Dodaj do ulubionych

Umarl Leszek Kolakowski

17.07.09, 19:02
wyborcza.pl/1,75248,6834209,Umarl_Leszek_Kolakowski.html
nie wiem czy to stsowne na tym forum, ale Leszek Kolakowski to nie byle kto.
do dzisiaj pamitam czytanie Jesli Boga nie ma w SPR. bardzo sie to nie
podobalo kapralowi.....
Obserwuj wątek
    • aga.pwr Re: Umarl Leszek Kolakowski 17.07.09, 19:41
      Może mam mylne wrażenie, ale wydaje mi się, że wszystkie autorytety odchodzą. Co
      dalej? Myślicie, że ktoś ich godnie zastąpi? O ile można użyć tego słowa...
      • dala.tata Re: Umarl Leszek Kolakowski 17.07.09, 20:01
        jasne ze zastapi. choc nie jestem pewien, czy ja lubie stanowisko autorytetu.
        jest grupa uczonych, ktorych sluchamy i czytamy chetniej niz innych. Kolakowski
        do nich nalezal.
      • pr0fes0r Re: Umarl Leszek Kolakowski 17.07.09, 21:05
        aga.pwr napisała:

        > Może mam mylne wrażenie, ale wydaje mi się, że wszystkie autorytety odchodzą. C
        > o
        > dalej? Myślicie, że ktoś ich godnie zastąpi? O ile można użyć tego słowa...

        Biologia jest nieubłagana, odchodzi to pokolenie, które rodziło nasze autorytety.
    • sendivigius Re: Umarl Leszek Kolakowski 17.07.09, 21:54
      Kolo mojego budynku jest biblioteka uniwersytecka. Jakis rok temu
      postawili kolo niej dwa duze kontetery budowlane. Codziennie
      robotnicy wynosza z biblioteki ksiazki i wrzucaja je do kontenerow.
      Raz na tydzien przyjezdza ciezarowka i, jak przypuszczam, wywozi
      makulature na wysypisko.

      Ten widok uczy pokory.
      • dala.tata Re: Umarl Leszek Kolakowski 17.07.09, 22:01
        wiesz co sendi, teraz to zawiodlem sie. mozna sie czepiac wszystkiego, ale
        zawsze sa granice. przekroczyles je. i to smutne.
        • sendivigius Re: Umarl Leszek Kolakowski 17.07.09, 23:20
          Kiedy mysliciele zyli w wiezach z kosci sloniowej. To mialo swoje
          zalety, nie byli narazeni na barbarzynstwa tego swiata. Swiat realny
          to nie jest ekosystem dla mimozy.
          • dala.tata Re: Umarl Leszek Kolakowski 17.07.09, 23:31
            mow jeszcze, guru stosowalnosci, wyrocznio naukowosci, wzorcu akademickosci
            • adept44_ltd Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 00:05
              Dala, zdumiewasz mnie mnogością poetyk...
      • megaborsuk2000 Re: Umarl Leszek Kolakowski 17.07.09, 22:25
        I co, zaglądasz do kontenerów, a tam Platon, św. Augustyn, Spinoza, Hume,
        Husserl, Kołakowski... A na półkach w bibliotece już tylko dzieła zebrane
        Sędziwija. Co za bzdurny komentarz.
        • sendivigius Re: Umarl Leszek Kolakowski 17.07.09, 23:36
          Nie zagladalem do tych kontenerow i nie to mialem na mysli ale
          wszystkich tych co tak sie podniecaja swoimi publikacjami, indeksami
          cytowan, indeksem H i temu podobnymi bzdurami, nie mowiac juz o
          zaszczytach administracyjnych. Patrzac na te tony ksiazek
          zastanawiam sie kto byl ich autorem, jakie zaszczyty dostal i ile
          kasy zarobil?

          Poniewaz zamiescilem ta uwage pod postem o smierci Kolakowskiego
          rzecz jasna ze nawiazalem do tego co pisal. Dopiero po latach sie
          okaze czy to cos warte. Ja przeczytalem jedna jego ksiazke (Glowne
          nurty marksizmu; Tak, calusienka) i wystarczy.
          • dala.tata Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 00:17
            a to zobaczymy dotyczy wszystkich tlumaczen czy tylko oryginalow?
          • dala.tata Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 00:36
            i super ze ciebie publikowanie nie dotyczy.fajnie masz. i lepiej rozumiem twa
            wrogosc wobec habilitacji. do tego trza miec dorobek.... nie jak u ciebie w USA.
            faaaaajnie masz!
        • sendivigius Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 04:06
          megaborsuk2000 napisał:

          > I co, zaglądasz do kontenerów, a tam Platon, św. Augustyn,
          Spinoza, Hume, Husserl, Kołakowski... A na półkach w bibliotece już
          tylko dzieła zebrane Sędziwija. Co za bzdurny komentarz.


          Przeczytawszy drugi raz pomyslalem ze moze raczej powinienem
          odpowiedziec w ten sposob. Wy jestescie humanisci, humanista to
          raczej "scholar" a nie "scientist". Dla humanisty napisanie jest
          sama istota sprawy, tekst napisany jest wartoscia sama w sobie. W
          nauce czyli "science" tak nie jest. Jezeli wezmiesz jakis artykul
          naukowy to praca ktora wlozono w napisanie nie stanowi pewnie nawet
          1% calej pracy koniecznej do postania tego artykulu, reszta idzie na
          wymyslenie, albo zrobienie eksperymentow. A juz napisac to mozna tak
          czy inaczej, to wszystko jedno.

          Dlatego dzis zaden student astronomii nie czyta Kopernika, zaden
          student fizyki nie czyta Newtona, ale nawet nie ma co siegac tak
          daleko w przeszlosc, nie czyta Bohra ani Heisenberga, a to przeciez
          tworcy podstaw fizyki kwantowej. Ich prace mozna zmielic bez zadnej
          szkody dla nauki. Oczywiscie, cos takiego jak oryginal Kopernika ma
          wartosc historyczna ale to jest dzialka historykow a nie astronomow.
          • pr0fes0r Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 12:33
            Cytatsendivigius napisał:

            Dla humanisty napisanie jest sama istota sprawy, tekst napisany jest wartoscia
            sama w sobie. W nauce czyli "science" tak nie jest. Jezeli wezmiesz jakis
            artykul naukowy to praca ktora wlozono w napisanie nie stanowi pewnie nawet 1%
            calej pracy koniecznej do postania tego artykulu, reszta idzie na wymyslenie,
            albo zrobienie eksperymentow.


            Udowodniłeś powyższym swoją całkowitą nieznajomość tematu, na który wypowiadasz
            się z taką pewnością siebie.
      • adept44_ltd Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 00:01
        tak Sendi, tak...
    • megaborsuk2000 Re: Umarl Leszek Kolakowski 17.07.09, 22:32
      A wracając do tematu, która książka Kołakowskiego zrobiła na was największe
      wrażenie, panie i panowie humaniści i ścisłowcy? "Główne nurty marksizmu" czy
      raczej "Bajki z królestwa Lailonii"?
      • dala.tata Re: Umarl Leszek Kolakowski 17.07.09, 22:51
        dla mnie jesli boga...i eseje czy diabel...ale tez obecnosc mitu
        • megaborsuk2000 Re: Umarl Leszek Kolakowski 17.07.09, 23:25
          Do mnie - jak to pewnie z abnegatami filozoficznymi bywa - najbardziej trafiały
          rzeczy ładnie napisane, dla prostych ludzi (bo to przy tym wszystkim kawał
          literata był, ten Kołakowski) - właśnie "Czy diabeł..." albo "Bajki z Lailonii".
          Bardzo mi się podobała książeczka o Bergsonie (bo ja lubię Bergsona, taka
          perwersja).
          A "Główne nurty" w latach licealnych snobując się i egzaltując postawiłem na
          półce z mocnym postanowieniem, że przeczytam. Nie przeczytałem - na pewno
          dlatego, że to wydanie samizdatowe było, takie małe, niewyraźne literki...
          • dala.tata Re: Umarl Leszek Kolakowski 17.07.09, 23:35
            mam podobna historie z glownymi nurtami. nie przeczytalem
          • profzwdrhab Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 09:56
            Nie masz czego zalowac. Marks byl glownie ekonomista, a marksizm
            teoria ekonomiczna, a ze Kolakowski na ekonomii sie zupelnie nie
            znal, stad nie mogl on nic madrego na temat Marksa ani marksizmu
            napisac...
            • megaborsuk2000 Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 12:22
              William P. Collins, The Journal of Politics 41, 1979, p. 1236: “Main Currents of
              Marxism is an erudite and most impressive account of the historical development
              of Marxist ideas. [...] Kolakowski’s view is of course a problematical one, but
              it is developed with such an impressive degree of scholarship and logical rigor
              that one is generally compelled by the author’s argument”.

              Mark Blaug, Economica, N. S. 47, 1980, p. 90: “This is a brilliant work,
              conceived on a vast scale and executed with consummate mastery, which no one
              with the slightest interest in the social sciences can afford to neglect”.

              Thomas H. Henriksen, The Journal of Modern African Studies 18, 1980, p. 69:
              “From time to time a scholarly work is published beyond the ken of most
              Africanists, but yet with wide significance for the study of the continent. Such
              a work is Leszek Kolakowski’s monumental three-volume Main Currents of Marxism”.

              Martin Jay, The American Historical Review 85, 1980, p. 83: “But however one may
              wish Kolakowski had come to different conclusions or investigated other issues,
              there can be no doubt that Main Currents of Marxism is an awesome achievement of
              synthetic scholarship and critical analysis. Ironically, in exorcising his
              demon, Kolakowski has produced a monument of committed learning whose every page
              undercuts the positivist assumption that facts and values can indeed be held apart”.

              Alfred G. Meyer, Political Theory 8, 1980, p. 123: “On p. 1470 [...] of this
              impressive work, Professor Kołakowski suggests that the profusion of works
              dealing with Marxism has reached the satiation point. Yet here he offers us one
              more critical summary, and we should be grateful to him; for these volumes are
              based on magisterial knowledge of the subject”.

              Jon Elster, Ethics 91, 1981, p. 634: “These superb volumes will remain a basic
              work of reference on Marxism for a long time to come. Kolakowski has set himself
              the ambitious goal of writing an authoritative treatise and has achieved it
              brilliantly”.

              Zoltan Tar, The American Journal of Sociology 87, 1981, p. 190–191: “In sum, my
              critical remarks are not meant to detract from the value of a work of great
              scholarship and analysis, the most exciting and impressive work in intellectual
              history to appear in a decade – probably the only lasting accomplishment of
              Eastern European revisionism and recent Marx scholarship. The search for the
              ‘real Marx’ will continue, but no serious scholar can ignore Kolakowski’s
              monumental trilogy”.

              Jerrold Seigel, Comparative Studies in Society and History 24, 1982, p. 164:
              “Kolakowski describes his work as a ‘handbook’, and indeed it is hard to think
              of any other source to which one can turn for such clearly organized and deeply
              informed treatments of so wide a range of topics in the history of Marxist
              ideas. In addition to outstanding presentations of such figures as Sorel, Jean
              Jaures, and Rosa Luxembourg, there are illuminating discussions of movements and
              figures more peripheral to Marxism, but necessary to a full understanding of its
              history, including neo-Kantianism, Russian populism and empiriocriticism.
              Interspersed with the author’s explication of individual thinkers is a running
              stream of criticism that is always acute and thought-provoking, however much
              some readers may be moved to question important parts of it”.
              • zielka Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 13:16
                megaborsuk2000 napisał:

                > Jon Elster, Ethics 91, 1981, p. 634: “These superb volumes will
                > remain a basic work of reference on Marxism for a long time to
                come.

                Niestety, Elster sie pomylil. Nieczesto sie myli, bo jest osoba
                rezolutna, ale prawda jest taka, ze to on sam i jego kolega G. A.
                Cohen stali sie dosc szybko referencjami wsrod znawcow marksizmu. Bo
                ksiazka Kolakowskiego jest, jak wiele ksiazek w Polsce, swietnie
                udokumentowanym dzielem historycznym, ale wstepniakiem, takim troche
                w tradycji niedawnej Historii filozofii prof. Gadacza.

                Kolakowski ma wielu fanow za granicami Polski. Ich profil jest
                zwykle podobny: chodzi o ludzi ktorzy porzucili w pewnym momencie
                lewice i wojujacy ateizm na rzecz jakiegos mniej lub bardziej
                delikatnego konserwatyzmu. Wsrod ludzi, ktorzy najbardziej go cytuja
                znajduje sie n.p. Alain Finkielkraut, uczciwy czlowiek, ale dosc
                zagubiony w walce z wlasnymi demonami filozoficznymi. Uznanie dla
                Kolaowskiego wynika w duzej mierze z szacunku dla jego drogi, a nie
                z uznania dla jego osiagniec filozoficznych.

                Oto link, gdzie znajdujemy reakcje na nagrode Klugera dana L. K. -
                jest to najbardziej poczytny blog w swiecie filozofii, i glos nie
                jest odosobniony.
                leiterreports.typepad.com/blog/2003/11/philosopher_kol.html
                i potem ewentualnie:
                leiterreports.typepad.com/blog/2003/11/more_on_kolakow.html
                (Nie pisalabym tego gdyby nie ten powyzszy cytatow)
                • zielka Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 13:20
                  Ale byly i fajne kawalki. LK pisal kiedys o niemoznosci dowodu na
                  nieistnienie (czegokolwiek w rzeczywistosci, nie w matematyce,
                  oczywiscie); ktos z Panow wyzej rzekl slusznie, ze pisarz z LK byl
                  bardzo dobry:

                  Do niedawna pisarze koscielni, ktorzy trudnili sie krytyka
                  socjalizmu naukowego, wyobrazali sobie swe zadania niezmiernie
                  prosto. Wiedzieli, ze kosciol posiadl prawde, a reszta jest dzielem
                  szatana, w szczegolnosci materializm. A materializm to teoria, ktora
                  uczy, ze czlowiek pochodzi od malpy, ze rodzine nalezy zniszczyc i
                  uprawiac wolna milosc, ze ksiadz jest zwyczajnym czlowiekiem, ze
                  kazdemu wolno krasc, ze ojczyzna to blaga i ze pieklo nie istnieje.
                  Byl wiec ten „materializm”, ktory strescil zwiezle bohater ktorejs
                  powiesci Dostojewskiego: „Boga niet, dusza eto kletoczka, otca w
                  mordu mozno”. Poza taki poziom „krytyki” na ogol nie wykraczano,
                  tracac w dodatku niemalo sil na krytyke zgola niematerialistycznych
                  kierunkow. (p. 374)

                  [...]

                  Filozofia koscielna nader czesto korzysta z tej wlasnie
                  argumentacji: kto dowiedzie, ze boga nie ma? Jest to rzeczywiscie
                  pytanie wrecz zabojcze dla ateisty. W istocie: kto dowiedzie, ze nad
                  glowa ksiedza Wettera [Gustaw A. Wetter, autor Der dialektische
                  Materialismus, Wieden 1952] nie unosi sie million szatanow, kto
                  dowiedzie, ze w jego glowie nie zyje tuzin niewidzialnych i
                  nieprzestrzennych duchow, kto dowiedzie, ze nie ma krasnoludkow, kto
                  dowiedzie, ze nie istnieje we wszechswiecie cialo niebieskie, gdzie
                  zyja gryfy, chimery i osly w czarnych kapeluszach, kto dowiedzie, ze
                  nie ma bytow absolutnie niepoznawalnych? I nie znajdzie sie maz
                  taki, ktory dowiodlby tej rzeczy, albowiem moglby dowiesc jedynie
                  wlasnego nieuctwa. (p. 382)

                  Leszek Kolakowski „Nauka przed sadem ciemnogrodu”, Mysl
                  Filozoficzna
                  , 2 (8), 1953, p. 374-388.
                • megaborsuk2000 Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 13:27
                  Nawet Twój Leiter ni mniej, ni więcej, tylko potwierdza słowa Elstera, mimo
                  całego swojego dystansu do Kołakowskiego:
                  leiterreports.typepad.com/blog/2009/07/in-memoriam-leszek-kolakowski-19272009.html
                  Śmiem twierdzić, że Twoja jednowymiarowa ocena Kołakowskiego jest przesadnie
                  umotywowana ideologicznie i dlatego w wielkiej mierze niesprawiedliwa.
                  • zielka Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 13:48
                    "which remains an extremely useful reference work for students of
                    the history of Marxist thought"... Tak! absolutnie tak.
                    1. Podrecznik
                    2. Dla studentow
                    3. Historia mysli marksistowskiej

                    Czyli nie mamy do czynienia z kamieniem milowym w marxist studies,
                    ale z dobra ksiazka z historii mysli marksistowskiej. Mam tu przed
                    soba jednen tom (trzeci, bo mowa tam o trockizmie), i oczywiscie ze
                    sie dowiedzialam wielu rzeczy z historii, etc., ale jest to inny
                    rodzaj literatury niz wlasnie pisma Elstera.

                    Moja ocena percepcji Kolakowskiego na Zachodzie poparta jest
                    przykladami, wiec jesli istnieja jakies kontrprzyklady (ale nie
                    recenzje, tylko faktyczne rozwiniecia mysli), to bylabym ich
                    szczerze ciekawa.

                    No, a B. Leiter nie jest "moj" niestety, jego poglady filozoficzne
                    (fil. prawa) godza w moje podstawowe intuicje, wiec nie radzilabym
                    nas asymilowac :-)
                    • megaborsuk2000 Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 14:14
                      Eee tam, "reference work" to niekoniecznie tyle, ile podręcznik; ten termin w
                      żaden sposób nie dyskredytuje książki, do której się odnosi, wręcz przeciwnie -
                      znaczy, że jest ona podstawowym punktem odniesienia. "Students" po angielsku to
                      przede wszystkim "badacze", tyle, ile "scholars", w każdym razie na 100% taki
                      jest sens tego słowa w cytowanym zdaniu. "The three-volume Main Currents of
                      Marxism ... remains an extremely useful reference work for students of the
                      history of Marxist thought" Leitera to jest naprawdę dokładne potwierdzenie
                      oceny Elstera, że "these superb volumes will remain a basic work of reference on
                      Marxism for a long time to come", w zasadzie słowo w słowo. Jeśli "Główne nurty"
                      nie są kamieniem milowym, to ja już nie wiem, co mogłoby nim być.

                      I jeszcze - co złego jest w recenzjach? Krótka wycieczka po JSTORze pokazuje, że
                      Kołakowski jest cytowany, i to jako pomocnik w argumentacji, nie na zasadzie
                      "nie ma racji L. Kołakowski, gdy twierdzi...". Nie wiem, czy o to Ci chodzi z
                      "faktycznym rozwinięciem myśli", ja w każdym razie nad taki poziom nie potrafię
                      się wznieść - to nie moja działka!

                      Uff, chyba w końcu muszę przeczytać te "Główne nurty", bo na razie popisuję się
                      jak Franc Fiszer w dyskusji o Prouście...;)

                      Pozdr.!
                      • megaborsuk2000 Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 14:18
                        A przy okazji - może jakiś biegły anglista powie mi, czy można napisać "the
                        three-volume Main Currents of Marxism remain...", czy poprawne jest tylko
                        "...remains..."? Zawsze miałem kłopot z tytułami w liczbie mnogiej, dla
                        bezpieczeństwa ich nie cytuję;)
                      • zielka Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 14:59
                        No dobrze, jesli chodzi o "students", to piszac chcialam dodac:
                        "studentow oraz osob nie zaznajomionych w temacie jak nizej
                        podpisana". Ale nie dla scholarsow, w sensie "Marxist scholars".

                        Patrzac na goolebooks, widze taki cytat: "Main Currents of Marxism
                        has been hailed as a masterpiece. Kolakowski himself describes it as
                        a handbook — a record of the 'principal facts' in the history of
                        Marxism as 'a doctrine"". A gdzie indziej: .."it was not until I had
                        read some of the major exegetical works on Marxism, especially
                        Kolakowski's magisterial, three-volume Main Currents of Marxism"...

                        Kurcze, nie jest tak, ze nie lubie Kolakowskiego, przeciwnie, mam
                        wiele sympatii, ale niestety akurat temu z "naszych" filozofow
                        przydarzyla sie dziwna przygoda : o ksiazce "Main Currents..." mowi
                        sie wiele i dobrze, ale do sie jej generalnie nie uzywa, nie mam
                        zadnych dowodow na to, zeby miala faktyczny wplyw na zrozumienie
                        jakichkolwiek istotnych kwestii innych niz historyczne. Nie jest
                        istotnym dzielem filozoficznym, jest wydarzeniem historycznym.

                        Raz jeszcze : jesli masz dowody, ze jest inaczej, DAWAJ! To samo
                        dotyczy dziela o pozytywizmie (ktore czasem jest uzywane w debatach
                        ideologicznych przez anty-pozytywistow, ale mniej, duzo mniej, w
                        debatach na temat pozytywizmu i pragmatyzmu).

                        Musialabym sprawdzic w Jstorze, to prawda.

                        A propos faktycznego rozwiniecia mysli, to pewnie chodzi mi o to, ze
                        opieram sie m.in. na przekonaniu o istnieniu istotnej roznicy miedzy
                        historia filozofii czy tez mysli a filozofia. I w tej drugiej
                        dziedzinie nie umiem znalezc waznych, cytowanych osiagniec. I
                        dlatego wydaje mi sie, ze Leiter mial racje mowiac o ideologicznym
                        charakterze popularnosci LK w swiecie "zachodnim".

                        I swoja droga to wszystko sprawia, ze jego smierc jest wyjatkowo
                        bolesna, bo wg mnie byla to osoba, ktora swoim zyciem i
                        wypowiedziami ad hoc stala sie wazna dla Polakow, a nie poprzez
                        ksiazki filozoficzne (akademickie), wydaje mi sie.
                        • megaborsuk2000 Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 15:26
                          > No dobrze, jesli chodzi o "students", to piszac chcialam dodac:
                          > "studentow oraz osob nie zaznajomionych w temacie jak nizej
                          > podpisana".

                          Jednakowoż Leiter czegoś takiego nie pisze, on pisze o "badaczach historii myśli
                          marksistowskiej", co, oczywiście, zakłada wysoki poziom profesjonalizmu.

                          > Raz jeszcze : jesli masz dowody, ze jest inaczej, DAWAJ!

                          Ale mnie to, co napisałem, w zupełności wystarcza, żeby siebie przekonać (a
                          trochę się nad tym napracowałem). Jeśli Ciebie nie przekonuje, szukaj dalej, ale
                          teraz podpiszmy protokół rozbieżności, a werdykt zostawmy ew. czytelnikom naszej
                          wymiany zdań. Mnie by się zresztą nie chciało w takich sprawach głębiej grzebać
                          nie tylko dlatego, że jestem filologiem klasycznym, a nie filozofem, ale przede
                          wszystkim dlatego, że zajmowanie się marksizmem wydaje mi się stratą czasu i
                          zajęciem intelektualnie jałowym. W istocie wystarcza mi w zupełności to, co o
                          marksizmie pisał Kołakowski; jego teza, że historyczna kompromitacja realizacji
                          idei marksistowskich nie wynika z nieudolności tych, którzy wcielali je w życie,
                          ale zasadza się w samej istocie marksizmu, przekonuje mnie bez reszty. Dość mi
                          było poczytać samego Marksa, nie muszę nawet się utwierdzać w tym przekonaniu
                          dzięki lekturze Kołakowskiego.
                          • salzburg Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 15:44
                            Po spisaniu protokołu rozbieznosci - racje ma, moim zdaniem, - megaborsuk.
                            Niewiele jest więcej do dodania o źródłach słabosci marksizmu po dziełach
                            Kołakowskiego, tak jak niewiele mozna dodac o jego nieefektywnosci ekonomicznej
                            po ksiązkach J. Kornaia.
                            • zielka Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 16:21
                              Salzburgu, bo debata dotyczyla tego czy Kolakowski ostatecznie
                              wykazal slabosc marksizmu?! Oh dear. Bo ja w sumie mowilam o czyms
                              innym.

                              A co do slabosci marksizmu, to moj boze, czytaliscie troche te
                              rzeczy? Marx byl fajnym filozofem (od 1844 roku), i wtedy narodzilo
                              sie w nim przekonanie, ze pewne postawy filozoficzne prowdza do
                              zgubnych spolecznie konsekwencji. Tutaj "marksizm" jest w 100%
                              sluszny. Potem juz jak mogl radzil sobie z problemami ekonomicznymi,
                              i smutne jest to, ze jego tezy i propozycje zostaly one wzniesione
                              do rangi zbioru dogmatow.

                              Wiec pytanie postawione w sposob taki, jaki znajdujemy w slawnym
                              liscie otwartym E. Thompsona z 1973 roku, czyli : "czy marksizm jest
                              dobry gdy dobrze uprawiany, czy tez jest zly w naturze i dobrze
                              uprawiany byc nie moze" (Thompson mowi, ze jest dobry w naturze, i
                              ze zlo wynika z wypaczen, Kolakowski mowi to megaborsuk juz wyzej
                              mowil), to pytanie jest wiec bez sensu poza danym kontekstem
                              historycznym, gdzie spierali sie dogmatycy roznych masci. Kolakowski
                              wtedy reprezentowal (w sposob o tyle ciekawy, ze mial za soba
                              doswiadczenie mlodego marksisty) pewna postawe, ktora wlasnie
                              polegala na tym, ze uznawano marksizm za zly z natury. Ja chyba tez
                              uznawalabym go za takiz gdybym miala do czynienia z dogmatykami, z
                              ktorymi spotkal sie Kolakowski. Na pewno pamietacie, jak w
                              odpowiedzi Thompsonowi pisal w 1974 roku:

                              … ubolewam nad tym, ze znajduje w twoim artykule tak wiele
                              lewicowych sztanc. W mowie i w psmie klisze te uzywane sa w trojakim
                              celu: po pierwsze, nie zwraca sie uwagi na to, co slowa znaca i
                              uzywa sie werbalnych mieszancow celowo - dla zaciemnienia
                              problematyki; po drugie, w pewnych wypadkach odwluje sie do
                              kryteriow moralnych lub uczuciowych, podczas gdy w innych, acz
                              podobnych, korzysta sie z kryteriow politycznych i historycznych; po
                              trzecie, nie przyjmuje sie do wiadomosci faktow historycznych.


                              Wyszedl off topic, tak? Moglabym jeszcze dodac cos na temat tego, ze
                              Marks byl jednym z ostatnich zydowskich milenarystow i w pewnym
                              sensie mesjanistow, ze ta rodzina pogladow miala swoich krytykow od
                              lat. To co megaborsuk uwaza za konkluzje Kolakowskiego, oryginalna i
                              wartosciowa, nalezy czytac w konkretnym kontekscie, i gdy zna sie
                              ten kontekst, teza wydaje sie juz nieco mniej oryginalna.
                              • salzburg Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 16:47
                                Problem polega na tym, ze czasami najtrudniej dostrzec to - co po nazwaniu -
                                staje się oczywiste. Czasami na głowe musi spaść jabłko by doknać epokowego
                                odkrycia.
                                Piszesz, ze mysl Kołakowskiego czytana w tamtych czasach była mało oryginalna.
                                Jest odwrotnie - jeszcze wiele wody w Wisle upłyneło zanim ukazała się "Czarna
                                księga komunizmu", a wielu w sporze między Langem a Hayekiem i Misesem skłonnych
                                było przyzać racje temu pierwszemu.
                                "Ta czaszka była martwa" i niewątpliwie Kołakowski ma fundamentalny wkład, że
                                się tak stało.
                                Ps. Oczywiście mozna byc marksistom i przyzwoicie uprawiać tą metodę (tak jak
                                wiele innych), dramat się zaczyna gdy twierdzi się, ze się odkryło remedium i
                                odpowiedź na wszystkie pytania.
                                • zielka Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 16:59
                                  A ktos dzisiaj uwaza, ze Hayek, czy nie daj Boze, L. von Mises, maja
                                  racje?! Zreszta, haha, nie wiem czy pamietasz co Mises pisal o
                                  Lange, bardzo dobre rzeczy prawde mowiac :-) Ale to to jest w ogole
                                  inna historia. I w tej batalii mamy samych przegranych.

                                  "Ta czaszka, Edwardzie, nigdy juz sie nie usmiechnie", tak. Wiec co,
                                  mi sie z tej tu naszej wymiany wyklarowuje rzecz taka, ze LK byl
                                  zywym dowodem na to, ze dogmatyczny komunizm funkcjonowac nie moze,
                                  i dlatego jest pisma i jego swiadectwo byly wydarzeniem
                                  historycznym. Tak? No jesli tak, to z tym sie od poczatku zgadzam,
                                  dodajac to, ze ksiazka sama w sobie jest interesujaca i skrupulatna.
                                  • salzburg Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 17:06
                                    Chyba nie ma nikogo, kto by uważał, że w sporze z Langem - Mises czy Hayek nie
                                    mieli racji.
                                    "Wiec co, mi sie z tej tu naszej wymiany wyklarowuje rzecz taka, ze LK byl zywym
                                    dowodem na to, ze dogmatyczny komunizm funkcjonowac nie moze,
                                    > i dlatego jest pisma i jego swiadectwo byly wydarzeniem
                                    > historycznym. Tak? No jesli tak, to z tym sie od poczatku zgadzam,
                                    > dodajac to, ze ksiazka sama w sobie jest interesujaca i skrupulatna".

                                    Nie Kołakowski dowiódł dużo więcej - żadna forma marksizmu - funkcjonować nie może.
                                    Ich chroń nas Panie Boże przed jakąś recydywą - tym razem niedogmatyczną. I to
                                    jest przesłanie Kołakowskiego na przyszłość.
                                    • mr_kagan Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 17:47
                                      1. Z perspektywy kolejnego kryzysyu wynika wyraznie, ze to Lange
                                      mial jednak racje.
                                      2. Kolakowski niczego nigdy nie dowiodl, a jego odczytanie dziel
                                      Marxa jako zlej recepty na zbawienie ludzkosci jest tak samo bledne,
                                      jak odczytanie w/w dziel przez Lenina, Trockiego, Stalina czy Mao
                                      jako dobrej recepty na zbawienie ludzkosci...
                                    • zielka Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 17:47
                                      salzburg napisał:

                                      > Kołakowski dowiódł dużo więcej - żadna forma marksizmu -
                                      > funkcjonować nie może.

                                      Ja sugerowalam, ze poza konkretnym kontekstem, taki "dowod" jest
                                      trywialny (jesli przez "marksizm" rozumiemy przyjecie pewnej wizji
                                      spoleczenstwa idealnego i robienie wszystkiego w kierunku tego, by
                                      spoleczenstwo to nastalo, niezaleznie od kosztow - taki jest z tego
                                      co rozumiem glowny zarzut LK). Od wiekow mielismy wiele ciekawych
                                      argumentacji przeciwko wizjom utopijnym, a Kolakowski podkreslil te
                                      utopijnosc marksizmu i ja odrzucil.

                                      Przedstawia kilka b. dobrych uwag, ktore znamy od... no, od
                                      Arystotelesa. Na przyklad: naukowy socjalizm jest "absurdalny,
                                      poniewaz naukowe moga byc techniki osiagania celow, lecz nie - akty
                                      ustanawiania celow". (GNM, t. 3, s. 521)

                                      Potem: Z dziedzictwem intelektualnym Marksa stało się, w
                                      rezultacie, coś podobnego, co miało się stać następnie dziedzictwem
                                      Freuda. Ortodoksi-wyznawcy istnieją nadal, ale ich płodność
                                      kulturalna jest znikoma; to, z kolei, co marksizm wprowadził do
                                      wiedzy humanistycznej, zwłaszcza do nauk historycznych, rozpłynęło
                                      się w kulturze jako rzeczy niemal powszechnie uznane i utraciło
                                      związek z jakimkolwiek "systemem" o wszech wyjaśniających
                                      pretensjach.
                                      (s. 522)

                                      Fajne, i sie zgadzam (chociaz z tego LK wnioskowal potem (2008), ze
                                      slowo "lewica" nie ma dzis sensu, z czym trudno mi sie zgodzic).
                                      Caly epilog GNM jest krytyka dogmatyzacji marksizmu, oraz krytyka
                                      tych, ktorzy wierzyli w jakis pierwotny marksizm/komunizm, ktory
                                      nalezaloby odnalezc. ... e, mialam jeszcze cos napisac, ale nie mam
                                      w ogole interesu w tym, zeby bronic Marksa (swietnie broni sie sam)
                                      oraz krytykowac Kolakowskiego.

                                      Obawiam sie, ze obaj panowie cierpieli i beda cierpiec z powodu zbyt
                                      wielkiego entuzjazmu swoich fanow.
                                      • mr_kagan Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 17:53
                                        Odczytanie dziel Marxa jako recety na zbawienie ludzkosci jest
                                        rownie bledne, jak odczytanie doktryny Kosciol R-K jako recepty na
                                        zbawienie ludzkosci przez powszechny celibat i zamkniecie wszystkich
                                        ludzi w klasztorach.
                                        Marx byl analitykiem i krytykiem kapitalizmu, i w tym byl b. dobry,
                                        a jego analiza i krytyka kapitalizmu jest do dzis w pelni aktualna.
                                        Marx praktycznie nic nie napisal o organizacji ustroju post-
                                        kapitalistycznego. Jako polityk zaanagazowal sie on w nieudane, jak
                                        dotad, proby obalenia kapitalizmu, ktorego nie lubil z czysto
                                        moralnych wzgledow. Ale Kolakowski wyraznie pomylil Marxa-ekonomiste
                                        z Marxem-politykiem. Tego ostatniego, jak kazdego polityka, jest
                                        bowiem b. latwo krytykowac i osmieszac...
                                        • zielka Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 18:09
                                          mr_kagan napisała: [...]

                                          No nie wydaje mi sie, zebysmy sie w tej kwestii nie zgadzali.
                                          • mr_kagan Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 18:22
                                            To chyba dobrze. Powszechna zgoda to panowala tylko na otwartych
                                            posiedzeniach zjazdow nieboszczki PZPR!
                                            • zielka Re: Umarl Leszek Kolakowski 19.07.09, 00:40
                                              Hm, a teraz chyba sie nie zrozumielismy. Ja napisalam, ze sie zgadzamy
                                              ("No nie wydaje mi sie, zebysmy sie w tej kwestii nie zgadzali"), a Ty
                                              mowisz, ze dobrze ze nie ma zgody :-) Coz ja mam myslec?
                                              • mr_kagan Re: Umarl Leszek Kolakowski 19.07.09, 11:21
                                                Chcialem tylko napisac, ze nie musi byc miedzy nami pelnej zgody, a
                                                mimo to mozemy miec pewne punkty styczne, i mimo braku pelnej zgody
                                                wciaz kulturalnie ze soba rozmawiac. Niestety, na tym forum takze,
                                                osoba, majaca nawet nieco inne zdanie, staje sie automatycznie
                                                wrogiem, ktorego nalezy niszczyc wszelakimi sposobami...
                                      • h_hornblower na marginesie... 18.07.09, 20:38
                                        ... miło sie czytało Waszą powyższą dyskusję.

                                        pzdr
                                        horny
                                • mr_kagan Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 17:05
                                  Z perspektywy najnowszego kryzysu, to sie okazuje, ze to jednak
                                  Lange i Marz mieli racje
                                  , a nie burzuzazyjni ekonomisci wulgarni
                                  ze szkol takich jak marginalistyczna, austriacka czy keynesowska,
                                  ktore zajete analiza zjawisk zachodzacyh na powierzchni rynku,
                                  ignoruja wlasciwy mechanizm gospodarki rynkowej, ktory jest
                                  odpowiedzialny za cykliczne kryzysy nadprodukcji (niedokonsumpcji,
                                  jak kto woli) i zwiazane z nimi bezrobocie...
                              • mr_kagan Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 17:12
                                Marx byl przede wszystkim ekonomista, ktory doprowadzil do
                                niemalze perfekcji klasyczna ekonomie Ricarda. "Nieszczesciem" Marxa
                                bylo to, ze niewiele nowego dalo sie pozniej zrobic w jego teorii, a
                                wiec malo ktory ze znaczacych ekonomistow bral sie pozniej za Marxa,
                                bowiem niewiele sie dalo poprawic w DAS KAPITAL. A tymczasem to
                                wlasnie Ricarda teoria wartosci oparta na pracy i pochodna od
                                niej Marksa teoria pochodzenia zysku z nieplaconej pracy pracownika
                                najemnego najlepiej, jak dotychczas, wyjasniaja mechanizm i
                                przyczyny cyklicznych kryzysow kapitalizmu
                                . Tak wiec
                                Kolakowski bardzo sie myli w swej analizie marksizmu
                                ,
                                pomijajac najwazniejszy elemt mysli Marxa, jakim jest jego teoria
                                kapitalu i kapitalizmu.
                              • megaborsuk2000 Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 21:16
                                > A co do slabosci marksizmu, to moj boze, czytaliscie troche te
                                > rzeczy?

                                To już skrajnie subiektywne, ale mnie się filozofowanie Marksa bardzo nie
                                podobało; zdawało mi się toporne i oderwane od rzeczywistości. Ale to pewnie w
                                dużej mierze wpływ mojego nauczyciela filozofii, który przekonująco objaśniał
                                słabości tych wywodów. Do zaakceptowania jest jeszcze
                                rozprawka maturalna Marksa -
                                w końcu robi dziś wrażenie, jak się widzi wypracowanie siedemnastolatka o
                                pryncypacie Augusta napisane całkiem sprawną łaciną.
                                • profzwdrhab Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 21:23
                                  Marks pisal trudnym jezykiem, niemniej jego analiza kapitalizmu jest
                                  wciaz jak najbardziej aktualna. Ty zas znasz tylko jego mlodziencze
                                  wypracowania i to, co ci na jego temat powiedzial niedouczony
                                  belfer...
                                  • megaborsuk2000 Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 21:33
                                    profzwdrhab napisała:

                                    > Marks pisal trudnym jezykiem, niemniej jego analiza kapitalizmu jest
                                    > wciaz jak najbardziej aktualna. Ty zas znasz tylko jego mlodziencze
                                    > wypracowania i to, co ci na jego temat powiedzial niedouczony
                                    > belfer...

                                    www.youtube.com/watch?v=3FMp9Ec3pcY
                                • salzburg Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 21:39
                                  Problem z krytykami Marksa kapitalizmu polega na tym, że chciał on zanegować
                                  jedyny efektywny system gospodarczy jaki istniał. Gospodarka światowa przed
                                  kapitalizmem rozwijała się tempie dziesiątych części procenta. A to co miało być
                                  w zamian okazało się nie tylko zbrodnicze, ale również z gospodarczego punktu
                                  widzenia całkowicie nieefektywne.
                                  Notabne niewielu było ludzi, którzy w takim stopniu jak Marks doceniali by
                                  gospodarcza efektywność kapitalizmu. Jego zarzuty dotyczyły bardziej kwestii
                                  moralnych niz efektywności. Nieprzewidział, że jego teorie stana się podstawą
                                  najbardziej zbrodniczych systemów.
                                  Z kapitalizmem jest tak jak z demokracją w powiedzeniu W.Ch.
                                  Z gospodarka kapitalistyczną jest tak
                            • mr_kagan Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 17:14
                              A gdzie miales zaimplementowany marksizm w ekonomii? Chyba, ze za
                              Koraiem mylisz 'koszarowy' model kapitalizmu panstwowego, znany
                              m. in. z z ZSRR i PRL, z socjalizmem i komunizmem.
                              • mr_kagan Re: Umarl Leszek Kolakowski 19.07.09, 11:42
                                Efektywnosc gospodarcza moze byc osiagana roznymi metodami. I nie
                                jest ona zadnym kryterium calosciowej oceny danego systemu, jako iz
                                gospodarowanie jest tylko srodkiem, a nie celem. Celem jest
                                optymalizacja zadowolenia spoleczenstwa, a nie maksymalizacja
                                efektywnosci gospodarowania, o czym sie bardzo czesto zapomina,
                                szczegolnie wsrod ekonomistow.
                                Marks, za Ricardem, bardzo wysoko ocenial kapitalizm z czysto
                                ekonomicznego punktu widzenia, ale odrzucil go ze wzgledow etycznych
                                (moralnych), gdyz ta wysoka efektywnosc gospodarowania jest w
                                kapitalizmie oplacona wyzyskiem ludzi pracy przez kapital.
                                A poza tym, to kapitalizm rynkowy generuje cykliczne a nieuchronne
                                kryzysy oraz wadliwy rachunek ekonomiczny wrecz premiuje w nim
                                rabunkowa gospodarke zasobami i dewastacje srodowiska.
                                Poza tym Marksa mozna winic za ekscesy Stalina tak samo, jak
                                Wagnera czy Nietzchego za ekscesy Hitlera
                                . Marks praktycznie nic
                                nie pisal na temat systemu, ktory nastapi po kapitalizmie. Uwazal
                                on, ze, taki system powstanie naturalnie, na gruzach kapitalizmu,
                                jak kapitalizm naturalnie powstal na gruzach feudalizmu. Tymczasem
                                w Rosji na gruzach kapitalizmu rynkowego powstal tylko skrajny
                                model kapitalizmu panstwowego
                                , zwany w tamtejszej
                                nowomowie "socjalizmem", a dzis, calkowicie blednie, w obecnie
                                obowiazujacej nowomowie, "komunizmem".
                                Skad mogl Nietzsche wiedziec, ze bazujac na jego ideach, Hitler
                                stworzy kacety, i skad mogl Marks wiedziec, ze bazujac na jego
                                ideach, Stalin stworzy lagry? Przeciez wedlug Marksa ten nowy system
                                mial powstac w najbardziej rozwinietych krajach, a nie w relatywnie
                                zacofanej Rosji. Winienie Marksa za zbrodnie Stalina jest wielka
                                nieuczciwoscia intelektualna
                                i dowodem na calkowite
                                niezrozumienie doktryny tegoz Marksa.
        • adept44_ltd Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 00:03
          owszem, dorzuciłbym jeszcze Horror metaphysicus
      • adept44_ltd Re: Umarl Leszek Kolakowski 18.07.09, 00:02
        jeden tekst Kapłan i błazen
    • mr_kagan Re: kretyn! 18.07.09, 12:44
      Ale ja sie na Krecie nie urodzilem...
      • megaborsuk2000 Re: kretyn! 18.07.09, 12:57
        Prosiłbym pana, żeby pan w miarę możności starannie przemyślał (ale wyniku
        swoich przemyśleń niech pan, broń Boże, nie zamieszcza na tym forum), dlaczego
        ten pan, w końcu ekonomista o
        nieco większym dorobku niż pański, i ciut bardziej od pana uznany w świecie, ma na
        temat książki Kołakowskiego zdanie tak diametralnie różne od pańskiego, i jeszcze
        na dodatek drukują mu to jego zdanie w czasopiśmie o ździebko większej renomie
        niż forum "Merlina". Jak to jest?
        • profzwdrhab Re: kretyn! 19.07.09, 16:16
          OK. Jeden znany ekonomista wyrazil sie pochlebnie o Kolakowskim. A
          co mysli na ten temat reszta znanych ekonomistow (tych o
          swiatowym znaczeniu, np. Stiglitz, Krugman, Phelps, Mundell czy
          Lucas?) Obawiam sie, ze nie slyszeli o Kolakowskim... Co myslal o
          nim Hurwicz, absolwent UW?
          PS: Biedny wiarus - znow znikly jego posty...
          • adept44_ltd Re: kretyn! 20.07.09, 10:31
            Lesiu, ale ty gupi (!) jesteś... niesamowite, ciągle zadziwiasz...
    • flamengista a w Radiu Maryja 20.07.09, 10:09
      relacja o śmierci Kołakowskiego brzmiała mniej więcej tak: "był członkiem PZPR,
      marksistą który wyemigrował z Polski".

      Nic o osiągnięciach naukowych, nic o tym że z Polski go wyrzucono, że z
      początkowej pozycji marksistofila stał się jednym z głównych krytyków tego
      podejścia.

      Wiem, żenada i w sumie czego innego się można było spodziewać. Ale mnie zdziwiła
      ta złośliwość w stosunku do zmarłego. Bo skoro go nie lubili (mieli prawo) - to
      można było w ogóle o tym nie informować...
    • zielka Wolenski o Kolakowskim 20.07.09, 19:34
      Osoba, ktora kilka lat temu wytlumaczyla mi miejsce LK w historii
      polskiej filozofii jest prof. Jan Wolenski. Widze wlasnie, ze
      wypowiada sie na temat analogiczny do naszego
      tutaj.

      W tym linku jest uwaga zupelnie prywatna Wolenskiego dot. pism LK, i
      moze kogos z Was zacheci to do lektury (ja tych ksiazek nie
      czytalam):
      Dwa największe dokonania historyczne LK to “Jednostka a
      nieskończoność”, rzecz o Spinozie oraz “Świadomość religijna i więź
      koscielna”, rzecz o rozmaitych nurtach w protestantyzmie.
      • megaborsuk2000 Re: Wolenski o Kolakowskim 20.07.09, 20:30
        W "Gazecie" dziś był kapitalny dodatek o Kołakowskim.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka