W piekle fala mrozów

[pan.toranaga]

Piekło w moich oczach zamarzło jak zobaczyłem II turę naboru na prawo na jakimś Uwujuamie. Teraz temperatury spadły jeszcze niżej. Na UJ drugi nabór na informatykę. O ile jeszcze jestem w stanie zrozumieć II nabór na studia II stopnia (rozumiem, że lepiej zarabiać po 3 latach niż po 5), o tyle I stopień to szok. Podobnież gdzieś był II nabór na farmację. Jeśli tak, to - jak mówił klasyk - wiedz, że coś się dzieje.

[trzy.14]

Gdzie są informacje o tych naborach, np. na UJ? Szukałem w IRKA, ale nie znalazłem.

Za to w głowę zachodzą, jakim cudem limit przyjęć na informatykę na UJ to 90 miejsc. Na informatyce stosowanej na wydziale fizyki mają limit 150 i to jakby przegięcie w drugą stronę, chociaż oni tam mają ponoć "prawdziwych" informatyków w kadrze po jakichś kłótniach między informatykami, więc może te 150 jest OK.

Na tę stosowaną w kryteriach przyjęć mają najlepszy wynik maturalny spośród: chemia, fizyka, matematyka, informatyka i tu znowu mój mózg odmawia współpracy, choć rozumiem, że kształcą od zera, co doskonale rozumiem, choć jednocześnie w głowę zachodzę, dlaczego w szkołach tak ważne są Edukacja zdrowotna czy wcześniej Historia i teraźniejszość (czy jakoś tak) albo katecheza katolicka, za to nie udało nam się stworzyć powszechnego programu kształcenia informatycznego wychodzącego poza "pomaluj drwala w programie paint". Tzn. ja to jednocześnie rozumiem i nie rozumiem (że nikt z tym nic nie robi).

Dla porównania, limit miejsc na historii (UJ) to 180. Widać w Polsce więcej pracy jest w IPN-e niż w IT. Plus 65 miejsc na historię sztuki.

Żeby była jasność: liczba przyjęć na historię jest mi zupełnie obojętna. Jednak te 90 na informatykę, przy jednoczesnej blokadzie kształcenia kadr dydaktycznych dla tejże informatyki (co na uczelniach wymaga... doktoratu z tej informatyki, na którą przyjmujemy po 90 osób) nie mieści mi się w mózgownicy.

[pan.toranaga]

> te 90 na informatykę, przy jednoczesnej blokadzie kształcenia kadr dydaktycznych dla tejże informatyki (co na uczelniach wymaga... doktoratu z tej informatyki, na którą przyjmujemy po 90 osób) nie mieści mi się w mózgownicy.

Nie wiem, czy rozumiem, o co chodzi z blokadą kształcenia kadr dydaktycznych. Czyżby limity przyjęć na studia doktoranckie w zakresie informatyki były niskie, czy też co innego?

[trzy.14]

pan.toranaga napisał:

> Nie wiem, czy rozumiem, o co chodzi z blokadą kształcenia kadr dydaktycznych.

Mnie chodzi o "czystość dyscyplinarną" pożenioną z niemożnością gwałtownego zwiększenia liczebności kadry na kierunkach informatycznych. Co powoduje, że - jak przypuszczam - większość specjalistów IT kształcona jest przez "informatyków stosowanych" z wydziałów elektroniki i telekomunikacji, zarządzania, fizyki, podstawowych problemów techniki, automatyki i pewnie wielu innych.

Tzn. "prawdziwi informatycy" bronią takiej wizji informatyki, jaką ona powinna być w ich rozumieniu, czyli jaka była, gdy byli młodzi, czyli 30-40 lat temu. Z drugiej strony żadna uczelnia nie ma wolnych 30-50-100 dodatkowych etatów, jakie należałoby wygospodarować w ciągu góra 10 lat. Nawet nie wiem, czy znalazłoby się tylu chętnych na etaty badawczo-dydaktyczne, czyli za nie więcej niż 1/5 stawki rynkowej, na których przymuszani byliby do publikowania w umownych Science/Nature, co zajmuje kupę czasu (i utrudnia dorabianie pozostałych 4/5). W efekcie czego normą jest, że na większości uczelni - jak podejrzewam - mamy więcej kadry na chemii czy nawet fizyce niż informatyce. Z trzeciej strony nie ma żadnych zachęt, w tym finansowych, by znaleźć specjalistów IT - robiących jednocześnie badania w IT - do pracy na tych "informatykach stosowanych", czyli kształcących ludzi nie do nagród Nobla, tylko do pracy.

Mnie chodzi o blokadę mentalno-administracyjną. IT powinno na każdej dużej polskiej uczelni kształcić potoki pracownicze porównywalne z tymi na prawie. Podkreślę "pracownicze" w opozycji do "akademickie". Dlaczego tak nie jest - nie mam pojęcia. Czystość dyscyplinarna z jednej strony nie pozwala się zniżyć po studentów innych niż ci, którzy choćby otarli się o olimpiady przedmiotowe, stąd ta rekrutacja 90 osób. Z drugiej strony rozdzieranie szat i głośne protesty, gdy za kształcenie w obszarze IT zabierają się samoucy mający doktoraty w elektronice, automatyce, zarządzaniu, fizyce. A nawet jeśli już te doktoraty robili w informatyce technicznej, która wg czystych informatyków informatyką nie jest, to pod promotorami z automatyki, zarządzania, elektroniki itp.

[pan.toranaga]

Rozumiem.
Tych informatyków też rozumiem, ale tak jak złodzieja. Choć moralnie potępiam, to jednak rozumiem miłość do cudzej własności. Rozumiem, bo denerwują mnie farbowani toranagolodzy, niektórzy dlatego, że nic z tego nie rozumieją (wśród niefarbowanych takich też nie brakuje) inni, że są żabami co podsuwają kowalowi nogę. Nie powinno mi to przeszkadzać, ale budzi pewną zawiść.
Tu dodatkowo domyślam się wyższości informatyków bezprzymiotnikowych nad technicznymi. Do tego parę afer, chyba najbardziej spektakularnych w skali Kraju, było właśnie w informatyce technicznej, choć na pewno w nie zamieszanych jest ułamek promila ludzi pracujących w dyscyplinie.

[pan.toranaga]

Być może coś pokręciłem i na I stopniu zamknęli rekrutację od razu. Niemniej tu
irk.uj.edu.pl/pl/offer/IiJM_P_25/programme/inforhttps://irk.uj.edu.pl/pl/offer/IiJM_P_25/programme/inform_s1s_P/?from=field:informm.anali_s1s_P/?from=field:inform.anali
jest podany termin tylko jednej tury, a tu:
irk.uj.edu.pl/pl/offer/IiJM_P_25/programme/inform_s1s_P/?from=field:inform
już dwie, podobnie tu:
irk.uj.edu.pl/pl/offer/IiJM_P_25/programme/inform.stos_s1s_P/?from=field:inform.stos

Swoją drogą bawi mnie nazwa informatyka stosowana. Rozumiem, że ta druga to a contrario informatyka bez zastosowań.
Ale prawdziwy szok to UŚl (trzeba go znaleźć w tym artykule):
perspektywy.pl/portal/index.php?option=com_content&view=article&id=1772:dodatkowy-nabor-kandydatow-w-tym-roku-na-kazdej-uczelni-sprawdz-na-jakich-kierunkach-sa-wolne-miejsca&catid=22&Itemid=119

[dobrycy]

Informatyka stosowana to taka zawodówka, gdzie kształci się studentów w potrzebnych na rynku pracy umiejętnościach - jak wymienić toner w drukarce, jak skopiowiać jakieś skrypty ze stackoverflow i githuba (kiedyś, teraz bardziej wszystko jak to ogarnąc w gpt) aby zrobić serwis webowy, jak skleić aplikacje mobilną itp.
Studenci IS mają taką wiedzę ogólną o informatyce, jak uczniowie zawodówki budowlanej o budownictwie.
Uczą sie tylko tego co im sie wydaje potrzebne. Informatyka prawdziwa, ta bez zastosowań ma poważnie prowadzone przedmioty typu algorytmy i struktury danych, różne matematyczne przedmioty a prawdziwy informatyk teoretyczny to taki co odkrywa np. nowe algorytmy do komputerów kwantowych czy nowe algorytmy sortowania. W polsce na rynku pracy jest miejsce pewnie dla 10 takich na rok. Skutkiem czego IS jest o wiele chętniej wybierane przez studentów, bo oni idą na studia po kwit, żeby mieć.
A co do wyników rekruracji na UŚ - serio myślisz że gdzie indziej jest lepiej? Poza Krakowem, Warszawą, Wrocławiem?

[pan.toranaga]

>serio myślisz że gdzie indziej jest lepiej? Poza Krakowem, Warszawą, Wrocławiem?
dodałbym: i Poznaniem
ależ skąd! Chodziło mi o to, że w tym artykule dają dokładne dane akurat z USl, a tam jest katastrofa, np. na biologii obsadzone 10% w pierwszej turze. Oczywiście w dalszych dojdą ci, co się nie dostali na medycynę, acz jak miejsc na medycynę przybyło to kandydatów na chemię i biologię ("żeby nie pójść w kamasze") ubędzie.

[dobrycy]

Nie wiem dlaczego, ale o ile pamiętam Poznań (przynajmniej UAM) też trapią problemy natury fizycznej.
Ciekawe w tej liście są kierunki które nie podały wyników, jak myślisz dlaczego?
Czy te 10% to katastrofa - raczej nie, to pełzający kryzys, brat Ramzesa (jak u Smolenia). Na niepopularnych kierunkach od lat ilość kandydatów była śmieszna. Zgaduje, że np taka inżynieria materiałowa w ogóle nie ma kandydatów.

[dobrycy]

"Te najrzadziej wybierane są najgorsze, jeśli chodzi o znalezienie po nich pracy, nie oszukujmy się – stwierdza anonimowo pracownik dziekanatu jednego z wydziałów UW. " - to jest bzdura totalna.
Jak kogoś nie wystrasza praca w szkole, to większość szkół teraz szuka właśnie fizyków - rezultat reform i wielu lat tępienia w polsce nauk ścisłych i wynoszenia pod niebiosa humanistycznych. Ciekawe czy ta osoba uważa, że sztuka pisania, doradztwo filozoficzne i coaching oraz psychologia dają pracę. Studenci nie kierują się przy wyborze takich kierunków pracą po, tylko które studia nie przeszkadzają w pracy oprócz. Które wymagają najmmniejszego wysiłku, które rozwiążą ich problemy psychiczne (psychologia).

[trzy.14]

> rezultat reform i wielu lat tępienia w polsce nauk ścisłych i wynoszenia pod niebiosa humanistycznych.

No to akurat jest nieprawda. Nauk humanistycznych nikt pod niebiosa nie wynosił - od dobrych 20 lat słyszę opnie odwrotne, że za mało inżynierów, za dużo bezrobotnych absolwentów kulturoznawstwa, filozofii, muzykologii i innych "michałków" (cudzysłów ode mnie).

Przyczyną jest raczej niejawna, częściowa komercjalizacja usług publicznych, w tym edukacji. "Najlepsza polityka przemysłowa to brak polityki przemysłowej" rozciągnięte na inne sfery życia publicznego. Wahadło postkomunistyczne wychylone w drugą stronę na maksa.

Jeżeli w Polsce kształci się rocznie więcej niż 30 "nowych" nauczycieli fizyki, to jest to sukces niebywały. Dlaczego? Bo nie ma kandydatów. Jeśli gdzieś w Polsce jest więcej niż 10 kandydatów na specjalność nauczycielską w fizyce, to może tylko w Warszawie, która ma tak z 2,5-milionowy obszar aglomeracyjny. Cała reszta Polski to góra 2-3 absolwentów w jednej uczelni publicznej rocznie. W małych województwach pewnie 0. Jedna uczelnia na duże województwo, bo jak podzielić 2-3 studentów na 2-3 ośrodki akademickie? Przy czym wśród tych 2-3 absolwentów zwykle są już nauczyciele pracujący w szkołach o robiących na uczelni "papierek" magistra. Lepsze to niż nauczycielski kurs internetowy, bo i takie są. I dlatego pisze o "nowych" nauczycielach, kształconych w cyklu 5-letnim od zera. To są rodzynki w skali kraju.

Osobne pytanie - ile osób z tych 2-3 podejmuje prace w szkołach.

A dlaczego studenci nie idą na kierunki nauczycielskie? Bo czytają prasę. A co tam piszą? Że nauczyciele zarabiają za mało, że na początku pensja praktycznie równa jest pensji minimalnej, fatalna atmosfera w pracy, selekcja negatywna, roszczeniowość i tak dalej. Naprawdę trudno jest znaleźć wywiad z nauczycielem zadowolonym ze swojej pracy. Choć tacy z pewnością istnieją i to w znacznej liczbie. I z zarobkami pewnie też nie jest tak źle, jeśli uwzględni się nadgodziny i korki (choć to dodatkowa praca i nie w każdym przedmiocie one są). I tak dalej.

Do tego dochodzi rozdzielenie ministerstw. W ministerstwie nauki nikt kształcenia nauczycieli nie traktuje poważnie. Por nadaktywni Kudrycka i Gowin, i leniwy Czarnek, przy których ta kwestia tylko jeszcze bardziej nabrzmiała. Co więcej, przy grupach ćwiczeniowych liczących 2-3 osoby jasne jest, że uczelnie publiczne do kształcenia nauczycieli dokładają spore pieniądze. Cud, że to kształcenie jeszcze funkcjonuje. Po hipotetycznej prywatyzacji szkolnictwa wyższego kształcenie nauczycieli zanikłoby natychmiast. I nagle państwo zorientowałoby się, że usługi publiczne kosztują i że lepiej zapobiegać niż leczyć.

[pan.toranaga]

> Naprawdę trudno jest znaleźć wywiad z nauczycielem zadowolonym ze swojej pracy. Choć tacy z pewnością istnieją i to w znacznej liczbie.

Mutatis mutandis dotyczy to nas - nauczycieli akademickich, czy w ogóle uczonków, na tym forum narzekamy, ale tak naprawdę produkujemy się na nim, bo lubimy swoją pracę. A skoro lubimy, to mimo wszystkich jej wad (a jakaż praca jest bez wad) jesteśmy zadowoleni.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> > rezultat reform i wielu lat tępienia w polsce nauk ścisłych i wynoszenia
> pod niebiosa humanistycznych.
>
> No to akurat jest nieprawda. Nauk humanistycznych nikt pod niebiosa nie wynosił
> - od dobrych 20 lat słyszę opnie odwrotne, że za mało inżynierów, za dużo bezr
> obotnych absolwentów kulturoznawstwa, filozofii, muzykologii i innych "michałk
> ów" (cudzysłów ode mnie).
>

Mam na myśli realne działania/efekty a nie to co sfrustrowane ściślaki bluźnią:
- jak sie zmieniła ilość godzin np. fizyki w szkole w całym cyklu kształcenia?
O ile pamiętam z 12h na 1-3h w róznych okresach czasu.
- gaz wyb zawsze hołdował humanistom, kto był ministrem MNiSW? Kiedy ostatni raz ścislak.
Łybacka, która była nauczycielką? Od ćwierć wieku jest nagonka na technika i kształcenie zawodowe.
Promuje się ogólniaki. Gdzie nauczyciele przedmiotów ściśłych mają znaleźć prace?
- Jak zmieniała się ilość studentów hum i ścisłych w funkcji czasu?
- Jak zmieniała się ilość godzin w cyklu kształcenia na studiach z fizyki czy matematyki ?
To wszystko to nie jest celowe tępienie? To że tępieni blużnią tego nie zmienia. Tego bluźnienia nikt nie słucha, karawana jedzie dalej.
Jak doinwestowane są pracownie? Jak doinwestowana jest dydaktyka u ściślaków?
Jasne że coś tam kapią, efektywnie gorzej niż w szkołach średnich.
Jak traktowano absolwentów fizyki dekade czy dwie temu jeśli chodzi o prace w szkołach? Obecny kryzys to rezultat
tych dwóch dekad traktowania ich jak śmieci. Łączenia etatów w kilku szkołach, ciągłych absurdalnych wymagań.
Polskie społeczeństwo pomału zaczyna dostawać to na co sobie zapracowało.




> Przyczyną jest raczej niejawna, częściowa komercjalizacja usług publicznych, w
> tym edukacji. "Najlepsza polityka przemysłowa to brak polityki przemysłowej" ro
> zciągnięte na inne sfery życia publicznego. Wahadło postkomunistyczne wychylone
> w drugą stronę na maksa.
>
No to jest właśnie Balcerowicz i neoliberalizm, którym go zaprogramowano. Skutki tych działań, które
nie są widoczne od razu, zaczynają się objawiać w formie tego, że pomału u nas nie ma nikogo
kto ma sensowną wiedze aby coś zrobić. Skupienie na pieniądzach i wskaźnikach zabiło
naukę jako taką.

>
> Osobne pytanie - ile osób z tych 2-3 podejmuje prace w szkołach.
>
> A dlaczego studenci nie idą na kierunki nauczycielskie? Bo czytają prasę. A co
> tam piszą? Że nauczyciele zarabiają za mało, że na początku pensja praktycznie
> równa jest pensji minimalnej, fatalna atmosfera w pracy, selekcja negatywna, ro
> szczeniowość i tak dalej. Naprawdę trudno jest znaleźć wywiad z nauczycielem za
> dowolonym ze swojej pracy. Choć tacy z pewnością istnieją i to w znacznej liczb
> ie. I z zarobkami pewnie też nie jest tak źle, jeśli uwzględni się nadgodziny i
> korki (choć to dodatkowa praca i nie w każdym przedmiocie one są). I tak dalej

Tak z 90% nauczycieli narzeka i żałuje. Istniej troche dobrych liceów w dużych miastach,
gdzie nie żałują, bo są dobrzy uczniowie i jest satysfakcja (ale nie finansowa) z pracy.
Czy w innych zawodach nadgodziny są konieczne aby jakoś wiązać koniec z końcem?
Nikt nie chce takiego losu dla swoich dzieci.


> .
>
> Do tego dochodzi rozdzielenie ministerstw. W ministerstwie nauki nikt kształcen
> ia nauczycieli nie traktuje poważnie. Por nadaktywni Kudrycka i Gowin, i leniw
> y Czarnek, przy których ta kwestia tylko jeszcze bardziej nabrzmiała. Co więcej
> , przy grupach ćwiczeniowych liczących 2-3 osoby jasne jest, że uczelnie public
> zne do kształcenia nauczycieli dokładają spore pieniądze. Cud, że to kształceni
> e jeszcze funkcjonuje. Po hipotetycznej prywatyzacji szkolnictwa wyższego kszta
> łcenie nauczycieli zanikłoby natychmiast. I nagle państwo zorientowałoby się, ż
> e usługi publiczne kosztują i że lepiej zapobiegać niż leczyć.

Państwo zbiera podatki i daje usługi. Gdy ich nie daje, to mamy Państwo upadłe.
Jak takie Państwo jest w ameryce płd, to jakoś kadłubek sobie może funcjonować dekadami
(jak np brazylia, btw oni mieli całkiem rozwinięty program jądrowy), ale w naszej części świata
tak łatwo nie ma.

[trzy.14]

To wszystko na pewno nie jest efektem świadomej polityki kogokolwiek.

[dobrycy]

Dlaczego tak myślisz?

[pan.toranaga]

Odpowiem niepytany. Is fecit, cui prodest - ten, zrobił kto ma w tym interes. Mówiąc współcześnie - jak motyw miałby mieć sprawca tej zbrodni popełnionej na fizyce?

Albo jeszcze inaczej. We wnioskowaniu statystycznym przyjmujemy hipotezę zerową, którą dopiero trzeba odrzucić. To pytanie bardziej do filozofa niż fizyka, czy to jest tylko sprawa naukowej kuchni, czy rzeczywiście zakładamy, że świat w swoich ustawieniach domyślnych jest przypadkowy, jeśli coś jest nieprzypadkowe, to znaczy, że ktoś/coś wcisnął odpowiedni guziczek. Chyba jednak to drugie, skoro do druku przyjmują tylko te prace, które odrzucają H0.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Odpowiem niepytany. Is fecit, cui prodest - ten, zrobił kto ma w tym int
> eres. Mówiąc współcześnie - jak motyw miałby mieć sprawca tej zbrodni popełnion
> ej na fizyce?
>
Ten komu nie potrzebny był konkurencyjny przemysł - laboratoria badawcze, certyfikacyjne, akredytacyjne, konkurencja w wielu obszarach przemysłu. To akurat nie jest teoria spiskowa, pogadaj z ludźmi którzy pracowali w
JBRach w latach 90ch. Były też takie książeczki who is who in science publikowane (mam taką) - dają do myślenia.

[dobrycy]

Jeszcze dopowiem, że były za PRLu, i były w latach 90, pod koniec w formi płyt CD.
Tam były adresy i lista różnych instytutów badawczych i co robiły.

[pan.toranaga]

Wolę na tym forum unikać dyskusji politycznych, bo nie o polityce tu rozmawiamy. Niemniej: PRL upadł nie dlatego, że jego gospodarka była świetna, tylko wręcz przeciwnie.

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Wolę na tym forum unikać dyskusji politycznych, bo nie o polityce tu rozmawiamy
> . Niemniej: PRL upadł nie dlatego, że jego gospodarka była świetna, tylko wręcz
> przeciwnie.
To jest tak zwane odwrócenie uwagi. Jaki związek ma kształcenie i jego jakość ze stanem gospodarki?
Czy w Wenezueli przed Chavezem byli sami geniusze bo mieli dużo pieniędzy z ropy, a teraz są same debile, bo nie chcą oddawać ropy za darmo?
W którą stronę idzie implikacja? Czy w modelu bogaty, ale głupi w ogóle jest miejsce na edukację? Po co edukacja bogatemu?

[pan.toranaga]

>To jest tak zwane odwrócenie uwagi. Jaki związek ma kształcenie i jego jakość ze stanem gospodarki?
Ten komu nie potrzebny był konkurencyjny przemysł - laboratoria badawcze, certyfikacyjne, akredytacyjne, konkurencja w wielu obszarach przemysłu. To akurat nie jest teoria spiskowa, pogadaj z ludźmi którzy pracowali w JBRach w latach 90ch.
Być może źle zrozumiałęm Twoją myśl. Jeśli się nie mylę JBRy były spadkiem po PRLu. Od czasu do czasu czytam, że za PRLu to był przemysł, panie, syreny i warszawy, i radio unitra, i pralka frania. No były, tylko karoseria syreny ponoć była przynajmniej z początku ręcznie klepana młotkiem. Nb. do takiego klepania potrzeba robotnika o najwyższych kwalifikacjach. Co prawda mniej więcej w tym samym czasie ta sama technologia obowiązywała przy klepaniu blacharki dla Rolls-Royce, tyle, że tam cena była trochę inna, no i chodziło o to, żeby karoseria była skrojona pod zamówienie. Nie kupuję argumentacji, że gdyby nie nieczyste zagrania zachodnich koncernów motoryzacyjnych Europę zalałyby tanie, jakościowo najwyższej klasy polonezy. Podobnie jak nie kupuję opinii, że Urban to autorytet moralny. No jakoś nie.
Ale powtórzę, możę źle zrozumiałem Twoją wypowiedź.

A tak w ogóle to wątek był o zupełnie czymś innym: przestrzeliliśmy z podażą naszych procesów edukacyjnych. Tj. przestrzeliliśmy dawno, ale powoli dochodzimy do całkowitego dna.

[dobrycy]

Do tego żeby mieć ładny kwiatek, trzeba mieć dobry genetycznie egzlemplarz, ale trzeba tez o niego dbać, nawożić itp. Twoje przemyślenia o PRLu są takie, że kwiatek nie mógł być dobry, bo usechł. Jakby był dobry to by nie usechł. Otóż do sukcesu potrzeba naraz kilku składników, i to że tamten kwiatek usechł nie oznacza że był zły, tylko że ktoś nadepnął na wąż z wodą. Oczywiście są też kwestie systemowe, jako jeden ze składników.

[trzy.14]

Dobrycy, chyba mylisz dwie rzeczy. Rozumiem, że nie tylko ty tęsknisz za jakimkolwiek mecenatem państwowym nad sferą R&D, w tym nad nauką akademicką. Podzielam tę tęsknotę! Ale ten mecenat był PRL-owi narzucony warunkami zewnętrznymi! Z jednej strony zachodnie embargo na nowoczesną wówczas elektronikę, z drugiej gangsterskie stosunki panujące w obozie RWPG, tzn. sytuacja, w której wspólny (międzynarodowy) rozwój jakiejś technologii bez przewodniej roli ZSRR był niemożliwy, a jednocześnie ZSRR nie ufał satelitom i był zainteresowany w ukrywaniu technologii.

To mogło rodzić złudzenie, że PRL "dba o naukę". Bo i faktycznie, chyba dotąd nie powtórzyliśmy wskaźnika publicznych nakładów na naukę z czasów PRL. Pierwsza przyczyna powyżej. Druga równie prozaiczna - w PRL-u cały przemysł, cały KAPITAŁ i cała sfera R&D była państwowa, budżetowa.

Dziś zaś embarga nie ma (jak się wydaje, choć Trump zaczął właśnie majaczyć o ograniczeniu sprzedaży zabawek wojskowych do Europy), wszystko można kupić za granicą, po co więc własne R&D, w które najpierw trzeba zainwestować kokosy (w rzeczywistości: fistaszki w porównaniu z wydatkami socjalno-wyborczymi), by dopiero po wielu latach i kilku kadencjach parlamentu zobaczyć jakiś zwrot z tej inwestycji.

Niemniej, pan.toranaga ma rację. Polski przemysł w 1989 r. w większości był zacofany, nieefektywny i konkurencyjny wyłącznie stosunkiem jakości do ceny dość nieźle wykształconej siły roboczej.
Ele jednocześnie to elity PRL miały prawdopodobnie większy zmysł propaństwowy niż te dzisiejsze, które po parasolem mamusi i tatusia, UE i USA/NATO, żyją sobie od wyborów do wyborów dbając głównie o to, by znów być wybranym i ssać, ssać i ssać.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Dobrycy, chyba mylisz dwie rzeczy. Rozumiem, że nie tylko ty tęsknisz za jakimk
> olwiek mecenatem państwowym nad sferą R&D, w tym nad nauką akademicką. Podziela
> m tę tęsknotę!
Nie tęsknie - po prostu jestem realistą i obserwuję rzeczywistość - np kraje takie jak Korea Płd, Chiny, kraje skandynawskie (np. Norwegia nie zawsze była bogata). Realnie na początku mecenat państwa jest potrzebny, bo prywaciarz ma inne pomysły na to jak zarabiać pieniądze w biednym kraju niż inwestycje w R&D i czekanie kilka dekad aż przyniosą efekty.


Ale ten mecenat był PRL-owi narzucony warunkami zewnętrznymi! Z
> jednej strony zachodnie embargo na nowoczesną wówczas elektronikę, z drugiej g
> angsterskie stosunki panujące w obozie RWPG, tzn. sytuacja, w której wspólny (
> międzynarodowy) rozwój jakiejś technologii bez przewodniej roli ZSRR był niemo
> żliwy, a jednocześnie ZSRR nie ufał satelitom i był zainteresowany w ukrywaniu
> technologii.

No o tym otoczeniu cały czas mówie. Jakby w Mołdawii mieli samych Noblistów, to ich gospodarka od tego by nie stała się drugą Szwajcarią, implikacja idzie w drugą stronę. A geograficznie wcale nie aż tak daleko.


>
> To mogło rodzić złudzenie, że PRL "dba o naukę". Bo i faktycznie, chyba dotąd n
> ie powtórzyliśmy wskaźnika publicznych nakładów na naukę z czasów PRL. Pierwsza
> przyczyna powyżej. Druga równie prozaiczna - w PRL-u cały przemysł, cały KAPIT
> AŁ i cała sfera R&D była państwowa, budżetowa.

Kraje RWPG to były w dużym stopniu autarkie, RWPG troche to usiłowało przełamywać, ale nieskutecznie.
ZSRR nie ufał - a teraz kraje zachodnie ufają? Jak tam nasze elektrownie atomowe?
Na prawde nie dostrzegacie analogii? Różnica jest taka, że w zamian za bycie kolonią, mamy lepsze warunki życia.
Edukacja tutaj nie jest teraz do niczego potrzebna, zwłaszcza wyższa.



>
> Niemniej, pan.toranaga ma rację. Polski przemysł w 1989 r. w większości był zac
> ofany, nieefektywny i konkurencyjny wyłącznie stosunkiem jakości do ceny dość n
> ieźle wykształconej siły roboczej.
No tak jak w Wenezueli, KRLD i Iranie - co łączy te kraje ?

> Ele jednocześnie to elity PRL miały prawdopodobnie większy zmysł propaństwowy n
> iż te dzisiejsze, które po parasolem mamusi i tatusia, UE i USA/NATO, żyją sobi
> e od wyborów do wyborów dbając głównie o to, by znów być wybranym i ssać, ssać
> i ssać.
Obecne elity robią co im każą i nie myślą. Teoretycznie studia humanistyczne mogłyby
pozwolić wykształcić lepsze elity - ale jak widać tak to nie działa więc są zbędne.
Kiedy jakiś profesor humanistyczny był ministrem czegoś ważnego ostatnio?
Od gospodarki, spraw zagranicznych, premierzy - tam nie ma nawet doktorów np. politologii.
Po co nam uniwersytety, jak nie używamy tego co produkują?

[trzy.14]

Brzytwa Ockhama.
Niemożliwe, żeby ktoś potajemnie przez 35 lat niszczył polskie nauki ścisłe i żeby nikt tego nie zauważył.
Natomiast wyjaśnienie tego, co się dzieje (nie tylko w Polsce) w oparciu o zjawiska społeczne (choćby rozwój informatyki, a w Polsce po prostu faktyczna likwidacja granic i rozwój rodzimego przemysłu oferującego znacznie lepsze płace) i zwykłe ludzkie zaniedbania, krótkowzroczność, brak wizji, kapitału - jest łatwe.

[trzy.14]

Innymi słowy: bez dwóch zdań poziom obecnych studiów ścisłych jest znacznie niższy niż ten sprzed 40-50 lat. Nie wynika z tego jednak ani, że szkoły w Polsce gorzej kształcą, ani że my uczymy gorzej. Po prostu młodzież ma wybór. A mimo to, mimo obniżenia poziomu nauczania, Polska rozwija się szybciej! ***

*** Niezwykle ważna uwaga: to. że kiedyś próbowano wtłoczyć w mózgownice studentów więcej materiału i bardzo szybko poziom abstrakcji szybował na wysokości, które dziś spotyka się dopiero na studiach magisterskich, jeśli nie doktoranckich, nie implikuje, że współcześni absolwenci są wykształceni gorzej. Za moich czasów studenckich uczenie się na pamięć było powszechne już na pierwszym semestrze, ja sam zdałem na piątkę pierwszy przedmiot, którego we własnym pojęciu ni w żab nie rozumiałem, na semestrze 3., ucząc się jakichś formułek na pamięć, Mam nadzieję, że dziś aż tak źle nie jest.

[dobrycy]

trzy.14 napisał:

> Innymi słowy: bez dwóch zdań poziom obecnych studiów ścisłych jest znacznie niż
> szy niż ten sprzed 40-50 lat. Nie wynika z tego jednak ani, że szkoły w Polsce
> gorzej kształcą, ani że my uczymy gorzej. Po prostu młodzież ma wybór. A mimo
> to, mimo obniżenia poziomu nauczania, Polska rozwija się szybciej! ***
>

No właśnie mimo to. Np. jak masz kraj który żyje z surowców, to tam w ogóle nie ma sensu sie uczyć.
Kraje arabskie zawsze miały z tym problem. Po co w ogóle jakaś edukacja, w kraju który żyje
np z eksportu surowców. Polska sie rozwijała, bo była krajem tranzytowym i takim Meksykiem
uni europejskiej z tanią siłą roboczą. Do tego nie było potrzeba super edukacji. Czyli surowcem była tanią siła
robocza potrzebna podwykonawcom przemysłu samochodowego i innych z dawnych krajów UE. Nie potrzebne
były JBRy i wiekszosć zamknnięto w latach 90 - dlatego wcześniej pisałem o tych książeczkach - można sobie było zobaczyć co zlikwidowano, na papierze, a nie tylko z opowieści (jakby nie było indywidulanych i incydentalnych) konkretnych zwolnionych osób. Ten model gospodarki opartej na nieuctwie i hodowli białych m* pomału się kończy bo przemysł europejski ma problemy. I za chwile zostaniemy sami, z uniwersytetami, których jedyną rolą był prestiż
(czyli kwiatek do kożucha) i rozdawanie dyplomów, dla poprawy samopoczucia młodych (kiedyś też przechowywanie bezrobotnych do czasu wejscia do UE). Czasami jak robisz coś źle to efekty nie są widoczne od razu, jest inercja. Jak zaczynasz problemy rozwiązywać alkoholem, to przez ileś lat też jest super i wydaje się że wszystko działa. Mimo, że robisz obiektywnie źle, przez kilka lat możesz awansować, i może być lepiej. W skali kraju też to działa. Jak się zadłużasz, żeby odmalować kościoły, wydajesz na lewo i prawo na socjal to też jest jakiś czas lepiej. Gierek nie jest tu takim dobrym przykładem, lepszym jest Chavez i to jak najbogatszy w rope kraj wygląda teraz. Nasz sukces wynika też z uległości i kaprysów, zachodnich przyjaciół - jak im sie coś odwidzi i stwierdzą że tani gaz jest ważniejszy niż tania siła robocza, to zostaniemy taką Mołdawią albo Nadniestrzem.

3 centy

[sendivigius]

trzy.14 napisał:


> Jeżeli w Polsce kształci się rocznie więcej niż 30 "nowych" nauczycieli fizyki,
> to jest to sukces niebywały. Dlaczego? Bo nie ma kandydatów.

Bo nie ma pracy po tym. Ile ofert pracy jest dla fizykow nauczycieli w de facto milionowym Wrocku? Odwiedz strone kuratorium. Ja naliczylem 2 dla fizyka, 1 dla chemika i 7 dla matematyka (we wszystkich typach szkol. Cala reszta to umowy na zastepstwo, 2-4-6 godzin tygodniowo, czesto w jakiejs gminie gdzie dojezdzac by trzeba przez 2 godziny przebijajac sie przez korki na wlocie i wylocie. To nie sa powazne oferty - to statystyczna lipa.

I jeszcze seksistowski argument. Fizyk to facet. Ma pracowac w zasadniczo żeńskim gronie. Hm...

[pan.toranaga]

Dobrycy, jak zwykle mieszasz nauki społeczne z humanistycznymi. Jak czytam różne fora, to bym pomyślał, że humaniści kształcą 70% studentów. Nie, kształcą ca 10%. Może to o parę, ale tylko parę punktów procentowych za dużo.
Pod niebiosa wychwalano nauki społeczne. Ale to naprawdę nie jest tak, że SGH kształci bezrobotnych absolwentów finansów. Prawo wypluwa i wypluwało mnóstwo absolwentów, tyle że do niedawna wcale nie było łatwo znaleźć dobrego prawnika do pracy. Teraz rynek się dość nasycił i sytuacja prawników się zmienia. Dla psychologów też jest kupę pracy, znów nie wiadomo jak długo, skoro Wyższe Szkoły Tego i Owego uruchamiają masowo psychologie. Pewno najgorzej mają się absolwenci socjologii.

Natomiast co do jednego się zgodzę, już to wielekroć pisałem, klasyczne studia uniwersyteckie krojone rzekomo "pod rynek", typu kołczing i doradztwo ontologiczne (odpłatnie udzielę odpowiedzi na pytanie "jak być, panie premierze, jak być"), humanistyka 2.0 ale i ekonofizyka (to na UŚl) dają chyba wyraźnie gorsze perspektywy, niż solidne studia bez zastosowań. Może to moje marzenie i wyobrażenie, ale ELA zdaje się to potwierdzać.

Z trzeciej strony chwilowo rynek pracy wygląda tak, że praca się znajdzie i dla filozofa i dla biologa, tylko na pewno nie w "zawodzie wyuczonym".

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Dobrycy, jak zwykle mieszasz nauki społeczne z humanistycznymi. Jak czytam różn
> e fora, to bym pomyślał, że humaniści kształcą 70% studentów.
To prawda, mea culpa. Po prostu humanista mi sie kojarzy, tak jak większości ludzi z kimś kto był
słaby i nie lubi matematyki, więc studiował wodolejstwo i bezrobocie. Psychologia i socjologia chyba ma statystykę.
Na językach chyba jest logika. Jakby nie to forum, to bym w ogóle nie wiedział, że jest
jakaś różnica między naukami społecznymi (że w ogóle są) a humansitycznymi i wszystko bym wrzucił do jednego worka.
Tak jak 99% moich kolegów i koleżanek ścisłych. Nigdy nie słyszałem, aby oni/one kiedykolwiek zauważyły
istnienie nauk społecznych, dla nich to wszystko jeden diabeł. Jak się blużni na innych, to nigdy nie słyszałem
żeby ktoś użył terminu nauki społeczne - zawsze wszystko co złe to humaniści - w domyśle osoby z dyskalkulią.

[pan.toranaga]

Upraszczając: żeby zarobić trzeba najpierw wyprodukować, potem sprzedać, na końcu zaksięgować. Czyli potrzeba absolwenta politechniki, marketingu i finansów. A że sprzedaje się też rzeczy, których się nie wyprodukowało, drugiego i trzeciego potrzeba nawet trochę więcej, niż tego pierwszego. To jest zła wiadomość dla studenta, a w konsekwencji pracownika uniwersytetu "ogólnokształcącego".

>Jak się bluźni na innych (...) - zawsze wszystko co złe to humaniści.

No właśnie, to jest chyba problem, że zwłaszcza fizycy uważają się za coś więcej niż inżyniera i inżyniera równocześnie*. Może są tym "czymś więcej", ale na pewno nie inżynierami. Rzecz w tym, że humaniści (w ścisłym znaczeniu) znają swoje miejsce w szeregu. Ponarzekają, że społeczeństwo chamieje, książek nie czyta, a to dlatego, że profesorowie etnologii i antropologii kulturowej zarabiają za mało i za mało mają pieniędzy na badania, ale na koniec dnia rozumieją, że jednak lekarz jest społecznie użyteczniejszy. Również godzą się z tym, że rekrutacja wiąże się ze stresem, czy będzie kogo uczyć. Mam wrażenie, że literki S i M ze STEM jakoś nie potrafią tego zrozumieć.

Jest taki ciekawy artykuł** Decline of the Humanities: Where Does It STEM From?, w którym autor twierdzi, że to nie STEMy podjadają studentów humanistom, one raczej też zaliczają niewielki spadek studentów, ale właśnie nauki społeczne.



* Chyba nawet na tym forum ktoś śmiertelnie poważnie pisał, że poza absolwentem MELu tylko fizyk potrafiłby skonstruować samolot.
** Dla mnie ciekawy w warstwie faktograficznej, moim zdaniem nie do końca dobrze rozpoznaje przyczyny.

[pan.toranaga]

Może, żeby nie było niedomówień: zarządzanie i ekonomia (w tym finanse) to właśnie nauki społeczne czyli niedouczeni humaniści-dyskalkulicy ;-) .

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Może, żeby nie było niedomówień: zarządzanie i ekonomia (w tym finanse) to właś
> nie nauki społeczne czyli niedouczeni humaniści-dyskalkulicy ;-) .
No humaniści ze znajomością excela i kalkulatora (tego dla księgowych, z dużymi cyferkami, guzikami i 4 działaniami).

[dobrycy]

Moja obserwacja nie ograniczała sie do fizyków, a do ogółu matematyków, fizyków, informatyków, inżynierii róznej itp. Inaczej mówiąc, ten stereotyp o humanistach, to na pewno nie jest zakorzeniowny w głowach wyłącznie tych wrednych fizyków, tylko znacznie szerzej. Myśle nawet, że ogólnie rozumiana polibuda jest nim w 99% dotknięta.
Fizycy mają często kompleks wyższości, ale nie tylko i nie zwłaszcza oni. Chemicy mają go jeszcze większy, bo robią rzeczy jak im się wydaje potrzebny, a jak to kiedyś słyszałem chemik jest najmądrzejszy bo zna i fizykę i matematykę!

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

> Upraszczając: żeby zarobić trzeba najpierw wyprodukować, potem sprzedać, na koń
> cu zaksięgować. Czyli potrzeba absolwenta politechniki, marketingu i finansów.
> A że sprzedaje się też rzeczy, których się nie wyprodukowało, drugiego i trzeci
> ego potrzeba nawet trochę więcej, niż tego pierwszego. To jest zła wiadomość dl
> a studenta, a w konsekwencji pracownika uniwersytetu "ogólnokształcącego".

Jakbym był złośliwy to bym napisał, że tu ujawnia się logika humanistów - od kiedy to produkcja
jest tak samo łatwa jak sprzedaż? Bez automatyzacji, produkcja była kilka rzędów wielkości
bardziej kosztowna (osobogodziny) niż sprzedaż. Wraz z postępem, to może są 1-2 rzędy wielkości
ale nie po równo. Obraz maskuje outsourcing. i to że produkcja jest gdzie indziej. Proponuje
eksperyment myślowy, ktoś zmusza nas do nałożenia cła 1000% na towary z Chin. Co sie
dzieje z rynkiem, naszą produkcją i handlem?
Wiesz ile % każdej rzeczy, ile komponentów i maszyn pochodzi w produkcji w PL z państwa środka?

[pan.toranaga]

>Jakbym był złośliwy to bym napisał
Kto to mówi, przyznaje się, że jego wypowiedź jest złośliwa. Ale przynajmniej oskarża siebie. Dużo gorzej kiedy ktoś mowi "z całym szacunkiem, ale", bo to oznacza, "mam X za hetkę z pentelką" :-)
A tak serio, ja naprawdę zupełnie nie o tym. Mówiłeś o miejscach pracy. Więc ja na to, że z natury rzeczy inżynierów i ekonomistów/zarządzaczy potrzeba więcej niż archeologów śródziemnomorskich, botaników, astronomów czy speców od dialektu babilońskiego języka akadyjskiego.

[trzy.14]

Na PWr wolne miejsca na 5 kierunkach z informatyką w nazwie, w tym na 3 o nazwie "informatyka"!!!

[pan.toranaga]

A więc jednak. Zwłaszcza, że PWr to jednak górna półka.