygodnie w obecnym systemie, i te grupy mają
większą siłę oddziaływania na władze niż my, także z racji tego że
te grupy poświęcają mniej czasu na nauke a więcej na inną aktywność.
Odezwy emigrantów którzy przyjechali na gotowe, do innego ich
zdaniem lepszego systemu, którego ci emigranci nie tworzyli budzą w tym
kontekscie tylko wyłacznie uśmiech politowania. No chyba że akurat
tym emigrantom uda się nadepnąć na odcisk, wtedy coś więcej, ale z pewnością nie budzą żadnych pozytywnych odczuć czy refleksji.

sendivigius napisał:

> Dobrycy nie obrazaj sie tylko pojmij pare spraw. Do Wolszczana mi daleko, ale p
> rzestancie na litosc boska myslec ze nauka dzieli sie na Einsteinow i miernoty.
> Pomiedzy nimi jest wielu zdolnych i pracowitych ludzi ktory mogliby wniesc wie
> le, gdyby system to umozliwial jesli juz nie chce ulatwiac.
>
> Polska jesli nie rozwinie nowoczesnych technologi opartych na dobrze funkcjonuj
> acej nauce zatrzyma sie na poziomie montowni i niemieckiego serwisowego przedni
> escia. Tez da sie zyc, bo Niemcy nie chca miec Rio Grande na Odrze ale czy to j
> est twoja wymarzona przyszlosc dla kraju. Tajwan, Korea a wczesniej Japonia a o
> becnie Chiny calymi garsciami braly amerykanskich absolwentow i wiezona z nimi
> mysl techniczn ale tez kulture pracy naukowej. Nikt im nie wydziwial ze Chiny t
> o 5000 lat cywilizacji, i ze nie kazdy to Einstein.

[dala.tata]

to jest naprawde ciekawy obraz emigranta, kotry przyjechal na gotowe, na dodatek poczestowali go kawa i zapytali, czy zechce wziac jakies zajecia. Z twoim obrazem emigracji akaemickiej naprawde bardzo trudno dyskutowac. Szczegolnie, ze nie mam watpliwosci, ze poza wyplata (i paroma innymi drobnostkami), praca w polsce jest o niebo lepsza. Gdyby mi w Polsce zapewniono moja wyplate na stalym kontrakcie, juz zaczynam pakowac walizki.

[dobrycy]

Oczywiście że przyjechałeś do gotowego systemu (w UK) i masz na niego
marginalny wpływ. Dlatego twoje nawoływania abyśmy się spięli i zmienili system są smieszne. Choćby przyszło tysiąc atletów i każdy zjadł tysiąc kotletów to systemu w Polsce sie nie zmieni, tym bardziej że częsci (sporej)
atletów jest dobrze tak jak jest. Dlaczego tam w UK nie spręzysz sie i nie
zmienisz systemu tak aby przy tamtej wypłacie mieć polskie warunki pracy.
Mógłbyś przecież pouczać swoich kolegów jak to jest w Polsce, na pewno
słuchaliby cie z równym zrozumieniem jak my tu na polskim forum
słuchamy ciebie odnośnie twoich brytyjskich doświadczeń.


dala.tata napisał:

> to jest naprawde ciekawy obraz emigranta, kotry przyjechal na gotowe, na dodate
> k poczestowali go kawa i zapytali, czy zechce wziac jakies zajecia. Z twoim obr
> azem emigracji akaemickiej naprawde bardzo trudno dyskutowac. Szczegolnie, ze
> nie mam watpliwosci, ze poza wyplata (i paroma innymi drobnostkami), praca w po
> lsce jest o niebo lepsza. Gdyby mi w Polsce zapewniono moja wyplate na stalym k
> ontrakcie, juz zaczynam pakowac walizki.
>
>

[dala.tata]

Pokaz mi jeden post, w ktorym nawoluje do zmiany systemu. Dyskutujesz z swoimi wyobrazeniami nt tego, co mowie. I przez to dyskusja jest dosc trudna. Ja uwazam, ze zmiana systemu jest w ogromnym stopniu niemozliwa od dolu i do systemu, w sensie uwarunkowan prawnych, nalezy sie dostosowac. Tak w PL jak w UK. Jak niczego nie chce zmieniac w UK, wlasnie dlatego, ze mam marginalny na to wplyw. Moge sie albo dostosowac do kolejnego zwiekszenia presji na mnie i coraz bardziej zblizyc sie do systemu komunistycznego, w ktorym ludzie pozorowali dzialalnosc, albo zrezygnowac z pracy. Lubie swa prace, wiec sie dostosuje.

W polsce z kolei moge nie tolerowac roznych rzeczy, akceptujac w duzej mierze slowa bumcyka jakis czas temu, ze mozna mnie omijac jako recenzenta na przyklad.jestem pewien, ze to sie zreszta robi. Na to jednak nic nie poradze. Jendak gdyby kazdy pisal tylko rzetelne recenzje, ktore jest kompetentny napisac, to nagle sam rozwiazalby sie problem detych habilitacji czy profesur.gdyby nikt nie publikowal w detych czasopismach, nie bylyby problemem. Itd itd.

[dobrycy]

dala.tata napisał:

> Pokaz mi jeden post, w ktorym nawoluje do zmiany systemu. Dyskutujesz z swoimi
> wyobrazeniami nt tego, co mowie. I przez to dyskusja jest dosc trudna.

Ty nawołujesz do tego żebyśmy zrobili rewolucje mentalną i zagryzając szczawiem z nasypu oraz mirabelką pokazali swiatu zachodniemu któremu się w dupach od dobrobytu poprzewracało jak się zdobywa Noble. Ale sam mimo dużo lepszych warunków żadnego Nobla nie dostałeś. To ja ci pisze żebyś rewolucjonistów poszukał wśród swoich kolegów z UK mówiąc im jak to wspaniale jest w polsce i jak to w polsce nie trzeba pracować a szczaw i mirabelki same wlatują to pyska.


Ja uwaza
> m, ze zmiana systemu jest w ogromnym stopniu niemozliwa od dolu i do systemu, w
> sensie uwarunkowan prawnych, nalezy sie dostosowac. Tak w PL jak w UK. Jak nic
> zego nie chce zmieniac w UK, wlasnie dlatego, ze mam marginalny na to wplyw. Mo
> ge sie albo dostosowac do kolejnego zwiekszenia presji na mnie i coraz bardziej
> zblizyc sie do systemu komunistycznego, w ktorym ludzie pozorowali dzialalnosc
> , albo zrezygnowac z pracy. Lubie swa prace, wiec sie dostosuje.

Czyli od innych wymagasz nonkonformizmu ale sam jesteś konformistą.
Od innych wymagasz Nobli zasilanych szczawiem i mirabelką
ale sam zajmiesz się czym innym konsumując kawior.


>
> W polsce z kolei moge nie tolerowac roznych rzeczy, akceptujac w duzej mierze s
> lowa bumcyka jakis czas temu, ze mozna mnie omijac jako recenzenta na przyklad.
> jestem pewien, ze to sie zreszta robi. Na to jednak nic nie poradze. Jendak gd
> yby kazdy pisal tylko rzetelne recenzje, ktore jest kompetentny napisac, to nag
> le sam rozwiazalby sie problem detych habilitacji czy profesur.gdyby nikt nie p
> ublikowal w detych czasopismach, nie bylyby problemem. Itd itd.
>
I co dobrego by wynikło gdyby tak było i dla kogo ?

[dala.tata]

To sie zdecyduj, do czego ja nawoluje, co? I moze przestan mowic za mnie? Nie rozumiem tez tych nieustannych ocen mnie. Ale jesli to terapeutyczne....moze i dobrze miec takiegostrasznego wroga koszmara, na ktorego mozesz przelac wszystkie swoje frustracje. Do uslug.

Co wiecej, ja nie nawoluje do zadnej rewolucji. Ja nawoluje do uczciwej pracy, a przede wszystkim do nietolerowania miernoty. Na swoim wlasnym podworku. Do nieudawania, ze miernota to wielka nauka. Do niczego wiecej.

Co do tych nobli, ja naprawde nie jestem zawiedziony tym, ze nie zdobylem tego metafirycznego nobla. Ale do niego daze.

Konformizm? Coz, nie wiem, co jest konformistycznego w tym, ze akceptuje prawo demokratycznie wybranego rzadu do tego, by prowadzic polityke naukowa tak, jak uwaza to za stosowne. I to, ze ja sie z nia nie zgadzam, nie znaczenia. Nastepnym razem moj wplywto glos w wybirach. Jesli to jest konformizm, no to spoko.....Ale pokaz mi jeden post, w ktorym nawoluje do ajkiegos niekonformizmu. No chyba ze niekonformizm to ciezka praca. Bo ja ciezko pracuje tak ogolnie. W moim konformizmie oczywiwcie.

I jeszcze te mirabelki. Jesli, do ciezkiej chilery, nie podoba ci sie twoja pensja, idz do biznesu, wyjedz na swietny uniwersytet. I przestan woreszcie marudzic, jak strasznie masz pod gorke, jaki jestes biedny i nieszczesliwy, a innym sie w dupie poprzewracalo. Moze tego nie wiesz, ale Na szczescie nie musisz pracowac na uczelni, nie musisz tez pracowac na polskiej uczelni. Skoro jednak to robisz, to czy ci sie to podoba czy nie, masz obowiazki. Rowniez te, z ktorymi sie nie zgadzasz ici sie nie podobaja. Pomijam juz to, ze nie znam nikogo, kto zagryza szczaw i mirabelki, ale fajnie sie tym epatuje.

[dobrycy]

dala.tata napisał:

> To sie zdecyduj, do czego ja nawoluje, co? I moze przestan mowic za mnie? Nie r
> ozumiem tez tych nieustannych ocen mnie. Ale jesli to terapeutyczne....moze i d
> obrze miec takiegostrasznego wroga koszmara, na ktorego mozesz przelac wszystki
> e swoje frustracje. Do uslug.
>
Jeżeli sam ciagle oceniasz i pogardzasz to nie dziw się ze to do ciebie wraca.
Widzisz, jeśli kogoś obrażasz, to całkiem nie na miejscu
jest oczekiwać, że będzie od ciebie przyjmował pouczenia i będzie ci dziękował za rady.
Raczej można sie spodziewać, że hmm akcja będzie rodziła reakcję.
Pytałem cie co byś zmienił w polskiej nauce jakbyś był ministrem - nie odpowiedziałeś. Bo nie masz żadnych
konstruktywnych uwag.


> Co wiecej, ja nie nawoluje do zadnej rewolucji. Ja nawoluje do uczciwej pracy,
> a przede wszystkim do nietolerowania miernoty. Na swoim wlasnym podworku. Do ni
> eudawania, ze miernota to wielka nauka. Do niczego wiecej.

A kto to ma oceniać ?
Widzisz na co dzień korzystasz z odkryć które dopiero po 2 wiekach okazały się użyteczne
żeby wspomnieć transformate fouriera (oryginalnie odkrytą przez Gaussa, który opublikował
zdaje się tylko 2 prace w całym życiu) i kodowanie korekcyjne (algebra Galois)
Wiele odkryć dopiero po latach okazało się ważne, a najwięksi naukowcy wcale
nie walczyli o duże h i sterte papierów w poczytnych żurnalach.

>
> Co do tych nobli, ja naprawde nie jestem zawiedziony tym, ze nie zdobylem tego
> metafirycznego nobla. Ale do niego daze.

To fajnie, jak dostaniesz daj znać. A na razie nie oczekuj Nobli od nas.


>
> Konformizm? Coz, nie wiem, co jest konformistycznego w tym, ze akceptuje prawo
> demokratycznie wybranego rzadu do tego, by prowadzic polityke naukowa tak, jak
> uwaza to za stosowne. I to, ze ja sie z nia nie zgadzam, nie znaczenia. Nastepn
> ym razem moj wplywto glos w wybirach. Jesli to jest konformizm, no to spoko....
> .Ale pokaz mi jeden post, w ktorym nawoluje do ajkiegos niekonformizmu. No chy
> ba ze niekonformizm to ciezka praca. Bo ja ciezko pracuje tak ogolnie. W moim k
> onformizmie oczywiwcie.
>

Chwila bo nie rozumiem - czyli cięzka praca to konformizm czy nonkonformizm ?


> I jeszcze te mirabelki. Jesli, do ciezkiej chilery, nie podoba ci sie twoja pen
> sja, idz do biznesu, wyjedz na swietny uniwersytet. I przestan woreszcie marudz
> ic, jak strasznie masz pod gorke, jaki jestes biedny i nieszczesliwy,

Nigdzie nie marudze ze mam bardziej pod górke niz inni w kraju na uczelni, moze czasem
mam badrziej pod gorke a czasem mniej. Za to na pewno w UK czu USA macie mniej pod górke
i z racji tego ze macie łatwiej powinniście osiągac lepsze wyniki, co sie generalnie
dzieje jak sie popatrzy na tych co wyjechali. Macie też więcej łatwo dostępnych
pieniędzy. Dlatego w wyścigu w którym my startujemy maluchem a wy formułą jeden
wygrywacie, ale nie dlatego że jesteście lepsi jako kierowcy tylko dlatego że
macie lepsze samochody które dał wam dobry wujek gdy do niego przyjechaliście.
I teraz oczekujecie że my osiągnięmy te same efekty tylko dzięki naszej cięższej niż wasza pracy.
Oraz jako kierowcy czujecie się lepsi i kompetentni do pouczania nas - kierowców maluchów.

a innym s
> ie w dupie poprzewracalo.


Moze tego nie wiesz, ale Na szczescie nie musisz prac
> owac na uczelni, nie musisz tez pracowac na polskiej uczelni. Skoro jednak to r
> obisz, to czy ci sie to podoba czy nie, masz obowiazki. Rowniez te, z ktorymi s
> ie nie zgadzasz ici sie nie podobaja.

Oczywiscie że nie musze i jak juz kiedys pisalem bylem za granica i wrocilem
co pozwala mi spojrzec na wasze emigranckie madrosci z odpowiedniego dystansu.
Nawet ci w zaufaniu powiem ze kiedys mialem takie nastawienie jak ty, kompleks
czy Sendi, ale pobyt w kraju mnie wyprostował. Można powiedzieć że jak na garbatego to
jestem całkiem prosty. Myśle jednak, że nawet jakbym znowu wyjechał to bezczelnie jak wy bym
kolegów w kraju nie wkurzał swoimi dobrymi radami i ocenami sytuacji w polsce.


Pomijam juz to, ze nie znam nikogo, kto z
> agryza szczaw i mirabelki, ale fajnie sie tym epatuje.
>

To parafraza myśli jednego z naszych polityków, która dobrze pokazuje że syty głodnego nie zrozumie

[dala.tata]

Co do konformizmu, zdecyduj ty. To twoj kolejny kij, ktorym chcesz mnie bic. Opowiedz, jak jest naprawde.

Jesli uwazasz, ze mamy tylko lepsze samochody, to w polsce nie powinno byc nauki na swiatowym poziomie, a, powiedzmy, w UK, nie powinno byc miernej nauki. Tak sie sklada, ze tak nie jest. Ale jesli ten prosty obra swiata jest ci potrzebny, to spoko.

Wiecej nie chce mi sie pisac.

[nullified]

maluchem można czasem ściąć zakręt albo zmieścić się tam gdzie porsie nie wlezie, porsiem też można jeździć tyłkowato ;) niemniej we względnie typowych warunkach nawet na ostrym turbosuperdoładowaniu z pokropkiem taki wyścig maluchem po prostu nie ma sensu. Maluchem można robić co innego, niekoniecznie bez sensu.

W końcu od czegoś mamy konkurencje wagowe w boksie, litrażowe w wyścigach itd...

Czy to znaczy, że "minister ma nam kupić porsie"? (minister ma załatwić - tą retoryką lubisz się posługiwac) - no jak nie ma za co, to nie. Mógłby jednak nie oczekiwać, że nie mając na porsie będzie zasuwał w tempie "porsiowym" autostradą do Raju Nauki (którą to 'naukę" ma zresztą dośc głeboko gdzieś (jako minister rozliczany z tego, że lewy słupek na czerwono jest wyżej niż zielony ten na prawo) ).

Proporcje po prostu ;)

[dobrycy]

O! to jest to - dalatata powinien pojąć że on w UK działa w wadze
ciężkiej a jego koledzy humaniści w polsce w wadze piórkowej.
Jak może oczekiwać równych rezultatów, to tak jakby w boksie bić
się z dziećmi :-)


nullified napisał:


>
> W końcu od czegoś mamy konkurencje wagowe w boksie, litrażowe w wyścigach itd..
> .
>
> Czy to znaczy, że "minister ma nam kupić porsie"? (minister ma załatwić - tą re
> toryką lubisz się posługiwac) - no jak nie ma za co, to nie. Mógłby jednak nie
> oczekiwać, że nie mając na porsie będzie zasuwał w tempie "porsiowym" autostrad
> ą do Raju Nauki (którą to 'naukę" ma zresztą dośc głeboko gdzieś (jako minister
> rozliczany z tego, że lewy słupek na czerwono jest wyżej niż zielony ten na pr
> awo) ).
>
> Proporcje po prostu ;)

[dala.tata]

Problem w tym, ze po prostu sa bzdury. Powtroze, gdyby tak bylo, w polskich spolhumach nie byloby ludzi na topie. A sa i maja sie dobrze. Mozemy sie klocic, komu jest latwiej, ale nawet tu sprawy sa baaardzo skomplikowane. Dzisiaj np.w psychologii znacznie latwiej jest robic ekologiczne eksperymenty niz np.w UK.

Roznica polega na tym, ze u nas takich jestwiecej, bo mniej udajemy.

[sendivigius]

nullified napisał:

> W końcu od czegoś mamy konkurencje wagowe w boksie, litrażowe w wyścigach itd..
:D

Racja. Czemu nie w nauce? Na przyklad wg katygorii IQ. Zalozymy journal dla tych <80. Beda tam pisac i potem siebie cytowac. Ministra przydzieli punktacje. Super.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> nullified napisał:
>
> > W końcu od czegoś mamy konkurencje wagowe w boksie, litrażowe w wyścigach
> itd..
> :D
>
> Racja. Czemu nie w nauce? Na przyklad wg katygorii IQ. Zalozymy journal dla tyc
> h <80. Beda tam pisac i potem siebie cytowac. Ministra przydzieli punktacje
> . Super.
Dlaczego według iq, może być wg języka publikacji.
Nawet nie trzeba zakładać, humaniści mają swoje polskie czasopisma
w wadze piórkowej gdzie analizują twórczość Ewy Szelburg-Zarembiny.
Dlaczego od wszystkich wymagać gry w wadze ciężkiej. Ja tu widze
tylko jeden problem - ci z wagi piórkowej powinni mniej zarabiać.

[podworkowy]

obiecałem sobie solennie, że nie dam się wciągnąć w pana dywagacje, ale powiem tylko jedno, a'propos tego zarabiania: głównie z kasy wypracowanej przez mój wydział (a reszta przez inne społ-hum-y) w ostatnich 10 latach wybudowano deficytowym ściślakom 4 budynki. Zanim ludzie Pana pokroju uzyskają jakąkolwiek wiarygodność, proponuję, aby podniósł Pan postulat natury moralnej: "pracowici ściślacy" nie będą brać żadnej forsy od leniwych społ-hum-ów, bo ich pecunia olet. I wtedy będzie Pan móglobie dywagować o obniżaniu wynagrodzeń.

[komplexzbrojeniowy]

podworkowy napisał(a):

> z kasy wypracowanej przez mój wy
> dział (a reszta przez inne społ-hum-y) w ostatnich 10 latach wybudowano deficyt
> owym ściślakom 4 budynki.

Ciekawe! sa jakies dane liczbowe w internecie?

[podworkowy]

nie wiem, nawet, jak są, to i tak nie podam, bo nie chcę się ujawniać, ale nie jest chyba wielką tajemnicą, ze nowe budynki były finansowane albo w całości albo w znacznym stopniu (wkład własny w inwestycje finansowane przez UE) przez studentów zaocznych

[dobrycy]

podworkowy napisał(a):

> obiecałem sobie solennie, że nie dam się wciągnąć w pana dywagacje, ale powiem
> tylko jedno, a'propos tego zarabiania: głównie z kasy wypracowanej przez mój wy
> dział (a reszta przez inne społ-hum-y) w ostatnich 10 latach wybudowano deficyt
> owym ściślakom 4 budynki.

Może gdzieś tak jest ale to nie jest reguła. Budynki były budowane najcześciej
ze srodków unijnych a wkład dawało ministerstwo podobnie jak 3 lata
finansowania kosztów. Wydaje mi sie że tak było wszedzie. Oczywiście
mogło się zdarzyć że gdzieś dobrotliwi prawnicy, całkiem z dobrego serca
dali sciślakom 4 budynki (swoją drogą ciekawe czemu i skąd ten altruizm).
Dla mnie zresztą to o czym Pan pisze nie jest niczym dziwnym, po drugiej stronie
wizerunek sytuacji jest odwrotny - humanisci ciągneli nadgodziny i zaocznych
i dzięki tem ściślaki mogły się bawić w naukę a humanisci mieli pieniądze z nadgodzin.
Póki byli zaoczni na uniwersytatach działał rodzaj symbiozy, no ale ostatnio
jak w garku robi sie pusto to i atmosfera robi się napięta.



Zanim ludzie Pana pokroju uzyskają jakąkolwiek wiaryg
> odność, proponuję, aby podniósł Pan postulat natury moralnej: "pracowici ściśla
> cy" nie będą brać żadnej forsy od leniwych społ-hum-ów, bo ich pecunia olet. I
> wtedy będzie Pan móglobie dywagować o obniżaniu wynagrodzeń.

Już wkrótce tak bedzie bo nie bedziecie mieli studentów i zostaniecie w roli
takich sciślaków tylko że bez publikacji i wyników naukowych. I też poznacie
ten miód który jest udziałem ściślaków, wtedy jak troche się podciagniecie
w nauce pewnie nawet inaczej spojrzycie na mądrości naszych szacownych emigrantów i też was one zaczną wkurzać.

[podworkowy]

taa, ministerstwo dawało....;)
I nie z dobroci serca dawaliśmy.
A na mojej uczelni wszystkie praktycznie wszystkiej wydziały ścisłe są deficytowe.
O nauce nie będę z Panem dyskutował, ale radziłbym pomyśleć, zanim zacznie się Pan licytować na kasę...

[mn7]

Prawda jest taka, że przez całe lata na wielu uczelniach wydziały ścisłe były na garnuszku społ-hum. (zwłaszcza prawa). Nie mówię, że to źle - uniwersytet to wspólnota a nie luźna federacja wydziałów nastawionych na biznes. Kiedy jednak przedstawiciel dyscypliny w której jest więcej samodzielnych niż studentów zabiera się po raz kolejny za pouczanie społhumowców na kolejny temat, to jest to wybitnie niesmaczne.

[sendivigius]

dobrycy napisał:

ale nie dlatego że jesteście lepsi jako kierowcy tylko dlatego że
> macie lepsze samochody które dał wam dobry wujek gdy do niego przyjechaliście.


Nic mnie tak bardzo nie wq.... Dobrycy jak gadanie ze mi cos dal dobry wujek. Wpierw Dobrycy aby zostac przyjetym na studia doktoranckie do dobrego badawczego uniwersytetu w USA nalezy zdac egzaminy. Trudne egzaminy z calosci dziedziny i jeszcze nie wiadomo z czego i to wszystko w obcym jezyku. Potem Dobrycy nalezy zostac przyjetym, takich podan z krajow gdzie diabel mowi dobranoc to lezy od podlogi do sufitu w kilku kolumnach. Tu zaden profesor nie musi nikogo wypromowac, on musi za doktoranta zaplacic i musi madrze wydac te pieniadze bo tez je zdobyl z trudem. Potem Dobrycy nalezy przejsc przez rezim studiow i egzaminow ktorym nawet nie macie pojecia. Potem nalezy napisac i obronic prace ktora ma jakis poziom, potem znalezc post-doka, potem posade, potem granty, potem... etc, etc. Nie bede ci pisal swojego zyciorysu bo to po nic.

I jeszcze jedno Dobrycy. Kiedys nie bylo internetu ani temu podobnych. O tym jak wyjechac do USA wiedzieli "buny and friends". Trzymali te wiedze dla siebie i swoich pociotkow. To okresla moj stostunek do tej kadry. Jaka wiedze dzis trzymaja i jak nia manipuluja to nie wiem, ale na szczescie juz nic mnie to nie obchodzi.

A do ciebie pisze na tym forum Dobrycy bo takie mam humory, albo taka czuje misje zbawienia swiata. Forum po to jest. To nie sąd ani ONZ, to klub dyskusyjny.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> dobrycy napisał:
>
> ale nie dlatego że jesteście lepsi jako kierowcy tylko dlatego że
> > macie lepsze samochody które dał wam dobry wujek gdy do niego przyjechali
> ście.
>
>
> Nic mnie tak bardzo nie wq.... Dobrycy jak gadanie ze mi cos dal dobry wujek.

No widzisz mnie podobnie wq.. gadanie że mamy za dużo pieniedzy i wszyscy polscy naukowcy
to lenie albo i nieroby. I najlepiej zabrać nam tą resztke którą jeszcze mamy, bo i tak
zmarnujemy.
A z tym wujkiem to chodzi też o to że nie tworzyłeś systemu w którym pracujesz i reguł
jego funcjonowania, nie jesteś ich autorem. Za to teraz jestęs ewangelistą tych reguł, które
my po prostu jako innowiercy i heretycy mamy za bluźnierstwa. Nie wszystkie zresztą
ale u was te reguły na długo przed tobą wyrosły w drodze pewnej ewolucji i może i one
dobrze pasują do USA ale do PL nie bardzo. To tak jakbyś twierdził że wygodne buty
które ty nosisz może nosić równie wygodnie kto inny.


W
> pierw Dobrycy aby zostac przyjetym na studia doktoranckie do dobrego badawczego
> uniwersytetu w USA nalezy zdac egzaminy. Trudne egzaminy z calosci dziedziny i
> jeszcze nie wiadomo z czego i to wszystko w obcym jezyku.

Jezyka sie zawsze warto uczyć aby nie był obcy, a na studia doktoranckie w polsce jak
ja zdawałem też były trudne egzaminy, przeszło koło 1/6


Potem Dobrycy nalezy
> zostac przyjetym, takich podan z krajow gdzie diabel mowi dobranoc to lezy od
> podlogi do sufitu w kilku kolumnach. Tu zaden profesor nie musi nikogo wypromow
> ac, on musi za doktoranta zaplacic i musi madrze wydac te pieniadze bo tez je z
> dobyl z trudem. Potem Dobrycy nalezy przejsc przez rezim studiow i egzaminow kt
> orym nawet nie macie pojecia.

Znaczy sie uwazasz ze u nas wszystkie egzaminy to sie kwituje kratką wódki i połówką
swiniaka ? Co tam może być takiego trudnego w tych waszych egzaminach ?

Potem nalezy napisac i obronic prace ktora ma jak
> is poziom, potem znalezc post-doka, potem posade, potem granty, potem... etc, e
> tc. Nie bede ci pisal swojego zyciorysu bo to po nic.
>

Wbrew temu co ci sie wydaje uzyskanie etatu na scisłym kierunku na PL uczelni wcale
nie jest łatwe o ile nie masz poparcia GTW. Ja nie jestem z poparcia GTW i
wiele innych osob też najpierw się tułało po różnych postdocach i trcohe widziało
zanim w końcu dostało etat adiunkta na uczelni w pl.



> I jeszcze jedno Dobrycy. Kiedys nie bylo internetu ani temu podobnych. O tym ja
> k wyjechac do USA wiedzieli "buny and friends". Trzymali te wiedze dla siebie i
> swoich pociotkow. To okresla moj stostunek do tej kadry. Jaka wiedze dzis trzy
> maja i jak nia manipuluja to nie wiem, ale na szczescie juz nic mnie to nie obc
> hodzi.
>

Dziś o sposobie funcjonowania systemu nauki tez niewiele ci ktorzy sa poza mogą wiedzieć.
No chyba że czytaja forum DNU.
> A do ciebie pisze na tym forum Dobrycy bo takie mam humory, albo taka czuje mis
> je zbawienia swiata. Forum po to jest. To nie sąd ani ONZ, to klub dyskusyjny.

To fajnie że piszesz, ja sie tylko nie zgadzam z takim czarnobiałym widzeniem świata
pt. wszystko dobre to USA (i tylko tam są zdolne pracusie) a w PL to wszystko co najgorsze.

[whiteskies]

Szczerze? Jak wyjechałem do Kanady na post-doca, poważnie zastanawiając się czy nie zostać moje odczucie było takie: przyjechałem na gotowe, poczęstowali mnie kawą i zapytali o to i owo. Ja mam te przewagę nad Tobą, Sendim, komplexem że wróciłem, mimo ze mialem dobre propozycje. Powody były rózne, ale jednym z nich bylo przekonanie że powody strukturalne żeby nie wracać są drugorzędne. Boleśnie przekonałem się że tak nie jest. Masz wiele racji w tym co piszesz, podobnie jak Sendi i Komplex, ale jednak nie doceniacie tego jak destrukcyjny wpływ na naukę ma "złe otoczenie".
Aha, nie biadolę, zapieprzam jak mały samochodzik, po 12 latach pracy na stanowisku profesora i wielu grantach powoli zaczynam dorabiać sie zespołu, jednak z marna wizja zatrudnienia post-doca do pomocy. To niestety, wpisane jest w system: nie ma mechanizmu tworzenia i utrzymania zespołów, zdarzają się akcje że daje sie cos stworzyć, nie ma mechanizmów pozwalających to utrzymać i rozbudować. Nieliczne wyjątki sa właśnie wyjątkami.
P.S. Po ostatnich posiedzeniach w NCN widzę znowu spadek finansowania, ścinanie wniosków nastawionych waśnie na budowanie/utrzymanie zespołu kosztem fajerwerków. Widzę tez to o czym piszecie: próby "wydymania" systemu na wszystkie możliwe strony. Niestety, obrona przed tymi próbami skutkuje tym co wyżej.

[dala.tata]

Tak, podejrzewam, ze do pewnego stopnia ja nie doceniam destrukcyjnosci otoczenia i akceptuje to, co mowisz. Jednak uwierz, ze my rowniez mamy destrukcyjnosci. 90 proc pieniedzy na badania bierze 5-10 proc uczelni. Nie, nie dlatego, ze oni sa obiektywnie lepsi, ale dlatego ze system jest tak ustawiony. Nie masz pojecia, jak totalnie frustrujace to jest, gdy slyszysz, ze ostatnia parametryzacja byla zla, bo pokazala, ze nauke na poziomie world leading robi sie na tych uczelniach, co trzeba. I trzeba to zmienic. To jest nasz strona medalu. Tyle ze my szukamy pieniedzy gdzie indziej po prostu. Czasem mnie zaskakuje, jak podobne problemy mamy.

Polskie realia sa tez inne. I przy wspolczuciu co do kontekstu, ja sie domagam uczciwosci, ktora nie polega tylko na obwinianiu onych. I tyle.

Ja zupelnie inaczej oamietam moj przyjazd do UK.

[podworkowy]

niech Pan się nie poddaje;) Bo zostanę sam z przekonaniem, że istotnym problemem polskiej nauki jest demoralizacja środowiska. To jest, za przeproszeniem tischnerowska trzecia prawda (tj. gówno prawda), że za wszystko można obwiniać system. Przypomina mi to marudzenie wielu - nie wszystkich, ale wielu - wiecznych adiunktów, że nie są jeszcze profesorami przez a cholerną habilitację, bo to, Panie, układy i mafia i komuna; a to że delikwent nigdy w życiu nic istotnego nie tylko nie napisał, ale nawet nie pomyślał, nie ma z tym oczywiście nic wspólnego... Owszem, u nas mnóstwo rzeczy działa bardzo źle i to niemal w każdej sferze. Ale to nie jest tak, że niskie pensje i niedowład administracyjny mają usprawiedliwić wszystko, łącznie z zatratą zawodowej moralności.

[dala.tata]

Nie poddaje sie. Ja niestety rowniez tsk mysle. Jednak akceptuje to, co napisal whiteskies i akceptuje, ze sa uwarunkowania orawne, ktore moga wku.wiac do imentu. Szczegolnie gdy sie mazespol ludzi oparty nazdrowych zasadach.

Wedlug mnie, niestety, to jest ten mniejszy problem, co nie znaczy, ze nalezygo bagatelizowac. Bo kolega whiteskies, w skali nauki polskiej, jest wyjatkiem, obok innych wyjatkow, czesc ktorych znam. Co wiecej, ja znam wyjatki, ktorym powoli udaje sie przeciagac ludzi na swoja strone, ale to sie dzieje powoli. Bez tych zmian jednak jakiekolwiek zmainy odgorne sa skazane na niepowodzenie. Przynajmniej w duzym stopniu.

[nullified]

Jesli chcesz rzeczywistych zmian - wprowadzasz je powoli i małymi krokami świadom, że czasem trzeba będzie się cofnąć i spróbować nieco inaczej.

Jesli zalezy ci tylko na firankach robisz "tratatatatatatata" i hop-siup mamy raj - gdyż "trzeba bardzo wiele zmienić aby się nic nie zmieniło".

Tę mądrość znali już starożytni Słowianie a nawet zgryźliwi Francuzi >.>

[dala.tata]

W pelni sie z tym zgadzam. Problem jednak nie w tym, jakie zmiany wprowadzac, ale jakie zmiany chce zaakceptowac srodowisko jako calosc.

[nullified]

"środowisko" zaakceptuje dowolną ilość pozorów, które pozwoli mu zachowywać się "bez zmian", stąd masz właśnie te wnikliwe debaty o sferze pozorów (zresztą nie tylko "u nas na wsi")
>.>

Gdyby ktokolwiek chciał zmian, nie robiłby tej "reformy", a już na pewno nie w taki sposób. Sry - ale to jest klasyczny przykład "progresywnej konserwacji" /sigh

[komplexzbrojeniowy]

nullified napisał:

> Gdyby ktokolwiek chciał zmian, nie robiłby tej "reformy"...

Jest to klasyczny dylemat: czy to co widzimy to zlo wcielone czy po prostu glupota. Jesli nie mamy pewnosci to lepsza strategia jest obstawiac glupote.

[dala.tata]

nullified, ja mam troche wrazenie, ze ty chcesz powiedziec, ze reforma powinna polegac na tym, ze najpierw uprzejmie poprosimy o to, czy w ogole wolno nam zrobic reforme. potem powinnismy jej nie wprowadzac.

reforma Kudryckiej ma wady, ale ma tez zalety. wedlug mnie glowna zaleta jest zmiana procedury habilitacyjnej. To, dlaczego ta reforma nie dziala tak, jak powinna, znajdziesz w postepowaniach habilitacyjnych na stronach ck.

[ford.ka]

Ależ proszę tu nie rwać szat - różne straszne rzeczy się na tych stronach dzieją, ale tak naprawdę przewietrzenie się zrobiło spore. Przykładem niech będą sprawy dr Urbanika i dr Bober - w starym systemie już by szukali pracy na kasie w Biedronce, w nowym mają nowe piękne dyplomy kłujące w oczy starszych kolegów, którzy dobrze wiedzą, że im się nie należą. A na pewno więcej jest takich, które po prostu przeszły, bo rada co prawda miała podwyższone ciśnienie, że taki dzieciak/niezrzeszony/wróg GTW/człowiek poprzedniego dziekana/konkurencja/inne/niepotrzebne skreślić dostanie haba, ale woleli nie robić sobie niepotrzebnego gnoju i skreślali co trzeba na kartkach do głosowania.
Teraz trzeba jeszcze tylko popracować nad tym, żeby zaczęli odpadać ci, dla których doktorat to naprawdę jest kres kariery naukowej jak ten tu kandydat - www.ck.gov.pl/index.php/postepowania-awansowe/postepowania-habilitacyjne/dziedzina-nauk-humanistycznych/1351-ryszkiewicz-miroslaw któremu nie przeszkodziły w awansie ani negatywne recenzje, ani negatywna rekomendacja. Ale na to potrzeba nieco więcej czasu.

[dala.tata]

Nie rwe. I zgadzam sie, ze przewietrzenie jest. I to jest pozytywne. Zgadzam sie jednak, ze potrzeba czasu. Nadal jednak mysle, ze reforma swoje, a ludzie swoje.

[nullified]

cały czas łykasz jak gęś kluski (nie Ty jeden, rzecz w tym że chyba Ty akurat nie masz żadnego interesu w tym łykaniu jak niektórzy reformatorzy i 'obóz zwolenników' co się na tym ustawiają całkiem nieźle) tekst, że intencją reform jest "naprawa nauki".

Nie jest. Intencją względnie czytelną jest po prostu odchudzenie stanu "naukowego pogłowia". Możliwie tanio. Niestety bezmyślnie i bez sensu.
Intencją poboczną jest mechaniczne zwiększenie wskaźników (samych wskaźników). Nic więcej. Stąd masz parcie na "i czasopisma", wszechsłowiańskie komitety ewaluacji, królewskie listy żelazne w sprawie etc.

M.in. dlatego ta "reforma" nie działa bo ona nie ma nic "reformować". Ma wymienić firanki na krótsze.

[dala.tata]

Odchudzenie naukowego poglowia bardzo by sie przydalo, mowiac szczerze. Jednak jakie sa intencje reformy, nie mnie oceniac. zostawiam to ludziom majacym superwglad. za wysokie progi dla mnie.

[nullified]

eee, nie, żadnego superwglądu nie trzeba, starczy spojrzeć kto to robi, kto się na tym pożywia, po prostu porozglądać dokoła.

Poważna restrukturyzacja zatrudnienia (poprzesuwanie ludzi ze stanowisk bez sensu na sensowniejsze) owszem, czy "odchudzenie" to już mocno sporne. Szkoła to nie jest galeria handlowa. Wróć... Przeciez zawsze można przywieźć ciężarówkę nowych świeżowypieczonych doktorów rzucić ich na półki i kasy. Więc może jednak galeria >.>

[nullified]

ta demoralizacja jest częścią tego "nieistotnego systemu" (i "komuna" nie może tu służyć za uniwersalną wymówkę, podobnie jak "rozbiory"). Ludzie się demoralizują (albo udają zdemoralizowanych (imitacji zdemoralizowania jako formy maskującej nie można w takich filozoficznych ;) dywagacjach pomijać) - choćby na tyle by "nie widzieć, nie słyszeć, nie mówić") dostosowując się do warunków w jakich muszą funkcjonować. Niektórzy z tych co się dostosują za bardzo i w tym ciut pogubią, płaczą potem w Wyborczej czy na blogu, że im "kololowych jarmarków" brak i w ogóle "marność i tylko marność".

i nie ;) nie chodzi o to, że od większej ilości pieniędzy wszystkim znagła cnota urośnie ^^

[podworkowy]

ma Pan tylko częściowo rację. Nie przekona mnie Pan, że to system każe kierownikowi katedry ustawiać konkursy na stanowisko adiunkta. Nie przekona mnie Pan, że to system każe wielu ludziom - naturalnie nie wszystkim - pisać badziewne teksty do monografii wieloautorskich (co wywołuje błędną, ale zrozumiałą, reakcję parametrystów, opowiadających się praktycznie za zniesieniem tej normalnej na świecie i pożytecznej w społ-hum-ach formy aktywności naukowej). Nie przekona mnie Pan, że to system każe wielu ludziom odwalać dydaktyczny chłam. Nie przekona mnie Pan, że to system każe tworzyć kolejne absurdalne czasopismo za 8 punktów z całkowicie fikcyjnymi recenzjami. System na te rzeczy pozwala, w niektórych przypadkach je stymuluje, ale ich nie wymusza. Z wymuszaniem mamy pewnie w jakimś stopniu do czynienia przy recenzjach awansowych (obleję twojego-choćby i słusznie, to już nigdy nie dostane recenzji, a i mój zostanie oblany, choćby niesłusznie - tu zgoda, taki mechanizm funkcjonuje).
Mnie się udało w moim życiu zawodowym dotychczas nie skurwić, a swoją prace wykonuję porządnie. Mało tego, to wcale nie wymagało żadnego heroizmu i ostrej walki z systemem, podlizywania się CK i wchodzenia w 4 litery GTW...
"System" jest zły, co do tego nie ma wątpliwości. Działa źle na poziomie ustawodawczym, ministerialnym i uczelnianym. Korekty wymaga wszystko, poczynając od awansów, poprzez granty (zwłaszcza pod kątem administracyjnym, choć whiteskies pokazuje, że nie tylko), aż do modelu wynagradzania. Jednak - jako forumowy poeta - powinien Pan pamiętać, że lawina bieg od tego zmienia, po jakich toczy się kamieniach;)
P.S. Disclaimer - żaden fragment powyższego postu nie powinien być odczytany jako usprawiedliwienie skandalicznie niskich pensji w szkolnictwie wyższym.

[dala.tata]

ufff, ufff, uff. Mysle bardzo podobnie.

I dodam, ze przez ponad 20 lat mojego pobytu w UK nasz system zmienil sie na znacznie gorsze. To ma bardzo konkretne przelozenie np. na typ nauki uprawiany. Jesli bowiem w obecnej parametryzacji rzad oczekuje tego, ze nauka ma 'wplyw' pozaakademicki, to oznacza, ze nalezy sie powaznie zastanwoic nad tym, jakie badania wykonujemy.

jednak to wszystko nie oznacza, ze mamy wszyscy usiasc na czterech literach i rozpaczac, na dodatek obrazic sie i powiedziec, ze my nie bedziemy. Bo ta parametyrzacja i tak sie odbedize i tak. czy sie to komus podoba czy nie. Wybralismy taki rzad i musimy zyc z jego decyzjami. To jest takie proste. I oczywicie, ze wielu nam nie podobaja sie te decyzje, jednak wszystko, co mozna zrobic to dostosowac sie do jego decyzji.

[chilly]

dala.tata napisał:
> Wybralismy taki rzad i musimy zyc z jego decyzjami.
No, wreszcie wiem kto mnie tak urządził!

[dobrycy]

podworkowy napisał(a):

> ma Pan tylko częściowo rację. Nie przekona mnie Pan, że to system każe kierowni
> kowi katedry ustawiać konkursy na stanowisko adiunkta.
Jak nie jak tak. Gdyby system był inny to kierownik katedry
powiedziałby że chce Ziutka bo to syn kolegi i Anię bo jest ładna i ma długie
nogi. A tak musi kombinować pod górke i być może zatrudnić Brunhildę
która ma krzywe nogi i nie jest pobożna oraz nie wierzy w doskonałość kierownika. Oczywiście przy odrobinie strategi i chęci i tak zatrudni
Anie i Ziutka ale wymaga to więcej kombinowania. Może też już po konkursie
pójść do rektora żeby uwalił Brunhilde. To system powoduje że kierownikowi opłaca się zatrudniać długonogie i znajomków a nie dobrych naukowców,
bo praca naukowa w Polsce nie popłaca. Może się zdarzyć oczywiście prawy i sprawiedliwy kierownik katedry, ale to jest loteria, system prostuje i krzywi charaktery większości. Zauważył Pan że większość naukowców
cierpi na niesamowitą megalomanie niewidoczną gdzie indziej ?
Widać to choćby w w wielu postach tutaj. To system i konieczność
ciągłego wiązania buta dżdżownicą oraz kadzenia GTW i zniżania
karku powoduje konieczność odreagowania tam gdzie się da.



Nie przekona mnie Pan, ż
> e to system każe wielu ludziom - naturalnie nie wszystkim - pisać badziewne tek
> sty do monografii wieloautorskich (co wywołuje błędną, ale zrozumiałą, reakcję
> parametrystów, opowiadających się praktycznie za zniesieniem tej normalnej na ś
> wiecie i pożytecznej w społ-hum-ach formy aktywności naukowej). Nie przekona mn
> ie Pan, że to system każe wielu ludziom odwalać dydaktyczny chłam. Nie przekona

No jak nie system to kto, gdyby jakość dydatktyki miała wpływ na
zatrudnienie to by się ona poprawiła.

> mnie Pan, że to system każe tworzyć kolejne absurdalne czasopismo za 8 punktów
> z całkowicie fikcyjnymi recenzjami. System na te rzeczy pozwala, w niektórych
> przypadkach je stymuluje, ale ich nie wymusza.

To jest kwestia filzoficzna co to znaczy że wymusza. Teoretycznie w
NSDAP i KPZR mogło być wiele porządnych ludzi (bo przynależność
nic nie wymuszała) jednak presja środowiska robi swoje

Z wymuszaniem mamy pewnie w jaki
> mś stopniu do czynienia przy recenzjach awansowych (obleję twojego-choćby i słu
> sznie, to już nigdy nie dostane recenzji, a i mój zostanie oblany, choćby niesł
> usznie - tu zgoda, taki mechanizm funkcjonuje).

No czyli jednak coś jest na rzeczy
> Mnie się udało w moim życiu zawodowym dotychczas nie skurwić, a swoją prace wyk
> onuję porządnie. Mało tego, to wcale nie wymagało żadnego heroizmu i ostrej wal
> ki z systemem, podlizywania się CK i wchodzenia w 4 litery GTW...

Widocznie akurat trafił Pan w takie spokojne miejsce gdzie ta się dało,
ale nie wszystkim było tak dane. Nie to, że wyznaje teorię panświnizmu
bo faktycznie niektórzy z chęcią sie psują a inni z niechecią. Są
też tacy którzy idą pod prąd i ponoszą konsekwencje, ale to jednak
wymaga heroizmu a bohaterzy nigdy nie stanowią większości


> "System" jest zły, co do tego nie ma wątpliwości. Działa źle na poziomie ustawo
> dawczym, ministerialnym i uczelnianym. Korekty wymaga wszystko, poczynając od a
> wansów, poprzez granty (zwłaszcza pod kątem administracyjnym, choć whiteskies p
> okazuje, że nie tylko), aż do modelu wynagradzania. Jednak - jako forumowy poet
> a - powinien Pan pamiętać, że lawina bieg od tego zmienia, po jakich toczy się
> kamieniach;)

Rzeka płynąc, rzeźbi kamienie i poszerza koryto. Kamienie wrastają w koryto
i nie pasuje im zmiana.

> P.S. Disclaimer - żaden fragment powyższego postu nie powinien być odczytany ja
> ko usprawiedliwienie skandalicznie niskich pensji w szkolnictwie wyższym.

Jedyne co do czego trzeźwo myślący człowiek nie powinien mieć
w PL wątpliwości to że pensje będą relatywnie jeszcze niższe. Prosze
napisać jaka siła jest w stanie spowodować by było inaczej i skąd wziąść pieniądze.

[nullified]

"system" to także ludzie, którzy w nim pracują (dokładniej - ci którzy zajmują w nim niekoniecznie wysokie a kluczowe pozycje), Panu jako prawnikowi przecież nie trzeba o tym pisać prawda? Rytuały zachowań, sposób konformizacji (stąd tylu cudownie rozmnożonych badaczy pism JP2) itd.

Czy jakiś "system" w Polsce zmusza prokuratora do interpretowania nasmarowanej na ścianie swastyki jako "znaku szczęścia" (żeby to jeszcze trykwera była >.>)* ?

Przykład nie jest aż tak strasznie "od czapy" jak się wydaje.



*nie spierajmy się o to czy smarowanie po ścianach wymaga w sposób konieczny interwencji prokuratora, dobrze?

[spokojny.zenek]

A kto zmusza Ciebie do ścigania się z "dziennikarzami" tabloidów w wyrywaniu z kontekstu?

[nullified]

zenku
ależ jak najbardziej "kontekst" jest tu ważny - ten sam prokurator 300km dalej w jakimś kierunku nie wpadłby być może na takie uzasadnienie
ten sam prof 300km dalej w innym kierunku zatrudniłby być może "nie po znajomości" (a może po innej znajomości), itd.
-> kontekst jest ważny, zgadza się; nie zapominajmy więc o kontekście.

[spokojny.zenek]

Na jakie uzasadnienie? Znasz? Czy tylko wyrwane z kontekstu przez żurnalistów to, co im pasowało? To pytanie retoryczne - przecież wiem, że to drugie.

[nullified]

niestety P. prokurator mi nie wysłał (bo i po co miałby?). Cytuję oczywiście za pomijającymi kontekst (białostockie to w ogóle jest ehm kontekst) dziennikarzami z wybiórczej:

Wykładnia językowa prowadzi do wniosku, że »propagowanie « w rozumieniu artykułu 256 kodeksu karnego oznacza każde publiczne zachowanie, które stanowi upowszechnianie faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa, podjęte w celu przekonania do niego. (...) W tym miejscu należy sięgnąć do znaczenia symbolu swastyki. Nazwa swastyka pochodzi z sanskrytu i oznacza przynoszący szczęście. Obecnie w krajach Europy i obu Ameryk symbol ten kojarzony jest prawie wyłącznie z Adolfem Hitlerem i nazizmem, natomiast w Azji jest powszechnie stosowanym symbolem szczęścia i pomyślności. Przenosząc powyższe rozważania na kanwę przedmiotowej sprawy, nie sposób dostrzec w zamalowanym znaku przedstawiającym swastykę propagowania faszystowskiego ustroju państwa

rozumiem, że w wyciętym fragmencie ( w miejscu '(...)' ) był jakiś kontekstowy wywód prawny, który czyni rzecz głęboko logiczną, sensowną i właściwą. O to Ci chodzi zenku?
/*

źródło za bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,35241,14153909,Bialostocka_prokuratura_daje_zielone_swiatlo_neonazistom.html

*/

oczywiście mogę nie mieć żadnej racji, chętnie się tedy douczę.

[spokojny.zenek]

A przed tymi kropeczkami coś jest, czy moze "uzasadnienie" wyczerpywało się w tym, ze gdzieś w Azji to symbol szczęścia?
Tak dla porządku pytam, bo jednak nie dopuszczam myśli, że ktoś parający się nauką może naprawdę nie widzieć niczego niestosownego w wyrywanu z kontekstu...

[matya]

tu wiecej:
www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/w-azji-symbol-szczescia-i-pomyslnosci-tak-prokurator-uzasadnial-decyzje-ws-swastyk,338207.html

[spokojny.zenek]

Czyli wiadomo, co było wykropkowane:

"Wyraz "propagowanie" w języku polskim oznacza przede wszystkim upowszechnianie, szerzenie czegoś, w tym także poglądu, aby do tego kogoś przekonać [S. Skorupka, H. Auderska, Z. Łempicka (red.): Mały słownik języka polskiego, Warszawa 1968, s. 633; A. Dąbrówka, E. Geller, R. Turczyn: Słownik synonimów, Warszawa 1993, s. 102, 103; H. Zgółkowa (red.): Praktyczny słownik współczesnej polszczyzny, t. 32, Poznań 2001, s. 447]. Wobec tego, wykładnia językowa prowadzi do wniosku, że "propagowanie" w rozumieniu art. 256 k.k. oznacza każde publiczne zachowanie, które stanowi upowszechnianie faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa, podjęte w celu przekonania do niego. W związku z tym "propagowanie", w rozumieniu przepisu art. 256 k.k., to szerzenie wiedzy o totalitarnym ustroju państwa i popieranie go, zachęcanie do wprowadzenia tego właśnie ustroju, podkreślanie jego zalet i przemilczanie wad."

A teraz wystarczy przeczytać całość by sobie wyrobić jednoznaczne zdanie o żurnalistach, którzy tyle potrafili zrozumieć (albo udawali, ze tyle potrafili zrozumieć) że umorzenie rzekomo uzasadniono tym, że gdzieś-tam swastyka jest symbolem szczęścia.
Przez grzecznosc nie będę się wypowiadać o tych, którym nawet tego nie chciało się przeczytać i poprzestali na "rewolwerowym" tytule w tabloidzie.

[nullified]

drogi zenku ;)

nie zgadzając się jakoś specjalnie ze słownikową pewnością siebie prokuratury (zwłaszcza w białostockiem, aj ten kontekst), dobrze - przeczytajmy to jeszcze raz:

inkryminowany fragment składa się z dwóch części:
A - słownikowej;
B - "religiokulturoznawczej";

gdyby odmowa wszczęcia postepowania ograniczyłaby się do A - nawet bym nie pisnął, co najwyżej ponarzekałbym nad beztroską. Rzecz w tym, że owo uzasadnienie nie wyczerpuje się na A.

Pytanie zatem do Ciebie, jako fachowca (w przeciwieństwie do mnie) czy częśc B jest "a propos słonia" czy też stanowi integralną częśc argumentacji ("w tym miejscu... " itd.) Ośmielam się ją odczytywac jako część argumentów (i w tym momencie kulturoznawczo głeboko fragmentarycznych, pociągnięcie tego argumentu rozwali A), nie zaś popis erudycji prokuratora.

O zgrozo manipulatywne bestie dziennikarskie nawet nie napsuły tym razem jakoś specjalnie (nie licząc tytułu zbudowanego na zasadzie "słonie nadchodzą" ) ;)

[whiteskies]

Ja sie z Panem zgadzam. System do wielu rzeczy nie zmusza. Problem w tym że nie premiuje innych, pożądanych dzialań, o czym zreszta Pan pisze. Mamy kłopot i ze środowiskiem naukowym i z systemem.

[whiteskies]

"Polskie realia sa tez inne. I przy wspolczuciu co do kontekstu, ja sie domagam
uczciwosci, ktora nie polega tylko na obwinianiu onych. I tyle."

No widzisz. Teraz mowisz "ludzkim glosem'. Wszedzie zgrzyta, tu bardziej, tam mniej, u nas w wiekszej liczbie miejsc niz u was ale wszedzie zgrzyty sa bolesne. I ja sie z tym zgadzam i to rozumiem. Problem jest złożony, warto poznawać jego rózne aspekty, ale serwowanie "jednego cudownego leku" bywa wkrurzające. Potrzebne sa rózne leki na rózne elementy systemu które sie zakleszczyły ze sobą.

[dala.tata]

Whiteskies, nie mam poczucia, ze serwuje jakies panaceum. Nie ma panaceum, naprawa tak zepsutego pola wymaga wielu lat i wielu dzialan w wielu sferach.

Ale od czegos trzeba zaczac. Wedlug mnie warto zaczac od siebie i swojego podworka. Od, poweidzmy, twojego zespolu - tak zeby byl oparty na zdrowych zasadach (nie mam watplwisoci, ze jest, jak wiesz :-) ). I nie, to nie rozwiaze wszystkiego. Ja tylko mowie, ze od czegos trzeba zaczac. A nie czekac, ze wszystko zrobi minister.

[whiteskies]

OK, postaw sie w sytuacji kiedy ktoz zaczal, wlozyl kilkanascie lat zeby to jakos gralo a teraz cala parta idzie w to zeby sie nie rozsypalo walczac z kolejnymi absurdami. Jak w takiej sytuacji przekonac innych ze warto?

[dala.tata]

Nie mam odpowiedzi na to. To musi byc ultrawkurwiajace. I tyle. Taka totalnie niepotrzebna strata czasu i energii.

Nawiasem moiac, przekonywanie, ze warto, trudne jest czasem tutaj. Przekonywanie, ze warto w Polsce, musi byc o wiele trudniejsze.

[komplexzbrojeniowy]

whiteskies napisał:

> teraz cala parta idzie w to zeby sie nie rozsypalo

Wydawalo mi sie ze to jest standard wszedzie. Tak jak z domem: najpierw budujesz a potem dbasz zeby sie nie rozsypal. W grupie musisz dbac o pieniadze na wyplaty, o zakup nowej i utrzymanie starej aparatury, o wyksztalcenie doktorantow...

[whiteskies]

ja nie pisze o normalnym zyciu, pisze o walce z absurdami systemu. O tym ze jeden przetarg na zakup zyciowo waznego elementu ktory trwa 2 lata zamiast 2 miesiace grozi rozwaleniem calej misternie tworzonej struktury, o tym ze reguly rozliczen zmieniaja sie co 2 lata i w kazdym projekcie masz zupelnie inne, że nagle nie mozesz prowadzic doktoratu we wspołpromotorstwie z kolega z zagranicy bo ktos idiotycznie napisal ustawę i temu podobnych rzeczach.

[komplexzbrojeniowy]

Dlaczego wspopromotorstwo mialoby byc rozstrzygane przez ustawe a nie wydzial? I dlaczego niemoznosc jest problemem?

[whiteskies]

To jest wlasnie ten kawalek o którym pisze. Problem wspólpromotorstwa zapisany jest w odpowiedniej nowelizacji ustawy i Wydzial niewiele tu moze zrobić, dawniej bylo to w kwestii Wydzialu, teraz nie, zostalo promotorstwo pomocnicze, ale pomocniczy nie moze miec habilitacji. W przypadku o korym pisze ma, nie polska zresztą. Sprawy rozliczeń regulowane są rozporzadzeniami i wewnetrznymi przepisami ministerstwa, ktore zmieniały si·e co najmniej 4 razy w ciagu oststnich 12 lat. Do tego dochodzi co chwila nowa akcja: jakieś KNOW-y, specjalne zasady finansowania tego czy owego z takiego czy innego programu, ortogonalne do dotychczas obowiazujacych. W takiej sytuacji zaplanowane dzialania ustepuja przed prowizorką, wyrywaniem kasy z czego sie da i jak się da, co skutkuje brakiem możliwosci planowania czegoklowiek w dłuższej perspektywie. To jest ten element systemu na ktory narzekam ktory odróznia moją dzialalnośc w Polsce od dzialalnosci kolegów w UCSD, NCAR, MPI, jednego z uniwersytetow niemieckich z ktorymi blisko wspolpracuję.
Problemy ze studentami, dziura w dachu, a takze moze nie najlepszymi ale w miare spójnymi przepisami, zmiennym kursem walut i zmianami polityki naukowej kraju mamy podobne.

[podworkowy]

niech Pan nie pisze takich rzeczy, bo niektórzy rzucą się na Pana niczym ranne zwierzęta... Jak tak można krytykować system grantowy w Polsce?;)

[komplexzbrojeniowy]

Ja pytam a nie atakuje.

[whiteskies]

No coż, ani system grantowy ani ja, ani nawet Pan nie jestesmy doskonali :)

[loleklolek_pl]

Ech, mi też jedno czasopismo znikło. Okazało się, że w Elsevierze nie zrozumieli, że ankietę trzeba składać na nowo co roku (lub nawet częściej) nawet jeśli nic się nie zmieniło i nie złożyli ponownie w wyznaczonym przez MNiSW terminie. Trochę szkoda, bo stamtąd zazwyczaj porządne recenzje przychodziły. No ale za to na pocieszenie MNiSW podbiło punktację innego czasopisma o zasięgu świata i okolic, także mam nowe topowe czasopismo i sam się dziwię, że wcześniej nie darzyłem go wystarczającym poważaniem...

[dza-ko]

Uwazam, ze musi byc jakis obiektywny sposob oceny doborku naukowego, obecnie jest to lista MNISW.

Tak przy okazji polecam wyszukiwarke punktów MNISW i impact factorów impactfactor.pl