Echa wypowiedzi Grossa

[flamengista]

Na naszym forum dyskutowaliśmy już wielokrotnie, co naukowcowi wolno, a czego nie. Dominował pogląd, że naukowiec ma prawo do publikacji nawet najbardziej kretyńskich poglądów.

Niemniej wraz z najnowszym artykułem J.T. Grossa - profesora z Princeton - dyskusję warto zacząć na nowo. Mnie interesują odpowiedzi na 3 pytania:

1. Czy profesor historii może - nawet w artykule publicystycznym - manipulować danymi lub wymyślać dane: CytatPolacy, słusznie dumni ze swojego antynazistowskiego ruchu oporu, w trakcie wojny zabili w gruncie rzeczy więcej Żydów niż Niemców

2. Jak w takiej sytuacji powinien i czy w ogóle ma reagować jego pracodawca?

3. Czy reakcja pracodawcy jest zależna od przedmiotu oskarżenia? Mówiąc wprost: czy taka sama reakcja spotkałaby profesora oskarżającego Polaków, czy też naukowca oskarżającego Amerykanów?

Swoją drogą, jestem po wstrząsającej lekturze książki Svena Lindqvista: „Wytępić całe to bydło” - i stwierdzam, że to zadziwiające. W świadomości w miarę dobrze wykształconego na zachodniej uczelni młodego człowieka zakorzenił się już fakt, że Polacy to antysemici odpowiedzialni za holokaust, ale nie słyszeli nic o kolonializmie brytyjskim, niemieckim czy belgijskim... Mało tego, w Kongo jeszcze stoją pomniki króla Leopolda. To trochę tak, jakby w Oświęcimiu trzymać pomnik Adolfa Hitlera.

[cowell]

Gross nie wymyśla z głowy, ale prezentuje grube szacunki. Public intellectual ma prawo to robić, a nawet wyostrzyć, przesadzić w sytuacji, gdy pewne fakty nie istnieją w świadomości publicznej lub są wypierane. Według mnie wszyscy jesteśmy jego dłużnikami za to, że obalił mit naszej (no bo nie powiem chłopskiej) niewinności.

W sprawie tych konkretnych liczb, Gross powoływał się na recenzję "Złotych żniw", którą napisał w GW historyk Marcin Zaremba w 2011. Obecnie Zaremba odżegnuje się od tamtych szacunków, ale wtedy napisał:

"Grossowie przytaczają rozpowszechnioną pod koniec wojny wśród Polaków opinię, że Hitler zrobił porządek z Żydami. Zacznijmy od liczb. Autorzy szacują, że po 1942 r. kilkadziesiąt tysięcy Żydów zostało zamordowanych przez Polaków. Wiemy na pewno i jest to udokumentowane, że zabili oni co najmniej tysiąc Żydów, kilka tysięcy wydali Niemcom. Środowisko polskich historyków Holocaustu podziela przekonanie, że te liczby to jedynie wierzchołek góry lodowej. Badania trwają. Wiemy, że około 200-250 tysiącom Żydów udało się zbiec z gett i wagonów jadących do obozów zagłady. Przeżyło około 40-60 tysięcy. Co zatem stało się z resztą? Czy wszyscy zginęli z rąk Polaków?

Jakiś procent trzeba złożyć na karb naturalnej przyczyny zgonów. W efekcie grypy hiszpanki po I wojnie światowej zmarło więcej osób niż zginęło na polach bitew. W czasie okupacji w wielu miejscach kraju panował tyfus, w wyniku głodu i biedy wzrosła zapadalność na gruźlicę. W Bydgoszczy, tylko między 5 lutego a 25 lipca 1945 r., czyli już po wyzwoleniu, zmarło 554 dzieci w wieku do dwóch lat. Śmiertelność skokowo wzrosła również w innych grupach wiekowych społeczeństwa polskiego. Ukrywający się Żydzi byli głodni, wyczerpani fizycznie i psychicznie. Jakaś część zmarła jeszcze w czasie okupacji bądź wkrótce po jej zakończeniu. Wspominam o tym z obowiązku historyka, który musi zachować ostrożność wobec szacunkowych liczb, a nie po to, żeby umniejszyć winę morderców. Nawet gdyby aż połowa (co jest nieprawdopodobne) ukrywających się Żydów zmarła na skutek wycieńczenia, chorób, braku leków, nie zmieni to wymowy zbrodni.

Przyjmijmy jednak, że Grossowie mają rację i rzeczywiście kilkadziesiąt tysięcy Żydów Polacy uśmiercili widłami, siekierami bądź wydali Niemcom. Liczba ta przewyższa niemieckie straty osobowe w kampanii wrześniowej (17 tys. zabitych) i znacznie liczbę poległych żołnierzy Wehrmachtu w Powstaniu Warszawskim (ponad 2 tys.). Nie znam szacunków mówiących o stratach poniesionych przez Niemców na terenie okupowanej Polski od października 1939 r. do lata 1944 r., czyli do rozpoczęcia akcji „Burza”. Niemożliwe jednak, by przekroczyły one 3 tys. Jakie są zatem implikacje liczb przytoczonych przez Grossów? Ni mniej, ni więcej takie, że byliśmy, a przynajmniej chłopska część naszego społeczeństwa, nie po tej stronie, po której nam się wydawało, że byliśmy, skoro zabiliśmy więcej Żydów niż Niemców."

Cały tekst: wyborcza.pl/1,76842,8951226,Biedni_Polacy_na_zniwach___Recenzja__Zlotych_Zniw_.html#ixzz3mIx4F587

[adept44_ltd]

no i, jak zwykle, gdy przyjrzymy się naszej historii, mamy pasztet, aczkolwiek wolałbym, by ten artykuł nie był publikowany w Niemczech...

kilka spraw

[flamengista]

Sam widzisz, że te szacunki są bardzo ogólne i taką ocenę można dokonać tylko przy bardzo optymistycznych (w zasadzie należałoby napisać: pesymistycznych) założeniach.

Do tego Gross zwyczajnie pisze głupoty, bo w swoich rozważaniach jakoś zapomina o Polakach walczących na pozostałych frontach II WŚ. Pod samym Monte Cassino zginęło 20 tys. niemieckich żołnierzy, z czego spokojnie 1/3 poległo z rąk żołnierzy Andersa. A załogi polskich bombowców nad Niemcami? Przecież to dziesiątki tysięcy zabitych. Nie chce mi się dalej prowadzić tej makabrycznej wyliczanki, ale sam widzisz że nawet w przypadku tych 200 tys. (szacunek kompletnie z kosmosu, ale tylko dla ilustracji) dalej to stwierdzenie Grossa jest nieprawdziwe.

Natomiast ja o czymś innym. Mi w przypadku Grossa bardzo nie podoba się to, że ten facet - ewidentnie przez Polskę skrzywdzony - zajmuje się holokaustem i to z pozycji wyjątkowo nieprzychylnego dla Polski badacza. To trochę tak, jakby badaniem wypędzeń Niemców z Polski po 2 WŚ zajmowała się Erika Steinbach, a wypędzeniami Palestyńczyków po 1948 roku zajmował się Abu Dawud.

Nawet jeśli on ma zasługi za obalenie mitu, nie jest rzetelnym naukowcem bo brakuje mu niezbędnej dla każdego solidnego badacza OBIEKTYWNOŚCI. On zwyczajnie Polski i Polaków nie lubi, za co absolutnie nie mam do niego pretensji. Ale uczciwość nakazywałaby zajmować się jednak czym innym.

[trzy.14]

Duży szacun!

[trzy.14]

Wypowiedź Grossa: www.krytykapolityczna.pl/artykuly/opinie/20150917/gross-wschodnioeuropejski-kryzys-wstydu
Tam jest wyjaśnienie, mówiące, że dziesiątki tysięcy Żydów zabili "Polacy lub Ukraińcy", więc mamy się czego uchwycić - wzywamy Ukraińców na pomoc Chrystusom Narodów, tak jak niemieckich żandarmów wezwaliśmy, by dogłębnie wyjaśnić Jedwabne!

A mnie interesuje pozornie poboczny temat:

CytatZ powodu wyjątkowo agresywnych treści propagujących przemoc, sprzecznych z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, etnicznej i wyznaniowej zamykamy możliwość komentowania pod naszymi tekstami o uchodźcach

Czyż tych komentarzy nie pisują osoby, które odebrały pełny cykl katolickiej katechezy w formalnie świeckiej szkole? Czy to nie jest świadectwo klęski polskiego Kościoła, jego wysiłków edukacyjnych, misji ewangelicznej? A może zwycięstwa, bo ksenofobia to ksenofobia, niezależnie od tego, czy z obiektu wyznaczonego potrzebą chwili, A, przeniesie się na nieoczekiwany, migrujący obiekt B.

Gross wypomina antysemityzm polski, słowacki, węgierski, a gdzie np. Rumuni i pogrom w Jassach? Co za brak obiektywizmu! (ironia)

Ja się tylko nie zgadzam z tym jego stwierdzeniem, że naszej wschodnioeuropejskiej postawy wobec imigrantów należy szukać w antysemityzmie, choć zgodziłbym się, że obie te sprawy mają wspólne korzenie.

Dlaczego uwagę mediów przykuł fragment o liczbie zabitych Żydów a nie choćby ten niezwykle bolesny ale i niezwykle prawdziwy o polskich Sprawiedliwych:

CytatByli odmieńcami, którzy jeszcze długo po zakończeniu wojny utrzymywali w tajemnicy przed sąsiadami swój heroizm z czasów okupacji w obawie, że w przeciwnym wypadku zostaną odrzuceni, zastraszeni i wykluczeni przez własną wspólnotę.

Gross sugeruje, że liczba Żydów zabitych pośrednio lub bezpośrednio z polskich rąk sięga 100 tysięcy. Módlmy się, nawet jeśli nie wierzymy, żeby nie miał racji.

[piotrek-256]

A czemu mamy się modlić, żeby nie miał racji? Co za różnica ile akurat polacy zabili Żydów?
Jedyne co należy zrobić to po cichu wynaleźć firmę PR, która zamie się dyskredytowaniem takich opinii na arenie międzynarodowej oraz budowaniem dobrego wizerunku Polski.
Jaka jest historia, to akurat jest najmniej ważne.

[adept44_ltd]

piotrek-256 napisał:

> A czemu mamy się modlić, żeby nie miał racji? Co za różnica ile akurat polacy z
> abili Żydów?

no taka, że jakoś trzeba z tym żyć, bo to nie tylko Polacy, ale jacyś nasi krewni...

[w11mil]

trzy.14 napisał:
"niezwykle prawdziwy o polskich Sprawiedliwych cytat: Byli odmieńcami, którzy jeszcze długo po zakończeniu wojny utrzymywali w tajemnicy przed sąsiadami swój heroizm z czasów okupacji w obawie, że w przeciwnym wypadku zostaną odrzuceni, zastraszeni i wykluczeni przez własną wspólnotę."
Nie kwestionuję tego, iż cytat jest prawdziwy. Czy mógłbyś jednak przytoczyć jakieś źródła (poza twórczością Profesora Grossa) potwierdzające prawdziwość tego stwierdzenia?

[adept44_ltd]

choćby wzmiankowany tu już Zaremba...

[dala.tata]

I nie wstyd ci, ze tak potraktowales p. W11....?

adept44_ltd napisał:

> choćby wzmiankowany tu już Zaremba...

[adept44_ltd]

no co ja poradzę, że również historycy nieobrzezani od dawna o tym wszystkim wiedzą i piszą...; ale fakt publicznie zaczęło się mówić od kampanii Grossa (w tym przypadku, jak to ktoś napisał, bzdurą jest ta analogia, ja bym raczej patrzył na mentalność wiejsko-folwarczną; no i, jak wspomniałem, irytuje mnie, że ten artykuł pojawia się w Niemczech..., przecież oni się wcale nie rozliczyli z II wś, podobnie zresztą jak cywilizowany Zachód, odsyłający w latach 30 nielegalnych uchodźców żydowskich..., a później wydający ich Niemcom (tym bardziej jest problem, że to w PL traciło się życie za pomoc Żydom, we Francji nie).

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> [...] no i, jak wspomniałem, irytuje mnie, że te
> n artykuł pojawia się w Niemczech...,

jak możesz miec pretensje o to, że publikuje w jednym z języków kongresowych, może to nie uniwersalna angielszczyzna, którą posługuje się Boski Umysł ale przeciez nie jakieś gęganie po jakiemuś... (przypis: ironia)

>przecież oni się wcale nie rozliczyli z I
> I wś, podobnie zresztą jak cywilizowany Zachód, odsyłający w latach 30 nielegal
> nych uchodźców żydowskich..., a później wydający ich Niemcom (tym bardziej jest
> problem, że to w PL traciło się życie za pomoc Żydom, we Francji nie).

nie wiem jak miałyby takie rozliczenia wyglądać... trochę mnie groza przejmuje jak sobie wyobrażam jakąś arytmetykę albo buchalterię - jak klasyk rzekł - "w tym temacie".

[adept44_ltd]

no taka metaforyka..., a co do reszty, no to wiesz, jak się konstruuje abiektalnie konstruuje ideał..., choćby to mogli przestać robić ;-)

[adept44_ltd]

no z tym Kościołem mamy problem, zwłaszcza w parafiach..., bo to tam naród słyszy o Żydach...

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> no z tym Kościołem mamy problem, zwłaszcza w parafiach..., bo to tam naród słys
> zy o Żydach...
No jak sie słucha koscioła, to wszystkiemu winien jest diabeł w formie
Żyda, pedała i heretyka którego należy spalić, jako to mówił ks. dr hab. Oko.
Nauki ks Oko jak widać trafiają w kosciołach na podatny grunt.
Uchodźcy to wszak przedstawiciele cywilizacji śmierci. Ciekawe że zdaje
sie Maryja i Józef z dzieciątkiem to też byli uchodźcy....

[adept44_ltd]

ale to byli legalni uchodźcy ;)

[nullified]

adept44_ltd napisał:

> ale to byli legalni uchodźcy ;)

w końcu mieli Boską Wizę ;)

[andole3]

Polecam dla równowagi "Zapomniany Holokaust. Polacy pod okupacją niemiecką 1939-1945" Lucasa. Naprawdę nie tylko Gross pisze książki, chociaż on wie jak ściągnąć na siebie uwagę.

cały czas nie o tym

[flamengista]

Cały problem Grossa, który do pewnego momentu "przejaskrawiał" w "dobrej sprawie", próbując zwrócić uwagę na pozorną "niewinność" Polaków podczas II WŚ* polega na tym że ewidentnie przegiął, pojechał po bandzie i podał wyssane z palca, nie mające żadnego oparcia w faktach szacunki.

Nawet zakładając że WSZYSCY Żydzi którzy uciekli z łapanek, transportów i obozów zostali bezwzględnie wyłapani przez Polaków i zabici przez nich lub wydani na kaźń Niemcom (co jest niemożliwe choćby ze statystycznego punktu widzenia) - nie wiem jakim cudem geniusz historii II WŚ jakim niewątpliwie jest prof. Gross był w stanie oszacować choćby w przybliżeniu:
- wszystkie ofiary (cywilne i żołnierzy) bombardowań przez polskie załogi miast niemieckich;
- wszystkie ofiary niemieckie podczas września 39 (oficjalne są zaniżone, co przyznają nawet sami historycy niemieccy - ze względów propagandowych);
- wszystkie ofiary niemieckie ze strony Armii Berlinga - od Lenino, poprzez Studzianki po Budziszyn;
- wszystkie ofiary niemieckie polskich sił lądowych na Zachodzie - od Narwik po Bolonię;
- a także niemieckie ofiary cywilne na skutek wypędzeń i ucieczki w 1945 (skoro i wszystkich Żydów uciekających z obozów Gross "wlicza" na nasze konto, niech będzie konsekwentny).

Ja powiem szczerze, że od samej tej wyliczanki robi mi się niedobrze. Ale jeśli ktoś jest badaczem i ma potrzebę liczenia, niech liczy. Tylko proszę o uczciwość. Nie ma absolutnie żadnych, podkreślam ŻADNYCH realnych podstaw by sformułować to nieszczęsne zdanie które przebiło się do świadomości opinii publicznej i to w Niemczech:
CytatPolacy, słusznie dumni ze swojego antynazistowskiego ruchu oporu, w trakcie wojny zabili w gruncie rzeczy więcej Żydów niż Niemców

To są bujdy na resorach, kompletne bzdury i jeśli to nie zniża jeszcze Grossa do poziomu Irwinga, to z pewnością do naukowca szkodzącemu Polsce. I nie tylko Polsce, bo robiąc to na łamach jednego z najbardziej opiniotwórczych dzienników w Niemczech miał z pewnością świadomość, jakie może mieć to znaczenie dla rozwoju stosunków polsko-niemieckich. I to w momencie gdy do władzy dochodzi opozycja odwołująca się do tradycji polskiego nacjonalizmu.

Uczciwy naukowiec w ten sposób nie postępuje. Uczciwy naukowiec służy prawdzie. Prawda Grossa to jednak ta tishnerowska "trzecia prawda". Niestety. I mimo wszystko, mimo tego że coraz więcej rozumiem jak działa "zachodnia" nauka, to nadal się Princeton dziwię za brak reakcji.

* Cały czas nie odnoszę się do tego, jacy z nas szczęściarze, że taki Gross się za nas zabrał, bo proszę - biedni Francuzi, Włosi, Holendrzy a nawet Austriacy takiego historyka rozliczającego z przykrą historią II WŚ jeszcze się nie doczekali - tamtejsze elity nadal płączą w poduszkę i nam serdecznie Janka zazdroszczą. I co gorsze - najwyraźniej nie doczekają (EOT).

[adept44_ltd]

ja bym raczej fla zapytał, dlaczego się tak naprężasz w tej sprawie.

bo komentarz Grossa jest bardzo szkodliwy

[flamengista]

pod względem politycznym. Nasz dobrobyt zależy od UE i dobrych stosunków z Niemcami w szczególności. Sprawę II WŚ mamy już dogłębnie przepracowaną jeśli chodzi o dwustronne relacje z sąsiadem.

Gross moim zdaniem cynicznie wykorzystuje obecny kryzys, by znowu zaistnieć medialnie i sprzedać więcej swoich książek. Gdyby opublikował ten skandaliczny tekst w gazecie brytyjskiej czy amerykańskiej, odzew medialny byłby znacznie mniejszy.

Stąd moja irytacja. Bo wielu naukowców wypowiada bzdury, ale nie każde są równie szkodliwe. No i od profesora Princeton chyba można oczekiwać więcej?

[dobrycy]

flamengista napisał:

> pod względem politycznym. Nasz dobrobyt zależy od UE i dobrych stosunków z Niem
> cami w szczególności. Sprawę II WŚ mamy już dogłębnie przepracowaną jeśli chodz
> i o dwustronne relacje z sąsiadem.
Myślenie że nasz dobrobyt w dłuższej perspektywie zależy od tego ile wyżebrzemy, jest
przyczyną wielu obecnych problemów. A ciężko jest żebrakowi wyżebrać pieniądze na to aby przestał być
żebrakiem. Tym bardziej jeśli dziady dających jałmużne spalili dziadów żebraka, i obecna jałmużna
służy kształtowaniu żebraka

>
> Gross moim zdaniem cynicznie wykorzystuje obecny kryzys, by znowu zaistnieć med
> ialnie i sprzedać więcej swoich książek. Gdyby opublikował ten skandaliczny tek
> st w gazecie brytyjskiej czy amerykańskiej, odzew medialny byłby znacznie mniej
> szy.
Jest wolność słowa. Dlaczego racja stanu polskich patriotów nie jest w takim stopniu
słyszalna za granicą jak racja tych którzy kraj przedstawiają w złym świetle ?
Gdyby każdy arcypatriota zamiast się oburzać na "polskie obozy" starał sie
tworzyć dzieła które przedstatwiają polski punkt widzenia i nie kultywować
mentalności skrzywdzonych to by było inaczej. Ale prosciej jest krytykować niż
coś samemu stworzyć. Tak samo jak prosciej jest analizować twórczość Ewy Sz.
niż samemu coś tworzyć co mogłoby dotrzeć do szerszych gron. Po co mamy
tabuny humansitów którzy nie znają języków i nie są w stanie opublikować niczego co stanowiło
by przeciwwage dla twórczości Grossa ?


>
> Stąd moja irytacja. Bo wielu naukowców wypowiada bzdury, ale nie każde są równi
> e szkodliwe. No i od profesora Princeton chyba można oczekiwać więcej?

Dlaczego polscy profesorzy humaniście nie tworzą więc przeciwwagi i kontrargumentów
w międzynarodewej dyskusji ?

[adept44_ltd]

Tak samo jak prosciej jest analizować twórczość Ewy Sz.
niż samemu coś tworzyć co mogłoby dotrzeć do szerszych gron. Po co mamy
tabuny humansitów którzy nie znają języków i nie są w stanie opublikować niczego co stanowiło
by przeciwwage dla twórczości Grossa ?


chłopie, ale ty nie wiesz nic na żaden z tych trzech tematów... :) (że nie dodam, że mamy tabuny ścisłowców, którzy nic nie potrafią wynaleźć), daj sobie spokój, bo granice śmieszności przekroczyłeś dawno...

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> Tak samo jak prosciej jest analizować twórczość Ewy Sz.
> niż samemu coś tworzyć co mogłoby dotrzeć do szerszych gron. Po co mamy
> tabuny humansitów którzy nie znają języków i nie są w stanie opublikować niczeg
> o co stanowiło
> by przeciwwage dla twórczości Grossa ?
>
>
> chłopie, ale ty nie wiesz nic na żaden z tych trzech tematów... :) (że nie doda
> m, że mamy tabuny ścisłowców, którzy nic nie potrafią wynaleźć), daj sobie spok
> ój, bo granice śmieszności przekroczyłeś dawno...
Ojtam, ojtam weż głeboki wdech i uspokój się, może zrób sobie melisy:
- nie napisałem że każdy polski humanista ma pisać coś o polskiej historii czy o historii z polskiego punktu widzenia
w obcym języku, tylko że takich ma być niezerowa zauważalna ilość. Niechby nawet i reszta się dalej zajmowała
Ewą Sz. za państwowe pieniądze, to pozostali zrobiliby przynajmniej coś dla kraju i wywarli pewien wpływ (impact)
Nawet jak 10 tys żydów zostało zabitych przez polaków to przecież daleko nie każdy polak zabił
w czasie wojny żyda. A że ze znanych powodów nie byli oni lubiani (żydzi) nigdzie gdzie sie znajdowali
to fakt znany od kilku stuleci. Już Marcin Luter miał na ten temat pewien popularny później pogląd.
Ludzie zawsze nie lubieli obcych, a żydzi podobnie jak obecnie muzułmanie mocno się wyróżniają i nie
chcą się zaasymilować. Jest oczywiste że polacy ich nie lubieli.

- argumenty ad personam i to że jestem śmieszny to jest wyłącznie twój osobisty punkt widzenia który wynika z
tego że nie umiesz racjonalnie kogoś przekonać, tylko cie wkurza pewna fraza o Ewie Sz., której konsekwentnie tu używam (która jak widać działa jak warunkowanie u psa Pawłowa, też widać że leci ci już piana z ust jak temu psu).

[adept44_ltd]

konsekwentnie używasz, a nikt się nie nie zajmuje..., to mówi wszystko :)

[adept44_ltd]

a co tam, w sumie dojrzałem do tego posta, po ostatniej E.Sz.-Z, dobrycy, zabierz ty się do roboty, bo nas w rankingach ciągnięcie w dół, a większość kasy idzie na was..., prawdę mówiąc, mam już tego dość...

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> a co tam, w sumie dojrzałem do tego posta, po ostatniej E.Sz.-Z, dobrycy, zabie
> rz ty się do roboty, bo nas w rankingach ciągnięcie w dół, a większość kasy idz
> ie na was..., prawdę mówiąc, mam już tego dość...
Na mnie żadna większość nie idzie. A w rankingach to jakich ciągniemy cie adepcie w dół ?

[adept44_ltd]

ano był tu wklejony, nie podyskutowałeś za bardzo ;-)

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> ano był tu wklejony, nie podyskutowałeś za bardzo ;-)
Też co nieco pisałem co mnie boli i też nic mądrego na to nie odpowiedziałeś - hint nagrody rektora itp.
W sumie nudzi mnie wiec ta przedszkolna przepychanka słowna

[adept44_ltd]

no, nudna..., wiem, że cię boli ta nagroda rektorska..., fakt, rok temu dostałem, nieco śmieszna kwotowo, za książkę, którą pisałem z 10 lat..., wyszła w najlepszym wydawnictwie, jest czytana w Polsce i poza Polską..., moja firma dostała za nią 20 punktów..., czyli tylko, ile twoja firma za artykuł w słabym piśmie; przepraszam Dobrycy, może ci coś odpalić?, będzie ci lepiej???

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> no, nudna..., wiem, że cię boli ta nagroda rektorska..., fakt, rok temu dostałe
> m, nieco śmieszna kwotowo, za książkę, którą pisałem z 10 lat..., wyszła w najl
> epszym wydawnictwie, jest czytana w Polsce i poza Polską..., moja firma dostała
> za nią 20 punktów..., czyli tylko, ile twoja firma za artykuł w słabym piśmie;
> przepraszam Dobrycy, może ci coś odpalić?, będzie ci lepiej???
Nie musisz odpalać :-).
Dostałem kiedyś nagrode rektora za ponad 350 kudryków uzbieranych w ciagu roku .
Czyli, jak to u was działa - każdy pisze w 10 lat ksiązke za 20 punktów, i ten kto w danym
roku opublikuje dostaje nagrode ?

[adept44_ltd]

nie, nie tak działa..., możesz się domyślić, jeśli się wysilisz... :), u mnie za najlepsze pismo (które jest na liście Thomsona Reutersa, dostaje się 10 punktów... :))), wiele razy ci to tu pisano, że u nas to wygląda inaczej, ale nie dotarło..., ale może jednak ktoś, kto miał 350 kudryków, da radę ;-), podobnie jak się połapiesz, że książką się pisze długo, a nie za każdą się dostaje nagrodę (w zasadzie tych nagród nie ma..., akurat w zeszłym roku była jakaś nadwyżka kasy, ale poużalaj się...), a co do odpalenia, gdybyś zmienił zdanie, wal śmiało. I to by było na tyle...

[dobrycy]

adept44_ltd napisał:

> nie, nie tak działa..., możesz się domyślić, jeśli się wysilisz... :), u mnie z
> a najlepsze pismo (które jest na liście Thomsona Reutersa, dostaje się 10 punkt
> ów... :))), wiele razy ci to tu pisano, że u nas to wygląda inaczej, ale nie do
> tarło..., ale może jednak ktoś, kto miał 350 kudryków, da radę ;-), podobnie ja
> k się połapiesz, że książką się pisze długo, a nie za każdą się dostaje nagrodę
> (w zasadzie tych nagród nie ma..., akurat w zeszłym roku była jakaś nadwyżka k
> asy, ale poużalaj się...), a co do odpalenia, gdybyś zmienił zdanie, wal śmiało
> . I to by było na tyle...
No to czemu humaniści nie protestują że ich książka
wydana w najlepszym na świecie wydawnictwie warta jest tylko 20 kudryków ?
Książke może i pisze się dłużej, ale artykuły też nie pisze sie na hopsiup,
a ściślejsi poza laniem wody muszą tam jeszcze jakąś informacje zamieścić
poza samym gdybaniem.
Rozsądnie byłoby więc przyjąć że ksiązka = ileśtam artykułów.

[adept44_ltd]

i znowu się mylisz, protestują..., ale punktacja jest, jak już tu wiele razy pisano, oparta na modelu nauk ścisłych... (podobnie zresztą jest w NCNie, to ścisłowcy zadecydowali o kryteriach oceny wniosków, nawet takich, które zupełnie nie przystają do nauk humanistycznych), co do lania wody, nie wiem, o co ci chodzi, nie leję wody..., natomiast, jeśli jesteś przekonany, że każdy artykuł ścisłowca jest taka pełen treści, to mogę się najwyżej porechotać, za dużo znam ścisłowców, bardzo dobrych ścisłowców, sporo mówiących o tym, co się u nich dzieje, by to przyjąć inaczej...

[trzy.14]

dobrycy napisał:

> Dlaczego polscy profesorzy humaniście nie tworzą więc przeciwwagi i kontrargume
> ntów w międzynarodewej dyskusji ?

Dobre pytanie, a oto moja niekrótka odpowiedź. Jeszcze 20 lat temu wiedziałem (z filmów), że przed wojną w Polsce mieszkali Żydzi. Żydem był Jankiel, ale już Żydzi w Lalce umknęli mi całkowicie. Gdyby nie filmy, Żydów by nie było. Obserwacje otoczenia wskazywały jednak, że ich nie ma, choć słyszałem opinie różnych osób, zwykle podchmielonych lub zdenerwowanych, że jednak są, zwłaszcza wśród inteligencji. Wtedy jeszcze moja wiedza ograniczała się do hasła, że Polska straciła w wojnie 6 mln obywateli, Oświęcim zlewał się z Brzezinką, Bełżec był gdzieś na Marsie, a niedawne kłótnie o krzyże na żwirowisku były całkowicie niezrozumiałe i nieistotne. Do głowy nie przychodziło mi spytać się, co się stało z tamtymi Żydami, co po nich pozostało. W miarę powolnego dorastania od czasu do czasu docierały jednak do mnie różne artykuły czy filmy. Np wywiad-rzeka z księdzem Musiałem, który negocjował to żwirowisko ze strony episkopatu i z początku też nie wiedział, o co Żydom chodzi. Polecam też książkę "Konin". Albo film Łozińskiego o Henryku Grynbergu. Potem można dołożyć Sąsiadów. W telewizji był wstrząsający film o bohaterach Sąsiadów, to, co spisał Gross, płynie z ust żywych ludzi, z gestykulacją, mimiką twarzy, tembrem głosu.

Zmierzam do tego, że stosunki polsko-żydowskie są zakłamane, ale im głębiej pogrzebać, tym mniej argumentów pozostaje po stronie naszego zakłamania. I właśnie tu jest odpowiedź - to dlatego tak trudno "polskim profesorom-humanistom tworzyć przeciwwagę i kontrargumenty w międzynarodowej dyskusji".

Na ewentualny zarzut z góry odpowiadam - zakłamaniem żydowskim niech się zajmują Żydzi :-)

[adept44_ltd]

zgadzam się z twoją pointą, to jest zgniłe jajo, ale za szybko przyjąłeś retoryczne pytanie Dobrycego za fakt, a to nie jest tak, że ignorancja dyskutanta tworzy rzeczywistość, od drugiej połowy lat 90 polscy historycy się tym zajmują i piszę, również poza Polską... A problem jest polityczny i kulturowy..., wszyscy w świecie mają coś za uszami... i wszyscy kombinują, jak fla z wyliczaniem niemieckich ofiar bomb dzielnych polskich lotników...

manipulujesz

[flamengista]

gdzie pisałem o żebraniu?

UE tradycyjnie rządził tandem Niemcy-Francja. Wraz z fajtłapą Holland'em głównodowądzącym są Niemcy, z którymi mamy teraz dobra układy. A nie chodzi tu tylko o tak prozaiczne rzeczy jak kasa na fundusze strukturalne, ale i politykę zagraniczną UE (w tym relacje z Rosją i Ukrainą) czy politykę energetyczną.

Ale odchodzisz od tematu.

Cytat> Jest wolność słowa. Dlaczego racja stanu polskich patriotów nie jest w takim stopniu słyszalna za granicą jak racja tych którzy kraj przedstawiają w złym świetle ?

To proste. Bo to profesor Princeton, a nie UW albo - co gorsza - np. UKSW.

[dobrycy]

flamengista napisał:

> gdzie pisałem o żebraniu?
Nie chce mi sie szukać bo wątek się rozrósł, ale koncepcja
że musimy zrobić wszystko aby unia nam dała pieniądze
bo inaczej zginiemy jest prostą drogą do katastrofy.
Te pieniądze unijne moim zdaniem w nauce więcej zrobiły złego niż dobrego.
>
> Ale odchodzisz od tematu.
>
> Cytat> Jest wolność słowa. Dlaczego racja stanu polskich patriotów nie je
> st w takim stopniu słyszalna za granicą jak racja tych którzy kraj przedstawia
> ją w złym świetle ?
>
> To proste. Bo to profesor Princeton, a nie UW albo - co gorsza - np. UKSW.
No to już pozamaitane. Jesteśmy skazani na klęske.

P.S.
W naukach ścisłych liczy się to co kto ma do powiedzenia a nie to kim ktoś jest. Wiadomo, to jest pewien idealny model, w rzeczywistości jest oczywiście
pewne murzyństwo o którym tu nieraz pisałem. Ale idzie sie przez to przebić
tylko trzeba chcieć i próbować. Gdyby w porządnym artykule pokazać merytorycznie że Gross sie myli i opowiada głupoty to by już było coś.
A gdyby takich artykułów było więcej to i to że Gross jest z Princeton miałoby mniejsze znaczenie. Oczywiście tak długo jak długo pl historycy nie stawialiby w złym świetle np USA (które ma sporo za uszami).

[nullified]

dobrycy napisał:

> No to już pozamaitane. Jesteśmy skazani na klęske.

owszem i sami ją popędzamy nadymając się na "światowenaukiepolskie"; sukces poszczególnych egzemplarzy nie przekłada się na status grupy z której się wywodzą, zwłaszcza jesli tę grupę opuścili aby odnieść ten sukces. W najlepszym przypadku masz opowieść: "o popatrz ono z tych głupich a sam sobie buty wiąże". Cele są do dyni, środki z wychodka to i efekt toaletowy.

A, że ci z sukcesem mają często niepiękne wspomnienia z przebywania w rzeczonej grupie (wzmacniane nierzadko aby zmniejszyć poczucie "bycia dzikim z sukcesem w prawdziwym świecie"), sprawy nie ułatwia, oczywiście.

[piotrek-256]

Zgadzam się z flamengistą.

Człowiek idzie do góry plując na Polskę. Nie ważne czy słusznie czy nie, ważne że teraz polska jest opluta i koszty tego oplucia będziemy ponosić my my...

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> Zgadzam się z flamengistą.
>
> Człowiek idzie do góry plując na Polskę. Nie ważne czy słusznie czy nie, ważne
> że teraz polska jest opluta i koszty tego oplucia będziemy ponosić my my...
No i co z tego ? Czyli najprosciej byłoby go zakneblować. Tak samo jak nie dopuścić
do głosu każdego kto ma inne zdanie albo nawet i gada bzdury. To ma w pl długie tradycje,
na uczelniach również. To co naprawde należałoby zrobić, to tworzyć przeciwwage, ośmieszyć
samego Grossa jeśli gada bzdury. Jeśli narusza prawo to wytoczyć mu proces. Przede wszystkim jednak trzebaby mieć możliwość wpływu na opinie w państwach zachodnich, czyli znać języki,
tworzyć dzieła które przedstawiają nasz punkt widzenia i naszą prawdę w sposób atrakcyjny dla odbiorców. Tego nie mamy. Samymi nieudolnymi próbabmi kneblowania i pohukiwaniem
odnosi się efekt odwrotny do zamierzonego. Ile stworzono polskich filmów czy książek o II wojnie światowej z polskiego punktu widzenia dla zachodniego czytelnika ?

[andole3]

Tych książek i filmów stworzono mnóstwo - o książkach wiem bo z domu mnie wypychają - mój mąż się zaczytuje historią II WŚ i wszystko kupuje. Niestety nie są w nich lansowane aż tak atrakcyjne dla naszych zachodnich sąsiadów tezy jak ta Grossa więc pewnie nie będą chętnie tłumaczone i czytane. Ostatnio czytam do poduszki wydarzenia z historii Pomorza "Pomorze w ogniu" - chociaż wiele już przeczytałam o historii Gdańska to tam znajduję mnóstwo podanych w ciekawy sposób i nieznanych mi informacji. Ale co ja mówię "ciekawy sposób" - autorzy są nudni i uważają, że to Niemcy wywołali II WŚ... Nic oryginalnego niestety...

[dala.tata]

Ogarnij sie, chlopie. Idea 'plucia na Polske' jest zwyczajnie absurdalna i wystepuje tylko w naszym pieknym kraju, w ktorym uwaza sie, ze milosc do niego jest psim obowiazkiem wszystkich w kraju i poza nim. Na szczescie mozna sie jescze wypisac z tego pogladu, czego i tobie zycze.

[nullified]

dala.tata napisał:

> Ogarnij sie, chlopie. Idea 'plucia na Polske' jest zwyczajnie absurdalna i wyst
> epuje tylko w naszym pieknym kraju, w ktorym uwaza sie, ze milosc do niego jest
> psim obowiazkiem wszystkich w kraju i poza nim.

eee... nie dala, kiedy ostatnio oglądałeś Fox News? ;)

>Na szczescie mozna sie jescze
> wypisac z tego pogladu, czego i tobie zycze.

jeszcze można ^^

>

[dala.tata]

Ostatnio tez nie stalem pod budka z piwem, nie czytalem Daily Mail i nie robilem roznych innych mniej lub bardziej nieciekawych rzeczy. Nie interesuje mnie, co mowi Fox News na jakikowliek temat i nie widze zadnego powodu, by sie w najmniejszym stopniu przejmowac tym. Nie mowiac juz o absurdalnosci idei, by traktowac ich wypowiedzi jako powod do jakiejkowliek reakcji. Jak kiedys powiedzial klasyk:

Nie powiem nawet pies ich je..l, bo to mezalians bylby dla psa.

[nullified]

dala.tata napisał:

oponuję ze względu na zachowanie rasowej czystości naukowej forum, inaczej się skundlimy i zacznie się nam ogon zakręcac a wtedy... tylko rakarz ;)

Przeświadczenie o własnej wyjątkowości jest chyba jednym z najbardziej rozpowszechnionych, wedle powiedzonka, że "każda mysza na polu królem świata się czuje". Nie, nie jest to cecha "rdzennie" ani "wyjątkowo" polska. Przykład z Fox podany specjalnie - wulgarność czyli pospolitośc jest po prostu... pospolita. Nie to co nasze subtelne roztrzasania.. hm!

[dala.tata]

Nie nully, rozumiem, ze masz swoja wizje swiata, ale nie narzucaj jej mnie. Niech sobie Fox z Daily Mail lby urywaja. Ja po prostu ich nie czytam, bo to nie moja bajka. Tak jak nie czytam Naszego dziennika. Nie ma to nic wspolnego z wywyzszaniem sie.

Nadal tez uwazam, ze Nasz dziennik nie stanowi dla mnie zadnego imperatywu. Jesli dla ciebie stanowi, to walcz. Ja ich olewam. I dlatego tez mam w nosie 'opluwanie Polski'. Skoro sie czujesz opluty, protestuj. Ja sie nie czuje.

[nullified]

dala.tata napisał:

może grzeszę paranoją ale żywotnie interesują mnie wizje i fonie w Organach przyszłej władzy bądź półwładzy (tak jak obecnie), tak czy siak zamordków przytrzymujących.

Stylistyka (stylizacja? modus vivendi? or whthvr) Foxów miała i ma ogromny wpływ na prowincjonalny majnstrejm.

Poza tym to mój smutny obowiązek zawodowy a ty zamiast współczuć to jeszcze przykopiesz, no co z ciebie za człeka dala... /sniff

[adept44_ltd]

szkodliwe to jest życie w ułudzie, w której żyjemy, naród wybrany...

[adept44_ltd]

fla, ja nie wiem, co jest bardziej szkodliwe, wspólnota, która żyje w kłamstwie o sobie i zachowuje się tak, jak teraz, zapraszając Arabów do Auschwitz... (o szkodliwości tych gestów, na które patrzy oniemiała Europa, nie zająkniesz się...) czy wspólnota, która potrafi uczciwie mówić o swojej przeszłości..., nb., dając wzór Europie... To znaczy wiem, co jest bardziej szkodliwe...

?

[flamengista]

Ale ja ciągle nie doczekałem się odpowiedzi na moje pytanie. Mi w głowie się nie mieści, by dla "dobrej sprawy" jako naukowiec oszukiwać i manipulować danymi.

Czytam teraz z przerażeniem bzdury na temat uchodźców i imigrantów i do głowy by mi nie przyszło, by napisać że wszyscy bez wyjątku imigranci zawsze są miłującymi pokój, praworządnymi i pracowitymi ludźmi.

A nawiązując to twojej OT wypowiedzi - ja nie wiem co mamy jeszcze więcej zrobić?

Przecież była wizyta Kwaśniewskiego, był pomnik, były oświadczenia, Grossowi nadano order, nakręcono filmy dokumentalne i fabularne, prowadzi się badania naukowe hojnie wspierane z kasy publicznej.

Nikt tego nie kwestionuje - ba - biliśmy się publicznie w piersi. Nie da się więcej zrobić.

Co więcej, Gross niczego więcej nie oczekuje. Wykorzystując awanturę wokół uchodźców - politykom niemieckim potrzebny był ekspert-sojusznik do "przekonania" rządu Kopacz w sprawie wspólnego projektu UE - po prostu nam dowalił, powołując się na stare argumenty i dodając "coś ekstra". Sam ma z tego publicity i tyle.

Uczciwie mówić o swojej przeszłości... Akurat my dość uczciwi jesteśmy, nie to co naród który utrzymuje że Adolf był Niemcem, a na flohmarktach w Tyrolu można kupować pamiątki po SS (od razu dodam: sam byłem i widziałem).

[dala.tata]

flamengisto, jestes zazwyczaj racjonalnym i sensownym dyskutantem. I raz na jakis czas napinasz sie ponad miare. Naprawde trudno sie odnosci do stwierdzen o tym, ze 'politykom niemieckim potrzebny byl' itd itd. Cowell doskonale wyjasnil, co poweidzial Gross, ty z tego robisz cos, o czym pisza media na swiecie, a poltycy niemieccy (nie tylko ty wyciagasz te, nazwijmy, 'brunatna karte') nic tylko pieka swoja brudna pieczen na ogniu wymyslonego polskiego antysemityzmu. no dajze spokoj!

ciężko tego nie robić

[flamengista]

skoro w tym wątku przypisuje mi się antysemityzm.

Zadałem 3 proste pytania i do tej pory doczekałem się merytorycznej odpowiedzi od 1 dyskutanta (podwórkowego).

Mnie zwyczajnie oburza sposób szacowania ofiar "polskiego" holokaustu. To całkowicie nieprofesjonalne i nienaukowe.

[dala.tata]

A wiesz na podstaiwe zrodel i publikacji historycznych? Bo one jednak raczej przyznaja racje Grossowi, co adept nieustannie ci mowi, a ty nieustannie odmawiasz odniesienia sie do tego.

[js.c]

Flamengista pisze "Zadałem 3 proste pytania i do tej pory doczekałem się merytorycznej odpowiedzi od 1 dyskutanta (podwórkowego)".

Ma Pan rację, Dyskusja potoczyła się zupełnie innymi torami. Odpowiadając na pytania:

ad.1) Nie, naukowiec nie powinien wymyślać danych. W tym przypadku jednak mamy do czynienia z szacowaniem opartym o nikłe przesłanki, zatem jest to merytorycznie słabe.

ad.2) Nie, tu raczej inni naukowcy, z tej samej dziedziny, powinni prawidłowo rzecz ocenić. Negatywna ocena powinna per saldo wpłynąć na obniżenie notowań profesora i wtedy pracodawca ma argument do wymiany go na kogoś lepszego. Wolałabym, aby pracodawca nie dokonywał merytorycznych ocen pracy naukowej "na oko".

ad.3) Niestety zdecydowanie tak. Pewne tezy naukowe obarczone są stygmatem niepoprawności, a nawet przestępstwa (kłamstwo oświęcimskie). Czyli za zaniżenie liczby ofiar Holocaustu można nawet trafić za kratki, a za zawyżenie - nawet dostać dobrą publicity.

dziękuję bardzo

[flamengista]

ad. 2 tu muszę zauważyć, że jednak polskie przynajmniej środowisko naukowe historyków stanęło na wysokości zadania. Widziałem szereg wyważonych i rzetelnych komentarzy, oceniających sceptycznie same oszacowania autora, choć wielu ich autorów nadal z uznaniem wypowiada się o twórczości Grossa.

[js.c]

Niestety tu potrzebna jest rzeczowa dyskusja i polemika z mainstreamem amerykańskim. Do pracodawcy dociera chyba tylko stereotyp a la punkt 3), zatem Gross na tej "aferze" raczej punkty zyskał niż stracił.

[dala.tata]

Tak koniecznie dajmy odpor tym, co pieka swa brudna atlantycka pieczen na ogniu polskiej krzywdy narodowej.


js.c napisał(a):

> Niestety tu potrzebna jest rzeczowa dyskusja i polemika z mainstreamem amerykań
> skim. Do pracodawcy dociera chyba tylko stereotyp a la punkt 3), zatem Gross na
> tej "aferze" raczej punkty zyskał niż stracił.

Niemiec potrafi

[js.c]

No właśnie, co tu mówić o dyskusji z Amerykanami, skoro i ze swoimi nie idzie się dogadać...

A propos: usiłując znaleźć (bezskutecznie) tytuły jakichś filmów niemieckich opisujących ich polowania na Żydów na terenach okupowanych, natknąłem się na taki oto ciekawy tekst. No i co Pan na to?

[nullified]

js.c napisał(a):

no Niemcy mają dość poważny problem z samym Hitlerem, bo to w końcu musiał być jakiś demon z Piekieł, diabeł rogaty albo inne bydle nieświęte aby porzadnego Niemca zawrócić z drogi cnoty, na której tkwi jak ten kołek od zarania dziejów. Amen. ^^

Ale kiedy pomyśli człowiek jak porządna konserwatysta z portalu, że przecież mówią, że był ćwierćżydkiem to zaraz wszyyyystko staje się jasne, prawda?

/sigh

nie licząc oczywistych winowajców wszystkiemu jest winien "elemęt kryminalny" i już możemy się wypiąc do ordera jak nie jedną stroną to drugą.

[adept44_ltd]

flamengista napisał:

> skoro w tym wątku przypisuje mi się antysemityzm.
jako że już napisałem, że ci nie przypisuję i możesz sobie sprawdzić moją wypowiedź (napisałem pierwsze o kalkach antysemickich, a później, że bardziej mnie interesuje twój styl myślenia...), to zapytam wprost, co takiego się stało, że kłamiesz??? (podobnie, nie jest prawdą, że nie otrzymałeś odpowiedzi, dano ci wyliczenia, są tu linki do źródeł..., dodam też, że nikt nie dyskutował w zasadzie o Grossie, tylko o faktach..., itd., itp...).

Natomiast ze smutkiem muszę się zgodzić z Dalą, że część dyskutantów nie za bardzo rozumie, co mówi i nie za bardzo wie, o czym mówi... I to tyle, miłego dnia.

aaa, i przestań truć o poprawności politycznej, to naprawdę jest śmieszne, jeśli nie potrafisz zrozumieć, że na tragedię nie trzeba patrzeć w jej kontekście...

[dala.tata]

A co do Twojej irytacji flamengisto, nie przesadzalbym. To, o czym mowi Gross jest zauwazane przez garstke, bo garstke interesuje. jakos nie zauwazylem naglowkow gazet w tej sprawie. duzo bardziej wolalbym sie irytowac na postawe polskich politykow w sprawie kryzysu uchodzczego czy innych ich wypowiedzi. One SA zauwazalne i znajduja sie w mediach.

tak

[flamengista]

to przerażające. Ale to nic dziwnego, bo politycy w tej materii od dawna nas nie słuchają.

Ostatnio rozmawiam z wysokim urzędnikiem, który mnie prosił o jakieś konsultacje w tej sprawie. Dyskutujemy nad jakimś zapisem w dokumencie, a tu nagle facet zupełnie bez powodu pluje ksenofobicznym jadem. Skoro taki człowiek, o sporej wiedzy i kulturze osobistej nie jest w stanie się kontrolować i to w obecności eksperta, to cóż się dziwić przeciętnemu posłowi, który rozmawia przed kamerami z tzw. "dziennikarzem".

[cowell]

Mogę ci odpowiedzieć, że chodziło o Żydów i Niemców zabitych w Polsce.
Ale lepsza odpowiedź jest taka, że mało istotne jest to czy Polacy w Polsce albo na całym świecie zabili o 10 tys. więcej czy mniej Niemców, niż Żydów. To trudne do oszacowania, może niemożliwe. Ale przecież chodzi nie o to która z tych liczb jest większa, ale o to że w ogóle są porównywalne! Że nie są w relacji 1:100 czy 1:10, ale są podobnego rzędu. Chodzi o to, że Polacy nie byli lub nie bywali w stosunku do Żydów wyłącznie samarytaninami, ani nawet obojętnymi czy zaciekawionymi obserwatorami. Że tysiące Polaków brało udział w zabijaniu (może dziesiątek tysięcy Żydów) i kradzieży majątków, a dziesiątki, a może setki tys. czy miliony wiedziało o tym i nic z tym nie zrobiło. Oczywiście, można to tłumaczyć wojną, dehumanizacją itp., ale mimo wszystko dla mnie to nie jest usprawiedliwienie, a na pewno nie usprawiedliwia to naszego współczesnego stosunku do tamtych spraw. I do bieżących -vide uchodźcy.

Wiesz co mi w dzieciństwie powiedziała moja matka o stosunku Polaków do Żydów w trakcie wojny? Że Polacy pomagali Żydom. Kropka. Syntetyczna wersja oficjalnej pamięci narodowej.
Dziś dzięki publikacjom m.in. badaczy z Centrum Badań nad Zagładą Żydów wiemy, że to tylko mała część prawdy. Że mała część Polaków pomagała, a tysiące prawdopodobnie zabijały, a dziesiątki tysięcy albo więcej dały na to przyzwolenie albo to rozgrzeszyły (albo w ogóle nie widziały potrzeby rozgrzeszenia). A ilu zrabowało mienie Żydowskie? Czy nie były znowu dziesiątki tysięcy albo więcej? Czy nie są oni przodkami co drugiego albo co dziesiątego z nas?
To, że Gross dał nam możliwość uświadomienia sobie tych rzeczy, jest jego wielką zasługą.

[adept44_ltd]

nic dodać, nic ująć...

[herr7]

Gross jest raczej propagandzistą, a nie rzetelnym historykiem. Na dodatek jest fetowany, również w Polsce. To że wykłada w Princeton o niczym nie świadczy. Princeton słynie z nauk ścisłych.

Kilka spraw zasługuje na polemikę. Przede wszystkim, Polacy przejmowali mienie pożydowskie na tej samej zasadzie, co mienie poniemieckie. Było to przede wszystkim mienie porzucone. Np. dziadkowie mojej żony przejęli mieszkanie po Żydach, kiedy osiedlili się w jednym z miast na południu Polski uciekając ze Stanisławowa. W istocie dostali na to mieszkanie po wojnie przydział z urzędu kwaterunkowego. Wg. pana Grossa obrabowali więc Żydów z mieszkania, chociaż po zakończeniu wojny nie mieszkali w nim Żydzi, których wymordowano kilka lat wcześniej. Zdarzały się sytuacje kiedy ocalali Żydzi wracali do domów, w których byli już inni mieszkańcy. Takie sytuacje dotyczyły jednak nie tylko Żydów i można je uznać za jeszcze jeden skutek wojny.

Polacy mordowali Żydów. Właściwie należy napisać, że byli Polacy, którzy mordowali Żydów, tak jak byli i tacy co ich ratowali. Ani jedno, ani drugie nie odnosi się do wszystkich Polaków, a jedynie ich części, dość nielicznej. Podobnie było z Żydami, którzy we wrześniu 39 witali Armię Czerwoną kwiatami. Prawda była znowu bardziej złożona, gdyż jedni ją witali, a drudzy nie. Nie potrafiłbym określić jakie były proporcje, tak samo jak trudno jest ocenić ilu ludzi pomagało Żydom, a ilu było szmalcownikami.

Problem polega chyba na tym, że ludzie pamiętający tamte czasy praktycznie odeszli. Dla przeciętnego mieszkańca Zachodu, np. USA w drugiej wojnie światowej liczy się D-day i Holocaust. Wynika to z propagandy, która nigdy nie ma na celu informowanie ludzi, a raczej urabianie opinii publicznej. Jak mając tak bardzo cząstkową wiedzę można właściwie ocenić tamte czasy, a tym bardziej postawę różnych narodów?

[cowell]

" Polacy przejmowali mienie pożydowskie na tej samej zasadzie, co mienie poniemieckie. Było to przede wszystkim mienie porzucone"

Tak, najczęściej porzucone w wyniku śmierci właścicieli. I debata jest o tym jak często zadawanej przez Polaków.
A poza tym chodzi nie tylko o mieszkania, ale też pieniądze, kosztowności, złote zęby, ruchomości , wyposażenie mieszkań itd. Polecam lekturę: www.holocaustresearch.pl/index.php?show=534

[herr7]

Piszesz bzdury. Polacy przejęli mienie, np. mieszkania po Żydach na tej samej zasadzie, na jakiej przejmowali mienie po Niemcach, tzw. "wypędzonych". W jednym przypadku ludzi wymordowano, ale nie dokonali tego Polacy, ale Niemcy z pomocą Ukraińców, Litwinów, czy Łotyszy. W drugim przypadku, Niemcy sami uciekli (w swojej większości) jeszcze przed zakończeniem wojny.
Zbrodni ponadto popełniały elementy kryminalne, które miały w okresie wojny i kilka lat po jej zakończeniu duże możliwości działania, choćby dlatego, że broń można było znaleźć w rowie. Ofiarami ich byli wszyscy - Polacy, Żydzi etc. Elementy kryminalne w warunkach wojennego rozprzężenia zawsze dochodzą do głosu, kiedy struktury państwa nie działają. Nie dotyczyło to jedynie Polski.

[adept44_ltd]

poczytaj o tym coś...

[adept44_ltd]

jakoś masz rację (co do tych różnych Polaków), ale wtedy podobnie musilibyśmy przyjąć, że byli różni Niemcy, Rosjanie, a z tym mamy pewien kłopot...,

Takie ujęcie ma oczywiście charakter retoryczny i publicystyczny, natomiast nie tylko. Jak sięgniesz do Prześnionej rewolucji Ledera, zobaczysz, tak to ujmę teraz, pewną polską strukturę, która ułatwiła, umożliwiła? takie zachowania...,

Analogia z przejmowaniem mienia jest przy tym chybiona, mienie pożydowskie przejmowano już podczas wojny, przejęcie mienia poniemieckiego było sankcjonowane przez międzynarodowe umowy i dokonało się jako efekt rozpętanej przez Niemców wojny, no i Żydzi mieli, mają spadkobierców...

[herr7]

Ja nie mam z tym żadnego kłopotu, gdyż jest to tzw. oczywista, oczywistość - że są różni Niemcy, różni Rosjanie, różni Żydzi etc. Jeżeli uważasz, że są jakieś narody predestynowane do zbrodni to wkraczasz na bardzo wąską ścieżkę. Warunki w jakich ludzie się znajdują wyzwalają w nich różne reakcje. To jest ogólna zasada. Pamiętaj, że więźniowie w obozach koncentracyjnych najbardziej cierpieli z rąk swoich współwięźniów, a nie katów z SS, których było po prostu niewielu. Bardzo łatwo jest być moralistą, kiedy się siedzi wygodnie w fotelu i niczego w życiu nie brakuje.

[adept44_ltd]

nie, nie uważam, że są narody predestynowane, uważam, że warunki w Europie Środkowej były szczególne od dawna..., czy to usprawiedliwia morderców?, nie, pozwala co najwyżej zrozumieć to, co się stało...; jestem jak najdalszy od moralizowania, ale dopóki nie skonfrontujemy się sami ze sobą, będziemy w ciemnej d..., popatrz, co się teraz dzieje, hejt na ciapatych..., to jest do zrozumienia, ale nie do tolerowania...

[herr7]

Nie chcesz zrozumieć jednej rzeczy. Szmalcownicy mordujący Żydów stanowili nieliczną grupę Polaków, nawet kiedy Niemcy płacili wódką za łapanie Żydów. Opowiadania o jakiejś zbiorowej odpowiedzialności Polaków jest po prostu brednią. Jeżeli to jeszcze czynią sami Polacy to jedynie bardzo źle o nich świadczy.

Polacy którzy przejęli po wojnie po Żydach mieszkania bardzo często utracili swoje w wyniku wojny. Nie można ich 70 lat po wojnie za to winić. Polacy się na Żydach nie "utuczyli", jak to przedstawiają niektóre organizacje żydowskie - zresztą skrajne. Polska i Polacy byli przede wszystkim ofiarami tej wojny. Od polskiego państwa oczekiwałbym ochrony interesów polskich obywateli, także przed tymi organizacjami, którzy na holokauście żerują. Nie ma kwestii mienia żydowskiego. Są jedynie prawa własności, jeżeli takie zostaną udowodnione. Dotyczą one wszystkich bez względu na narodowość. Państwo powinno dbać jednak również o interesy obywateli, którzy w tych nieruchomościach mieszkają. Prawo własności nie jest "święte".

[adept44_ltd]

ale ja nie mówię o zbiorowej odpowiedzialności Polaków (jak poczytasz to, co ci wskazałem, będziesz wiedział, o co mi chodzi), zwłaszcza mnie to irytuje, bo tak wyszło, że moja rodzina ma czyste konto. Natomiast nie jest prawdą, że tylko szmalcownicy mordowali Żydów..., co do reszty - kombinujesz, jak koń pod górkę, by nie przyznać się, że było wtedy w ojczyźnie średnio, naprawdę poczytaj coś na ten temat...

[herr7]

Żydów mordowali szmalcownicy - byli to w istocie kryminaliści i chodziło tu głównie o rabunek. Mordowano też powodów ideologicznych przez skrajną prawicę - ciekawi mnie co o tym pisze IPN? Czy były oprócz tych dwóch kategorii inne?

Gross pomija całkowicie kontekst społeczny tamtych lat, czy np. udział Żydów w bolszewizmie, czy po wojnie w aparacie represji. Ja znam relacje świadków tamtych wydarzeń, które miały miejsce po wojnie. Mordowano ludzi zarówno z powodów politycznych, jak i rabunkowych. Ofiarami byli zarówno Polacy, jak i ocalali Żydzi, jak Ukraińcy. To były okrutne czasy. Ponieważ bandytów tych ścigała UB z KBW to ci co jeszcze żyją mogą się uważać za "żołnierzy wyklętych", mimo że zajmowali się np. kradzieżą bydła w ukraińskich wioskach. Po prostu mamy tak samo zakłamane czasy, jak za komuny.

[adept44_ltd]

jeśli nawet powtórzysz to jeszcze 100 razy, to będzie to tylko ekspresja twojej histerii, a nie prawda, Żydów mordowała nawet AK, i nie, nie osądzam tego, są przypadki, w których dowódca oddziału musiał podjąć decyzję, czy zastrzelić Żydów ukrywających się w lesie koło wioski czy zostawić mieszkańców wioski na pastwę Niemców..., bo tych Żydów było tyle, że by się połapali..., więc naprawdę skończ pieprzyć o szmalcownikach...

[herr7]

Nie mówmy o mojej "histerii", jeżeli już to nie używaj wulgaryzmów. Skąd się bierze u Ciebie taka agresja? Nie rozumiem co masz na myśli kiedy piszesz "a nie prawda, Żydów mordowała nawet AK, i nie, nie osądzam tego, są przypadki, w których dowódca oddziału musiał podjąć decyzję, czy zastrzelić Żyd ów ukrywających się w lesie koło wioski czy zostawić mieszkańców wioski na pastwę Niemców..., bo tych Żydów było tyle, że by się połapali..., więc naprawdę skończ pieprzyć o szmalcownikach...". Nie gloryfikuję AK, ale czy znasz przykłady kiedy Żydów mordowano przez odziały AK na rozkaz dowódcy?

[adept44_ltd]

tak, znam takie przypadki..., moja irytacja, nie agresja, wynika stąd, że dyskutujesz o czymś, o czym nic nie wiesz... (i to tym bardziej jest znaczące...), przecież to wszystko jest opisane, wystarczy sobie poczytać i nie, nie przez Grossa, przez polskich historyków...

[herr7]

Adepcie ty jesteś niby pracownikiem nauki? Na jakiej to podstawie "wydedukowałeś" sobie, co ja wiem, a czego nie wiem? Jak widzę podzielasz poglądy Grossa i denerwują cię te, które mu przeczą. Zgrzytanie zębami i histeria nie są jednak najlepszymi metodami w polemice. Poza tym, nie potrafimy się porozumieć, pozostańmy więc na swoich stanowiskach.

[adept44_ltd]

na takiej, że po raz setny powtarzasz, że to byli szmalcownicy..., to jest wiedza z polskich bazarów, gdzie się ciągle mówi o żydkach..., wiedza z książek to ta, na którą się nie zgadzasz..., to tyle w kwestii pracowników nauki... A więc poczytaj, a później chętnie s tobą podyskutuję... (nb. to jest jakaś cecha narodowa, np. teraz mamy samych znawców islamu w ojczyźnie, a nikt nic nie czytał...).

[herr7]

Jeżeli Żydów nie mordowali szmalcownicy to kto ich mordował? Napisz to, a nie zarzucaj komuś niewiedzy, czy "wiedzy z bazarów". Twoja wiedza jest niby lepsza?

[adept44_ltd]

ale ja to już napisałem, mordowało ich nawet wojsko polskie (choć oczywiście, od pewnego momentu, podkreślam to, dopiero od pewnego momentu były wyroki na szmalcowników...), mordowali ich chłopi..., o tym są książki, dokumenty, a ty, twierdząc, że wiesz, domagasz się, by to napisać (to już nie jest nawet śmieszne...), proszę bardzo..., mordowali ich dobrzy Polacy... I ja tego nie oceniam, to były parszywe czasy, ale my w nich po prostu nie byliśmy święci, co więcej - okazuje się dzisiaj, że niewiele się zmieniliśmy...

[herr7]

Rozumiem że szmalcownicy to wg. Ciebie dość wyjątkowa kategoria. Nie bardzo rozumiem co to takiego "dobrzy Polacy"? W czasach wojny, kiedy struktury państwa przestają funkcjonować do głosu dochodzą elementy przestępcze, a część ludzi odkrywa w sobie takie skłonności. Nie jest to jednak szczególna osobliwość Polaków, a konsekwencja warunków. Jest taka prawda, że w czasach kryzysu jest łatwiej o świętość, jak również o nikczemność. Cały czas mam wrażenie, że polemizuję z człowiekiem, który chce tę nikczemność przypisać Polakom jako cechę niezależną od warunków. Innym skrajnym poglądem jest przekonanie przed polskim wrodzonym antysemityzmem. Jak więc wytłumaczyć fakt, że większość aszkenazyjskich Żydów ma w istocie polskie korzenie? Tak bardzo było Żydom w Polsce źle, ale mimo to było ich znacznie więcej, aniżeli w bogatych państwach Zachodu? Polacy byli tacy źli, ale mimo to przez kilka stuleci akceptowali obok siebie tak inny od nich naród?

komunisci to nie "wojsko polskie"!

[w11mil]

adept44_ltd napisał:
> ale ja to już napisałem, mordowało ich nawet wojsko polskie
Zapewne chodzi Ci o wyczyny niejakiego Korczyńskiego z GL ps "Grzegorz"? Ojczyzną komunistów jest jednak Związek Radziecki

[adept44_ltd]

nie, chodzi mi o Armię Krajową, napisałem o tym..., zajrzyj do wzmiankowanego tu Zaremby...

[w11mil]

adept44_ltd napisał:

> nie, chodzi mi o Armię Krajową, napisałem o tym..., zajrzyj do wzmiankowanego t
> u Zaremby...
Zajrzałem kiedyś do Gazety wyborczej i dowiedziałem się ze powstańcy warszawscy zajmowali się mordowaniem Zydów.
Czy chodzi Ci o Marcina Zarembę autora "wielu artykułów poświęconych najnowszej historii Polski, publikowanych przed wszystkim na łamach "Gazety Wyborczej" i "Polityki" ?

[nullified]

w11mil napisała:

> adept44_ltd napisał:
> > ale ja to już napisałem, mordowało ich nawet wojsko polskie
> Zapewne chodzi Ci o wyczyny niejakiego Korczyńskiego z GL ps "Grzegorz"? Ojczyz
> ną komunistów jest jednak Związek Radziecki

a nie Piekło?
Waść pełen współczłowieczeństwa jak widzę.

[adept44_ltd]

ale ja się nie powołuję na Grossa, więc to jest fałszywy argument ;-), co do reszty, akurat w historii, w której mamy dokumenty, nie da się pozostać na swoich stanowiskach..., trzeba się douczyć, a później można mówić prawdę bądź kłamać, ja wybieram to pierwsze. EOT

[herr7]

Najlepszym sposobem jest podać link lub tytuł publikacji na omawiany temat.

podziwiam + deja vu + linki

[h_hornblower]

herr7 napisał:

> Najlepszym sposobem jest podać link lub tytuł publikacji na omawiany temat.

Doprawdy, herr7, nie wiem, czy bardziej podziwiać należy Twój spokój, czy kulturę. Zanim adept - w co nie wątpię - poda linki, masz tu inne, do podobnych dyskusji na tym forum:

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,140538508,,Jeszcze_o_metodologii_Grossa_i_nie_tylko.html?v=2
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,122107162,,Diagnoza_Bachmanna.html?s=1&v=2
W tym drugim przypadku dyskusja schodzi na Grossa gdzieś tam w połowie wątku. Tak tylko linkuję, bo mam deja vu, a poza tym zawsze dobrze jest starać się systematyzować :)

pzdr wesoło
horny

[adept44_ltd]

horny, ale nauka nie jest na forach, tylko w książkach, podałem tu dwa tytuły, w wątku padła nazwa centrum badań zajmujących się tymi kwestiami, nie zauważyłeś??? :)))

[trzy.14]

herr7 napisał:


> Kilka spraw zasługuje na polemikę. Przede wszystkim, Polacy przejmowali mienie
> pożydowskie na tej samej zasadzie, co mienie poniemieckie. Było to przede wszys
> tkim mienie porzucone.

Żyd, który wracał na wieś do swojego domu zastawał w nim polską rodzinę i gospodarza z widłami zdziwionych, że Mosiek żyje. Jeśli nie zrobił w tył zwrot i biegiem marsz, ginął na miejscu i bez śladu. Mogę wskazać źródła historyczne.

[herr7]

Było i tak i owak. Np. ów Żyd wracał w mundurze oficera KBW i robił z tym chłopem "porządek". Nie zapominaj, że Żydzi mieli też władzę i nie wszyscy byli bezbronni.

[adept44_ltd]

jasne, należała im się śmierć, bo później wrócili w mundurach KBW... (nb., jak poczytasz o żydokomunie, to też zobaczysz, że to ściema...)...

[herr7]

Gdzie ja tu piszę, że im się należała śmierć? To jest chyba przykład histerii? Po prostu niektórzy mieli ogromną władzę i nie mieli skrupułów żeby jej użyć.

[adept44_ltd]

wracam to pytania - i dlatego, że po wojnie niektórzy z nich mieli władzą, w trakcie wojny należało, można było etc. ich zabijać, tak? No bo dyskusja dotyczy tego, a ty wyjeżdżasz z takim argumentem, no chyba, że nie wiesz, co piszesz o powtarzasz tę sztampę tkwiącą w polskich głowach, że nic się nie stało, bo się im należało... (zajrzyj do przywołanej tu już książki Ledera...).

[herr7]

Na jakiej podstawie wydedukowałeś sobie, że "należało Żydów zabijać"? W jakim miejscu ja to piszę? Jeżeli czynisz takie zarzuty, to napiszę jak do nastolatka - w moim zrozumieniu moralności, nie można usprawiedliwić zbrodni popełnionych na osobach bezbronnych. To tyle. Odnosi się to do wszystkich narodów. To są zasady. Ale mamy realną historię, która jest pełna czynów zbrodniczych.

gwoli ścisłosci

[w11mil]

adept44_ltd napisał:
> później wrócili w mundurach KBW
nie później a wcześniej (1939-41) i nie KBW a NKWD ew. w towarzystwie ludzi w mundurach NKWD. Polecam np. zbiór świadectw "W czterdziestym nas Matko na Sibir zesłali..." pod redakcją Ireny Grudzińskiej-Gross i Jana Tomasz Grossa.

[adept44_ltd]

a to już nie ze mną polemiki..., ja odniosłem się do posta, zresztą w tych samych mundurach byli Polacy i co???

[w11mil]

adept44_ltd napisał:

> zresztą w tych samych mundurach byli Polacy i co???
I to samo: delikatnie mówiąc, brak sympatii.

Btw. Zabijanie ubowców narodowości polskiej to nie jest "antypolonizm".

[trzy.14]

cowell napisał:

> Mogę ci odpowiedzieć, że chodziło o Żydów i Niemców zabitych w Polsce.
> Ale lepsza odpowiedź jest taka, że mało istotne jest to czy Polacy w Polsce alb
> o na całym świecie zabili o 10 tys. więcej czy mniej Niemców, niż Żydów. To tru
> dne do oszacowania, może niemożliwe. Ale przecież chodzi nie o to która z tych
> liczb jest większa, ale o to że w ogóle są porównywalne!

O to to!!! Dokładnie o to chodzi.
20 lat temu obraziłbym się, gdyby ktoś zasugerował, że Polacy mogli przyczynić się do śmierci 1000 Żydów. No, 100 mogło żginąć przypadkiem, od "friendly fire", ale tysiąc?
10 lat temu wiedziałem, że ta liczba może dojść do 10 tysięcy, jeśli doliczymy denuncjacje.
Teraz Gross sugeruje 100 tysięcy. Nad tym nie można przejść do porządku dziennego.

> Że nie są w relacji 1:
> 100 czy 1:10, ale są podobnego rzędu. Chodzi o to, że Polacy nie byli lub nie b
> ywali w stosunku do Żydów wyłącznie samarytaninami, ani nawet obojętnymi czy za
> ciekawionymi obserwatorami. Że tysiące Polaków brało udział w zabijaniu (może d
> ziesiątek tysięcy Żydów) i kradzieży majątków, a dziesiątki, a może setki tys.
> czy miliony wiedziało o tym i nic z tym nie zrobiło. Oczywiście, można to tłuma
> czyć wojną, dehumanizacją itp., ale mimo wszystko dla mnie to nie jest usprawie
> dliwienie, a na pewno nie usprawiedliwia to naszego współczesnego stosunku do t
> amtych spraw. I do bieżących -vide uchodźcy.

Mogę się dopisać do powyższej wypowiedzi?


> Wiesz co mi w dzieciństwie powiedziała moja matka o stosunku Polaków do Żydów w
> trakcie wojny? Że Polacy pomagali Żydom. Kropka. Syntetyczna wersja oficjalnej
> pamięci narodowej.

O to to, tyle że moja matka nic mi o Żydach nie mówiła. Tego, jak byliśmy wspaniali, dowiedziałem się ze szkoły. Dopiero jako dojrzały człowiek uświadomiłem sobie, że mama o Żydach zawsze mówiła Żydki, na szczęście mówiła o nich nie częściej niż raz w roku.

> Dziś dzięki publikacjom m.in. badaczy z Centrum Badań nad Zagładą Żydów wiemy,
> że to tylko mała część prawdy. Że mała część Polaków pomagała, a tysiące prawd
> opodobnie zabijały, a dziesiątki tysięcy albo więcej dały na to przyzwolenie al
> bo to rozgrzeszyły (albo w ogóle nie widziały potrzeby rozgrzeszenia). A ilu zr
> abowało mienie Żydowskie? Czy nie były znowu dziesiątki tysięcy albo więcej? Cz
> y nie są oni przodkami co drugiego albo co dziesiątego z nas?
> To, że Gross dał nam możliwość uświadomienia sobie tych rzeczy, jest jego wielk
> ą zasługą.

Brawo!

[w11mil]

trzy.14 napisał:
>Dopiero jako dojrzały człowiek uświadomiłem sobie, że mama o Żydach zawsze mówiła >Żydki

W środowisku wiejskim w rozmowie z kims obcym często używano 3 osoby l.poj ("niech powie", "niech sprzeda"), jednak sformułowanie "niech Żyd" uznawano za niegrzeczne. Ludzie dobrze wychowani mówili "niech Żydek'. Twoja mama została po prostu wychowana w szacunku do innych ludzi (w tym "obcych").

[dala.tata]

w11mil, co za kompletna bzdura! Clopie, wez sie ogarnij. bo noze na fizyce ty sie znasz, ale za cholere na jezyku nie.

Zastanow sie czy slowo 'Polaczki' to ekspresja szacunku.

[adept44_ltd]

nie doceniasz kultury dyskusji, może i chłopaki bredzą, ale kulturalnie, mogliby przecież od razu brać na widły...

[dala.tata]

Mneij wiecej. A jako ze poziom dyskusji wprowadzany przez w11mil przechdozi ludzkie pojecie, postanwoilem sprawdzic w slowniku slowo 'Zydki' i oczywiscie slownik PWN notuje, ze slowo ma wydzwiek lekcewazacy.

Teraz uslyszymy, ze slownik napisalo lewactwo....

[w11mil]

Zacznę od małej uwagi (proszę, nie odbierz tego jako obrazę): zanim cos skomentujesz, przeczytaj to jeszcze raz i zorientuj się co jest przedmiotem sporu.
Przypomnę: kolega adept44_ltd imputuje swojej mamie antysemityzm bo "mama o Żydach zawsze mówiła Żydki". Duża część moich lektur to wspomnienia, pamiętniki z okresu przedwojennego. Stąd pochodzi informacja (zaskakująca również dla mnie) o takiej wlasnie konotacji zdrobnienia Żydek. Stosowali go chłopi nie chcąc okazać grubiaństwa w stosunku do rozmówcy Żyda (słowo Żyd na wsi uważano za obraźliwe).
Założyłem że mama forumowicza jest osobą starszą i odebrała dobre wychowanie w środowisku wiejskim.

[adept44_ltd]

w11mil napisała:

> Zacznę od małej uwagi (proszę, nie odbierz tego jako obrazę): zanim cos skoment
> ujesz, przeczytaj to jeszcze raz i zorientuj się co jest przedmiotem sporu.
> Przypomnę: kolega adept44_ltd imputuje swojej mamie antysemityzm bo "mama o Ży
> dach zawsze mówiła Żydki". Duża część moich lektur to wspomnienia, pamiętniki
> z okresu przedwojennego. Stąd pochodzi informacja (zaskakująca również dla mnie
> ) o takiej wlasnie konotacji zdrobnienia Żydek. Stosowali go chłopi nie chcąc o
> kazać grubiaństwa w stosunku do rozmówcy Żyda (słowo Żyd na wsi uważano za obra
> źliwe).
> Założyłem że mama forumowicza jest osobą starszą i odebrała dobre wychowanie w
> środowisku wiejskim.


to głęboko ci się od tego zakłamywania własnej historii pokręciło, nic takiego nie napisałem..., moja mama tak nie mówiła... , co do reszty bzdury piszesz, już ci Dala napisał...

[w11mil]

sorry, odpowiadałem forumowiczowi trzy.14, Twój nick pojawił wskutek "wcięcia się" w subwątek;
co do reszty- argument "bzdury piszesz" jest słaby nawet jeśli "Dala napisał" (a Dala wie to ze słownika)

[dala.tata]

To ja jescze raz: to, ze tak mowilo wiele osob, nie znaczy, ze slowo nie ma wydzwieku lekcewazacego. POwtarzam: pomysl o slowie 'Polaczki'.

I ja ci teraz tez cos powiem, ale nie obraz sie: sprobuj podyskutowac uczciwie, przyjmujac raz na jaksi czas, ze mozesz nie miec racji i ze mozesz palnac bzdure.

[js.c]

Pełna zgoda z w11mil. Słowo "Zydek" (obecnie mające wydźwięk pejoratywny i lekceważący) przed wojną czy w czasie zaborów miało zabarwienie pozytywne (w przeciwieństwie do bardziej dziś neutralnego słowa "Żyd"), wyrażało raczej sympatię, być może z odcieniem protekcjonalności. Też mnie to zdziwiło, gdy dowiedziałem się o tym po raz pierwszy. Ale proszę spojrzeć choćby na kontekst użycia tego słowa w 'Lalce" Prusa. Słowa czasem zmieniają znaczenia, tak to jest.

[dala.tata]

Lepiej bym tego nie napisal. W pelni sie z tym zgadzam.

pięknie, tylko to był celowy skrót myślowy

[flamengista]

bardzo pięknie, że próbujesz mi wytłumaczyć co Gross mógł mieć na myśli:) No ale cytat jest cytatem, prawda? Ja myślę z resztą że Gross jest dość sprawny, by sam sprawę wyjaśniać. Nie wyjaśnia tymczasem, tylko brnie dalej w bzdurną argumentację.

Ale nie w tym rzecz. Cały czas tłumaczę, że oto czołowy historyk okresu II WŚ (to chyba nie przesada, biorąc pod uwagę afiliację i liczbę cytowań) dokonuje celowej manipulacji danymi w dyskursie publicznym, by uzasadnić swą tezę.

To trochę jakbyś wiedział, że twój model pomoże uwolnić Afrykę od biedy, tylko niestety nie dysponujesz dość dobrymi danymi by to wykazać. Fabrykujesz więc dane, licząc że chwyci i (być może) uratujesz przed ubóstwem miliony. Cudo, tylko że jesteś oszustem. Ekonomista przyłapany na takim numerze byłby skończony, no - przynajmniej jego gwiazda mocno by przyblakła.

Tymczasem historyk Gross robi to w świetle reflektorów i co najwyżej widać "zniesmaczenie" u niektórych komentatorów. Dziwne.

[adept44_ltd]

fla, ja ci nie tłumaczę, co on miał na myśli...., nie widzę żadnego fragmentu mojej wypowiedzi, którą można tak odczytać, ja ci piszę (to co już ci tu napisano), liczby, którymi dysponują historycy, pozwalają na taką wypowiedź, jaką sformułował Gross, koniec, kropka.

no więc nie masz racji

[flamengista]

i smutne że nie czytasz w całości tego co piszę.

Oto dokładny cytat z Grossa:

CytatPolacy byli nie bez racji dumni z oporu, jaki stawiali nazistowskim okupantom, ale faktycznie podczas wojny zabili więcej Żydów niż Niemców.

Pomińmy nawet kwestię tego czy autor (nie definiując jasno o co mu chodzi) - bierze tylko pod uwagę pozostałych na dawnych ziemiach II RP Polaków (też pewna manipulacja, skoro ci najbardziej "zdatni do zabijania Niemców" Polacy trafili do niewoli bądź na Zachód, gdzie nadal toczyli walkę z nazistowskim okupantem).

Nie ma żadnych miarodajnych statystyk dotyczących liczby Żydów którzy uciekli z transportów (to, że nie dojechali do Oświęcimia/Majdanka nie oznacza, że uciekli żywi i po drodze dobili ich Polacy). Gross założył, że wszyscy ci ludzie którzy do obozów nie dojechali a nie przeżyli do końca wojny to ofiary Polaków.

Zachowując wszelkie proporcje, to takie dziecinne rozumowanie jak w tym przypadku:

Jakbym na egzaminie nie pozwalał zupełnie ściągać, odsetek niezdanych prac to 60%, ergo: 60% moich studentów to plagiatorzy.

W ogóle nie bierze pod uwagę śmierci z głodu, w wyniku wypadku (ktoś źle wyskoczył z pociągu), postrzelenia przez niemieckiego żołnierza. Wreszcie - i co jest tragikomiczne - nie bierze pod uwagę ludzi ocalałych z Zagłady którzy do końca życia nie ujawnili swojej tajemnicy i pochodzenia. 10 lat temu zmarła moja sąsiadka, urocza staruszka która swego czasu bardzo pomagała mojej babci. Nie miała żadnej bliskiej rodziny. Dopiero po jej śmierci okazało się, że była właśnie dzieckiem ocalałym z holokaustu. Ją też prof. Gross wliczył do ofiar spalonych w stodołach.

[adept44_ltd]

czytam, i poddaję się, mogę co najwyżej zauważyć, że nie bierzesz pod uwagę, że mogli ich porwać Marsjanie...

[js.c]

W tej całej dyskusji (zwłaszcza, gdy ma być mniej emocjonalna, a bardziej naukowa) brak mi kluczowego elementu: tereny polskie były wówczas pod administracją niemiecką i to państwo niemieckie ponosi zbiorową odpowiedzialność za to wszystko co tam się działo. Oczywiście różnych mętów, morderców i złodziei nie brakuje w żadnym narodzie, i osobiście nie mam zamiaru się kajać za poczynania jakichś degeneratów polskiej narodowości. A wojna zawsze wyciąga z ludzi to co najgorsze i szubrawcami okazywali się czasem i ci, którzy w normalnych warunkach byliby w miarę porządni. W konkretnych sprawach (mając informacje i dowody) można tego czy owego obwiniać, ale ogólny osąd, że skoro 100 tys. Żydów znikło, to na pewno wina narodu polskiego - uważam za krzywdzący i bezsensowny. Za pomoc Żydom groziła śmierć całej rodziny. Brak heroizmu nie jest podłością. Zatem:

1) Pierwszym winnym jest administracja niemiecka. Nie tylko nie ścigała morderców, ale sama mordowała i morderstwa pochwalała.

2) Na części terytorium kontrolę próbowało sprawować polskie państwo podziemne. Czy są jakieś konkretne zarzuty do tej administracji w kwestii żydowskiej? Ilu AK-owców sądy PRL-owskie (bardzo chętnie skazujące AK-owców za prawdziwe czy urojone winy) skazały za przestępstwa przeciw Żydom, zwłaszcza morderstwa (a przez ponad 20 lat Żydzi mieli duże wpływy i takich wyroków raczej powinno być o wiele za dużo niż za mało) i jaki jest obecny status tych wyroków (ilu zrehabilitowano)?

[adept44_ltd]

zachęcam do lektur..., choć często nie jest to dla ludzi o słabych nerwach..., no i ciągle wierzchołek góry lodowej...

www.holocaustresearch.pl/index.php?show=7

[js.c]

Przejrzałem streszczenia: nie wydaje mi się, aby aspekty przeze mnie poruszone były w tych pracach rozwinięte (a może i są zupełnie pominięte). Każda zbrodnia obciąża sumienie zbrodniarza, każdą zbrodnię należy ścigać. Jakie są wyniki konkretnych postępowań karnych? Z taką książką chętnie bym się zapoznał.

[adept44_ltd]

a to poczytaj sobie, jak i dlaczego wymiar sprawiedliwości w PRLu traktował te sprawy, o tym też napisano..., co do reszty, na wiele nurtujących cię pytań znajdziesz odpowiedzi w archiwum, które ci podałem, jak tylko będziesz chciał znaleźć...

[adept44_ltd]

dodam, że można tam znaleźć odpowiedź na większość poruszonych tu kwestii, trzeba wszakże chcieć wiedzy, a nie mieć poglądy...

[js.c]

Czy kwestionuje Pan (w jakimkolwiek stopniu) punkt 1) 7
Którą książkę Pan poleci jako najlepsze naświetlenie punktu 2)?
Sugeruje Pan, że administracja post-sowiecka też nie ścigała sprawców zbrodni. W takim razie komuniści dołożyli swe trzy grosze do tych zbrodni (kryjąc sprawców).

[adept44_ltd]

proszę sobie poszukać, wszystkie te kwestie są gruntownie opisane, są źródła, część z nich jest też opublikowana, wystarczy się zainteresować..., wiemy dużo i im głębiej w to wchodzimy, tym bardziej jesteśmy przerażeni (jeśli nie mamy fundamentalnych poglądów, jak dyskutanci), znam ludzi, którzy się tym zajmują i wiem, co mają w biurkach; tak administracja, o której piszesz, nie ścigała sprawców zbrodni, powodów było wielu, ale m. in. jednym z nich była obawa przed, tak to nazwę, stratą wizerunkową..., nowe władze wiedziały, że przegrają, jeśli będą kojarzone z Żydami...

[js.c]

Nawet nie próbuje Pan mnie przekonać. Szkoda.

[adept44_ltd]

no cóż, jeśli wskazanie biblioteki (jednej z wielu nb.) nie pomogło, no to co ja jeszcze mogę dodać..., choć może fakt, nie próbowałem np. wskazywać, że uznanie PRL-owskich sądów, zwłaszcza tych skazujących żołnierzy podziemia, za miarodajne w tej sprawie jest nonsensem... (a o tym, dlaczego te sądy unikały spraw żydowskich pisze m. in. Snyder), ale naprawdę mam już dość po tym wątku...

[js.c]

Zbrodnie ludobójstwa przedawnieniu nie ulegają. Ile było wyroków dla AK-owców (a nawet jakichkolwiek Polaków) za udział w Holocauście wydanych po roku 1990? Opisy zbrodni tu niewiele wnoszą. Wierzę i bez tego, że w czasie wojny było wiele zbrodni, wiele z nich dokonanych przez osoby polskiej narodowości. Przecież nawet teraz, w czasie pokoju, dochodzi do kilkuset, ponad 500, czasem ponad 1000, zabójstw rocznie. Rękami Polaków. Zapewne można grube księgi wypełnić opisami tych zbrodni. Ale najważniejsze jest to, aby zbrodnię ukarać, do zbrodni zniechęcać, odstraszać. Niemcy tego nie robili (eufemistycznie mówiąc) i różne szumowiny, także polskiej narodowości, miały pole do popisu. Chciwość też robi swoje. Wiele zbrodni (teraz i wówczas) to efekt chciwości. Ale winę ponoszą konkretne osoby (w tym oczywiście konkretne osoby polskiej narodowości) osoby plus (gdy mówimy o zbrodniach na terenach okupowanych) państwo niemieckie. Nie widzę tu winy państwa polskiego.

[adept44_ltd]

trudno mi się nie podpisać pod tym, co mówisz..., wyobraź sobie tylko, co by się działo, gdyby sądy zajęły się tym po 1990 roku..., w jednym z numerów pisma z linku masz historię żołnierza z oddziału "Barabasza"... (nomen omen), poza tym - nikt nigdzie nie napisał o winie państwa polskiego, ale to już detal w tym wszystkim..., pogromy chłopskie też mają swoją dokumentację...

[js.c]

Dla mnie "wina państwa" (niemieckiego) nie jest detalem. To absolutnie kluczowa sprawa. Jeśli mamy usankcjonowany stan bezprawia (mord jest popierany przez władzę), to część ludzi łatwo się w tym odnajduje, zwłaszcza motłoch jest łatwo podburzyć,do czegokolwiek. Moje pozytywne zdanie o naszym narodzie wynika w dużej mierze z tego, że nasze elity w tej sytuacji zachowały się zaskakująco poprawnie. Dotyczy to nawet zdeklarowanych antysemitów. Zapewne są wyjątki (proszę rzucić nazwiskami, to sobie posprawdzam). Wydaje mi się nawet, że Judenraty i policja żydowska sprawniej uczestniczyły w Holocauście niż analogiczne formacje polskie,jak granatowa policja (choć i jedni i drudzy - w zasadzie nie mieli wyjścia, za odmowę współpracy z Niemcami groziła śmierć).

[adept44_ltd]

hm, zastanawiam się, czy ta metonimia jest celowa, czy tak ci się robi, żeby nie dotrzeć do prawdy, raz jeszcze powtarzam, nikt nie mówił i nie mówi o winie państwa polskiego...

[js.c]

Czyżby? Powiedzmy, że to taka metonimia a rebours. Obwinia się "Polaków", a skrupi się to na państwie polskim.

[andole3]

Nareszcie ktoś przypomniał o obowiązującym w okupowanej Polsce prawie. Polakom za ukrywanie Żydów groziła śmierć. Francuzom w okupowanej Francji nie. A jednak policja francuska grzecznie wyłapała wszystkich Żydów i francuskie pociągi zawiozły ich do Oświęcimia. "Polskiego obozu" oczywiście.

Równie absurdalnie jak Gross można stwierdzić, że Żydzi zabili w trakcie wojny więcej Żydów niż Niemców. Bo pracowali jako pomocnicy w obozach śmierci - a przecież mogli dać się zabić od razu... Po co im pomagali...

Każdy chce żyć - chemikalia mu każą krążące w krwioobiegu - czysta żywa biologia - z obszaru Life Sciences.

[trzy.14]

Ech...

Terminu "polski obóz śmierci" po raz pierwszy użył... Jan Karski podczas wojny, gdy chciał zaalarmować amerykańską opinię publiczną. Trudno podejrzewać go o nieznajomość faktów czy nieżyczliwość Polsce. Określenie "Polski obóz" funkcjonowało w mowie potocznej wśród więźniów obozów koncentracyjnych rozrzuconych po całej Europie i było synonimem miejsca kaźni, wyroku śmierci. Wtedy dla wszystkich było jasne, że "operatorami" obozów są Niemcy (i Austriacy), przymiotnik "polski" służył zaś jedynie doprecyzowaniu lokalizacji geograficznej. Mowa potoczna operuje skrótami. Równie dobrze mogli mówić "transferują mnie do Polski, czyli żywy stamtąd nie wrócę".

Można ubolewać, że obecnie wiedza o tym, kto i dlaczego zbudował te obozy nie jest już tak powszechna, zwłaszcza poza Europą. Ale nie doszukiwałbym się wśród osób, które się nim posługują, jakiejś szczególnej niechęci do Polski. Raczej ignorancji bądź braku wyobraźni.

To było jedno ech, a powinno być z trzy. Może przy innej okazji...

[js.c]

To co było "dla wszystkich jasne" w czasie wojny, obecnie już takim nie jest. A za 50 lat zupełnie nie będzie. Nasi historycy, pisarze czy filmowcy muszą naprawdę zakasać rękawy. Niestety, 25 lat oddaliśmy walkowerem, a teraz powoli się budzimy. Z ręką w nocniku. Opinia publiczna (zwłaszcza amerykańska) reaguje na proste schematy. Obecnie są to schematy jak najgorsze dla nas i "polski obóz śmierci" idealnie się w taki schemat wpisuje, niestety. Jeśli to copyright Karskiego - szkoda, Trzeba uważać na to co się mówi, gdy sprawa ma epokowe znaczenie. .

[czlowiek.z.makulatury]

Jaki jest związek Ewy Szelburg-Zarębiny z holokaustem i kudrykami?

Dowiesz się z tego wątku.

przeraża mnie to że nadal nie rozumiecie o co

[flamengista]

mi chodzi!

Cały czas rozchodzi się o to, że uczciwy badacz nie może sformułować takiej tezy, bo w świetle istniejącej dokumentacji (a lepsza niestety nie będzie) jest ona zwyczajnie nieprawdziwa.

Nie chodziło mi o to, że dobrze, że więcej nasi pomordowali Niemców niż Żydów... Przecież bomba zrzucona na cywilów w Dreźnie w żaden sposób nie mogła zrównoważyć czynów szmalcownika czy mieszkańców Jedwabne!

Gross mnie zirytował, to prawda ale cały czas zwracam uwagę na to jak łatwo przeszliśmy do porządku dziennego nad tym, że ekspert i autorytet w swojej dziedzinie plecie bzdury. I najwyraźniej nikomu poza mną to nie przeszkadza, mało tego cały czas ciągniecie wątek winy/niewiny podczas II WŚ.

Powtarzam po raz 125ty - nie o to w tym przypadku chodziło:/

[dala.tata]

Tyle ze kilka osob chce ci powiedizec, ze to nie takie bzdury. I ze bardzo dobrze, ze Gross znow spowodowal dyskusje nad Polakami i ich dzialalnoscia w czasie IIWW. Podobnie jak chyba trzy.14, ja zawsze slyszalem tylko o tym, jak cudownie bylo. I nagle sie okazuje, ze wcale nie bylo tak cudnownie. POtem sie okazalo, ze zarzuty antysemityzmu polskiego nie sa wcale kompeltnie wydumane itd itd.

A ta dyskusja pokazuje, jak potrzebna jest w Polsce rzetelna dyskusja nt stosunkow polsko-zydowskich. Dyskusja, ktora nie zaczyna sie od zalozenia, jakcy biedni byli Polacy, jacy piekni, cudnwoni i ile maja zaslug w ratowaniu swiata. Moze sie kiedys uda, bo dyskusja w tym watku pokazuje, ze nawet elita intelektualna w POlsce nie jest do takiej debaty gotowa. I tak, niestety, mowie rowniez o tobie, z przykroscia (nawet jesli sie na mnie oburzysz teraz).

a tym postem koncze udzial w tym watku.

[podworkowy]

to i ja się odezwę, a co mi tam. Ale zanim do ad remu, słowo wstępne. Jak pewnie większość z nas wie, Roman Dmowski napisał: "Wszystko co polskie jest moje: niczego się wyrzec nie mogę. Wolno mi być dumnym z tego, co w Polsce jest wielkie, ale muszę przyjąć i upokorzenie, które spada na naród za to co jest w nim marne".
Otóż jest to zdanie, z którym fundamentalnie się nie zgadzam i nigdy się nie zgadzałem. Jestem niepoprawnym nominalistą i nigdy nie akceptowałem jakiejkolwiek "guilt by association", ale także "second-hand glory". Ja mogę być dumny z siebie, ewentualnie z mojego dziecka (ale też tylko z tego, do czego się przyczyniłem), mogę też się za siebie wstydzić, ale nie za innych. Piszę to po to, by jasno powiedzieć: nie jestem emotionally invested w mit niewinnego narodu polskiego. Gdyby jutro się okazało, że Polacy wymordowali milion Żydów albo - odwrotnie - uratowali milion, w żaden sposób nie wpłynęłoby to na moją tożsamość, jestestwo czy samopoczucie. Dodam jeszcze, że rasizm i antysemityzm - które rozumiem jako pejoratywne ocenianie jednostek z uwagi na ich przynależność do określonej grupy (a więc w sensie wyraźnie węższym niż zazwyczaj czyni to lewica, która potrafi szukać tych zjawisk w zachowaniach i poglądach, które absolutnie nie mają takiego charakteru) - uważam za intelektualną aberrację i moralne łajdactwo. I ze smutkiem stwierdzam, że rezydua takiego kolektywistycznego myślenia pojawiły się tu w niektórych wypowiedziach.
Podsumowując, ani nie jestem dumny ze Sprawiedliwych (i Roberta Lewandowskiego), ani nie wstydzę się za szmalcowników (i polskie celebrytki). Proporcje między nimi, a zwłaszcza zachowania silent majority, są ciekawe poznawczo, ale mniej więcej tak, jak kwestia ormiańska czy wspomniane przez flamengistę ludobójstwo w Kongo (no, może trochę bardziej, ale tylko z uwagi na geograficzną bliskość).
A co do Grossa. Jego wypowiedź jest skandalizująca. Nie skandaliczna, ale właśnie obliczona na wywołanie skandalu. Jestem zachwycony, że mamy tutaj na forum po obu stronach dyskusji tak wybitnych znawców problematyki (sarcasm mode). Ja nie zamierzam takowego udawać - coś niecoś wiem, coś niecoś czytałem, ale stroić się w piórka znawcy nie będę. Natomiast nie przeszkadza mi to dostrzec w wypowiedzi Grossa trzech kluczowych kwestii - być może to kwestia tego, że jednak nie jestem humem, ale prawnikiem i precyzja słów i powaga dowodzenia są dla mnie ważne (powinny być dla każdego badacza, ale cóż...):
1) Po pierwsze - ale najmniej ważne w grand scheme of things - buchalteria jest wzięta absolutnie z Kosmosu. No ja bardzo przepraszam, ale rozumowanie typu: "Skoro liczba X uciekła z gett i obozów, a z tej liczby przeżyła tylko liczba Y, to znaczy, że z grupy X-Y ZNACZĄCĄ liczbę zamordowali Polacy", to jest jakieś absolutne kuriozum. To nie tylko nie spełnia żadnych standardów naukowych (pracy licencjackiej z takim rozumowaniem chyba nikt z nas by nie puścił?), ale i logicznych - to jest klasyczne non sequitur. Jeśli Gross nie jest w stanie poprzeć swojej wypowiedzi poważnymi dowodami, to chodzi mu tylko o skandal
2) Załóżmy jednak, że buchalteria jest prawdziwa. Drugim problemem z wypowiedzią jest to, że Gross implicite, a jego apologeci tutaj (cowell i może też adept, ale nie chce mi się sprawdzać) stawiają na jednym planie zabijanie i wydawanie Żydów nazistom i sumarycznie liczą te przypadki. Otóż to jest absurd. To nie jest to samo w płaszczyźnie moralnej. Ja już pomijam ważny kontekst czasów (kara śmierci tylko w Polsce za pomoc Żydom itp.), ale traktowanie ekwiwalentnie zabójstwa i pomocy w zabójstwie jest jakimś nieporozumieniem. Mało który kraj ma tak zakłamaną historię II wojny światowej jak Francja (no, "pierwsza ofiara Hitlera" ich tu przebija) i słusznie pisano tutaj o postepowaniu administracji Vichy - ale mimo to nikt - łącznie z Grossem - nie twierdzi, że Francuzi - poprzez wydawanie Żydów Niemcom - "zabijali ich". Nikt nie powie: Francuzi zabili więcej Żydów niż Niemców podczas II wojny światowej. I słusznie - bo to byłby idiotyzm. Ponownie, chodzi tylko o wywołanie skandalu.
3) I wreszcie ostatnia kwestia. Jeśli już prowadzimy rozmowę na płaszczyźnie collective moral responsibility - ja te perspektywę odrzucam, ale niech będzie - to porównywanie i zrównywanie działań będących wyrazem świadomie realizowanej polityki państwa autoryzowanej przez jego przedstawicieli (zabijanie Niemców, jakkolwiek makabrycznie by to nie brzmiało) z rozproszonymi, nieusankcjonowanymi, potępionymi i KARANYMI przez legitymowaną władzę działaniami jest kompletnie bezsensowne. To tak, jakby zrównać sytuację, w której demokratyczne państwo nacjonalizuje majątek należący do Żydów z sytuacją, w której będący złodziejami niektórzy obywatele tego państwa okradają tychże Żydów, co w ramach prawa tego państwa jest przestępstwem i jest ścigane. Przecież to jest już kompletny absurd i sprawa dla mnie kluczowa - jak Państwo możecie tego nie dostrzegać remains beyond me. Taka dystynkcja ma przecież fundamentalne znaczenie w kwestii oceny zachowań danego narodu, jeśli już ktoś chce się w taki kolektywizm bawić.
I na koniec - nie uważam, aby fakt, że wypowiedź Grossa jest głupia, prowokująca, niespełniająca elementarnych rygorów naukowości i celowo skandalizująca, był powodem do jakiejkolwiek reakcji rektora Princeton.

[js.c]

A co Pan sądzi o moim podejściu do tej sprawy (dyskusja z adeptem pod koniec tego wątku)? Widzę spore podobieństwa. Ale widzę i różnice. Na przykład, gdyby państwo polskie przed wojną znacjonalizowało majątek żydowski (żeby uwypuklić argument: powiedzmy, że bez odszkodowań), to moim zdaniem byłoby to złodziejstwo na wielką skalę. Państwa też często są zbójeckie. Jak Pana zdaniem wygląda wtedy odpowiedzialność narodu, który takie państwo powołał (zwłaszcza, gdy system jest demokratyczny)?

[adept44_ltd]

ja bym się podpisał pod tą niechęcią do zbiorowej odpowiedzialności, choć to jest bardziej skomplikowana sprawa. Mnie też nie o nią chodziło, co zresztą napisałem. Chodziło mi o wiedzą naszą na nasz temat. Jeśli ta wiedza nie jest prawdziwa, to mamy problem, spory problem... Interesująca ujął to Leder w przywoływanej tu przeze mnie książce...,
Natomiast co do reszty, to mamy problem, spory... Oczywiście, nie chcę uchodzić za znawcę, to nie jest moja działka, ale kiedyś w nią wdepnąłem i znam ludzi, którzy w niej siedzą, wiem, na co trafili... Jak już tu pisałem, nie chodzi tylko o szmalcowników i nie chodzi tylko o wydawanie Żydów, chodzi o ich mordowanie, dla majątku, mordowanie przez zwykłych polskich obywateli. Te sprawy mają swoje źródła, pewnie przesadą jest mówienie o "drugim Holocauście", ale coś się wydarzyło... Rozumiem oburzenie na Grossa, bo on to wyciągnął, choć nasi historycy mieli już na ten temat książki na koncie wcześniej...

i jeszcze jedna rzecz - pomijam wypowiedzi w wątku typu Żydów nikt nie lubił, więc coś musi być na rzeczy albo Żydzi byli w NKWD, więc w zasadzie zasłużyli sobie (swoją drogą, wtedy my jesteśmy indywidualizowani..., a oni są Żydzi... ;-), takie drobne oszustwo dyskursywne), to są znane teksty i stanowią centrum antysemityzmu, takiego złagodzonego, ze to niby nie, ale jednak... Natomiast mnie bardzo zaciekawiła praca myślowa fla..., te wszystkie logiczne nadużycia (typu przeżyli i się ukrywali..., do końca życia..., no ale to jest argument przeciw nam, bali się swoich sąsiadów do końca życia..., znam takich, którzy się nas bali i boją...), typu te bomby lotników, kule chłopców od Andersa i Berlinga..., tak jakby to coś zmieniało..., typu nasza strata w UE..., ale tego, że kibice ulubionego klubu fla zapraszają Arabów do Auschwitz, to fla nie oburza, nie widzi tego, że to nam szkodzi w UE... Przecież są źródła, a proszę zważyć, że długo tej sprawy nie stawiano (z wielu powodów, ale oczywiste jest, że ci, którzy brali w tym udział, byli świadkami, beneficjentami, milczeli, to jasne...), postawiono ją wtedy, kiedy wiele rzeczy było już zatartych (i to jest zasługa Grossa...), sporo znajdzie Pan w materiałach, które linkowałem (np. żołnierze AK, którzy w końcu o tym mówili, byli skazywani przez sądy koleżeńskie itd...). I to chyba tyle..., niemniej jestem wstrząśnięty tą dyskusją...

[podworkowy]

jsc - ja generalnie odrzucam taką kategorię koncepcyjną, jak "odpowiedzialność narodu". Pomijam już kwestię kolejnych generacji, ale nawet w Pana przykładzie byli przecież ludzie, którzy nie głosowali na taka władzę, nie popierali jej posunięć, protestowali przeciwko nim albo nawet głosowali, ale nie zdawali sobie sprawy, na co głosują. Oni za działania tego przykładowego państwa odpowiedzialności nie ponoszą (tym ostatnim można co najwyżej zarzucać naiwność). Dając inny przykład, jestem white and full-bloodied heterosexual male. Nie poczuwam się do żadnej odpowiedzialności za czyny innych białych, heteroseksualnych samców. To samo dotyczy mojej przynależności narodowej. Każdy odpowiada za siebie - to jest moje zdanie. Aha, jeśli ktoś się do takiej kolektywnej odpowiedzialności poczuwa, to oczywiście ma do tego pełne prawo. I żeby była jasność - jestem tu konsekwentny. Nie mam np. problemów z mówieniem o nazistowskich, a nie niemieckich obozach zagłady (najbardziej precyzyjny byłby zwrot German Nazi camps). Pamiętajmy, że NSDAP nigdy demokratycznie nie zdobyła większości z programem eksterminacyjnym (wygrała jedne uczciwe wybory w 1933, ale bez większości) - jestem zatem jak najdalszy od przypisywania kolektywnej winy Niemcom (co nie znaczy, że nie należy rozmawiać o przyczynach popularności Hitlera i jej korzeniach w niemieckiej kulturze i psyche - ale od tego do przerzucania odpowiedzialności na każdego Niemca jest bardzo daleka droga).
Adept - nie wypowiadałem się o całokształcie działalności naukowej Grossa. Przeczytałem Sąsiadów i Złote Żniwa - pierwszą książkę oceniam pozytywnie, druga była trochę pójściem po bandzie - uogólnienia szły zbyt daleko, a i metodologia była wątpliwa (co wytykali mu nawet życzliwi komentatorzy pierwszej książki). Czytałem ją jednak zaraz po ukazaniu się i szczerze mówiąc nie jestem w tej chwili gotów merytorycznie rozmawiać o szczegółach. Oceniałem w swoim poście tylko tę jedną wypowiedź i interpretowałem ją literalnie (ja nie przeczę, że, cytując Pana, "coś się wydarzyło", że były przypadki mordowania dla majątku, bo na pewno były (i były tez takie przypadki w oderwaniu od przynależności etnicznej stron), że wpływ nieświętego przymierza sanacyjnych trepów i endeckich kieszonkowych duce wywierał duży wpływ na polską psyche) itd. Ja tylko twierdzę na podstawie posiadanej przeze mnie wiedzy oraz elementarnej logiki, że ta ostatnia wypowiedź Grossa nie ma uzasadnienia w znanych faktach, ignoruje oczywiste różnice między denuncjacją a zabiciem (dystynkcje, których nikt znany mi nie podważa w przypadku Vichy) oraz zestawia w kontekście odpowiedzialności narodu rzeczy nieporównywalne. I moim zdaniem uczynił to tylko po to, by wywołać skandal. Czasami skandale są potrzebne, czasami trzeba brutalnie rozdrapać ranę, by nie zarosła błoną podłości, jak to pisał inny paskudny lewak;), czasami warto shock the conscience - ale tutaj było to po prostu głupie.

[js.c]

No dobrze, "odpowiedzialność narodu" rzeczywiście jest pojęciem mało ostrym, zgadzam się. Może więc przeformułuję (a raczej doprecyzuję) swe stanowisko: chodzi mi przede wszystkim o odpowiedzialność suwerennego państwa. Nawiasem mówiąc, Polska ma tu pechową sytuację będąc bez suwerennego państwa przez większość ostatnich 200 a nawet 300 lat. Zatem bardzo często zachowanie propaństwowe było i jest oceniane jako podłe lub nawet zbrodnicze (kolaboracja z władzami carskimi, nazistowskimi czy komunistycznymi,często wiążąca się z denuncjacją sąsiadów, była zajęciem propaństwowym, przy okazji całkiem popłatnym, ale jednak - podłym). Myślę, że warto to rozliczać, zwłaszcza, że kolaboranci dobrze się ustawiali i reprodukowali, zatem są u źródeł wielu obecnych fortun i wpływów. Ale trzeba to robić indywidualnie. Na ile się da.

[nullified]

js.c napisał(a):

>Zatem bardzo często zachowanie propaństwowe było i
> jest oceniane jako podłe lub nawet zbrodnicze (kolaboracja z władzami carskimi
> , nazistowskimi czy komunistycznymi,często wiążąca się z denuncjacją sąsiadów,
> była zajęciem propaństwowym, przy okazji całkiem popłatnym, ale jednak - podłym
> ). Myślę, że warto to rozliczać, zwłaszcza, że kolaboranci dobrze się ustawiali
> i reprodukowali, zatem są u źródeł wielu obecnych fortun i wpływów. Ale trzeba
> to robić indywidualnie. Na ile się da.

jeszcze gorzej gdy kolaborując tą kolaboracją dbali o "pierwiastek duchowy narodu", który to pierwiastek ci co się kolaboracją brzydzili z powodzeniem "tymi rencami opresora" eksterminowali na niezłą skalę. Rzeczywistośc to zaraza jest... kurcze

Ok... teraz arytmetyzujmy ;)

[js.c]

Nie wiem po co Gross i ska w ten sposób "arytmetyzują". Moim zdaniem to nie ma żadnego sensu merytorycznego, a ponadto robione jest byle jak. Czysta propaganda.

???????

[flamengista]

człowieku o co ci chodzi, czemu przypisujesz mi jakieś szalone intencje? Z tego co rozumiem, założyłeś że ja o tych lotnikach i Andersie po to, by "zmniejszyć naszą winę".

"Nasza wina" guzik mnie obchodzi, mało tego w sumie jeśli już to wasza a nie moja, bo ja też - przynajmniej w części - mam "grossowe" pochodzenie:) Jakiś absurd wmawiać jednemu z najbardziej prożydowskich dyskutantów na forum gazeta.pl antysemityzm, z czymś takim jeszcze się nie spotkałem... Zerknij na archiwalne forum Eretz Israel i moje wypowiedzi, jeśli masz wątpliwości...

Niestety, drogi Adepcie tak dalece operujesz kliszami że nawet nie udało nam się polemizować na argumenty! Zamiast tego czepiasz się kiboli Wisły, klubu do którego mam sporą sympatię, ale na stadionie - z braku czasu i z niechęci do tego chamstwa o którym sam piszesz - byłem ostatnio jakieś 3 lata temu:)

Cały czas chodzi mi o dziwaczne wyliczenia Grossa, absurd jego rozumowania i kalkulacji usiłowałem wykazać, przedstawiając równie absurdalne wyliczenia dotyczące niemieckich strat z rąk polskich. Przy czym ja robiłem to dla wykazania bezsensowności takich obliczeń, a ty jak najbardziej poważnie traktowałeś to jako obronę "polskiego honoru".

To byłoby nawet zabawne, gdyby nie było to również tak frustrujące:/ Zapaliła się u was lampka "obrony poprawności politycznej" = ergo fla to antysemita. Ręce opadają.

[adept44_ltd]

dorzuć jeszcze jeden ?, będzie więcej znaczeń..., gdzieś napisałem o tobie jako o antysemicie?,nie, nie napisałem, więc co? kolejny histeryk... Zwracam uwagę na twój styl myślenia...,

1. pokazano ci, że Gross niekoniecznie musi się mylić, ty dalej swoje..., ja np. mam wrażenie, że piszę tu atramentem sympatycznym i pewnej części moich postów nie widać..., więc powtórzę, im bardziej się zajmujemy tymi sprawami, tym bardziej okazuje się, że mordy na Żydach nie były jakimiś wypadkami przy pracy, i że dopuszczali się ich zwykli Polacy..., może warto wyciągnąć z tego jakieś wnioski?,
2. domagasz się wyciągnięcia konsekwencji wobec Grossa, piszesz o naszych stratach wizerunkowych, pierwsza sprawa, jak wspomniałem, jest mocno dyskusyjna, druga - jest bzdurna (a jeśli nawet, no to w dużej mierze jesteśmy sobie winni); natomiast nie oburza cię to, co teraz się mówi w Polsce i co rzeczywiście jest naszą stratą wizerunkową...,

Natomiast sedno problemu, o czym już kilka razy napisałem, dotyczy rzeczywiście absurdalności tych wyliczeń..., bo bardziej prawdopodobne jest 200 tys. Żydów, którzy zginęli z naszych rąk (nb. wydawanie ich równało się mordowaniu, więc ten myk też jest dość zabawny, to u logicznego podwórkowego) niż te 100 tys. Niemców zabitych przez nas... A nawet gdyby się okazało, że my zabiliśmy 96 tys. Niemców i 93 tys. Żydów, to radość z tego, że Gross kłamie jest słabą radością... I to jest bezsensowność wyliczeń... I powtórzę, mnie nie chodzi o poczucie winy wspólnoty, mnie chodzi o wiedzę o niej. I wcale mnie w efekcie, podobnie jak Grossa, nie dziwi, że spora część Polaków chce witać Arabów w Auschwitz... I to jest problem, powtórzę, a nie to, co pisze Gross.

Co do poprawności politycznej, nie mierz ludzi swoją, kiepską miarką, ja po prostu wiem, co wiedzą historycy serio się tym zajmujący i to jest wiedza przerażająca, na temat mojego narodu, który jest przekonany o własnej świętości. Tyle...

[adept44_ltd]

nb. to w twoim mieście, fla, ciągle się mówi o Żydkach (nie odniosę się do tych idiotyzmów, które ty wypisuje kolega js.c, bo jednak trzeba się jakoś szanować...), w moim mówi się o Żydach. Ale w obu tych miastach żałuje się, że Hitler ich do końca nie wybił... Słyszałem... I to jest problem, i tym powinniśmy się zajmować, pewnie wtedy Gross pisałby też inaczej...

[flamengista]

Przecież nie o to chodzi, że "Gross niekoniecznie musi się mylić". Chodzi o to, że taki sposób obliczeń nie da się obronić naukowo!

Wiesz, ja nawet pójdę dalej. Uważam, że także i słynna wróżka Dzidzianna w wielu sprawach niekoniecznie musi się mylić. Ale ona jest wróżką, nie naukowcem.

I ja cały czas o tym. Bo jednak ja do swoich wyliczeń mam jakieś dane, jak ktoś wątpi pisze do mnie jak je zebrałem, mogę wtedy nawet udostępnić surową bazę, podać dokładne informacje dot. metodologii i jej ograniczeń.

Szacunki Grossa są o kant d. rozbić. Mogło być 1 tys., mogło być 50 tys., mogło być i nawet 200 tys. Przy odpowiednich założeniach. Ba, nawet 3 miliony jeśli odpowiednio to zdefiniujemy. Na tym polega cały jego problem.

Nie miałbym żadnej pretensji, gdyby Gross stwierdził: "takich jak ten [dobrze udokumentowany] przypadek było z pewnością więcej, co każe zrewidować pogląd o tym, że Polacy wyłącznie pomagali Żydom. Niestety, znaczna - choć trudna do oszacowania - część polskiego społeczeństwa pod okupacją brała czynny udział w Zagładzie".

Pisanie, że podczas okupacji Polacy więcej wymordowali Żydów niż Niemców to bzdury wyssane z palca i szukanie sensacji na siłę, bo nie da się nawet w rozsądnym przybliżeniu oszacować obu tych grup. Żeby stwierdzić że x>y musimy być pewni wartości x i y. To elementarne zasady logiki!

[dala.tata]

Wlasnie o to idzie, ze nie mozna. Z uporem maniaka sie czepiasz tego, ze on nie moze wiedziec, ze byko tyle, tyle, a moze jednak tyle. Chodzi o rzad wielkosci, co juz naoisal slusznie cowell.

To, co powiedzial Gross, to wlasnie nie sa bzdury, a ty zamiast podjac debate, bronisz narodu, swietego i pieknego. Nawiasme mowiac, podobnie atakowano Grossa za Sasiadow, bo orzeciez tak nie moglo byc. Bo Gross nam zaburza piekna narracje dzielnego biedactwa. Problem, ze my ani tylko dzielni, ani tylko biedactwa.

I mozesz oowtarzac do oporu, ze on gada bzdury, jednak dopoki nie zaczniesz nawiazywac dyskusji na gruncie historii, a nie narracji narodu, to taka dyskusja nie ma zadnego sensu. I wracamy do trgo, co powiedzialem wczesniej. Okazuje sie, ze nawet elita intelektualna nie jest w stanie podjac dyskusji o 'niewygodnej' historii. Okazuje sie tez, ze racje ma Prezes tysiaclecia, ktory chce uoraiwac polityke historyczna. Niestety, flamengisto, doskonale sie w nia wpisujesz.

A bzdury o 'Zydkach' pokazuja jak dalece nie da sie dyskutowac.

tak się nie da dyskutować

[flamengista]

w ogóle nie czytasz tego co piszę.

[dala.tata]

Alez czytam! I nie dosc, ze sie nie zgadzam, to na dodatek odnosze wrazenie, ze nie rozumiesz ani wydzwieku tego, co mowisz, ani nie odnosisz sie do tego, co inni mowia. Nie oceniam intencji i tego, co myslisz, zeby byla jasnosc i przyjmuje je za dobra monete.

wydźwięk jest taki

[flamengista]

że jakakolwiek dyskusja w której pojawi się krytyczny głos na temat Grossa stawia autora w rzędzie z oszołomami-narodowcami i wręcz żydożercami.

To nie jest żadna dyskusja. I to jest bardzo nieuczciwe stawianie sprawy.

To ty emocjonalnie wypowiadasz się, jaki to mit Polacy tworzą i jak świetnie że Gross im ten mit rozwala. Ale mnie to akurat średnio interesuje. Sprawa akurat u jest jasna jak słońce. Gross zaczął dyskusję na ten temat w 2000 roku i ciężko nie było stanąć po jego stronie wtedy. Szczególnie, że po drugiej stronie stał Jerzy Robert Nowak...

Myślałem jednak (o naiwność!), że wśród kulturalnych i dobrze wykształconych osób można podyskutować na temat ostatniej wypowiedzi Grossa, którą uważam za błędną i skrajnie nieprofesjonalną z naukowego punktu widzenia.

Okazuje się jednak, że dla niektórych - w tym niestety dla ciebie - Gross jest ikoną, a kwestionowanie jego nieskalanego obrazu budzi najgłębsze emocje i to te negatywne.

Bardzo ubolewam nad tą sytuacją, ale wychodzę z tej dyskusji mądrzejszy o wiedzę, że poprawność polityczna jest tylko kolejną odmianą fundamentalizmu.

[adept44_ltd]

aaa, to też niezły stek bzdur, ale tylko dwie rzeczy - nikt tu nie rozmawiał o Grossie..., usiłowaliśmy rozmawiać o faktach, ponadto nagle zacząłeś twierdzić o bzdurności wyliczeń, a sam od nich zacząłeś, a przecież u Grossa, w tekście publicystycznym, to nie są wyliczenia, tylko figura retoryczna... i zadziałała, zwłaszcza, jak już niewiele osób ma dobre wykształcenie humanistyczne...

[trzy.14]

Ja wypowiedź Grossa rozumiem jako swoiste wyzwanie - dla naukowców - by zmierzyli się z jego argumentacją. Bo to nie jest tak, że on podaje konkretną liczbę i kropka. On podaje sposób, w jaki doszedł do swoich wniosków, mając pełną świadomość jej kontrowersyjności. Jest więc to klasyczna hipoteza badawcza, którą można zweryfikować, potwierdzić lub obalić.

Oddźwięk, jaki wywołała, świadczy o tym, że to jest ważna hipoteza, że dotyka czułego punktu.
Zarówno jej potwierdzenie jak i falsyfikacja powinny mieć dla nas znaczenie.

Jeśli więc ktoś emocjonalnie do niej podchodzi, nieprofesjonalnie, to ty, Fla. Na moje wyczucie posługujesz się kalkami, które wdrukowała w twoją świadomość wieloletnia - tu brakuje mi słów, bo przecież nie propaganda (ta jest świadoma) - może tradycja? Coś jak sienkiewiczowska bajka o obronie Częstochowy. Nasza nieskazitelna szlachetność ofiary jest elementem naszego narodowego mitu. Ale 25 lat po obaleniu komuny chyba możemy już zdjąć maskę ofiary? Normalny naród potrafi też napadać, grabić, zdradzać, zdobywać, kolonizować i nie widzi powodu, by wypierać te cechy ze swojej zbiorowej świadomości?

*********

Być może pogrom kielecki był prowokacją bezpieki - nawet jeśli tak, to przeraża łatwość przeprowadzenia tej prowokacji.
Być może w Jedwabnem byli jacyś niemieccy żandarmi, którzy podjudzili czy wręcz zmusili (?) tamtejszych mieszkańców do zbrodni. Jeśli to prawda, to znowu przeraża łatwość, z jaką to przeprowadzono. Przeraża też zasłona milczenia, która przez tyle lat okrywała te zbrodnie, mimo że rzekomi sprawcy (Niemcy?) dawno odeszli.

Istota problemu leży właśnie w polskiej mitologii i w tym, że w czasach II WŚ jako zbiorowość przyjęliśmy w sprawie Żydów optykę okupanta: życie Żyda warte było tyle, co życie karalucha. Pojedyncze wyjątki, jednostki, jak Sendlerowa, nie mogą przeważyć szali.

Cytat
Wspomniałem Campo di Fiori
W Warszawie przy karuzeli,
W pogodny wieczór wiosenny,
Przy dźwiękach skocznej muzyki.
Salwy za murem getta
Głuszyła skoczna melodia
I wzlatywały pary
Wysoko w pogodne niebo.

Czasem wiatr z domów płonących
Przynosił czarne latawce,
Łapali skrawki w powietrzu
Jadący na karuzeli.
Rozwiewał suknie dziewczynom
Ten wiatr od domów płonących,
Śmiały się tłumy wesołe
W czas pięknej warszawskiej niedzieli.


Wydaje mi się, że powyższe słowa doskonale oddają istotę naszego problemu.


flamengista napisał:

> że jakakolwiek dyskusja w której pojawi się krytyczny głos na temat Grossa staw
> ia autora w rzędzie z oszołomami-narodowcami i wręcz żydożercami.
>
> To nie jest żadna dyskusja. I to jest bardzo nieuczciwe stawianie sprawy.
>
> To ty emocjonalnie wypowiadasz się, jaki to mit Polacy tworzą i jak świetnie że
> Gross im ten mit rozwala. Ale mnie to akurat średnio interesuje. Sprawa akurat
> u jest jasna jak słońce. Gross zaczął dyskusję na ten temat w 2000 roku i cięż
> ko nie było stanąć po jego stronie wtedy. Szczególnie, że po drugiej stronie st
> ał Jerzy Robert Nowak...
>
> Myślałem jednak (o naiwność!), że wśród kulturalnych i dobrze wykształconych os
> ób można podyskutować na temat ostatniej wypowiedzi Grossa, którą uważam za błę
> dną i skrajnie nieprofesjonalną z naukowego punktu widzenia.
>
> Okazuje się jednak, że dla niektórych - w tym niestety dla ciebie - Gross jest
> ikoną, a kwestionowanie jego nieskalanego obrazu budzi najgłębsze emocje i to t
> e negatywne.
>
> Bardzo ubolewam nad tą sytuacją, ale wychodzę z tej dyskusji mądrzejszy o wiedz
> ę, że poprawność polityczna jest tylko kolejną odmianą fundamentalizmu.

[dala.tata]

Pi, dokladnie tak! DOKLADNIE!

[whiteskies]

Ja to rozumiem, ale uważam, ze Fla ma też sporo racji. Lepiej uzasadniona liczbami i przykładami wypowiedź Grossa miałaby tę samą "siłę sprawdzą" w obalaniu mitów na temat naszej historii, natomiast byłaby trudniejsza do podważenia, uznania (przez wiele środowisk) za prowokacyjną i nieuzasadnioną. To co powiedział Gross to publicystyka, prowokacyjna i dająca do myślenia, ale nie nauka.

[dala.tata]

Gdyby on chcial uprawiac nauke, to tak. jednak zdaje sie, ze Gross wystepowal tutaj jako tzw. historyk publiczny, czyli publicysta.

[whiteskies]

Czy to znaczy że jednak flamengista ma rację ?

[dala.tata]

Wedlug mnie nie. Jesli przyjac pewien gatunek wypowiedzi, to nie ma sie po co czepiac. Gross zmusza nas myslenia, stosujac przy tym pewna retoryke. Zwroc uwage, co powtarzano w dyskusji, ze on nie falszuje rzeczywistosci. Mniej wiecej tak jak my w dyskusji, mowiac, ze 'wszycy' cos mysla. Doskonale wiemy, ze 'wszsycy' tak nie mysla, jednak tego typu zabiegi retoryczne sa akceptowalne i zrozumiane.

Ja mam problem z naukowcem, ktory jako profesor zaczyna zwyczajnie klamac w sprawach naukowych. Gross jednak tego nie robi, oferuje nam 'prawde publicystyczna', tak jak, powiedzmy, prof. Stomma w swoich felietonach. Tylko ze Stommy nikt sie nie czepia, bo nie pisze o sprawach tak niewygodnych i tak bardzo naruszajacych polska samo-narracje.

[whiteskies]

Ja to rozumiem, wolałbym jednak żeby ZANIM użyje tego typu wypowiedzi wykonał jakieś studium tematu i do niego się odwołał, ewentualnie żeby wypowiadając się w ten sposób odwołał się do wiarygodnego wyniku badań innych. Bo taka wypowiedź jak jego na drażliwe tematy ma dwa końce: z jednej strony chcących myśleć zmusza do myślenia, z drugiej nie chcącym myśleć (albo chcącym, ale choćby uzbrojonym jakieś, nie koniecznie najlepsze argumenty) daje podstawy do dezawuowania nauki w ogóle.
Ja się zastanawiam, czy obecny kryzys nauki (także humanistyki) nie bierze się w dużej mierze z takich wypowiedzi. Nie chodzi o tematykę, ale właśnie sposób - zacieranie granicy miedzy solidnie udokumentowaną wiedzą a poglądami. I nie chodzi mi o to ze poglądy Grossa nie maja w tym wypadku podstaw - nie mam specjalnych złudzeń w kwestii wojny i tego co się działo...

[dala.tata]

Tu sie zgadzamy. Mnie ogolnie przeszkadza 'pogladowosc' humanistyki i zbyt czeste jej zideologizowanie.

nie radzę!

[w11mil]

trzy.14 napisał:
> Ja wypowiedź Grossa rozumiem jako swoiste wyzwanie - dla naukowców - by zmierzy
> li się z jego argumentacją. Bo to nie jest tak, że on podaje konkretną liczbę i
> kropka. On podaje sposób, w jaki doszedł do swoich wniosków, mając pełną świad
> omość jej kontrowersyjności. Jest więc to klasyczna hipoteza badawcza, którą mo
> żna zweryfikować, potwierdzić lub obalić.

Dawno temu był dr Ratajczak. Robił to, co proponujesz i źle skończył.

[dala.tata]

Przeszedles siebie w11. Co za kompletna bzdura.

???

[w11mil]

dala.tata napisał:

> Przeszedles siebie w11. Co za kompletna bzdura.
>

[trzy.14]

Żadna bzdura tylko Polaków Portret Własny:
bi.gazeta.pl/im/6d/0b/12/z18922093Q,Marsz--w-obronie-chrzescijanskiej-Europy-.jpg

[js.c]

trzy.14 napisał "Ja wypowiedź Grossa rozumiem jako swoiste wyzwanie - dla naukowców - by zmierzyli się z jego argumentacją".

Niestety takie wypowiedzi nie sprzyjają uruchomieniu rzeczowej debaty (co i dyskusja na tym forum potwierdza). Nie sprzyja też temu polityczna asymetria: złośliwe hiperbole Grossa uważa się za pożyteczne hipotezy, zaś hipotezy odwrotne, obarczone etykietką "kłamstwa oświęcimskiego" kończą się w najlepszym przypadku ostracyzmem, a częściej zaszczuciem czy więzieniem.

[trzy.14]

Dokładnie to samo jest z badaniem zbrodni smoleńskiej. Takiego Rońdę to chyba już drugi rok trzymają w zawieszeniu i za co, za hipotezę naukową? Ale niedoczekanie, jeszcze miesiąc i wróci Rońda z Biniendą, pierwszy na rektora AGH, drugi co najmniej na przewodniczącego PAN.


js.c napisał(a):

> trzy.14 napisał "Ja wypowiedź Grossa rozumiem jako swoiste wyzwanie - dla nauko
> wców - by zmierzyli się z jego argumentacją".
>
> Niestety takie wypowiedzi nie sprzyjają uruchomieniu rzeczowej debaty (co i dys
> kusja na tym forum potwierdza). Nie sprzyja też temu polityczna asymetria: złoś
> liwe hiperbole Grossa uważa się za pożyteczne hipotezy, zaś hipotezy odwrotne,
> obarczone etykietką "kłamstwa oświęcimskiego" kończą się w najlepszym przypadk
> u ostracyzmem, a częściej zaszczuciem czy więzieniem.
>

[js.c]

Rozumiem te nutki sarkazmu, ale w sumie porównanie jest dobre. Obie sprawy są polityczne i w obu sprawach (niestety) to politycy mają najwięcej do powiedzenia (dobrego czy złego). Moim zdaniem państwo polskie zawaliło sprawę zbadania katastrofy smoleńskiej (Rosjanie rozgrywają to jak chcą) i zawaliło sprawę wykreowania pozytywnego wizerunku naszego kraju w kontekście II wojny światowej i Holocaustu.

[podworkowy]

wie Pan co, próbowałem dyskutować w tym wątku wyjątkowo rzeczowo i spokojnie. No, ale kolejny raz potwierdziło się, że z Panem - jeśli się Pan nakręci niczym pryszczaty nastolatek na Facebooku - się nie da. Nie ma żadnych myków - jest banalna obserwacja nie tylko o charakterze prawnym, ale i moralnym. Pomoc w zabójstwie to coś innego niż zabójstwo, podżeganie do zabójstwa, współsprawstwo zabójstwa, pochwalanie zabójstwa itd. Żaden przytomny człowiek nie stwierdzi, że Francuzi ZABILI co najmniej kilkadziesiąt tysięcy Żydów poprzez deportowanie ich do obozów. I jestem dziwnie spokojny, że Panu również nie przychodzi taka konstatacja do głowy (a jeśli tak, to sugeruję głęboki oddech, a nawet dwa). Zabili ich niemieccy naziści przy pomocy administracji Vichy.
(Jest pewna kategoria osób stanowiących mirror image piewców nieskalanego narodu polskiego. Ci ludzie wręcz ekscytują się tym, że ktoś gdzieś krytycznie wyraża się o Polakach i z entuzjazmem bronią takich wypowiedzi, a jeśli wykaże im się tychże wypowiedzi błędność, to zaczynają coś tam gadać o innych zasługach mówcy, o tym, że przynajmniej zaczął debatę itd. Mnie ani taka oikofobia ani apologetyka nie interesują. Jeśli nie ma dowodów na to, że Polacy zabili X Żydów, to nie mówi się, że Polacy zabili X Żydów. Ot i wszystko).

[dala.tata]

Kolego podworkowy, orzyzna Pan jednak, ze jezyk rozprawy sadowej i procesu dowodowego na niej to co imnego niz wypowiedz do mediow. Ja tez uwazam, ze wcale nie jest tskie oczywiste stwierdzenie, ze wydanie na smierc jest czyms moralnie drastycznie innym od zabicia. O ile wiem, odpowiedzialnosc karna ponosi nie tylko sprawca morderstwa, ale rowniez ktos, kto mu za to zaplqcil czy namowil, nie?

Ja akurat zgadzam sie, ze wypwoedz Grossa jest skandalizujaca. Uwazam tez, ze bardzo dobrze, ze on to powiedzial. Glownie dlatego, ze to wstrzasa ta bogojczyznianoswietojebliwa narracja iwelkiego cudownego narodu.

Wie Pan, mnie ze szkoly chciano wyrzucic za to, ze osmielilem sie powiedziec, ze przecietny rekrut niemiecki mial swoj honor i mogl byc przyzwoitym czlowiekiem. Okazalo sie, ze taka wyoiwiedz nastolatka naruszala dobre imie narodu polskiego itd itd. Od tego czasu z podejrzliwoscia podchodze do wielkich narracji o wielkim narodzie. Ma szczesice, jak pan, nie odczuwam ani wstydu, ani dumy. Nie jestem tez, w przeciwuenstwie do pana, kibicem nawet Justyny Kowalczyk. Nie znam kobiety, wiec dlaczego mialbym sie emocjonowac?

[podworkowy]

dala, nie chodzi mi o jakąś moralną czy prawną rehabilitację denuncjatorów.
Sorry za popkulturową analogię - czy jeśli informator powie Tony'emu Soprano, gdzie ukrywa się świadek koronny, i Soprano zabije świadka, to czy ktokolwiek z nas powie: "informator zabił świadka"?

[adept44_ltd]

zachęcam do poczytania tego, książka jest w temacie...

www.empik.com/przesniona-rewolucja-leder-andrzej,p1094943095,ksiazka-p

[adept44_ltd]

podworkowy napisał(a):

> dala, nie chodzi mi o jakąś moralną czy prawną rehabilitację denuncjatorów.
> Sorry za popkulturową analogię - czy jeśli informator powie Tony'emu Soprano, g
> dzie ukrywa się świadek koronny, i Soprano zabije świadka, to czy ktokolwiek z
> nas powie: "informator zabił świadka"?

wniósł pan nową jakość do dyskusji nad holocaustem (i to ja jestem nastolatkiem...).

[nullified]

podworkowy napisał(a):

> dala, nie chodzi mi o jakąś moralną czy prawną rehabilitację denuncjatorów.
> Sorry za popkulturową analogię - czy jeśli informator powie Tony'emu Soprano, g
> dzie ukrywa się świadek koronny, i Soprano zabije świadka, to czy ktokolwiek z
> nas powie: "informator zabił świadka"?

w dyskursie prawnym, na pewno nie, w etycznym to już nie będzie takie proste i choć oba będą analizować (ze zmiennym powodzeniem) różne czynniki obciążające i łagodzace, dialog

- I just gave 'em a clue where he might crash for the night;
- So, you killed him

w dyskursie etycznym *ma sens*.

[podworkowy]

przykro mi, nie zgadzam się. Oczywiście każde pojęcie wymaga interpretacji, ale dla mnie "denuncjacja" nigdy nie jest zabijaniem w żadnym dyskursie, nawet przy 100 % pewności następującego po doniesieniu zgonu i 100 % wiedzy kapusia, co nastąpi po doniesieniu. I żeby było jasne - jeśli Pan by mi powiedział, że denuncjacja przez szmalcownika jest moralnie ekwiwalentna zabójstwu, to bym niespecjalnie polemizował. Moralnie tożsama - być może (w części przypadków wręcz na pewno). Ale to nie to samo.
I to jest mój główny problem z wypowiedzią Grossa. Otóż ja oczekuję, że narzędziem badacza w każdej dyscyplinie będzie skalpel, a nie kłonica, że badacz będzie umiał różnicować, cieniować i dzielić włos na czworo, że badacz będzie ważył słowa i brał za nie pełną odpowiedzialność. A odnoszę wrażenie, iż niektórzy z Was cieszą się, że Gross pierdolnął (excuses le mot) sztachetą tylko dlatego, że celem był polski mesjanizm, nacjonalizm itd. (nawiasem mówiąc, ja się na antyrasizm, antyantysemityzm, antynacjonalizm czy antyendeckość licytować nie będę - ale zasady to zasady)

[nullified]

podworkowy napisał(a):

Ta teza jest do obrony na gruncie co najmniej kilku prominentnych teorii etycznych (nie wspominając o nacechowanych emocjonalnie praktykach oczywiście). Ale mniejsza z tym.

Ja się zgodze, że
> I to jest mój główny problem z wypowiedzią Grossa. Otóż ja oczekuję, że narzędz
> iem badacza w każdej dyscyplinie będzie skalpel, a nie kłonica, że badacz będzi
> e umiał różnicować, cieniować i dzielić włos na czworo, że badacz będzie ważył
> słowa i brał za nie pełną odpowiedzialność.

nawet jeśli jest to esej czy inna nieco mniej rygorystyczna wypowiedź nie w Journal of The Best of Something lecz tylko w jakimś - niech będzie że znaczącym - ale tylko ceitungu. Co do "dzielenia i ważenia" - inna rzecz, że czesto bywa to strategia zamazywania, dzielimy i ważymy oraz mierzymy przezierność szat Kazika z nalezytą starannością byle by tylko nie rzec, że po prostu ma dziurawe gacie.

Zasługą Grossa jest "sztachetą w samozadowolenie", skoro ni Błoński ni subtelności innych nie pomogły, widac sztacheta była poręczna i w pewnej mierze potrzebna w swoim czasie. Znacząca nieobecność pewnych watków opracowanych (a jakże!) przez krajowych badaczy (nie wspominając o wątkach, które omijali i omijają nadal "z nalezytą starannością i wyważeniem") jak się to mawia w słowach okragłych "dawała do myślenia". Jak komu, oczywiście.

[js.c]

Dala.tata pisze: "O ile wiem, odpowiedzialnosc karna ponosi nie tylko sprawca morderstwa, ale rowniez ktos, kto mu za to zaplqcil czy namowil, nie?"

Paradoks polega na tym, że w tym przypadku odpowiedzialność karną ponosił ten kto NIE doniósł i NIE wydał, a sprawca morderstwa był traktowany jako praworządny obywatel.
.

[sendivigius]

dala.tata napisał:


> Ja akurat zgadzam sie, ze wypwoedz Grossa jest skandalizujaca. Uwazam tez, ze b
> ardzo dobrze, ze on to powiedzial. Glownie dlatego, ze to wstrzasa ta bogojczyz
> nianoswietojebliwa narracja iwelkiego cudownego narodu.

Wstrzasa tylko dlatego o czym dalej. Cala dyskusja o (m.in udziale Polakow w) zagladzie Zydow bierze sie z milczaco przyjmowanego zalozenia ze istnieje moralny obowiazek pomagania Zydom. Tymczasem ja nie wiem skad taki obowiazek moznaby wysnuc. Nawet nie z Ewangelii bo tam nakazuje sie milowac blizniego swego jak siebie samego ale NIE WIECEJ.

W zwiazku w tym Grosowi mozna wprost odpowiedziec "No i co z tego?"

Wiecej blizniego niz siebie samego to moga milowac swieci. I Gross to czuje ze Polacy uwazaja sie za swietych wiec to do tej swietosci pije Gross i na tym bazuje swoj skandal. Gdy Polacy zaczna siebie uwazac za normalnych to Gross moze sie isc bujac ze swoimi wyliczeniami nawet jezeli sa prawdziwe. Niech znajdzie tych co zabijali to ich powiesimy, ale ponad to, to sam zyjacy wszak w kulturze amerykanskiej gdzie nikt za swietego sie nie uwaza, rozumie ze nie moze nikomu zyjacemu przypisac zadnej odpowiedzialnosci ani nawet moralnego wstydu.

Ja jakos nie widze aby na codzien wspolczesni Amerykanie mieli jakiekolwiek moralnego dola za eksterminacje Indian ani za handel Murzynami ani za dluga liste rzezi robionych w obcych krajach bezposrednio lub przez wspieranych dyktatorow. Busines is busines Mr. Gross. Holocaust Industry is business like any other.

[dala.tata]

Moze przejal to z polskich metanarracji, wedle ktorych najwietszym obowiazkiem jest wspieranie wszystkiego, co polskie, slowem i czynem. Wszak nei na darmo jestesmy Mesjaszem narodow, czyz nie?

Co do moralnego dola wobec Indian, to ja wcale nie jestem tak pewien, czy jego zupelnie nie ma. tyle ze w dobrej amerykanckiej tradycji dola sie wykupuje zielonymi.

[adept44_ltd]

tja..., musimy ad personam...,
rzecz w tym, że w obliczu tego, co się stało tę logikę można sobie schować... i tyle w zasadzie. Dodam też, że wywód oo Francuzach też się Panu nie udał, dwa razy (przynajmniej) w tym wątku napisałem, że i tak jesteśmy w debacie o tym przed Francuzami... Ale proszę dalej kombinować, interesujące...

re: podworkowy : Francja, strzał z biodra

[kala.fior]

< Mało który kraj ma tak zakłamaną historię II wojny światowej jak Francja>

Ma pan mało aktualne informacje, odkłamywanie Vichy zaczelo sie on 1972, po ukazaniu sie ksiażki Roberta Paxona, od tego czasu, i wielu francuskich historyków i sam Paxon opublikował wiele prac i na Vichy i na tych co kombinowali ze "Vichy to nie był legalny rząd etc" nie pozostało suchej nitki.

A do swiadomosci publicznej wspólwina Vichy w zamordowani okolo 75 tysiecy Francuskich Zydow dotarla po slynnym przemówieniu Chiraca ( www.nytimes.com/1995/07/17/world/chirac-affirms-france-s-guilt-in-fate-of-jews.html ).
Zaszokowalo to pewna czesc tradycyjnie skrajnie prawicowej, bardzo katolickiej i anysemickiej starej burżuazji z korzeniami w Vichy.

Dzis przestepcza rola Vichy jest opisywana w podreczniach szkolnych i uniwerstyteckich.

Pomaganie i ukrywanie Zydow we Francji było masowe, 75% Zydow uratowalo sie, wiec mniej jest do rozliczenia, choc byli tacy co polowali, wydawali, szantazowali etc. To też jest dzis wiedza podrecznikowa.

[podworkowy]

pozostanę przy swoim zdaniu (notabene, wypowiedź Chiraca pamiętam) - jak pokazuje polski przykład, wydawane książki, podręczniki szkolne i oficjalny dyskurs to jedno, a świadomość społeczna to drugie (poza tym mówiłem o całej historii II wojny - te bajania o powszechnym Resistance, o dzielnym de Gaulle'u, o zasłużonym miejscu przy stole zwycięzców, bleee - no sorry, o Francji - nie o Francuzach! - mam mniej więcej takie zdanie, jak Kisiel)

[trzy.14]

Nie wiem, czy ktoś jest w stanie prześledzić całą tę dyskusję, ale jedno jest pewne: kto w sprawie słów Grossa miał określone zdanie, ma je na dal.

prośba o zamknięcie wątku

[flamengista]

w związku z założeniem osobnego wątku o holokauście i odpowiedzialności polskiego społeczeństwa uprzejmie proszę o zamknięcie wątku założonego przeze mnie.

Intencje założyciela były zupełnie inne, dyskusja poszła w zupełnie innym kierunku a teraz przy tylu postach nawet nie da się jej sensownie śledzić.

[dala.tata]

flamengisto, nie wiem, na czym mialoby polegac 'zamkniecie' watku. Kto chce, dopisuje sie.

Co do drugiego watku, przygladam sie mu pilnie. I mysle, ze oczywiste jest to, ze ten drugi watek nie ma nic wspolnego z tym, o czym dyskusja byla tutaj.

[dala.tata]

W najnowszym Newsweeku ciekawy wywiad z przerazajacym kontekstem dla wypowuedzi Grossa.

[w11mil]

dala.tata napisał:

> W najnowszym Newsweeku ciekawy wywiad
"MIROSŁAW TRYCZYK: Jan Tomasz Gross dokładnie opisał to, co się zdarzyło w Jedwabnem"

Z badań prof. Strzembosza wynika, że to nieprawda. Sprawa dotyczy min. prawdziwości zeznań Szmula Wasersztajna, Abrama Boruszczaka i Eljasza Grądowskiego.

[dala.tata]

Takie stwierdzenie wskazuje, ze nie masz pojecia procesie naukowym.

[js.c]

Dla mnie prof. Strzembosz, historyk, jest o wiele większym autorytetem naukowym i moralnym niż "historyk publiczny, czyli publicysta" Gross, czy Mirosław Tryczyk, filozof, też zorientowany raczej publicystycznie.

[trzy.14]

"Na naszym forum dyskutowaliśmy już wielokrotnie, co naukowcowi wolno, a czego nie. Dominował pogląd, że naukowiec ma prawo do publikacji nawet najbardziej kretyńskich poglądów."

A co wolno prezydentowi?

wyborcza.pl/1,75478,19604634,pis-kole-order-prof-jana-tomasza-grossa-i-chca-mu-odebrac.html

[dala.tata]

A czy juz ustalono, co robila blizsza i dalsza rodzina prof. Grossa? To wydaje sie byc kluczowe.

[s3r3nity]

"Hipoteza naukowa" pana profesora ma taki sam styl jak mówienie o "polskich obozach zagłady".

[flamengista]

No na pewno nie wolno szkodzić państwu, a taka decyzja na pewno będzie szkodziła naszemu wizerunkowi. Już to widzę: "w 1969 wyrzucono mnie z Polski, w 2016 pozbawiono odznaczenia państwowego". Liczę jednak na to, że Duda nie poprze takiego wniosku.

Gross przesadza i jego naginanie faktów jest dla mnie niedopuszczalne - szczególnie w aspekcie moralnym (etyki badawczej).

Ale odbieranie nadanego wcześniej odznaczenia... Śmieszne i głupie zarazem.

[cowell]

Tu jeszcze nowy wywiad z Grossem w kwestii tej "przesady i naginania faktów", i "aspektów moralnych":
www.iwkip.org/bezdogmatu/

Ja się zgadzam z każdym zdaniem. Ale nie chcę na nowo zaczynać debaty na ten temat :)

hm...

[w11mil]

"Burmistrz (sic!) Szczebrzeszyna poinformował że w trakcie likwidacji getta 934 osoby zostały wywiezione do obozów zagłady, zaś 2300 osób zginęło na miejscu, w ogromnej mierze z rąk Polaków."

To tylko próbka wiedzy pana profesora Grossa o realiach okupacyjnych (zakładam, że to tylko ignorancja a nie zła wola)

[dala.tata]

Wuml, ty sie na historii tez juz znasz?
A moze lepiej powiedz, nz cym ty sie nie znasz?

[flamengista]

Z każdym zdaniem się zgadzasz? A czytałeś ten bełkot?

"Drugi etap, znacznie bardziej dramatyczny, to okres, w którym Niemcy likwidowali żydowskie getta. (...) trudno się więc dziwić, że wielu Żydów próbowało salwować się ucieczką. Oczywiście Niemcy nie chcieli do tego dopuścić, więc obstawiali getta różnymi formacjami złożonymi z Polaków (...) Obsadzeni na obrzeżach gett Polacy zabijali próbujących uciekać Żydów lub wydawali ich w ręce Niemców (...) W obydwu przypadkach byli mordercami, gdyż Żydów wydanych Niemcom czekała pewna śmierć. Byli więc mordercami w świetle prawa, tzn. kodeksu karnego, który obowiązywał po wojnie w odniesieniu do współpracy z Niemcami podczas okupacji."

Przecież to jest totalny odpał... Zgodnie z tą logiką członkowie Sonderkommando w obozach zagłady też są mordercami. Ergo: Gross będąc konsekwentny powinien powiedzieć, że w sumie największą ilość Żydów podczas II WŚ wymordowali... sami Żydzi. Zgodzisz się chyba, że jest to kompletny absurd.

Do tego dodajmy ten fragment o 200-250 tys. Żydów którzy uciekli przy likwidacji gett, a ocalało 160-200 tys. Gross twierdzi, że 10% mogło umrzeć z głodu lub chorób, resztę mieli wymordować Polacy. Oczywiście nie dopuszcza w ogóle takiej możliwości, że znaczna ich część mogła zginąć jak pozostała ludność cywilna - podczas działań wojennych, np. w zbombardowanym czy ostrzelanym domostwie (jako ukrywający się mieli prawdopodobnie o wiele większą determinację, by pozostać w dotychczasowej kryjówce, zamiast szukać schronienia w bezpieczniejszym miejscu - wystarczy oglądnąć film "Pianista", by zrozumieć jaki to był problem). To tylko drobny przykład pokazujący "metodę" badawczą Grossa.

Naprawdę szkoda czasu na dyskusję o tym "naukowcu". Dla mnie ten człowiek kompletnie się skompromitował.

[dala.tata]

Mysle, ze szafujesz kompromitacja z duza latwoscia. Nie dosc, ze nie widze w wywiadzie belkotu, to do kompromitacji tu daleko. To jest wywiad pelny zastrzezen i wprost wskazywanych zalozen. Mozna sie z nimi zgadzac, mozna nie zgadzac, ale gdzie tu kompromitacja?? Powiedzialbym inaczej: zastanow sie czy gdyby on mowil o zlych niemcach a nie dobrych polakach, to tez bys tak protestowal.

Ja nie mam zdania, nie znam sie. Natomiast irytuja mnie argumenty ad personam.

[js.c]

Na terenach okupowanych rządziła niemiecka policja i administracja (w tym jednostki tubylcze, nawet żydowskie), i wojsko. Oni ponoszą pełną odpowiedzialność za te "zagubione" dziesiątki czy setki tysięcy. Za pomoc Żydom groziła (tylko w Polsce) kara śmierci. Akcje przeciw Żydom były popierane czy inspirowane przez władzę. W każdym kraju i w każdym czasie znajdzie się sporo szumowin gotowych na zbrodnię dla zysku. Zwłaszcza w okresie rozprzężenia, a już szczególnie gdy władza daje zielone światło. Odpowiedzialność indywidualna: rozliczyć indywidualnie (w UB było sporo Żydów, mieli szansę i czas by to załatwić, bo czas działa przecież na korzyść sprawców; teraz to już chyba zostaje sąd Boski). Odpowiedzialność zbiorowa: zdecydowanie Niemcy. Ich administracja, ich odpowiedzialność.

[adept44_ltd]

i takie zaklęcie w twoim przypadku działa? to jak szamański rytuał, ale tak naprawdę na kozetkę terapeuty...

[calafiorre]

Na Podlasiu w pierwszych miesiącach po ataku Niemiec na ZSRR niejednokrotnie dochodziło do sytuacji, w których niemiecka lokalna administracja ratowała Żydów przed miejscowymi polskimi władzami i samozwańczymi strażami obywatelskimi.

Tu tez są rewelacje

[w11mil]

calafiorre napisał:
> Na Podlasiu w pierwszych miesiącach po ataku Niemiec na ZSRR niejednokrotnie do
> chodziło do sytuacji, w których niemiecka lokalna administracja ratowała Żydów
> przed miejscowymi polskimi władzami i samozwańczymi strażami obywatelskimi.

Z tego co wiedziałem to na Podlasiu w tym czasie nie było "polskich władz" (pojechały do zimnych krajów).

Samozwańcze straże obywatelskie powstały w końcowej fazie wojny. I było dokładnie odwrotnie: niemiecka lokalna administracja nie ratowała samozwańczych straży obywatelski przed Żydami (vide np. masakra w Koniuchach)

[pfg]

calafiorre napisał:

> Na Podlasiu w pierwszych miesiącach po ataku Niemiec na ZSRR niejednokrotnie do
> chodziło do sytuacji, w których niemiecka lokalna administracja ratowała Żydów
> przed miejscowymi polskimi władzami i samozwańczymi strażami obywatelskimi.

A możesz podać źródło tej informacji? Wydaje się bowiem, że to jest jakaś legenda miejska (czy też wiejska), i to nawet pomijając nonsens o "miejscowych polskich władzach", bo takowych nie było. Niemcy w tej części Polski, którą zajęli w 1939 i nie wcielili do Rzeszy, często zostawiali przedwojenne władze lokalne (sołtysów, wójtów itd), natomiast Sowieci wszelkie władze w zajętej przez siebie części całkowicie wymienili. I nawet jeśli w tych sowieckich władzach lokalnych byli jacyś Polacy (a byli, i to sporo), nie były to "polskie władze".

Jak piszą historycy - na przykład całkiem niedawno Timothy Snyder w "Czarnej ziemi" - było całkiem na odwrót: Niemcy, dla których eliminacja Żydów była ideologicznym priorytetem, starali się prowokować Polaków do urządzania pogromów. I pogromy się zdarzały (najbardziej znany ten w Jedwabnem), ale nie było ich *aż tak* dużo, żeby radykalnie wyeliminować Żydów z tych terenów, więc Niemcy musieli się uciec do, nazwijmy to, metod przemysłowych.

[adept44_ltd]

eliminacja Żydów, co pokazuje cytowany przez ciebie autor, stała się celem później...

[pfg]

No właśnie nie, adepcie drogi. Jak pokazuje cytowany przeze mnie autor...

[adept44_ltd]

no patrz, a w poprzedniej książce pisze coś zupełnie innego... (tej jeszcze nie zdążyłem przeczytać), wyraźnie pokazując, że to jest decyzja z czasów po niezrealizowaniu celów kampanii 1941 roku...

[pfg]

No wiesz, ludziom zmieniają się poglądy? Dochodzą do nowych wniosków? Stawiają sobie inne cele? Różnie to bywa...

W "Skrwawionych ziemiach" Snyder nie zajmował się wyłącznie holocaustem. Przeciwnie, przedstawiał holocaust jako jeden z elementów ciągu krwawych rzezi, jakie od lat '20 do '40 miały miejsce w Europie środkowo-wschodniej. Dla Snydera piszącego Blodlannds, holocaust był wyjątkowy przez swoją skalę, ale nie był jedyny. Przeciwnie, jakoś wpisywał się w przeklętą historię tych ziem i rządzących nimi totalitaryzmów. I w istocie, Snyder podkreśla, że koncepcja "ostatecznego rozwiązania", jak również wcielenie jej w życie, pojawiły się, gdy Hitler zaczął ponosić klęski na wschodzie. Ostateczne rozwiązanie oznaczało powstanie obozów zagłady dla Żydów polskich i europejskich (francuskich, węgierskich, greckich, holenderskich i z innych okupowanych krajów). Jednak Snyder w "Skrwawionych ziemiach" pisze, w zgodzie z faktami, że masowe rozstrzeliwanie Żydów (zresztą nie tylko Żydów, choć głównie Żydów) nad dołami śmierci na zajętych terenach ZSRR rozpoczęło się niemal natychmiast po wkroczeniu tam Niemców. No wiesz, Ponary to lipiec-sierpień 1941, Babi Jar wrzesień 1941. Snyder szacuje, że w ten sposób zamordowano co najmniej 1,5 mln Żydów.

W "Czarnej ziemi" Snyder zajmuje się wyłącznie holocaustem, ale wychodzi od analizy obłąkanych wizji Adolfa Hitlera i jego koncepcji planetarnej walki rasowej (Żydzi, jak to zwracałem uwagę w dyskusji z pewnym moim (byłym - zlikwidował konto?) znajomym na fb, byli dla Hitlera nie-rasą); to zresztą jest spójne z podejściem Hitlera do Niemców w ostatniej fazie wojny: skoro przegrali, okazali się niegodni i planetarna logika powinna zetrzeć naród niemiecki z powierzchni Ziemi. Otóż z tej perspektywy fizyczna eliminacja Żydów musiała być priorytetem. Narzędziem do tego - i to jest radykalnie nowa i, wydaje mi się (mnie, laikowi), niezwykle odkrywcza koncepcja - było zniszczenie państw. Holocaust miał miejsce na terenach, na których przedwojenne państwa przestały istnieć, a przynajmniej przestały funkcjonować (przypadek Holandii).

Tak więc nie ma sprzeczności pomiędzy "Skrwawionymi ziemiami" a "Czarną ziemią". Obie książki oferują nową - a w wypadku "Czarnej ziemi" *radykalnie* nową - perspektywę. Lekturę obu szczerze wszystkim polecam.

Uwaga: Ponieważ Hitler i naziści są przedmiotem dyskusji merytorycznej, do tego postu NIE stosuje się prawo Goodwina ;-)

[zitterbewegung]

Ja mysle ze ta koncepcja zydow w centrum wszechswiata Hitlera jest zbyt oblakana nawet dla niego, chocby przez to ze ich nobilituje przsz to ze wszystko sie wokol nich kreci. Hitler by sobie zdawal sprawe ze taki obled logicznie do tego prowadzi. A Hitler to nie byl Charlie Chaplin ze swojej karykatury tylko dosc sprawny przywodca, na swoj sposob trzezwy.

[zitterbewegung]

A jako czlowoek niskiej kultury musze szczerze powoedziec z e od fantastycznych planetarnych koncepcji w glowoe hitlera intereuje mnie bardziej fantastyka P K Dicka przedstawiona w nowym serialu wyprodukowanym przez Amazona, jak by to wygladalo gdyby rzesza i japonia wygraly wojne z ameryka,The Man in the High Castle, wszystkim polecam romantyczne ogladanko.

[pfg]

Serialu nie widziałem - podobno wizualnie i scenograficznie jest znakomity - ale pierwowzór, powieść Dicka jest wybitna.

[zitterbewegung]

Jest to prawie cos innego, moim zdaniem koncepcja serialu jak grubo odbiega, tak jest super. Ze wzgledu na forme ekranowa, do tego jeszcze serialowa, sie troche rozlazi, wiadomo. Pomysl zastapienia Grasshoppera filmami jest fajny. Watki romantyczne, interesujace dla normalnych ludzi (podobnie jak najlepsze co sie przytrafilo historiografii Powstania Warszawskiego to "Epidemia milosci" i "Milosc w Powstaniu Warszawskim") a jednoczesnie wszystko z klimatu Dicka fajnie zakombinowane w watku policyjnym Kempeitai.

[zitterbewegung]

Naprawde warto i przeczytac i zobaczyc. Wszystkim poeczam. Ja onejrzalem caly sezon w weekend. Potem mozna obejrzec The Strain dwa sezony jak to lord wampir inspirowal nazistow w obozach Zaglady, to jest dopiero koncepcjal planetarna.

[zitterbewegung]

Rowniez tym co czytali.

[pfg]

Toteż Timothy Snyder traktuje Adolfa Hitlera jak wariata, który grając na autentycznych traumach, fobiach, resentymentach Niemców zdobył władzę w wielkim i potężnym państwie. Snyder nawet wykazuje coś w rodzaju podziwu dla Hitlera, który przez pięć-sześć lat od objęcia władzy był w stanie powściągnąć swoje obłąkane wizje, maskując je jako radykalny niemiecki nacjonalizm.

Poza tym (ja wyżej), Bloodlands*

[zitterbewegung]

Ale co Snyder chce przez to pokazac? Ze w glowie Snydera urodzila sie taka wizja odnosnie wgladu w glowe Hitlera? Snydera ktos badal w tej sprawie? Czy za 50 lat doczekamy sie monografii na ten temat co Snyder mial w glowie? To ze byl w stanie napisac niezla kohezywna ksiazke pewnie dowodzi ze nie ma jakiejs wizji, ani przymusu w glowie, choc Hitler tez napisal ksiazke... no dobra, Snder wygrywa bo napisal dwie.

Serio, koncepcja jest tak odczapiasta, ze ciezko zeby zrobila wrazenie, szczegolnie ze wzgledem wyniku jest... inwariantna. Niezaleznie od tego co kto mial w glowie ideologia funkcjonowala w spoleczenstwie nie w tejze glowie.

Czy ktos juz przebadal antysemityzm Aliantow? Przeciez zatkali sobie uszy i doskonale wiedzac co sie dzieje z opieszaloscia podeszli do sprawy Zaglady.

A w funkcjonowanie tego panstwa z umyslu Hitlera daje wglad raport Kurta Gersteina, olany przez Aliantow, ktory poza tym ze informowal papieza, opisal skad wytrzasneli pomysl z Zyklonem B, ktory mieli do dezynfekcji wody. To byla ideologicznie napedzana machina biurokratyczna i tak im wyszlo, nie jakis boski plan wielkiego stratega.

[adept44_ltd]

z tą trzeźwością to jest dość skomplikowana sprawa..., cała historia związków z ezoteryzmem, no i sporo konkretnych pociągnięć - przynajmniej komplikują takie ujęcie.

[zitterbewegung]

Mniejsza o semantyke. Hitler mial konkretne osiagniecia, nie czytalem tego Snydera, ale taka koncepcja ze rozwiazywanie panstw bylo po to, zeby doprowadzic do tego, ze biurokracja znajdzie w sanitariacie zawczasu schowany przez porucznika Grubera w kielbasie z Allo Allo Zyklon B jest.. no nie dla mnie.

[adept44_ltd]

ale te konkretne osiągnięcia to jakie?, bo boom ekonomiczny okazał się raczej bómem... i bez wywołania wojny nie dało się dalej tego ciągnąć...

[zitterbewegung]

W tym sensie ze nie byl psychicznie chory wg takiej definicji ze to uniemozliwia zycie w spoleczenstwie. Osobiste osiagniecia.

[adept44_ltd]

to Hannah Arendt (ta sprawa bezpaństwowości).

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> to Hannah Arendt (ta sprawa bezpaństwowości).

Toteż Snyder się na Arendt powołuje, ale idzie dalej. Dla przykładu, zestawia Francję z Holandią. We Francji ofiarami wywózek byli przede wszystkim Żydzi niemieccy i polscy, którzy schronili się tam w późnych latach '30; większość Żydów będących obywatelami Francji ocalała. Można więc powiedzieć, że ofiarami byli głównie bezpaństwowcy. Ale w zbliżonej geograficznie i kulturowo Holandii ginęli nie tylko uciekinierzy (jak Anna Frank), ale także przedwojenni Żydzi holenderscy - procentowo zginęło ich więcej, niż przedwojennych Żydów polskich. Różnica, według Snydera, wzięła się stąd, że francuskie państwo formalnie istniało i działało (Vichy), państwo holenderskie zaś istniało, ale nie działało, bo władze ewakuowały się do Wielkiej Brytanii.

Państwo polskie i republiki bałtyckie z punktu widzenia władz okupacyjnych, jednych i drugich, nie istniały nawet formalnie. Podobnie bezpaństwowy charakter miały zajęte przez Niemcy (a także Rumunię i Węgry) tereny Związku Radzieckiego.

Nawiasem mówiąc, rodzina Anny Frank została wydana Niemcom przez swoich holenderskich sąsiadów. Dlaczego wobec tego mówi się, że Annę Frank zabili Niemcy, nie Holendrzy? To taki mały kamyczek do ogródka Grossa.

[adept44_ltd]

co do ostatniego zdania pełna racja... (zresztą jak już tutaj pisałem, myślę, że w związku z tą historią zrobiliśmy więcej niż Francuzi czy Holendrzy...), tylko dlaczego to kamyczek do ogródka Grossa?

[pfg]

Timothy Snyder, "Czarna ziemia", wyd. polskie Znak 2015, pp. 214-15
CytatNa przełomie czerwca i lipca 1941 mieszkancy pólnocno-wschodniej Polski wyrównywali rachunki. Wkroczenie niemieckich wojsk, podobnie jak nadejście Armii Czerwonej dwadzieścia miesięcy wcześniej, poskutkowało lokaną przemocą. Niektórzy Polacy zabijali Żydów, ale Polacy zabijali także innych Polaków. Te spontaniczne indywidualne zabójstwa nie kierowały się żadną scenografią. Ludność polska nie poszła ślepo za przykładem Białegostoku [gdzie *Niemcy* 27 czerwca 1941 spalili Żydów w synagodze - u Snydera pp. 213-14 - pfg], choć ten był jasny. Dwa dni po dokonanym tam masowym mordzie Heydrich wydał swoim Einsatzgruppen wyraźny rozkaz inspirowania pogromów - dopóki było to jeszcze możliwe pośród chaosu panującego po upadku władzy sowieckiej. Te "działania służące samooczyszczeniu" miały być: "prowokowane bez śladu, w razie konieczności intesyfikowane i kierowane na właściwe tory. Lokalnej >>samoobronie<< należy przy tym uniemożliwić powoływanie się na zapewnienia polityczne".
Jeżeli rozkaz Heydricha miał poskutkować powszechnymi pogromami w Polsce pólnocno-wschodniej, zamiar się nie powiódł. [...] Na początku lipca 1941 [...] Heydrich ponawiał rozkazy, aby podżegać do pogromów. Himmler - rozczarowany brakiem takich wydarzeń w regionie - przybył do Białegostoku i wydał podobny rozkaz. W tym czasie okolice odwiedził też sam Goering, by ogłosić takie same instrukcje.

[calafiorre]

Takim przykładem jest choćby Szczuczyn. Po zajęciu miasta przez Niemców po ataku na ZSRR nie powołali swojej administracji, tylko poszli dalej na Mińsk. Ludność polska na zapleczu frontu, jak w okolicznych miejscowościach, utworzyła własną tymczasową milicję i władze. Burmistrzem został jeden z prowodurów późniejszego pogromu, komendantem straży obywatelskiej były naczelnik poczty polskiej. 27 czerwca z inicjatywy burmistrza doszło do pogromu miejscowych Żydów, o którym mówią też raporty miejscowego AK. Następnego dnia do miasta weszły frontowe oddziały Wehrmachtu, które ocaleli z pierwszego pogromu Żydzi przekupili mydłem i kawą, by zapewnili im ochronę. Takich wydarzeń było więcej, polcam "Miasta śmierci" Tryczyka.

[w11mil]

"oddziały Wehrmachtu, które ocaleli z pierwszego pogromu Żydzi przekupili mydłem i kawą,Takich wydarzeń było więcej, polcam "Miasta śmierci" Tryczyka."

Fakt, Wermacht szczególnie łasy był na mydlo! Czytajcie Tyrczyka!

[trzy.14]

Dodałbym do tego wpis MoskwySadowej na jego blogu:
moskwasadowa.blox.pl/2015/09/Polska-choroba.html

Jeśli ktoś myślał, że Gross ze swoimi ?Sąsiadami? i resztą książek wyciągnął wszystkie żydowskie trupy z polskiej szafy, to był w błędzie ? on tylko uchylił do niej drzwi. Na oścież otwiera je dopiero Mirosław Tryczyk w swoich ?Miastach śmierci?*. Naliczył tych miejscowości jedynie na Podlasiu 128 ? w tylu właśnie polskich miastach doszło do zorganizowanych przez nas, Polaków, mordów na Żydach. W takim Goniądzu na przykład rzeź trwała dwa tygodnie.

[w11mil]

"Dr Mirosław Tryczyk powiada, że wszystkie dokumenty świadczące o tych zbrodniach znajdują się w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej, ale często był pierwszą osobą, która się z nimi zapoznała. "

Czy książka zawiera odnośniki do tych dokumentów?

[adept44_ltd]

he he :), wuml, jesteś zabawny :))), polecam też archiwa ŻIHu...

[calafiorre]

Tak.

I co teraz? Tryczyk to Żyd (vel żyd)? Soros mu płaci? Albo Światowy Kongres Żydów?

[adept44_ltd]

dodałbym coś jeszcze, przecież przed Grossem polscy historycy już sporo wiedzieli na ten temat, nie odważyli się wszakże o tym pisać albo, tak to ujmę, głośno pisać... I jak widzę reakcje na tym forum (i tak przecież nader kulturalne), to się nie dziwię...To, co ogłosił Tryczyk w świetle prowadzonych obecnie badań okazuje się prawidłowością także w innych częściach Polski... Ciekawostką dla nas może być ogłoszenie podobnych prac przez histryków litewskich i podobny szok pośród Litwinów (nb. książka, która właśnie wyszła na ten temat dotyczy Wilna i okolic..., czyli terenów zamieszkałych w większości przez Polaków).

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> i podobny szok
> pośród Litwinów (nb. książka, która właśnie wyszła na ten temat dotyczy Wilna
> i okolic..., czyli terenów zamieszkałych w większości przez Polaków).

Mam nadzieję, że szybko ukaże się polski przekład. Ale choć to Wileńszczyzna, Litwini nie poszli na łatwiznę "Polacy mordowali Żydów", tylko napisali o swoich.

Poza tym wiem, że jestem nudny, ale Snyder daje bardzo przekonujące wyjaśnienie...

[adept44_ltd]

doczytam tę drugą książkę i pogadamy w realu... (w tej pierwszej, o której mówiliśmy, dzieje się parę dziwnych rzeczy w związku ze sprawą, o której tu rozmawiamy).

[pfg]

A jakiś real istnieje?
No wiesz, jest tylko Beatrycze...

[adept44_ltd]

zapewne nie jeden ;)

[w11mil]

pfg napisał:

> Ale choć to Wileńszczyzna, Litwini nie poszli na łatwiznę "Polacy mordowali Żydów", tylko >napisali o swoich
To niezupełnie jasne. Jakie miałoby być to pójście na łatwiznę? Czy są jakieś nowe informacje nt. szaulisów czy Babiego Jaru?

[pfg]

Babi Jar, jak raz, jest w Kijowie.

masz rację

[w11mil]

pfg napisał:
> Babi Jar, jak raz, jest w Kijowie

Pomyliłem się. Ponary.

[trzy.14]

No, akurat Polacy w stosunku do Żydów nie byli narodem wybranym. Strzelam w ciemno, że Litwini też mają sporo za uszami. Dla mnie takim małym wstrząsem poznawczym była informacja o pogromie w Jassach (Rumunia). Ciekawe jest też rozliczanie się Rumunów ze swoją nie mniej od polskiej porąbaną przeszłością - mechanizmy obronne są bardzo podobne do tych, które widać w Polsce.

[pfg]

@Szczuczyn - ja nie przeczę, że pogromy miały miejsce. Ale jeśli lokalny rzezimieszek w sytuacji, gdy jedna władza uciekła, druga jeszcze się nie zainstalowała, powie "teraz ja tu, kurwa, rządzę", to nie czyni go to od razu "polską władzą". Samozwańczą władzą - tak, polską - nie. Podobnie jeśli niemieccy żołnierze, przekupieni przez nieszczęsną resztkę ocalałych Żydów, przerwali pogrom - nawiasem mówiąc, nie znając 24 czerwca 41 rozkazów Heydricha, skoro ten wydał je po 27 czerwca - to jednak nie to samo, co "niemiecka lokalna administracja ratowała Żydów przed miejscowymi polskimi władzami". Fakty są, jakie są, ale to nie to samo, co narracja.

[calafiorre]

Proszę przeczytać Tryczyka. To ani nie jest incydentalny wypadek, ani ograniczony do czasu przed 27/06, ani do kryminalistów (chyba, że za takich uznamy wszystkich przedwojennych działaczy ONRu) - to nauczyciele, przedwojenni urzędnicy, niekiedy księża - miałomiasteczkowa elita Podlasia. Nie zamierzam przepisywać tu książki, ale gwarantuję, że kilkadziesiąt stron wystarczy, jest to lektura jeżąca włos na głowie, jeszcze bardziej niż Zgliczyński.

[w11mil]

calafiorre napisał:
> Proszę przeczytać Tryczyka.

"Mirosław Tryczyk stworzył dzieło wielkie, jakie daremnie czekało od wielodziesięciu lat na historyków zdolnych a chętnych się jego podjąć. Wielkie: bowiem doniosłe dla przywrócenia świadomości narodowej wiedzy o przeszłości, której brak ciąży na jej teraźniejszości, a przyszłości gorzej jeszcze jej przedłużająca się nieobecność wróży. (…) Prof. Zygmunt Bauman"

Proponuję jednak wyciągnąć wnioski z historii innego wielkiego dzieła czyli "Sąsiadów" . Gross, w odróżnieniu od Tryczyka, nie pojawił się znikąd, miał jakiś dorobek ("W 40 nas matko na Sybir zesłali") a mimo wszystko nie okazał się "historykiem zdolnym"

nic nowego w tym biznesie

[w11mil]

calafiorre napisał:
>że kilkadziesiąt stron wystarczy, jest to lektura jeżąca włos na głowie,

Na pewno nie przebije "The painted bird"
The story was originally introduced by Kosiński to Houghton Mifflin as autobiographical. It was only upon its publication that he quietly refrained from making such claims any further. Assumed by reviewers to be a memoir of a Jewish survivor and witness to the Holocaust telling the supposed true story of his futile search for his deported family, the book received enthusiastic reviews

[pfg]

Nie jestem historykiem, ale pamiętam, że książka Tryczyka miała nie najlepsze recenzje - zobacz na przykład tutaj i tutaj. Nie przytaczam recenzji z Frondy, bo jej brzmienia można się łatwo domyślić. Fakty przytaczane przez Tryczyka zapewne są prawdziwe (o ile można ufać źródłom, ale tego to ja zupełnie nie mogę oceniać), ale narracja o tym, że "polskie władze" organizowały pogromy Żydów tak skutecznie, że Niemcy, gdy w końcu przybyli, zastali Podlasie niemalże "wolne od Żydów", nie. Wolę Snydera, który jest zawodowym i dość szanowanym historykiem. Nawiasem mówiąc, "Czarna ziemia" też miała sporo negatywnych recenzji z powodów, jak by to powiedzieć, przeciwnych, niż te, które kierowały redaktorami Frondy. Przykład utrzymanej w grzecznym tonie, ale jednoznacznie krytycznej recenzji książki Snydera tutaj.

[adept44_ltd]

odnoszę wrażenie, że obie recenzje nie kwestionują faktów, tylko płyną w wielu różnych dookolnych kierunkach, zwłaszcza druga jest jakby pozbawiona treści..., choć ma ładny, wytłuszczony wstęp..., w pierwszej zarzut odnosi się do a) cytowania samych źródeł i zarazem b) niezgodności z nimi... (nb. to chyba Snyder podobnie też wyjaśnia niezajmowanie się tymi sprawami przez powojenne sądy).

[pfg]

Jak powiadam, przytaczane fakty są zapewne prawdziwe. Niestety.

[adept44_ltd]

a tak na marginesie, ten obłęd to w dużej mierze całość... i dopóki nie nauczymy się mówić prawdy o sobie, to to się nie skończy...

wyborcza.pl/1,75478,19626075,prezydent-duda-objal-patronatem-marsz-onr-upamietniajacy-zolnierzy.html#BoxGWImg

[pfg]

> wyborcza.pl/1,75478,19626075,prezydent-duda-objal-patronatem-marsz-onr-upamietniajacy-zolnierzy.html#BoxGWImg

Marsz ONRu tak, inscenizacja Dziadów w znanym teatrze nie. Na taką miłość nas skazali...

[pfg]

A to Sanowni znają? Fragment oficjalnego e-podręcznika, zatwierdzonego przez ministerstwo. Przez *poprzednie* ministerstwo: Linka.
Cytat
Większość Żydów nie podejmowała działań przeciw polityce eksterminacji. Albo wychodzili z założenia, że ze względu na swą przydatność do pracy zostaną ocaleni, albo odwoływali się do czynnika religijnego. Część Żydów traktowała zagładę jako karę za zerwanie przymierza z Bogiem lub spełnienie słów tłumu stojącego przed Piłatem: „Krew Jego na nas i na syny nasze”.

[adept44_ltd]

ćwiczenie 7??? wtf???

[trzy.14]

Ten fragment też niezły:

www.epodreczniki.pl/reader/c/205183/v/30/t/student-canon/m/j00000013XBv28#j00000013XBv28_00000003

Jeśli w11 swoją wiedzę historyczną z tekstów tego rodzaju, to wszystko jasne.

[w11mil]

trzy.14 15.02.16, 00:19

>Ten fragment też niezły:

"Nieuprawnione więc są opinie podobne tym, które w swoich esejach wygłosił Jan Tomasz Gross, stwierdzając, że w czasie wojny Żydom na ziemiach polskich pod okupacją niemiecką groziło wszechobecne niebezpieczeństwo ze strony Polaków. Jest to zupełne odwrócenie faktów historycznych i uczynienie z ofiar, jakimi byli także Polacy, sprawców tej okrutnej zbrodni."

Zechciej wiec proszę wykazac błędy w owym fragmencie

[trzy.14]

Błąd znajduje się w słowie "więc" lub poprzednim akapicie, do którego się odwołuje. Prawidłowo sformułowane zdanie brzmi: "Zdaniem autora tego podręcznika, nieuprawnione są...". To, że na ziemiach polskich pod okupacją niemiecką groziło wszechobecne niebezpieczeństwo ze strony Polaków jest przecież faktem historycznym. Jak również to, że ci Polacy, którzy jednak Żydom pomagali, ukrywali ten fakt jeszcze 50 lat po wojnie, bojąc się reakcji swoich sąsiadów.

[w11mil]

trzy.14 napisał:
> To, że na ziemiach polskich pod okupacją niemiecką groziło wszechobecne niebezpieczeństwo >ze strony Polaków jest przecież faktem historycznym.

Skoro jest faktem historycznym to sprawa jest jasna.

PS. Ten fakt historyczny udowodnił historyk Gross?

[trzy.14]

"Ja byłem w seminarium 6 lat. Nie pamiętam, a raczej wiem na pewno, że nie było żadnej grupy kleryków, którzy by tu przyjechali na modlitwę. Ja wtedy nawet nie wiedziałem, że była Treblinka.
Wiemy, że papież Jan Paweł II kierował myśl Kościoła i ludzi wierzących na tragedię Żydów. Między innymi warszawskich, bo modlił się na Umszlagplatzu, a jakoś warszawscy biskupi, warszawscy księża tą drogą nie poszli, ani na Umszlagplatz, ani do Treblinki... Może kiedyś jeszcze przyjdą?"

I na tym polega problem!

[w11mil]

trzy.14 napisał:
> "Nie pamiętam, a raczej wiem na pewno"

Profesor Gross ma jeszcze radykalniejszy stosunek do faktów

[bumcykcyk2]

trzy.14 napisał:

> Wiemy, że papież Jan Paweł II kierował myśl Kościoła i ludzi wierzących na trag
> edię Żydów. Między innymi warszawskich, bo modlił się na Umszlagplatzu, a jakoś
> warszawscy biskupi, warszawscy księża tą drogą nie poszli, ani na Umszlagplatz
> , ani do Treblinki... Może kiedyś jeszcze przyjdą?"

A rabini to łażą na łączkę na Powązkach? A młodzież żydowska z Izraela prowadzana w programie obowiązkowym po Polsce ma choćby jeden stop w miejscu czysto polskiej martyrologii ? Przestań pieprzyć farmazony

[trzy.14]

Za tworzenie takiego poglądu należy w równym stopniu obwiniać zarówno współczesne środowiska liberalne z Zachodu, jak i historiografię PRL-u. - wpisz-wymaluj reakcja niejakiej Szydło na list amerykańskich lewackich kongresmenów.

Szkoda, że liberalizmu nie zrównano z komunizmem albo ludobójstwem. A potem się dziwimy, że dzieci głosują na Kukiza.

Ten rozdział pokazuje, po jak bardzo cienkiej linie kroczą autorzy podręczników historii współczesnej i jak bardzo w te podręczniki wkracza polityka. Nie miałbym nic przeciwko umieszczeniu tego fragmentu w podręczniku, gdyby był zrównoważony wypowiedzią Grossa lub któregoś z krytykujących Polskę Żydów. Oto bowiem uczeń liceum dostaje gotową odpowiedź na krytykę swojego kraju, nie znając przedmiotu tej krytyki. Następnie dostaje polecenie, by na podstawie tekstu wskazać, dlaczego "problematyka Holocaustu jest dla Polaków kontrowersyjna i skomplikowana", przy czym jako prawidłową odpowiedź podręcznik wskazuję piaskownicę, w której polski struś ma schować głowę. Mnie się to kojarzy bardziej z nauczaniem religii niż działu nauki, jakim jest historia. Rezultatem jest społeczeństwo, które gapi się w Tańce na lodzie albo, jeśli ma trochę oleju w głowie, emigruje.

[dala.tata]

No alez popatrz na dyskusje tutaj. Przeciez dyskusja polega na starciu sie opcji, z ktorych jedna to obrona 'dobrego imienia narodu'. A przeciez nie dyskutuja tutaj ludzi od tancow na lodzie. I skoro tutaj Gross sie po prostu kompromituje i belkocze, to co mam myslec orzecietny 'janusz'?

[trzy.14]

Generalnie jestem w małym szoku: byłem pewny, że tak uproszczony obraz historii właściwy jest edukacji gimnazjalnej. Tymczasem jest to podręcznik historii na poziomie ponadgimnazjalnym.

[petrucchio]

Nigdy nie wiadomo, do czego mogą się przydać zaprzyjaźnione bojówki.

[pfg]

> wyborcza.pl/1,75478,19626075,prezydent-duda-objal-patronatem-marsz-onr-upamietniajacy-zolnierzy.html#BoxGWImg

Prezydenckiego patronatu nad marszem jednak nie będzie: Linka.

To pocieszające, że internetowe protesty od czasu do czasu działają.

[adept44_ltd]

a teraz eksperyment, co by wyprawiała prasa tzw. prawicowa, gdyby tak się kompromitował poprzedni prezydent?

[petrucchio]

No cóż. Sam Duda w czasie kampanii zarzucał Komorowskiemu, że jest "notariuszem rządu", "podpisuje wszystko, co mu z Sejmu i Senatu przyniosą" i nie udziela się dla dobra narodu. Opowiadał też o sobie, że tak niesłychanie roznosi go energia, iż nie zdoła usiedzieć "pod żyrandolem", tylko będzie się rzucał w wir różnych doniosłych inicjatyw. I kiedy wreszcie chciał zrobić coś niekonwencjonalnego, powstrzymał go od tego brutalny atak lewackiej ekstremy, nagłośniony przez media z niemieckim kapitałem. Teraz pan prezydent wciągnie różki i wpełznie z powrotem do swojej skorupki.

[flamengista]

Z dużą łatwością to Pan Gross rzuca tezy oparte na bardzo wątpliwych przesłankach.

Ja jednak trochę historii studiowałem i potrafię rozpoznać rzetelną metodę badawczą. To, co tłumaczy Gross w wywiadzie, to amatorskie dziennikarstwo śledcze na poziomie Wołoszańskiego (którego notabene lubię i szanuję), a nie rzetelne badanie historyczne.

Skoro Gross decyduje się na prawo i lewo opowiadać o swoich badaniach, to jest osobą publiczną a skoro tak mam prawo go oceniać. I mam prawo twierdzić, że to jest kompromitujące dla niego jako naukowca. To ten sam poziom jak parówki smoleńskie.

I bardzo nie podoba mi się w tej dyskusji to, że dominuje w niej fałszywie pojęta poprawność polityczna. To znaczy Żyd-historyk zajmujący się Zagładą Żydów nie może się mylić, każdy krytykujący jego metody badawcze jest antysemitą. To jest chore.

[dala.tata]

Nie. masz prawo oceniac to, co mowi. jak powtarzam, on wyraznie mowi o zalozeniach, jakie czyni. nie zgadzasz sie, pokaz dane, ktore przecza jego tezom. co do antysemityzmu, no coz, jak on wskazuje, pierwszym badaczem, ktory powiedzial to, co on, byl badacz polski. Pamietasz rozdzieranie szat i odssadzenie go od czci i od wiary? ja nie.

co do politycznej poprawnosci, to ja raczej bym poweidzial, ze kazdy, kto osmiela sie badaniami podniesc reke na polske, bedzie mial te reke odrabana. Cyrankowicz wiecznie zywy, do dzisiaj.

[flamengista]

Dala, dobrze wiesz że przy odpowiednich założeniach można utrzymywać że kwadrat jest kołem.

Ja cały czas przedstawiam argumenty przeczące jego tezom Grossa, problem polega na tym że się do nich nie odnosicie. Gross rzuca sobie szacunki wymyślone na poczekaniu - łykacie je bez zastanowienia. Ja próbuję wytłumaczyć, że to argumentacja błędna - w ogóle nie dyskutujecie na ten temat, utrzymując że to Gross ma rację. To nie jest żadna dyskusja!

Przypomnę: Gross sformułował tezę, że podczas II WŚ Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców.

Założenia Grossa: 1. bierzemy pod uwagę kampanię wrześniową 2. NIE bierzemy pod uwagę oddziałów polskich na Zachodzie (Anders, Maczek i piloci) 3. NIE bierzemy pod uwagę armii Berlinga wyzwalającej ziemie polskie od 1944 4. wszystkie ofiary likwidacji gett przypisujemy Polakom 5. wszystkie osoby uciekające z gett i transportów które zaginęły podczas II WŚ zaliczamy jako ofiary Polaków

Nie ma tu żadnej logiki. Skoro kampania wrześniowa tak, to czemu nie Anders? Czemu nie Berling, w końcu to byli polscy żołnierze na terenie przedwojennej Polski?

Założenie nr. 4 ignoruje zupełnie kwestię przymusu i ew. sankcji. Polskie oddziały porządkowe zostały do tego zmuszone, w razie odmowy rozkazu ludziom groziła śmierć i to nie tylko samym funkcjonariuszom ale i ich rodzinom. W dodatku do likwidacji gett zatrudniano nie tylko polskie oddziały.

Założenie nr. 5 to już kosmos - bierze się tą szacunkową liczbę 200-250 tys. ocalonych z Zagłady i twierdzi że po wojnie brakuje 160 tys. Ergo: wszystkich (ok., 90% - reszta to głód i choroby) zamordowali Polacy. Nie przedstawia się tu cienia dowodu na poparcie tej tezy. Gdzie działania wojenne (bombardowania, ostrzał artyleryjski)? Gdzie działalność SS Galizien i innych "sojuszniczych" oddziałów głównie ukraińskich? Oczywiście pominięte, bo utrudnia kalkulację.

Nie ma żadnego znaczenia, kto powiedział to pierwszy. Chodzi o to, że Gross korzystając z uznania w społeczności akademickiej (szanowany profesor z Princeton) powiela te bzdury. Co innego anonimowy badacz z Polski, co innego światowej sławy naukowiec.

[dala.tata]

Oczywiscie, ze mozna i wg mnie te zalozenia nie sa od czapy, natomiast widze rowniez twoje. I argument chocby o armiach Andersa i Berlinga przekonuje, choc rowniez rozumiem, dlaczego mozna odrzucic je. Od roznicy w zalozeniach daleko do kompromitacji i belkotu,a od tego wyszedles. Ja mysle, ze to wazne i wg mnie wynika tego, ze on kala nasze polskie...itd

Po pierwsze jednak, Gross wyraznie formuluje zalozenia. To jest podstawa uczciwosci naukowej. Mozna sie z nimi nie zgadzac. Po drugie, to nie Gross pierwszy sformulowal te teze. I nikt sie jakos o to nie obrazal.

[flamengista]

Dala, problem polega na tym że są 2 różne sprawy.

Pierwsza to dość oczywista. Gross konsekwentnie powtarza - i tu się z nim w pełni zgadzam - że znaczna część polskiego społeczeństwa podczas II wojny nie zdała egzaminu. I że zwykli Polacy mordowali Żydów. Czy było to parę tysięcy, czy kilkadziesiąt (moim zdaniem ten szacunek bliższy prawdzie), czy powyżej stu tysięcy jak sugeruje Gross (moim zdaniem gruba przesada) - to nie ma w sumie większego zdarzenia. Nie są to bowiem incydenty w ramach błędu statystycznego. To się działo naprawdę w skali masowej, nie incydentalnej, to jest okropne i oczywiście wymagało nagłośnienia. I dalszych badań.

Natomiast druga sprawa - i tu jest mój zdecydowany sprzeciw - że Gross użył celowego przerysowania (Polacy mordowali więcej Żydów niż Niemców) i to jeszcze do ilustracji tezy, że nierozliczenie z przeszłością II WŚ wpływa na obecną niechęć wobec uchodźców.

Prawda jest wystarczająco okropna, by ją dodatkowo ubarwiać a w rezultacie ją zafałszowywać. Choćby w dobrej wierze. Badania historyczne to nie zabawa, nie można robić takich obliczeń w ten sposób i przy takich założeniach jak robi to Gross.

Mój sprzeciw dotyczy więc kategorycznie sformułowanej tezie, że Polacy zamordowali podczas II WŚ więcej Żydów niż Niemców. Moim zdaniem w świetle danych i źródeł historycznych nie ma absolutnie żadnych podstaw by tak sądzić. Odpowiedzialny naukowiec nie może głosić takich "odkryć", bo nie są one poparte rzetelnymi badaniami.

Co więcej, irytuje mnie że w polskiej debacie publicznej, a co gorsza również w debacie akademickiej z góry przyznaje się racje pewnym autorytetom. Owszem, Gross ma wielkie zasługi za badania nad Jedwabnem i nie tylko. Ale jeśli w mojej ocenie w tej akurat sprawie bredzi, to mam prawo to wypunktować. A tymczasem na forum podniosło się wielkie larum, zaczęto mi przypinać łatkę "obrońcy narodu" i żydożercy. Słabe to trochę.

[dala.tata]

Fal, mam wrazenie, ze nie czytasz. To nie Gross uzyl tego stwierdzenia, co wiecej, nie jest ono szczegolnie kontrowersyjne w historii, co usiluje ci powiedziec adept od dluzszego czasu. A twoje stwierdzenie, ze nie ma podstaw, by tak sadzic oparte jest glownie na tym, ze tobie sie nie podoba, co mowi dzisiejsza historiografia. A nie podoba ci sie ze wzgledow jedynie ideologicznych. Ty chcesz, zebysmy byli wspaniali i piekni polacy, ktorzy zapisuja piekne karty w historii.

Inna rzecza jest to, czy akurat polski antysemityzm mozna wiazac z dzisiejszym stosunkiem do uchodzcow itd. Dla mnie to uproszczenie, co nie znaczy, ze polski antysemityzm nie ma w tym udzialu.

[dala.tata]

PS. Nie Gross pierwszy to stwierdzil!

[flamengista]

To jest niesamowite. Jest dokładnie na odwrót. Wy w ogóle nie czytacie tego co piszę!

[dala.tata]

obawiam sie, ze nie. w przeciwienstwie do ciebie, ja si enie wypowiadam na temat tego, czy Gross ma racje, nie ma racji. Ja sie upieram, ze nazywanie tego, co on mowi kompromitacja i belkotem jest niepowazne.

[zitterbewegung]

To troche sie nie da dyskutować, bo wszystko co ma jasne zalozenia i jakas cywilizowana forme wypowiedzi na pewno nie jest belkotem i kompromitacja, szczegolnie gdy dyskutowanie o racji lub jej braku jest niezalezne (dala), lub za trudne (ja sie z Grossem nie podejmuje). Czyli jak mam wykazac belkot lub kompromitacje jak nie tylko przez wykazanie nieracji? Da sie? No i ta metoda dyskusji nagle otwiera nas na kreacjonistow itp zjawiska.

[bumcykcyk2]

dala.tata napisał:

> Po pierwsze jednak, Gross wyraznie formuluje zalozenia. To jest podstawa uczciw
> osci naukowej.

Nie, podstawą uczciwości naukowej historyka absolutnie nie jest "wyraźne formułowanie założeń". Chyba, że chodzi o sowiecką szkołę historii propagandowej... Historyk przede wszystkim krzyżowo weryfikuje źródła i szuka ciągów przyczynowo-skutkowych, ale - na Boga - nie stawia z góry niepodważalnej tezy! Owszem, czasami robi się coś takiego w pracach publicystyczno-historycznych, które służą włożeniu kija w mrowisko (dyskusji publicznej). Na przykład 'Pakt Ribbentrop-Beck" Piotra Zychowicza. Jednak w takim przypadku autor - o ile nie ześwirował- nie mówi, że posiadł św. Graala prawdy absolutnej. Pan Gross całkowicie pomieszał porządki metodologiczne. Przedstawił projekcyjną publicystykę historyczną, do tego w znacznej mierze w ogóle oderwaną od wiarygodnych źródeł, jako pracę czysto faktograficzną. Niestety, swoje dołożył sp. Lech Kaczyński, który nie zgodził się na badania archeologiczne na terenie tej nieszczęsnej stodoły w Jedwabnem. Zachęcony powodzeniem swojej hucpy Pan Jan Tomasz Gross kompletnie odleciał i obecnie głosi już tezy całkiem absurdalne, takie jak ta o większej liczbie zamordowanych przez Polaków Żydów, niż Niemców. Odebranie mu państwowego odznaczenia jest tu całkiem naturalnym działaniem - żaden kraj nie może nagradzać kogoś, kto w otoczce quasi-naukowej głosi jawne kłamstwa szkalujące na arenie międzynarodowej jego mieszkańców.

Ps. I nie mąć mi w swoim klasycznym stylu, że rzekomo miałeś na myśli założenia metodologiczne, czy też ogólne założenia merytoryczne.

[zitterbewegung]

Ja w ogole troche nie rozumiem o co chodzi ogolnie. Czy Gross wykazal ze wieksza liczbe? Czy to sie da wykazac? Czy mniejsza jakos umniejsza, no wlasnie, co? Bo "zabili wieksza liczbe niz niemcy" od razu ustawia dyskurs, z mrugnieciem oczkiem, a z tego przeciez nie wynika ocena moralna, bo jeszcze wieksza liczbe niz niemcy i polacy prawdopodobnie zabila gruzlica na przestrzeni wiekow, a mniejsza liczbe mozna bylo zabic z wyjatkowa perfidia jak w Jedwabnem.

To ze teza jest od czapy i niepodwazalna po prostu rezonuje ze mna, kiedy nie ma liczb, kiedy rozni uczestnicy tej dyskusji sobie szacuja na zasadzie "5% zginelo z glodu, a 5% na choroby" a czemu nie 5,77% albo 7,55%, brzmialoby bardziej naukowo.

Absolutnie nie jestem historykiem, tym bardziej archeo-statystykiem i nie wiem jak to sie robi, moze sa jakies metody, ale w sytuacji kiedy ogolnie nawet nie wiemy czy w 2 wojnie swiatowej tak naprawde zginelo 50, czy 100 mln ludzi (tak rozbiezne sa szacunki), jako historyk skupilbym sie na pokazywaniu narracji, wpsartej zrodlami, listami, rozkazami, przekazami, a nie jakiejs z dupy statystyki.

[w11mil]

> jako historyk skupilbym sie na pokazywaniu narracji, wpsartej zrodlami, listami, rozkazami, >przekazami, a nie jakiejs z dupy statystyk

To dobra koncepcja. Problem polega na tym że p. Gross pokazuje narrację wspartą na "z dupy statystyce"

[flamengista]

No w zasadzie podsumowałeś moje rozterki i argumentację, z którą próbuję się przebić przez ponad 200 postów tego wątku...

[zitterbewegung]

Obcialem komentarz o jedna rzecz. Moj styl i tak jest ciezki do czytania bez miliona dygresji.

Wydaje mi sie oczywiste ze jesli chce sie badac Zaglade w dzisiejszych czasach to coezko miec inna teze badawcza niz udzial "lokalsow", wszystkie inne aspekty, historyczny przez wieki, polityczny, pastoralny, przemyslowy niemiecki pardon nazistowski sa wykazane, zbadane, obiegowo znane i w swoich uproszczeniach tez spojne. I to jest uczciwy temat badawczy, oczywiscie ze z teza, ale jakis obiektywizm w badaniach to jest sprawa pozniejsza, warsztatowa, weryfikowalna przez innych przez fakty. Kazdy pomysl jest w zalozeniu, przez stawianie tezy nieoboektywny. Newton sobie wymyslil dynamike bo tak bylo ladnie, seria alchemicznych wrecz, niespojnych samospelnionych maslo-maslane zalozen filozoficznych, a post factum doprowadzil fakty do posluszenstwa.

W tej sytuacji grzmienie na Grossa ze ma uprzedzenia jest smieszne, bo to jest tylez oczywiste co nieistotne.

Z Jedwabnem zrobil swiena robote, solidnie pokazujac jak mozna pokazac cos gleboko zagrzebanego pod obiegowymi stereotypami.

A jakies zabieranie odznaczen jest slabe, bo dostal je za cos zupelnie innego.

[pfg]

zitterbewegung napisał:

> Z Jedwabnem zrobil swiena robote, solidnie pokazujac jak mozna pokazac cos gleb
> oko zagrzebanego pod obiegowymi stereotypami.
>
> A jakies zabieranie odznaczen jest slabe, bo dostal je za cos zupelnie innego.

O, to, to, to!

[kala.fior]

"skupilbym sie na pokazywaniu narracji, wpsartej zrodlami, listami, rozkazami, przekazami, a nie jakiejs z dupy statystyki. "

Tu Gross opisuje swoja metode i fajnie ze masz podobne pomysly:
wyborcza.pl/duzyformat/1,127291,4892114.html

"Opisując masowe wywózki Polaków, stosowałem też te same metody badawcze co w późniejszych książkach: budowanie całości z dołu do góry, na podstawie jednostkowych doświadczeń. Uważam, że nie ma innej metodologii do studiowania czasu przemian, kiedy instytucje życia publicznego są w rozsypce. Można zrozumieć, co się dzieje, z błysków, które pojawiają się to tu, to tam. "

Po przycztaniu multum zrodel opisujacych mniej wiecej te same doswiadczenia, historyk ma pewnie prawo zadac sobie pytanie jaka byla skala zaobserwowanych zjawisk.

Polemiczne porownanie Grossa jest wlasnie proba uzmyslowienia skali tych zbrodni.

(zupenie nie jestem fizykiem ani specjalista od analizy statystycznej sygnalow ale te Ligo i Vigo pewnie zarejestrowaly debate o Grossie a nie zdezenie jakichs masywnych cial nazywanych dziurami (co za hucpa!) i to czarnymi bo ich niewidac (tu przjnamniej nie sklamali, uznaja wiec jakis horyzont przyzwoitosci)

OT. Re: Echa wypowiedzi Grossa

[pfg]

Cyrankiewicz* Jasne, że wiecznie żywy. Poseł Kaczyński z lubością odwołuje się do tej stylistyki. Wczoraj też.

???

[w11mil]

pfg napisał:
> Cyrankiewicz* Jasne, że wiecznie żywy. Poseł Kaczyński z lubością odwołuje się do tej >stylistyki.

"J. Kaczyński: musimy powiedzieć "nie" tym, którzy chcą podnieść rękę na Polskę"

Mam prawo "powiedzieć nie". Więcej, w tym przypadku mam taki obowiązek (Polska jest dla mnie ważna)

[adept44_ltd]

najlepsze w tym wszystkim jest to, że to, co pisze Gross, historycy wiedzą..., oczywiście poza tymi bogoojczyźnianymi, którzy są za słabi, by prawdzie spojrzeć w oczy..., a tu takie aj waj..., drastycznie żałosne, vide argument 'bełkot'.

[flamengista]

no to podyskutowaliśmy merytorycznie adept. Serdeczne gratulacje, wiesz lepiej.

Współczuję twoim studentom.

[adept44_ltd]

fla, ja cię od dawna zachęcam do poczytania tego, co o tym wszystkim się świeżo pisze, do zajrzenia do archiwów i dopiero po tym trudzie dyskutowania i twierdzenia, że poniekąd jesteś historykiem..., ale nic z tego nie wychodzi..., potrafisz używać epitetów i tyle. O co chodzi?

[adept44_ltd]

tak jak mantra js.c, przecież od dawna wiemy, że było inaczej..., to jest jakaś zbiorowa psychoza...

[js.c]

@adept
Moja "mantra" to nie to, że wiem iż było inaczej. Nie mam jakiejś nad-wiedzy. Argument jest inny: odpowiedzialność ogólna (w pewnym sensie "zbiorowa") spoczywa na władzy. Poza tym jest odpowiedzialność indywidualna, rozliczana zresztą przez tę czy inną władzę. Trudno być nawet odpowiedzialnym za grzechy rodziców czy dziadków, chociaż tu już jest coś na rzeczy, bo zwykle dzieci korzystają z dorobku rodziców, zatem gdy ten dorobek pochodzi z podłości czy zbrodni, to już inna jest rozmowa...

[adept44_ltd]

co do tego, pełna zgoda, jak napisałem niżej mnie nie chodzi o coś, co pewien pornografizujący publicysta odznaczany przez premiera tępiącego pornografię określił mianem pedagogiki wstydu..., mnie chodzi o to, że jesteśmy słabi (świetnie pokazuje to zresztą książka Ledera) i niewiele rozumiemy o sobie i nie chcemy rozumieć... Co do reszty - zjawisko, o którym tu mówimy przekracza problem odpowiedzialności Niemców..., nie było jednak obowiązku wydawania czy mordowania Żydów.

[flamengista]

Adepcie, ja skończyłem z tobą dyskusję. Co więcej, z przykrością zawiadamiam że skończyłem ją definitywnie. Nie odnosisz się do moich argumentów, obrażasz i jeszcze zgrywasz ofiarę. Twoja sprawa. Ale nie licz na moją ripostę.

Żegnam.

[adept44_ltd]

he he, nie liczę, zastanawiam się tylko, jak bardzo nie łapiesz tego, jak sam zakłamujesz ten dialog i do czego ci to jest potrzebne...., Gross belkotał, ja zgrywam ofiarę :), jaką ofiarę, ja właśnie nie mam z tym żadnego problemu, nie przyjmuję kategorii odpowiedzialności zbiorowej, a i tak wyszło że nikt z mojej rodziny nie przejął majątku pożydowskiego..., po prostu uważam, że dopóki nie będziecie się w stanie skonfrontować z prawdą o waszej historii (czy lepiej - nie będziemy, o naszej...), dotąd będziemy umysłami peryferyjnymi i histerycznymi... Bo ja już abstrahuję od wyliczeń Grossa (choć one nie są nieprawdopodobne, zobacz, w ilu wielkich bitwach, które generowały straty niemieckie, brało udział wojsko polskie..., powinienieś to sprawdzić jako prawie historyk), mnie chodzi o tę logikę, która przyświeca oburzonym na tę wypowiedź - jeśli Gross się pomylił o tysiąc choćby i Polacy zabili 160 tys. Żydów i 161 tys. Niemców, to Gross jest kłamcą, a Polacy są święci... Otóż nie, sama tak toczona dyskusja jest żałośnie skandaliczna, jeśli by nawet wyszło, że zabiliśmy 10, 20, 30 tys. Żydów to to ciągle jest absolutny skandal..., a nie wypadek przy naszej świętości... Kłaniając się, zalecam lekturę..., pewnie dobrazmiana znów zahamuje prace nad problemem, ale sporo kwestii jest już opracowanych i pewnie będzie opublikowanych. Czeka was zimny prysznic.

[dala.tata]

bardzo dobrze powiedziane adepcie.

[w11mil]

Polecam zapoznanie się z uwagami krytycznymi do książki Grossa "Sąsiedzi".

Czy mamy sądzić, iż książka ta to wypadek przy pracy i wszystkie inne publikacje/wypowiedzi p. Grossa opierają się na prawdzie?

[dala.tata]

oooo, no to p. Gross po prostu przepadl. WUML rzekl, sprawa sie rypla. A prezes odrabie reke.
WUML, nie chcesz pisac gdzie indziej?

[kala.fior]

" Zgodzisz się chyba, że jest to kompletny absurd. " oczywiscie, ale z innej przyczyny, SK, grupy robocze zajmowaly sie paleniem zwlok a nie mordowaniem czy wylapywaniem.

pl.wikipedia.org/wiki/Sonderkommando

[flamengista]

Przecież chodzi o obsługę komór gazowych...

[kala.fior]

...szkoda ze ciagniesz dalej ta makabre, przeczytaj jakies wspomnienia bylych czlonkow SK, nie mozna porownac ich roli z bezposrednimi posilkowymi mordercami, czy innymi bandziorami, szmalcownikami etc; naprawde, zagalopowales sie polemicznie

[flamengista]

Uwielbiam taką argumentację: zagalopowałeś się, w końcu dyskutujemy o holokauście! W ten sposób można zbić każdy argument, który większość uzna za niewygodny. Mainstream uznał kiedyś zasługi Grossa za Jedwabne (słuszne, tego nie kwestionuję), ergo: Gross jest wyrocznią w sprawach Zagłady i polemika z nim powinna oznaczać naukowy ostracyzm.

Wypadałoby jednak przeczytać, co piszę. Nikt przy zdrowych zmysłach nie oskarża SK czy funkcjonariuszy żydowskiej policji w gettach o współudział w zbrodni. Ci nieszczęśni ludzie próbowali się ratować w ekstremalnie trudnej sytuacji. Nie nam oceniać ich działania, nie mamy pojęcia jak sami byśmy się zachowali. Więc oskarżanie ich o współudział jest absurdem, choć prawdą jest że bez ich pomocy nie dałoby się ludzi zapędzić do transportów, rozdzielić na rampie i zaprowadzić do komór.

Ale jeśli przyjmujemy taki tok myślenia, to dlaczego in block zakładamy winę po stronie Polaków biorących udział w likwidacji gett? Z pewnością w tej grupie były szumowiny, które zgłosiły się na ochotnika licząc na korzyści majątkowe, w skrajnych zaś wypadkach - zdegenerowani sadyści. Ale mówimy przecież o licznej zbiorowości. Ludzie, którzy zgłosili się do policji w październiku-listopadzie 1939 roku nie mogli wiedzieć, jak koszmarnym okupantem będą nazistowskie Niemcy. Natomiast w latach 1942-1944 wycofać się było bardzo trudno. Wrzucanie tych wszystkich ludzi do jednego worka z Mengele czy Goethem jest moim zdaniem grubym nadużyciem.

[kala.fior]

wybacz, moja znajomosc tematu jest dosyc wyrywkowa ale jednak...niektorzy czlonkowie Judenratow czy policji gettowej byli sadzeni po wojnie i niektorzy skazani. Wspomnienia o nich sa pelne nienwisci, nie spotkalem sie z probami generalego rozgrzeszenia.

A czy znajdziesz okolicznosci lagodzace dla granatowego ktory ranil "Rudego" czy innych AKowcow?
Zareagowalem wylacznie na probe rownowazenie czlonkow SK, wiezniow i ofiar, z pomocniczymi formacjami likwidujacymi getta czy wylapujacymi uciekinierow, katami.

A nastroje przed wybuchem wojny byly juz parszywe, np ONR zamordowalo dwoch studentow zydowski na Politechnice Lwowskiej, kolegow z studiow mojej mamy, policja byla u bram PL ale rektor (Bartel?) nie pozwolil im wejsc, wiec masakra dostala przyzwolenie a mordercy uszli bezkarnie. Pewnie pozniej ci dziarscy chlopcy byli w NSZ i dzis sa "wykletymi".

To są rewelacje!

[w11mil]

kala.fior napisał:
> niektorzy czlonkowie Judenratow czy policji gettowej byli sadzeni po wojnie i niektorzy skazan
Czy zechciałbyś podac jakies linki do powojennych procesów członków Judenratów?

> ONR zamordowalo dwoch studentow zydowski na Politechnice Lwowskiej,
To tez dla mnie nowość
Znam tylko przypadek odwrotny gdy studenci żydowscy zamordowali studentów z ONR
za www.lwow.home.pl/politechnika/politechnika2.html
"Żydowscy komuniści stwierdzili obecność na sali działaczy antysemickich, których prowadzono pod prezydium, bito i wyprowadzono z sali, gdzie ich potem zastrzelono. Było ich czterech; trzej z Wydziału Mechanicznego: wiceprezes Bratniaka Henryk Różakolski, kierownik I Domu Techników Ludwik Płaczek, członek zarządu Bratniaka Jan Płończak oraz student chemii Józef Obrocki. Na tym zebranie zamknięto, obecni zaś przechodzili koło zwłok zabitych kolegów"

> a byla u bram PL ale rektor (Bartel?) nie pozwolil im wejsc, wiec masakra dosta
> la przyzwolenie
O rektorze Bartlu wiem zupełnie co innego: sprzeciwial gettu ławkowemu za co
narodowcy obrzucili go jajami (plus świnia z napisem Bartel puszczona korytarzami Politechniki Lwowskiej)
ipn.gov.pl/__data/assets/pdf_file/0003/68493/1-33352.pdf str 89

[kala.fior]

nie dyskutuje z argumentami typu "a u was Murzynow.." i kto kogo,
Bartla podalem ze znakiem zapytania, to chyba nie on byl wtedy rektorem.

Co do linkow, sam poszukaj, nie pamietam gdzie znalazlem informacje o skazaniach na pare lat wiezienia, natomiast Benjamin Murmelstein ( Theresienstadt) byl sadzony, poszukaj synpsisu filmu Lantzmana jest tam pelny wywiad.


5 min googlem.....

At the end of the war, the role of Jewish police and their actions became a highly controversial issue among Holocaust survivors. Dozens of police officers were tried in Jewish honor courts for improper conduct. Some were expelled from the Jewish community while others were merely barred from holding public office. The names of other former officers were cleared. It took years for the courts to decide not to put Jewish police on formal trial.

www.yivoencyclopedia.org/article.aspx/Ghettos/Ghetto_Police

znowu zniknęła moja odpowiedź

[w11mil]

moja odpowiedź zniknęła więc powtarzam

kala.fior napisał:
> nie dyskutuje z argumentami typu "a u was Murzynow.." i kto kogo,

"Kto kogo" jest tu bardzo ważne. Napisałeś że studenci z ONR zamordowali studentów żydowskich podczas gdy z przytoczonych przeze mnie źródeł wynika że to studenci żydowscy zamordowali studentów z ONR

kala.fior napisał:
> niektorzy czlonkowie Judenratow czy policji gettowej byli sadzeni po wojnie i niektorzy >skazan

przytoczony poniżej tekst sugeruje zę napisałeś nieprawdę

At the end of the war, the role of Jewish police and their actions became a hig
> hly controversial issue among Holocaust survivors. Dozens of police officers we
> re tried in Jewish honor courts for improper conduct. Some were expelled from t
> he Jewish community while others were merely barred from holding public office.
> The names of other former officers were cleared. It took years for the courts
> to decide not to put Jewish police on formal trial.

[kala.fior]

w11mil - no jak zwykle, zaczynaja sie nieuczciwe naginanian i przeinaczania.

Ja mowie o wypadkach z ostanich lat 30 we Lwowie i tylko po to zeby pokazac ze to co sie potem stalo, niestety uklada sie w jakas potworna ciaglosc i ze nie chodzi tu o jakis margines spoleczny. Natomiast ty mowisz juz o okupacji sowieckiej Lwowa, pozniejsze wydarzenia, jest pewnie jakis zwiazek przyczynowy ale pewnie odwrotny niz ci sie wydaje.

Podalem ci ten cytat jako przyklad ze mozna cos na ten temat znalezc, ale rowniez powiedzialem ze nie pamietam gdzie czytalem o skazaniach.

co bys niepowiedzial, zostawial ci ostatnie slowo

[w11mil]

"ONR zamordowalo dwoch studentow zydowski na Politechnice Lwowskiej, kolegow z studiow mojej mamy"

Proszę o jakikolwiek link potwierdzający podaną przez Ciebie informację

[kala.fior]

...a jak nie ma w internecie to nie ma ?

Lepold Unger "Intruz" str 15 "W listopadzie 1938 roku w gamchu politechniki lwowskiej zgina student Samuel Proweller, a gmachu "starego" uniwerstytetu padl ofara antysemuckiej bojowki student farmacji Karol Zellermayer."

i tu sjp.pwn.pl/korpus/zrodlo/politechnice;662,1;46928.html

Masz rację

[w11mil]

Co prawda korpus języka polskiego i tworczość p. Grynberga to nienajlepsze źródła ale udało mi się znaleźć to
jbc.bj.uj.edu.pl/dlibra/plain-content?id=114592
Co prawda zabójstwo "skrytobójcze" ale podłoże rasistowskie jest tu wielce prawdopodobne.

[dala.tata]

WUML ty nie tylko historyk, ale na dodatek lingwista od korpusow jestes! ty zmien nick na Erazm! a moze lepiej na BOG! ty wiesz wszystko!

[petrucchio]

To skoro już przy tym jesteśmy,
jbc.bj.uj.edu.pl/dlibra/plain-content?id=153557

[w11mil]

Morderstwo niewątpliwie o podłożu antysemickim ale obraz jaki się wyłania z lektur tych gazet odbiega nieco od "tradycyjnego polskiego antysemityzmu". Mordercy reprezentują obóz polityczny wrogi rządowi,
(i rektorowi politechniki); w pogrzebie uczestniczy "bardzo powazna ilość ludności chrześcijańskiej"; premier przyjmuje w tej sprawie posła.

[kala.fior]

Korrekta, rektorem byl prof. Bulanda.

Zastanawialem sie jak bedziesz kombinowal, zeby pelne zrozumienie atmosfery tych czasow i przyzwolenia czesci elit jakos nie dotarlo. I masz calkiem cwane pomysly, ale moglo byc gorzej, Landsberg mogl na przyklad upasc sam na nozyczki.

[w11mil]

kala.fior napisał:
> Korrekta, rektorem byl prof. Bulanda.
Dziwne, bo ani tu
pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Rektorzy_Politechniki_Lwowskiej
ani tu
www.lwow.home.pl/politechnika/politechnika2.html#4
nie ma takiego nazwiska

> Zastanawialem sie jak bedziesz kombinowal, zeby pelne zrozumienie atmosfery tyc
> h czasow i przyzwolenia czesci elit jakos nie dotarlo
Z lektury dostępnych materiałów wynika ze nie było "pelnej zrozumienie atmosfery" ani "przyzwolenia czesci elit". Reakcja państwa polskiego była jednoznaczna, nie potraktowano tego jako zwykłe morderstwo.

[kala.fior]

Prof Bulanda, z podanej przez ciebie gazety, juz to przerabialismy kiedys, nie czytasz wlasnych odnosnikow. pl.wikipedia.org/wiki/Edmund_Bulanda

przyzwolenie - czesc srodowiska protestowala, ale czesc wcale nie lub bardzo nie, o to chodzi

[kala.fior]

w11mil - dodatek do lektur, wymowa tego tekstu jest chyba dosyc jasna

pl.wikipedia.org/wiki/Getto_%C5%82awkowe

[w11mil]

"The Ministry of Education in Warsaw was opposed to the ghetto benches, declaring numerus clausus a violation of the constitution, and Polish Minister of Education stated that: "Student ghettos would not be introduced at the Polish Universities".[14] However in light of the continuing serious riots at the university, which the Ministry condemned as "zoological patriotism", the Ministry slowly gave in and decided to withdraw its opposition, hoping that the introduction of the ghettos would end the riots"

[zitterbewegung]

Moze not slowy enough. Poza tym co by bylo gdyby Ribbentrop-Beck. I co na to Ewa Szelzburg Zarembina. Dowiesz sie juz w nastepnym sezonie.

[petrucchio]

Bulanda był (ostatnim przedwojennym) rektorem Uniwersytetu, nie Politechniki. Bartel był rektorem PL w 1930/31 i już wtedy podpadł narodowcom z powodu przeciwstawiania się gettu ławkowemu. W czasie, o którym mowa, rektorem był Edward Sucharda. Wiosną 1939 wybrano go na kolejny rok akademicki (1939/40), ale odmówił przyjęcia funkcji, wobec czego wybrano z kolei Antoniego Wereszczyńskiego. Bartel był wtedy senatorem RP i w lutym wygłosił w Senacie słynne przemówienie piętnujące antysemityzm na uczelniach Lwowa, stąd strajk protestacyjny młodzieży endeckiej.

[pfg]

kala.fior napisał:

> natomiast Benjamin Murmelstein ( Theresienstadt) byl sadzony

Theresienstadt to Czechy, więc niezbyt adekwatne do sytuacji polskiej. Wszyscy zgadzamy się, że na terenie Polski obowiązywały szczególne prawa. Co zaś się tyczy odpowiedzialności Judenratów i żydowskiej policji w gettach na terenie Polski, to, po pierwsze, olbrzymia większość z tych ludzi sama zginęła w obozach zagłady. Ale oczywiście - po drugie - są doniesienia o brutalności i okrucieństwach żydowskiej policji. Trzeba wszkaże pamiętać, że oni w ten sposób kupowali kolejny dzień życia swojego i swojej rodziny. Albo zagnasz tylu a tylu na Umschlagplatz, albo sam pójdziesz do transportu, ty i twoje dzieci. No i kupili tyle, że do Treblinki pojechali ostatnimi transportami... Chociaż Rumkowskiemu *prawie* się udało.

Nawiasem mówiąc, często - nie zawsze, ale często - podobnie było z polskimi chłopami zmuszanymi do tropienia uciekinierów z różnych prowincjonalnych gett: albo ich złapiecie, albo rozstrzelamy was.

[flamengista]

No widzisz, przynajmniej można podyskutować. Cieszę się:)

Nie chodzi o umniejszanie win członków Judenratów, policji gettowej a przede wszystkim polskich funkcjonariuszy granatowej policji. Natomiast nie można przeginać w drugą stronę i wrzucać wszystkich do jednego worka.

Obecnie nowym trendem w polityce historycznej jest pokazywanie, że nawet wśród SSmanów były chlubne wyjątki. To oczywiście spore przerysowanie, ale takim samym przerysowaniem jest utrzymywanie że funcjonariusze granatowej policji są odpowiedzialni za 100% ofiar likwidacji gett przez Niemców. A taki jest tok myślenia Grossa. Pomagali - więc są winni. Wszyscy i za wszystkie ofiary. A więc dopisujemy te ofiary na konto "narodu polskiego".

Moim zdaniem to nie są rozsądne argumenty.

[trzy.14]

Mocny tekst, dzięki.

[dala.tata]

Fla, kiedy to dobro panstwa czy t.p. bylo wazniejsze od ideologii, szczegolnie nacjonalizmu i takich tam?

[kala.fior]

Dzieki Petrucchio za poprawke i link do gazety.

(po zdanym egzaminie, Bartel wyciagnał mame za reka na korytarz i krzyczał na jakiegos studenta "Baba zdała a nie pan")

[trzy.14]

Dyskusja przybrała rozmiary, które przekraczają moje możliwości jej śledzenia.

Niemniej, pozwolę sobie zwrócić uwagę na zastanawiający fakt. "Druga afera Grossa" wybuchła dopiero wtedy, gdy do MSZ dotarł przedruk wypowiedzi Grossa, który ukazał się w wysokonakładowej niemieckiej gazecie. Oburzenie wywołały słowa, które wcześniej zostały wypowiedziane/napisane przez polskich historyków, ale przeszły bez echa. Czyżby to oznaczało, że
a) polskie władze nie korzystają ze wsparcia eksperckiego polskich naukowców
b) a swoje postępowanie opierają w sposób reaktywny na tym, co akurat wyczytają w różnych źródłach jej służby tajne, jawne i dwupłciowe?

Czyż nie jest to kliniczny objaw "murzyńskości"*?

----
* (C) R. Sikorski

[zitterbewegung]

Wsarcie ekserckie polskich naukowcow ostatnio raczej opuszcza gremia rzadowe niz do nich dolacza?

[zitterbewegung]

Poza tym jak sobie to wyobrazasz? Reakcja miala byc na sprawe ktora nie nabrala rozglosu? To by byl objaw niezdrowej histerii. Rzady zajmuja sie tylko sprawami medialnymi.

[zitterbewegung]

Wszystkim niezainteresowanym tematem polecam rozmyslania na inne tematy we wspolczesnej knajpie zydowskiej na krakowskim Kazimierzu w poblizu Instytutu Judaistyki UJ. Juz jutro w Cheder Cafe, oficjalnej kawiarni festiwalu kultury zydowskiej, drugie sniadanie z pysznymi potrawami kuchni bliskowschodniej, a za tydzien koncert izraelskiego wirtuoza muzyki elektronicznej mieszkajacego w Berlinie, Oriego www.facebook.com/cheder.krakow/events orialboher.bandcamp.com/releases Miejsce przyjazne nawet Januszowi Korwin Mikke, byl i chwalil.

[pfg]

List otwarty.

[w11mil]

"Prowadzi w atmosferze niedomówień do zastąpienia dyskusji nad naukowymi hipotezami ideologicznym osądem osoby."
Jakich niedomówień?
Jakiej hipotezy naukowej?
Dlaczego osąd jest ideologiczny?

[zitterbewegung]

Ten list jest straszny? To przyznajac ordery nie bieze sie pod uwage zyciorysu? To wspominajac nadanie obywatelstwa sygnatariusze nie biora pod uwage zyciorysu?

No ale sztuka listow otwartych nigdy nie byla w polskiej nauce na jakims normalnym poziomie.

[dala.tata]

Tekst linka

Walczymy o image Polski! Dobra zmiana!

[s3r3nity]

The guardian? Ostatnio niezwykle aktywni. No i mają już tradycję w "pomyłkach", można wpisać w google "the guardian polskie obozy".

[dala.tata]

Tak, to rzeczywiscie jest glowny wyznacznik Guardiana.

Oczywicie, nie po drodze jest przyznac, ze Guardian za polskie obozy przeprosil.

[s3r3nity]

Tak, przeprosili, a potem napisali ponownie. W 2005 r., potem w 2011, ostatnio chyba 2014.
Ostatnio zdarza się to coraz częściej.
pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_obozy_koncentracyjne

[trzy.14]

Wytłumacz mi, dlaczego polska wikipedia w artykule pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_obozy_koncentracyjne pisze:

Pierwszy raz terminu polskie obozy koncentracyjne użył w 1944 roku w artykule o polskim bohaterze podziemia Janie Karskim zatytułowanym „Polish death camp” amerykański magazyn Collier's[20].

Nikogo nie zdziwiło, że Amerykanie artykuł o polskim bohaterze zatytułowali "Polish Death Camp"?

Tu jest ten artykuł: madness-visible.blogspot.com/2011/03/jan-karski-on-belzec-death-camp.html Co za niespodzianka, już w pierwszym akapicie mowa jest o "Jewish death camp". Jak to wszystko ogarnąć? Najpierw Polish, potem Jewish, a powinno być "Nazi Germany's WW II", inaczej jak nic sprawa w polskim sądzie.

Ten gimbazowy wpis w polskiej wiki, żałosny wobec swojego angielskiego odpowiednika, jest tylko świadectwem naszych zbiorowych, prowincjonalnych kompleksów. Podobnym w stylu do podręcznika historii linkowanego przez pfg.

[s3r3nity]

A Żydzi też mają kompleksy na tym punkcie? (w angielskim odpowiedniku na wikipedii):
"The use of these terms has been described as insulting by the Polish foreign minister Adam Daniel Rotfeld (himself a Jewish Holocaust survivor) in 2005, who also alleged that ? intentionally or unintentionally ? it shifted the responsibility for the construction or operation of the camps from the German to the Polish people. The use of these terms, explicitly mentioning "Poland" or "Polish", has been discouraged by the Polish and Israeli governments, Polish diaspora organizations around the world, and Jewish organizations such as the American Jewish Committee."
I dalej:
"The American Jewish Committee has also rejected the usage, stating that:
Auschwitz-Birkenau and the other death camps, including Belzec, Chelmno, Majdanek, Sobibor and Treblinka, were conceived, built and operated by Nazi Germany and its allies. The camps were located in German-occupied Poland, the European country with by far the largest Jewish population, but they were most emphatically not "Polish camps". This is not a mere semantic matter. Historical integrity and accuracy hang in the balance.[30]
The government of Israel has also deprecated the usage of this phrase.[31]"

[petrucchio]

No ale co innego zwracać uwagę na niewłaściwość takiego sformułowania, domagać się sprostowań itp. (co przecież robi się z dobrym skutkiem od lat), a co innego grozić więzieniem za jego użycie

[dala.tata]

Dokladnie tak, petrucchio.

[dala.tata]

Ale wyobrazam sobie juz wnioski o ekstradycje dziennikarzy, ktorzy uzyli tych nielegalnych slow. Przynajmniej smiesznie bedzie.

[bumcykcyk2]

dala.tata napisał:

> Ale wyobrazam sobie juz wnioski o ekstradycje dziennikarzy, ktorzy uzyli tych n
> ielegalnych slow. Przynajmniej smiesznie bedzie.

wystarczy ogłosić wysoką nagrodę pieniężną za dostarczenie delikwentów na terytorium Polski pod zakres krajowej jurysdykcji i już tak śmiesznie co poniektórym nie będzie.

Ps. Albo w stylu wyznawców religii pokoju, po prostu rzucić fatwę hahaha

[adept44_ltd]

> wystarczy ogłosić wysoką nagrodę pieniężną za dostarczenie delikwentów na teryt
> orium Polski pod zakres krajowej jurysdykcji i już tak śmiesznie co poniektórym
> nie będzie.
>
> Ps. Albo w stylu wyznawców religii pokoju, po prostu rzucić fatwę hahaha



a poza tym wszystko dobrze?

[dala.tata]

tak, bumcyk bedzie fatwe rzucal.

[bumcykcyk2]

Owszem, na zdrowie nie narzekam. A wyznaczenie nagrody pieniężnej skutecznie działa od czasów Fenicjan.

[petrucchio]

Jeżeli pp. Ziobro i Jaki wymyślą, że założenie na głowę zielonego kapelusza jest ciężkim przestępstwem zagrożonym dziesięcioma latami więzienia i na tej podstawie zechcą ścigać uczestników parady w dzień św. Patryka w Atlancie, to choćby ktoś połasił się na nagrodę, porwał faceta w zielonym kapeluszu i dostarczył go do Polski, to żadnym sposobem nie da się go skazać za to, że nosił zielony kapelusz w stanie Georgia, gdzie noszenie zielonych kapeluszy nie jest (o ile wiem) zakazane. Nie jest to też zbrodnia z gatunku tych, które mógłby ścigać Międzynarodowy Trybunał Karny. Tyle na ten temat, bo o bzdurach w ogóle nie warto dyskutować.

[bumcykcyk2]

Petrucchio, ta dyskusja faktycznie prowadzi donikąd. Twój przykład jest poprawny, choć już np. rozprzestrzenianie informacji w internecie można podpasować pod działanie ze skutkiem prawnym zarówno w stanie Georgia, jak i w Polsce. W każdym razie, oprócz kary wymierzonej jest jeszcze coś takiego jak zagrożenie karą. Informacja o penalizacji "polskich obozów koncentracyjnych" może podziałać jako skuteczny straszak na co poniektórych. Oczywiście, nie na wszystkich - co do tego nie mam wątpliwości. Pozdrawiam

hm...

[w11mil]

petrucchio napisał:
> No ale co innego zwracać uwagę na niewłaściwość takiego sformułowania, domagać
> się sprostowań itp. (co przecież robi się z dobrym skutkiem od lat), a co inneg
> o grozić więzieniem za jego użycie
W Kanadzie, na przykład, nikt nie domaga sie sprostowań, nie grozi, tylko po prostu zamyka w więzieniu

en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Z%C3%BCndel

[dala.tata]

WUML, ty wiesz, ze klamstwo to grzech, nie? I wiesz, ze klamiesz, nie?
Klamstwo oswiecimskie jest karane w wielu krajach, rowniez w Polsce. jeszcze nie tak dawno David Irving siedzial w ciupie w Austrii.Wez wiec nie porownuj rzeczy, ktore sa nieprownywalne.

mowiac szczerze, ja wiem, ze to grochem o sciane. twoja nieuczciwosc w dyskusji moze byc nawet genetyczna? Trza by prezesa zapytac.

[adept44_ltd]

za mówienie o kanadyjskich obozach koncentracyjnych?

[bumcykcyk2]

petrucchio na podstawie prawa krajowego wystawia się listy gończe do Interpolu oraz ENA. To jest automat i po prostu nie wiesz, o czym piszesz. Nikt tu będzie rozkminiał takich wniosków merytorycznie. Mało już było ścigania po całym świecie Bogu ducha winnych ludzi poszukiwanych przez rosyjskie władze na podstawie sfingowanych zarzutów? Albo przypadek wsadzenia przez Polskę do więzienia i deportowania na Białoruś zacnego tamtejszego opozycjonisty? Bo rzekomo kradł środki z pomocy zagranicznej (kradł dlatego, że je trzymał na prywatnym koncie, a firmowego w opresyjnym reżimie założyć nie mógł).

Jakoś Ty, Dala i reszta szyderców nie dostrzega licznych przykładów prób umiędzynarodowienia prawa krajowego. Jak choćby słynna próba wyegzekwowania od "Wprost" milionów dolarów zasądzonych na rzecz córki Cimoszewicza przez amerykański sąd. To Waszym zdaniem też było śmieszne?

Lobby nowojorskich żydów, które jest od lat główną sprężyną "polskich obozów koncentracyjnych" wcale nie jest teraz do śmiechu.

[petrucchio]

A więc jednak

[trzy.14]

Lobby nowojorskich żydów, które jest od lat główną sprężyną "polskich obozów koncentracyjnych" wcale nie jest teraz do śmiechu.

Mamy połowę lutego. Co będzie w lipcu, gdy słoneczko naprawdę mocno przygrzeje?

[bumcykcyk2]

Tak, temat "polskich obozów koncentracyjnych" wymyślili kosmici.

[dala.tata]

To rzeczywiscie straszne. Ze tez redaktor naczelny nie siedzi jeszcze w polskim pudle.

[adept44_ltd]

jutro go posadzą...

[petrucchio]

Żeby tylko sam Jaki nie poszedł siedzieć za wielokrotne użycie zwrotu "polskie obozy śmierci":
www.youtube.com/watch?v=MIaORknS1Dk

[adept44_ltd]

wypowiadający tę frazę musi rozumieć, co mówi, co w przedmiotowym przypadku nie zachodzi...

[adept44_ltd]

a tak na marginesie, to prawo oczywiście nie ma skutku w odniesieniu do wypowiedzi poza Polską, a więc w sumie będzie służyło wyciszeniu polskich historyków... i wumle będą się czuły dobrze...

[adept44_ltd]

ale ty sobie jaja robisz, czy naprawdę masz tak skonstruowaną głowę?, może lepiej to zrównoważyć całym tym antysemickim hejtem netowym, pisanym przez poparańców oburzonych określaniem ich mianem antysemitów... albo twoimi postami sprzed dwóch dni..., to będzie równowaga...

nazywanie kogos antysemitą jest "hejtem"

[w11mil]

adept44_ltd napisał:
> antysemickim hejtem netowym, pisanym przez poparańców oburzonych określaniem ich >mianem antysemitów

Oburzenie z tego powodu nie jest " antysemickim hejtem"(???) i nie oznacza że oburzony jest "popaprańcem"

[adept44_ltd]

popracuj nad logiką...., moje zdaniem nie zawiera tego, co przekłamałeś w swoim..., dopóki tego nie zrozumiesz, nie odpisuj...

Bumcyk

[dala.tata]

Cieszac sie, ze miales okazje do napietnowania 'srodowiska' oraz wyrazenia obrzydzenia na moj temat, nie mam ochoty na posty wylewajace kubel pomyj na osoby, ktore nie biora udzialu w tej dyskusji. Nastepne takie posty rowniez usune.

[bumcykcyk2]

Jesteś moderatorem, Twoje zbójeckie prawo mnie wycinać.

[js.c]

Trochę dziwi mnie, że w tej dyskusji bodaj nikt nie przywołał prof. Marka Chodakiewicza, który pracuje w USA i bardzo merytorycznie polemizuje z Grossem. Natknąłem się teraz (ON) na link do ciekawej dyskusji u Pospieszalskiego, z jego udziałem, sprzed paru lat.

[bumcykcyk2]

@ jsc

Mnie to akurat nie dziwi, boć przecie w tej dyskusji nie o prawdę historyczną chodzi, jeno o dawanie świadectwa (w przypadku paru dyskutantów "jedynie słusznego świadectwa" ;-) ).

Lista merytorycznych polemistów Grossa jest długa , począwszy od śp. prof. Strzembosza. Prof. Chodakiewicz też ma tu swoje zasługi, ale akurat jego tekstów bym tutejszemu koleżeństwu nie suflował - łatwo wygugulują, że to wielki demaskator AIPAC i całego lobby żydowskiego w USA, którego przecież nie ma. I inaczej być , panie dzieju, nie może. Bo nie. :P