Umarl Leszek Kolakowski

[dala.tata]

wyborcza.pl/1,75248,6834209,Umarl_Leszek_Kolakowski.html
nie wiem czy to stsowne na tym forum, ale Leszek Kolakowski to nie byle kto.
do dzisiaj pamitam czytanie Jesli Boga nie ma w SPR. bardzo sie to nie
podobalo kapralowi.....

[aga.pwr]

Może mam mylne wrażenie, ale wydaje mi się, że wszystkie autorytety odchodzą. Co
dalej? Myślicie, że ktoś ich godnie zastąpi? O ile można użyć tego słowa...

[dala.tata]

jasne ze zastapi. choc nie jestem pewien, czy ja lubie stanowisko autorytetu.
jest grupa uczonych, ktorych sluchamy i czytamy chetniej niz innych. Kolakowski
do nich nalezal.

[pr0fes0r]

aga.pwr napisała:

> Może mam mylne wrażenie, ale wydaje mi się, że wszystkie autorytety odchodzą. C
> o
> dalej? Myślicie, że ktoś ich godnie zastąpi? O ile można użyć tego słowa...

Biologia jest nieubłagana, odchodzi to pokolenie, które rodziło nasze autorytety.

[sendivigius]

Kolo mojego budynku jest biblioteka uniwersytecka. Jakis rok temu
postawili kolo niej dwa duze kontetery budowlane. Codziennie
robotnicy wynosza z biblioteki ksiazki i wrzucaja je do kontenerow.
Raz na tydzien przyjezdza ciezarowka i, jak przypuszczam, wywozi
makulature na wysypisko.

Ten widok uczy pokory.

[dala.tata]

wiesz co sendi, teraz to zawiodlem sie. mozna sie czepiac wszystkiego, ale
zawsze sa granice. przekroczyles je. i to smutne.

[sendivigius]

Kiedy mysliciele zyli w wiezach z kosci sloniowej. To mialo swoje
zalety, nie byli narazeni na barbarzynstwa tego swiata. Swiat realny
to nie jest ekosystem dla mimozy.

[dala.tata]

mow jeszcze, guru stosowalnosci, wyrocznio naukowosci, wzorcu akademickosci

[adept44_ltd]

Dala, zdumiewasz mnie mnogością poetyk...

[megaborsuk2000]

I co, zaglądasz do kontenerów, a tam Platon, św. Augustyn, Spinoza, Hume,
Husserl, Kołakowski... A na półkach w bibliotece już tylko dzieła zebrane
Sędziwija. Co za bzdurny komentarz.

[sendivigius]

Nie zagladalem do tych kontenerow i nie to mialem na mysli ale
wszystkich tych co tak sie podniecaja swoimi publikacjami, indeksami
cytowan, indeksem H i temu podobnymi bzdurami, nie mowiac juz o
zaszczytach administracyjnych. Patrzac na te tony ksiazek
zastanawiam sie kto byl ich autorem, jakie zaszczyty dostal i ile
kasy zarobil?

Poniewaz zamiescilem ta uwage pod postem o smierci Kolakowskiego
rzecz jasna ze nawiazalem do tego co pisal. Dopiero po latach sie
okaze czy to cos warte. Ja przeczytalem jedna jego ksiazke (Glowne
nurty marksizmu; Tak, calusienka) i wystarczy.

[dala.tata]

a to zobaczymy dotyczy wszystkich tlumaczen czy tylko oryginalow?

[dala.tata]

i super ze ciebie publikowanie nie dotyczy.fajnie masz. i lepiej rozumiem twa
wrogosc wobec habilitacji. do tego trza miec dorobek.... nie jak u ciebie w USA.
faaaaajnie masz!

[sendivigius]

megaborsuk2000 napisał:

> I co, zaglądasz do kontenerów, a tam Platon, św. Augustyn,
Spinoza, Hume, Husserl, Kołakowski... A na półkach w bibliotece już
tylko dzieła zebrane Sędziwija. Co za bzdurny komentarz.

Przeczytawszy drugi raz pomyslalem ze moze raczej powinienem
odpowiedziec w ten sposob. Wy jestescie humanisci, humanista to
raczej "scholar" a nie "scientist". Dla humanisty napisanie jest
sama istota sprawy, tekst napisany jest wartoscia sama w sobie. W
nauce czyli "science" tak nie jest. Jezeli wezmiesz jakis artykul
naukowy to praca ktora wlozono w napisanie nie stanowi pewnie nawet
1% calej pracy koniecznej do postania tego artykulu, reszta idzie na
wymyslenie, albo zrobienie eksperymentow. A juz napisac to mozna tak
czy inaczej, to wszystko jedno.

Dlatego dzis zaden student astronomii nie czyta Kopernika, zaden
student fizyki nie czyta Newtona, ale nawet nie ma co siegac tak
daleko w przeszlosc, nie czyta Bohra ani Heisenberga, a to przeciez
tworcy podstaw fizyki kwantowej. Ich prace mozna zmielic bez zadnej
szkody dla nauki. Oczywiscie, cos takiego jak oryginal Kopernika ma
wartosc historyczna ale to jest dzialka historykow a nie astronomow.

[pr0fes0r]

Cytatsendivigius napisał:

Dla humanisty napisanie jest sama istota sprawy, tekst napisany jest wartoscia
sama w sobie. W nauce czyli "science" tak nie jest. Jezeli wezmiesz jakis
artykul naukowy to praca ktora wlozono w napisanie nie stanowi pewnie nawet 1%
calej pracy koniecznej do postania tego artykulu, reszta idzie na wymyslenie,
albo zrobienie eksperymentow.

Udowodniłeś powyższym swoją całkowitą nieznajomość tematu, na który wypowiadasz
się z taką pewnością siebie.

[adept44_ltd]

tak Sendi, tak...

[megaborsuk2000]

A wracając do tematu, która książka Kołakowskiego zrobiła na was największe
wrażenie, panie i panowie humaniści i ścisłowcy? "Główne nurty marksizmu" czy
raczej "Bajki z królestwa Lailonii"?

[dala.tata]

dla mnie jesli boga...i eseje czy diabel...ale tez obecnosc mitu

[megaborsuk2000]

Do mnie - jak to pewnie z abnegatami filozoficznymi bywa - najbardziej trafiały
rzeczy ładnie napisane, dla prostych ludzi (bo to przy tym wszystkim kawał
literata był, ten Kołakowski) - właśnie "Czy diabeł..." albo "Bajki z Lailonii".
Bardzo mi się podobała książeczka o Bergsonie (bo ja lubię Bergsona, taka
perwersja).
A "Główne nurty" w latach licealnych snobując się i egzaltując postawiłem na
półce z mocnym postanowieniem, że przeczytam. Nie przeczytałem - na pewno
dlatego, że to wydanie samizdatowe było, takie małe, niewyraźne literki...

[dala.tata]

mam podobna historie z glownymi nurtami. nie przeczytalem

[profzwdrhab]

Nie masz czego zalowac. Marks byl glownie ekonomista, a marksizm
teoria ekonomiczna, a ze Kolakowski na ekonomii sie zupelnie nie
znal, stad nie mogl on nic madrego na temat Marksa ani marksizmu
napisac...

[megaborsuk2000]

William P. Collins, The Journal of Politics 41, 1979, p. 1236: “Main Currents of
Marxism is an erudite and most impressive account of the historical development
of Marxist ideas. [...] Kolakowski’s view is of course a problematical one, but
it is developed with such an impressive degree of scholarship and logical rigor
that one is generally compelled by the author’s argument”.

Mark Blaug, Economica, N. S. 47, 1980, p. 90: “This is a brilliant work,
conceived on a vast scale and executed with consummate mastery, which no one
with the slightest interest in the social sciences can afford to neglect”.

Thomas H. Henriksen, The Journal of Modern African Studies 18, 1980, p. 69:
“From time to time a scholarly work is published beyond the ken of most
Africanists, but yet with wide significance for the study of the continent. Such
a work is Leszek Kolakowski’s monumental three-volume Main Currents of Marxism”.

Martin Jay, The American Historical Review 85, 1980, p. 83: “But however one may
wish Kolakowski had come to different conclusions or investigated other issues,
there can be no doubt that Main Currents of Marxism is an awesome achievement of
synthetic scholarship and critical analysis. Ironically, in exorcising his
demon, Kolakowski has produced a monument of committed learning whose every page
undercuts the positivist assumption that facts and values can indeed be held apart”.

Alfred G. Meyer, Political Theory 8, 1980, p. 123: “On p. 1470 [...] of this
impressive work, Professor Kołakowski suggests that the profusion of works
dealing with Marxism has reached the satiation point. Yet here he offers us one
more critical summary, and we should be grateful to him; for these volumes are
based on magisterial knowledge of the subject”.

Jon Elster, Ethics 91, 1981, p. 634: “These superb volumes will remain a basic
work of reference on Marxism for a long time to come. Kolakowski has set himself
the ambitious goal of writing an authoritative treatise and has achieved it
brilliantly”.

Zoltan Tar, The American Journal of Sociology 87, 1981, p. 190–191: “In sum, my
critical remarks are not meant to detract from the value of a work of great
scholarship and analysis, the most exciting and impressive work in intellectual
history to appear in a decade – probably the only lasting accomplishment of
Eastern European revisionism and recent Marx scholarship. The search for the
‘real Marx’ will continue, but no serious scholar can ignore Kolakowski’s
monumental trilogy”.

Jerrold Seigel, Comparative Studies in Society and History 24, 1982, p. 164:
“Kolakowski describes his work as a ‘handbook’, and indeed it is hard to think
of any other source to which one can turn for such clearly organized and deeply
informed treatments of so wide a range of topics in the history of Marxist
ideas. In addition to outstanding presentations of such figures as Sorel, Jean
Jaures, and Rosa Luxembourg, there are illuminating discussions of movements and
figures more peripheral to Marxism, but necessary to a full understanding of its
history, including neo-Kantianism, Russian populism and empiriocriticism.
Interspersed with the author’s explication of individual thinkers is a running
stream of criticism that is always acute and thought-provoking, however much
some readers may be moved to question important parts of it”.

[zielka]

megaborsuk2000 napisał:

> Jon Elster, Ethics 91, 1981, p. 634: “These superb volumes will
> remain a basic work of reference on Marxism for a long time to
come.

Niestety, Elster sie pomylil. Nieczesto sie myli, bo jest osoba
rezolutna, ale prawda jest taka, ze to on sam i jego kolega G. A.
Cohen stali sie dosc szybko referencjami wsrod znawcow marksizmu. Bo
ksiazka Kolakowskiego jest, jak wiele ksiazek w Polsce, swietnie
udokumentowanym dzielem historycznym, ale wstepniakiem, takim troche
w tradycji niedawnej Historii filozofii prof. Gadacza.

Kolakowski ma wielu fanow za granicami Polski. Ich profil jest
zwykle podobny: chodzi o ludzi ktorzy porzucili w pewnym momencie
lewice i wojujacy ateizm na rzecz jakiegos mniej lub bardziej
delikatnego konserwatyzmu. Wsrod ludzi, ktorzy najbardziej go cytuja
znajduje sie n.p. Alain Finkielkraut, uczciwy czlowiek, ale dosc
zagubiony w walce z wlasnymi demonami filozoficznymi. Uznanie dla
Kolaowskiego wynika w duzej mierze z szacunku dla jego drogi, a nie
z uznania dla jego osiagniec filozoficznych.

Oto link, gdzie znajdujemy reakcje na nagrode Klugera dana L. K. -
jest to najbardziej poczytny blog w swiecie filozofii, i glos nie
jest odosobniony.
leiterreports.typepad.com/blog/2003/11/philosopher_kol.html
i potem ewentualnie:
leiterreports.typepad.com/blog/2003/11/more_on_kolakow.html
(Nie pisalabym tego gdyby nie ten powyzszy cytatow)

[zielka]

Ale byly i fajne kawalki. LK pisal kiedys o niemoznosci dowodu na
nieistnienie (czegokolwiek w rzeczywistosci, nie w matematyce,
oczywiscie); ktos z Panow wyzej rzekl slusznie, ze pisarz z LK byl
bardzo dobry:

Do niedawna pisarze koscielni, ktorzy trudnili sie krytyka
socjalizmu naukowego, wyobrazali sobie swe zadania niezmiernie
prosto. Wiedzieli, ze kosciol posiadl prawde, a reszta jest dzielem
szatana, w szczegolnosci materializm. A materializm to teoria, ktora
uczy, ze czlowiek pochodzi od malpy, ze rodzine nalezy zniszczyc i
uprawiac wolna milosc, ze ksiadz jest zwyczajnym czlowiekiem, ze
kazdemu wolno krasc, ze ojczyzna to blaga i ze pieklo nie istnieje.
Byl wiec ten „materializm”, ktory strescil zwiezle bohater ktorejs
powiesci Dostojewskiego: „Boga niet, dusza eto kletoczka, otca w
mordu mozno”. Poza taki poziom „krytyki” na ogol nie wykraczano,
tracac w dodatku niemalo sil na krytyke zgola niematerialistycznych
kierunkow. (p. 374)

[...]

Filozofia koscielna nader czesto korzysta z tej wlasnie
argumentacji: kto dowiedzie, ze boga nie ma? Jest to rzeczywiscie
pytanie wrecz zabojcze dla ateisty. W istocie: kto dowiedzie, ze nad
glowa ksiedza Wettera [Gustaw A. Wetter, autor Der dialektische
Materialismus, Wieden 1952] nie unosi sie million szatanow, kto
dowiedzie, ze w jego glowie nie zyje tuzin niewidzialnych i
nieprzestrzennych duchow, kto dowiedzie, ze nie ma krasnoludkow, kto
dowiedzie, ze nie istnieje we wszechswiecie cialo niebieskie, gdzie
zyja gryfy, chimery i osly w czarnych kapeluszach, kto dowiedzie, ze
nie ma bytow absolutnie niepoznawalnych? I nie znajdzie sie maz
taki, ktory dowiodlby tej rzeczy, albowiem moglby dowiesc jedynie
wlasnego nieuctwa. (p. 382)

Leszek Kolakowski „Nauka przed sadem ciemnogrodu”, Mysl
Filozoficzna, 2 (8), 1953, p. 374-388.

[megaborsuk2000]

Nawet Twój Leiter ni mniej, ni więcej, tylko potwierdza słowa Elstera, mimo
całego swojego dystansu do Kołakowskiego:
leiterreports.typepad.com/blog/2009/07/in-memoriam-leszek-kolakowski-19272009.html
Śmiem twierdzić, że Twoja jednowymiarowa ocena Kołakowskiego jest przesadnie
umotywowana ideologicznie i dlatego w wielkiej mierze niesprawiedliwa.

[zielka]

"which remains an extremely useful reference work for students of
the history of Marxist thought"... Tak! absolutnie tak.
1. Podrecznik
2. Dla studentow
3. Historia mysli marksistowskiej

Czyli nie mamy do czynienia z kamieniem milowym w marxist studies,
ale z dobra ksiazka z historii mysli marksistowskiej. Mam tu przed
soba jednen tom (trzeci, bo mowa tam o trockizmie), i oczywiscie ze
sie dowiedzialam wielu rzeczy z historii, etc., ale jest to inny
rodzaj literatury niz wlasnie pisma Elstera.

Moja ocena percepcji Kolakowskiego na Zachodzie poparta jest
przykladami, wiec jesli istnieja jakies kontrprzyklady (ale nie
recenzje, tylko faktyczne rozwiniecia mysli), to bylabym ich
szczerze ciekawa.

No, a B. Leiter nie jest "moj" niestety, jego poglady filozoficzne
(fil. prawa) godza w moje podstawowe intuicje, wiec nie radzilabym
nas asymilowac :-)

[megaborsuk2000]

Eee tam, "reference work" to niekoniecznie tyle, ile podręcznik; ten termin w
żaden sposób nie dyskredytuje książki, do której się odnosi, wręcz przeciwnie -
znaczy, że jest ona podstawowym punktem odniesienia. "Students" po angielsku to
przede wszystkim "badacze", tyle, ile "scholars", w każdym razie na 100% taki
jest sens tego słowa w cytowanym zdaniu. "The three-volume Main Currents of
Marxism ... remains an extremely useful reference work for students of the
history of Marxist thought" Leitera to jest naprawdę dokładne potwierdzenie
oceny Elstera, że "these superb volumes will remain a basic work of reference on
Marxism for a long time to come", w zasadzie słowo w słowo. Jeśli "Główne nurty"
nie są kamieniem milowym, to ja już nie wiem, co mogłoby nim być.

I jeszcze - co złego jest w recenzjach? Krótka wycieczka po JSTORze pokazuje, że
Kołakowski jest cytowany, i to jako pomocnik w argumentacji, nie na zasadzie
"nie ma racji L. Kołakowski, gdy twierdzi...". Nie wiem, czy o to Ci chodzi z
"faktycznym rozwinięciem myśli", ja w każdym razie nad taki poziom nie potrafię
się wznieść - to nie moja działka!

Uff, chyba w końcu muszę przeczytać te "Główne nurty", bo na razie popisuję się
jak Franc Fiszer w dyskusji o Prouście...;)

Pozdr.!

[megaborsuk2000]

A przy okazji - może jakiś biegły anglista powie mi, czy można napisać "the
three-volume Main Currents of Marxism remain...", czy poprawne jest tylko
"...remains..."? Zawsze miałem kłopot z tytułami w liczbie mnogiej, dla
bezpieczeństwa ich nie cytuję;)

[zielka]

No dobrze, jesli chodzi o "students", to piszac chcialam dodac:
"studentow oraz osob nie zaznajomionych w temacie jak nizej
podpisana". Ale nie dla scholarsow, w sensie "Marxist scholars".

Patrzac na goolebooks, widze taki cytat: "Main Currents of Marxism
has been hailed as a masterpiece. Kolakowski himself describes it as
a handbook — a record of the 'principal facts' in the history of
Marxism as 'a doctrine"". A gdzie indziej: .."it was not until I had
read some of the major exegetical works on Marxism, especially
Kolakowski's magisterial, three-volume Main Currents of Marxism"...

Kurcze, nie jest tak, ze nie lubie Kolakowskiego, przeciwnie, mam
wiele sympatii, ale niestety akurat temu z "naszych" filozofow
przydarzyla sie dziwna przygoda : o ksiazce "Main Currents..." mowi
sie wiele i dobrze, ale do sie jej generalnie nie uzywa, nie mam
zadnych dowodow na to, zeby miala faktyczny wplyw na zrozumienie
jakichkolwiek istotnych kwestii innych niz historyczne. Nie jest
istotnym dzielem filozoficznym, jest wydarzeniem historycznym.

Raz jeszcze : jesli masz dowody, ze jest inaczej, DAWAJ! To samo
dotyczy dziela o pozytywizmie (ktore czasem jest uzywane w debatach
ideologicznych przez anty-pozytywistow, ale mniej, duzo mniej, w
debatach na temat pozytywizmu i pragmatyzmu).

Musialabym sprawdzic w Jstorze, to prawda.

A propos faktycznego rozwiniecia mysli, to pewnie chodzi mi o to, ze
opieram sie m.in. na przekonaniu o istnieniu istotnej roznicy miedzy
historia filozofii czy tez mysli a filozofia. I w tej drugiej
dziedzinie nie umiem znalezc waznych, cytowanych osiagniec. I
dlatego wydaje mi sie, ze Leiter mial racje mowiac o ideologicznym
charakterze popularnosci LK w swiecie "zachodnim".

I swoja droga to wszystko sprawia, ze jego smierc jest wyjatkowo
bolesna, bo wg mnie byla to osoba, ktora swoim zyciem i
wypowiedziami ad hoc stala sie wazna dla Polakow, a nie poprzez
ksiazki filozoficzne (akademickie), wydaje mi sie.

[megaborsuk2000]

> No dobrze, jesli chodzi o "students", to piszac chcialam dodac:
> "studentow oraz osob nie zaznajomionych w temacie jak nizej
> podpisana".

Jednakowoż Leiter czegoś takiego nie pisze, on pisze o "badaczach historii myśli
marksistowskiej", co, oczywiście, zakłada wysoki poziom profesjonalizmu.

> Raz jeszcze : jesli masz dowody, ze jest inaczej, DAWAJ!

Ale mnie to, co napisałem, w zupełności wystarcza, żeby siebie przekonać (a
trochę się nad tym napracowałem). Jeśli Ciebie nie przekonuje, szukaj dalej, ale
teraz podpiszmy protokół rozbieżności, a werdykt zostawmy ew. czytelnikom naszej
wymiany zdań. Mnie by się zresztą nie chciało w takich sprawach głębiej grzebać
nie tylko dlatego, że jestem filologiem klasycznym, a nie filozofem, ale przede
wszystkim dlatego, że zajmowanie się marksizmem wydaje mi się stratą czasu i
zajęciem intelektualnie jałowym. W istocie wystarcza mi w zupełności to, co o
marksizmie pisał Kołakowski; jego teza, że historyczna kompromitacja realizacji
idei marksistowskich nie wynika z nieudolności tych, którzy wcielali je w życie,
ale zasadza się w samej istocie marksizmu, przekonuje mnie bez reszty. Dość mi
było poczytać samego Marksa, nie muszę nawet się utwierdzać w tym przekonaniu
dzięki lekturze Kołakowskiego.

[salzburg]

Po spisaniu protokołu rozbieznosci - racje ma, moim zdaniem, - megaborsuk.
Niewiele jest więcej do dodania o źródłach słabosci marksizmu po dziełach
Kołakowskiego, tak jak niewiele mozna dodac o jego nieefektywnosci ekonomicznej
po ksiązkach J. Kornaia.

[zielka]

Salzburgu, bo debata dotyczyla tego czy Kolakowski ostatecznie
wykazal slabosc marksizmu?! Oh dear. Bo ja w sumie mowilam o czyms
innym.

A co do slabosci marksizmu, to moj boze, czytaliscie troche te
rzeczy? Marx byl fajnym filozofem (od 1844 roku), i wtedy narodzilo
sie w nim przekonanie, ze pewne postawy filozoficzne prowdza do
zgubnych spolecznie konsekwencji. Tutaj "marksizm" jest w 100%
sluszny. Potem juz jak mogl radzil sobie z problemami ekonomicznymi,
i smutne jest to, ze jego tezy i propozycje zostaly one wzniesione
do rangi zbioru dogmatow.

Wiec pytanie postawione w sposob taki, jaki znajdujemy w slawnym
liscie otwartym E. Thompsona z 1973 roku, czyli : "czy marksizm jest
dobry gdy dobrze uprawiany, czy tez jest zly w naturze i dobrze
uprawiany byc nie moze" (Thompson mowi, ze jest dobry w naturze, i
ze zlo wynika z wypaczen, Kolakowski mowi to megaborsuk juz wyzej
mowil), to pytanie jest wiec bez sensu poza danym kontekstem
historycznym, gdzie spierali sie dogmatycy roznych masci. Kolakowski
wtedy reprezentowal (w sposob o tyle ciekawy, ze mial za soba
doswiadczenie mlodego marksisty) pewna postawe, ktora wlasnie
polegala na tym, ze uznawano marksizm za zly z natury. Ja chyba tez
uznawalabym go za takiz gdybym miala do czynienia z dogmatykami, z
ktorymi spotkal sie Kolakowski. Na pewno pamietacie, jak w
odpowiedzi Thompsonowi pisal w 1974 roku:

… ubolewam nad tym, ze znajduje w twoim artykule tak wiele
lewicowych sztanc. W mowie i w psmie klisze te uzywane sa w trojakim
celu: po pierwsze, nie zwraca sie uwagi na to, co slowa znaca i
uzywa sie werbalnych mieszancow celowo - dla zaciemnienia
problematyki; po drugie, w pewnych wypadkach odwluje sie do
kryteriow moralnych lub uczuciowych, podczas gdy w innych, acz
podobnych, korzysta sie z kryteriow politycznych i historycznych; po
trzecie, nie przyjmuje sie do wiadomosci faktow historycznych.

Wyszedl off topic, tak? Moglabym jeszcze dodac cos na temat tego, ze
Marks byl jednym z ostatnich zydowskich milenarystow i w pewnym
sensie mesjanistow, ze ta rodzina pogladow miala swoich krytykow od
lat. To co megaborsuk uwaza za konkluzje Kolakowskiego, oryginalna i
wartosciowa, nalezy czytac w konkretnym kontekscie, i gdy zna sie
ten kontekst, teza wydaje sie juz nieco mniej oryginalna.

[salzburg]

Problem polega na tym, ze czasami najtrudniej dostrzec to - co po nazwaniu -
staje się oczywiste. Czasami na głowe musi spaść jabłko by doknać epokowego
odkrycia.
Piszesz, ze mysl Kołakowskiego czytana w tamtych czasach była mało oryginalna.
Jest odwrotnie - jeszcze wiele wody w Wisle upłyneło zanim ukazała się "Czarna
księga komunizmu", a wielu w sporze między Langem a Hayekiem i Misesem skłonnych
było przyzać racje temu pierwszemu.
"Ta czaszka była martwa" i niewątpliwie Kołakowski ma fundamentalny wkład, że
się tak stało.
Ps. Oczywiście mozna byc marksistom i przyzwoicie uprawiać tą metodę (tak jak
wiele innych), dramat się zaczyna gdy twierdzi się, ze się odkryło remedium i
odpowiedź na wszystkie pytania.

[zielka]

A ktos dzisiaj uwaza, ze Hayek, czy nie daj Boze, L. von Mises, maja
racje?! Zreszta, haha, nie wiem czy pamietasz co Mises pisal o
Lange, bardzo dobre rzeczy prawde mowiac :-) Ale to to jest w ogole
inna historia. I w tej batalii mamy samych przegranych.

"Ta czaszka, Edwardzie, nigdy juz sie nie usmiechnie", tak. Wiec co,
mi sie z tej tu naszej wymiany wyklarowuje rzecz taka, ze LK byl
zywym dowodem na to, ze dogmatyczny komunizm funkcjonowac nie moze,
i dlatego jest pisma i jego swiadectwo byly wydarzeniem
historycznym. Tak? No jesli tak, to z tym sie od poczatku zgadzam,
dodajac to, ze ksiazka sama w sobie jest interesujaca i skrupulatna.

[salzburg]

Chyba nie ma nikogo, kto by uważał, że w sporze z Langem - Mises czy Hayek nie
mieli racji.
"Wiec co, mi sie z tej tu naszej wymiany wyklarowuje rzecz taka, ze LK byl zywym
dowodem na to, ze dogmatyczny komunizm funkcjonowac nie moze,
> i dlatego jest pisma i jego swiadectwo byly wydarzeniem
> historycznym. Tak? No jesli tak, to z tym sie od poczatku zgadzam,
> dodajac to, ze ksiazka sama w sobie jest interesujaca i skrupulatna".

Nie Kołakowski dowiódł dużo więcej - żadna forma marksizmu - funkcjonować nie może.
Ich chroń nas Panie Boże przed jakąś recydywą - tym razem niedogmatyczną. I to
jest przesłanie Kołakowskiego na przyszłość.

[mr_kagan]

1. Z perspektywy kolejnego kryzysyu wynika wyraznie, ze to Lange
mial jednak racje.
2. Kolakowski niczego nigdy nie dowiodl, a jego odczytanie dziel
Marxa jako zlej recepty na zbawienie ludzkosci jest tak samo bledne,
jak odczytanie w/w dziel przez Lenina, Trockiego, Stalina czy Mao
jako dobrej recepty na zbawienie ludzkosci...

[zielka]

salzburg napisał:

> Kołakowski dowiódł dużo więcej - żadna forma marksizmu -
> funkcjonować nie może.

Ja sugerowalam, ze poza konkretnym kontekstem, taki "dowod" jest
trywialny (jesli przez "marksizm" rozumiemy przyjecie pewnej wizji
spoleczenstwa idealnego i robienie wszystkiego w kierunku tego, by
spoleczenstwo to nastalo, niezaleznie od kosztow - taki jest z tego
co rozumiem glowny zarzut LK). Od wiekow mielismy wiele ciekawych
argumentacji przeciwko wizjom utopijnym, a Kolakowski podkreslil te
utopijnosc marksizmu i ja odrzucil.

Przedstawia kilka b. dobrych uwag, ktore znamy od... no, od
Arystotelesa. Na przyklad: naukowy socjalizm jest "absurdalny,
poniewaz naukowe moga byc techniki osiagania celow, lecz nie - akty
ustanawiania celow". (GNM, t. 3, s. 521)

Potem: Z dziedzictwem intelektualnym Marksa stało się, w
rezultacie, coś podobnego, co miało się stać następnie dziedzictwem
Freuda. Ortodoksi-wyznawcy istnieją nadal, ale ich płodność
kulturalna jest znikoma; to, z kolei, co marksizm wprowadził do
wiedzy humanistycznej, zwłaszcza do nauk historycznych, rozpłynęło
się w kulturze jako rzeczy niemal powszechnie uznane i utraciło
związek z jakimkolwiek "systemem" o wszech wyjaśniających
pretensjach. (s. 522)

Fajne, i sie zgadzam (chociaz z tego LK wnioskowal potem (2008), ze
slowo "lewica" nie ma dzis sensu, z czym trudno mi sie zgodzic).
Caly epilog GNM jest krytyka dogmatyzacji marksizmu, oraz krytyka
tych, ktorzy wierzyli w jakis pierwotny marksizm/komunizm, ktory
nalezaloby odnalezc. ... e, mialam jeszcze cos napisac, ale nie mam
w ogole interesu w tym, zeby bronic Marksa (swietnie broni sie sam)
oraz krytykowac Kolakowskiego.

Obawiam sie, ze obaj panowie cierpieli i beda cierpiec z powodu zbyt
wielkiego entuzjazmu swoich fanow.

[mr_kagan]

Odczytanie dziel Marxa jako recety na zbawienie ludzkosci jest
rownie bledne, jak odczytanie doktryny Kosciol R-K jako recepty na
zbawienie ludzkosci przez powszechny celibat i zamkniecie wszystkich
ludzi w klasztorach.
Marx byl analitykiem i krytykiem kapitalizmu, i w tym byl b. dobry,
a jego analiza i krytyka kapitalizmu jest do dzis w pelni aktualna.
Marx praktycznie nic nie napisal o organizacji ustroju post-
kapitalistycznego. Jako polityk zaanagazowal sie on w nieudane, jak
dotad, proby obalenia kapitalizmu, ktorego nie lubil z czysto
moralnych wzgledow. Ale Kolakowski wyraznie pomylil Marxa-ekonomiste
z Marxem-politykiem. Tego ostatniego, jak kazdego polityka, jest
bowiem b. latwo krytykowac i osmieszac...

[zielka]

mr_kagan napisała: [...]

No nie wydaje mi sie, zebysmy sie w tej kwestii nie zgadzali.

[mr_kagan]

To chyba dobrze. Powszechna zgoda to panowala tylko na otwartych
posiedzeniach zjazdow nieboszczki PZPR!

[zielka]

Hm, a teraz chyba sie nie zrozumielismy. Ja napisalam, ze sie zgadzamy
("No nie wydaje mi sie, zebysmy sie w tej kwestii nie zgadzali"), a Ty
mowisz, ze dobrze ze nie ma zgody :-) Coz ja mam myslec?

[mr_kagan]

Chcialem tylko napisac, ze nie musi byc miedzy nami pelnej zgody, a
mimo to mozemy miec pewne punkty styczne, i mimo braku pelnej zgody
wciaz kulturalnie ze soba rozmawiac. Niestety, na tym forum takze,
osoba, majaca nawet nieco inne zdanie, staje sie automatycznie
wrogiem, ktorego nalezy niszczyc wszelakimi sposobami...

na marginesie...

[h_hornblower]

... miło sie czytało Waszą powyższą dyskusję.

pzdr
horny

[mr_kagan]

Z perspektywy najnowszego kryzysu, to sie okazuje, ze to jednak
Lange i Marz mieli racje, a nie burzuzazyjni ekonomisci wulgarni
ze szkol takich jak marginalistyczna, austriacka czy keynesowska,
ktore zajete analiza zjawisk zachodzacyh na powierzchni rynku,
ignoruja wlasciwy mechanizm gospodarki rynkowej, ktory jest
odpowiedzialny za cykliczne kryzysy nadprodukcji (niedokonsumpcji,
jak kto woli) i zwiazane z nimi bezrobocie...

[mr_kagan]

Marx byl przede wszystkim ekonomista, ktory doprowadzil do
niemalze perfekcji klasyczna ekonomie Ricarda. "Nieszczesciem" Marxa
bylo to, ze niewiele nowego dalo sie pozniej zrobic w jego teorii, a
wiec malo ktory ze znaczacych ekonomistow bral sie pozniej za Marxa,
bowiem niewiele sie dalo poprawic w DAS KAPITAL. A tymczasem to
wlasnie Ricarda teoria wartosci oparta na pracy i pochodna od
niej Marksa teoria pochodzenia zysku z nieplaconej pracy pracownika
najemnego najlepiej, jak dotychczas, wyjasniaja mechanizm i
przyczyny cyklicznych kryzysow kapitalizmu. Tak wiec
Kolakowski bardzo sie myli w swej analizie marksizmu,
pomijajac najwazniejszy elemt mysli Marxa, jakim jest jego teoria
kapitalu i kapitalizmu.

[megaborsuk2000]

> A co do slabosci marksizmu, to moj boze, czytaliscie troche te
> rzeczy?

To już skrajnie subiektywne, ale mnie się filozofowanie Marksa bardzo nie
podobało; zdawało mi się toporne i oderwane od rzeczywistości. Ale to pewnie w
dużej mierze wpływ mojego nauczyciela filozofii, który przekonująco objaśniał
słabości tych wywodów. Do zaakceptowania jest jeszcze
rozprawka maturalna Marksa -
w końcu robi dziś wrażenie, jak się widzi wypracowanie siedemnastolatka o
pryncypacie Augusta napisane całkiem sprawną łaciną.

[profzwdrhab]

Marks pisal trudnym jezykiem, niemniej jego analiza kapitalizmu jest
wciaz jak najbardziej aktualna. Ty zas znasz tylko jego mlodziencze
wypracowania i to, co ci na jego temat powiedzial niedouczony
belfer...

[megaborsuk2000]

profzwdrhab napisała:

> Marks pisal trudnym jezykiem, niemniej jego analiza kapitalizmu jest
> wciaz jak najbardziej aktualna. Ty zas znasz tylko jego mlodziencze
> wypracowania i to, co ci na jego temat powiedzial niedouczony
> belfer...

www.youtube.com/watch?v=3FMp9Ec3pcY

[salzburg]

Problem z krytykami Marksa kapitalizmu polega na tym, że chciał on zanegować
jedyny efektywny system gospodarczy jaki istniał. Gospodarka światowa przed
kapitalizmem rozwijała się tempie dziesiątych części procenta. A to co miało być
w zamian okazało się nie tylko zbrodnicze, ale również z gospodarczego punktu
widzenia całkowicie nieefektywne.
Notabne niewielu było ludzi, którzy w takim stopniu jak Marks doceniali by
gospodarcza efektywność kapitalizmu. Jego zarzuty dotyczyły bardziej kwestii
moralnych niz efektywności. Nieprzewidział, że jego teorie stana się podstawą
najbardziej zbrodniczych systemów.
Z kapitalizmem jest tak jak z demokracją w powiedzeniu W.Ch.
Z gospodarka kapitalistyczną jest tak

[mr_kagan]

A gdzie miales zaimplementowany marksizm w ekonomii? Chyba, ze za
Koraiem mylisz 'koszarowy' model kapitalizmu panstwowego, znany
m. in. z z ZSRR i PRL, z socjalizmem i komunizmem.

[mr_kagan]

Efektywnosc gospodarcza moze byc osiagana roznymi metodami. I nie
jest ona zadnym kryterium calosciowej oceny danego systemu, jako iz
gospodarowanie jest tylko srodkiem, a nie celem. Celem jest
optymalizacja zadowolenia spoleczenstwa, a nie maksymalizacja
efektywnosci gospodarowania, o czym sie bardzo czesto zapomina,
szczegolnie wsrod ekonomistow.
Marks, za Ricardem, bardzo wysoko ocenial kapitalizm z czysto
ekonomicznego punktu widzenia, ale odrzucil go ze wzgledow etycznych
(moralnych), gdyz ta wysoka efektywnosc gospodarowania jest w
kapitalizmie oplacona wyzyskiem ludzi pracy przez kapital.
A poza tym, to kapitalizm rynkowy generuje cykliczne a nieuchronne
kryzysy oraz wadliwy rachunek ekonomiczny wrecz premiuje w nim
rabunkowa gospodarke zasobami i dewastacje srodowiska.
Poza tym Marksa mozna winic za ekscesy Stalina tak samo, jak
Wagnera czy Nietzchego za ekscesy Hitlera. Marks praktycznie nic
nie pisal na temat systemu, ktory nastapi po kapitalizmie. Uwazal
on, ze, taki system powstanie naturalnie, na gruzach kapitalizmu,
jak kapitalizm naturalnie powstal na gruzach feudalizmu. Tymczasem
w Rosji na gruzach kapitalizmu rynkowego powstal tylko skrajny
model kapitalizmu panstwowego, zwany w tamtejszej
nowomowie "socjalizmem", a dzis, calkowicie blednie, w obecnie
obowiazujacej nowomowie, "komunizmem".
Skad mogl Nietzsche wiedziec, ze bazujac na jego ideach, Hitler
stworzy kacety, i skad mogl Marks wiedziec, ze bazujac na jego
ideach, Stalin stworzy lagry? Przeciez wedlug Marksa ten nowy system
mial powstac w najbardziej rozwinietych krajach, a nie w relatywnie
zacofanej Rosji. Winienie Marksa za zbrodnie Stalina jest wielka
nieuczciwoscia intelektualna i dowodem na calkowite
niezrozumienie doktryny tegoz Marksa.

[adept44_ltd]

owszem, dorzuciłbym jeszcze Horror metaphysicus

[adept44_ltd]

jeden tekst Kapłan i błazen

[mr_kagan]

Ale ja sie na Krecie nie urodzilem...

[megaborsuk2000]

Prosiłbym pana, żeby pan w miarę możności starannie przemyślał (ale wyniku
swoich przemyśleń niech pan, broń Boże, nie zamieszcza na tym forum), dlaczego
ten pan, w końcu ekonomista o
nieco większym dorobku niż pański, i ciut bardziej od pana uznany w świecie, ma na
temat książki Kołakowskiego zdanie tak diametralnie różne od pańskiego, i jeszcze
na dodatek drukują mu to jego zdanie w czasopiśmie o ździebko większej renomie
niż forum "Merlina". Jak to jest?

[profzwdrhab]

OK. Jeden znany ekonomista wyrazil sie pochlebnie o Kolakowskim. A
co mysli na ten temat reszta znanych ekonomistow (tych o
swiatowym znaczeniu, np. Stiglitz, Krugman, Phelps, Mundell czy
Lucas?) Obawiam sie, ze nie slyszeli o Kolakowskim... Co myslal o
nim Hurwicz, absolwent UW?
PS: Biedny wiarus - znow znikly jego posty...

[adept44_ltd]

Lesiu, ale ty gupi (!) jesteś... niesamowite, ciągle zadziwiasz...

a w Radiu Maryja

[flamengista]

relacja o śmierci Kołakowskiego brzmiała mniej więcej tak: "był członkiem PZPR,
marksistą który wyemigrował z Polski".

Nic o osiągnięciach naukowych, nic o tym że z Polski go wyrzucono, że z
początkowej pozycji marksistofila stał się jednym z głównych krytyków tego
podejścia.

Wiem, żenada i w sumie czego innego się można było spodziewać. Ale mnie zdziwiła
ta złośliwość w stosunku do zmarłego. Bo skoro go nie lubili (mieli prawo) - to
można było w ogóle o tym nie informować...

Wolenski o Kolakowskim

[zielka]

Osoba, ktora kilka lat temu wytlumaczyla mi miejsce LK w historii
polskiej filozofii jest prof. Jan Wolenski. Widze wlasnie, ze
wypowiada sie na temat analogiczny do naszego
tutaj.

W tym linku jest uwaga zupelnie prywatna Wolenskiego dot. pism LK, i
moze kogos z Was zacheci to do lektury (ja tych ksiazek nie
czytalam):
Dwa największe dokonania historyczne LK to “Jednostka a
nieskończoność”, rzecz o Spinozie oraz “Świadomość religijna i więź
koscielna”, rzecz o rozmaitych nurtach w protestantyzmie.

[megaborsuk2000]

W "Gazecie" dziś był kapitalny dodatek o Kołakowskim.