Odwolania od decyzji EPSO

[delicatesounds]

Witam,

Znajomy ma nastepujace pytania. Bylbym wdzieczny za wszelkie
informacje na ponizsze ( i podobne) watki. Dzieki

1/ Czy osobie ktora oblala ustny przysluguje, zanim zlozy wniosek o
przejrzenie decyzji (request for a review), prawo wgladu do
protokolu z egzaminu i czy moze sie jakos dowiedziec jak konkretnie
oceniono jej odpowiedzi (za co dostala punkty, za co nie, i za co
przyslugiwaly punkty ktorych nie dostala) ?

2/ Czy sa dostepne jakies dane co do czestotliwosci z jaka wnioski o
przejrzenie decyzji, lub odwolanie w sadzie, koncza sie zmiana
decyzji?

3/ Czy w takich postepowaniach korzysta sie z uslug prawnikow i
jesli tak, czy mozecie polecic kogos kto ma doswiadczenie w tych
sprawach?

Dziekuje.

[wielki_mogul]

Powiedz znajomemu w skrocie:

Komisja ma bardzo daleko idaca swobode w ocenie kandydatow. Egzamin ustny nie
jest w gruncie rzeczy sprawdzienem wiedzy i komisja moze zaakceptowac i uznac za
zadowalajace nawet odpowiedzi jawnie bledne. Odwolywanie sie na podstawie
swojego przekonania, ze zostalo sie ocenionym zbyt nisko jest raczej pozbawione
szans na powodzenie.

Najlepiej by bylo dla twojego znajomego, gdyby sie pogodzil z losem, bo raczej
tutaj nic nie wskora.

[delicatesounds]

Dzieki. Piszesz, ze "Egzamin ustny nie jest w gruncie rzeczy
sprawdzienem wiedzy i komisja moze zaakceptowac i uznac za
zadowalajace nawet odpowiedzi jawnie bledne." Skad to stwierdzenie?
Czy jest jakies orzeczenie sadu w ten sprawie?

W jego przypadku sytuacja jest dosc klarowna. Pytania mial
konkretne, niezbyt skomplikowane (tj. jest na nie konkretna
odpowiedz), pamieta o co sie pytano i jak odpowiedzial (tj. da sie
ustalic obiektywnie czy odpowiedzi byle prawidlowe czy nie). Stad
pytanie o dostep do protokolu, oraz o system oceny/punktacji.

Dzieki za wszelkie uwagi/informacje.

[Gość: Anonim]

Ja tez oblalem ustny i zamierzam sie odwolac. Niemniej jednak nie
licze na pozytywne rozpatrzenie mojego odwolania. Bralem juz udzial
w kilku konkursach i za kazdym razem skladalem odwolanie, ale nigdy
nie zosalo ono rozpatrzone pozytywnie. Raz mialem nawet bardzo
powazne argumenty potwierdzone dowodem pisemnym, ale i tak nie
przynioslo to spodziewanego efektu. Odwolanie do Trybunalu, albo
skarga do Ombutsmana to raczej tylko teoretyczna mozliwosc. Ja
zamierzam zlozyc odwolanie od decyzji, bo juz nic innego nie moge
zrobic w tej sprawie. Niemniej jednak nie mam zadnych dowodow na
poparcie moich zarzutow, tak wiec ta mozliwosc sluzyc moze jedynie
uspokojeniu sumienia, ze zrobilo sie wszytko co bylo mozna w tej
kwestii zrobic. Nie polecalbym korzystac z pomocy prawnikow, bo to
tylko strata pieniedzy i nerwow.

A tak swoja droga, Delicatesounds, to w jakiej kategorii zdawal Twoj
kolega i kiedy dokladnie mial egzamin? O szczegolach mozemy pogadac
na privie. Pozdro!

[delicatesounds]

Prawo. Czekam na maila.

[Gość: Anonim]

Drogi Delicatesounds, a jakiego masz maila?

[delicatesounds]

[e-mail]

[wielki_mogul]

ponizej: cytat z jednej z wielu decyzji rzecznika + link. pod tekstem
orzeczenia znajdziesz odniesienie do konkretnych orzeczen trybunalu.

www.ius-software.si/EUII/EUO/dokumenti/2006/11/European_Ombudsman_Decision_33892005WP_07_11_2006.htm#Footnote3
1.6 The Ombudsman recalls, that, as established by the case-law of the Community
courts(3), the Selection Board enjoys wide discretion in assessing the results
of tests. Review by the Community judicature in the context of recruitment is
limited to examining the correct application of procedural rules, verifying the
accuracy of the facts on which the administration based its decision and,
finally, establishing the absence of manifest errors of appreciation, legal
errors or abuse of power that could have affected the decision(4).

[byly_eurokrata]

uwazam, ze Mogul slusznie prawi. Wieczne odwolywania od decyzji
komisji egzaminacyjnej bowiem kompletnie torpedowalaby opublikowanie
list rezerwowych i w ogole cala procedure rekrutacyjna.
A tak miedzy Bogiem a prawda: kolega ma wrazenie, ze dobrze
odpowiedzial. Moze odpowiedzial dobrze, ale najwidoczniej inni
odpowiedzieli jeszcze lepiej. Przeciez ten egzamin naprawde jest bez
przekretow i komisji wszyscy kandydaci sa obojetni. Wiec jesli ktos
z komisji nie powiedzial w czasie egzaminu "nieznosze
Polakow/rudych/mezczyzn", to kolega ma zerowe szanse moim zdaniem.

[wielki_mogul]

konkurs byl tylko dla Polakow, wiec stwierdzenie, ze sie ich nie lubi, nie
byloby dyskryminujace wobec ktoregokolwiek z kandydatow :)

[byly_eurokrata]

no tyz prawda,

Wiec jak mu na dzien dobry powiedzieli, ze jego nazwisko zaczyna sie
na x, a na x jest juz za duzo kandydatow, wiec trzeba go oblac, to
nie sobie sklada odwolanie....

Albo ze pani po lewo caly czas sie krzywo na niego patrzyla.

[Gość: Ola]

Zupelnie sie zgadzam. Jest zasadnicza roznica miedzy egzaminem a
konkursem, w ktorym przechodza osoby, ktore nie tylko zdaly ale byly
najlepsze w tej grupie. Mysle, ze EPSO ma juz pewna wprawe w
odwolaniach i jesli nie bylo jawnego bledu proceduralnego na
egzaminie ustnym szanse na pozytywne rozpatrzenie sa nikle.

[Gość: anbxl]

Ustne nie sa nagrywane i nie uda ci sie nic udowodnic,a nawet jesli
to nawet tak jak w pewnym przypadku pisemnego (gdzie mozna
udowodnic,ze komisja pomylila sie w opisie....Exam-konkretny nie
jakis tam esej zdawany byl po fr,komisja opisala blednie po
angielsku...Odwolanie-epso wyslalo w pdf kopie egzaminu,odwolanie z
pomoca adwokata zwiazkow.Komisja (dosc szybko)uznaje swoj blad-
standardowy list z przeprosinami i ze zdalo sie
egzamin,ale......pomimo zdanego ustnego 47/50 komisja pisze ze
niestety nie jest sie LAUREATEM....

[delicatesounds]

Dzieki za wszelkie odpowiedzi.

1. Czy to wiecie na 100% ze ustne nie sa nagrywane? Na sali byla
osoba, ktora okreslono jako "protokolantke" i ktora nic nie robila
(tj. nie pisala).

2. W tym wypadku nie bylo "konkursu," gdyz bylo mniej chetnych niz
miejsc, wiec trzeba bylo jedynie zdobyc minimum pkt. - 25/50. Moze i
inne osoby byly lepsze, ale osoba ktora udziela odpowiedzi na prawie
wszystkie pytania i odpowiedzi sa "dobre" (tj. po opuszczeniu
egzaminu i sprawdzeniu odpowiedzi w ksiazkach, wszystkie odpowiedzi
byly poprawne) nie powinna dostac ponizej polowy pkt. W tym
przypadku dostala duzo ponizej.

[Gość: gosc_bxl]

Uwazam, ze nalezy zarzadac od EPSO protokolu egzaminu - caly system
egazminow i tego co robia w EPSO jest calkowicie " nie przejzysty" a
oni nie powinni bezkarnie olewac ludzi i ich prosb o dostep do
dokumentow. Jakby co to skarde do Ombudsmana uwazam za
jaknajbardziej zasada - do trybunalu tez - bo jak kazdy bedzie
tylkow stwierdzal ze i tak nic sie nie da zrobic i szkoda zachodu -
to sytuacji to raczej nie poprawi!

Tak wiec powodzenia!!!!

[byly_eurokrata]

gosc bxl, zamiast rzucac pioruny, przejzyj sobie wyroki Trybunalu w
sprawie egzaminu, jest ich multum i praktycznie nigdy nie
kwestionowano oceny, jedynie w przypadkach - jak pisze Anbxl - ze w
pojedynczych wersjach jezykowych byly bledy.

Daj do sprawdzienia mature z polskiego w Polsce 5 roznym
DOSWIADCZONYM egzaminatorom, i tez uzyskasz 5 roznych ocen. Oceny
prac pisemnych, a tym bardziej egzaminow ustnych, nie mozna
zobiektywizowac na 100% i tyle.

[Gość: sfg]

No ale mozna by zaskarzyc EPSO as such:)) i ogolnie procedury
egzaminacyjne lub konkretne egzaminy.

Np: Jesli preselection jest za latwe i wiekszosc ludzi ja zdaje albo
ogolnie passmark jest bardzo wysokie bo egzamin jest za latwy.
Dla specjalistow od oceniania i testowania jest to wyastarczjaca
podstawa zeby uniewaznic dany test czy egzamin bo nie dyskryminuje
wystarczajaco dobrze miedzy kandydatami a szczegolnie nie pokazuje
grupy tych najlepszych. A chyba filozofia EPSO i EU recruitment jest
taka ze wygrywaja najlepsi.

Na swoim przykladzie wiem ze np zdalam EPSO test ktory byl bardzo
trudny a ja potrafie sobie doskonale radzic z trudniejszym poziomem
zadan/pytan a z kolei nie zdalam bardzo latwego a raczej zdalam a
nie mialam te 82 procent tylko 81 bo na tym tescie czesc verbalna
zaliczali wszyscy na 90 procent.

[Gość: przemas_ue]

problemem odwolan od decyzji jury w sprawie ustnego jest brak
dowodow, opocz notatek sekreetarek z EPSO i tabelek, w ktorych kazdy
z czlonkow jury ocenia kandydata (do ktorych oczywiscie nie ma
wgladu) nie ma nic, na czym odwolujacy moglby sie oprzec;
zakladajac, ze udowiodniony zostanie blad preceduralny (bo z mojego
rozeznania tylko takie moga podwazyc Decyzje Jury) i Sad przyzna Ci
racje po roku-dwoch, wowczas lista prawdopodobnie dawno wygasnie; co
innego pisemny - prawem/obowiazkiem zdajacego, ktory zostal uwalony
na tej czesci konkursu jest zlozenie prosby o ponowne sprawdzenie
eseju; liczne przyklady pokazuja, ze jest mozliwe wygranie nawet
przy brakujacych 4,5 pkt;

[delicatesounds]

Dzieki, przemas. Czyli nie ma nagrania/stenogramu egzaminu? A czy
do tych "notatek" i "tabelek" ma sie dostep? Czy system oceny (np.
ile pkt za co) jest gdzies ustalony, w jakims dokumencie?

Kolega nie chce sie odwolywac jezeli nie ma to zupelnego sensu, wiec
wpierw chcialby zobaczyc 1/ material dowodowy, 2/ zasady oceniania
ustnych.

[Gość: fgf]

Moza zacznijmy nagrywac sami:))
W koncu to taka nasza narodowa specjalnosc sie zrobila.

[Gość: anbxl]

Tyle wpisow,a wszystkie jednoglosne.....NIE MA SENSU SZARGAC SOBIE
NERWOW......

[wielki_mogul]

z tego co pamietam, to byli i tacy, co sie nagrywali a pozniej sie skarzyli. bez
skutku. a raczej najprawdopodobniej z tym skutkiem, ze o jakimkolwiek innym
egzaminie epso moga spokojnie zapomniec.

[Gość: marcin]

zdaje sie ze jednego i drugiego nie zobaczysz. Z tego co pamietam
byl nawet wyrok trybunalu w tej sprawie ... Kryterium oceniania musi
byc tajne inaczej byloby pozbawione sensu.

[delicatesounds]

Dziekuje. Nie pamietasz moze nazwy orzeczenia?

Kryterium musi byc jawne przed ocenianiem, ale nie po. Po prostu
powinien byc klucz, np. za powiedzenie tego dostaje sie tyle pkt, za
powiedzenie tego tyle, i tak dalej. I chyba tak zreszta jest, bo w
przeciwnym wypadku osoby odpowiadajace dokladnie tak samo przed
dwoma komisjami moga dostac inna ilosc punktow, co nie ma sensu.

Czy nie zna ktos szczegolow jak to wyglada od srodka? Przeciez jacys
Polacy zasiadaja w tych komisjach, nie?

[Gość: marcin]

> Kryterium musi byc jawne przed ocenianiem, ale nie po. Po prostu
> powinien byc klucz,

wlasnie o to chodzi ze jest klucz, problem w tym, ze to samo
kryterium jest pozniej uzywane w kolejnych egzaminach. Gdyby bylo
jawne, kazdy przygotowywalby sie pod kontem owego krytierium i to
byloby bez sensu. Tak przynajmniej wynikalo z tego orzeczenia.
Poszukaj sobie wszystkie orzeczenia EPSO-obdusman dotyczace ustengo
i pisemnego...

> przeciwnym wypadku osoby odpowiadajace dokladnie tak samo przed
> dwoma komisjami moga dostac inna ilosc punktow, co nie ma sensu.

jest jedna komisja do jednego egzaminu. Nie ma tak, ze ty zdajesz
przy jednej komisji, a ktos inny przy drugiej.

Sam jestem ciekaw jakie maja kryteria i jedynie mozna sie domyslac
na podstawie wypowiedzi zdajacych. Mysle, ze nawet jak ktos ma wglad
do sposobow oceniania to obowiazuje go tajemnica sluzbowa i raczej
na tym forum tego nie uzyskasz ...

[byly_eurokrata]

Gość portalu: marcin napisał(a):
> jest jedna komisja do jednego egzaminu. Nie ma tak, ze ty zdajesz
> przy jednej komisji, a ktos inny przy drugiej.

O ile zgadzam sie z reszta Twoich wypowiedzi, o tyle nie do konca z
powyzszym. Nie zawsze komisja jest w calym skladzie, poza tym oprocz
czlonkow komisji zdefiniowani sa gory zastepcy.
Na moim egzaminie ustnym byly 3 osoby, nie bylo zadnego Polaka, inni
mieli komisje wieksze z udzialem przynajmniej jednego Polaka.

[delicatesounds]

Czyli wg. Was nie jest tak, ze np. przed kazda edycja ustnych EPSO
ustala pytania, np. 20-30 pytan. Np jedno pytanie bedzie o "direct
effect". Potem ustala klucz do odpowiedzi. I np. wg. klucza, za
wspomnienie o tym, ze sa oddzielne teorie dot. dyrektyw, traktatu
WE, umow miedzynarodowych - 3 pkt. Za wspomnienie Portugal vs.
Council - 1 pkt. Za wspomnienie sprawy CIA Security 1 pkt, etc. i
wg. tego klucza sie ocenia.

Po egzaminach, gdy ktos chce zakwestionowac ocene, ujawnia sie ten
klucz. Ten konkretny klucz nikomu nic nie da, bo pytanie to sie nie
powtorzy w ciagu 2-3 kolejnych egzaminow. Wiec jak oceniano
odpowiedz na "direct effect" nic nikomu nie da, bo o to sie juz w
ten sposob pytac nie beda.

Marcin - nie pamietasz nazwy orzeczenia?

Nie ma po prostu 100% obiektywizmu

[byly_eurokrata]

wiesz co delicate, ja jestem od kilkunastu lat czlonkiem pewnej
niemieckiej komisji egzaminacyjnej dla tlumaczy. W ramach egzaminu
ustnego jest czesc nazywana "wiedza o Niemczech" (Landeskunde).
W komisji jest 5-6 osob, w tym jeden przedstawiciel landowego
ministerstwa kultury. NIGDY nie ustalamy tak szczegolowo, ile
punktow bedzie za co, tylko ustalamy pytania, np.
"o co chodzilo w ostatniej reformie systemu ubezpieczenia od
bezrobocia"
Wszyscy zapisuja sobie na kartce podczas wypowiedzi kandydata
szczegolne bledy oraz sprawy szczegolnie pozytywne. Ale te kartki z
naszymi notatkami nie sa udostepniane kandydatowi.

Kandydat wychodzi, robimy narade i po prostu przy tak duzej ilosci
osob w komisji zawsze dosyc latwo o consensu, ze kandydat w
porownaniu z ogolem byl: ponizej przecietny, przecietny, dobry,
bardzo dobry. Kazdy z czlonkow komisji podaje swoja propozycje
punktow (jak np. nie wiem na jedzie figurowej na lodzie), z tego
robi sie srednia i kandydat dostaje tyle punktow.
Jako pierwsza poddaje sie do dyskusji kwestie: czy kandydat
generalnie zdal czy nie zdal. I tylko w przypadkach granicznych
dyskusja jest tutaj dluga, z reguly wszyscy sa zgodni,
ze "absolutnie nie zdal" lub "jest oczywista oczywistoscia ze zdal,
tylko zastanawiamy sie na jaka ocene=
Oczywiscie oceny pojedynczych czlonkow komisji sa subiektywne, ale w
sumie taki werdykt jest obiektywny, bo komisja nie zna osobiscie
kandydatow, czesto nie zna czesci pozostalych czlonkow komisji
osobiscie, wiec nie podstaw do wysuwania wniosku, ze to sitwa,
uwzieli sie itd.
Po prostu jak siedzisz pare lat w takiej komisji to masz wyczucie,
czy ktos generalnie powinien zdac czy nie. I Twoj kolega
najwidoczniej zrobil zle wrazenie i tyle.

Co do nazw wyrokow: sorry, ale wejdz na strone ombudsmana i wpisz do
wyszukiwarwki po prostu EPSO ,to juz dostaniesz pare dossier, gdzie
bede sie powolywac na wyroki trybunalu w takich sprawach

[Gość: marcin]

www.ombudsman.europa.eu/decision/en/epso.htm
tu masz wszystkie.

np.

www.ombudsman.europa.eu/decision/en/061483.htm
dotyczy wprawdzie pisemnego ale tu sa te same zasady. Mozesz
otrzymac "evaluation sheet" ale nie otrzymasz potwierdzenia dlaczego
tyle a tyle punktow otrzymales za np. "multi-kulti" i rzecznik jest
zadania, ze to pozostaje w gestii komisji, ktora ma wlasciwy mandat
do oceniania bez uzasadniena konkretnych decyzji ...

nie chce zniechecac, ale sprawa kiepska... ale moze jakis sprytny
prawnik znajdzie jakis punkcik do zahaczenia. Jedno jest pewne,
argumentacja typu "uwazam, ze za slabo mnie oceniono" i prosze o
uzasadnienie nic nie da...