Chiny - brawo MEPY!

[Gość: Eneko]

Wczoraj w EUObserverze napisano o nowym sprawozdaniu PE w sprawie Chin,
euobserver.com/9/22301
do lektury zapraszam zwłaszcza tych, którzy krytykują możliwość kierowania się
przez Polskę narodowym interesem. Ciekawe jak na tym tle wypadają Francja i
Niemcy, gotowe znieść embargo na sprzedaż broni do Chin. Ja uznałbym to za
sprzeczne nie tylko z interesem UE, ale i reszty świata. Rozumiem, że w grę
nie wchodzi tutaj wyjątkowo wąsko rozumiany interes narodowy.

[Gość: c]

A ja sprzedalbym im tyle broni, ile tylko sobie zycza, z zastrzezeniem, ze moga
ja uzyc zgodnie z teoria Fukujamy. ;)...moze Rosja zmieklaby troche bez Syberii ..

[Gość: paff]

Rosja by zmiekla ale wpierw Chiny by przypominaly popromienna pustynie. Poza
tym Chiny nie maja powod u atakowac Rosji bo to nei ihc konkurent - natomiast
ich konkurentem sa USA. Jak rozumiem czytales klauswica wiec wiesz ze wojna to
tylko polityka inna miaro tworzona a nie cel sam w sobie

[byly_eurokrata]

Eneko, to akurat niezbyt dobry przyklad, bo ani UE ani ONZ nie ma spójnej
polityki wobec Chin, wiec żadne działania państw czlonkowskich nie mogą być z
nia sprzeczne.
Jako zwolennik Realpolitik powtórze: co wolno wojewodzie (major playerom), to
nie tobie smrodzie (Polsce). Wiem ze to niemile, ale trzeba sobie zdawac sprawe
z miejsca w szyku.
Od dawna wiadomo, ze Chiny sa za duzym rynkiem zbytu, by go ignorować ze
wzgledu na lamanie praw czlowieka. Wiec kazdy probuje tutaj sobie wykroic jak
najwiekszy kawalek tortu. Kto Polsce zabrania sprzedawac Chinczykom cokolwiek
by zechciala? Gwarantuje Ci, ze nikt by naszego kraju za to nie skrytykowal.
Wiec co to za przyklad?

[Gość: Eneko]

byly_eurokrata napisał:

> Wiec co to za przyklad?

Jest to doskonały przykład na to, że wymienione państwa kierują się interesem UE
tylko wtedy gdy jest to im na rękę lub konieczne, dlatego nie widzę powodu, by
krytykować Polskę, za próby za ewentualne próby w podobnym kierunku (ewentualne,
bo PIS nie wiadomo jaki interes naprawdę próbuje realizować). Jak już
wspomniałem jestem świadomy potrzeby mierzenia siły na zamiary, chodziło mi
raczej o ogólną zasadę, z którą ty akurat zdawałeś się nie zgadzać. Nie zgadzam
się także, że jesteśmy jedynie owym "smrodem" i nie kieruje mną jedynie
patriotyczne zacietrzewienie. Bardzo zależy od odpowiedniego wykorzystania
naszego, jeszcze skromnego co prawda potencjału. Negatywnym przykładem są dla
mnie Włochy, których polityczne znaczenie w UE jest dużo mniejsze niż
gospodarcze. Liczy się zatem nie tylko GDP i % przeznaczany na R&D.

[byly_eurokrata]

"Bardzo zależy od odpowiedniego wykorzystania
naszego, jeszcze skromnego co prawda potencjału"

Podkreśliłbym słowo "odpowiedniego". Jakby Polska np. w ramach Grupy
Wyszehradzkiej, która jak wiemy, niestety niezbyt funkcjonuje, zdołała
doprowadzić do utworzenia spójnej koalicji, stała by się przez to liderem
regionalnym, z którego głosem musianoby się liczyć. Ale tak nie jest. Jeśli -
jak niestety jest - Polska jako jedyne NMS fika przy każdej okazji, to są to -
jak słusznie zauważył Le Soir - działania obliczone na pokrzepienie serc
wyborcy krajowego, a nie zmnierzające do prowadzenia umacniania interesów
nardowych na scenie międzynarodowej. I o to mi chodzi. A skutek będzie taki, że
jak pisze Le Soir, wytrawni dyplomaci "zachodni", którzy w odróżnieniu od
polskich trochę lepiej znają się na rzemiośle, będą za polskimi plecami tworzyć
koalicje, żeby i tak załatwić sprawy, które są po ich myśli. Tyle teraz mamy z
fikania pana K.

a co to lider regionalny?

[Gość: paff]

no bo czeski premier pewno tez mowi CZechy sa liderem regionalnym, ktoz to wie
Szwecja czy WEgry tez moga tak mowic.

Wiec jakie kryteria musi spelniac lider regionalny i co musi robic zey tym
liderem pozostac? ;o)

[byly_eurokrata]

lider regionalny to panstwo, ktore ma posluch i autorytet u sasiadow. Polska
natomiast nie ma posluchu ani wsrod NMS ani wsrod OMS, ale lubi mimo wszystko
tupac nózką, jak zubożała szlachcianka, której się wydaje, że jest nadal grande
dame

[Gość: paff]

no to liderem regionalnym mozemy sie stac jedynei kiedy bedzie stala gospodarka
za slowami politykow. A politycy musza bronic interesu Polski tj. jej
gospodarczego interesu - jesli tego nie zrobia jestem pierwszy do krytyki ;)

TO co pisze prasa a racze co gazeta wybiurcza przedrukowuje nie ma zadnego
znaczenia. Znaczenie maja fakty.

no i dobrze

[Gość: paff]

niech sprzedaja jak najwiecej - w koncu to tworzy miejsca pracy a ron zostanie
kupiona tu czy gdzie indziej. Szkoda tylko ze polskie firmy nie sa w programach
europejskich dot produkcji broni... tu powinien rzad wspomoc przemysl i tyla

[Gość: Eneko]

Byly i paff, pewnie macie rację, może nawet powinniśmy jako pierwsi zignorować
embargo, zanim zrobi to Francja czy Niemcy. Czas uruchomić nowy program - "Nerki
za broń" (chodzi oczywiście o nerki i inne organy oddawane "ochotniczo" przez
członków Falun Gong i inne podejrzane elementy).

[Gość: paff]

wiesz, nerk iza bron? czemu nie nerki sa i bede i tak 'uzyskiwane'. Moze
powalcz z klientami w EU (takze administracji EU) zeby tych nerek nie kupowali
wtedy nie ma popytu nie ma podazy ;P

Zawuaz ze odkad ChRL podpisaly umowy z panem Szpilbergiem oraz firma MS GW nic
tylko pisze OK o tym kraju. Zadziwiajacy zbieg okolicznosci ;)

[Gość: Eneko]

Gość portalu: paff napisał(a):

> wiesz, nerk iza bron? czemu nie nerki sa i bede i tak 'uzyskiwane'. Moze
> powalcz z klientami w EU (takze administracji EU) zeby tych nerek nie kupowali
> wtedy nie ma popytu nie ma podazy ;P
>
Rozumiem, że pośredniczysz w tych transakcjach. Wyjaśnia to, skąd u niektórych
taka miłość do ChRL.

"The People's Republic of China is a unitary multi-national state built up
jointly by the people of all its nationalities. Socialist relations of equality,
unity and mutual assistance have been established among them and will continue
to be strengthened. In the struggle to safeguard the unity of the nationalities,
it is necessary to combat big-nation chauvinism, mainly Han chauvinism, and also
necessary to combat local-national chauvinism. The state does its utmost to
promote the common prosperity of all nationalities in the country. China's
achievements in revolution and construction are inseparable from support by the
people of the world. The future of China is closely linked with that of the
whole world. China adheres to an independent foreign policy as well as to the
five principles of mutual respect for sovereignty and territorial integrity,
mutual non-aggression, non-interference in each other's internal affairs,
equality and mutual benefit, and peaceful coexistence in developing diplomatic
relations and economic and cultural exchanges with other countries; China
consistently opposes imperialism, hegemonism and colonialism, works to
strengthen unity with the people of other countries, supports the oppressed
nations and the developing countries in their just struggle to win and preserve
national independence and develop their national economies, and strives to
safeguard world peace and promote the cause of human progress."

[Gość: paff]

nie nie posrednicze w transakcjach z ChRL. Aczkolwiek spedzile mtam troszke
czasu pracujac i budujac ChRL jak i Tajwan. I bardzo milo to wspominam bo mili
ludzie tam zyja ;)

Wiesz ruskei mowia 'papier sie nie czerwieni' wiec an temat ChRL mozna napisac
wszystko jakos dziwnie obrazasz sie na ChRL jesli chodzi o export z Europy ale
mozesz z reka na sercu powiedziec ze NIC zrobionego w ChRL nie masz w domku?
np. nie masz PC? wiec po co ta hipokryzja ...

[Gość: Eneko]

Gość portalu: paff napisał(a):

> mozesz z reka na sercu powiedziec ze NIC zrobionego w ChRL nie masz w domku?
> np. nie masz PC? wiec po co ta hipokryzja ..

Oczywiście, że mam, i to sporo, musiałbym się sporo natrudzić by nie mieć, a i
tak pewności nigdy bym nie miał. Nerki natomiast mam swoje i raczej nie
zdecydowałbym się na takie pobrane siłą.
To już się stało, towary z Chin zalały nasz rynek. Nie widzę natomiast powodu,
by znosić takie embargo, skoro żadnych postępów w dziedzinie praw człowieka nie
odnotowano. Wypada się cieszyć, że MEPY nie uległy intensywnemu lobbingowi i
zdołały przemycić do tekstu jakąś krytykę.

[Gość: paff]

a mozesz mi wyjasnic roznice miedzy kupowaniem czegos od Chinczykow a
embargiem? sam masz kupe chinszczyzny w domu wiec prosze, nie mow mi o
moralnosci. Do tej pory jakos nie widzialem u ciebie krytyki europejczykow,
ktorzy te nereczki kupuja. Kto wie ile epsuff takowe posiada - moze warto
zbadac?

no to kiedy bedziesz pikietowal szpitale z przeszczepami w Europie, byloby to
logiczne parawda?

[Gość: Eneko]

Gość portalu: paff napisał(a):

> a mozesz mi wyjasnic roznice miedzy kupowaniem czegos od Chinczykow a
> embargiem? sam masz kupe chinszczyzny w domu wiec prosze, nie mow mi o
> moralnosci.

Myślę, że jest jednak delikatna różnica, między handlem towarami cywilnymi z
państwem, które narusza prawa człowieka, niż handlowanie z tym państwem bronią,
która posłuży do ich dalszego naruszania. Poza tym jak wspomniałem, towary z
Chin już dawno nas zalały i raczej trudno byłoby to już odkręcić.

[Gość: paff]

no to jakies rozdwojenie zadad morlanych tu widze:
1) towary juz sa i sa dla mie korzysnie wycinione wiec je kupuje (mimo ze ci
ludzie dostaja dolara za dzien pracy ale mnie to wali jestem moralnie czysty).
Tu sie z kolega nie moge jednak zgodzic albo wszystk oalbo nic.


2) bron do utrzyzmania porzadku ChRL umieja same wyprodukowac. Juz do dawna to
robia a klonami AK-47 w Iraku walcza np. partyzanci. Born, ktora chca sprzedac
RFN czy Frnacja to bron hi-tech ktora moze jedynie odstraszac USA od kolejnego
bandyckiego machania szabelka w obronei Tajwanu.

A przy okazji tworzyc miejsca pracy w Europie i generowac duzo zyskow.
Rrozumiem, ze dla urzednikow jest to trudne do zrozumienia ale to firmy
zaawansowanych technologii tworza miejsca pracy a nie instytucje EU ;D

[Gość: Eneko]

Gość portalu: paff napisał(a):

> no to jakies rozdwojenie zadad morlanych tu widze:
> 1) towary juz sa i sa dla mie korzysnie wycinione wiec je kupuje (mimo ze ci
> ludzie dostaja dolara za dzien pracy ale mnie to wali jestem moralnie czysty).
> Tu sie z kolega nie moge jednak zgodzic albo wszystk oalbo nic.

Niestety, nie znam sposobów, by kupować tylko rzeczy nie pochodzące z Chin i nie
chodzi tutaj o korzystną wycenę. Jest opcja zamieszkania na wsi i prowadzania
samowystarczalnego gospodarstwa, ale muszę to jeszcze przemyśleć.
>
>
> 2) bron do utrzyzmania porzadku ChRL umieja same wyprodukowac. Juz do dawna to
> robia a klonami AK-47 w Iraku walcza np. partyzanci. Born, ktora chca sprzedac
> RFN czy Frnacja to bron hi-tech ktora moze jedynie odstraszac USA od kolejnego
> bandyckiego machania szabelka w obronei Tajwanu.

Rozumiem, że jesteś za powrotem Tajwanu do "macierzy"? Będąc na Tajwanie też to
otwarcie głosiłeś?
>
> A przy okazji tworzyc miejsca pracy w Europie i generowac duzo zyskow.
> Rrozumiem, ze dla urzednikow jest to trudne do zrozumienia ale to firmy
> zaawansowanych technologii tworza miejsca pracy a nie instytucje EU ;D

Myślę, że przemysł zbrojeniowy poradzi sobie nawet bez sprzedaży do Chin, a jest
wiele innych dziedzin hi-techu w których można tworzyć nowe miejsca pracy.
Jeżeli Chinom zależy na zniesieniu embarga, to nie można tanio go sprzedać.

[Gość: paff]

> chodzi tutaj o korzystną wycenę. Jest opcja zamieszkania na wsi i prowadzania
> samowystarczalnego gospodarstwa, ale muszę to jeszcze przemyśleć.
> >

coz jest to oczywiscie glupie pod wzgledem zyciowym ale moralnie konsekwnetne.
Oczywiscie jako osoba inteligentna tak eni zrobisz. A to juz moralnie
nieswierze ;)

> Rozumiem, że jesteś za powrotem Tajwanu do "macierzy"? Będąc na Tajwanie też
to
> otwarcie głosiłeś?
> >

bedac na Tajwanie rozmawialem z Tajwanczykami, ktorzy sie dziwili co za
problem - oni sa Chinczykami i na kontynecie maja rodziny. Cieszyli sie ze
taraz mozna juz tam latac. Jakos malo cnnowo no nie?

a rozumiem, ze kolega genezy powstania Tajwanu nie zna. Co robila banda czang
kaj szeka? Kolega zna tylko wersje CNN czy ja sie myle?



Myślę, że przemysł zbrojeniowy poradzi sobie nawet bez sprzedaży do Chin, a jes
> t> wiele innych dziedzin hi-techu w których można tworzyć nowe miejsca pracy.

przemysl przezyje tylko po co tracic wiele miliardow Euro? z jakich powodow?
sam kupujesz chinskie towary a innym bronisz sprzedazy? eeee
Poza ty mjedna sprzedaz to takze kontrakty serwisowe, latwiej kupic nowa bron
od tego samego producenta... wiele miejsc pracy na wiele lat.




> Jeżeli Chinom zależy na zniesieniu embarga, to nie można tanio go sprzedać
aa a t u sie zgadzamy - oczywiscie ze nie niekt nie mwoi o taniej sprzedazy
tylko o sprzedazy ;)

[Gość: Eneko]

Gość portalu: paff napisał(a):

> coz jest to oczywiscie glupie pod wzgledem zyciowym ale moralnie konsekwnetne.
> Oczywiscie jako osoba inteligentna tak eni zrobisz. A to juz moralnie
> nieswierze ;)

mniejsza o moją moralność, bo nie o nią chodzi, problem polega na tym, że to UE
ma "stick to it's values". A te akurat traktaty określają dość jasno.
>

> bedac na Tajwanie rozmawialem z Tajwanczykami, ktorzy sie dziwili co za
> problem - oni sa Chinczykami i na kontynecie maja rodziny. Cieszyli sie ze
> taraz mozna juz tam latac. Jakos malo cnnowo no nie?

pewnie, problemu nie ma, można nawet powiedzieć, że stosunki układają się wzorcowo.
>
> a rozumiem, ze kolega genezy powstania Tajwanu nie zna. Co robila banda czang
> kaj szeka? Kolega zna tylko wersje CNN czy ja sie myle?

Podobnie jak w przypadku hiszpańskiej guerra civil obie strony są winne rzezi,
ale to nie znaczy, że teraz można Tajwańczykom odmawiać prawa do samodzielnego bytu.
>
>
>

> przemysl przezyje tylko po co tracic wiele miliardow Euro? z jakich powodow?
> sam kupujesz chinskie towary a innym bronisz sprzedazy? eeee
> Poza ty mjedna sprzedaz to takze kontrakty serwisowe, latwiej kupic nowa bron
> od tego samego producenta... wiele miejsc pracy na wiele lat.

powody: vide supra

> oczywiscie ze nie niekt nie mwoi o taniej sprzedazy
> tylko o sprzedazy ;)
....w zamian za ustępstwa w dziedzinie ochrony praw człowieka i swobód. Cieszę
się, że osiągnęliśmy konsens :)

[Gość: paff]

> mniejsza o moją moralność, bo nie o nią chodzi, problem polega na tym, że to
UE
> ma "stick to it's values". A te akurat traktaty określają dość jasno.


co nie przeszkodzilo bombardowac Serbii, ze to, ze chciala sie bronic przed
agresja Albanii. Za to zginal Slobo. A pomyslec, ze po 9/11 bylby bohaterem...


> pewnie, problemu nie ma, można nawet powiedzieć, że stosunki układają się
wzorc
> owo.
owszem, prawie wszystkei Tajwanski firm ymaja montownie w ChRL i to on
przylacza Tajwan do Chin a nie zadna wojan. USA sa jedynym krajem , ktory na
wojnie o Tajwan by cos ugral.


> Podobnie jak w przypadku hiszpańskiej guerra civil obie strony są winne rzezi,
> ale to nie znaczy, że teraz można Tajwańczykom odmawiać prawa do
samodzielnego
> bytu.

siur, tak samo jak wydzielm yBawarie z RFN czy Kraj Baskwo z Hiszpanii a cos w
Francji by sie wykroilo, bo czemu nie?

Zreszta w HK ktory byl kolonia UK jak Chiny byly na tyle potezne ze sie
upomnialy to nagle wprowadzona partie polityczne. ALe dopiero kiedy wiedzili
angole kiedy przekazuja i co w HK gospodarka sie zle rozwija? ;)


> powody: vide supra
hy hy ubawiles mnie w polityce miedzynarodowej takei bzdety?
no to zabron kupowac zamiest sprzedawac. Bedziesz chronil zycie skuteczniej
albo skoncz prosze z 'dwoista moralnoscia'.


> ....w zamian za ustępstwa w dziedzinie ochrony praw człowieka i swobód. Cieszę
> się, że osiągnęliśmy konsens :)
aaa mowisz o obozach koncentracyjncyh na Mazurach czy Guantanamo? Mowisz o
strzelaie do Serbow amunicja e zubozonego uranu i popromiennych komplikacjch?
tylko co to ma wspolnego z ChRL?! ;)

[Gość: Eneko]

Gość portalu: paff napisał(a):

> co nie przeszkodzilo bombardowac Serbii, ze to, ze chciala sie bronic przed
> agresja Albanii. Za to zginal Slobo. A pomyslec, ze po 9/11 bylby bohaterem...

mylisz mnie z jakimś nieuleczalnym idealistą i naiwnym wielbicielem UE. Chciałem
jedynie zwrócić uwagę, że zniesienie embarga byłoby sprzeczna z OFICJALNYMI
zasadami UE.

> owszem, prawie wszystkei Tajwanski firm ymaja montownie w ChRL i to on
> przylacza Tajwan do Chin

mam nadzieję, że tak się stanie, nie twierdziłem, że liczę na wojnę

> siur, tak samo jak wydzielm yBawarie z RFN czy Kraj Baskwo z Hiszpanii a cos w
> Francji by sie wykroilo, bo czemu nie?

dla Twojej wiadomości - Hiszpania już się rozpada, nie wiem jak będzie z
Ipparalde, oby coś się kiedyś ruszyło. Z Bawarią to ciekawy pomysł, zdaje się,
że po II wojnie była koncepcja podzielenia Niemiec na szereg rolniczych regionów.

> hy hy ubawiles mnie w polityce miedzynarodowej takei bzdety?
> no to zabron kupowac zamiest sprzedawac. Bedziesz chronil zycie skuteczniej
> albo skoncz prosze z 'dwoista moralnoscia'.

zgadzam się, gdyby UE chciała być konsekwentna, powinna dokładnie zbadać jak
powstają sprowadzane towary i ewentualnie przestać je sprowadzać


> aaa mowisz o obozach koncentracyjncyh na Mazurach czy Guantanamo? Mowisz o
> strzelaie do Serbow amunicja e zubozonego uranu i popromiennych komplikacjch?
> tylko co to ma wspolnego z ChRL?! ;)

sądzisz, że to UE organizowała obozy na Mazurach? A zresztą właśnie, co to ma
wspólnego z ChRL?

>

[Gość: paff]

> mylisz mnie z jakimś nieuleczalnym idealistą i naiwnym wielbicielem UE.
Chciałe
> m
> jedynie zwrócić uwagę, że zniesienie embarga byłoby sprzeczna z OFICJALNYMI
> zasadami UE

zgoda - sprzeczne ale mnie dziwi, ze jest brak sprzecznosci w kupownaiu z
tychze Chin wszystkiego jak leci. Mnie to wyglada robote lobbystow
ameryknaskich koncernow zbrojeniowych a nie kwestie zasad ;)



> dla Twojej wiadomości - Hiszpania już się rozpada, nie wiem jak będzie z
> Ipparalde, oby coś się kiedyś ruszyło. Z Bawarią to ciekawy pomysł, zdaje się,
> że po II wojnie była koncepcja podzielenia Niemiec na szereg rolniczych
regionó
> w.

rozpada ale sie rozpasc nei moze ;)


> zgadzam się, gdyby UE chciała być konsekwentna, powinna dokładnie zbadać jak
> powstają sprowadzane towary i ewentualnie przestać je sprowadzać
>

kurcze znow musze sie zgodzic ;)

> sądzisz, że to UE organizowała obozy na Mazurach? A zresztą właśnie, co to ma
> wspólnego z ChRL?

Mazury sa w EU. I tam lamano prawa czlowieka. Zreszta w UK strzela sie do
ciemnoskorych zeby zabic i to jakso nei jest na tapecie praw czlowieka. Cosik
mi sie widzi ,ze prawa czlowieka sa tak jak greenpeace - takim dyzurnym
propagandowym bulszitem zachodu zeby uzyskac wplym na negocjacje przemyslowe -
i tu znow wracamy do ChRL ;)

[Gość: Eneko]

Gość portalu: paff napisał(a):

> (Hiszpania)rozpada ale sie rozpasc nei moze ;)

Szewc pozwolił by proces wkroczył w finalną fazę. Pytanie brzmi już nie czy,
tylko jak szybko i na ile ?

[Gość: paff]

ano pozyjemy zobaczymy. Czy idioci wygraja walke z rozumem ;)

[Gość: Eneko]

Gość portalu: paff napisał(a):

> ano pozyjemy zobaczymy. Czy idioci wygraja walke z rozumem ;)

Uważaj bo usłyszysz: paff entzun, pim, pam, pum ;)
Dzięki za interesującą wymianę.

[Gość: paff]

cala przyjemnosc po mojej stronie, bardzo milo wymieniac poglady nie tracac na
wymianie. Choc czasem pozostajemy, jak mawial Geidroyc, "w pieknej
niezgodzie" ;)