Minister wsłuchuje się w głos środowiska

[flamengista]

Tekst linka

więc może warto ożywić dyskusję na tym forum?

Ja mam proste postulaty, nie oczekując cudów:
1. Pozostawienie habilitacji w obecnym kształcie, moim zdaniem to jedna z niewielu udanych zmian w reformie Kudryckiej
2. Punktacja czasopism naukowych - stabilizacja systemu oceny, bo od zmieniania kryteriów co rok redakcje głupieją. Docelowo - próba zachowania specyfiki poszczególnych dyscyplin w punktacji. I najważniejsze: realna weryfikacja kryteriów, poprzez wyrywkowe kontrole procesu recenzji i nie tylko. W przypadku poważnych mankamentów - czasopismo trafia na czarną listę na 3 lata (zero Kudryków).
3. Promowanie OA w czasopismach polskich, również w formie zwiększonej punktacji.

[charioteer1]

Przede wszystkim uczelnie potrzebuja stabilnosci, a nie niekonczacych sie zmian. Przyklad: w tej chwili mamy trzy rozporzadzenia w sprawie szczegółowego trybu i warunków przeprowadzania czynności w przewodzie doktorskim, w postępowaniu habilitacyjnym oraz w postępowaniu o nadanie tytułu profesora - z 2011, 2013 i 2015. A jeszcze wciaz mamy przewody doktorskie otwarte w starym trybie, czyli lacznie prowadzimy doktoraty jednoczesnie w czterech roznych trybach administracyjnych. Czy ktos jeszcze na uczelni jest w stanie ogarnac, wedlug jakiego trybu idzie aktualnie procedowany doktorat? Bardzo watpie.

[kragon]

doktorat winien byc po prostu dobry... co za roznica w jakim trybie?

[charioteer1]

Dla doktoranta prawie zadna, jednak rada powinna wiedziec, co postanawia i na jakiej podstawie, jezeli nie chce stracic uprawnien.

[calafiorre]

Nie kuś losu, w środę nowe rozporządzenie parametryzacyjne.

[dr_pitcher]

1. habiltacja winna byc zniesiona
2. kudryki takowoz
3. co to jest OA i dlaczego ma byc promowane?

OA=open access

[flamengista]

Otwarty dostęp powinien być promowany w polskich czasopismach z 2 powodów. Jeden to ten ogólnoświatowy - chodzi o bezpłatny i nieskrępowany administracyjnie dostęp do wyników badań za które zapłacili podatnicy. Drugi jest chyba jeszcze ważniejszy. Możliwość ściągnięcia i przeczytania takich artykułów trochę ukróci biegunkę publikacyjną, w tym gotowość do nadsyłania każdego możliwego tekstu. Jeśli Iksiński zobaczy interesujący abstrakt, ściągnie artykuł Igreka i zobaczy, że jest dziwna zbieżność z artykułem Zeta, to może coś się zmieni.

Mi od dawna marzy się system na miarę latynoamerykańskiego scielo. Większość znaczących żurnali brazylijskich i nie tylko jest tam dostępna w pdf. Rezultatem jest też Scielo Citation Index, który został włączony do WoS.

[loleklolek_pl]

flamengista napisał:

> Otwarty dostęp powinien być promowany w polskich czasopismach z 2 powodów. Jede
> n to ten ogólnoświatowy - chodzi o bezpłatny i nieskrępowany administracyjnie d
> ostęp do wyników badań za które zapłacili podatnicy.

Żeby jeszcze bardziej byli za obcięciem poziomu finansowania nauki...? ;-)


Drugi jest chyba jeszcze w
> ażniejszy. Możliwość ściągnięcia i przeczytania takich artykułów trochę ukróci
> biegunkę publikacyjną, w tym gotowość do nadsyłania każdego możliwego tekstu. J
> eśli Iksiński zobaczy interesujący abstrakt, ściągnie artykuł Igreka i zobaczy,
> że jest dziwna zbieżność z artykułem Zeta, to może coś się zmieni.

No przecież jest. Tu masz repo jednego z popularniejszych polskich dziesięciopunktowców - czasopismologistyka.pl/artykuly-naukowe . Wierzę, że jest tam dużo artykułów z zakresu ekonomii. Powodzenia*

I nie, nie to, że jestem przeciw OA. Ostatnio nawet skontaktował się ze mną ktoś z biznesu, kto jakiś mój artykuł przeczytał i spodobało mu się na tyle, że zechciał wejść w jakąś współpracę. Szczerze wątpię w to, że takie same szanse miałbym z artykułem umieszczonym za 35 dolarowym paywallem.

----
* A może by tak nowa kategoria - "repozytorium polskie" - repozytorium otwarte skonstruowane w taki sposób, by maksymalnie utrudnić dostęp do jego zawartości.

OA - jest, ale w wyjątkowych sytuacjach

[flamengista]

oczywiście, że są chlubne wyjątki. Akurat podany przykład nie jest ideałem, bo:
- logistyka to nie zagadnienie z ekonomii, a zarządzania. Wiem, że dla osób spoza nauk ekonomicznych to żadna różnica, ale dla nas - zasadnicza:)
- interfejs czasopisma wyjątkowo niewygodny, a przecież mogą korzystać z darmowego OJSu
- artykuły nie mają numerów DOI.
To ma znaczenie, bo jest problem z indeksacją tych tekstów, google scholar raczej ich "nie widzi", więc i o cytowania będzie trudno.

Natomiast ja miałem na myśli to, by w przypadku gdy czasopismo A i B prezentują ten sam poziom, a A jest w OA, za teksty w A dostawało się trochę więcej punktów.

[loleklolek_pl]

flamengista napisał:
> - logistyka to nie zagadnienie z ekonomii, a zarządzania. Wiem, że dla osób spo
> za nauk ekonomicznych to żadna różnica, ale dla nas - zasadnicza:)

Mylisz się, logistyka jest bardzo szeroką dziedziną. Ekonomię też zapewne pomieści. Lolek wskazałby parę przykładów... e... wykraczających poza zakres zarządzania, ale głupio tak mu pokazywać paluszkiem.

[pfg]

dr_pitcher napisał:

> 1. habiltacja winna byc zniesiona

Broń Boże.

[whiteskies]

Znaczy w teologii powinna zostać!

[dobrycy]

pfg napisał:

> dr_pitcher napisał:
>
> > 1. habiltacja winna byc zniesiona
>
> Broń Boże.
Ja od zawsze na forum DNU narzekam że w pl mamy za mało stopnie.
Powinien być poza zwykłymi co najmniej mgr habilitowany, profesor habilitowany, profesor dwakroć habilitowany, profesor wojewódzki i europejski. Tak aby płace można spłaszczyć i obniżyć i aby uczonki
mogły się cieszyć tytułomanią i stopniami jeszcze bardziej.

[nullified]

dobrycy napisał:

i byłbym za tym by (jak mawiał mały, początkujący lecz już z pewnym wkładem uczony) "tatułować" na czole
Aby od razu było wiadomo komu się jak głeboko pokłonić.

[detektor01]

> 1. Pozostawienie habilitacji w obecnym kształcie, moim zdaniem to jedna z niewi
> elu udanych zmian w reformie Kudryckiej

Moim zdaniem habilitowanie szerokim frontem wszystkiego co oddycha i nie ucieka na drzewo nie jest udanym efektem reformy Kudryckiej. Stanowczo do poprawki.

[charioteer1]

detektor01 napisał(a):

>
> > 1. Pozostawienie habilitacji w obecnym kształcie, moim zdaniem to jedna z niewi
> > elu udanych zmian w reformie Kudryckiej
>
> Moim zdaniem habilitowanie szerokim frontem wszystkiego co oddycha i nie ucieka
> na drzewo nie jest udanym efektem reformy Kudryckiej. Stanowczo do poprawki.

Jawnosc recenzji to najwazniejsza zmiana i to jest niewatpliwa zasluga BK. Za habilitowanie wszystkiego, co sie da zlapac, wine ponosi zapis w ustawie o obowiazku robienia habilitacji w 8 lat, zasady oceny parametrycznej i podzialu dotacji statutowej.

[trzy.14]

charioteer1 napisał:

> Za habilitowanie wszystkiego, co sie da zlapac, wine ponosi zapis w ustawie o obowi
> azku robienia habilitacji w 8 lat, zasady oceny parametrycznej i podzialu dotac
> ji statutowej.

Dodałbym minima kadrowe plus ustawowe wykluczenie możliwości funkcjonowania uczelni prywatnych (uczelnie niepubliczne to nie są uczelnie prywatne). Nie widzę powodu, dla którego studiów licencjackich z fizyki na niepaństwowej uczelni nie mieliby prowadzić sami doktorzy. Podobnie jest pewnie z masą kierunków studiów, z medycyną włącznie (ale medycy są wyjątkiem - oni mają LEP). W tej chwili brak habilitacji wyklucza z zawodu i to nie tylko na uczelniach publicznych, ale na wszystkich. Dlatego wszyscy w Polsce, jak długa i szeroka, osiągają znaczący wkład do nauki - bo nie mają wyjścia.

Na wielki plus Kudryckiej trzeba zaliczyć zniesienie standardów kształcenia.

[dala.tata]

Nie chario, za przepuszczanie zlych habilitacji nie odpowiada wcale zaden przepis, ale ludzie, ktorzy te habilitacje puszczaja. Tak, przepis jest durny, jednak nie zmienia to tego, zew ciagu 8 lat naprawde da sie napisac 1-2 dobre teksty, na podstaiwe ktorych mozna sie habilitowac.

Habilitacje, ktore przechodza, bylyby tak samo slabe nawet, gdbyby bylo 30 lat na habilitacje.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> Habilitacje, ktore przechodza, bylyby tak samo slabe nawet, gdbyby bylo 30 lat
> na habilitacje.

Dala, masz niewatpliwie racje. Slabe habilitacje przechodzily zawsze i za przepuszczanie slabych habilitacji odpowiadaja ludzie, ktorzy je przepuszczaja.

Nie chodzi o to, czy 8 lat to duzo, czy malo, poniewaz adiunkci z przymusem zrobienia habilitacji w ciagu 8 lat naprawde jeszcze nie zaczeli sie habilitowac, a mimo to liczba habilitowanych na moim wydziale wzrosla o 50% w ciagu ostatnich 4 lat. Na innych wydzialach jest podobnie. Chodzi o to, ze przepisy stwarzaja warunki, ktore zachecaja wydzialy do tego, by habilitowac jak najwiecej, wydzialy jedynie dopasowuja sie do zastanych warunkow. Podobnie przepisy tworza okreslone warunki, w ktorych wydzialom oplaca sie przyjmowac jak najwiecej osob na studia doktoranckie. Manipulujac odpowiednimi przepisami mozna liczbe habilitacji i doktorantow zmniejszyc radykalnie w ciagu kilku lat, co nie wplynie znaczaco ani na poziom habilitacji, ani na poziom doktoratow.

[js.c]

Exactly.

[kardla]

Ale jak to 1-2 dobre teksty?

Są rzeczywiście jakieś habilitacje oparte o 1-2 dobre teksty?
I ile nie aż tak dobrych tekstów musi temu towarzyszyć?

Ja słyszałam o wymaganych 5-6 pierwszoautorskich artykułach badawczych w górnych widełkach grupy A (za 30-40 punktów), żeby w ogóle zacząć zastanawiać się nad składaniem. A i tak mogą powiedzieć że za dużo współautorów albo za mało monotematycznie.

[dala.tata]

Widxialem kilka habilitacji opartych o cykle 2artykulowe. Mysle, ze w ciagu 8 lat da sie napisac sensowna ksiazke w humanistyce. A orzy okazji miec pare rzeczy do dorobku. Tylko to trzeba zapieprzac!

[kardla]

A w jakiej dziedzinie te 2 artykułowe habilitacje?

U nas oczywiście też się takie zdarzają. Ale wtedy albo są przepychane na dużo mniejszych uniwersytetach i po znajomości albo po znajomości.
Normalnie coś takiego raczej by nie przeszło (no chyba że pierwszy artykuł w nature a drugi w science) :P

[dala.tata]

Jak zwykle rzeczywistosc skrzeczy. jedna z 2artykulowych habilitacji byla faceta, ktory jest uznanym na swiecie menedzerem szpitali. habilitacja oparta byla na publikacjach z topu swiatowego.

[trzy.14]

detektor01 napisał(a):

Chciałem ci odpowiedzieć, że trzeba by poczekać 8 lat, aż ustawa zacznie obejmować naprawdę wszystkich i równo. Ale po zastanowieniu - nie, bo w niej od samego początku zasiano ziarno samozagłady.

1) Na amerykańskim uni. jest wysoka rotacja postdoków
2) Ale w amerykańskim systemie nie ma państwowej habilitacji.

Innymi słowy:
a) polski doktorat ma niewielką wartość poznawczą/informacyjną dla osób, które poszukują ludzi do pracy na uczelniach.
b) dlatego okres niestabilności zatrudnienia MUSI zostać wydłużony poza czas robienia doktoratu (co za czasy!)
c) te ustawowe 6-8 lat to maksymalny czas, by ostatecznie ustalić, czy delikwentowi warto zaproponować stabilizację zawodową.
d) jednak w USA niezdobycie tenure w jednym miejscu nie oznacza zamknięcia drzwi w całych Stanach.
e) w Polsce państwowość procedury sprawia, że przepycha się wszystko, co się rusza, ze względów społecznych
f) nie mogą te same standardy habilitacyjne (czyli awansowe) obowiązywać na UJ i w Słupsku
g) habilitacja jest bowiem przede wszystkim awansem zawodowym a dopiero później uprawnieniem do czegoś tam.
h) państwowość habilitacji wymusza dostosowanie jej poziomu do oczekiwań Słupska

Należy dążyć do odpaństwowienia habilitacji, tj. do doprowadzenia do sytuacji, gdy związane z nią
uprawnienia/benefity mają zasięg uczelniany lub wręcz wydziałowy.

Ja chrzanię habilitację jako państwowy stopień, bo on - jak doktorat- także przestaje być miarodajny.
Potrzebny jest sprawny mechanizm umożliwiający prowadzenie przemyślanej polityki kadrowej.
W tej chwili
a) nikt na uczelni nie jest zainteresowany prowadzeniem takiej *przemyślanej*, długofalowej polityki
b) nie ma systemu umożliwiającego prowadzenie tejże polityki
c) jedną z głównych przyczyn jest uwiązanie uczelni gąszczem przepisów
d) a praprzyczyną tego uwiązania jest uzasadniony brak zaufania ze strony władz
e) i koło niemożności się zamyka

> > 1. Pozostawienie habilitacji w obecnym kształcie, moim zdaniem to jedna z
> niewi
> > elu udanych zmian w reformie Kudryckiej
>
> Moim zdaniem habilitowanie szerokim frontem wszystkiego co oddycha i nie ucieka
> na drzewo nie jest udanym efektem reformy Kudryckiej. Stanowczo do poprawki.

[js.c]

Trudno o dobrą politykę kadrową w sytuacji, gdy od jakości kadry właściwie nic nie zależy. Finansowanie nastawione jest na niewielką grupkę liderów (słusznie czy niesłusznie wybranych). Jednym z rozwiązań może być zmiana reguł kategoryzacji (w kierunku jakościowym, np. aby zamiast 3N premiującego ilościówkę w wykonaniu liderów, było 3 prace od każdego z osobna) oraz większe zróżnicowanie pomiędzy A i B. Na przykład lepsze finansowanie A w algorytmie dotacji podstawowej. Wtedy spadek do kategorii B realnie oznaczałby mniejsze pieniądze na pensje i polityka kadrowa nabiera znaczenia
A jeszcze lepiej byłoby zwiększyć ilość kategorii (B jest stanowczo zbyt obszerna, A chyba też).
.

[antoni-s]

Czy kategoria jednostki ma przełożenie na pensje? Chyba nie.

[js.c]

Na pewno nie.

Piszę o hipotetycznej możliwości poprawienia systemu. Zresztą tu nie chodzi nawet o poziom pensji, ale przede wszystkim o ilość etatów.

[js.c]

Powyższe dotyczy jednostek uczelnianych. W instytutach czysto badawczych (PAN itp.) pensje teoretycznie powinny być skorelowane z kategorią (choć większy wpływ od kategorii chyba mają ewentualne dodatkowe dochody jednostki). Nie wiem jaka jest praktyka.

[felisdomestica]

Praktyka jest taka, że decyduje dyrektor.

[js.c]

Dyrektor ma tyle etatów ile ma budżetu. Pytanie: czy uzyskanie/strata kategorii A mocno rzutuje na rozwój/redukcję etatów? Zwłaszcza ciekaw jestem co się dzieje przy obniżeniu kategorii (bo najprostszą metodą zmniejszenia deficytu w budżecie jednostki - jest redukcja kadry).

[antoni-s]

na uczelniach ilość etatów zależy od liczby studentów. nie ma związku z poziomem naukowym.

[sendivigius]

trzy.14 napisał:


> f) nie mogą te same standardy habilitacyjne (czyli awansowe) obowiązywać na UJ i w Słupsku

> h) państwowość habilitacji wymusza dostosowanie jej poziomu do oczekiwań Słupska

> Należy dążyć do odpaństwowienia habilitacji, tj. do doprowadzenia do sytuacji,
> gdy związane z nią uprawnienia/benefity mają zasięg uczelniany lub wręcz wydziałowy.

> Ja chrzanię habilitację jako państwowy stopień, bo on - jak doktorat- także przestaje być miarodajny.


Uha - ha !!! Ziarno rebelii zasiane dawno temu wydaje pierwsze owoce. Takie rzeczy i Dala nie wycina!

Prosze, prosze - kto wie do czego to jeszcze dojdzie. Lenin tez zaczynal od gadania i pisania a jak sie skonczlo....

Ja bym krzyczał też w sprawach błachych

[piotrek-256]

Likwidacja studiów dla wybitnych!

Zamiast tego program stypendialny, dla finalistów i laureatów międzynarodowych konkursów przedmiotowych, na studia w Polsce. Zamiast wysyłać zdolnych za granicę, przyciągajmy ich do Polski.

Jeśli mamy budować uczenie badawcze, to tam trzeba dobrych studentów...

[js.c]

Bardzo podobnym wyrzucaniem pieniędzy w błoto jest program Mobilność Plus (czy jakoś tak), adresowany do starszych, gdzie pokrywa się koszt pobytu delikwenta w ośrodku zagranicznym przez parę lat (setki tysięcy złotych), w zasadzie nic nie żądając w zamian. Nawet afiliowania publikacji.

[cretinophil]

do starszych? to znaczy po 35? nie ma takiego programu
mobilnosc plus jest dla mlodych

[js.c]

starszych niż studenci :)

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> Likwidacja studiów dla wybitnych!
To są jakieś studia dla wybitnych ?
>
> Zamiast tego program stypendialny, dla finalistów i laureatów międzynarodowych
> konkursów przedmiotowych, na studia w Polsce. Zamiast wysyłać zdolnych za grani
> cę, przyciągajmy ich do Polski.
>
Po co im robić taką krzywde. Zróbmy aby najpierw dla tych którzy lojalnie
zostali w polsce była ścieżka rozwoju. Jak ktoś już zbładził za granice to niech sobie tam siedzi. Przynajmniej nie wrócie i nie bedzie mendzić o tym jak jest w USA...

> Jeśli mamy budować uczenie badawcze, to tam trzeba dobrych studentów...
Ale po co je mamy budować. Wydawało mi się że już ich stoi za dużo i cały program władzy sie sprowadza do zaorania nadmiaru. Z definicji wiadomo że
UJ i UW jest dobry, choćby do niego chodzili sami analfabeci.

sam pomysł zły nie był

[flamengista]

ale konstrukcja programu - kretyńska. Większość krajów która realizowała podobne przedsięwzięcia, zamontowywała w nich mechanizm dobrowolnego (Chiny) lub przymusowego (Brazylia) powrotu studentów do kraju-fundatora po zakończeniu studiów i konieczność odpracowania stypendium.

My natomiast mówimy: bierzcie i jeźdźcie. Polska jest tak cool, że z pewnością kiedyś do nas wrócicie:)

[pan.toranaga]

Błahy pisze się przez samo h :)

[dobrycy]

flamengista napisał:

> Tekst linka
>
> więc może warto ożywić dyskusję na tym forum?
>
> Ja mam proste postulaty, nie oczekując cudów:
> 1. Pozostawienie habilitacji w obecnym kształcie, moim zdaniem to jedna z niewi
> elu udanych zmian w reformie Kudryckiej
Trzeba usunąć bzdure pt. obowiązek habilitacji i znacznego wkładu. Do dydaktyki
to nie jest w ogole potrzebne. I zwiększyć nacisk na jakość dydaktyki.

> 2. Punktacja czasopism naukowych - stabilizacja systemu oceny, bo od zmieniania
> kryteriów co rok redakcje głupieją. Docelowo - próba zachowania specyfiki posz
> czególnych dyscyplin w punktacji. I najważniejsze: realna weryfikacja kryteriów
> , poprzez wyrywkowe kontrole procesu recenzji i nie tylko. W przypadku poważnyc
> h mankamentów - czasopismo trafia na czarną listę na 3 lata (zero Kudryków).

I co jeszcze? Może policję habilitacyjno-publikacyjną scigającą kiepski dorobek ?


> 3. Promowanie OA w czasopismach polskich, również w formie zwiększonej punktacj
> i.
>
Wszystkie pl czaspisma powinny być OA. Możnaby też nałożyć obowiazek publikowania
polskiej wersji artykułu do ogólnodostepnego repozytorium, z każdego wysoko-impaktowego
artykułu closed acces >30 punktów, tak aby podatnik mógł sobie przeczytać co nasi genuisze
spłodzili.

[prof_baltazar]

Głos środowiska to głos emerytów, głos z innego świata, który dawno już odszedł w zapomnienie i nie przystaje do obecnej rzeczywistości.
Przyszłość w tym środowisku nie ma głosu.

[dobrycy]

prof_baltazar napisał:

> Głos środowiska to głos emerytów, głos z innego świata, który dawno już odszedł
> w zapomnienie i nie przystaje do obecnej rzeczywistości.
> Przyszłość w tym środowisku nie ma głosu.
Z tego też względu środowisko przyszłość ma za sobą...

po co ta szpila?

[flamengista]

Cytat I co jeszcze? Może policję habilitacyjno-publikacyjną scigającą kiepski dorobek

Przecież nagminnym problemem jest to, że zgłoszenia komitetów redakcyjnych dotyczące poszczególnych czasopism są sprawdzane b. powierzchownie i wyrywkowo. W zasadzie nie ma żadnej kary za podawanie danych wyssanych z palca. Pisze o tym od lat na swoim blogu Kulczycki.

Nawet wątek na tym forum dotyczący "czarnej listy czasopism punktowanych" świadczy o tym, że standardy w czasopismach polskich często odbiegają od przeciętnego poziomu w tzw. cywilizacji. Dlatego zasadne byłyby kontrole - wyeliminowałoby to największe patologie.

[dobrycy]

flamengista napisał:

> Cytat I co jeszcze? Może policję habilitacyjno-publikacyjną scigającą kiepski
> dorobek
>
> Przecież nagminnym problemem jest to, że zgłoszenia komitetów redakcyjnych doty
> czące poszczególnych czasopism są sprawdzane b. powierzchownie i wyrywkowo. W z
> asadzie nie ma żadnej kary za podawanie danych wyssanych z palca. Pisze o tym o
> d lat na swoim blogu Kulczycki.
>
> Nawet wątek na tym forum dotyczący "czarnej listy czaso
> pism punktowanych" świadczy o tym, że standardy w czasopismach polskich c
> zęsto odbiegają od przeciętnego poziomu w tzw. cywilizacji. Dlatego zasadne był
> yby kontrole - wyeliminowałoby to największe patologie.
No. Jak nie lubie korwinistów i Mackiewicza, to nasuwa mi sie tu cytat
że socjalizm bohatersko walczy z problemami które sam tworzy. Trzeba publikować
porządną nauke zagranicą i problem polskich kiepskich czasopism zniknie.
Te które zostaną, będą musiały podnieść standardy

rozumiem parcie ku międzynarodowości

[flamengista]

ale nie skrajne. Skrajności nie lubię. A ty sugerujesz, że w zasadzie tylko porządną naukę można publikować zagranicą. Ergo: nie ma miejsca na dobre czasopisma naukowe wydawane w Polsce? Mamy rezygnować z takich ambicji?

[dobrycy]

flamengista napisał:

> ale nie skrajne. Skrajności nie lubię. A ty sugerujesz, że w zasadzie tylko por
> ządną naukę można publikować zagranicą. Ergo: nie ma miejsca na dobre czasopism
> a naukowe wydawane w Polsce? Mamy rezygnować z takich ambicji?
>
Może i jest miejsce, ale urzędniczymi nakazami i regułami się ich nie stworzy.
Potrzebna jest wola uczciwych naukowców, którzy chcą coś porządnego zrobić. Tego nie idzie zadekretować. A jeśli takiej woli nie ma, lub nie ma
masy krytycznej, to lepiej z perspektywy pojedynczego ambitnego humanisty po prostu publikować za granicą, niż w sąsiednim mieście, i niż liczyc że przyjdzie minister i zrobi z przekrętami porządek.

to nie są urzędnicze nakazy

[flamengista]

kryteria punktacji czasopism tworzą - jeśli dobrze kojarzę - gremia konsultacyjne przy ministerstwie złożone z samych naukowców. Natomiast jeśli jako środowisko naukowe takie kryteria przyjęliśmy, to warto dbać o to by były one przestrzegane. Jeśli czasopismo z JCR odwala wałki, to jest kontrola i ew. wywalenie z listy w przypadku potwierdzenia zarzutów. U nas "nie ma pańskiego płaszcza i co nam pan zrobi?".

Nie wiem, jakie są ambicje ambitnego humanisty, wiem jednak doskonale że bez stworzenia kilku solidnych czasopism ekonomicznych o renomie przynajmniej regionalnej nasze szanse na publikacje w dobrych żurnalach międzynarodowych są nikłe. Niestety, tak ten biznes działa. Jasne, można i należy próbować - ale bez tego wsparcia masz po prostu współczynnik sukcesu na poziomie 10-20%. Mało który naukowiec w Polsce może sobie pozwolić na to, by taki odsetek jego tekstów był publikowany.

[misiekc1]

Czyli rozumiem, że chce Pan, aby 80-90% prac, których nie da się opublikować "na świecie", dało się opublikować (za porównywalne punkty) w Polsce. Pytanie, całkiem na serio: po co?

Porównajmy dwie możliwości:
1. Mam fajny pomysł, piszę artykuł, wysyłam - desk rejection. Czytam uwagi, opisuje jaśniej to czego edytor nie zrozumiał, poprawiam, wysyłam - rejection (po recenzjach). Czytam uwagi, poprawiam artykuł, przeglądam wskazaną literaturę, zastanawiam się czy takie badania mają sens, jeśli nie robię lepsze badania, piszę, wysyłam - major revision. Stosuję się do uwag recenzentów, poprawiam artykuł - accepted. Dwa lata i jest publikacja.

2. Mam fajny pomysł, piszę artykuł, wysyłam - desk rejection. Czytam uwagi - edytor zupełnie nie zrozumiał o co mi chodziło, olewam go. Wysyłam do "regionalnego" czasopisma - minor revision. dodaje cytowania prac recenzenta, wysyłam - accepted. Pól roku i jest publikacja.

Jeśli ktoś chce być coraz lepszy, którą ścieżkę powinien wybrać?
Jeśli ktoś nie może sobie pozwolić na "współczynnik sukcesu na poziomie 10-20%", którą możliwość wybiera?
I na koniec: kto będzie lepszym promotorem doktoratu?

Nie kwestionuję potrzeby istnienia polskich czasopism. Kwestionuję natomiast sens ich istnienia, jeśli (co moim zdaniem wynika z Pańskiego tekstu) mają być substytutem kosza na śmieci.

święty Mikołaj już nadchodzi z prezentami

[flamengista]

Ja jestem bardzo tolerancyjny, dlatego cieszy mnie Pańska niczym nie zmącona wiara w uczciwość systemu JCR. Podobnie jak wiara mojej córki w św. Mikołaja i wróżkę-zębuszkę.

Żeby nie brnąć w dyskusję, która do niczego dobrego nie prowadzi powiem tylko co innego. Mam nieco inne doświadczenia. Pańska perspektywa też byłaby nieco inna, gdyby Pan dostał 4 desk rejection z rzędu, tylko po to by po 2 latach dostać mail z prośbą o recenzję z czasopisma nr. 1 (q1 w swojej kategorii na JCR), w którym nadesłany tekst nie spełnia podstawowych kryteriów wymaganych w naszym uczelnianym czasopiśmie z listy B.

Nie mówię, żeby rezygnować z prób publikacji w najlepszych światowych czasopismach, ale trzeba zdawać sobie sprawę że nie zawsze decydują kryteria czysto merytoryczne.

Absolutnie też nie chcę utrzymywać polskich czasopism jako "spadu na makulaturę". Wręcz przeciwnie, wolałbym by ograniczono znacząco ich liczbę, kontrolując poziom wydawniczy.

[whiteskies]

Ale przecież chodzi tu o dobre czasopisma, nie ranking na podstawie IF, jedynego kryterium z licznych podawanych przez JCR, a nawet nie chodzi o JCR!

[dobrycy]

flamengista napisał:


> Nie mówię, żeby rezygnować z prób publikacji w najlepszych światowych czasopism
> ach, ale trzeba zdawać sobie sprawę że nie zawsze decydują kryteria czysto mery
> toryczne.
Chociaż generalnie sie z tym zgadzam, to uważam że to nie usprawiedliwia tego aby nie
próbować i produkować tylko lokalne gnioty. Ściśle dziedziny też od takiego czegoś
zaczynały, i chociaż dalej czasem nie decydują kryteria merytoryczne, to szlaki zostały przetarte.
Twoja koncepcja to nie przecierać szlaków i produkować lokalne gnioty ad infinitum ku własnemu samozadowoleniu.
Moim zdaniem lokalne pisma mają sens wtedy tylko gdy prezentują pewien poziom i mają globalny zasięg
(czyli są open access i łatwo dostępne). Wtedy te nieliczne dobre artykuły w nich będą
cytowane przez lepsze czasopisma i z czasem pozwoli to zbudować ich pozycje. A przynajmniej
bedzie możliwość przeczytania tego co nasi uczeni stworzyli dla ludzi z zagranicy. Czasem
niedoróbki warsztatowe które kładą artykuł w dobrym czasopiśmie, mogą w takim bardziej kiepskim
pozwolić na mimo wszystko zasygnalizowanie dobrego pomysłu.

>
> Absolutnie też nie chcę utrzymywać polskich czasopism jako "spadu na makulaturę
> ". Wręcz przeciwnie, wolałbym by ograniczono znacząco ich liczbę, kontrolując p
> oziom wydawniczy.
Najważniejsza kontrola tutaj to samokontrola i nie puszczanie gniotów. Jeśli cała dziedzina jest w
pl badziewna, to na to nie można liczyć i takie brudnopisy nie mają sensu.

no ale ja właśnie o tym

[flamengista]

mam na myśli rozwijanie polskich czasopism, które mogą mieć przecież charakter międzynarodowy, być dostępne w OA i prezentować odpowiedni poziom.

Natomiast całkowicie sprzeciwiam się idei publikowania wszystkiego na siłę poza Polską, bo poza = lepiej. To jest dopiero mentalność prowincjusza, wedle której tekst w marnym amerykańskim żurnalu no-name jest lepszy od solidnego czasopisma wydawanego w kraju. Śpieszę donieść, że i poza Polską produkuje się makulaturę i to na dużo większą skalę.

[dobrycy]

flamengista napisał:

> mam na myśli rozwijanie polskich czasopism, które mogą mieć przecież charakter
> międzynarodowy, być dostępne w OA i prezentować odpowiedni poziom.
>
> Natomiast całkowicie sprzeciwiam się idei publikowania wszystkiego na siłę poza
> Polską, bo poza = lepiej. To jest dopiero mentalność prowincjusza, wedle które
> j tekst w marnym amerykańskim żurnalu no-name jest lepszy od solidnego czasopis
> ma wydawanego w kraju.
Niekoniecznie w amerykańskim. Dla mnie może być w chińskim.

>Śpieszę donieść, że i poza Polską produkuje się makulatu
> rę i to na dużo większą skalę.
To prawda. Ale przy tak skromnym %PKB i wysokosci samego PKB, produkcja makulatury
nie powinna być ograniczana. Kiedyś to jeszcze makulature szło wymienić na papier toaletowy
a teraz to co z nią zrobić?

[dobrycy]

errata:
oczywiście 'nie' ma nie być

[js.c]

Jednak popieram flamengistę. Warto, aby istniał solidny obieg naukowy polskojęzyczny. To wartość sama w sobie. Nawiasem mówiąc: nie jestem pewien czy warto napinać się na pisma anglojęzyczne klasy B. Może ewentualnie kilka w dziedzinie.

Być może jednym z kryteriów "najwyższej punktacji" na liście B powinien być bardzo duży procent artykułów pisanych przez autorów publikujących regularnie na liście A?

[misiekc1]

Zadałem cztery pytania, a Pan postanowił odpowiedzieć na mój wpis nie odnosząc się do żadnego z nich. Co więcej nigdzie nie użyłem skrótu JCR. Nigdzie nie napisałem, że w w pierwszej możliwości jest czasopismo zagraniczne a w drugiej polskie. Bardzo proszę na przyszłość bardziej przykładać się do czytania komentowanych tekstów.

A w kwestii wiary, to ja nie jestem aż tak tolerancyjny jak Pan. Ja nie rozumiem jak można wierzyć, że czasopisma (znowu, nie ważne czy zagraniczne, czy polskie), publikujące te 80%-90% tekstów, o których Pan wspominał, będą prezentować odpowiedni poziom.

Nie raz dostałem "desk rejection". To normalne jak chce się dobrze publikować - wtedy zwykle wysyła się do możliwie najlepszego czasopisma, więc ryzyko odrzucenia większe. Natomiast z perspektywy czasu widzę, że *nigdy* taki odrzucony za artykuł, który nadawałby się (po drobnych poprawkach) do publikacji w tym czasopiśmie.

[profesor_marian]

mi na przykład nigdy nie odrzucają, no ale ja jestem profesorem

[dobrycy]

profesor_marian napisał(a):

> mi na przykład nigdy nie odrzucają, no ale ja jestem profesorem
Zgadzam się z profesorem. Poza tym trzeba wiedzieć gdzie i jak wysyłać.
No ale tego, trzeba się nauczyć. Droga do profesury jest długa nie przez przypadek. Wielu młodym zdaje się że tylko kryteriami numerycznymi
zawojują świat. Mnie na przykład, pogląd na nauke polską wyrobiła radziecka
gra kompuerowa znana jako toppler/pierestroika.

[trzy.14]

flamengista napisał:

> Ergo: nie ma miejsca na dobre czasopism a naukowe wydawane w Polsce?
> Mamy rezygnować z takich ambicji?

Najpierw porządna nauka, potem czasopisma, nie odwrotnie.

jajko czy kura?

[flamengista]

przecież to oczywistość, że te dwie rzeczy są wzajemnie powiązane. Bez dobrych czasopism nie ma dobrej nauki, bez dobrej nauki nie ma dobrych czasopism. Ale od czegoś trzeba zacząć. Ja bym zaczął od obu tych rzeczy równocześnie.

[pan.toranaga]

> Te które zostaną, będą musiały podnieść standardy
co by je do tego miało skłonić?

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> > Te które zostaną, będą musiały podnieść standardy
> co by je do tego miało skłonić?
Skończona objętość papieru.

[nullified]

w sumie to mi się umiarkowanie chce >.> znowu...

- istnienie bądź nieistnienie habilitacji (albo innego podobnego rytuału oceny i dołączania) ma znikome znaczenie dla jakości czy wręcz, niespecjalnie się siląc na nadmierną złośliwość, istnienia jakiejkolwiek "nauki" w Polsce (bądź gdziekolwiek indziej); ma natomiast, i jest to "wpływ znaczący", znaczenie dla funkcjonowania struktury akademickiej - reguluje dostęp do władzy, relatywny prestiż i możliwości jego powiększania wewnątrz tej struktury (co nie musi mieć jakiegoś wielkiego związku z "prestiżem naukowym" oczywiście), pozwala wpływać na kształt grupy i reguły kooptacji, jest istotnym elementem regulacji zatrudnienia itd.

To niby same trywialności w zasadzie tyle, że jak juz mamy marnowac internet na stęki habilitacyjne to może róbmy to "na temat" ^^

- skoro struktura akademicka w kraju ma charakter państwowego przemysłu edukacyjno-badawczego, to zrozumiałe że jednym z podstawowych kryteriów habilitacyjnych sa potrzeby tej struktury (dokładniej - grup, które okreslają jej kształt i definiują sposób ich działania) kwestia w jakie naukowe kwiatki to zostanie ubrane i komu sie tym zrobi przyjemność a komu się dołoży (nie licząc tego, że fajnie jest miec i rację i przyjemnośc, co nie?) jest drugorzedna. Nonsens przymusu habilitacyjnego (to jest całkiem tak jakby kazdy kto posiada prawo jazdy musiał robić uprawnienia z logistyki do zarządzania flotą pojazdów, inaczej w ciągu kilku lat straci prawo wsiadania do samochodu >.>) jest po prostu pochodną tego, że cała ta struktura jest zwichnięta.
A Czyn Reformatorski "wywichnął" ten bajzel jeszcze bardziej dodając do znanych klopsów swoje własne puree. Wisienka "jawności" dodaje temu tylko charakterystycznego "smaczku" ^^

A śmieszne jest to, że rzeczona struktura może w ogóle jakoś funkcjonować (jakąkolwiek by to miało przyjąc formę) tylko w sposób "krzywy" w takich warunkach jakie są. Te warunki się nie zmienią, nawet jak Wielki Wuj nagle zasypie tę dziurę w ziemi dolkami bądź - całkiem odwrotnie - kiedy zbiorowym wysiłkiem wyrżnie się wszystko i wyrwie z korzeniami, aby w dziurze tym sposobem pogłebionej snuć fantazje o "himalajach" -.-

So guys, just relax... who cares, really?

[trzy.14]

nullified napisał:

> So guys, just relax... who cares, really?

Dobre podsumowanie tematu, przypomnę, "Minister wsłuchuje się w głos środowiska".

Boć przecież on powinien się wsłuchać przede wszystkim w głos ministra finansów i jego zapowiedź powiększenia deficytu budżetowego. Łącznie z przyszłym rokiem to musi byc ponad 30 mld tylko na becikowe+ oraz wyższą kwotę wolną od podatku (która faktycznie jest skandalicznie niska). Czy Gowin wyżebrze coś na naukę? Who cares, really? A bez tego to będzie tylko kolejne bicie piany.

[js.c]

Czy ja wiem? Gdzie spojrzeć, widać marnotrawstwo pieniądza. Sporo da się zrobić bez dodatkowej kasy, byle wola polityczna była...

[sendivigius]

nullified napisał:

> w sumie to mi się umiarkowanie chce >.> znowu...
>
> - istnienie bądź nieistnienie habilitacji (albo innego podobnego rytuału oceny
> i dołączania) ma znikome znaczenie dla jakości czy wręcz, niespecjalnie się sil
> ąc na nadmierną złośliwość, istnienia jakiejkolwiek "nauki" w Polsce (bądź gdzi
> ekolwiek indziej); ma natomiast, i jest to "wpływ znaczący", znaczenie dla funk
> cjonowania struktury akademickiej - reguluje dostęp do władzy, relatywny presti
> ż i możliwości jego powiększania wewnątrz tej struktury (co nie musi mieć jakie
> goś wielkiego związku z "prestiżem naukowym" oczywiście), pozwala wpływać na ks
> ztałt grupy i reguły kooptacji, jest istotnym elementem regulacji zatrudnienia
> itd.

Ah - to pisalem dawno, dawno temu. Kto tej trywialnosci nie rozumie, to sie do dyskusji nie kwalifikuje albo rznie glupa, wiec i tak nie ma co z nim dyskutowac, podobnie jak z tymi co rozdzieraja koszle jak Rejtan ze "bez habilitacji nauka upadnie".

Swoja droga takie czasy w Sejmie ze czas na drugiego Matejke.

[nullified]

sendivigius napisał:

> Swoja droga takie czasy w Sejmie ze czas na drugiego Matejke.

znaczy masz na myśli, że jest tak beznadziejnie, że trza nam równie beznadziejnego pacykarza?

No dobrze, skoro wraża cenzura (wstydźcie się o okropni) wycięła propozycje romantyczne (hmmm... "żona dla naukowca" - to nie jest taki zły pomysł chłopaki ;p ) wysilmy się i pogrzebmy w fusach.

W sprawie ewaluacji czasopism pilnie wnosze o odpowiednie zapunktowanie "Studiów Smoleńskich", "Kwartalnika dekomunizacyjnego" i oczywiście "Zeszytów Lustracyjnych". Jesli jeszcze nigdzie tych pism nie założono, nalezy niezwłocznie to uczynić ;p Nadszedł czas Zmiany, załap się kto może.

Jawność jest pewną istotną zdobyczą rewolucyjną. Nie poprzestajmy na półśrodkach. Ujawnijmy komu nalezy "dać" od razu i co. Jakby coiś było nie tak - zawsze się kogoś na wszelką przyszłość i przeszłośc z góry ułaskawi.

Wbrew wątpliwościom zgłaszanym przez niektórych malkontentów *wola* już jest, trza jeno powyrywac nieco tych chwastów i złogów, stosownie poinformowani będą wiedzieć kogo, jak i gdzie.

Jakoś nic za to nie mogę - jako przedstawiciel "łagodnego faszyzmu" - że poczułem się jakby coś niewyraźnie. ^^